Diskussion:Chachapoya

Ende der Chapapoya

Ich habe dazu einen Zusatz eingefügt, welcher dem neuesten Stand der Forschung entspricht. Wer es Wissen will braucht blos die Fachliteratur zu konsultieren. Dass dieser Zusatz ganz einfach von einem Säkschen Dösbattel gelöscht wurde, zeigt nur wie dringend der Korrekturmechanismus in Wikipedia korrigiert werden muss, damit nicht jeder dahergelaufene Korrektor sein Unwissen einbringen kann. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:2983:F400:7907:955C:4D7:BF6E (Diskussion | Beiträge) 02:59, 31. Aug. 2015 (CEST))

Bring du bitte einen Literaturbeleg ein, "such doch selbst" ist kein akzeptierter Beleg in der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 15:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Beschreibung

Die Chachapoya waren für die indigene Bevölkerung Südamerikas vollkommen untypisch. Sie waren blonde, weisshäutige, hochgewachsene Menschen, was sich aus der Untersuchung der gefundenen Mumien und zeitgenössischen Beschreibungen ableiten lässt. Über ihre Herkunft kann nur spekuliert werden. So sind viele Archäologen der Meinung die Chachapoyas kämen aus dem antiken Mittelmeerraum, sie seien möglicherweise Phönizier, Kelten oder gar Wikinger. Es spricht nicht viel für diese Thesen, ausser eben dem Aussehen und einige architektonische Eigenheiten. Auf jeden Fall müssen sich die Kelten/Phönizier/Wikinger den Amazonas flussaufwärts bewegt haben, um sich dann in den Anden niederzulassen, und dafür wurden in jüngster Zeit - in Form von Siedlungsresten - möglicherweise Hinweise gefunden.

Eine Bibliographie zum Thema:
http://www.calacademy.org/research/library/biodiv/biblio/chachapoya.htm

--Sherlock 12:22, 12. Aug 2003 (CEST)

Wie kommen die Vertreter dieser These auf die Kelten? Die waren ja nicht gerade als Seefahrervolk bekannt ... --zeno 14:24, 14. Aug 2003 (CEST)

Das klingt ja hanebüchen. Ich bitte dringend um seriöse Literaturhinweise. Wo steht geschrieben, daß die Chachapoya blond waren?--Pequeñita 16:39, 26. Aug 2005 (CEST)

Mir ist die These folgendermaßen bekannt (aus einer vor einigen Jahren ausgestrahlten Fernsehdokumentation "Volk im Nebel - Die Chachapoya in Peru", ZDF):

Kelten dienten häufig auf phönizischen Schiffen. Mit diesen seien sie auch nach Amerika gekommen. Die Chachapoya sollen auch von den Spaniern als auffallend hell beschrieben worden sein, nicht nur von südamerikanischen Völkern. Heute sollen in abgelegenen Gegenden des ehemaligen Siedlungsgebiets der Chachapoya noch vereinzelt hellhäutige und rothaarige Menschen leben (man sah sie im Film), die sich als Nachfahren der Chachapoya betrachten und berichten, ihre Vorfahren seien aus dem Osten (also Amazonas) gekommen.

Ich habe das nicht weiter recherchiert. Natürlich sind Fernsehdokumentationen mit Vorsicht zu genießen. --Tonka 09:40, 14. Dez 2005 (CET)

Giffhorns hanebüchene und von der gesamten Fachwelt (Archäologen und Bevölkerungsgenetiker) abgelehnten Thesen beruhen auf nichts als oberflächlichen Analogien und erinnern mehr an Erich von Däniken als an seriöse Forschung. Sie sollten gelöscht, jedenfalls aber als isolierte Einzelmeinung gekennzeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 82.84.93.56 (Diskussion) 18:13, 28. Jan. 2013 (CET))

Die Karte der vorkolumbischen Kulturen ist nicht vollständig, viel zu klein und sagt nichts aus. (z.B. Art und Erscheinungszeit der Kultur) (nicht signierter Beitrag von 190.41.85.184 (Diskussion) 07:03, 19. Jul 2010 (CEST))

@zeno: Erst mal Primärliteratur lesen, dann posten. Caesar, Der Gallische Krieg: da wird ausführlich die Flotte der Veneter (heutige Bretagne) beschrieben. Die keltischen Schiffe waren hochseetüchtiger als alles, was damals im Mittelmeer gebaut wurde, und die Veneter waren hervorragende Seeleute. - Hermann R. Heim (nicht signierter Beitrag von 77.235.168.173 (Diskussion) 12:58, 20. Sep. 2013 (CEST))

Ich bin erst jetzt auf diese Beiträge gestoßen. In der Tat, dank der Schiffe der Veneter brauchten die prärömischen Galicier (die den größten Teil der von meiner Hypothese angenommenen Auswanderer nach Peru stellten) die Schiffe der Karthager nicht, allenfalls (um Südamerika zu erreichen) die auf die Reisen der Karthager bezogenen antiken Berichte über die südlichen Atlantikregionen (z.B. Diodor, ca. 50 v. Chr.). Und Forschungen, die ich im Mai 2014 in Galicien fortgesetzt habe, bestätigten, dass die Galicier schon mdst. seit der Bronzezeit regelmäßige Kontakte mit der Bretagne pflegten und wohl auch bis in die Zeit kurz vor der römischen Eroberung Galiciens 23 v.Chr. fortführten.

Auf die Informationen, die mir all das klar machten, stieß ich erst nach dem Erscheinen der ersten Auflage des Buchs, und sie wurden großenteils in meine aktuellen Veröffentlichungen zum Thema eingearbeitet (2. Aufl. des Buchs, Artikel in Amerindian Research). Spannende Themen, zu denen ich weiter recherchiere und über die ich gern diskutiere – aber bitte nicht auf diesem Blog.- Hans Giffhorn (Diskussion) 08:56, 12. Jul. 2014 (CEST)

Ist Caesars Gallischer Krieg wirklich Primärliteratur oder doch eher Propagandaliteratur? Und wenn die so tolle Seefahrer waren, warum brauchten die Keltiberer und die Balearen dann die Karthager?--Astrofratz (Diskussion) 16:19, 20. Sep. 2013 (CEST)

Primär-Propagandaliteratur, wenn Du so willst. Aber wenn Du nur wegen der propagandistischen Inhalte eines Werkes seine Glaubwürdigkeit an anderen Stellen ablehnst, kannst Du alle römischen Geschichtswerke von Polybios und Livius bis Tacitus, Sueton und Cassius Dio einschliessen; alle diese Werke sind auf die eine oder andere Art propagandistisch. Das haben Primärquellen leider so an sich, sie sind nie objektiv. Und wo bitte habe ich geschrieben, dass Keltiberer und Balearer die Karthager brauchten? Ich bin nicht Giffhorn, und ich teile auch nicht seine These, obwohl ich sein Buch gründlich gelesen habe. - Hermann R. Heim (nicht signierter Beitrag von 89.204.130.84 (Diskussion) 23:16, 21. Sep. 2013 (CEST))

Nun, deswegen muss man die Informationen von Caesar, so wie von vielen anderen Autoren entsprechend filtern. Und nein, du hast das nicht geschrieben, aber das ganze Thema Kelten + Seefahrt bezieht sich im Chachapoyaartikel nunmal auf Giffhorn. --Astrofratz (Diskussion) 09:53, 22. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, das muss ich im Studium verpasst haben. - Hermann R. Heim (nicht signierter Beitrag von 89.204.139.181 (Diskussion) 15:08, 22. Sep. 2013 (CEST))

Kann sein, Quellenkritik kommt immer so im erstem Semester, da passen die meisten noch nicht so auf. --Astrofratz (Diskussion) 15:32, 22. Sep. 2013 (CEST)

Neue Erkenntnisse

Die letzten Sätze mit dem Vergleich zu Europa sind abwegig und ziemlich beliebige Vermutung. Ich verweise auf das neue Buch von Hans Giffhorn, in welchem die Theorie der Europäischen Abstammung weiter untermauert wird, aber immer noch nicht allgemeine Anerkennung gefunden hat.-- löschfix (Diskussion) 02:40, 27. Dez. 2012 (CET)

Giffhorn hat keinerlei Qualifikation in präkolumbianischer Archäologie und Anthropologie. Er wärmt lediglich die abstrusen Phantastereien des franko-argentischen Naziaktivisten Jacques de Mahieu auf. --82.84.93.56 18:47, 28. Jan. 2013 (CET)

Sollte man sich nicht einmal etwas mehr Zeit lassen und ein Buch erst einmal tatsächlich lesen, bevor man sich ein entgültiges Urteil erlaubt? Ich glaube kaum, dass das nach nur 6 Tagen nach Veröffentlichung eines Buches möglich ist. (nicht signierter Beitrag von 91.65.41.170 (Diskussion) 11:51, 6. Feb. 2013 (CET))

Das Buch ist neu, die Indizien von Giffhorn jedoch nicht bzw sind nicht stichhaltiger als seine alten. Den Film Chachapoya - die blonden Andenkrieger den er damals gedreht hat ist von 2000. --87.175.73.180 15:08, 6. Feb. 2013 (CET)

Giffhorns Buch

Vorweg: Ich habe - offenbar als einziger von allen, die sich hier zu Wort gemeldet haben - Giffhorns Buch von Anfang bis Ende konzentriert gelesen - und bin schockiert, wie hier versucht wird, eine sachliche Auseinandersetzung mit seiner Theorie im Keim zu ersticken.

So versucht 82.84.93.56, Giffhorn in die Nähe von Naziaktivisten und Däniken zu rücken und seine wissenschaftliche Kompetenz zu diskreditieren - und beweist damit, dass er entweder keine Ahnung von Giffhorns Forschungen hat, oder dass er bewusst versucht, zu täuschen.

Die Fragen, die die Chachapoya-Kultur aufwirft, lassen sich mit den Mitteln eines Facharchäologen allein noch nicht einmal ansatzweise klären: Sie übergreifen eine Vielzahl von Kulturen ebenso wie unterschiedliche Fachdisziplinen. Aus dem Grund hat der Kulturwissenschaftler Prof. Dr. Hans Giffhorn seit etwa 2003 (also lange nach der von 87.175.73.180 erwähnten Doku) begonnen, mit mehreren anderen international renommierten Wissenschaftlern verschiedener Fachrichtungen (z.B. dem Paläopathologen und auf Altamerikanistik spezialisierten Archäologen und Anthropologen Prof. Dr. Dr. Michael Schultz) gemeinsam zu forschen. Zwar hatte Giffhorn erste Gedankenspiele zur Herkunft der Chachapoya bereits in seinem Film von 2000 angedeutet (vgl. Giffhorn S.47 + die Anmerkung S.73), doch erst die neuen Forschungen führten zu den im Buch vorgestellten, oft verblüffend stichhaltigen Indizienketten. (87.175.73.180 wüsste das, wenn er das Buch incl. des für die Beweisführung entscheidenden Teil 3 gelesen hätte. Aber auch ihm geht es offenbar nur darum, zu verhindern, dass das Buch gelesen wird.)

Ich verstehe, dass einige auf enge Teilgebiete spezialisierte Archäologen mit Giffhorns Forschungsansatz überfordert sind und dass sie diese Erkenntnis frustriert. Erbärmlich wird es jedoch, wenn ihnen dann nichts besseres einfällt, als anonym die Person des Autors mit plumpen und durch die Lektüre des Buchs sofort zu widerlegenden Lügen zu diffamieren - eine leider häufige Reaktion, wenn neue Indizien ein liebgewonnenes Paradigma in Frage stellen. Man möchte offenbar verhindern, dass unbequeme Argumente bekannt werden. So handelt es sich um einen reinen Bluff, wenn 82.84.93.56 behauptet, dass die „gesamte Fachwelt“ Giffhorns Aussagen ablehnen würde: Bis vor zwei Wochen, dem Veröffentlichungszeitpunkt, waren die im Buch vorgestellten Forschungsergebnisse der Fachwelt noch unbekannt. Und bis heute hat sich m.W. noch kein Archäologe öffentlich mit ihnen auseinandergesetzt. Ob die Bereitschaft besteht, neue Entdeckungen zur Kenntnis zu nehmen, bleibt abzuwarten.

Besonders grotesk ist es, wenn die an die Entwicklung der Theorie beteiligten Wissenschaftler auf eine Stufe mit Fantasten wie Gene Savoy oder gar Jacques de Mahieu gestellt werden (zumal sich Giffhorn - wie mehrere Rezensenten ausdrücklich gelobt haben - im Buch auch damit kritisch auseinandersetzt und belegt, dass es keinerlei Berührungspunkte mit der in seinem Buch entwickelten Theorie gibt).

Schade, dass sich Astrofratz vor den Karren einer Zwei-Mann-Diffamierungskampagne spannen ließ und - ohne weitere Überprüfung - eine dermaßen irreführende und zugleich an den Tatbestand übler Nachrede grenzende Zuordnung vorgenommen hat. Er hätte lieber den Rat von 91.65.41.170 beherzigen sollen, nämlich das Buch erst einmal zu lesen.

Dann hätte er auch gewusst, dass spanische Chronisten durchaus „blonde Chachapoya“ beschrieben haben (Giffhorn, S.252) und dass lediglich die in manchen Internetforen genannten „blauen Augen“ der Chachapoya eine Erfindung Mahieus sind (Giffhorn, S.42f).

Übrigens: Die Altersangabe von Kuelap wurde bereits 2008 durch C14-Analysen widerlegt (u.a. Giffhorn, S.73ff)., was manche „Chachapoya-Experten“ bis heute nicht mitbekommen haben. Kuelap ist viel älter. (nicht signierter Beitrag von Quidquidagisprudenteragas (Diskussion | Beiträge) 08:30, 13. Feb. 2013 (CET))

Da die Archäologie Interdisziplinär arbeitet ist eine derartige Betrachtung überhaupt kein Problem. Darauf brauch auch nicht weiter eingegangen werden. Aber welche Chronisten berichten von "blonden Chachapoya". Welches Buch und welcher Chronist?--Astrofratz (Diskussion) 12:46, 13. Feb. 2013 (CET)

Achhhh.... Das ist wie bei Thierry Jamin... Nix zu sehen. So lange ich dazu nix von María Rostworowski oder Gary Urton gelesen habe, bleibt das für mich pseudo. --Encyclopédisme (Diskussion) 15:11, 13. Feb. 2024 (CET)

Pedro Pizarro, genaue Quellennachweise wie gesagt in Giffhorn, S.252f + Anmerkung (nicht signierter Beitrag von Quidquidagisprudenteragas (Diskussion | Beiträge) 18:03, 13. Feb. 2013 (CET))

Genaue Quellenangabe ist : PIZARRO, Pedro 1571/1978 Relacion del descubrimiento y conquista del Peru.

Lima: Pontificia Universidad Catolica del Peru.

Ich habe nun gerade das Buch gelesen und bin erschüttert. Es ist tatsächlich schlimmer als ich anfangs erwartet hatte, da ja immer wieder von dem "wissenschaftlichen Vorgehen" berichtet wird. Jedoch findet sich in dem Buch davon keine Spur. Fußnoten setzen macht noch keine wissenschaftliche Arbeitsweise aus.

Erst mal verwendet er das „Sieht-aus-wie Prinzip", welches normalerweise Däniken zugerechnet wird. Während Däniken jedoch wirklich ähnliche Dinge gegenüberstellen vermag, sind die Gegenüberstellungen von Giffhorn nicht mal annährend überzeugend. Jedoch ist hier nicht entscheidend, was wir oder Giffhorn darin sieht, sondern auch was wirklich dargestellt ist und in dem Fall von Giffhorn ob es wirklich vergleichbar ist was er da vergleicht. Ein Mäandermuster auf einer Chachapoyakeramik kommt bei den Kelten nicht vor. Also müssen die Griechen dafür herhalten. Der Vergleich jedoch als Beweis für einen Kontakt zwischen Keltiberern und Chachapoya herhalten.

Dann seine Behauptungen zu den Spiralen. Ja die Kelten verwendeten Spiralen, ganz besonders die Inselkelten des Mittelalters. Aber gerade die Keltiberer verwendeten die Spiralen nicht in dieser Art und Weise. Sie stammen aus der LaTene Zeit und verwendeten den sogenannten Baroken Stil und wandelten diesen ab. Primäres Element war damit nicht die Spirale, sondern die Fischblase und die Stilisierung von menschlichen und tierischen Gesichtern.

Sein Beispiel zu den Mauern ist auch grandios. Gerade die keltischen Mauern wiesen eine Besonderheit auf, die ich bei den Mauern der Chachapoya nicht erkennen konnte. Die Murus Galicus genannte Konstruktion wäre aber doch auch von den Auswanderern verwendet worden.

Ich gebe mal einen Denkanstoß. Warum finden wir bei den Chachapoya keine Hinweise die wir sonnst mit den Karthagern oder Keltiberern verbinden würden? Es finden sich keine einzige Anspielung auf keltischen oder phönizischen Schmuck. Keine Torques keine Tonnenarmbänder, keine Glasperlen oder Intarsien. Man findet keine Schwerter, keine Speere und nicht mal Pfeil und Bogen welche selbst mit anderem Material nachgebaut worden hätten können, keine Helme und keine Schilde. Ganz besonders fehlt hier die Verwendung der Metalle. Keltiberer und auch Karthager waren eisenzeitliche Kulturen. Gerade der Handel mit Metallen machte die Phönizier und damit die Karthager zu dem, was sie waren.

Kommen wir zum Bestattungsbrauch. Weder die Karthager noch die Kelten verwendeten die Mumifizierung oder die Verwendung von Sarkophargen. Die andere Bestattungsform der Chachapoya war die Hockerstellung. Hier kommt nun die nächste Gruppe ins Spiel, die Embrionalstellung der Bestattungen der mallorquinischen Urkultur. Was er natürlich nicht erwähnt, dass die Hockerstellung, sprich den Toten in sitzender Stellung beizusetzen (übrigens überall in Peru belegt) und die seitliche Embrionalstellung nur rein optisch ähnlich sind, jedoch ganz verschiedene Bestattungsideen darstellen. Zusätzlich haben die mallorquinischen Ureinwohner in der fraglichen Zeit ihre Toten verbrannt, genau wie die Kelten und die Karthager.

Diese mallorquinische Urkultur musste auch für die Schleudern herhalten. Zwar berichten die Chronisten davon, dass die Keltiberer Schleudern verwendeten, aber sie beschrieben diese auch. Sie bestanden aus einer Schleuder an einer Stange, eben ganz anders als die Schleudern der Chachapoya. Deswegen wurden die Schleudern halt von den Ureinwohnern von Mallorca übernommen.

Und nun mal zur Genanalyse. Für diese Analyse wurden sogenannte Gringuitos gesucht. Also Menschen, die von den Indianern als wegen ihres Aussehens als "Fremdlinge" bezeichnet werden. Zu der Überraschung der Forscher zeigte sich, dass die untersuchten Leute aus den verschiedensten Gebieten Amerikas kamen. Den offensichtlichen Schluss, dass es sich dabei also nicht um eine Gruppe, sondern um eine neuzeitliche Ansammlung von Menschen handelt, lässt Giffhorn hier nicht zu. Stattdessen konstruiert er ein Szenario bei dem Karthager und Kelten an der Küste Brasiliens stranden und dann kreuz und quer durch Südamerika wanderten und überall die Frauen mitnahmen, mit denen sie sich paarten, bevor sie ihre Heimat fanden. Zusätzlich darf es in diesem Szenario keine weiblichen Flüchtlinge geben, die ihrerseits europäische Happlogruppen eingetragen hätten und die Männergruppe müsste relativ groß gewesen sein, um einen derartigen genetischen Einschlag bis in die heutige Zeit erreichen zu können.

Wir haben also einerseits eine durchmischte indianische Bevölkerung ohne altwelt mtDNA und ein paar Kinder, bei denen die Mutation spontan auftrat und zu roten und blonden Haaren führte. Einige Exemplare (über die genauen Daten schweigt sich Giffhorn aus) zeigen jedoch YDNA des Typs R1B. Eigentlich wäre dies eine klare Aussage gegen die These von Giffhorn (moderne Vermischung). Aber selbst trotz dieser Niederlage stellt er sie als Beweis hin. Gerade die Keltiberer waren nicht unbedingt prädestiniert für die Gruppe R1B wie seine Grafik zeigt (50%) und die Karthager und Mallorquiner gehören gar nicht zur Gruppe R1B. Wir haben also folgendes Szenario:

Die Karthager nehmen die wahrscheinlich verfeindeten keltiberischen und mallorquiner Männer mit auf eine Reise über den Ozean. Die Frauen bleiben dabei zu Hause. Sie landen in Brasilien und sammeln auf dem Weg zu den Anden jede Menge Frauen auf. Diese dürfen sich jedoch nur mit den Keltibreren paaren. Angekommen übernehmen die Nachkommen jedoch die Schleuder der Mallorquiner und die Zickzackmuster und Mäander der Griechen, welche sie durch die Karthager kennen. Das Knowhow der Eisenzeitkulturen verwenden sie jedoch nicht dafür aber die Eigenart einer kleinen keltischen Gruppe der Castro-Kultur, runde Häuser zu bauen. Das nenne ich mal Cherry Picking advanced Level.

Ich hoffe das war nun genau genug mit dem Buch beschäftigt. Für mich das einzig Interessante darin ist der Fund einer Kupferaxt aus dem 3-5jhd.--Astrofratz (Diskussion) 20:12, 13. Feb. 2013 (CET)

Zwischen 18.03 und 20.12, also in 129 Minuten hat Astrofratz die 288 Seiten gelesen und geprüft, sich eine Meinung gebildet und einen zweieinhalb Seiten-Artikel geschrieben. Erstaunlich! Dementsprechend ist das Ergebnis. Keine seiner Aussagen ist hilfreich. Entweder unterstellt er Giffhorn Behauptungen, die sich nirgendwo im Buch finden lassen, oder seine Sachaussagen lassen sich allein mit Texten und Abbildungen aus dem Buch auf Anhieb zwingend widerlegen. Und viele entscheidende Argumentationen und Indizien lässt Astrofratz schlicht weg. Hätte er sich etwas mehr Zeit genommen und um ein objektives Urteil bemüht, wäre das nicht passiert. Aber Astrofratz macht überdeutlich, dass er daran und an einem Austausch von Argumenten nicht interessiert ist. Dagegen lässt sich nichts machen. Doch dass er meine Änderungen einfach rückgängig gemacht hat, bestätigt nicht nur meine Befürchtungen in bezug auf sein Wissenschaftsverständnis, sondern belegt gleichzeitig aufs schönste, was Giffhorn zu den Problemen vieler Archäologen mit Paradigmenwechseln geschrieben hat (u.a. S.129ff). Schließlich ergriffen meine Änderungen keine Partei für Giffhorns Aussagen, sondern sie korrigierten lediglich einige nachgewiesene Fehler im Artikel („blonde Indianer“ seien eine Erfindung von Mahieu, Kuelap sei erst 800 n.Chr. gebaut worden) und hoben eine absurde und pauschal diffamierende Zuordnung auf, damit eine sachliche Auseinandersetzung mit Giffhorns Arbeitsergebnissen nicht blockiert wird. Ich kann die Absicht des Beitrags von Astrofratz und seiner neuen Eingriffe in den Artikel nur so verstehen: Er (und sicher einige Gesinnungsgenossen) hoffen, dass Giffhorns Arbeitsergebnisse und Argumente unbekannt bleiben. Doch dazu ist es zu spät: Das Buch hat die Medien und die Öffentlichkeit schon längst erreicht. Da bietet sich doch nur eine Möglichkeit an: ein öffentlicher Disput. Wenn der behauptete wissenschaftliche Anspruch nicht nur Dogmatismus und unhaltbar gewordene Positionen überdecken soll, müssten Astrofratz & Co eigentlich mit allen Mitteln einen solchen Disput suchen. Aber ich befürchte, das wagen sie nicht. (nicht signierter Beitrag von Quidquidagisprudenteragas (Diskussion | Beiträge) 00:23, 14. Feb. 2013 (CET))

Wie lange braucht man sonnst für so ein Buch? Und ja, es gibt im Buch noch 100 andere Fehler. Versuche doch mal die aufgeführten Probleme die ich genannt habe zu widerlegen statt hier groß von einer Verschwörung zu tönen. Das Buch ist einfach schlecht recherchiert und nicht anders zusammengefasst wie zB Bücher von Sitchin, Däniken usw. Dementsprechend ist auch das Ergebnis eine Wunschvorstellung des Autors. Kein Archäologe hätte ein Problem wenn er echte Belege genannt hätte. Was Giffhorn da aber bringt sind Augenwischereien, einige habe ich ja oben genannt. Vorsorglich eröffnet er gleich eine Verschwörungstheorie zum Paradigmenwechsel, obwohl er wissen müsste, dass so was kein Problem darstellen kann in der heutigen Wissenschaft.

Wenn du das nicht sehen willst frage ich mich wer hier Angst vor einem Disput hat.

Deine Änderungen wurden rückgängig gemacht weil sie nicht der Wikipediaregeln entsprechen wie ja auch im Kommentar steht. Halte dich daran und die Änderung wird akzeptiert.

P.S.: Im Buch von Giffhorn verweist er auf eine ältere Datierung von Kuelap in dem Artikel Epoc 4/2009 (hier im Artikel noch falsche Angabe) da steht aber gar nichts dazu aber eine allgemeine Datierung von 1000 n.Chr. Das ist schon irgendwie komisch oder???--Astrofratz (Diskussion) 07:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Vertraust Du tatsächlich so blind, wie Du vorgibst, darauf, dass „kein Archäologe“ Probleme mit Paradigmenwechsel hat? Und glaubst Du wirklich, dass mehrere Uniprofessoren mit jahrzehntelanger Erfahrung viele Jahre intensiv an einem Thema arbeiten und dann soviel Unsinn produzieren, wie Du unterstellst, und dass das Lektorat eines großen und als besonders seriös, sorgfältig und vorsichtig bekannten Verlags das nicht merkt - und dass dann ausgerechnet Du nur durch ein blitzschnelles Querlesen über 100 Fehler entdecken kannst?

Die Mühe, den wirren Wust von Verdrehungen und Unterstellungen in Deiner Kritik am Buch im Detail zu korrigieren, muss ich mir zum Glück nicht machen: Das hat - wie gesagt - Giffhorn schon erledigt. Und die Korrektur des unsäglichen Abschnitts im Wikipedia-Artikel zum „Aussehen der Chachapoya“ und die anschließende Zuordnung von Giffhorns Buch, die wohl eine Nähe zu de Mahieu suggerieren soll, wäre eigentlich Deine Aufgabe. Schließlich hast Du diese Passagen verfasst, und inzwischen besitzt Du das Buch und kannst nicht mehr behaupten, Du hättest es nicht besser gewusst. (In dem Zusammenhang ist u.a. der letzte Abschnitt in http://psychosemit.blogspot.de/2013/02/wurde-amerika-in-der-antike-entdeckt.html interessant.)

Im Übrigen bin ich nur ein unvoreingenommener Leser. Für den Disput bin ich nicht zuständig. Wenn Du, nachdem Du das Buch richtig gelesen hast, immer noch Probleme mit der einen oder anderen Aussage von Giffhorn haben solltest, wende Dich doch einfach - z.B. über den Verlag - direkt an ihn. So kannst Du selber herausfinden, wer Angst vor einem Disput hat. --Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 10:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Nun, der Artikel wird nochmal verändert werden, ich hab mir ein paar Bücher per Fernleihe besorgt. Das Ändert aber nichts daran, das die Aussagen von Giffhorn Augenwischerei sind. Statt dich darüber aufzuregen, solltest du mal darüber nachdenken warum du auf Giffhorn reingefallen bist. Es zeigt, dass du elemtare Schwächen in der Geschichte der Karthager, Keltiberer aber auch der Chachapoya usw hast. Dann klingt sowas ja vielleicht auch interessant. Ein paar Fehler hab ich oben aufgelistet und wenn du wirklich an der Materie interessiert wärst würdest du darauf eingehen statt mir Verdrehungen und Unterstellungen anzudichten. Übrigens ist die Reputation einer Person unerheblich sondern wichtig sind die Belege und Fakten. Denn wenn man wirklich was auf den Titel geben würde, dann gebe ich dir recht, dann würde es Probleme bei neuen Entdeckungen geben. Aber gottseidank sind die Wissenschaftler da etwas offener als du. Du bezeichnest dich als unvoreingenommenen Leser in Wirklichkeit bist du völlig dogmatisch und hetzt hier gegen Andersdenkende, selbst wenn sie bis ins Detail die Probleme auflisten. Denke mal darüber nach --Astrofratz (Diskussion) 11:16, 14. Feb. 2013 (CET)

Du verstehst mich immer noch falsch. Ich moniere, dass die Probleme, die Du auflistest, nichts mit dem zu tun haben, was tatsächlich in Giffhorns Buch steht. Um das zu erkennen, muss ich kein Historiker sein, sondern nur lesen können. Für die inhaltliche Auseinandersetzung kann ich nur den Rat wiederholen: Wende Dich an Giffhorn direkt, wenn Du Dich traust.--Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 11:44, 14. Feb. 2013 (CET)

Ich verstehe auch nicht was das mit "trauen" zu tun hat. Herr Giffhorn hat ein Buch geschrieben und seine Thesen dargelegt. Ich habe keine Fragen zu seinem Buch, sondern bemängel nur sein Vorgehen und seine Schlussfolgerung. Was soll es bringen wenn ich ihm das darlege davon wird der Wikipediaartikel auch nicht anders. Die Probleme die ich angesprochen habe sind ja ua die Belege die er bräuchte um eine Verbindung Chachapoya Mittelmeer herzustellen. Die DNA Geschichte ist aber direkt aus seinem Buch und da kommt keine mtDNA der Karthager vor. Wie erklärst du dir das?--Astrofratz (Diskussion) 11:56, 14. Feb. 2013 (CET)

Lies das Buch, dann verstehst Du auch, warum bei Gringuitos keine mtDNA der Karthager zu erwarten ist. Für weitere Fragen: S.o. Tut mir leid - aber bevor Du nicht das Buch richtig gelesen hast, bringt dieses Hin und her nichts. Ich verabschiede mich.--Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 12:11, 14. Feb. 2013 (CET)

Warum sagst du es uns nicht einfach? Vielleicht hab ich es ja überlesen.--Astrofratz (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2013 (CET)

Hallo Astrofatz,

Ich möchte mich nicht um eine Antwort auf Deine Frage drücken. Vielleicht bist Du tatsächlich ehrlich an Klärungen interessiert. Deine ersten Reaktionen erweckten bei mir den Eindruck, dass das nicht so ist: Zu absurd schien es mir, dass jemand mit archäologischem Grundwissen die präzise Argumentation Giffhorns, die sich - soweit ich es überprüft habe - auf äußerst sorgfältig recherchierte Fakten stützt und stets sauber zwischen Hypothesen und nachprüfbaren Schlussfolgerungen unterscheidet - dass jemand wie Du diese Argumentation ständig dermaßen falsch verstehen kann.

Also habe ich noch einmal nachgedacht, und vielleicht gibt es dafür noch eine andere Erklärung als Böswilligkeit: Das Buch ist kein Nachschlagewerk oder eine Ansammlung von Einzelbehauptungen, sondern es beschreibt systematisch aufeinander aufbauend und recht komprimiert die Recherchen und Forschungen von Giffhorn und seinen Partnern, und es ist so konzipiert, dass man es konzentriert vom Anfang bis zum Ende liest. Wer - wie auch manche anderen vorschnellen Kritiker - das Buch nur ausschnittweise oder quer liest, hat keine Chance, die Argumentation zu verstehen oder gar realistisch zu beurteilen. Außerdem hat das Team um Giffhorn im Lauf der jahrelangen und offenbar teilweise äußerst mühsamen Forschungen vieles herausgefunden, was den meisten Archäologen bisher unbekannt war, was aber stets so nachprüfbar wie möglich belegt wird. Wer nicht bereit ist, auch solche Fakten zur Kenntnis zu nehmen und sich von manchen gewohnten Vorstellungen zu verabschieden, wird ebenfalls kein sachgerechtes Urteil fällen können.

So setzt eine realistische Einordnung von Prof. Kaysers DNA-Analysen und ihrer Interpretation voraus, dass man die gesamte vorangegangene Argumentation wirklich verstanden hat. Und das wiederum setzt voraus, dass man das gesamte Buch unvoreingenommen, konzentriert, Wort für Wort und vom Anfang bis zum Ende durchliest.

Du wirst jetzt vielleicht verstehen, warum ich nicht mit wenigen Worten auf Deine Einwände und Fragen eingehen kann. Es ist weitaus effektiver, wenn Du Dir tatsächlich die Mühe machst, selber das Buch angemessen zu lesen.

Selbstverständlich werden dann immer noch offene Fragen bleiben. Das weiß auch Giffhorn und betont ausdrücklich die Notwendigkeit weiterer Forschung. Doch seine Vorarbeiten sollte man dazu nutzen, anstatt sie vorschnell und pauschal für irrelevant zu erklären. --Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 17:43, 14. Feb. 2013 (CET)

Kannst du mir die Stelle nennen an der er präzise Argumentiert und sorgfältig recherchiert? Wie ist das mit den falschen Zitaten und angeblichen c14 Datierungen die im entsprechenden Artikel nicht drin stehen? In welchem Kapitel erzählt er was zu der keltiberischen Kultur was nicht total der Realität entbehrt? Hast du schon mal keltiberische Spiralen gesehen? Nein? Überleg mal warum nicht. Und gerade diese nicht vorhandenen Spiralen sollen die Chachapoya verwendet haben? Das ist doch schon peinlich. Und was ist mit den Schwertern? Was ist mit den Karthagern waren die alle kastriert oder impotent? Sorry aber langsam machst du dich lächerlich. Es ist kein Problem von einem Buch begeistert zu sein, wenn man den Hintergrund nicht kennt. Aber den Kopf in den Sand zu stecken damit man den Hintergrund bloß nicht mitkriegt ist kindisch.--Astrofratz (Diskussion) 18:47, 14. Feb. 2013 (CET)

Versuchst Du mal wieder ironisch zu sein? Nochmal: Im Gegensatz zu Dir kenne ich das Buch, und ich fand keine Stelle, an der Giffhorn nicht präzise argumentiert und sorgfältig recherchiert. Keltiberische Spiralen findest Du als Abb. im Buch auf S.182, direkt neben ganz ähnlichen Spiralen der Chachapoya (denen Giffhorn übrigens ausdrücklich keine große Beweiskraft zumisst). Die örtlichen Fachleute aus Chachapoyas, die Giffhorn vor Ort über die C14-Analysen informierten, werden auf S.74 genannt. Auch Schwerter benutzten die Chachapoya (S.212f, Giffhorns Quelle: Cieza de Leon, Schjellerup 1997).

Das alles hast Du natürlich, wie praktisch alles Wichtige im Buch, „überlesen“.

Noch etwas: Als „Kenner“ der Keltiberer weißt Du natürlich, dass die vorrömische Iberische Halbinsel ein vielfältiges und wenig erforschtes Gemisch aus unterschiedlichen keltischen, keltiberischen, iberischen und einer Reihe anderer Kulturen enthielt. Und Du bist der einzige aus der gesamten internationalen Fachwelt, der nicht nur die ganze größtenteils spanische Fachliteratur zu dieser Region, sondern auch sämtliche ihrer vielfältigen Kulturformen und Artefakte auswendig kennt und deshalb genau weißt, welche Aussagen dazu der Realität entbehren. Wie kann man nur so kindlich naiv und zugleich so maßlos überheblich sein? Oder ist das Dein Wissenschaftsverständnis: sich konsequent weigern, sich zu informieren, und die eigene Ahnungslosigkeit durch Beleidigungen der Leute, die es nun mal besser wissen, zu kaschieren versuchen?

Ich kann Dich nicht zwingen, endlich das Buch richtig zu lesen und Dir ein sachgerechtes Urteil zu bilden. Aber wenn Du dennoch ein Minimum an Anstand besitzt, ersetze endlich Deine diffamierenden Einträge durch seriöse Texte. Die Literaturangaben zum Alter von Kuelap und zu Pedros Pizarros Bericht über „blonde Chachapoya“ hast Du inzwischen. Literaturangaben zum Wissensstand der Archäologen in Bezug auf den Ursprung der Chachapoya findest Du auf S.50ff, Infos zu Mahieus Märchen auf S.52f.--Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 23:20, 14. Feb. 2013 (CET)

Offensichtlich erkennst du gar nicht was sorgfältig recherchiert ist. Die Spirale die er da Zeigt ein geschickter Ausschnitt eines Siegels der Castrokultur keine Keltiberer. http://www.flickriver.com/photos/tags/sigloii/interesting/ und im Vergleich dazu eine Vase der Marajoara Kultur aus Brasilien (800-1400ac über die Datierung fährt er immer mit dem Kommentar hinweg, dass es auch schon früher dort Menschen gab) als besonderes Schmankerl behauptet er auch noch die Überraschung für die Archäologen wäre eine Urne mit menschlichen Überresten gewesen. Dabei gehört das zu der Marajoara Kultur dazu wie er selber ein paar Zeilen weiter erläutert.

Im Buch sagt er, dass sie keine Schwerter verwendeten sondern "Holzschwerter" wie übrigens auch die Inka sie verwenden und da als Keulen bezeichnet wurden. Worüber da die Spanier erstaunt sein sollten bleibt ein Rätsel in dem in der Fußzeile verwiesenen Werk steht jedenfalls mal wieder nichts dazu http://ia700308.us.archive.org/22/items/war00ciezofquitorich/war00ciezofquitorich.pdf. Und da sind wir wieder bei dem Problem was ich auflistete. In der Gegend gibt es genug Eisenvorkommen. Eine eisenzeitliche Kultur hätte sich Waffen aus Eisen gemacht. Seine Datierungen sind genau so hanebüchen. Erstmal verweist er dazu auf zwei Artikel in denen beiden (Epoc und Antike Welt) das Alter von 1000-1500 bestätigt wird und kein Wort von C14 Datierungen verloren wird, dann sagt er aber es hätte von jemandem gehört (dem Bürgermeister der Stadt) das es noch ältere Datierungen gibt. Solch eine Aussage ist einfach nichts wert. Da kann man auch sagen er hätte die Aussage gechannelt. Ein paar Seiten weiter redet er sogar schon davon, dass die Baumstämme ein Alter von 500ac datieren und sieht es ein paar Sätze weiter als erwiesen, dass schon 400ac die Chachapoya existierten. Dann zitiert er Michael Zick und Adriana Hagen behauptet diese würden die Chachapoya auf 200ad datieren. Was aber mal wieder nicht stimmt, da diese von einer Vorkultur sprechen http://museoleymebamba.org/chachaarki.website.pdf, die dieses Gebiet bereits 200ad besiedelten. Und diese Beispiele lassen sich endlos weiter führen. Es gibt zig Beispiele die man zB auch in diversen Amazonkritiken nachlesen kann. Genau so geht er auch mit den Keltibreren vor. Für ihn sind alle keltischen Hinterlassenschaften von 700bc bis 1200ac ein Beleg für keltiberische Vergleiche. In der Esoterik werden die Kelten gerne so gesehen besonders die Inselkelten, die ich bereits erwähnte werden als "Kelten" bezeichnet. Jedoch haben diese mit den eigentlichen Kelten und den Keltiberern nicht viel am Hut. Übrigens sind die Keltiberer sogar sehr gut erforscht. Das DAI hat sogar ein eigenes Institut in Madrid, welches sich fast ausschließlich dem Thema der iberischen Völker widmet. Was nun wieder das Problem mit den spanischen Publikationen ist weiß ich nicht. Wenn ich was nicht verstehe, zeig ich es meiner Frau, die kommt von da. Aber die Publikationen zum Thema sind gottseidank meist in englisch oder deutsch. Man muss auch gar nicht alle Artefakte auswendig kennen, obwohl ich das von einem Archäologen der in dem Gebiet arbeitet erwarten würde, aber man brauch nur die typischen kennen um zu wissen, dass es keine Verbindung gibt. Hier mal das typische Inventar eines keltiberischen Grabes. http://www.elcanarizo.com/pueblosyalrededores/atienza/imagenes/ajuar_celtiberico.jpg und hier ein Gegenstand den die Keltiberer auch aus Kupfer herstellten, der sofort die Keltiberer erkennen lässt http://pictures2.todocoleccion.net/tc/2011/01/22/24199707.jpg auch die typischen Pektorale wurden durchaus auch nur aus Gold oder Kupfer gefertigt http://elartesanonumantino.blogspot.de/2012/09/pectorales-celtibericos.html und etwas, was weder bei den Karthagern noch bei den Kelten fehlte waren die Fibeln. Damit hielt man die Kleidung zu. Besonders Pferdefibeln waren bei den pferdeverrükten Keltiberern beliebt. Wie ich schon anmerkte kannten die Keltiberer das Glas. Warum gibt es keine Glasperlen oder gar Intarsien oder Millifiori bei den Chachapoya? Dazu braucht man nur Sand. Pizarro sagt übrigens nicht, dass die Chachapoya blond seien, sondern alle Indianer seien weiß. Und bei den Inka habe er eine weiße Frau gesehen die ein Kind mit blonden Haaren hatte. Daher hab ich die Quellenangabe angegeben. Es meint damit nicht zwingend die Chachapoya. Alles in allem ist das Buch ein Beispiel von unwissenschaftlichem Vorgehen und absichtlicher Fehlinformation. Ich würde es mit den Werken von Graham Hancock vergleichen, seine Devise ist es, wie er mal öffentlich eingestand, dem Leser gar nicht die ganze Wahrheit aufzutischen sondern nur das was er hören soll. Ähnlich wie bei einem amerikanischen Gericht, bei dem man der Jury nur die Fakten vorlegt die den Täter als unschuldig darstellen, die anderen Fakten aber wissentlich verschweigt um so ein bestimmtes Bild zu erzeugen.

Da du nicht bereit bist deinen Horizont zu erweitern sondern glaubst, dass einzig und alleine Goffhorns Buch der Nabel der Welt ist, bedarf es eigentlich keiner weiteren Diskussion. Ich habe dir die Tür aufgestoßen durchgehen musst du selber. Wenn du nicht willst Pech gehabt. Aber werfe bitte nicht vor, man hätte sich nicht oder nicht genügend mit den Aussagen von Giffhorn beschäftigt. Sie sind nur einfach absichtlich falsch um seine These zu stützen.--Astrofratz (Diskussion) 01:06, 15. Feb. 2013 (CET)

Ach ja, jetzt kommt mal wieder die beliebte Verwirrstrategie. Fleißig warst Du ja. Wie besessen musst Du von dem Wunsch sein, Giffhorns Arbeit um jeden Preis zu diskreditieren! Leider widersprichst Du Dir auch jetzt ständig selber, und dass, worauf es ankommt - nämlich Giffhorns Argumentationslinien - hast Du noch nicht einmal ansatzweise begriffen. Logisch: Dir geht es ja auch nicht darum, sondern nur darum, andere vom Lesen des Buchs abzuhalten und eine rationale Diskussion darüber zu verhindern. So spielt z.B. das vielleicht für sich genommen spannende Hickhack der Archäologen unter-einander betr. Zuordnung der Castrokultur zu Begriffen wie Kelten, Keltiberern, Iberern oder Protokelten im Zusammenhang mit Giffhorns Spurensuche keinerlei Rolle. Er stellte lediglich fest - und belegt das durch Abbildungen (was Du ja im vorletzten Beitrag noch vehement bestritten hast) - dass man bei früheren Söldnern und Bundesgenossen der Karthager, nämlich Menschen aus den iberischen Castro-Rundbauten, auf Marajó in der Amazonasmündung und bei den Chachapoya einige sehr ähnliche Ornamente fand. Wie immer unterschlägst Du die entscheidenden Informationen, die Giffhorn dazu liefert (hier z.B. zum Alter der Marajó-Kultur). Abgesehen davon wertet Giffhorn die Spiralornamente-Parallelen ohnehin nur als allenfalls zusätzlichen Hinweis, keineswegs als Beweis für Kontakte. Auch die Argumentation betr. Chachapoya-Schwertern und Feuerbestattung auf Marajó glaubst Du widerlegen zu können. Deine Methode: Wie so oft zitierst Du Giffhorn und seine Quellen einfach falsch und garnierst das zusätzlich mit Deinen Erfindungen (die Inka-Keulen und die Chachapoya-Schwerter seien das selbe). So geht das weiter: Deine umfangreichen Ausführungen zu den Keltiberern haben mit Giffhorns Argumentation nichts zu tun, und das Pizarro-Zitat gibst Du falsch wieder (checks im Original).

Du wirst auch das natürlich alles wieder mit neuen Märchen bestreiten, doch ich muss nicht darauf eingehen. Jeder mit klarem Verstand an Giffhorns Text herangehende Leser wird auf Anhieb bestätigen können, dass Du irreführend und oft schlicht falsch zitierst. So wäre es Zeitverschwendung, mit solch einer Erbsenaufrechnerei fortzufahren. Du würdest mit wieder neuen Erfindungen dafür sorgen, dass die Aufrechnerei nie zu einem Ende käme und sich alles nur im Kreis dreht. Der Kern der Auseinandersetzung ist ja in Wahrheit auch ein ganz anderer: Du willst verhindern, dass Giffhorns Arbeitsergebnisse zur Kenntnis genommen werden, ich möchte das ermöglichen. Da ist eine Klärung oder Einigung ausgeschlossen.

Auf eine Sache gehe ich zum Abschluss noch ein, weil sie tatsächlich etwas interessanter ist: das Alter Kuelaps und der Chachapoya-Kultur. Da gibt es bei Giffhorn zwei Aussagen: a) Die Fachliteratur der letzten Jahrzehnte nennt (was Giffhorn belegt) unterschiedliche Altersangaben, die aber alle das Alter der Kultur auf nicht älter als etwa 1300 Jahre datieren und deren Autoren noch nichts von den neuen C14-Analysen wussten. b) Seit 2008 liegen C14-Analysen vor, die zeigen, dass die Kultur in Wahrheit deutlich älter ist. In Bezug auf die Fachliteratur setzt Du wieder das übliche Zitate-Verwirrspiel ein, was nichts an der Klarheit und Korrektheit von Giffhorn Aussage ändert und schlicht überflüssig ist. Und da diese Methode im Zusammenhang mit den C14-Analysen nicht funktioniert, da dazu bislang noch keine Veröffentlichungen bekannt sind, behauptest Du jetzt einfach, dass gelogen wurde! Doch warum sollten Giffhorns Quellen - der seit den 80ern als einziger Wissenschaftler durchgehend im Chachapoya-Gebiet forschende Archäologe und Anthropologe Dr. Peter Lerche und der offizielle Ausgrabungsleiter von Kuelap, Alfredo Narvárez die C14-Analysen in Kuelap erfinden? Beide haben keinerlei Interesse daran, eine antike Einwanderung ins Chachapoyagebiet plausibel zu machen. Oder willst Du tatsächlich behaupten, dass Giffhorn gelogen hat, als er die Aussagen zitierte? Mit einem Anruf in Peru ließe sich das überprüfen.

Vergiss bitte nicht: Giffhorn will keine Thesen beweisen, sondern nur Argumente und neu entdeckte Informationen bereitstellen. Und als pensioniertem Professor geht es ihm weder um Geld noch um irgendeine Karriere. Warum sollte er sich da die Mühe machen, irgendetwas zu erfinden? Mit Deinem verbohrten, hasserfüllten Fanatismus stellst Du nur Deiner eigenen Glaubwürdigkeit ein Armutszeugnis aus.

Vielleicht meldet sich ja irgendwann ein Skeptiker zu Wort, der Giffhorns klar und leicht verständlich formulierte Argumentation tatsächlich zur Kenntnis genommen hat. Auf der Basis zu diskutieren - das wäre spannend. Doch sich mit Deinen permanenten und wirren Unterstellungen zu befassen, ist einfach verlorene Zeit. Ich gebe auf. Du hast gewonnen. Herzlichen Glückwunsch und armes Wikipedia! --Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 12:30, 15. Feb. 2013 (CET)

Schau dir die Quellen an, ich habe fast alle verlinkt. Andere wie die Epoc und Antike Welt kann man in fast jeder Bücherei nachschauen, wenn man sie nicht eh zuhause hat. Du brauchst mir gar nicht glauben, überzeuge dich einfach selber von den falschen Aussagen die Giffhorn macht. Wenn du nicht willst, auch egal. Meine Intention sollte ja wohl klar sein. Mir geht es um den Wikipediaartikel und der Trennung von wissenschaftlichen Fakten und pseudowissenschaftlichen Thesen, dass ist alles.--Astrofratz (Diskussion) 13:04, 15. Feb. 2013 (CET)

Lieber Quidquidagisprudenteragas, nun meldet sich ein Skeptiker zu Wort, der Giffhorns klare und leicht verständliche Argumentation tatsächlich zur Kenntnis genommen hat. Skeptisch bin ich in bezug auf die Schlussfolgerungen, die Giffhorn in seinem Buch zieht. Unbestritten ist sicher die Tatsache, dass die Karthager die Möglichkeit und das Know-How gehabt hätten den Atlantik zu überqueren. Vielleicht waren sie sogar in Amerika. Eine Verbindung zu den Chachapoyas daraus abzuleiten, halte ich - gelinde gesagt - für recht abenteuerlich.

Das ganze Buch liest sich so: zu Beginn hatten wir (das hochkarätige Forscherteam um Hans Giffhorn) Zweifel an Indiz Nr 1, dann an Indiz Nr. 2 etc..., aber zum Schluß waren alle Zweifel ausgeräumt und und nun wissen wir, das Kelten als Verbündete der Karthager in Amerika waren und dann die Kultur der Chachapya gegründet haben. (Warum denn auch nicht, denn die Chachapoyas sollen ja "weißer" als die anderen Indianer gewesen sein).

Dann werden Genproben von indigenen Nachfahren der Chachapoyas aus dem Hut gezaubert, die beweisen sollen, dass männliche DNA von Keltiberern heute noch dort vorhanden sind. Eine moderne Vermischung ist natürlich ausgeschlossen.

Aufschlußreich hierzu ist ein Auszug aus der russischen Version zu dem Wikipedia-Artikel über Chachapoyas:

(В 1785 году в провинции Чачапояс проживало 11123 человека, из них: 9 священников, 24 клирика, 11 монахов, 966 испанцев, 6591 индеец, 3825 метисов, 93 мулата, 13 негров.)

(Im Jahre 1785 lebten in der Provinz Chachapoyas 11.123 Menschen, darunter 9 Priester, 24 Kleriker, 11 Mönche und 966 Spanier, 6591 Indianer, 3825 Mestizen, 93 Mulatten, 13 Schwarze.)

Die Wahrscheinlichkeit, dass seit 1785 die dort lebenden Spanier und von mir aus auch Kleriker und Mönche, wenn sie dann ihr Gelübde nicht eingehalten haben, Nachfahren gezeugt haben ist relativ groß. Nicht zu vergessen die bereits vorhandene Mischbevölkerung von ca 30 %.

Einen Beweis für eine Abstammung der Chachapoyas von den Kelten bzw. der Karthager kann hier nur eine Genanalyse von Mumien bringen, die bereits vor der Ankunft von Kolumbus verstorben waren. Warum ist das bisher nicht geschehen fragt Giffhorn?

Das ist bereits geschehen. Im Jahre 2003 sind 6 Chachapoya Mumien in Wien von Prof. Horst Seidler gentechnisch untersucht worden. Dort wurde keine "altewelt" DNA gefunden. Aber vielleicht war das dem Autor nicht bekannt, oder er hat nur zur Kenntnis genommen, dass dort TB nachgewiesen wurde und hat den Rest verschwiegen.

Auf Kulturparallelen - die als Indiz genommen werden - weiter einzugehen, erspare ich mir an dieser Stelle. Das können Däniken und Co sicher viel besser als ich. (nicht signierter Beitrag von 87.149.130.1 (Diskussion) 11:16, 16. Feb. 2013 (CET))

Lieber 87.149.130.1 Gerade habe ich Deinen Beitrag gesehen. Endlich ein Beitrag, auf den sich einzugehen lohnt - aber dazu muss ich noch einiges nachlesen. Ich melde mich im Lauf des Sonntags.--Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 00:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Lieber 87.149.130.1

Entschuldige bitte, dass es so spät geworden ist (ich bin viel älter und nicht so schnell wie Astrofratz) und dass ich zunächst kurz auf etwas eingehe, das mir heute beim Recherchieren aufgefallen ist und mit Deinem Beitrag nicht direkt zu tun hat, sondern mit den von Astrofratz durchgeführten Änderungen am Wikipedia-Hauptartikel. Am 28.02.2013, dem Erscheinungstermin des Buchs, behauptet 82.84.93.56 auf der Diskussionsseite, dass Giffhorn (der jahrzehntelang an Unis als Kulturwissenschaftler lehrte und forschte und sich seit 1998 - gemeinsam mit professionellen Archäologen und Altamerikanisten - intensiv mit der Chachapoya-Kultur befasst) „keinerlei Qualifikation in präkolumbianischer Archäologie und Anthropologie“ habe (es muss natürlich „praekolumbisch“ heißen), ohne das irgendwie zu belegen. Astrofratz schließt sich diesem Urteil in seinen Beiträgen uneingeschränkt und vehement an. So muss es erlaubt sein, auch nach seinen Qualifikationen zu fragen.

Dafür gibt es sein Profil. Dem ist zu entnehmen, dass er Altorientalistik studiert hat, aber seit seinem 30. Lebensjahr nicht mehr als Archäologe arbeitet, sich jedoch weiterhin für den Alten Orient interessiert. Es ist kein Hinweis darauf zu finden, dass er sich vor dem Verfassen des Artikels jemals mit den Chachapoya befasst hat. Und dann - am 03.02.2013 - sieht sich Astrofratz plötzlich in der Lage, die gesamte Arbeit von Giffhorn und seinen Partnern als „pseudowissenschaftlich“ zu „erkennen“, und er ist sich seiner Sache so sicher, dass er diese Behauptung weltweit veröffentlicht - und das, bevor er überhaupt das Buch gesehen hat. (Erst 10 Tage später - vgl. Diskussion, am 13.02.2013 - nimmt er das Buch für 2 Stunden zur Hand.)

Und noch etwas fiel mir heute auf: Der Hauptartikel nennt eine seit vielen Jahren überholte Altersangabe zu Kuelap. Der archäologische Leiter von Chachapoyas, Dr. Alfredo Narváez veranlasste seit 2007 Radiocarbon-Analysen, die bewiesen, dass Kuelap viele Jahrhunderte älter ist als bis dahin angenommen. Giffhorn informiert ausführlich zu dem Thema in seinem Buch (S.73ff), ich informierte Astrofratz (Beitrag vom 14.02.2013), und auch die englische Wikipedia-Seite zu Kuelap berichtet von den ersten von Narváez präsentierten Ergebnissen.

Doch Astrofratz weigert sich beharrlich, das alles zur Kenntnis zu nehmen (in seinem Beitrag vom 15.02.2013) und zumindest diesen gravierenden Fehler im Wiki-Artikel zu korrigieren. Nun - täte er das, müsste er auch im Artikel seinen entscheidenden ersten Satz zu Giffhorns Theorie ändern, nämlich: „Hans Giffhorn meint Hinweise gefunden zu haben, die eine Verwandtschaft der Cachapoya mit den 1000 Jahren früher lebenden Keltiberern von der spanischen Halbinsel zeigen.“ Vor allem diese zeitliche Zuordnung soll wohl die „Pseudowissenschaftlichkeit“ Giffhorns „beweisen“. Muss er darauf verzichten, bleibt ihm nichts mehr, um die Diffamierung von Giffhorn und seinen Partnern zu legitimieren (auch seine anderen Anwürfe lassen sich ausnahmslos durch Giffhorns Buch widerlegen).

Aber warum wagt sich Astrofratz überhaupt auf für ihn fremdes Terrain und hängt sich auch noch dermaßen weit aus dem Fenster - obwohl er damit bewusst seiner eigenen Glaubwürdigkeit und zugleich der Glaubwürdigkeit von Wikipedia schadet? Ich kann mir nicht helfen - irgendetwas stimmt da nicht. Hat Astrofratz tatsächlich seine Beiträge aus eigenem Antrieb und ohne fremde Zulieferer geschrieben? Vielleicht hängen die Seltsamkeiten damit zusammen: Die von Giffhorn vorgestellten Entdeckungen und Argumente stellen die seit Jahrzehnten immer wieder von Altamerikanisten wiederholten Thesen zur Unmöglichkeit von Kontakten zwischen antiken Kulturen der Alten und der Neuen Welt grundlegend in Frage. Wäre dann die Annahme nicht naheliegend, dass manchen Altamerikanisten Giffhorns Aussagen unbequem sind, weil sie z.B. zu peinlichen Diskussionen mit Studierenden führen könnten? Dann wäre es ein geschickter Schachzug, Verbindungen spielen zu lassen und Wikipedia einzuspannen. Hochschullehrer wissen zwar, dass Wikipedia nicht zuverlässig ist, sie kennen aber auch die Wikipedia-Gläubigkeit vieler Studenten.

War es ein Zufall, dass die ersten (und - abgesehen natürlich von Wikipedia - bisher einzigen) rundum negativen Stellungnahmen, die zu Giffhorns Buch veröffentlicht wurden, ausgerechnet von drei deutschen Altamerikanisten stammen, die dazu alle drei nach eigener Aussage das Buch noch nicht kannten? (Dazu Focus-online vom 28.01.2013, daraus Ausschnitte übernommen vom Kurier, Wien vom 01.02.2013, und wissen.dradio am 30.01.2013 - alles leicht zu googeln.) Aber wer mag schon an der heilen Welt der deutschen Archäologie zweifeln?

Lieber 87.149.130.1,

Das wars zu diesem Thema. Vielen Dank für die Geduld. Nun endlich zu Deinem Beitrag

Zunächst fand ich es wohltuend, dass Du tatsächlich die große Linie der Argumentation korrekt beschreibst. Vor Allem hast Du - im Gegensatz zu einigen der erwähnten Altamerikanisten - zur Kenntnis genommen, dass Giffhorn die im ersten Teil des Buchs genannten Kulturparallelen keineswegs als beweiskräftig oder als wesentlichen Teil der Argumentation ansieht, sondern nur als vorläufige Hinweise, die bei der Entwicklung der im Anschluss, ab Teil 2, systematisch verfolgten Fragestellungen helfen (dazu im Buch u.a. S.62f).

Nun aber zu Deinem eigentlichen Thema: DNA und Mumien. Da muss ich - nachdem ich mir die entsprechenden Passagen in Giffhorns Buch noch einmal angesehen habe, leider widersprechen. Du schreibst, dass im Jahr 2003 in Wien DNA-Analysen an Chachapoya-Mumien durchgeführt wurden und dass Giffhorn diese Information entweder nicht besaß oder verschwiegen habe. Da hast Du wohl folgende Passage in seinem Buch - auf S.241 - übersehen: „Auch an der Uni Wien waren DNA-Proben von einigen der Mumien vom Kondorsee entnommen worden. Aber man suchte dort nur nach Verwandtschaftsbeziehungen innerhalb der Mumien der Grabstätte.“ Darauf, dass auch die damals noch sehr komplizierte gezielte Suche nach Alte-Welt-Wurzeln durchgeführt wurde, fand ich in den betreffenden Veröffentlichungen der Uni Wien keinen Hinweis. Vielleicht weißt Du mehr? Aber selbst wenn: Den Veröffentlichungen entnahm ich, dass die sechs analysierten Mumien alle sehr jung waren, aus der Nach-Inka-Zeit. Da wäre es ein großer Zufall, wenn ausgerechnet in einer dieser Mumien Alte-Welt-DNA nachweisbar wäre, zumal Giffhorn weiß: „Die meisten Chachapoya waren sicher reinrassige Indianer.“ (S.243)

Dennoch: Vielleicht könnte ja eine erneute, den aktuellen Standards entsprechende Analyse der 2003 entnommenen Mumien-DNA an einem darauf spezialisierten Institut eine Überraschung bringen. Als Kulturwissenschaftler muss Giffhorn über ein breites Qualifikationsspektrum verfügen, doch Genetik gehört nicht dazu. Deshalb hat er sich zu solchen Fragen von dem Leiter der Abteilung Forensische Molekularbiologie des Erasmus University Medical Center in Rotterdam, Prof. Dr. Manfred Kayser, beraten lassen (vgl. S.12). Dort betreibt man modernste Spitzenforschung genau zu den hier relevanten Fragen, und dort wurden auch die „Gringuito“-Stichproben analysiert.

Prof. Kayser ist genauso wie Giffhorn selbstverständlich klar, dass gleich nach der Ankunft der Spanier eine intensive Vermischung mit der indigenen Bevölkerung begann (insofern sagt der von Dir zitierte russische Chachapoya-Beitrag absolut nichts Neues), und dass - solange noch keine umfassende und auf den Nachweis von Alte-Welt-Markern gerichtete DNA-Untersuchung möglichst aller, aber insbesondere der älteren vorhandenen Chachapoya-Relikte vorliegt - die DNA-Analyse von Gringuitos nur eine Notlösung sein kann, die Aussagekraft nur im Zusammenhang mit den Ergebnissen aller anderen Recherchen gewinnt (dazu insbesondere im Buch S. 256ff - das sollte man schon genau und bis zum Schluss lesen, wenn man die Bedeutung der DNA-Analysen einschätzen will).

Vielleicht liest Prof. Seidler aus Wien ja diesen Beitrag. Dann würde es sich doch anbieten, dass er Kontakt mit Prof. Kayser aufnimmt. Prof. Kayser müsste brennend daran interessiert sein, Chachapoya-Mumien-DNA zu analysieren. Und nicht zuletzt diese Art von offener, neuer Forschung wäre genau das, was Giffhorn mit seinem Buch ermöglichen wollte (vgl. S.268).

Zum Schluss äußerst Du Dich zum Thema Kulturparallelen, die in Giffhorns Argumentation eine bedeutende Rolle spielen. Schade, dass auch Du das Totschlagargument „Däniken“ bemühst, um das Thema abzutun. Aber ich ergreife die Gelegenheit, zu klären, inwiefern Däniken tatsächlich „Pseudowissenschaft“ betreibt, Giffhorn aber nicht (obwohl auch er sich mit auf den ersten Blick unwahrscheinlich wirkenden Kontakten befasst). In dem Zusammenhang versuche ich noch einige Klärungen in Bezug auf Kulturparallelen - dafür besteht offenbar dringender Bedarf.

Also: Kulturparallelen bezeichnen Ähnlichkeiten zwischen Merkmalen verschiedener realer Kulturen. Däniken aber bezieht sich auf Außerirdische, von denen niemand etwas weiß. Aber zur Pseudowissenschaft werden seine Thesen vor allem, weil er kein plausibles und mit gesichertem Wissen in Einklang stehendes Szenario anbietet, wie die von ihm postulierten Kontakte möglich gewesen sein konnten.

Ganz anders Giffhorn: Er liefert genau solche detaillierte und offensichtlich realistische, sorgfältig recherchierte Szenarien - nicht nur für eine karthagische Reise über den Atlantik (wie Du ja - im Gegensatz zu manchen Archäologen - auch anerkennst), sondern auch dafür, dass eine antike Reise vom Atlantik in die peruanischen Anden, ins Chachapoya-Gebiet durchaus möglich und sogar plausibel gewesen sein könnte (S. 175-184). Doch die Szenarien belegen natürlich - wie Giffhorn betont - keineswegs, dass eine solche Reise tatsächlich stattfand. Da kommen die Kulturparallelen ins Spiel.

Auf S. 195-203 befasst sich Giffhorn mit den wissenschaftstheoretischen Grundlagen der vorhandenen bzw. fehlenden Beweiskraft von Kulturparallelen. Bei den meisten Lesern rennt er damit sicher offene Türen ein, doch für jemanden, der grundsätzlich Kulturparallelen nicht ernst nimmt, sollten diese Seiten Pflichtlektüre sein.

Das Ergebnis: Eine einzelne Kulturparallelen besitzt für Giffhorn - genau wie für seine Kritiker - praktisch keine Beweiskraft. Damit Kulturparallelen für ihn als Indizien bzw. als Grundlage für eine „stabile Arbeitshypothese“ taugen, müssen sie eine ganze Reihe von zusätzlichen Bedingungen erfüllen. Und solche Bündel von Parallelen, die diese Bedingungen tatsächlich erfüllen, haben Giffhorn und seine Partner in überraschender Fülle entdeckt - beschrieben auf den Seiten 201-230. Sie gelten auch unabhängig von der Frage, ob Nachfahren der Einwanderer der Szenarien genetische Spuren hinterlassen haben oder nicht.--Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 21:05, 17. Feb. 2013 (CET)

Also mal ganz im Ernst Quidquidagisprudenteragas, was Giffhorn da auf Seiten 195 ff über Kulturparallelen und Indizienketten etc. schreibt müsste umgekehrt für nicht vorhandene kulturelle Errungenschaften genauso gelten. Astrofratz ist schon auf die Eisenverarbeitung und auf die Glasherstellung eingegangen. Erstaunlich ist allerdings auch, dass "Giffhorns Einwanderern" die Erfindung des Rades und der Töpferscheibe und einiges Andere in Vergessenheit geraten ist.

Die Art und Weise, wie du hier die Thesen Giffhorns verteidigst und wie du gegen Astrofratz hetzt, läßt in mir die Vermutung aufkommen, dass du nicht ein "unvoreigenommener Leser" bist, wie du selbst schreibst. Die Weise, wie du deine Diskussionsbeiträge formulierst, erninnert mich sehr an den Autor des Buches, den du hier so vehement verteidigst. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, denn wenn sich mein Verdacht bestätigen sollte, wäre das ein Armutszeugnis für einen ehemaligen Uniprofessor. (nicht signierter Beitrag von 79.242.217.120 (Diskussion) 03:17, 18. Feb. 2013 (CET))

Wer hetzt hier wohl gegen wen? Das begann doch schon mit den üblen Verleumdungen auf dieser Seite am 28.01.2013 (im letzten Beitrag hatte ich im Datum versehentlich 28.02. eingegeben) und den von Astrofratz am 03.02.2013 im Hauptartikel eingefügten Formulierungen und Zuordnungen. Ich selber bin erst zehn Tage später in die Diskussion eingestiegen - weil es mich einfach ärgert, wenn Leute öffentlich und zugleich anonym vernichtende Urteile über Dinge fällen, die sie gar nicht kennen. Du gehörst leider auch dazu: Lies erst einmal Giffhorns Kapitel über „Archäologische Gegenargumente“ (S. 63-67) bevor Du ihm unterstellst, dass er sich nicht mit kulturellen Errungenschaften wie Eisenherstellung und der Erfindung des Rades und der Töpferscheibe etc. befasst hätte.

Und in der Tat - inzwischen habe ich Kontakt mit Giffhorn. Na und? Ich möchte die Fehler vermeiden, die ich anderen ankreide, und mich lieber zuvor und direkt informieren. --Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 09:28, 18. Feb. 2013 (CET)

Kleiner Hinweis, ich habe im Hauptfach Ur-und-Frühgeschichte studiert, du weißt schon, die, welche sich mit den Kelten und Keltiberern beschäftigen. Die Chachapoyageschichte kannte ich nur aus den Fernsehsendungen und aus ein paar Artikeln aus der Epoc und Antike Welt, die offensichtlich auch Giffhorn verwendet hat. Ich sagte ja schon, dass ich per Fernleihe die entscheidenden Werke bestellt habe und den Artikel über die Chachapoya aufbohren werde. Aber die Vergleiche die Giffhorn hier zieht sind eben nicht wissenschaftlich und beliebig auf jede Kultur anwendbar. Um Kulturen zu vergleichen muss man deren singuläre Eigenarten nebeneinander stellen und nicht beliebige Dinge vergleichen, die es so auch bei allen anderen Völkern gibt. Welche Kultur hat keine Zickzackmuster oder runde Häuser hervor gebracht? Da wird man nicht viele finden. Auch die mtDNA heute lebender Menschen ist irrelevant, genau so irrelevant ist es blonde Indianer von dunkelhaarigen Indianer zu unterscheiden, wenn doch die angebliche Vermischung vor 2000 Jahren erfolgt ist. Welche modernen Indianer mit blonden Haaren weisen denn keine AltweltDNA auf? Und was ist mit den Karthagern? Wo ist deren YDNA?

Um den Artikel etwas neutraler zu gestalten kann man ja die Formulierung "pseudowissenschaftlich" in "alternative" umbenennen.

Übrigens was hat das Sterbealter der Mumien mit der DNA zu tun? Ich halte dich nicht für Giffhorn selber aber durchaus für einen Claqueur, da die Argumente die gegen die Idee von Giffhorn sprechen klar und eindeutig sind. --Astrofratz (Diskussion) 10:53, 18. Feb. 2013 (CET)

Lieber Astrofratz,

Was das Sterbealter der Mumien mit DNA zu tun hat? Je länger der Kontakt einer isolierten Gruppe von Einwanderern mit den Völkern ihres Gastkontinents und der Beginn der Vermischung mit diesen Völkern zurückliegt, desto geringer wird der Anteil der Einwanderer-Erbanlagen in der Gesamtbevölkerung - ist doch logisch.

Doch dazu und zu all Deinen anderen Fragen und Zweifeln gibt es detaillierte Ausführungen im Buch, die Du offenbar immer noch nicht zur Kenntnis genommen hast. (Ich verweise dazu auf meinen Beitrag vom 17.02.) Mir ist nicht Giffhorns „Verteidigung“ wichtig, sondern nur dass Argumente und Informationen sachgerecht beurteilt werden.

Aber lassen wir das. Die Sache dreht sich im Kreis. An Klärungen interessierte können sich ja über den C.H.Beck-Verlag an Giffhorn wenden. Ich verabschiede mich.--Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 11:57, 19. Feb. 2013 (CET)

Nein, das mit dem Alter hat keine Aussagekraft. Demnach hätte er ja in heute lebenden Indianern auch keine Spuren finden können. Ob sie blond sind oder nicht macht da keinen Unterschied. Entweder die Neuankömmlinge verewigen sich im Erbgut oder nicht, dass sie mal auftritt oder nicht, sie kann nur eingetragen werden oder wieder verschwinden. Es kann bei der mtDNS und der YDNS nicht sein, dass sie bei einem mal vererbt wird und bei dem anderen nicht. Sie ist immer da ob blond, rot oder schwarzhaarig ist dabei unerheblich. Daher ja auch mein Hinweis auf die fehlende mtDNS der weiblichen Neuankömmlinge und die fehlende YDNS der Karthager. Wenn er aber die YDNS nur bei den blonden Indianer findet, dann ist das ein Hinweis auf eine rezente Vermischung.--Astrofratz (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Ach Astrofratz, warum machst Du es uns so schwer? Du hast es geschafft, dass ich mich doch noch einmal melde.

Also: Zwischen den Alternativen „DNA auf jeden Fall und bei Allen finden“ und „keinesfalls irgendwo finden können“ gibt es noch unterschiedliche Grade von Wahrscheinlichkeit, die auch von unterschiedlichen Graden von Häufigkeit abhängt. War das nicht klar? Lies doch einfach mal den Teil 4 (S.231-268 - „Nachfahren keltischer Einwanderer?“) ganz und im Zusammenhang, und zu den Karthagern u.a. auch die Ausführungen des Archäologen und Paläopathologen Prof. Schultz (S. 188-191). Dann musst Du nicht ständig rumrätseln.

Das gilt auch für Deine mehrfach wiederholten Äußerungen zu Giffhorns Umgang mit Kulturparallelen. In Focus-online am 28.01. wurde ein Archäologe zitiert, der das selbe unterstellt wie Du. Doch er bezieht sich dabei nach eigener Aussage nicht auf das Buch, sondern nur auf eine 2000 gesendete und längst überholte TV-Doku. Auch zum Thema Kulturparallelen kann ich nur wiederholen: Lies die Quellen (vgl. dazu u.a. S.62f im Buch und den letzten Abschnitt meines Beitrags vom 17. Februar). Dann würdest Du schnell erkennen, dass Giffhorn genau so mit Kulturparallelen umgeht, wie Du es zu Recht forderst.

Wenn Du dann immer noch Fragen hast (was angesichts der teilweise komplexen Zusammenhängen Dein gutes Recht wäre), wende Dich doch - wie gesagt - an Giffhorn direkt. Ich sehe keinen Sinn mehr in diesen anonymen, oberflächlichen und indirekten Internet-Disputen. Alles Gute. --Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 16:29, 19. Feb. 2013 (CET)

die mtDNA hat nichts mit Zufälligem Auftreten zu tun. Sie gibt an, wie deine Abstammungslinie ist. Jeder hat sie und bei jedem gibt sie die Abstammung an. Wenn wir von eine Vermischung von zwei Völkern vor 2000 Jahren ausgehen. Dann haben sich die Gene dieser beiden Völker vermischt. Da gibt es nichts von Zufälligkeit. Entweder die neue DNA erhält sich im Genpool, weil genug Individuen da sind oder nicht. Da gibt es kein dazwischen oder vielleicht.

Übrigens hab ich gar keine Fragen an Giffhorn, sondern nur Feststellungen. Wir stellen fest, es gibt keine Kulturparallelen und die Aussage seiner eigenen DNA Untersuchung widerspricht Giffhorn. Also wo sollte ich noch Fragen haben. Außer vielleicht wo er einige Dinge fotografiert hat, aber das tut ja hier nichts zur Sache. --Astrofratz (Diskussion) 16:50, 19. Feb. 2013 (CET)

Giffhorns Buch leitet die Herkunft der Chachapoya Indianer von Keltiberern und Karthagern ab. Eines seiner Hauptargumente sind steinerne Rundbauten in der Festung Kuelap, die er meint von der Castro-Kultur in Nordspanien ableiten zu können. Man muss gar nicht über den Atlantik schauen, um Rundbauten zu finden. Die Tairona im heutigen Kolumbien bauten runde Häuser. Die Lupaca im heutigen Bolivien ebenso. Man findet sogenannte Chullpas in der Umgebung des Titicaca-Sees. Das sind auch runde Steinbauten. Ebenso findet man runde Lagerhäuser aus Stein in Mesa Verde in Nordamerika. Rundbauten findet auf der gesamten Welt so z.B. auch in China bei den Hakka.

Man muß kein Architekt sein, um nachzuvollziehen. dass eine runde Bauform für ein Mauerwerk ohne Mörtel, also ein Kragmauerwerk, durchaus eine optimale Form darstellt und sich daher auf der ganzen Welt parallel entwickelt hat. Hier finden sich noch mehr Beispiele dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kraggew%C3%B6lbebauten_aus_Trockenmauerwerk

Weiter zum Thema DNA Untersuchung.

Auf Seite 265 schreibt Giffhorn: "Wenn also zum Beispiel in einer DNA-Analyse die Y-Haplogruppe Q festgestellt wird, kann man aufgrund dieser Verteilung auf eine amerikanische väterliche Abstammung schließen".

Das ist nachvollziehbar, wenn man davon ausgeht, dass die meisten indigenen amerikanischen Völker hauptsächlich diese Haplogruppe besitzen. Wenn man jedoch auch die zweitgrößte Haplogruppe der indigenen amerikanischen Bevölkerung in Betracht zieht sollte man mit so einer Aussage etwas vorsichtiger sein, denn das ist die Gruppe R1b. Genau die Haplogruppe, die uns als Beweis für eine keltische Abstammung präsentiert wird. Siehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas

Autsch!! Da muß wohl bei der "äußerst sorgfältigen und peniblen Recherche" des Autors etwas schiefgegangen sein... (nicht signierter Beitrag von 79.242.212.123 (Diskussion) 12:32, 20. Feb. 2013 (CET))

Ich hab genau das gestern mit einer befreundeten Medizinerin besprochen, sie meint allerdings es sei die Happlogruppe R1 die bei den Indianern stark verbreitet ist. R1b ist ja nochmal ne Untergruppe. Aber stimmt, schon, so ungewöhnlich ist diese Happlogruppe bei heute lebenden Indianern offensichtlich nicht. --Astrofratz (Diskussion) 14:30, 20. Feb. 2013 (CET)

Die heute allgemein anerkannte Erklärung für die Häufung von R1b bei der indigenen Bevölkerung im Osten Kanadas und Nordamerikas (auch im zitierten Wikipedia-Artikel genannt) ist, dass diese Häufung auf die dort besonders starke Vermischung mit Westeuropäern zurückzuführen ist. Das ist auch offensichtlich, wenn man die Karte im Wikipedia-Artikel sieht. Wenn die Alternative - die Vorfahren der ersten Indianer hätten R1b aus Ostasien nach Amerika gebracht - stimmen würde, müsste auch dort R1b besonders häufig sein - aber fast Null. Die Karte der University of Illinois bei Giffhorn auf S.265 zeigt eine völlig andere R1b-Verteilung. Ihr liegen reinrassige Amerindians zugrunde. Autsch zurück, 79.242.212.123 Und zu den Rundbauten: Lies S.217ff. im Buch. (nicht signierter Beitrag von 24.134.141.56 (Diskussion) 15:16, 20. Feb. 2013 (CET))

Wir haben also eine starke Vermischung mit Westeuropäern, die zu der Happlogruppe R1b bei Indianern führt, laut oben verlinktem Artikel gerade im Chachapoyagebiet verbreitet. Damit ist doch eigentlich geklärt woher die Happlogruppe R1b kommt. von den Spanischen Eroberern.

Und warum soll 79.242.212.123 im Buch lesen? Warum sagst du es nicht mit eigenen Worten?--Astrofratz (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2013 (CET)

Wenn das mit den spanischen Eroberern so wäre, wäre R1b in Südamerika mindestens genauso verbreitet wie in den ehemaligen Kolonien der Briten. Aber... Und warum soll ich aus dem Buch abschreiben? Könnt Ihr nicht selber lesen? Ihr seid doch die Experten. (nicht signierter Beitrag von 24.134.141.56 (Diskussion) 15:50, 20. Feb. 2013 (CET))

Dann haben sich die spanischen Eroberer wohl mehr zurückgehalten, als die puritanischen Briten. Ist ja auch logisch, denn die Spanier waren ja Katholiken. Obwohl sie mehr Zeit für die Durchmischeng gehabt hätten, denn sie waren ja bedeutend vor den Briten in Amerika.

Man kann sich halt seine Logik drehen, wie man möchte... (nicht signierter Beitrag von 79.242.212.123 (Diskussion) 16:06, 20. Feb. 2013 (CET))

Nun dein Argument spricht dann, aber genau so gegen die Keltiberer. Und du sollst das Buch nicht abschreiben, sondern deine Argumente wiedergeben, sonnst verstärkt es den Eindruck, dass du ein Claqueur bist.--Astrofratz (Diskussion) 16:16, 20. Feb. 2013 (CET)

Wieder nichts kapiert! Mit der Logik haperts wohl ein wenig? Übrigens: Die spanischen Konquistadoren waren größtenteils Nachfahren der Römer (nicht R1b), die Kelten Nordwestspaniens (R1b) waren Feinde der Römer. Aber ist Dir ja wohl egal, und mir auch. Aber mach mir keine Vorschriften. (nicht signierter Beitrag von 24.134.141.56 (Diskussion) 16:30, 20. Feb. 2013 (CET))

Wo ist die Haplogruppe J? Warum fehlt die? Warum sollten die Römer nicht R1b sein? Und warum die Spanier nicht, wo sie doch als Ursprung von R1b gelten? --Astrofratz (Diskussion) 17:09, 20. Feb. 2013 (CET)

Die Kritiker von Giffhorns Thesen verschaffen durch ihre leidenschaftliche Weigerung, diese der Öffentlichkeit zur Kenntnis zu geben, genau jene Relevanz, die sie ihnen vorenthalten zu suchen. Sie schaffen damit das Faktum einer ausufernden Fachdiskussion, die aus sich selbst heraus Relevanz erzeugt. Über Unwichtiges wird nicht leidenschaftlich gestritten. Am besten wäre es gewesen wie in dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel einen entsprechenden Literaturhinweis auf Giffhorn zu geben und ansonsten weitere Forschungsergebnisse abzuwarten. Dem Eindruck, dass hier bei beiden Seiten mehr als fachliche Sachlichkeit mitspielt, drängt sich auf und lässt eine ideologische Konnotation der Streitfrage erahnen. (nicht signierter Beitrag von 194.77.237.114 (Diskussion) 10:47, 1. Dez. 2021 (CET))

Artikelkorrektur

Die Begründung der Notwendigkeit, den Artikel zu korrigieren, wird noch heute nachgereicht und mit einer Reihe von unbestreitbar zuverlässigen Quellen belegt. --Leser 12:25, 8. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Karl234 (Diskussion | Beiträge))

Hier ist die angekündigte Begründung: Viele Menschen vertrauen Wikipedia. Ich möchte gern, dass das so bleibt. Doch leicht nachweisbare und grob irreführende Informationen zerstören dieses Vertrauen – wie im folgenden Fall. Deshalb die Korrekturen:

Im Artikel steht: „Hans Giffhorn meint Hinweise gefunden zu haben, die eine Verwandtschaft der Cachapoya mit den 1000 Jahre früher lebenden Keltiberern, Kelten, Karthagern und Balearen von der spanischen Halbinsel zeigen.“ Der Zeitunterschied von „1000 Jahren“ lässt die Theorie absurd erscheinen. Was hat es damit auf sich?

Zunächst: Giffhorns Indizien für Kontakte zwischen Vorfahren der Chachapoya und Menschen aus der Alten Welt beziehen sich im Wesentlichen auf Kelten aus dem Nordwesten der iberischen Halbinsel. Deren Kultur existierte noch lange nach der Zerstörung Karthagos. Mit dem Einmarsch Cäsars 60 v.Chr. begann Stück für Stück ihre Romanisierung. Doch der Widerstand dauerte noch viele Jahrzehnte an. Erst unter Kaiser Augustus, also vor etwa 2000 Jahren, wurde die keltische und keltiberische Kultur auch in Nordwest-Spanien allmählich ausgelöscht. (Luik 2005, auch Giffhorn 2013, S.146).

Entstand die Chachapoya-Kultur also erst 1000 Jahre n.Chr.? Im Kapitel „Geschichte“ wird als Alter der Festung Kuelap „etwa 800 n.Chr.“ genannt. Diese Angabe ist seit 2007 überholt. Im englischen Wikipedia-Artikel „Kuelap“ wird das Alter mit dem „6. Jahrh. n.Chr.“ angegeben. Der Artikel bezieht sich auf 2007 durchgeführte C14-Analysen, die der seit 1986 für die Grabungen in Kuelap zuständige Archäologe Dr. Alfredo Narváez (einen besseren Kenner Kuelaps gibt es nicht) veranlasst hat. Narváez stellt in seinem 2010 verfassten Beitrag zum Ausstellungskatalog „Antiguas Civilizaciones en la Frontera de Ecuador y Perú“ (es.scribd.com/doc/49230619/AntiguasCivilizaciones) fest, dass Kuelap seit dem 6. Jahrh. bewohnt ist. Im einem Statement über das Alter von Kuelap im 2012 produzierten BBC-Film „Lost Kingdoms of South America: People of the Clouds“ (https://www.youtube.com/watch?v=TktIidCnPGI), Minute 49:40, korrigierte Narváez aufgrund neuer Forschungen diese Aussage: Englischer Untertitel (genaue Übersetzung): “The earliest dates we have are around the 6th century A.D, around the year 500. But we suspect the occupation started much earlier, maybe around 400 AD.”

Kuelap ist das bekannteste Zeugnis der Chachapoya-Kultur. U.a. aufgrund der Informationen von Narváez korrigierte der Ethnologe und Archäologe Dr. Peter Lerche, der seit etwa 30 Jahren im Chachapoya-Gebiet lebt und forscht, seine früheren Schätzungen (vgl. Lit.-Angabe im Artikel) und stellte fest, dass der Bau der gewaltigen Festung Kuelap nicht am Beginn der Chachapoya-Kultur gestanden haben kann, sondern viele Jahrhunderte Vorlaufzeit u.a. zur Entwicklung einer entsprechenden Gesellschaftsstruktur erfordert haben muss, und er schätzt das Alter der Kultur auf rund 2000 Jahre (zitiert bei Giffhorn 2013, S. 74f. Diese Aussage wiederholte Lerche im März 2013 in einem Statement für ein deutsches TV-Team, das zurzeit eine Doku für Arte und den amerikanischen Kultur-Sender PBC produziert („Carthage´s Lost Warriors“, Buch und Regie Michael Gregor).

Das heißt, dass die zeitlichen Zusammenhänge durchaus für die Plausibilität der Theorie sprechen. Das tatsächliche Alter der Chachapoya-Kultur ist, wie im Kapitel „Geschichte“ festgestellt wird, unklar. Das Chachapoya-Gebiet ist groß und heterogen, und die Chachapoya-Kultur breitete sich vermutlich in Etappen aus. Und besonders für das wohl am längsten von den Chachapoya und ihren Vorfahren besiedelte Gebiet, der Südosten im Wassereinzugsgebiet des Río Huallaga, gilt: „Most of the region’s (archaeological) sites remain unknown or undocumented, concealed by uninhabited montane forest, or situated far from roads and villages.“ (Church/v.Hagen 2008, S.921). Datierungen sind dort erst recht die Ausnahme. Umstritten ist die Altersfrage nur dann, wenn Archäologen die Ergebnisse einzelner Datierungen auf die gesamte Kultur übertragen.

Zumindest den Wiki-Mitarbeitern, die Giffhorns Buch gelesen haben, ist das alles schon bekannt. Warum sie bis heute die längst überfälligen Korrekturen nicht eingefügt haben, lässt sich nur vermuten: Neue Theorien haben es immer schwer, und nicht wenige Archäologen verteidigen das Dogma von der „Unmöglichkeit“ antiker Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt auch mit unwissenschaftlichen Mitteln.

So ist auch die Zuordnung von Giffhorns Theorie absurd. Ihm geht es nicht um die „Abstammung der Chachapoya“, sondern um eine rationale Klärung einiger auch für die meisten Archäologen bis heute rätselhafter Aspekte der Chachapoya-Kultur, und er fand bisher nicht widerlegte Antworten dort, wo professionelle Archäologen nicht suchten: im antiken Spanien. In Bezug auf die „Abstammung“ stellt er erst im letzten Kapitel Indizien vor, die für eine Verwandtschaft iberischer Kelten mit einem Teil der Chachapoya sprechen. Von „Kathagern und Balearen“ ist in diesem Zusammenhang nie die Rede.

Giffhorn in einen Zusammenhang mit dem Rassisten Mahieu und dem geschäftstüchtigen Sektengründer und Märchenerzähler Gene Savoy (dazu Church 2006, S.471) zu stellen, grenzt an üble Nachrede: Seine Seriosität ist durch fast vier Jahrzehnte Lehre und Forschung an deutschen Unis und über vierzig wissenschaftliche Veröffentlichungen belegt und wird auch durch viele Rezensionen bestätigt (die aktuellsten Beispiele: „Die Welt“ – Geschichte, 08.05.2013, und „Deutschlandradio Kultur“, 07.05.2013). Und dass die Theorie keinesfalls geeignet ist, rassistische Ideologien zu stützen, wird im Buch vielfach nachgewiesen (so auf den Seiten 42f, 126f und 244).

Zitierte Literatur neben Giffhorn 2013:

Warren B. Church „Chachapoya Indians“ in „Encyclopedia of anthroplogy“ H.James Birx, (ed.), Sage Publications, Thousand Oaks, CA/London 2006

Warren B. Church, Adriana v. Hagen „Chachapoyas: Cultural Development at an Andean Cloud Forest Crossroads“ in „Handbook of South American Archaeology“ Helaine Silverman, William H. Isbell (ed.) Springer, New York 2008

Martin Luik „Der schwierige Weg zur Weltmacht. Roms Eroberung der iberischen Halbinsel 218-19 v.Chr.“, Verlag v.Zabern, Mainz 2005

--Leser 21:12, 8. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Karl234 (Diskussion | Beiträge))

Nachtrag: Mit Rezensionen ist das immer so eine Sache. Ich habe sie mit dem rezensierten Buch verglichen und festgestellt, dass – vor allem in der „Welt“-Rezension - einiges falsch verstanden wurde. Also bitte nicht als Quelle benutzen.

Mein Hinweis im Artikel, dass Korrekturen notwendig sind, wurde nach wenigen Stunden von einem Wiki-Mitarbeiter gelöscht. Ob sich aber auch jemand findet, der die Korrekturen einfügt? Auf der Diskussionsseite von „Henriette Fiebig“ hatte ich schon vor längerer Zeit Anregungen geliefert („Artikelkorrektur durch Außenseiter“) – bisher ohne Reaktion.

--Leser 09:18, 9. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Karl234 (Diskussion | Beiträge))

Gut, wir datieren die Chachapoya mal auf 600 n.Chr. Die von Giffhorn behauptete Auswanderung fand aber 200 v.Chr. statt. Dir fehlen also immer noch 800 Jahre. Zusätzlich klärt das immer noch nicht die Täuschungsversuche von Gifhorn mit den DNA Untersuchungen.

"und nicht wenige Archäologen verteidigen das Dogma von der „Unmöglichkeit“ antiker Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt auch mit unwissenschaftlichen Mitteln.

Warum sollten sie das tun? Was hätten sie davon. Hast du mal ein Beispiel dafür?

"Ihm geht es nicht um die „Abstammung der Chachapoya“, sondern um eine rationale Klärung einiger auch für die meisten Archäologen bis heute rätselhafter Aspekte der Chachapoya-Kultur, und er fand bisher nicht widerlegte Antworten dort, wo professionelle Archäologen nicht suchten: im antiken Spanien."

Nun, in der aktuellen Forschung sind diese rätselhaften Aspekte, wie zB Rundhütten, weitestgehend geklärt und das was als Antwort von Gifhorn präsentiert wurde ist nur Unsinn. Die diverse Punkte habe ich oben ja schon genannt.

Wenn du möchtest kannst du gerne den Artikel mit den entsprechenden Belegen ändern. Das Problem bleibt natürlich bestehen, dass Gifhorn genau die Punkte benutzt, die vor ihm schon andere Autoren benutzt haben und genau so falsch wiedergegeben haben, wie zB die blonden Chachapoya.--Astrofratz (Diskussion) 12:22, 9. Mai 2013 (CEST)

Dass Du wieder dahintersteckst, war klar. Vermutlich stützt Du Dein Wissen immer noch lediglich auf den sachlich seit Jahren überholten englischsprachigen Wiki-Artikel „Chachapoya culture“ und die Doku und die beiden Aufsätze, die die fragwürdige Minderheitenposition des Archäologen Klaus Koschmieder propagieren.

Auch Du verstehst Dich als Archäologe, Du hast den grotesk falschen und diffamierenden Artikel-Abschnitt geschrieben, und Du hast wieder einmal bewiesen, dass meine Vermutung, dass manche Archäologen das Dogma von der „Unmöglichkeit“ antiker Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt auch mit unwissenschaftlichen Mitteln verteidigen, zumindest in Deinem Fall zutrifft.

Dein neuster Beitrag zeigt, dass Du das Buch immer noch nicht gelesen hast oder bewusst falsch zitierst und weiterhin blind drauflos verleumdest, dass Du wie zuvor Diskussionsbeiträge, die Deine Behauptungen widerlegen, teils ignorierst, teils verdrehst, und dass Du auch nach wie vor vom Forschungsstand zu den Chachapoya, von den Keltiberern und von Genetik keine Ahnung hast, sondern nur um jeden Preis eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema von Giffhorns Buch verhindern willst.

Unter normalen Umständen würde ich Deine Behauptungen geduldig Satz für Satz widerlegen. Doch der Verlauf der Diskussion vom Februar hat gezeigt, dass das in Deinem Fall Zeitverschwendung wäre.

Ich selber werde den Artikel nicht korrigieren, weil ich keine Zeit habe, mich in die dafür notwendigen Formalien einzuarbeiten und mir die Sache auch nicht so wichtig ist. Mich erstaunt nur, dass niemand der Wikipedia-Profis Dir Grenzen setzt. Schließlich geht es um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia.

--Leser 14:41, 9. Mai 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Karl234 (Diskussion | Beiträge))

"Dass Du wieder dahintersteckst, war klar."

Warum dahinter steckst? Ich glaub du steigerst dich in was rein.

Auch Du verstehst Dich als Archäologe, Du hast den grotesk falschen und diffamierenden Artikel-Abschnitt geschrieben, und Du hast wieder einmal bewiesen, dass meine Vermutung, dass manche Archäologen das Dogma von der „Unmöglichkeit“ antiker Kontakte zwischen Alter und Neuer Welt auch mit unwissenschaftlichen Mitteln verteidigen, zumindest in Deinem Fall zutrifft.

Also wenn deine Beweise alle so aussehen, dann gibt es in der Archäologie kein Dogma.

Dein neuster Beitrag zeigt, dass Du das Buch immer noch nicht gelesen hast oder bewusst falsch zitierst und weiterhin blind drauflos verleumdest

Das ist legdiglich deine Meinung.

Unter normalen Umständen würde ich Deine Behauptungen geduldig Satz für Satz widerlegen.

Das glaub ich nicht, dass hast du bis jetzt noch nie gemacht.

Ich selber werde den Artikel nicht korrigieren, weil ich keine Zeit habe, mich in die dafür notwendigen Formalien einzuarbeiten und mir die Sache auch nicht so wichtig ist.

Ich denke einfach du hast Angst dich der Realität zu stellen, wenn du nämlich dich wirklich in das Thema einarbeitest und die unbestreitbar zuverlässigen Quellen, die du oben so großspurig genannt hast, gar nicht finden kannst.

Mich erstaunt nur, dass niemand der Wikipedia-Profis Dir Grenzen setzt. Schließlich geht es um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia.

Genau darum geht es ja, um die Glaubwürdigkeit von Wikipedia, da sollen eben nicht irgendwelche hanebüchenen Behauptungen oder Geschichten zählen, sondern wissenschaftliche Fakten und Belege. Liefere diese Belege oder baue einfach den Artikel zu Giffhorns Buch um, aber nur immer rummaulen, dass alle doof sind, dass ist einfach nur armseelig. Schließlich gibt es auch Artikel zu Däniken und Sitchin, die werden auch nicht gelöscht. Warum sollte man also Giffhorns Ideen löschen. Du musst halt nur damit leben, wenn man dir aufzeigt, wo Giffhorns Denkfehler sind. Ob nun absichtlich oder nicht sei einfach mal dahingestellt. --Astrofratz (Diskussion) 20:05, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich bin Hans Giffhorn.

Die Aussagen von „Astrofratz“ im Hauptartikel und auf der Diskussionsseite, die die in meinem Buch vorgestellte Theorie und meine Absichten abwerten, stützen sich auf nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen.

Sollte „Astrofratz“ das bestreiten, fordere ich ihn auf, den Schutz der Anonymität zu verlassen. Dann lässt sich auf anderer Ebene klären, ob ich „Astrofratz“ falsche Tatsachenbehauptungen nachweisen kann.

Hier werde ich darauf nicht eingehen. Die bisherigen Beiträge von „Astrofratz“ ha-ben mir gezeigt, dass er offenbar andere Ziele als eine sachliche Klärung verfolgt.

Für Leser, die die Diskussion um das Buch interessiert, ein kleiner Tipp: http://www.ufo-und-alienforum.de/thread.php?postid=402844 An der dortigen Diskussion beteiligte sich auch „Astrofratz“ (Pseudonym: „Spöckenkieker“) als Mitglied des Forums. --Hans Giffhorn (Diskussion) 12:27, 25. Mai 2013 (CEST)

Hi, mein Name ist Leo Schmidt, was man ja mit Leichtigkeit herrausbekommen kann, wenn man bei Ufo-und-alienforum die Postings ließt. Also welche nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen habe ich gemacht?--Astrofratz (Diskussion) 12:35, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich bin nicht im Ufo-und-alienforum, und ich werde hier auch nicht diskutieren. Leiten Sie mir Ihre Adresse zu. --Hans Giffhorn (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2013 (CEST)

Gib du mir doch deine Adresse. Aber wenn du eh nicht diskutieren oder was richtig stellen willst, sehe ich da keinen Sinn drin.--Astrofratz (Diskussion) 15:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich werde Ihre Falschbehauptungen richtig stellen, jedoch nicht im Rahmen einer Internetdiskussion. Meine Adresse können Sie mühelos über den C.H.Beck-Verlag bekommen. --Hans Giffhorn (Diskussion) 16:26, 25. Mai 2013 (CEST)

Was soll das dann bringen? Das hat doch null Auswirkungen auf den Wikipediaartikel. Wenn du wirklich der Autor wärst und ich hier falsche Angaben gemacht hätte, wäre es für dich ja ein leichtes diese aufzuzeigen und zu belegen. So muss ich wohl eher davon ausgehen, dass sich unser lieber Karl234 aka Quidquidagisprudenteragas mal wieder ein neues Psuedonym zugelegt hat.--Astrofratz (Diskussion) 16:33, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn Sie auch nur ein geringes Interesse daran hätten, dass der Wikipediaartikel sachlich korrekt ist, würden Sie sich vom C.H.Beck-Verlag meine Adresse geben lassen. Ich verspreche, dass ich dann schnell reagiere.--Hans Giffhorn (Diskussion) 16:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Soll im Umkehrschluss heißen, dass du kein Interesse daran hast, den Artikel zu ändern. Das hatten wir schon. Denk dir was neues aus. Ach übrigens ein Verlag rückt keine Adressen seiner Autoren raus. Nur so zur Info.--Astrofratz (Diskussion) 17:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich bin daran interessiert, den Artikel zu ändern, nur nicht – wie ich schon zwei Mal geschrieben und auch begründet habe - auf dem Weg über eine Internetdiskussion. Ich werde den Verlag autorisieren, Ihnen meine Adresse zu geben. Dann können Sie sich bei mir melden, und ich werde Ihre Falschbehauptungen korrigieren. --Hans Giffhorn (Diskussion) 17:12, 25. Mai 2013 (CEST)

Wie stellst du dir dann das weitere Vorgehen vor? Die Belege stehen ja schon oben und sind widerlegt. Es gibt meines Wissens keine Falschbehauptungen. Was ist also deiner Meinung nach der Sinn eines solchen Austausches? Falsches wird ja dadurch nicht richtiger wenn man versucht autoritärer zu wirken und dafür auch noch falsche Namen annimmt. Es geht einzig und allein um die Belege, nicht um Namen oder Doktorgrade usw. Entweder du hast was vorzuweisen oder du nimmst deine Behauptung zurück, dass ich falsche Tatsachenbehauptungen gemacht habe und irgendwelche ominösen Ziele (schwebt dir sowas wie NWO oder Illuminaten usw vor) verfolge. Bis dahin. cu. --Astrofratz (Diskussion) 17:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Probieren Sie es einfach aus und schreiben Sie dem C.H.Beck-Verlag, z.B. unter eva.holz@beck.de. Wenn Sie Ihre Behauptungen beweisen können, riskieren Sie nichts, und wenn nicht, lernen Sie etwas dazu. Also lohnt sich die kleine Mühe. --Hans Giffhorn (Diskussion) 18:08, 25. Mai 2013 (CEST)

Warum sollte ich das ausprobieren? Nur um festzustellen, dass du so armselig bist und nun versuchst unter dem Pseudonym Hans Giffhorn, deine Ansichten durchzudrücken? Wissenschaft funktioniert so nun mal nicht. Es ist egal, welcher Lobby du angehörst oder welchen Namen oder Rang du hast. Es zählen einzig und allein deine Belege und Beweise. Wenn diese Belege aber wie oben nachgewiesen und ausführlich dargelegt Augenwischerei und Suggestion sind, die jeder, der sich nur etwas mit der Kultur der Kelten auskennt oder sich mal Gedanken über die Genanalyse macht, sofort durchschaut, dann sind diese Belege nichts Wert. Da kannst du dich auch in Angela Merkel umbenennen oder in den Papst. Dadurch werden die Belege von Giffhorn nicht wahrer. --Astrofratz (Diskussion) 18:24, 25. Mai 2013 (CEST)

Wer ich bin, können Sie ja leicht überprüfen (s.o.). Aber offenbar wollen Sie nicht mit mir diskutieren. Schade. --Hans Giffhorn (Diskussion) 18:38, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich will schon diskutieren, ich will es nur hier und öffentlich machen, so dass alle es sehen können. Was sollte dagegen sprechen? Ich habe keine Angst, meine Belege nochmal darzulegen. Du etwa? Oder sind deine Belege so schlecht, dass du das nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit machen kannst?

Und wer du bist ist ziemlich egal, du bist der gleiche Poster mit den gleichen nicht vorhandenen Argumenten wie schon oben zu sehen. Ich hoffe für Giffhorn, dass du hier nur eine Sockenpuppe bist und nur etwas rufschädigend aggierst und nicht, dass der echte Giffhorn sich dermaßen blamiert.--Astrofratz (Diskussion) 19:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Weshalb ich hier nicht diskutiere, habe ich begründet, und Ihre ständigen Beleidigungen bestätigen meine Entscheidung. Welche Informationen und Belege ich Ihnen vorlegen werde, können Sie nur erfahren, wenn Sie mir direkt schreiben. Wenn Sie also ernsthaft an der Möglichkeit interessiert sind, den Wikipedia-Artikel zu verbessern, werden Sie sich mit mir in Verbindung setzen müssen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--Hans Giffhorn (Diskussion) 19:54, 25. Mai 2013 (CEST)

Mir sind keinerlei Beleidigungen bewusst und deine Begründung hier nicht zu Diskutieren war, dass ich andere Ziele haben würde. Welche denn? Und was ist das überhaupt für eine Begründung? Aber Behauptungen deinerseits, ich hätte falsche Tatsachenbehauptungen gemacht, die gab es und die hast du auch nicht zurückgenommen, obwohl du keine Belege liefern konntest. Wie du sicherlich weißt, muss man in Wikipedia etwas durch Literaturverweise belegen. Ein persönliches Gespräch wäre daher absolut uninteressant, da nicht belegbar wie ich dir ja im Laufe der Diskussion schon mehrmals erklärt habe. Wir müssen uns hier deswegen auf das Buch von Giffhorn beschränken. Wenn dort nicht alle Belege aufgelistet sind, ist das sein Fehler und kann nur durch eine neue Auflage oder durch ein neues Buch korrigiert werden. Bis dahin können wir nur sein aktuelles Buch zu Rate ziehen.--Astrofratz (Diskussion) 20:05, 25. Mai 2013 (CEST)

Hiermit wiederhole ich meine Aussage:

Die Aussagen von „Astrofratz“ im Hauptartikel und auf der Diskussionsseite, die die in meinem Buch vorgestellte Theorie und meine Absichten abwerten, stützen sich auf nachweislich falsche Tatsachenbehauptungen.

Wenn eine sachliche Auseinandersetzung mit Ihnen über mein Buch (die, wie sich schon oft gezeigt hat, im Rahmen dieser Diskussionsseite nicht möglich ist) ergeben sollte, dass ich mich irre, werde ich die Leser der Diskussionsseite - wenn Sie das wünschen - darüber informieren.

Ich werde erst morgen wieder online sein. --Hans Giffhorn (Diskussion) 22:11, 25. Mai 2013 (CEST)

Welche sind denn die nachweislich falschen Tatsachenbehauptungen? Na los liefer mal ein paar Belege und nicht nur leere Worte.--Astrofratz (Diskussion) 23:03, 25. Mai 2013 (CEST)

Im Rahmen der endlosen, sich ständig im Kreis drehenden Diskussionen der vergangenen Monate wurden Ihnen bereits zigmal falsche Tatsachenbehauptungen in Bezug auf mein Buch nachgewiesen und belegt. Aus welchen Gründen auch immer weigerten Sie sich stets, das zur Kenntnis zu nehmen und entsprechende Konsequenzen zu ziehen. Ich werde deshalb dieses fruchtlose Spiel nicht fortführen. Mir geht es auch nicht darum, vor dem Publikum dieser Seite zu „siegen“, sondern – wie schon mehrfach gesagt – nur darum, dass die sachlichen Fehler im Wikipedia-Hauptartikel (die Sie zu verantworten haben) korrigiert werden. Ich habe Ihnen angeboten, Ihnen die dafür notwendigen Informationen und Belege in einer wissenschaftlichen Standards entsprechenden Form zuzustellen. Wenn Sie das Angebot ablehnen und weiterhin auf ihren nachweislich falschen Behauptungen beharren wollen, ist das Ihre Entscheidung. --Hans Giffhorn (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2013 (CEST)

Wenn du sachliche Fehler im Wikipediaartikel findest, darfst du sie korrigieren. Ich bin nicht dein Sklave und auch sonnst niemand. Versuch dich damit nicht rauszureden, genau wie deinen Behauptungen, ich hätte sachlich falsche Aussagen gemacht, die du nicht belegen kannst, kannst du wohl auch nicht den Artikel dahingehend ändern, weil das Buch von Giffhorn einfach nicht die entsprechenden Belege liefert. In diesem Sinne beende ich diese Kindergartendiskussion mit dir. Melde dich, wenn du was zum Thema beizutragen hast, ansonnsten gibt es hier nichts mehr zu sagen.--Astrofratz (Diskussion) 12:00, 26. Mai 2013 (CEST)

Wer aus dem Wikipedia-Team die notwendigen Korrekturen am Hauptartikel durchführt, ist mir egal. Soweit es die Inhalte betrifft wäre natürlich auch ich dazu in der Lage, komme aber - als "Wiki-Laie" und vor Allem als „Betroffener“- für die Bearbeitung des Artikels nicht in Frage. Wenn sich ein Wiki-Mitarbeiter, der sich der Sache annehmen möchte, bei mir meldet, würde ich mich freuen. Ich kann ihm dann auch überprüfbare Informationen und Belege zuliefern. --Hans Giffhorn (Diskussion) 12:32, 26. Mai 2013 (CEST)

Was für ein Kindergarten... --93.134.125.167 23:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkungen

Hallo,

ich möchte ein paar Anmerkungen zum Abschnitt Das Aussehen der Chachapoya machen:

1. Die Erwähnung von Gene Savoy halte ich in diesem Zusammenhang für unangebracht. Ich denke, dass jeder zustimmen wird, dass seine Theorien unglaubwürdig sind und von der Wissenschaft abgelehnt werden. Wenn man ihn erwähnt, sollte es einen Extra-Abschnitt geben.
2. Die Aussage , vergisst aber, dass die Phönizier nicht hellhäutig waren ist nicht durch die Referenz zum Buch belegt (er wird sich ja nicht selbst widersprechen). Muss also extra belegt werden.
3. Die Aussagen zum spanischen Chronisten Pedro de Cieza de León müssen unbedingt belegt werden.
4. Die Aussagen zum SS-Waffengrenadiers Jacques de Mahieu müssen unbedingt belegt werden
5. Die Aussage Tatsächlich ist aber in den Berichten der spanischen Eroberer, die sich mit den Chachapoya im Kampf gegen die Inka verbündeten, nie von „blonden Indianern“ die Rede. muss unbedingt belegt werden.
6. Die Aussage Dennoch verleitete diese Interpretation viele weitere Autoren diesen Ansatz weiter zu verfolgen. und danach Hans Giffhorn zu erwähnen, halte ich für unglücklich. Es ist nicht gesichert (und ich bezweifle es stark), dass sich Giffhorn auf die Ansätze eines SS-Mannes bezieht...

Zusammengefasst: Erstens halte ich eine Ausgliederung der ideologisch geprägten Theorien für sinnvoll und zweitens müssen die Aussagen, die in dem Abschnitt z.Z. getroffen werden, zwingend belegt werden.

Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 10:19, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hab mal die entsprechenden Belege eingefügt, auch wenn man eigentlich durch die Links der Schriftsteller darauf kommt.

Die These von Gene Savoy halte ich nicht für abwegiger als die anderen, zumal die Phönizier und die Karthager dasselbe Volk sind.

Das "Nichtvorhandensein" von etwas kann nicht belegt werden. Man kann nur belegen, dass es etwas gibt. Daher kann man nicht belegen, dass die spanischen Eroberer nicht von blonden Chacapoya sprechen, sondern nur anmerken, dass sie es eben NICHT tun. Was einem Beleg recht nahe kommt, aber kein Beleg ist. --Astrofratz (Diskussion) 21:02, 27. Jun. 2013 (CEST)

Weitere Bearbeitung des Lemmas

Nach Lektüre des Buches von Hans Giffhorn wurde von mir gerade der Abschnitt zu seinen Chachapoya-Forschungen überarbeitet, um kurz gefasst deutlicher hervorzuheben, was diese tatsächlich besagen. Seitengenaue Belege zur Überprüfung der betreffenden Aussagen anhand seiner Publikation (2013) sind beigefügt. Zudem plane ich mittelfristig eine weitere Ausarbeitung des Lemmas, möchte zuvor aber noch einige Recherchen durchführen. Grüße -- Bernhard Beier (Diskussion) 21:18, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich befasse mich schon lange mit den Chachapoya und kann vermutlich schneller als Bernhard Beier weitere notwendige und für Leser hilfreiche Korrekturen einfügen. Ich hoffe, ihm ist das recht.

Zunächst der erste Abschnitt „Geschichte“. Im Internet fanden sich aktuellere Quellen zu den Untersuchungen des wohl am ehesten für die Frage des Alters von Kuelap zuständigen Forschers, dem vermutlich auch die zurzeit im Artikel genannten und wie sich zeigte überholten Altersangaben zu verdanken sind – Dr. Alfredo Narváez, dem seit 1986 verantwortlichen Ausgrabungsleiter von Kuelap. Auf der Basis dieser Quellen (die sich jeder Leser runterladen kann) habe ich den Abschnitt aktualisiert. Dabei habe ich die nie belegte Vermutung, dass Kuelap zum Schutz gegen die Wari gebaut wurde, gestrichen, weil sich die Wari erst später ausbreiteten und renommierte Kuelap-Spezialisten wie Narváez und Kauffmann-Doig ohnehin ganz andere Funktionen von Kuelap vermuten (Zeremonialzentrum, Lebensmittelspeicher).

Im Abschnitt „Archäologie“ hat sich im Absatz zur Entdeckung von „Gran Saposoa“ ein Fehler eingeschlichen, wie sich der angegebenen Quelle in Spiegel-online entnehmen lässt: Der Entdecker ist nicht Gene Savoy, sondern Sean Savoy. Sean Savoy besitzt keine wissenschaftliche Ausbildung, deshalb nenne ich ihn „Forscher“.

Nun „Zum Aussehen der Chachapoya“: Schon lange war mir – wie auch Yoursmile in seinem Diskussionsbeitrag vom 27. Jun. 2013 – aufgefallen, dass der ganze Abschnitt unlogisch wirkt. Deshalb habe ich mich jetzt, nachdem Bernhard Beier den Abschnitt über Giffhorn bearbeitet hat, mit den beiden anderen dort genannten Autoren und ihrer Bedeutung für einen Artikel über die Chachapoya befasst.

Zunächst Gene Savoy: Dieser Autor ist in Deutschland vor allem durch gelegentliche Pressemeldungen über angeblich sensationelle Entdeckungen und durch den TerraX-Film „Das Geheimnis der Wolkenmenschen“ von 2002 bekannt. Seine im Artikel dargestellte Theorie wurde vor dem Erscheinen von Giffhorns Buch (dort S.41) soweit ich weiß weder in der deutschen Presse noch in der TerraX-Doku mit auch nur einem Wort erwähnt. Das geschah allein in einer 1999 von Hans Giffhorn für den BR produzierten (und von einer Internetseite ohne Namensnennung zitierten) Doku über die Chachapoya. In der Doku nannte er Savoys Theorie als Beispiel für eine leicht zu widerlegende kuriose Hypothese und beschrieb ansonsten seine eigenen ersten Eindrücke und Gedankenspiele, die die systematischen Forschungen der folgenden Jahre auslösten (dazu Giffhorn in seinem Buch, S.273, Anm.63). Savoy selbst hat seine Theoriefragmente Anfang der 70er nur in den USA veröffentlicht und danach auch selber offenbar nicht mehr ernstgenommen (im Abschnitt „Archäologie“ wurde der selbe Gene Savoy als „US-Wissenschaftler“ bezeichnet). Es gibt keinen Grund, Savoys seltsame Uralt-Theorie jetzt in einem Artikel zum aktuellen Forschungs- und Diskussionsstand zu den Chachapoya wieder aufzuwärmen. Deshalb habe ich die zwei Sätze zu Savoys Theorie gestrichen.

Damit wird aber auch die Überschrift „Alternative Theorien zur Abstammung“ sinnlos, zumal es in Giffhorns Buch im Wesentlichen nicht um „Die Abstammung der Chachapoya“ geht, sondern um mögliche Ursprünge von Teilen ihrer Kultur. Diese Frage beschäftigt aber auch seit langem die zu den Chachapoya forschenden Archäologen in besonderem Maß. Deshalb bot es sich an, den Abschnitt in „Zu den Ursprüngen der Chachapoya-Kultur“ umzubenennen und dort nicht nur Giffhorns Forschungsergebnisse vorzustellen (die übrigens nicht nur im deutschsprachigen Raum – vgl. Amazon und Worldcat.org, Stichwort Chachapoya/Relevanz – sondern offenbar auch schon z.B. in den USA diskutiert werden – vgl. US-Google), sondern auch die wichtigsten anderen von Wissenschaftlern vorgelegten und noch heute kontrovers diskutierten Theorien zum Ursprung der Kultur.

Dabei habe ich mich vor allem auf die Veröffentlichungen des zurzeit in der internationalen Fachwelt wohl angesehensten und einflussreichsten auf die Chachapoya spezialisierten Archäologen gestützt: Prof. Warren B. Church. Auch seine Veröffentlichungen (incl. seiner Dissertation, auf die er sich später oft bezog) lassen sich alle leicht als PDF herunterladen.

Giffhorns Argumentation baut auf den vorhandenen Theorien auf und setzt sich mit ihnen auseinander und muss deshalb im Anschluss vorgestellt werden. Gerade die Tatsache, dass Giffhorns Hypothese gängigen Meinungen widerspricht und deshalb umstritten ist und oft fehlinterpretiert wird, macht es im Sinne der Informationspflicht von Wikipedia notwendig, dass die recht komplexe und ein ganzes Buch füllende Argumentation zumindest ansatzweise erkennbar und im Detail belegt wird. Deshalb durfte dieser Abschnitt nicht allzu verkürzt ausfallen.

Und was soll dann der Abschnitt über de Mahieu? Dass es nicht die geringsten Berührungspunkte zwischen dessen Theorien und den Forschungen und Überlegungen von Hans Giffhorn gibt, macht Giffhorn nicht nur an vielen Stellen seines Buchs deutlich, sondern das zeigt auch ein Blick in seine früheren wissenschaftlichen Veröffentlichungen (siehe Wiki-Artikel „Hans Giffhorn“). Weshalb es auch sonst unsinnig ist, den Nazi de Mahieu im Zusammenhang mit den Chachapoya auszugraben, kann man auf der Benutzerseite von Hans Giffhorn (die sich auf die alte, Anfang Februar 2013 platzierte Fassung des Artikels bezieht) nachlesen. Der Rassismus de Mahieus zeigt sich nicht darin, dass er neben vielen anderen schon früher bekannten Reiseberichten über blonde Indianer Chronistenberichte zitiert (wenn auch falsch: Er erklärt die tatsächlich beschriebenen „Blonden Indianer“ zu Inka). Vielmehr zeigt sich sein Rassismus darin, dass er den Niedergang der Inka auf die „Bastardisierung“ der von ihm behaupteten Wikinger mit Indianern zurückführt. (Dazu de Mahieu – „Das Wikingerreich von Tiahuanacu“ Tübingen 1981, u.a. S. 207, S.244ff). Auch im Wiki-Artikel über die Inka, wo de Mahieu evtl. hingehören würde, wird er nicht erwähnt. Was soll er also hier, bei den Chachapoya? Die Passagen können nur ersatzlos gestrichen werden.

Zum Schluss zum „Spiegel“-Zitat am Ende des Artikels: Der Leser muss erfahren, dass Teile der Fachwelt Giffhorns Hypothese ablehnen – das gehört zur Information. Und wenn Leser die Passage so verstehen, dass man auch „Fachautoritäten“ nicht in jedem Fall blind vertrauen kann, so dürfte das m.E. nicht im Widerspruch zu den Zielen von Wikipedia stehen. Übrigens fanden – soweit mir bekannt ist - bisher auch alle anderen öffentlichen und kritischen Äußerungen von deutschen Archäologen ausnahmslos statt, bevor sie das Buch gelesen hatten. (Bsp.: http://www.focus.de/wissen/mensch/archaeologie/tid-29207/archaeologie-spektakulaere-these-kamen-die-kelten-bis-nach-amerika_aid_905807.html, S.2.)Quidquidagisprudenteragas (Diskussion) 21:27, 15. Jul. 2013 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe mir mal erlaubt, einen Überarbeiten-Baustein zu setzen, da der größte Teil des Artikels bislang auf den Arbeiten Hans Giffhorns aufbaut, die aber von den meisten Fachwissenschaftlern abgelehnt werden. Es wäre sehr zu wünschen, wenn dieses Ungleichgewicht in nächster Zeit beseitigt würde. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:01, 8. Mär. 2014 (CET)

Einsamer Schütze bezieht sich lediglich auf den Abschnitt "Zu den Ursprüngen der Chachapoya-Kultur" im Haupartikel "Chachapoya". Dieser Abschnitt behandelt die wichtigsten Positionen verschiedener zu den Ursprüngen der Chachapoya-Kultur forschender Fachwissenschaftler und informiert darüber, dass Giffhorns Buch als aktuellste und umfassendste Veröffentlichung zu diesem Thema deren Forschungsergebnisse aufgreift, auf ihnen aufbaut, sie zu den Resultaten von Fachwissenschaftlern aus der Alten Welt in Beziehung setzt und so zu neuen Schlussfolgerungen gelangt. Sollte ein für die Thematik zuständiger Fachwissenschaftler in einer Veröffentlichung diese Schlussfolgerungen tatsächlich widerlegen, müsste in der Tat sofort darauf eingegangen werden. Doch eine solche Veröffentlichung liegt bisher nicht vor. Insofern ist der Einwand von Einsamer Schütze gegenstandslos.

Allerdings ist die Fülle der Verweise auf Giffhorns Buch unter Einzelnachweise in der Tat erdrückend. Da in der überarbeiteten Neuauflage seines Buches vom März 2014 frühere Fehler anhand seiner und anderer aktueller Forschungsergebnisse korrigiert werden und seine Argumentation weitaus klarer dargestellt und umfassender belegt wird, also dementsprechend weniger Gelegenheit für Missverständnisse besteht, erübrigt sich jetzt ein großer Teil der Verweise. Also habe ich sie gestrichen.

Übrigens: Die grundsätzlichen Vorbehalte vieler Fachwissenschaftler gegenüber allen Theorien, die die Möglichkeit einer antiken Atlantiküberquerung einschließen, erklärt Giffhorn (anhand nachprüfbarer Belege) nicht zuletzt als Ergebnis eurozentristischer, imperialistischer Ideologien des 19. Jahrhunderts, die zu einem bis heute innerhalb der Fachwelt unüberprüft tradierten und dogmatisch verteidigten Paradigma führten (dazu u.a. Giffhorn März 2014, S.93ff, 127ff, S.242ff und Februar 2014, S.50f – vergl. „Literatur“ im Hauptartikel). Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 15:50, 13. Mär. 2014 (CET)

Nein auch die Einleitung bassiert nun auf Giffhorns Buch und bedarf dringend der Überarbeitung. Was mich auch interessiert ist wo die anderen Ideen zur Abstammung der Chachapoya geblieben sind? Ich finde, man sollte auch die anderen Ideen nicht unter den Tis fallen lassen, sie sind genau so weit hergeholt wie die Ideen von Gifhorn.--Astrofratz (Diskussion) 21:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich hab den Artikel mal wieder von Balast befreit. Außerdem die verschwundene zweite Theorie zur Abstammung der Chachapoya wieder aktiviert. Ich such noch die Literatur für die Abstammungsthese der Wikinger raus. Was hier aber wirklich fehlt ist etwas wissenschaftliches zur Chachapoyakultur. Wir haben weder was zu deren Bestattungsriten, wofür die ja so bekannt sind, noch zu sonnstigen Aspekten ihres Lebens. Ich weiß, dass ist nen Stück arbeit. Aber vielleicht kann ja noch jemand mitarbeiten und auch entsprechendes raussuchen.--Astrofratz (Diskussion) 20:29, 15. Mär. 2014 (CET)

Chachapoya

Wolkenmenschen wurden auch in Häuser bestatet. Ein Forscher endeckte ein Schamanenhaus er überblickte vielleicht ein Dorf. (nicht signierter Beitrag von Wolkenmenschen (Diskussion | Beiträge) 20:51, 19. Apr. 2014 (CEST))

Wolkenmenschen

Von den Wolkenmenschen die großen Kinne sind ein Zeichen das sie Krieger waren. Manchmal hat der Krieger in der Mitte ein Schädel auf den Kopf, dass beweist das Sie schon Kopfjagd betrieben haben. (nicht signierter Beitrag von Wolkenmenschen (Diskussion | Beiträge) 20:51, 19. Apr. 2014 (CEST))

Giffhorn ersatzlos entfernt

Ich habe die Thesen Giffhorns eben vollständig aus dem Artikel entfernt. Sie genügen nicht mal den Mindestanforderungen an eine wissenschaftliche Theorie und haben auch keine allgemeine Verbreitung erfahren, dass man sie als abstruses Außenseiterthesen (Däniken, Illig) darstellen müsste. Bitte stellt sie nicht wieder ein. Grüße --h-stt !? 18:32, 19. Mai 2014 (CEST)

Das mit der allgemeinen Verbreitung ist so nicht ganz richtig. Immerhin ist sein Buch in einem großen, wissenschaftlich angesehenen Verlag erschienen (Warum ist mir ein Rätsel) und eine Fernsehdokumentation wurde daraus gestrickt, die mehrfach gesendet wurde. Eine kurze Erwähnung ist also sicherlich zu vertreten. Nicht jedoch diese ausufernde Darstellung, die bisher im Artikel stand und den Eindruck erweckte, Giffhorn könnte hier ernsthaft einen Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs liefern. Also erstmal Danke fürs Entfernen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:59, 19. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe die Rezeption Giffhorns anders und kann keine vergleichbare Bedeutung wie eben Illig oder Däniken erkennen (die beide bei Econ publiziert haben, also auch kein unbedeutender Nischenverlag). Grüße --h-stt !? 19:36, 19. Mai 2014 (CEST)

Hm, ich bin blos Laie, aber die ersatzlose Streichung von Giffhorns Indiziensammlung klingt nach verletzter Eitelkeit

im Hauptartikel zur "Besiedelung Amerikas" wird unter "Wissenschaftlich diskutierte Theorien"

- Monte Verde als Indiz für eine Besiedelung aus China/ Japan 15.000 BP herangezogen,

- der Frauenschädel von Luzia ca. 11000 Jahre alt) wird erwähnt, obwohl Hawaii bzw. die Osterinseln erst ca. 500 n Chr. erreicht wurden.

- sogar Thor Heyerdahl wird erwähnt, der mit der Besiedelung gar nichts zu tun hat.

- und die Solutreen Lanzenspitze/ bzw. Atlantiktheorie wird auch erwähnt, trotz DNA-bedingter Widerlegung 2014

Unter den Außerwissenschaftlichen Theorien werden dann die Atlantis-, die Bibel-, die Mormon- und die Madoctheorie beschrieben.

Aber Giffhorns vorsichtig formulierte Arbeisthypothese streicht man mal besser schnell ersatzlos, und auffällig hellhäutige und blond- und rothaarige Cachapoyas gibt es ja gar nicht, und auch ihre Steinschleuder-Verwendung, die mit den balearischen (der keltischen Iberer) identisch ist, sogar in identischer Weise um den Kopf gebunden wurde, und die gleichen Rundhäuser, die Trepanationen,... und die genetischen Parallelen zwischen "hellen" Cachapoya und Westeuropäern, ...

alles Unfug, und bloß nicht erwähnen im gepflegten Artikel, hm?

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 92.205.43.133 (Diskussion) 23:36, 19. Mai 2014 (CEST))

Der Unterschied zwischen den Theorien, die in Besiedlung Amerikas als wissenschaftlich diskutiert dargestellt werden und Giffhorn ist, dass die dortigen Theorien von Fachwissenschaftlern aufgestellt und in Fachzeitschriften publiziert wurden. Giffhorn ist Kulturwissenschaftler, was ihn nicht qualifiziert, irgendwelche Thesen zu Besiedlungsvorgängen aufzustellen und er hat seinen Quatsch in einem Publikumsverlag veröffentlicht und ein Fernsehdingsbums drüber machen lassen. Am ehesten müsste man Giffhorn wohl mit der Madoc-These bezüglich der Mandan (Volk) vergleichen. Die wurde aber über lange Zeit und von verschiedenen Personen untersucht und geht daher weit über den Unfug eines einzelnen Laien hinaus. Grüße --h-stt !? 14:34, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte mich für die Antwort bedanken. Ich bin nach wie vor Laie, mein Anstoß geschah eigentlich im Artikel zur "Besiedelung Amerikas". Kann man Giffhorns These denn nicht unter außerwissenschaftliche Theorien aufführen ?

Immerhin stehen dort die "Madoc"-, die "Atlantis"- und sogar die "Buch-Mormonentheorie".

Ich habe nicht verstanden, warum Giffhorns Überlegungen Unfug sein sollen.

Wikipedia ist letzlich deshalb ein sehr gelungenes Mittel zur Bildung, weil dort Thesen und ihre Kritiken erwähnt werden.

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 91.23.93.123 (Diskussion) 07:57, 23. Mai 2014 (CEST))

Also ganz so glücklich bin ich nicht mit der vollständigen Streichung der pseudowissenschaftlichen Ideen zur Abstammung der Chachapoya (nicht nur der von Giffhorn übrigens). Hier in der Diskussion wurde ja mehrfach dargestellt, warum seine Behauptungen Unsinn sind und eine oberflächliche Ähnlichkeit einer willkürlichen Auswahl keine Aussage erlaubt. @MvB Seine Überlegungen sind Unfug, weil sie beliebig sind. Du kannst immer irgendetwas mit irgendetwas vergleichen, wenn du genug Dinge ignorierst wirst du Ähnlichkeiten feststellen. Und genau das hat Giffhorn gemacht. Lese dir mal die ellenlangen Beiträge hier in der Diss durch. --Astrofratz (Diskussion) 08:13, 23. Mai 2014 (CEST)

Also, gegen eine knappe Erwähnung der Thesen von den "weißen Indios" und deren europäischer Abstammung hätte ich nichts. Die unwissenschaftliche Qualität dieser Thesen muss aber eindeutig rauskommen und die Darstellung darf nicht unverhältnismäßig zum Rest des Artikels sein. Mag jemand hier auf der Disk einen Vorschlag formulieren? Grüße --h-stt !? 11:19, 23. Mai 2014 (CEST)

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Ich habe sein Buch nicht gelesen, aber soweit ich weiß ist er Wissenschaftler, wenn auch aus einem anderen Fachgebiet kommend,

ist er dennoch wissenschaftliches Arbeiten gewohnt, (Im Gegensatz zu Schliehmann u.a.)

Es stimmt, dass sich die Medien gerne auf solche Themen stürzen, wie sie sich auf alles stürzen,

was einen kurzzeitigen Hype verspricht.

Dabei zählt die Wissenschaftlichkeit aus geschäftlichen Gründen erst an zweiter Stelle.

@astrofratz: Ich habe in deinem Disput mit Giffhorn irgendwo gelesen, dass du ihm einen Täuschungsversuch vorwirfst,

bezogen auf die Ergebnisse genetischer Untersuchungen.

Deine Wortwahl legt nahe, dass es ein vorsätzlicher Täuschungsversuch war.

Das ist ein massiver Vorwurf, der bei Bestätigung Herrn Giffhorn sofort disqualifizieren würde,

im Umkehrfall machte es deine Angriffe aber fragwürdig.

Ich selber habe abseits von Giffhorns These zum Thema Haarfarbe, Pigmentierung recherchiert.

Wollte man Giffhorns These bei den genetischen Auffäligkeiten der Chachapoya fachlich widerlegen,

müsste man erkunden, wie häufig helle Pigmentierung generell vorkommt

bei ursprünglich indigener Bevölkerung in Süd- und Nordamerika.

... ebenso die Hintergünde: Soweit ich weiß, kommt nur Verebung in Frage (abgesehen von Albinos),

dass heißt die helle Pigmenieterung wird nur genetisch rezessiv vererbt, von hellhäutigen Menschen.

Würde sich heraustellen, dass es generell unter vielen indigenen Stämmen Südamerikas Menschen gibt

mit heller Pigmentierung, dann wäre der Chachapoya-Hype hinfällig,

... wenn nicht: dann bleibt die Frage der genetischen Einflüsse bestehen.

Ich glaube nicht dass Spanier -weder vor 500 Jahren, noch aus neurer Zeit-, helle Pigmenitierung vererbten.

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 91.23.93.123 (Diskussion) 12:41, 23. Mai 2014 (CEST))

Wir werden es dir nicht nochmal erklären. Du kannst lesen, also nutze diese Fähigkeit. Grüße --h-stt !? 15:44, 23. Mai 2014 (CEST)

Also eigentlich hatten wir mal einen ganz annehmbaren Artikel. Ich würde da den Abschnitt "Das Aussehen der Chachapoya" wieder einfügen. In etwa so...

Die Chachapoyas wurden von dem spanischen Chronisten Pedro de Cieza de León als die "weißesten und schönsten Indianer Perus" beschrieben. Um diese Beschreibung rankten sich verschiedene Theorien und Geschichten zur angeblichen europäischen Abstammung der Chachapoya.

Jacques de Mahieu war der Ansicht, dass die Wikinger Amerika entdeckt hatten und die Herrscherschicht der Inka stellten und aus dieser Verbindung die Chacapoya entstanden.

Gene Savoy sah die Chachapoya als Nachkommen der Phönizier und die Chachapoya als Bewohner von El Dorado und damit auch dem legendären Land Ophir aus welchem das Gold des Salomon geliefert wurde. Er sieht Parallelen in der Architektur, Grabritus und Ikonographie.

Hans Giffhorn meint Hinweise gefunden zu haben, die eine Verwandtschaft der Cachapoya mit den etwa 1000 Jahren früher lebenden Keltiberern, Balearen und Phöniziern zeigen. Er sieht jedoch mehr Parallelen in der Architektur, der Götterdarstellung, der Technik der Steinschleudern und der Schädelbohrung der Kelten als der Phönizier.

Ich schätze es wird noch mehr Thesen von Autoren geben zu der Abstammung.--Astrofratz (Diskussion) 10:59, 24. Mai 2014 (CEST)

MvB Wie du schon festgestellt hast, ist Giffhorn wissenschaftliches Arbeiten eigentlich gewohnt. Dazu gehört auch die wissenschaftliche Methodik. Diese benutzt er aber in diesem Buch nicht. Die Täuschung die er macht sind manigfach, nicht nur auf die DNA bezogen. Und er weiß es genau, er hat ja vorsorglich versucht eine angebliche Wissenschaftsverschwörung zu postulieren, weil ihm direkt klar war, dass selbst wissenschaftliche Laien seinen Hokuspokus durchschauen können.

Zur fachlichen Widerlegung reicht es sich die Publikationen zur DNA der Mumien durchzulesen, die oben bereits erwähnt wurden. Da wird gezeigt, dass sich in den Mumien keinerlei Altweltdna befindet. Giffhorn zitiert sogar aus diesem Bericht, aber verschweigt das natürlich. Daher ist die Frage nach genetischen Einflüssen gar nicht stellbar. Da es keine genetische Einflüsse gibt.

Zur hellen Haut der Chachapoya wurde ja schon darauf hingewiesen, was der spanische Chronist unter heller Haut verstand. Und alle Inka als "rubio", also blond bezeichnete.

Du glaubst nicht, dass die Spanier helle Pigmentierung vererbten? Warum glaubst du dann, dass Nordafrikaner, Balearen oder Keltiberer das taten???--Astrofratz (Diskussion) 10:35, 24. Mai 2014 (CEST)

Diese ehemalige Fassung halte ich für nicht ausreichend. Weil sie nur die alternativen Thesen erwähnt / darstellt, nicht aber ihre unwissenschaftlichen Grundlagen offen beschreibt. Hast du die Chronik von Pedro de Cieza de León vorliegen? Denn das Zitat braucht eine Fußnote mit genauer Fundstelle. Dann könnten die diversen Thesen folgen, ebenfalls mit konkreten Belegen und dann müssten ein / zwei Sätze zur Widerlegung folgen. So wie bei Madoc, den ich schon oben als Parallele erwähnt habe. Und die Mandan könnten als nordamerikanisches Äquivalent beschrieben werden, denn natürlich fiel immer mal irgendwo der eine oder andere Volksstamm durch einen etwas anderen Phänotyp auf und manchmal wurden damit dann die irrwizigsten Theorien gesponnen. Mit der Entwicklung der Ethnologie endete das grob um die Wende zum 20. Jahrhundert innerhalb der Fachwissenschaft, Privatforscher machen diesen Fehler aber natürlich bis heute. Da müssen wir ganz klar die Methoden der Wissenschaft hochhalten. Grüße --h-stt !? 10:54, 26. Mai 2014 (CEST)

Stellungnahme

Aufgrund von 40 Jahren wissenschaftlicher Arbeit und intensiver Auseinandersetzung mit Wissenschaftstheorie und dem internationalen Wissenschaftsbetrieb musste ich zu dem Schluss kommen, dass normale Fachwissenschaftler aus verschiedenen Gründen nicht in der Lage sind, die Zusammenhänge, auf die ich gestoßen bin, zu entdecken. Mir gelang das nur, weil ich viele Jahre darauf verwendet habe, die Forschungsergebnisse einer Vielzahl von hochqualifizierten Fachwissenschaftlern aus der Alten und der Neuen Welt und aus unterschiedlichen Fachgebieten zu analysieren und zueinander in Beziehung zu setzen.

Eine zweite Bemerkung: Weder habe ich die Arte-Doku „Karthagos vergessene Krieger“ veranlasst, noch hatte ich Einfluss auf die dort vorgestellte Argumentation.

Und zu Astrofratz: Mit unfassbarer Ahnungslosigkeit in Bezug auf die Inhalte meiner Veröffentlichungen zum Thema, auf die Kulturen der Chachapoya und der Keltiberer und auf den aktuellen Stand der Forschungen z.B. zur DNA der Chachapoya allein lassen sich seine Beiträge nicht erklären. Da Astrofratz zumindest die früheren, direkt an ihn gerichteten Beiträge auf dieser Seite zur Kenntnis genommen haben wird, bleibt nur, dass er bewusst und mit diffamierender Absicht lügt. Wenn Astrofratz anderer Ansicht ist, sollte er sich nicht weiter hinter der Anonymität verstecken, sondern die Sache von einem Gericht klären lassen. Meine Postanschrift werde ich auf Anfrage mitteilen (über E-Mail, siehe meine Benutzerseite). Hans Giffhorn (Diskussion) 08:01, 27. Mai 2014 (CEST)

LOL, sich hinter dem Pseudonym von Giffhorn zu verstecken ist ja ganz großes Kino. Aber nehme doch mal Stellung zu den Dingen, die ich dir gesagt habe. Kein Bock? Könntest du mal sagen wo ich lüge? Oder kennst du Giffhorns Buch gar nicht?--Astrofratz (Diskussion) 08:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Zur Erinnerung:

Welche Aussage soll anhand rezenter DNA Proben von auch noch blonden Leuten erwiesen werden und warum?

Warum durften sich die Kartharger nicht mit den Indios paaren?

Wieso stimmen diverse Zitate nicht?

Warum wird die Verteilung der RNA falsch dargestellt?

Warum sollen Nordafrikaner, Balearen und Keltiberer blonde Nachkommen haben?

Warum werden bliebige Dinge miteinander verglichen, zB komplett zusammenhanglose Funde der Inselkelten aus einer ganz anderen Zeit und Ort um für die Keltiberer her zu halten?

Warum sollte bei wissenschaftlichen Vorgehen vorrausgesetzt, jemand die Erkenntnis abstreiten wollen?--Astrofratz (Diskussion) 08:20, 27. Mai 2014 (CEST)

Die seltsamen Fragen von Astrofratz beziehen sich nicht auf die in meinen Veröffentlichungen vorgestellte Argumentation. Deshalb würde ich auch dann nicht darauf eingehen können, wenn ich mich an anonymen Internetdiskussionen beteiligen würde.

Ansonsten kann ich nur auf meine Stellungnahme von heute morgen verweisen. Falls Astrofratz nicht nur verschleiern will, dass er dieser Stellungnahme nichts Belegbares entgegensetzen kann, sondern tatsächlich Zweifel an meiner Identität haben sollte, kann er das einfach überprüfen, indem er mir eine Mail schickt. Falls er auch die Korrektheit der auf meiner Benutzerseite angegebenen E-Mail-Adresse bezweifeln sollte: Sie steht ebenfalls z.B. am Ende meines Artikels zum Chachapoya-Thema in der Zeitschrift „Amerindian Research“ 1/2014, S. 43-57. Ich bin übrigens gern bereit, auch über diesen Artikel zu diskutieren, aber, wie gesagt, nicht anonym und nicht auf dieser Seite. Hans Giffhorn (Diskussion) 22:36, 27. Mai 2014 (CEST)

Wenn du nicht diskutieren willst, warum bist du dann hier? Hier steht drüber "Diskussion". Ich hatte oben ja schon dargelegt, warum du nur ein Pseudonym verwendest und nicht Giffhorn bist. Du erinnerst dich wohl nicht. Außerdem ist es doch piepegal wie wir uns nennen. Es kommt schließlich nicht auf Namen und Titel an, sondern auf die Aussagen. Das ist doch eines der Credos in Giffhorns Buch angeblich wird ja alles nur noch von Korophäen erdrückt, die andere Meinungen nicht haben wollen und sogar teils Gerichtlich dagegen vorgehen. Und jetzt soll angeblich der gleiche Giffhorn hier erscheinen und das selbe versuchen? Wäre schon ziemlich armseelig--Astrofratz (Diskussion) 22:46, 27. Mai 2014 (CEST)

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Ich persönlich hätte hier schon den üblichen Sprachgebrauch von Giffhorn, "herausgehört",

der von Astrofratz ist ja sowieso nicht zu überlesen !

No Matter.

Meine Herren, ich bitte um Ergebnis-orientierte Sachlichkeit:

Gehen wir rein logisch vor:

Ich habe bisher nur zu den Mandan und zu den Chachapoya helle Pigmentierung recherchieren können,

in beiden Fällen besteht die Möglichkeit der genetischen Vermischung mit Europäern.

Die Mandan wurden allerdings erst im 19. Jahrhundert so beschrieben und portraitiert. Sollten es bloß Schwankungen des Phänotypes sein, dann müsste das Phänomen auch bei anderen Volkstämmen vorkommen.

Bei den Chachapoya scheint -im Gegensatz zu den Mandan- eine nachhaltige Vermischung mit den Europäern unwahrscheinlicher, wenn es tatsächlich vor langer Zeit geschehen sein sollte, kämen als "hellhäutige" Vertreter nur Kelten oder Wikinger in Frage. Sämtliche Europäer die danach kamen, waren ihrerseits durch nordafrikanische/ arabische Einflüsse wenig blond.

Die These ist gewagt, sie bietet aber weit mehr Ansatzpunkte als Madoc oder das "Buch Mormon" o.ä. Schwachsinn. Segeltechnisch ist der Seeweg über die Kanaren nach Südamerika tatsächlich schnell erschlossen.

Aufgrund der Passatwinde geht es eigentlich nur vorwärts, zurück geht allerdings eher schlecht über diese Route.

Solange das Buch Mormon und Atlantis im Wiki-Artikel zur Besiedelung Amerikas erwähnt wird und Giffhorn nicht, sieht es ganz klar nach einer Verdammung aus persönlichen Gründen aus, die sich auch hier auswirkt.

Und jemanden zu disqualifizieren, weil er Fach-fremd ist, wirkt ebenfalls reichlich kindisch.

--h-sst-?! wirft noch die Ethnologie in die Waagschale, .. hä? ich hätte, wenn dann eher auf die Sprachforschung gesetzt.

Naja bin halt nur Laie.

PS: Herr Giffhorn: Den Astrofratz müssen sie mir mal ausleihen, falls sie den je loswerden ;-)

Gruß MvB (nicht signierter Beitrag von 92.205.58.152 (Diskussion) 23:01, 31. Mai 2014 (CEST))

Habe gerade die Zensurmaßnahme rückgängig gemacht und die Seite wieder auf den vorherigen Stand gebracht. LG - Bernhard Beier (Diskussion) 17:32, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich schlage vor, dass du dich erstmal an der Diskussion beteiligst, bevor du revertierst. Was genau hältst du für widerlegt und warum stellst du dann die ganze frühere Fassung wieder her, auch wenn diese unbestritten kompletten Quatsch enthielt? Bitte unterscheide zwischen der grundlegenden These und der Version von Giffhorn. Dann können wir darüber reden, wie dieser Artikel aussehen sollte. Grüße --h-stt !? 17:37, 5. Jun. 2014 (CEST)

@h-stt:

1) Deine Vorgehensweise, nach 'Gutsherrenart' ohne VORHERIGE Ankündigung und Diskussion massive Zensur eines Lemmas durchzuführen, an dessen Erstellung Du – im Gegensatz zu mir – nicht beteiligt warst, halte sicher nicht nur ich für völlig inakzeptabel. Insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, dass Du mich jetzt aufforderst, mich erst an der Diskussion zu beteiligen, bevor ich Deine unzulässige, da im Widerspruch zu den Wikipedia-Richtlinien stehende, Löschung revertiere.

2) Als geradezu impertinent empfinde ich die Tatsache, dass Du hier den Stab über Prof. Giffhorns These offenkundig nur auf Basis der Beschau einer – wohlwollend formuliert - populärwissenschaftlichen Dokumentation brichst (Zitate: "Unsinn entfernt" /"unbestritten komplette[r] Quatsch"), auf deren Gestaltung Giffhorn keinerlei Einfluss hatte. Dass Du Hans Giffhorns Buch (insbesondere die kürzlich erschienene, überarbeitete, revidierte und ergänzte 2. Auflage) oder auch seinen aufschlussreichen Artikel in der Zeitschrift Amerindian Research (Band 9/1 - 2014 - Nr.31) gelesen hast (letzteren kann ich Dir auf Wunsch gerne zuschicken), halte ich für ausgeschlossen. Ansonsten könntest Du Dich nicht zu dem Unsinn - und hier ist der Begriff wirklich angebracht! - versteigen, Giffhorn mangelnde wissenschaftliche Methodik seiner Arbeitsweise vorzuwerfen. Wären Dir seine Arbeiten bekannt, hättest Du zudem bemerkt, dass er im Rahmen seiner Theorienbildung massiv und grundlegend auf Basis der fachwissenschaftlichen Spezialliteratur operiert, was mich zum nächsten Punkt bringt.

3) Ich will mich hier gar nicht lange darüber auslassen, warum Deine scholastische, an einem fehlgeleiteten Fachzentrismus orientierte Sichtweise, nur Berufs-Altamerikanisten seien als "Fachwissenschaftler" qualifiziert, wissenschaftlich zum Thema 'Chachapoya' zu arbeiten und zu publizieren (siehe oben in der Diskussion), im Zeitalter interdisziplinärer Forschung und transdisziplinärer Wissenschaftsphilosophie bestenfalls als antiquiert zu bezeichnen ist; vielmehr möchte ich mit Nachdruck auf folgende Tatsache hinweisen: Die von Dir für 'zuständig' erklärten Altamerikanisten sind ebenso völlig fachfremd, was die Alten Kulturen des westeuropäisch- und nordafrikanisch-atlantischen Raumes betrifft, wie vice versa die mit dem ur- und frühgeschichtlichen Europa befassten Althistoriker und Archäologen bezüglich der Geschichte der Kulturen des präkolumbischen Amerika.

Eine Theorie wie die von Hans Giffhorn, welche vorwiegend auf der vergleichenden Analyse von Elementen dieser beiden Kulturkomplexe beruht, zu erarbeiten oder auch nur adäquat zu beurteilen, ist: ad 1 nicht ohne intensive und langwierige Spezialstudien möglich, die besagte Fachwissenschaftler nicht - und erst recht nicht Du! - vorweisen können. Zudem ist ad 2 bei einer solchen vergleichenden Analyse und Interpretation gesicherter Daten die Fachkompetenz eines erfahrenen Kulturwissenschaftlers von Nöten – und die kann niemand Prof. Giffhorn absprechen. Hans Giffhorn ist jedenfalls, was die hier relevante Aufgabenstellung betrifft, ohne Wenn und Aber als zuständiger Fachwissenschaftler zu bezeichnen.

4) Du fragst mich in seiner "Begründung", warum ich die ganze frühere Fassung wieder herstelle, obwohl diese angeblich "unbestritten kompletten Quatsch" enthielt? Zunächst: Angesichts der Tatsache, dass es sich bei Giffhorns Buch um die einzige aktuelle Buchveröffentlichung zum Thema im deutschsprachigen Raum handelt und dass z.B. der internationale Katalog für wissenschaftliche Literatur „Worldcat“ das Buch nach dem Kriterium „Relevanz“ zum Thema „Chachapoya“ auf Platz 1 setzt, wird niemand bestreiten können, dass es zur Informationspflicht von Wikipedia gehört, die Grundzüge der Argumentation Giffhorns neutral und präzise darzustellen. Genau das habe ich am 13.03.2014 getan (siehe auch meinen Diskussionsbeitrag vom selben Datum). Du setzt dem ein Pauschalurteil entgegen. Das wäre nach den Regeln der Logik nur akzeptabel, wenn Du das Urteil detailliert und Satz für Satz zwingend belegt hättest. Sonst handelt es sich – wie in Deinem Fall - lediglich um eine aus der Luft gegriffene, willkürliche Beschimpfung, die allen Wikipedia-Regeln widerspricht. Das gilt selbstverständlich auch, wenn Du nicht meinen Beitrag, sondern Giffhorns Argumentation meinst.

Wohlgemerkt: Hier geht es nicht darum, ob die von Giffhorn entwickelte Arbeitshypothese zutrifft (auch Giffhorn selbst geht es um etwas anderes – siehe den letzten Absatz in der 2.Auflage seines Buchs), sondern um Dein Vorgehen. Und da ist besonders die Formulierung "enthielt unbestritten kompletten Quatsch" entlarvend. Kein vernünftiger Mensch, geschweige denn ein erfahrener Wissenschaftler wie Giffhorn, der in ständigem Dialog mit anderen Wissenschaftlern steht, würde es wagen, irgendwelchen offensichtlichen Nonsens anzubieten. Schon auf dieser Seite und erst recht bei den Pressestimmen auf der Rückseite von Giffhorns Buch und bei den Amazon-Rezensionen wird vielfach belegt, dass Dein persönliches Urteil bzw. Vorurteil ständig und vielfach bestritten wird.

Ich würde gerne wissen, was Dich dazu veranlasst, dennoch von "unbestritten" zu sprechen? Soviel Ignoranz kann nach meiner Erfahrung nur entstehen, wenn man die Augen konsequent vor der Realität verschließt und sich ausschließlich in einem engbegrenzten Kreis sich stets nur wechselseitig bestätigender Dogmatiker bewegt.

5) Lange Rede, kurzer Sinn: Ich mache jetzt Deine Löschung erneut rückgängig und fordere Dich nachdrücklich auf, keinen weiteren unqualifizierten Zensur-Versuch zu unternehmen. Anderenfalls werde ich die Möglichkeiten des Wikipedia-Regelwerks ausschöpfen und umgehend eine Vandalismus-Meldung machen. Mit freundlichen Grüßen – Bernhard Beier (Diskussion) 03:16, 7. Jun. 2014 (CEST)

Mal ein paar Gedanken dazu. Welche hoch wissenschaftliche Methodik geht nach dem Motto vor "sieht aus wie"? Auf Fachliteratur zuzugreifen macht noch kein wissenschaftliches Vorgehen.

Bist du dir sicher mit der Aussage zum Nonsens? Schau dir doch mal die Punkte oben an. Selbst Laien fallen die Probleme in Giffhorns Behauptungen auf (Keltiberer und Nordafrikaner erbringen plötzlich blonde Nachkommen zB.). Diverse andere Behauptungen wurden hier ja schon auf den Prüfstand gestellt.

Das Thema alternative Theorien zur Abstammung hier komplett zu löschen, halte ich, wie ich ja bereits geschrieben habe, für falsch. Es aber als wissenschaftliches Vorgehen oder so zu bezeichnen, das ist lächerlich. --Astrofratz (Diskussion) 08:42, 7. Jun. 2014 (CEST)

Warum sollte ich eine Veröffentlichung in Amerindian Research ernst nehmen? Das ist ein Hobbyblatt ohne peer-review. Ich beziehe meine Informationen über die DNA von Indianern lieber aus nature oder nature oder PLOS one. Ganz abgesehen davon sind die methodischen Fehler Giffhorns doch mit Händen zu greifen. Bei der Analyse von rezenter DNA kann doch gar nichts anderes rauskommen, als dass man die Spuren von nachkolumbischer Vermischung findet - zumal wenn man sich gezielt Probanden mit europäidem Phänotyp raussucht. Wenn man europäische Gentypen in vorkolumbischen Indianern finden will, muss man vorkolumbische Knochen untersuchen. Wenn Giffhorn das nicht tut, brauche ich seinen Text gar nicht zu lesen, um ihn als Unfug einstufen zu können. Grüße --h-stt !? 15:24, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ich mische mich noch einmal ein, weil in dieser Situation eine Klärung hilfreich sein könnte: Schließlich beanspruchen einige Herren - bislang erfolgreich - das Recht zu entscheiden, was „Unfug“ ist und worüber Wikipedia nicht informieren darf.

1) zu „Sieht aus wie“: Die Verfahren, mit denen ich die Beweiskraft von Kulturparallelen überprüfe, entsprechen den Verfahren, die der archäologischen Standardmethode des Cross-Dating von Keramik zugrunde liegen. Würde Astrofratz mein Buch (z.B. das Kap. „Zur Beweiskraft von Kulturparallelen“ und die folgenden Untersuchungen, S.199-229, 2.Auflage, auf die sich auch die folgenden Verweise beziehen) kennen, wüsste er das.

2) Das gilt auch zur Frage der „blonden Nachkommen von Karthagern“. Ich habe nie in Betracht gezogen, dass Karthager genetische Spuren in Peru hinterlassen haben (u.a. S.132f) Auch hier handelt es sich nur um eine Erfindung von Astrofratz, die er schon früher vorstellte und die schon früher korrigiert wurde.

3) Und zu „methodischen Fehlern“ in Bezug auf DNA-Analysen: Sowohl in „Amerindian Research“ als auch im Buch (S. 238-245, „Chachapoya-Mumien, DNA-Analysen und ein Wissenschaftskrimi“, und S. 262-268, „Das letzte Puzzlestück? Weitere DNA-Analysen“) gehe ich detailliert und erschöpfend auf genau die von h-stt angesprochenen Fragen ein. Selbstverständlich können die Analysen rezenter DNA des Rotterdamer Molekulargenetikers Prof. Manfred Kayser allein keine präkolumbische Vermischung der Chachapoya mit Europäern „beweisen“. Dass Kayser oder ich so einen „Unfug“ annehmen, ist lediglich eine Erfindung von Astrofratz und seiner Mitstreiter, die noch aus dem Frühjahr 2013 stammt und offenbar von h-stt abgeschrieben wurde. Auch die permanente Behauptung von Astrofratz, dass es mir um die „Abstammung der Chachapoya“ gehe, ist seine Erfindung. Mir geht es darum, bisher unbekannte Forschungsergebnisse zur Chachapoya-Kultur zur Verfügung zu stellen.

Die hellseherischen Fähigkeiten von h-stt, Astrofratz und Co in Bezug auf die Inhalte meines Buchs führen sie leider genauso in die Irre wie ihr naiver Glaube an die Unfehlbarkeit der peer-review. Zwar stütze auch ich mich wenn möglich auf peer-reviewed Artikel. Aber wenn die Herren die vielen, z.T. auch auf Wikipedia zitierten Analysen der peer-review-Mechanismen kennen würden, wüssten sie, dass das Instrument peer-review in Bezug auf neue und mainstream-Aussagen korrigierende Forschungen oft versagt.

Doch wie ich die jungen Herren erlebt habe, werden sie auch die Aussagen aus diesem Beitrag bestreiten, weil sie selbstverständlich weit besser als ich wissen, was ich geschrieben habe. Und Astrofratz wird wieder darauf bestehen, dass ich auf dieser Seite wiederhole, was im Buch steht, und dass ich nicht ich sei. Auf solche Beiträge werde ich nicht reagieren. Ich vertraue darauf, dass es Leser gibt, die ein anderes Verhältnis zur Rationalität besitzen und sich informieren, bevor sie urteilen. Für sie steht auch mein obengenanntes Diskussionsangebot (über E-Mail) offen.Hans Giffhorn (Diskussion) 21:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Da ich hier jede weitere Diskussion für sinnlos halte, habe ich gerade, nach reiflicher Überlegung, eine Vandalismus-Meldung gemacht. - Bernhard Beier (Diskussion) 22:42, 12. Jun. 2014 (CEST)

zu 1)Ach wirklich? Dann beschäftige dich nochmal mit dem Cross-Dating von Keramik, da hast du offensichtlich was falsch verstanden. Da geht es nicht um "sieht aus wie", sondern um was ist von einer Kultur in der anderen vorhanden, und zwar durch Handel. Wenn du dich damit beschäftigt hättest, dann wüsstest du das. Giffhorn erwähnt es zumindest in seinem Buch nicht. Wenn du es gelesen hättest, wüsstest du das.

Ein "sieht aus wie" führt einen zwangsläufig in eine Sackgasse, da dann viele Sachen auch gleich aussehen. Interessanter wäre doch die Antwort auf die Frage, warum die Chachapoya keine Kulturparallelen zu den Karthagern, Keltiberern oder Balearen aufweisen. Sich aus Dutzenden keltischen, nordafrikanischen und Mittelmeer Kulturen irgend etwas auszusuchen, was vielleicht bei oberflächlicher Betrachtung ausschaut wie ein rundes Haus, das ist eigentlich das Metier von Däniken und keine wissenschaftliche Methode. Vor allem wenn das runde Haus gar nicht typisch ist, sondern eine Sonderform einer isolierten Untergruppe ist und auch nur sehr singulär (Castro) vorkommt. Aber was ist mit den offensichtlichen Dingen? Was ist mit der eisenzeitlichen Kulturstufe der Keltiberer und Karthager? Selbst wenn sie nicht in der Lage gewesen wären Eisen herzustellen, warum sollten sie ihre anderen Kulturerrungenschaften alle abgelegt haben? Was ist mit Schrift? Architektur? Drehscheiben? Religion? Wissenschaft? Mode? Auch ohne Eisen wären diese Errungenschaften nie verloren gegangen.

zu 2) Ich habe nie behauptet, dass Giffhorn blonde Katharer in Betracht zieht (abgesehen davon, dass blonde Spanier eigentlich genau so gut sind). Ich zeigte einfach nur auf, wo das Problem mit den Karthagern ist und deren nicht vorhandene DNA.

zu 3) der methodische Fehler springt einen, wie ja schon gesagt wurde, quasi an. Ich denke nicht, dass ich da nochmal drauf eingehen muss.

Ich sage ja nicht, dass du nicht du bist, sondern nur, dass du nicht Giffhorn bist. Der hätte nie solche Patzer gebracht wie du sie hier schon zum Besten gegeben hast.

@Bernhard Beier du machst es dir ja einfach. "Diskussion sinnlos". Warum ist die Diskussion sinnlos? Du hast es ja nicht mal versucht. Und was hast du eigentlich dagegen, dass ich mir das Buch von Giffhorn gekauft habe? Wie sonnst soll ich den Text in deiner Anzeige verstehen? Und wo bin ich beleidigender als meine Gegenüber oder wo gebe ich auch nur eine einzige Falschinformation? Sind unliebsame Fakten nun Falschinformationen? Soll damit irgendwie die Wahrheit unterdrückt werden, wie mir hier offensichtlich vorgeworfen wird? --Astrofratz (Diskussion) 22:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

@Astrofranz: Ohne inhaltlich vertieft mitsprechen zu können und ohne das umstrittene Buch gelesen zu haben, ertappe ich mich dabei, bei dieser Diskussion Sympathie für die Position der Benutzer:Hans Giffhorn und Benutzer:Bernhard Beier zu entwickeln. Grund ist dein deutlich aggressiverer Diskussionsstil, dem etwas mehr Sachlichkeit und Gelassenheit gut tun würde. Napa (Diskussion) 14:19, 13. Jun. 2014 (CEST)

Nun, ich war ja auch mal sachlich und gelassen. Aber wenn die Gegenüber wie Quidquidagisprudenteragas aka Giffhorn einem nur eines vorwerfen, das man das Buch nicht gelesen hat und nicht mit einer Silbe mal wirklich auf das Gesagte eingehen, dann kann selbst mir mal der Geduldsfaden gerissen sein, auch wenn ich das genau andersherum sehe mit der Aggressivität. Im Endeffekt ist es nur wichtig was in den Artikel soll und nicht wer Fanboy oder Realist ist. --Astrofratz (Diskussion) 19:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

@Astrofratz: Kürzlich hat mich der Hafer gestochen und ich habe die Telefonnumer gewählt, die im Örtlichen zum Namen "Hans Giffhorn" steht. Im Gespräch mit Herrn Giffhorn hat sich rasch ergeben, dass der Account Benutzer:Hans Giffhorn tatsächlich Herrn Giffhorn gehört. Insofern entpuppte sich deine gegenteilige Behauptung als Unterstellung. Ich hoffe, es ist deine einzige in dieser Diskussion. Napa (Diskussion) 06:36, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nun, wenn dem wirklich so ist, dann ergibt sich ein ziemlich trauriges Bild für Herrn Giffhorn. Was für Unterstellungen habe ich denn noch gemacht? Alles andere lässt sich hier ja anhand der Quellen einfach nachprüfen. --Astrofratz (Diskussion) 07:29, 2. Jul. 2014 (CEST)

Und nun schiebst du noch einen unnötigen PA nach. Muss das wirklich sein? Napa (Diskussion) 07:52, 2. Jul. 2014 (CEST)

Nun, ich sag mal so, das Thema hier ist voll von persönlichen Angriffen gegen mich. Zähle doch mal alleine die Behauptungen was ich alles angeblich falsches gesagt habe wie oft das Argument kommt, ich hätte das Buch nicht gelesen oder würde was unterstellen was nicht stimmt. Warum hat sich da noch keiner aufgeregt? Sind das nicht auch persönliche Angriffe? Gut wenn man gegen den Strom schwimmt muss man offensichtlich mit so was rechnen. Aber gut, ich entschuldige mich. Soll sich jeder selber ein Bild davon machen. Überhaupt verstehe ich die ganze Metadiskussion nicht. Hier soll es um die Chachapoya gehen und um die Behauptungen dazu nicht um bestimmte Personen(Diskussion) 07:56, 2. Jul. 2014 (CEST)

Interessante und ausufernde Diskussionen hier. Ich will mich als absoluter Laie auf dem Gebiete gar nicht einmischen. Aber unabhängig davon ob Prof. Giffhorn recht hat oder nicht, gem. WP:TF kann seine Theorie erst aufgegriffen werden, wenn die Fachwelt (hier wohl die Altamerikanistik) sie in irgendeiner Weise- und sei es kritisch - aufgreift. Da das offenbar nicht geschieht, sehe ich nicht, was der Artikel falschmacht. Wenn es die große Verschwörung der Fachidioten und neidvollen Altamerikanisten tatsächlich gibt, dann gewinnt sie laut WP:Regularium eben. Die WP kann nicht die Aufgabe übernehmen, die ihr hier von Anhängern der Iberokelten-Theorie zugedacht wird. Das muss schon die Fachwelt übernehmen. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:38, 23. Okt. 2014 (CEST)

Conquistadores als "Zeugen"

So, die Relacion von Pizarro habe ich jetzt durchsucht; im spanischen Original (das ich nur schlecht lesen kann) und in der englischen Übersetzung. Es gibt dort keinen Hinweis auf weiße oder blonde Indianer. Dabei muss es sich um Fehlübersetzungen handeln, die dann der eine vom anderen abschreibt. Sollte Giffhorn anderer Meinung sein, hätte ich gerne eine Fundstelle mit Seitenzahl in entweder der spanischen Ausgabe von 1972 oder der englischen von 1969. Von Pedro Cieza de León konnte ich nur eine englische Fassung auftreiben. Dort heißt es über die Chachapoya: "These Chachapoya Indians are the fairest and most agreeable of all I have seen in those parts." Während fair in einer Bedeutung auch hell oder im Einzelfall auch mal blond heißen kann, ist die historische Haupt-Bedeutung, wenn auf Menschen angewendet doch "schön", "attraktiv". Sollte jemand das spanische Original auftreiben können, wäre ich an einem Zitat interessiert. Es geht um den zweiten Absatz des Kapitels LXXIII. Grüße --h-stt !? 14:33, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das hatten wir glaube ich auch schon mal als Link im Artikel. https://archive.org/stream/segundapartedela25255gut/pg25255.txt Der fragliche Abschnitt ist im Kapittel 63 (LXXIII)

"el mesmo Cuzco, cuyos descendientes hoy viven en la mesma ciudad; tomó

muchas mujeres, porque son hermosas y agraciadas y muy blancas; puso

guarniciones ordinarias con soldados mitimaes, para que estuviesen "

Pedro Pizarro schreibt dazu:

Estas senoras que tengo dicho heran muy limpias y pulidas en lo que trayan loscauellos largos sobre los hombros, negros, que asi los procurauan tener, y muy largos.Preciauanse de ::hermosas, y heranlo casi todas las hijas de estos senores y de losorejones. Las yndias guancas y chachapoyas y canares heran, de las comunes, las mashermosas y pulidas; el demas ::mugeriego comun deste rreyno heran espesas, y nohermosas ni feas, sino de mediano parecer. Esta gente deste rreyno del Piru es blanca,de color trigueno, y entre los senores y ::senoras heran mas blancos, como espanoles. Youide en esta tierra a una muger yndia y un nino yndio que, de blancos y rruuios, casi novian. Estos dezian ellos que heran hijos de ::los ydolos.

http://de.scribd.com/doc/50568747/PIZARRO-Pedro-1571-1978-Relacion-del-descubrimiento-y-conquista-del-Peru--Astrofratz (Diskussion) 19:05, 23. Jul. 2014 (CEST)

Westeuropäische DNA

Wil keine Theoriefindung betreiben, aber es gibt eine sehr einfache Erklärung für das Vorkommen westeuropäischer Haplogruppen bei ostamerikanischen Indianern. Es reicht völlig, davon auszugehen, dass seit der letzten Eiszeit alle hundert Jahre mal ein Boot abgetrieben wurde und die Besatzung überlebte (mehrere Wochen auf See sind keinesfalls unmöglich!). Rückkehr ausgeschlossen, also Einheiraten in die einheimische Bevölkerung. Und schon hat man nach der Methode "Ochhams Rasiermesser" einen Gentransfer ohne organisierte Handelsreisen oder Massenauswanderungen zu benötigen.--77.47.74.154 04:53, 1. Aug. 2016 (CEST)

Ein angetriebene Handels- oder Kriegsboot, vielleicht auch -schiff, würde zumindest die rein männliche Erblinie erklären. Die Besatzung wollte ja eigentlich irgendwann wieder nach Hause. Wenn man denen dann noch unterstellt, sie hätten die Erde NICHT für eine Scheibe gehalten, kann man sich, aufgrund der von ihnen erlebten Wind- und Strömungsverhältnisse, auch ihre Westwärtsbewegung erklären.

MfG Max Malochus

Formale Voraussetzungen für die Aufnahme einer neutralen Darstellung von Giffhorns Arbeit in den Hauptartikel jetzt gegeben

Die zuständige Fachwelt wird für ein interdisziplinäres Projekt wie das von Giffhorn durch unterschiedliche Fachwissenschaftler repräsentiert, z.B. auch durch Althistoriker. Der Althistoriker Prof. Dr. Raimund Schultz, Uni Bielefeld, greift in dem von ihm verfassten aktuellen wissenschaftlichen Standardwerk zur antiken Seefahrt wesentliche Argumente aus Giffhorns Theorie zustimmend auf (Abenteurer der Ferne – die großen Entdeckungsfahrten und das Weltwissen der Antike, Stuttgart 2016, S. 316f, Quellenangaben auf S.539 und S.611).

Außerdem veröffentlichte im Mai 2016 das Institut für Amerikanische Frühgeschichte der Uni Rostock eine Auseinandersetzung mit Giffhorns Theorie (http://www.iaa.uni-rostock.de/en/amerikanische-fruehgeschichte/projekt/geschichten/die-chachapoya/). Der Text bezieht sich nur auf die längst überholte und z.T. missverständliche 1. Auflage von Giffhorns Buch von 2013, stellt Argumente falsch dar und ignoriert alle seine neueren Forschungsergebnisse. Als Erklärung für die „Popularität von Giffhorns These“ konstruiert der Autor stattdessen absurde persönliche Diffamierungen von allen, die seinen Schlussfolgerungen zustimmen.

Aber spätestens mit diesen beiden Veröffentlichungen aus der Fachwelt sind die oben von Carolus.Abraxas genannten formalen Anforderungen der Wikipedia für eine neutrale Darstellung von Giffhorns Arbeit erfüllt. Zudem ist Giffhorns Buch bei Worldcat (bedeutendster Katalog für die Ausleihe wissenschaftlicher Veröffentlichungen) seit Jahren die „relevanteste“ wissenschaftliche Veröffentlichung zum Thema „Chachapoya“, mit zurzeit 54 Meldungen in wissenschaftlichen Bibliotheken (größtenteils Unibibliotheken in Europa und den USA ( http://www.worldcat.org/search?q=Chachapoya&qt=owc_search, abgerufen am 02.10.2016) Vom hohen wissenschaftlichen Niveau von Giffhorns Beweisführung, das auf dieser Seite immer wieder in Frage gestellt wurde, kann man sich vor allem anhand seiner jüngsten Veröffentlichung (Januar 2016), einer DVD mit Zusatzmaterialien („Keltische Krieger im antiken Peru“) überzeugen. Dort findet sich auch eine vollständige und überprüfbare Dokumentation der Indizien und neuer Entdeckungen z.B. zur Entstehung von Kuelap und zum Verlauf einer Auswanderung, die von Fachwissenschaftlern bisher nicht geklärte Phänomene des Chachapoya-Gebiets plausibel erklären würde. Bernhard Beier (Diskussion) 20:46, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zwei Dinge fallen mir dazu auf. Erstmal erklären ja beide Artikel die Idee von Giffhorn als nicht haltbar. Und zweitens. Du sprichst von einer neutralen Darstellung, willst aber einen Text einstellen, wo nicht die neutralität gewahrt wird, sondern quasi die Ansicht von Giffhorn schon als Tatsache präsentiert werden soll. Wie soll das mit der neutralen Darstellung passen?--Astrofratz (Diskussion) 08:19, 8. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel Chachapoya in der Diskussion: 2012-2016

Nach gut 2 Jahren Pause habe ich mich mal wieder mit dem Artikel „Chachapoya“ und dieser Diskussionsseite befasst. Dabei fiel mir auf: Wer versucht, durch die Versionsgeschichte des Artikels und die endlose Diskussion, die mein Buch Ende 2012 ausgelöst hat, durchzusteigen, wird schnell aufgeben. Aber dennoch lässt sich eine interessante Geschichte erkennen. Hauptakteure sind drei fleißige, aufeinander eingespielte und innerhalb der deutschen Wikipedia angesehene Wikipedianer.

1. H-stt: Am 19.05.2014 löschte er eine zuvor von Bernhard Beier eingefügte sachliche Darstellung meiner bis dahin vorliegenden Forschungen. H-stt´s einzige "Begründung" in der Versionsgeschichte: "Unfug entfernt". Belege oder Argumente nannte er nicht. Bernhard Beier beantragte daraufhin beim Schiedsgericht der Wikipedia, H-stt´s Aktion rückgängig zu machen. Sein Antrag wurde abgelehnt. (Dazu hier auch die Abschnitte "Giffhorn ersatzlos entfernt" und "Stellungnahme". Dort nennt auch Carolus Abraxas die Gründe für die Ablehnung)

2. Einsamer Schütze (seit März 2014 hier aktiv): Nachdem die von Carolus Abraxas am 23.10.2014 genannten Bedingungen für eine neutrale Darstellung meiner Theorie erfüllt waren, setzte Bernhard Beier am 07.10.2016 eine aktualisierte Darstellung meiner Arbeit in den Hauptartikel. Etwa 1 Stunde später wurde sie wieder gelöscht, diesmal von Einsamer Schütze. Seine Begründung: „Bitte die Anerkennung in der FACH-Welt belegen, ansonsten bleibt das draußen“. Dass eine solche Begründung nicht gilt, hatte Bernhard Beier schon zuvor auf dieser Seite parallel zu seinem Eintrag auf der Hauptseite geklärt, und das ergibt sich auch aus dem WP-Regularium und dem Beitrag von Carolus Abraxas (es kommt nicht auf „Anerkennung“ an).

3. Astrofratz, auf dieser Seite der fleißigste der drei: Er kommentierte einige Stunden später Bernhard Beiers Erläuterung am 08.10.2016 mit in mehreren Beziehungen unzutreffenden Argumenten. (a) Wie Einsamer Schütze verdreht er hier das WP-Regularium. (b) Zumindest ein Fachweltvertreter (Raimund Schulz) übernimmt uneingeschränkt wichtige Teile meiner Argumentation (S.316). Er vermisst lediglich handfeste archäologische Indizien für eine karthagische Einwanderung nach Südamerika (S.317). Auch da sind wir uns einig: Solche Indizien kenne auch ich nicht. In der 2.Auflage meines Buchs (März 2014) habe ich das geklärt. Und in der DVD „Keltische Krieger im antiken Peru“ (Januar 2016) dokumentierte ich zum ersten Mal eine lückenlose, umfassend überprüfte und auch ausgiebig archäologisch belegte Indizienkette – für ein korrigiertes Einwanderungsszenario. Diese Veröffentlichungen kannte Schulz nicht. (c) Eine "neutrale Darstellung" beschränkt sich auf überprüfbare Fakten. Genau das tut der von Einsamer Schütze gelöschte Beitrag. Jeder, der die Veröffentlichungen, um die es hier geht, kennt und schriftdeutsch versteht, weiß das.

Die Geschichte begann Ende 2012. Damals kündigte der C.H.Beck-Verlag in seinem Katalog für Anfang 2013 ein Buch an, das Indizien für eine antike Atlantiküberquerung vorstellt. Kein Außenstehender kannte bis dahin auch nur einen Satz meiner Arbeit. Trotzdem löste das sofort hysterische öffentliche Reaktionen bei einigen z.T. einflussreichen deutschen Altamerikanisten aus. Sie waren sich einig: Es lohne sich grundsätzlich nicht, auch nur die Möglichkeit solcher Reisen wissenschaftlich zu überprüfen. Doch kaum war das Buch verfügbar, verstummten die Altamerikanisten. Stattdessen begann in der Wikipedia eine Kampagne anonymer Autoren mit wechselnden, aber gleichermaßen absurden Diffamierungen meiner Arbeit und meiner Person, die sich auf aus der Luft gegriffene Behauptungen und Fantasie-Versionen meiner Argumentation stützen. Gegenargumente wurden stets verdreht oder ignoriert. Schon Anfang Februar 2013, bevor er das Buch auch nur gesehen hatte, tat sich dabei besonders Astrofratz hervor, und später verstieg er sich sogar darauf, mir Täuschungsversuche zu unterstellen. Alles das habe ich in den Materialien auf der oben genannten DVD incl. aufschlussreicher Hintergrundinformationen dokumentiert.

Was steckt dahinter? Archäologen, die sich öffentlich zu einer pauschalen Ablehnung meiner Forschungen bekannt haben, hätten einen guten Grund, mit allen Mitteln eine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Forschungen zu verhindern. Eine öffentliche Widerlegung ihrer Behauptungen würde ihr Renommee als Fachautorität gefährden.

Aber weshalb stellen sich unsere drei Helden in den Dienst solcher Archäologen? Wollen sie ihnen einen Gefallen tun? Oder treibt sie Eitelkeit? Wollen die jungen Männer der Welt beweisen, dass sie mächtiger sind als alte Uniprofessoren? Es könnte aber auch sein, dass sie tatsächlich glauben, ihre Aktionen seien mit Wissenschaft vereinbar. Ein wenig Nachhilfeunterricht kann da nicht schaden:

Seit etwa 150 Jahren behaupten die führenden Vertreter des universitären Wissenschaftsbetriebs, dass Kulturkontakte zwischen Alter und Neuer Welt in der Antike praktisch auszuschließen seien. Wissenschaftlich überprüfte Argumente für diese Behauptung liegen nicht vor, und systematische Forschungen, die zu anderen Ergebnissen führen könnten, wurden und werden an den Universitäten nicht zugelassen (Belege auf der DVD, Filmteil 4 und Kap. 5 der PDF auf der DVD). Doch seit der Aufklärung, die Wissenschaft von der Herrschaft der kirchlichen Dogmen und dem Terror der Inquisition befreite und klarmachte, dass es keine für alle Zeiten gesicherten „Wahrheiten“ gibt, gelten für ernstzunehmende Wissenschaft zwei einfache Prinzipien, die auch in der aktuellen wissenschaftstheoretischen Diskussion nicht in Frage gestellt werden. Sie unterscheiden Wissenschaft von Dogmatismus und Pseudowissenschaft:

A Forschung muss ergebnisoffen stattfinden (Forschung, bei der schon vorher feststeht, was nicht herauskommen darf, ist wertlos).

B Alle Forschungsergebnisse müssen überprüft und gegebenenfalls korrigiert werden können.

Wenn Wikipedia-Aktivisten sich entscheiden, nicht diese Prinzipien, sondern die Veröffentlichungen von Fachpäpsten zum Maß aller Dinge zu machen – unabhängig davon, welchen Unsinn diese behaupten und mit welchen Mitteln und aus welchen Gründen sie den Unsinn zur herrschenden Lehrmeinung befördern – ist das ihre Sache, und es mag sogar nachvollziehbare Argumente dafür geben. Doch wenn dann dieses Kriterium als Ausweis von „Wissenschaft“ verstanden wird, zeugt das nicht nur von umfassender Ahnungslosigkeit, sondern bewirkt auch die Stabilisierung der pseudowissenschaftlichen Normen, die immer wieder produktive Forschung blockieren.

Aber vielleicht sehe ich zu schwarz. Vielleicht sind unsere drei Aktivisten tatsächlich an einer sachlichen Diskussion interessiert. Mich würde das freuen. Allerdings: Jede konstruktive Diskussion setzt zunächst voraus, dass man die aktuellsten verfügbaren Informationen und Argumente zum Gegenstand der Diskussion (in diesem Fall meine Forschungen) zur Kenntnis nimmt. Zu dem Zweck habe ich die Materialien auf der DVD veröffentlicht. Mit Kritikern, die diese Materialien nicht kennen, werde ich nicht diskutieren – das wäre Zeitverschwendung.

Ich rechne nicht damit, dass irgendwelche Argumente Wikipedia-Aktivisten dazu bringen, die Streichung von Bernhard Beiers Bericht über meine Arbeit rückgängig zu machen. Kein Problem: So gibt es einen schönen Beleg dafür, dass selbst die deutsche Wikipedia lieber ihre eigenen Richtlinien und den Anspruch auf sachliche Korrektheit und wissenschaftliche Seriosität missachtet, als dass sie zulässt, dass Behauptungen irgendwelcher Fachpäpste ernsthaft hinterfragt werden. --Hans Giffhorn (Diskussion) 08:21, 20. Okt. 2016 (CEST)

OK, jetzt wissen wir, wer alles dagegen ist, bestimmte Änderungen vorzunehmen, und wir haben ein paar Verschwörungstheorien und Unterstellungen. Aber bei Wikipedia bringt ein solches Vorgehen genausowenig wie in der Wissenschaft. Was gefragt ist, sind klare Vorschläge, wie der Artikel zu verändern sei, und sachliche Argumente dafür - und nicht ellenlange Jeremiaden vom Typ "Hilfe, ich werde unterdrückt". Letzteres kennen wir zur Genüge von Fans von Velikovsky, Däniken, Kreationisten usw., und bei dem Thema dieses Artikels hilft es genausowenig wie bei diesen. --Hob (Diskussion) 09:22, 20. Okt. 2016 (CEST)

Wie der Artikel zu verbessern wäre, hat Bernhard Beier gezeigt. Die Behauptungen betr. Verschwörungstheorien, Unterstellungen, Nähe zu Däniken und Kreationisten etc. werden durch die auf der DVD dokumentierten Fakten widerlegt. Auf solche Beiträge werde ich nicht mehr reagieren.

Dass das argumentfreie Ablenkungsmanöver ausgerechnet von einem „Helden der Wikipedia“ wegen seines „unermüdlichen Einsatzes für die Wissenschaftlichkeit“ (Benutzerseite Hob) kommt, ist schon lustig. Hans Giffhorn (Diskussion) 12:28, 20. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal, genügt es dir nicht, dass Telepolis aufgrund der Fachbeiträge in der dortigen Diskussion darauf verzichtet hat, den dritten Teil der Artikelreihe zu veröffentlichen, in dem dargestellt werden sollte, wie schrecklich "die Wissenschaft" und die Wikipedia mit dir aufrechtem Außenseiter umgegangen ist? Statt dessen kippst du dein Klagelied und deinen Unfug jetzt wieder hier ab. Du hast dich mit deiner These völlig verrant, nicht nur inhaltlich sondern du hast vor allem alle methodischen Regeln der Wissenschaftstheorie verletzt. Deshalb nimmt dich niemand ernst: Wenn einer dich einen Esel nennt, lach ihn aus. Wenn alle dich einen Esel nennen, such dir eine Wiese mit fettem Gras. Grüße --h-stt !? 18:14, 20. Okt. 2016 (CEST)

Der 3. Teil der Artikelserie der Telepolis ist mittlerweile erschienen, wird aber als Quelle im Artikel nicht genannt. Der Wikipediaartikel ist auch insofern veraltet, als er die 2., deutlich überarbeitete Auflage des Buches (2014) von Giffhorn nicht erwähnt, ebensowenig wie seine DVD-Dokumentation (2016). Daß die deutsche Wikipedia auf kontroversen Gebieten vertretbare Mindermeinungen nicht zu Wort kommen läßt, sondern viel zu sehr institutionell etablierter Wissenschaft, also nur dem aktuell dominanten Stand unserer Irrtümer, vertraut, ist ja nichts Neues. Insofern werde ich mich an weiteren Diskussionen zu dem Thema nicht beteiligen. Michael Logies, --185.137.17.67 18:45, 26. Dez. 2016 (CET)

Naja, ganz so ehrbar kann er ja nicht sein. Nicht nur, dass er versucht hat mich mit Anzeigen mundtot zu machen statt mit Fakten oder Argumenten, nein, er hat hier mindest einmal nachweißlich mit Sockenpuppen gespielt um den Artikel ändern zu lassen.

User Karl234

Hier ist die angekündigte Begründung: Viele Menschen vertrauen Wikipedia. Ich möchte gern, dass das so bleibt. Doch leicht nachweisbare und grob irreführende Informationen zerstören dieses Vertrauen

Anschließend hat er versucht diverse Leute anzuschreiben und sie dazu zu bewegen in seinem Sinne zu antworten.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig&diff=prev&oldid=118543198#Artikel-Korrektur_durch_Au%C3%9Fenseiter

Es geht mir nicht darum, Giffhorns Theorie zu propagieren – da soll sich jeder sein eigenes Bild machen. Das Problem bei der Artikelkorrektur ist auch nicht die Quellen- und Faktenlage, sondern vielmehr der Autor des beanstandeten Abschnitts: Astrofratz. Obwohl er so gut wie nichts über die Chachapoya weiß und sein Wissen nur auf einige inhaltlich fragwürdige Äußerungen eines deutschen Einzelforschers stützt, ist er offenbar besessen von dem Wunsch, eine sachliche Auseinandersetzung mit der Theorie, die er selber noch nicht einmal ansatzweise kennt oder gar begriffen hat, zu verhindern.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Napa&diff=prev&oldid=116097722

Eine Bitte: Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, die Korrekturen in den Artikel einzufügen, leite diesen Text bitte an einen anderen neutralen Wiki-Mitabeiter weiter, z.B. an Acky69, Yoursmile oder Stefan Kühn (sie haben wie Du einige der Rechtschreib- und Ausdrucksfehler von Astrofratz, aber noch nicht die inhaltlichen Fehler korrigiert). Falls Du mir eine Nachricht zukommen lassen willst, hinterlass sie am besten auf Deiner Diskussionsseite - da schaue ich öfter mal rein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:L%C3%B6schfix#Chachapoya

Hallo Löschfix, Natürlich hat es mich gefreut, dass Du mein Buch (ich bin Hans Giffhorn) in den Chachapoya-Artikel gebracht hast.

Vom Schreibstil sehr wahrscheinlich, aber nicht nachweißbar war auch Quidquidagisprudenteragas seine Sockenpuppe, die das Thema hier erst angeschleppt hat. Lieber Herr Giffhorn so funktioniert Wissenschaft nicht. Um es mit ihren Worten zu sagen. "Ein bisschen Nachhilfeunterricht könnte ihnen nicht schaden". (nicht signierter Beitrag von Astrofratz (Diskussion | Beiträge) 18:34, 20. Okt. 2016 (CEST))

Das ist nur argumentum ad hominem. Ich erkläre dir jetzt mal, wie Diskussionsseiten funktionieren: WP:D.

Angewandt auf den vorliegenden Fall: Du sollst hier nicht ellenlange Beschuldigungen absondern, sondern Vorschläge machen, was am Artikel zu verbessern ist. Wenn das ein Ablenkungsmanöver ist, dann höchstens zurück zum Thema, von dem du abgeschweift bist. "Beier hat es vorgemacht" ist irrelevant. Dass jemand anders es richtig macht, ist kein Grund, es falsch zu machen. --Hob (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Immer wieder werde ich gefragt, warum ich mich auf dieses absurde Theater mit H-stt und Co einlasse. Jeder, der meine Arbeiten kennt, weiß, dass meine Beweisführung auf den Forschungen einer Vielzahl renommierter Uniwissenschaftler aus unterschiedlichen Disziplinen aufbaut (die meisten davon Archäologen mit verschiedenen Spezialgebieten). So konnte ich in mühsamer Kleinarbeit im Lauf vieler Jahre Schritt für Schritt die Fragen klären, bei denen die auf Teilbereiche der Chachapoya spezialisierten Fachwissenschaftler bisher nicht weiterkamen. Weshalb antworte ich dann auf Leute, die weder Ahnung von der Thematik noch von den Grundlagen wissenschaftlichen Denkens haben?

In der Tat reagiert die Klicke um H-stt, Astrofratz und Co auf kein Argument – wie das halt bei Menschen ist, die blind an Autoritäten und Dogmen glauben. Und ihre neuen Beiträge belegen lediglich, dass mein langes Statement vom 20.10.2016 zutrifft.

Aber nicht zuletzt der Blog zum von H-stt genannten Artikel bei Telepolis zeigt, dass sich auch manche „normale“ Leser von der unbeirrbaren Überheblichkeit, mit der Anhänger dieser Fraktion ihre Standardbehauptungen von sich geben, in die Irre führen lassen. Das kann mir nicht egal sein, und nur deshalb gehe ich noch einmal auf die Beiträge von H-stt und Astrofratz ein.

Für Astrofratz, betr. „Verleumdungsklagen“ (am 28.10.2016, 13:57): Du bist schon ganz speziell. Du weißt, wie es wirklich war und dass auch ich das weiß, und trotzdem fantasierst Du wieder. So hat es nie irgendeine „Klage“ gegeben. Allerdings habe ich Dich wegen Verleumdung angezeigt - aber nicht, um Dich „mundtot“ zu machen (ich würde Deine Kommentare vermissen). Mir ging es um etwas ganz Anderes. (Details und Belege sind seit Januar 2016 auf der DVD veröffentlicht.) Und dass Du nach wie vor versuchst, mich mit Märchenerzählern wie Mahieu und Savoy in einen Topf zu werfen, beweist mal wieder, dass Du nichts von meiner Argumentation weißt. Dass aber ausgerechnet Du genau das dem auch mir „Unbekannten“ unterstellst und ihn dazu noch einer „Lobby“ zurechnest – ach, was soll´s.

Für H-stt (am 20.10.2016, 10:22): Bitte nichts verdrehen: Nicht „die Wissenschaft“ geht unsachlich mit meinen Forschungsergebnissen um. Das tun nur einige Fachwissenschaftler und Wikipedianer, die ihre Missachtung dessen, was Wissenschaft ausmacht, als „Wissenschaft“ verkaufen wollen. Und bei Deiner Behauptung betr. der Rezeption meiner Arbeit hast Du zwar zum ersten Mal bei Deinen Urteilen zum Thema das Wikipedia-Grundprinzip, dass alle Aussagen mit Quellen belegt werden müssen, befolgt, aber das ging daneben: Du wähltest dafür eine Spekulation. Die hat sich aber als falsch erwiesen: Der dritte Teil des Artikels auf Telepolis ist bei Heise-online zu lesen. Dort gibt es auch einen Beitrag des Althistorikers Raimund Schulz, der Dich und Astrofratz freuen wird.

Auch für Dich, Astrofratz (am 20.10.2016, 18:34), noch einmal Nachhilfe: Die Verhaltensregeln, die sich Wikipedianer gegeben haben, damit ihre Enzyklopädie funktioniert, sind etwas Anderes als die seit der Aufklärung geltenden Grundprinzipien für wissenschaftliche Forschung, der es um Erkenntnisgewinn geht.

Und zum Rest Deines Beitrags: Als Du im Frühjahr 2013 mit seltsamen Behauptungen auf der Hauptseite die Diskussion um mein Buch in Schwung brachtest, war ich absoluter Wikipedia-Neuling und meldete mich – so wie es bei Euch üblich ist – mit einem Pseudonym an. Von Eurer komischen „Sockenpuppenregelung“ habe ich erst jetzt erfahren, aber ich denke trotzdem noch immer, dass es bei Argumenten nicht auf den Namen des Autors ankommt, sondern darauf, dass sie sich auf nachprüfbare Fakten stützen. Doch schon vor über drei Jahren war mir die Anonymität einfach zu dumm, und seitdem melde ich mich unter meinem Namen.

Früher dachte ich auch, dass Du mit Deiner Fixierung auf persönliche Angriffe eine Ausnahme innerhalb der Wikipedia darstellst und dass es dort genug Leute gibt, die sich für sachliche und wissenschaftliche Korrektheit engagieren. So suchte ich nach solchen Leuten. Nach Meinem Wissenschaftsverständnis wird dadurch keine Theorie widerlegt.

Wie soll es jetzt weitergehen? Wie bisher auf Kindergartenniveau? Das will ich keinem zumuten. Aber Ihr könnt beweisen, dass ich mich irre. Zur Erinnerung: Auslöser und Gegenstand der Diskussion waren und sind nicht irgendwelche Personen, sondern die in meinen Veröffentlichungen vorgestellten Forschungen und Schlussfolgerungen zu den Chachapoya. Versucht also bitte einfach, diese zu widerlegen: Das bringt die Wissenschaft voran – solange das nicht anhand eines Fantasiebildes meiner Arbeit geschieht, sondern anhand nachprüfbarer aktueller Quellen (auf der DVD „Keltische Krieger im antiken Peru“ mit der Spiegel-Geschichte-Doku liegen sie bereit).

Vielleicht habt Ihr die Argumente nicht parat? Das ist Euch nicht zu verdenken. Ihr selber habt ja nie vor Ort zu den Chachapoya und ihren Ursprüngen geforscht. Wenn Ihr meine Arbeit als „Unfug“ (H-stt) bezeichnet, stützt Ihr das also sicher auf Aussagen von Experten aus der Fachwelt, denen Ihr vertraut und die meine Arbeit ebenfalls zum „Unfug“ erklären. So muss es doch für sie ein untragbarer Zustand sein, dass meine Theorie zu den Ursprüngen der Chachapoya-Kultur so bekannt ist und so viele Anhänger zählt (googelt einfach die Stichworte).

Ihr könnt das ganz einfach ändern: Ladet Eure Experten zu einer öffentlichen Diskussion mit mir ein. Schließlich gehört es zu ihren Pflichten als Wissenschaftler, verbreitete Irrtümer zu korrigieren. Hans Giffhorn (Diskussion) 18:43, 13. Nov. 2016 (CET)

Hier ist Enzyklopädie. Wir bilden ab, was in der Wissenschaft vor sich geht, wir machen sie nicht selber. Wenn du die Situation in der Wissenschaft ändern willst, dann mach das dort. Geh weg, du bist hier falsch. --Hob (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2016 (CET)

Ich überlese mal deine ganzen ad Personamnettigkeiten und anderen Überheblichkeiten, keine Ahnung mit welchen Leuten du dich da so rumtreibst, hier zieht sowas nicht. Aber deine Forderung zu den Beweisen ist schon gegeben. Lese hier dochmal was ich so geschrieben habe zu deinen angeblichen Beweisen, ich habe ja diverse davon Stück für Stück widerlegt. Aber richtig witzig finde ich, dass du Raimund Schulz als Bestätigung siehst, wo er doch deiner These ganz klar einen abgesang liefert und in zwei Spalten darlegt, warum die Behauptung der karthargischen Landname aus historischer Sicht Humbug ist. Wenn du den Artikel von Raimund Schulz noch nicht kennst, du kannst ihn sogar bei Amazon in der Buchvorschau nachlesen.

"Nun wäre ein Fehlen archäologischer Zeugnisse im Falle einzelner Schiffe verständlich. Doch für die jüngst wieder mit viel Engagement vorgetragene These einer geplanten Überfahrt karthagischer Flotten bedeutet dieser Negativbefund eine schwere Hypothek. Denn üblicherweise starteten die Karthager solche Fahrten, zumal wenn sie als Emigrationsunternehmen kurz vor der Einnahme ihrer Stadt 146 v.Chr. erfolgten, nur dann, wenn sie die Absicht hatten, in der Fremde Kolonien anzulegen von solchen Neugründungen fehlt jedoch in Amerika jede Spur." Raimund Schulz: Abenteurer der Ferne.--Astrofratz (Diskussion) 19:46, 13. Nov. 2016 (CET)

Darauf habe ich schon am 20. Oktober geantwortet. Bitte erst lesen und dann schreiben. Hans Giffhorn (Diskussion) 20:06, 13. Nov. 2016 (CET)

Giffhorn und ausgewogene Darstellung.

Liebe Wikipedianer, ich bin erstaunt, entsetzt und ja auch peinlich berührt, wie borniert hier 'diskutiert' wird (Diskussion kann man es ja kaum noch nennen).

Ich bin erstaunt, dass eine Nennung einer These (nur eine These!) schon solches Lagerdenken und geradezu einen Kleinkrieg auslösen kann. Dabei geht es gerade mal um ein paar Sätze zu einer populären These eines Kulturwissenschaftlers. Keiner verlangt, das diese These (so nennt es Giffhorn ja selbst) als bewiesen dargestellt wird. Was ist also so schwieirg daran, sie einfach kurz aufzuführen? In den 1960ern wurde von Estrada aus Ecuador, Meggers und Evans, beides Archäologen vom Smithsonian Institute, behauptet, dass Keramiken in Südamerika anderen aus Japan gleichen. Diese These wurde auch erst abgelehnt bis man genetisch nachweisen konnte, dass es vorzeitliche Kontakte zwischen Japanern und Südamerikanern gab. Siehe dazu Artikel in den Smithsonian Libraries und PLOS Genetics (Peer-Reviewed Open-Access Journal).

Aber was mich geradezu erschüttert, ist die Diskussionsseite. Allein die Unterstellung, ein Kulturwissenschaftlers würde nicht wissenschaftlich arbeiten, wenn er sich auf einem fachfremden Gebiet bewegt, ist ja fast verleumderisch. Wie kann man nur so miteinander umgehen??? --91.61.64.87 23:27, 27. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Unbekannt, ich bin erstaunt, entsetzt und ja auch peinlich berührt, wie einfach sich jemand vor den Karren einer Lobby spannen lässt. Man könnte fast den Eindruck bekommen, dass du weder die Diskussion, noch das Buch von Giffhorn gelesen hast, aber anders als so einige andere hier, würde ich das dir nur bedingt unterstellen. Es ging nie darum einfach eine weitere These in den Artikel Chachapoya zu bringen, sondern die Idee von Giffhorn als einzig wahre zu verlautbaren. Den Vorschlag seine These zusammen mit den anderen zu präsentieren, quittierte Giffhorn ja beim Schiedsgericht mit folgenden Worten.

„Der Vorschlag von Astrofratz, meine Arbeiten „gleichberechtigt“ mit anderen „alternativen Theorien“ zu behandeln, löst den Konflikt nicht, sondern verschärft ihn [...] Wenn er jetzt trotzdem vorschlägt, meine Arbeiten im Artikel Chachapoya als „alternativ“ zu den Arbeiten anderer im Artikel genannter Wissenschaftler und „gleichberechtigt“ mit Savoy und de Mahieu zu präsentieren, kann ich das nur als einen weiteren Versuch bewusster persönlicher Diffamierung interpretieren.“

Dem entsprechend ist es nicht möglich Giffhorns Idee als eine weitere These abzuhandeln und das Wikipedia Schiedsgericht ja beschloss dass Giffhorns Idee nicht einzubringen sei mit dem Verweis auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

Dein letzter Abschnitt ist mir dann aber ganz schleierhaft. Was findest du verleumderisch daran, wenn man eine Behauptung mit Zitaten aus dem Buch belegt? Eine Ausbildung oder ein Titel erhebt einen nicht zur Unfehlbarkeit und die beiden Verleumdungsklagen, die Giffhorn gegen mich gestellt hat, wurden von der Staatsanwaltschaft kassiert, da es sich hier um keine Verleumdung handelt. Merkwürdig ist, dass eigentlich bis jetzt keiner diese Geschichte ausgegraben hat. Woher wusstest du davon? --Astrofratz (Diskussion) 13:57, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bzgl. "Verleumdungsklage" und "Woher wusstest du davon?" - ich wusste das gar nicht. Ich bezog ich nur auf die Vorwürfe hier auf dieser Diskussionsseite. Hier wird bereits derart "unakademisch" miteinander umgegangen und gegenseitig die Arbeitsweise als unwissenschaftlich unterstellt, dass es einfach peinlich ist! Man kann über die Bewertung von Fakten und Indizien unterschiedlicher Ansicht sein, deshalb muss man noch lange nicht derart persönlich werden.

Was ist so schwer daran, die These von Giffhorn mit einem Satz zu nennen und (sofern man das hier nicht will) ggf. in einem eigenen Artikel kurz zu erläutern. Und wenn man schon mit Relevanz argumentiert - was ich persönlich für unsinnig halte, da diese sowieso (nur) im Auge des Betrachters liegt - dann dürfte die Popularität der These dies ausreichend begründen.

Der Satz, dass die Mehrheit der Geschichtswissenschaft die These ablehnt, kann man ja hinzufügen. Obwohl angemerkt sei, dass es DIE Geschichtswissenschaft nicht gibt, man sich also um sauber zu referenzieren auf konkrete Geschichtswissenschaftler beziehen sollte. Aber das nur am Rande. --91.66.44.153 13:14, 5. Dez. 2016 (CET)

Herr Giffhorn möchte das nicht. Habe dir doch seine Aussage zitiert. --Astrofratz (Diskussion) 14:26, 5. Dez. 2016 (CET)

Seit wann geht es hier danach, wer was will oder nicht will? Sollte eine kurze Nennung der These nicht einzig und allein als Information für die Leser dienen? --91.61.81.9 00:01, 19. Dez. 2016 (CET)

Siehe dazu meinen Beitrag oben. Hans Giffhorn (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2016 (CET)

Hallo Herr Giffhorn. Verzeihen Sie die Nachfrage, aber welcher Beitrag genau? Ich mag eigentlich nicht, den ganzen Streit oben detailliert nachvollziehen zu müssen.

Gibt es konkrete Gründe, Ihren Namen als Vertreter einer weiteren These nicht zu nennen? Welche wären das ggf.? --91.61.81.9 00:01, 19. Dez. 2016 (CET)

chachapoyas in deutschland

...gibt es auch. http://www.se-eschach-neckar.de/mitarbeiter/pfarrer hermann barth, 16 jahre lang höchst liebenswerte pfarrer der keplerstadt 71263 (5min schlendern von miner haustr bis j.k.'s geburtshaus), hat heute u.a. zur aufgabe "AGC (Alianza-Gremium für Chachapoyas) der Gemeinden Dunningen, Lackendorf, Seedorf". internet, do your thing; wiki, mach was aus der data! --37.201.7.210 11:10, 20. Okt. 2017 (CEST)

Das müsstest du am besten hier posten Provinz_Chachapoyas das geht nicht um die Chachapoya als Volk, sondern um die Provinz.

Mal ganz normal

Ich amüsiere mich köstlich über diese "Diskussion". Die Flachgelehrten des Spätmittelalters hätten nicht trefflicher streiten können! Aber mal im Ernst: die Spiralmuster erinnern mich eher an die der Guanchen auf den Kanaren. Ist über deren ursprüngliche Bewaffnung etwas bekannt? Die Steinschleuder dürfte mit Sicherheit dazu gehört haben. Handelskontakte zu den Balearen sind nachweisbar, so dass die Knüpftechnik der Schleudern übernommen worden sein kann, und mit Mumifizierung waren die auch vertraut. Im Übrigen deutet die rein männliche Vererbung meiner Meinung nach eher auf abgetriebene Handels- oder Kriegsboote oder auch -schiffe hin als auf einen geplanten Exodus. Schließlich hatte die Besatzung ja vor, wieder nach Hause zu fahren. Was, bei den von ihnen erlebten Wind- und Strömungsverhältnissen, ihre stetige Westwärtsbewegung auf dem Kontinent erklären würde, vorausgesetzt, sie hatten bereits die Vorstellung einer Kugelform der Erde. Allerdings, da muss ich einem der streitenden Dogmatiker recht geben, wenn auch anders, als er es meint, müsste man das Ereignis, aufgrund der fehlenden Metallurgie und nicht vorhandener Radkonstruktionen, um einiges in der Kulturstufe zurückverlegen, was bisher vermutete Völker unwahrscheinlich macht. MfG. Max Malochus

Max Malochus (Diskussion) 23:11, 22. Apr. 2019 (CEST)

P.S.:Im Übrigen könnte das Ganze, so verrückt es klingt, mit der Legende von Atlantis, das ja laut Plato VOR den Säulen des Herakles (also Gibraltar) lag, zu tun haben: Eine geringfügige Änderung der Meeresströmungen und man landet, wenn man nicht aufpasst, trotz strikten befolgens der Segelanweisungen, so man überlebt, statt auf den Kanaren im wahrsten Sinne des Wortes in der Pampa. Oder eben in den Llanos,am Amazonas... Die Wenigen, die rechtzeitig umkehrten, kamen mit der Nachricht zurück: Da ist nix mehr! Dazu die Erinnerung an die Vulkankatastrophen im Mittelmeer: ,Denen kann nur das Gleiche passiert sein!' MfG. Max Malochus

Noch 'n P.S.: Da allem Anschein nach ja die Phönizier allerlei Volk aus dem Mittelmeerraum auf die Kanaren ,zwangsumgesiedelt' haben, könnte das ohne weiteres dabei passiert sein. Im Übrigen: Das sowohl die Leute von den Balearen als auch die Chachapoya ihre Schleudern um die Birne trugen ist kein Argument, jeder Krieger trug zu den Zeiten seine Waffen zur Schau. Schon um zu warnen: ,Geh mir nicht auf 'n Keks, sonst Aua!'

Die älteste Steinschleuder, die in Südamerika gefunden wurde, ist für ~2.500 v.Chr. datiert, die älteste der "Alten Welt" für ~1.325 v.Chr. und Atlantis liegt in Andalusien. Einer dieser Orte ist es wohl: Zambujal, Tartessos oder Huelva --2003:D1:670B:AB48:FCA5:69C3:4F78:2A64 22:19, 20. Mai 2020 (CEST)