Diskussion:Chanson

Gérard Lenorman

Ich sehe Gérard Lenorman nicht als Chansonnier, sondern eher als Interpreten "französischer Volksmusik" mit entsprechend typischer Vermarktung usw. Ich schlage deshalb seine Löschung aus der Liste vor und bitte um entsprechende Beiträge.--217.5.45.10 00:47, 7. Dez 2004 (CET)

Artikel

Offensichtlich gibt es Meinungsverschiedenheiten darüber, ob es das Chanson oder der Chanson heisst. Gemäß [1] tendiere ich zu das Chanson. -- tsor 12:41, 14. Dez 2004 (CET)

Georgette Dee

wenn Queen bee hier aufgeführt werden, fehlt aber Georgette Dee. M.E. auch Irmgard Knef oder gilt dies als zu Kabarettistisch? Horst D. Poth

Sei mutig!!! Stell's rein, wenn's jemandem nicht passt wird er/sie es schon löschen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:26, 7. Feb 2006 (CET)

Ich finde, der Begriff wird hier viel zu sehr eingeschränkt als französisches Lied dargestellt. Meines Erachtens muss man den Begriff wesentlich weiter fassen. Siehe Chanson (feuilletonistisch). --Rita2008 22:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich weiß zu wenig über die Geschichte seit dem 16. Jht. und so gar nichts über den kabarettistischen Hintergrund... ganz zu schweigen von den letzten Entwicklungen in Frankreich. Siren 16:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Konfuse Chanson-Artikel II

(Teil I) auf der Diskussionsseite zu Chanson (feuilletonistisch)

Der Komplex Chanson ist in der Wikipedia ein ziemlicher Kuddelmuddel. Jedenfalls konnte ich mich hier nicht informieren.

Mein Vorschlag ist, diesen Artikel als Übersichsartikel zu gestalten, der mehr ist als eine "Begriffsklärung", der aber nicht in Details geht, sondern jeweils auf gesonderte Artikel verweist.

In diesem Artikel sollte kurz die sachlichen und historischen Beziehungen zwischen den Liedgattungen, die man im Deutschen mit "Chanson" bezeichnet, erläutert sowie das Verhältnis zu den verschiedenen Arten von "Chanson" im Französischen dargestellt werden.

Außerdem ist das Verhältnis zu anderen Liedgattungen (Couplet, Kunstlied, Schlager, Rockballade usf.) knapp zu erklären.

Eine bloße "Begriffsklärung" greift zu kurz, weil die verschiedenen Arten von Chanson auf unterschiedliche Weise in Beziehung stehen.

Vielleicht ist es sinnvoll, einzelne Artikel nach der Sprache zu benennen, z. B. "Chanson (französisch)". Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das Wort "Chanson" in bezug auf bspw. italienische oder polnische Lieder eine übliche Bezeichnung ist.

Die Namensliste würde dementsprechend auch nicht hierher gehören, sondern aufgeteilt in die passenden Einzelartikel. Sie erscheint jetzt eher als ein Rätselspiel à la: Welche Namen passen nicht zusammen (Beispiel: Mireille Mathieu und Claire Waldoff).

-- 84.190.126.195 19:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Deutsch-französische Chansons übertragen und hrg. von Didier Caesar (Literaturliste)

Habe keine weitergehenden Informationen gefunden (wird am Eigenverlag liegen). Bedenklich erscheint mir, dass diese Broschüren die Übertragungen von Chanson-Originalen enthalten. Ist die Rechtelage geklärt? Sind die Übertragungen autorisiert? Liegt zumindest eine Duldung vor?
Eingetragen wurde der Literaturhinweis übrigens von einer IP, die auch versuchte, einen Hinweis auf Didier Caesar und seine Bühnenprogramme zu platzieren.
Auf der Website von Didier Caesar [2] geht über die urheberrechliche Korrektheit der Übertragungen nichts hervor. Wie schwer es ist, eine Übertragung oder Übersetzung genehmigt zu bekommen, weiß ich aus eigener Erfahrung; ich habe einen Brel-Song autorisiert übertragen). In der GEMA-WerkDatenbank habe ich auch nichts Erhellendes gefunden (Göttingen z.B wurde autorisiert übersetzt von Walter Brandin). Auch indirekte Urheberrechtsverletzungen über Literaturangaben - wenn es denn eine sein sollte - sollte wikipedia nicht durchgehen lassen. Vielleicht gibt es jemanden hier, der die Sache wohlwollend prüfen kann,denn ich will den Kollegen ja nicht aus reinem Mutwillen vor den Karren fahren. Beste Grüße MusenMuddi 14:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: auf der Künstlerwebsite von Didier Caesar ist zu finden, dass er von Jean Ferrat um eine Zusammenarbeit und um Übertragungen ins Deutsche gebeten wurde. Leider keine Einzeltitel, die man recherchieren könnte. MusenMuddi 16:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es hat sich hinsichtlich der Urheberrechtsklärung seit April nichts bewegt. Das Buch ist bei Amazon nicht erhältlich. Wenn die Rechtelage gesichert ist, stelle ich den Literaturhinweis persönlich wieder ein und entschuldige mich fürs Entfernen. Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um die Autoren der Übertragung, sondern ums Urheberrecht. Das kann ich nicht so stehen lassen, man möge mirs nachsehen. Danke --MusenMuddi 13:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Künstlerliste

Aus meiner Sicht (man möge mich korrigieren, wenn ich hier den Knick in der Optik habe) verkommt diese Liste immer mehr zu einer Sammlung von verkappten Werbeeinträgen . Sollten nicht eigentlich hier Personen genannt sein, die (egal ob historisch oder aktuell) von herausragender Bedeutung sind? Unter denen man sich also etwas vorstellen kann? Es geht ja nicht drum, die Personen bekannt zu machen, sondern anhand von Interpreten das Chanson zu erklären. Leistet diese Liste das? Am besten fände ich, die Liste ganz zu entfernen. Natürlich mach ich sowas nicht. Und vielleicht muss mir ja nur jemand sagen, wozu sie dienen soll und inwiefern sie enzyklopädisch etwas beiträgt. Danke im Voraus --MusenMuddi 13:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ack. Die Liste ist nicht besonders sinnvoll. Als Mindestkriterium könnte man ansehen, dass die genannten über einen eigenen Artikel in WP verfügen. Sinvoller wäre aber aus meiner Sicht, die Liste komplett rauszuwerfen und das über Kategorie-Einträge in den entsprechenden Personen-Artikeln zu lösen. --Nbruechert 13:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Bei der Liste der Schlagersänger klappt das hervorragend. Hier sind nur solche gestattet, die auch einen WPeintrag haben. Und DAS sollte doch hier auch möglich sein. Ich bin für die WIedereinsetzung des Liste, OHNE rote Links.-- nfu-peng Diskuss 14:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dann sollte das aber wirklich neu befüllt werden und nicht einfach die alte Version wiederhergestellt. Ich hatte zahlreiche Stichproben gemacht und bei über der Hälfte war die Einordnung als "Chansonsänger" eher fragwürdig. Die Zuordnung über die entsprechende Kategorie halte ich aber nach wie vor für sinnvoller, da weniger redundant und zudem übersichtlicher. --Nbruechert 15:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die roten Links sind teilweise echte Berühmtheiten im Ausland und haben trotzdem keinen Artikel. Bei den blauen Links wiederum sind doch aus deutschen Landen einige wirklich kleine Lichter dabei. Die tolle und ambitionierte Programme haben - da will ich gar nichts kleinreden - aber die trotzdem nicht als Instanzen für die Definition des Chansons gelten können. Wir verwässern den Artikel mit einer solchen Liste eher als ihn zu bereichern. Die Gefahr ist halt die, dass fleißige Selbsteintrager (-träger?) hier Positionen besetzen, die nicht mal die Großen füllen. Ich würde mich da z.B. niemals selbst reinschreiben, auch wenn ich mal ganz erfolgreich gesungen und damals ne Menge Preise gewonnen habe. Trotzdem kennt mich keiner und die Mehrheit schon gar nicht. Und um die Mehrheit gehts doch - oder? Ich bin gegen die Liste. Beim Schlager übrigens auch. Aber schön, dass hier zivilisiert drüber diskutiert werden kann. Grüße an alle -- MusenMuddi 15:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt kennen wir dich und wir promoten einen Eintrag von dir ;-). Die Kats sind eben nicht sehr eindeutig. Da gibt es die Kategorie: Chansonnier und die Kategorie:Chansonsänger, eine Krux sondergleichen. Natürlich kann man die Liste wieder reinnehmen und natürlich gleichzeitig bereinigen. MusenMuddi scheint dazu geeignet zu sein, diese Liste zu durchforsten und sogar, woher auch immer, noch nicht in der WP präsente Leute einzutragen (einschließlich sich selbst, vielleicht). Es ist ein Mehrwert, wenn man im Anschluss an den Artikel auch sehen kann , welche Sänger es gibt. Leider wurde die seinerzeit ausgelagerte Liste gelöscht, doch ich finde was einer Liste der Pornodarstellerinnen recht ist (deren Löschung abgelehnt wurde) sollte den Chansonleuten billig sein. Liebe Grüße. -- nfu-peng Diskuss 17:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wills noch jemand? Ich könnte mich mal damit befassen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nur die zweifelsfreien Fälle --MusenMuddi 15:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Verlinkung franz. Wiki

Die Verlinkung auf den französischen Wikipediaeintrag führt merkwürdigerweise zu japanischen Chansonsängern im speziellen, was ich bei einem so frankophonen Thema wie Chansons für tragisch halte. Wie ich das ändere, weiss ich aber nicht, deswegen würde ich jemanden, der das kann, bitten, das zu tun. --I.N.I.LIVE 17:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zu Überarbeitung / Kandidatur SW I / 2011

Für ein Hauptgenre der Populärmusik war die bisherige Version, nunja, eher nicht vorhanden. Habe den SW daher als Anlaß genommen, um einen Beitrag zu fabrizieren, der so weit dem aktuellen Stand entspricht und den Anspruch eines informativen, gut zu lesenden und bisweilen auch unterhaltsamen Hauptartikels erfüllen kann (ob das tatsächlich so ist, müssen natürlich die Leserinnen + Leser entscheiden ;-). Ergänzend habe ich einen weiteren Beitrag zu French Pop eingestellt sowie einen zu La vie en rose; das dieses Lied in der zweitgrößten Enzyklopädieausgabe der Welt nicht drin ist, geht gar nicht.

Zur Überarbeitung will ich zu dieser späten Stunde nicht mehr viel sagen. Die durchgehende Bildleiste rechts ist zwar etwas unkonventionell. Allerdings habe ich gemerkt, dass diese Anordnung für eine klarere Struktur sorgt und auch bei unterschiedlichen Monitor- und Browser-Schriftgrößen funktioniert. Nachteile gibts ebenfalls; man kann die Bildchen nicht so genau platzieren als wenn mans kapitelweise macht. Zu den Bildern: Gainsbourg liegt bei Commons vor (sogar ein richtig schönes Foto). Weil die Breite unter der thumb-Breite liegt und das Bild kleiner dargestellt würde als der Rest, hab ichs bewußt rausgelassen – eine rein ästhetische Entscheidung.

Bezüglich einiger Interpreten-Artikelbenennungen gibts ein paar Probleme – insofern die Leute unter Namensbezeichnungen geführt werden, die allenfalls zweitrangig sind. Ansonsten werde ich die nächsten Wochen die – bislang etwas deutschlastige – Kategorie Chansons auffüllen und mal gelegentlich vorbeischauen. --Richard Zietz 00:35, 1. Mär. 2011 (CET)

P.s. noch zwei Anmerkungen zur alten Version: Die vorhandenen Infos zur Vor- bzw. Frühgeschichte waren durchaus informativ und auch gut beschrieben. Habe bestehende Formulierungen, soweit es Sinn ergab, in die neue Version mit übernommen. Die Interpreten aus der Liste müßten soweit alle im Fließtext untergekommen sein, so dass auch diese Info nicht verloren ist. Die feuilletonistische Abhandlung zum Thema, die in einer frühen Version mal drin war, fand ich persönlich recht interessant; hab mal hier einen Link dazu gesetzt für diejenigen, die es interessiert. --Richard Zietz 13:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Einige Notizen nach der Lektüre

Ich habe den Artikel mit großem Gewinn gelesen und mich aus verschiedenen Gründen sehr gefreut. Quasi als Dank und auch als verspätetes Einlösen einer Zusage hier einige Rückmeldungen, Überlegungen und Fragen:

Grundsätzlich

• Ein Grundlagenthema der populären Musik wird gründlich behandelt.
• Die Bebilderung ist sehr stark.
• Auf Verständlichkeit der Sätze wird sehr viel Wert gelegt.
• Ob aus der angegebenen Literatur alle wichtigen Merkmale von „Chanson“ extrahiert wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Dem Leser wird aber auch so das weite Panorama dieser Musik gezeigt.

Einleitung

• Sie fällt für den langen Artikel sehr knapp aus.

Ein paar Fragen und Vorschläge zum Hauptteil

• Der letzte Absatz des Abschnitts „Begriff“ wiederholt einige Aussagen (Tradition bis ins Mittelalter; Nouvelle Chanson: Vielfalt der Stile)
• “das malerische Chanson, das vor allem in der Nachkriegszeit stark populär war“ – „stark populär“, was ist das im Unterschied zu „populär“?
• Der Text stellt folgende These auf: „Die Praxis des Chanson- und Vaudeville-Singens trug zur Gemeinschaftsbildung im absolutistischen Frankreich bei.“ Das hätte ich gern näher ausgeführt. Vor allem müsste man sehen, ob andere Formen des Singens und des Musizierens nicht ebenfalls – früher schon – zur „Gemeinschaftsbildung“ beitrugen. Hier vielleicht etwas mehr „historische Soziologie“, wenn möglich.
• Kann die BKL auf Alexandre Dumas aufgelöst werden?
• Unbedingt auch Okudschawa erwähnen für die sowjetische Tradition.

--Atomiccocktail 23:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für das Review; selbstverständlich hilft es auch „posthum“ ;-).

Deine Einschätzung in Sachen Verständlichkeit und Bebilderung haben mich sehr gefreut. Beide Aspekte – die inhaltliche Nachvollziehbarkeit eines Themas inklusive dem Unterhaltungsfaktor und die Optik, also daß der Leser nicht wegschläft – veranschlage ich in der Tat hoch, vielleicht mehr als andere. Ebenso den Servicegedanken – in dem Fall also, daß ein Populärmusik-Hauptgenre verd… auch einen entsprechenden Artikel haben sollte. Was die Einleitung angeht, bin ich – aus Gründen der Usabilität, sprich: daß man möglichst umgehend in media res gehen sollte – anderer Meinung als du. Anders gesagt: Mich als Leser stören diese Artikel-Vorspiele regelmäßig. Aus dem Grund lege ich recht gerne einen entsprechenden Hauptabschnitt an – hier halt mit einer Art Begriffsdefinition, die sich ja auch anbietet.

Beim Rest hast du in den meisten Teilen recht. Die Redundanzen und Stilblüten werde ich mir die Tage nochmal ansehen. Die Passage mit dem Vaudeville der frühen Neuzeit habe ich dem Vorgängerschreiber einfach geglaubt – allerdings meine ich, daß die beiden Hauptquellen hier Folgerung gewagt haben, die in eine ähnliche Richtung gehen, insofern war das Glauben dann doch nicht ganz unkritisch ;-). Okudschawa – ist der Bard oder Blat? Gucke ich mir auf jeden Fall an. Darüber hinaus habe ich die Russkis und ihre Popmusik als Next Work bereits auf dem Schirm; denke also, er geht nicht verloren.

Ansonsten hast du bei Gelegenheit natürlich ebenfalls ein Review gut. Gruss --Richard Zietz 20:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte konkret den hier: Bulat Schalwowitsch Okudschawa. Das Review habe ich gern gemacht, bei der Qualität des Textes war das angenehm. Ich hoffe, der Artikel wird im SW angemessen gewürdigt, er ist eine Freude für den Leser. --Atomiccocktail 19:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Auslagerung aus der Grillenwaage

Die ausgelagerte, im Anschluß dokumentierte Diskussion um Aspekte des Artikels Chanson benötigt eine kleine Erklärung. Ursprünglich geführt wurde sie in einem ganz anderen Kontext – der Frage, inwieweit die geltenden Regeln des Wikipedia-Schreibwettbewerbs so sinnvoll sind oder nicht (von mir initiierte Diskussion: hier). Der unten dokumentierte, am 2. Mai 2011 (gegen meinen Willen) von der Grillenwaage-Diskussionsseite ausgelagerte Diskussionsstrang enthält sicher harsche persönliche Anwürfe. Verständlich werden diese m. E. nur, wenn man den kompletten Part hier dokumentiert – inklusive der eingestreuten Bemerkungen einer Jurorin über den Artikel Chanson. Warum ich diese Bemerkungen in einer allgemeinen Diskussion über den Wettbewerb für ein No-Go halte, ist weiter unten angeführt. Mit umseitigem Artikel (Chanson) hat die dokumentierte Diskussion allenfalls am Rande zu tun. Allerdings war es der Wille eines Teilnehmers, sie hierher auszulagern. Da ich mich nicht zum Zensor aufschwingen möchte, verbleibt sie so hier – allerdings, wenn schon denn schon, vollständig. Als erstes, mit Anfang-Markierung, der von mir ergänzte Auslöser. Im Anschluß, mit Anfang/Ende-Markierung, der am 2. Mai einkopierte Fortgang der Diskussion. --Richard Zietz 10:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Anfang ausgelagerte Diskussion (von mir hier ergänzt, --Richard Zietz 10:47, 6. Mai 2011 (CEST))

(nach BK) @Richard: Verstehe ich richtig, daß Du von den Juroren der Kultur-Sektion (Presse03 und meiner Wenigkeit) wissen möchtest, warum wir Chanson nicht in die Platzierung der Jury aufgenommen haben? Das werden wir Dir gern ausführlich erläutern – Presse03 und ich haben nämlich sehrlange über diesen Artikel diskutiert und wir haben es uns wahrlich nicht leicht mit unseren Entscheidungen gemacht. Wie übrigens die gesamte Jury, die aus acht Leuten (nicht: 10) bestand. „Bedeutet das Abbrechen der Rangliste bei 5, 6, 8 und 10, daß die nicht aufgeführten Beiträge in den Augen der Juroren unter aller Kanone sind? Oder gibt es da einen geheimen Proporz, den außer den Juroren niemand kennt?” – Nö. In unserer Sektion waren allen anderen zwar nicht „unter aller Kanone”, ganz sicher aber nicht mal problemlos als lesenswert zu bezeichnen; daher haben wir keine weiteren Plätze vergeben. Nett übrigens, daß Du hier (wo ich den Beitrag nur rein zufällig gefunden habe) die Jury anmachst, anstatt mal bei uns oder auf der SW-Disk. nachzufragen, woran es denn gelegen hat, daß wir deinen Artikel nicht besser bewertet haben (Selbstzensur mit der Bitte um Verzeihung: War ja über die SW-Disk. verlinkt!). Achso: Danke für den impliziten Vorwurf, daß wir den Artikel nicht gewertet haben, weil wir etwas gegen Dich persönlich hätten: Keiner aus der Jury schaut darauf, wer der Autor eines Artikels ist oder war! --Henriette 19:47, 1. Mai 2011 (CEST)

@all: Häme und Diddl-Verschwörungstheorien sind als Ursachenfestmachungen nicht gerade angebracht. Oder wo genau hat der D-II-Club den SW sabotiert? @Henriette: Ehrlich gesagt, will ich es nicht wissen. Gerne dann, wenn auch die restlichen nicht aufgeführten Beiträge entsprechende Begründungen erhalten. Sonst – komplett Banane. @Liesel unten: Zutreffende Feststellung. Wer beim Statementschreiben meint, daß eine nachvollziehbare Rechtschreibung etwas für Warmduscher ist, muß sich nicht wundern, wenn er auch als Autor auf gewisse Akzeptanzprobleme stößt.

Nachtragen möchte ich noch etwas, was in meinem ersten Statement möglicherweise zu kurz gekommen ist oder mißverständlich da steht. Über die Qualität der Beiträge im Gesamten war ich angenehm überrascht. Bei einzelnen hatte ich Entsprechendes bereits beim Review vermerkt. Schon aus Respekt vor der Arbeit anderer MItbewerber bitte ich um Verständnis, daß weitergehende Bewertungen einzelner Beiträge (die man als Autor/Leser selbstverständlich vornimmt) aus Sportsgründen hier außen vor bleiben. Die Frage, die ich mir beim Verfassen dieses Threads zu stellen hatte, war die, ob die Kritik genauso ausfallen würde, wenn meine Nominierung eine Auszeichnung auf den vorderen Rängen bekommen hätte. Die Antwort auf diese Frage lautete: Ja. Im Vorfeld hatte sich diese Kritik allerdings aus ähnlichen Gründen verboten wie das Darüber-Herfallen oder In-den-Himmel-Loben anderer Beiträge. Nun ist der Wettbewerb vorbei. Und die Frage „Wie weiter?“ nicht ganz obsolet. Grüsse --Richard Zietz 20:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Der folgende Abschnitt wurde von BD:Grillenwaage hierher ausgelagert, um zu gewährleisten, dass den Artikel betreffende Kritik auch für andere Interessierte auffindbar bleibt. Die Ursprüngliche Diskussion fand hier statt.--† Alt ♂ 03:33, 2. Mai 2011 (CEST)

@Henriette Fiebig weiter oben: Wie genau hat denn eine nicht „konfuse“ Literaturliste auszusehen (für deren Anlegung laut Dafürhalten Fiebig nur wenig Arbeit respektive etwas weniger Faulheit und Schlampigkeit erforderlich ist)? Bewertungskriterien wären hilfreich gewesen, aber ich gebe zu: Mit einer gut entwickelten Angriff-ist-die-beste-Verteidigung-Taktik kann man sich derartigen Schnickschnack sparen, und beim sicherlich anstrengenden Communityassistant-Job bei WMD bleibt dafür vermutlich auch gar keine Zeit. Frage zwei: Wie wichtig ist sie nu, die nicht „konfuse“ Literaturliste? Schaut man sich eure Auswahl an, muß man zu dem Schluß kommen: doch nicht so wichtig. Drei der sechs ausgezeichneten Sektion-II-Artikel enthalten nämlich gar keine Literaturliste. Why That? Frei nach Luther: Wo man suchet, da findet man auch sicher was.

Sicher könnte man die Argumentation fortführen. Meines Erachtens ist das Grundproblem, um das es geht, bereits weiter oben angerissen: die Klüngelwirtschaft. Um es konkret zu formulieren: Daß mein Beitrag „außer Konkurrenz“ läuft, war mir spätestens ab dem Zeitpunkt klar, als die Besetzung der Jury feststand. Mir persönlich macht das nichts aus. Meine „Jury“ in Artikelangelegenheiten ist das hier, also die Leserinnen und Leser. Eine semiprominente Wikipedianerin, deren hervorstechendste Eigenschaft die Eingenommenheit von der eigenen Wichtigkeit ist, brauche ich dazu nicht. Weitere unqualifizierte Kommentare zum Chanson-Artikel – laß sie. Daß du mit deiner langen Geschichte an Konflikten, WP-Ämtern etcetera hier unparteiisch agierst, glauben allenfalls noch die, die dir ihre Stimme gegeben haben. Und da war ich nicht dabei. Wie ich denke, mit guten Gründen. Gruss --Richard Zietz 00:11, 2. Mai 2011 (CEST)

Richard, magst du diese Schlacht nicht lieber auf Diskussion:Chanson austragen? --† Alt ♂ 00:18, 2. Mai 2011 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 00:19, 2. Mai 2011 (CEST)

Nee. Ich bin hier angegangen worden. Und das Recht, sich zu verteidigen, wird man sicher noch haben dürfen. --Richard Zietz 00:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Sollte man haben dürfen. Aber ad personam ist für solche Dialoge immer Mist, egal von welcher Seite es kommt. --Elop 00:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn ich ob dieser unsachlichen Anwürfe gerade wenig Lust und Contenance verspüre zu antworten, will ichs tun: Die Literaturliste ist konfus, weil sie keiner erkennbaren Ordnung folgt – weder alphabetisch nach Autoren, noch chronologisch nach Erscheinungsjahr (siehe Wikipedia:Literatur#Format). Ob ich mich nach dieser Suada von Richard noch inhaltlich zu diesem Artikel äußern möchte, weiß ich gerade nicht – ich werde wohl besser Presse bitten; der hatte die gleichen Kritikpunkte (auch wenn es offensichtlich ja gar nicht darum geht, zu erfahren warum wir wie entschieden haben, sondern nur darum hier ein Forum für Beleidigungen und haltlose Anschuldigungen meiner Person zu haben - ich muß mir das wirklich nicht antun noch tagelang solchen Mist zu lesen). --Henriette 00:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Whow, wir haben noch eine Regel in der Mottenkiste gefunden? Ich bin beeindruckt.

Ernsthaft habe ich keine Lust, mit dir oder Presse03 eine Auseinandersetzung um Güte oder Nicht-Güte meines Beitrags zu führen. Die aufgeführten Gründe werden nicht widerlegt, sondern nach gehabter Manier mit Pampigkeit gekontert. Hinzu kommt, daß die neu ins Spiel gebrachte Regel zwar existiert. Der Faktencheck ergibt jedoch: Zwei von drei testweise angeklickten Exellenz-Artikeln werden der hervorgegrabenen Literaturhinweis-Regel nicht gerecht. Also, was soll ich denken?

Eigentlich könnte ich an dieser Stelle eine Menge sagen. Zum Beispiel, daß ein zu enges Regelkorsett das Schreiben auch nur einigermaßen gut lesbarer Artikel verunmöglicht. Zur Literaturliste: Sie enthält sehr wohl eine interne Aufgliederung – allerdings eine nach narrativen Gesichtspunkten. Hinzu kommt, daß die „Literaturtypen“ im Beitrag sehr unterschiedlich sind. Es kommen Fachlexika darin vor, auf spezielle Aspekte kaprizierte (und im Semi-Eigenverlag veröffentlichte) Spezialliteratur; es sind populäre Titel dabei; Titel, die sich ganz dem Thema Chanson widmen und solche, die es lediglich unter anderem behandeln. Schlußendlich gibts auch noch Titel in unterschiedlichen Sprachen. Frage: Gliedert man lieber auf assoziative Weise, so daß die Leser was damit anfangen können? Oder besser so, daß der vorauszusetzende Regelwahn von Juroren bestmöglich bedient wird? Hinzu kommt die Bequellung, die ihr mir sicher ebenfalls noch aufs Brot schmieren werdet. Zur Information: Ich selbst bequelle so, daß potenziell strittige oder auch weniger bekannte Tatsachen möglichst bequellt sind. Das Wörtchen „ist“ versehe ich nicht extra mit einem Einzelnachweis – obwohl man sicher auch hier anführen kann: Was ist das für ein komisches Wort, wo kommt das her? Lange Rede kurzer Sinn: Ich sehe wenig Sinn darin, jeden Satz mit mindestens zwei Einzelnachweisen hochzutunen und Artikel zu fabrizieren, wo der Artikel selbst nur noch als notwendiges Beiwerk fungiert für monstöse Einzelnachweis-Listen mit 300 oder mehr Aufführungen. Gut, wenn ihr glaubt, das sei Enzyklopädie und Leserservice: Will euch in eurem selbstgewählten Verwaltungs-Universum nicht stören.

Last but not least fühle ich mich an dieser Stelle genötigt zu begründen, warum ich auf ein „Feedback“ von euch nicht erpicht bin. Sicher könnten wir die Chose durchziehen. Zwangsläufig würde mich die Auseinandersetzung jedoch in einen Zugzwang bringen aufgrund des Themas Gleichbehandlung. Im Grunde wurde die Gleichbehandlungsregel bereits durch Henriettes Hinweis auf ihres Erachtens „konfuse“ Elemente in meinem Beitrag überschritten – eine Form der kritischen Anmerkung, die seitens Juroren in diesem SW bislang nur einem einzigen Beitrag zuteil wurde – meinem. Es geht nicht um die Kritik. Ich muß allerdings auch kontern können – was zwangsläufig zur Folge hätte, Vergleiche mit anderen Beiträgen anstellen zu müssen. Daß eine solche Auseinandersetzung dem sowie bereits darniederliegenden Spaßfaktor der Veranstaltung nicht unbedingt förderlich wäre, liegt, glaube ich, auf der Hand.

Zum Publikumspreis: In der Tat fände ich es gut, diesen als „objektiveren“ Part des SW effektiver zu gestalten. Meines Erachtens wäre dies mit den bereits vorhandenen Software-Möglichkeiten bequem umsetzbar. Aber sicher gibt es Bedenkenkträger, zum Beispiel unter potenziellen Juroren, die der Meinung sind, das sei üüüüüberhaupt nicht umsetzbar. --Richard Zietz 02:34, 2. Mai 2011 (CEST)

Übertrag Ende.--† Alt ♂ 03:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Review nach Schreibwettbewerb 14

Der Artikel „Chanson“ nahm am 14. Schreibwettbewerb teil und wurde in der Sektion II (Kultur) unter 17 nominierten Artikeln nicht unter die platzierten sechs Artikel der Sektion gesetzt. Die platzierten sechs Beiträge können nach Meinung der Gesamt-Jury mit nur wenigen, kosmetischen Änderungen auf KALP bestehen, während nicht platzierte Artikel vor einer etwaigen Kandidatur einer stärkeren Überarbeitung bedürfen. Die folgenden Hinweise sollen eine zukünftige Überarbeitung des Artikels möglichst konkret befördern:

Einleitung

Da der Artikel einen weiten Bogen vom Fränkischen Reich (5. bis 9. Jh.) bis in die heutige Zeit spannt, sollte dies bei der vorhandenen Artikellänge und zur besseren Lemmaabgrenzung in der Einleitung entsprechend erwähnt sein. Der bisherige Einleitungsinhalt „Chanson (frz. Lied) bezeichnet im deutschen Sprachraum ein im französischen Kulturkreis verwurzeltes, liedhaftes musikalisches Genre, das durch einen Sänger beziehungsweise eine Sängerin sowie instrumentale Begleitung gekennzeichnet ist. Im 20. Jahrhundert avancierte das Chanson zur spezifisch französischen Variante der internationalen Populärmusik.” lässt den Leser ziemlich ratlos zurück. Er fragt sich spätestens in der Mitte des Artikels, was denn nun ein Chanson tatsächlich ist, wenn doch eigentlich alles vom fränkischen Kriegslied, Chorgesang, Minnelied, deutschem Schlager, Jazz, Blues, Rock'n' Roll, Punk, New-Wave bis zum Hip-Hop Chanson genannt wird.

Bei einer Erweiterung der bestehenden Einleitung ist aber zu bedenken, dass der Artikel „Chanson“ ausführlich auch die bereits in den bestehenden Artikeln Chanson (Alte Musik), Chanson de geste und Nouvelle Chanson abgehandelten Zeiträume aufgenommen hat, sodass der Artikel eigentlich auf den Bereich "Die klassische Chansonära: 1890 bis 1960" zugeschnitten und entsprechend in anderen Teilen stark gekürzt werden müsste. Dann ist die Einleitung natürlich dem gekürzten Artikelinhalt anzupassen. Bereiche, die ausgegrenzt und nicht oder nur angerissen im Artikel Chanson behandelt werden sollten sind: Hochmittelalter: Chanson de geste, Spätmittelalter: Chanson (Alte Musik), Frühe Neuzeit: Vaudeville, ab 1960: French Pop, ab 1990: Nouvelle Chanson. Zudem ist "das" im Artikel zu behandelnde Chanson ein deutsches Wort (das Chanson, nicht „la chanson”), das Anfang des 20. Jh.s eingedeutscht wurde und dessen Ursprung hier [[3]] ganz gut beschrieben wird. MGG, Sachteil Band 2, Kassel 1995, Lemma Chanson, Sp. 601 legt auch klar fest, dass das französische Lied bis etwa zum 17. Jahrhundert „die” Chanson und erst danach „das” Chanson heißt. Ohne diese Differenzierung vermittelt der Artikel jedoch den Eindruck, dass der Begriff „Chanson“ in lückenloser historischer Kontinuität vom Mittelalter bis in die Neuzeit für eine in allen Epochen identische Liedform als Sammel- bzw. Gattungsbegriff verwendet wird.

Schreibstil, Ausdruck

Der Text ist durchgängig ansprechend geschrieben. Er vermeidet weitgehend Redundanzen, Schachtel- und Passivsätze sowie Abkürzungen, was wichtig für die Barrierefreiheit (Vorlesemaschinen für Blinde und Sehbehinderte) ist.

Einige Formulierungen wie zum Beispiel „Chanson als Genre-Oberbegriff für alle möglichen Musikstile, sofern sie erkennbar Song-Strukturen beinhalten. Dieser Chanson-Begriff ist vor allem im modernen Nouvelle Chanson vorherrschend.” sollten auf ihre Aussage hin überprüft werden, um nicht inhaltsleer zu erscheinen.

Ausdrücke und Wendungen wie „oft bedienen sich”, „zunehmend öffnet es sich”, „firmieren häufig“, „eine wichtige Gattung”, „ein wichtiger Exponent”, „als bedeutendstes … gilt”, „bestimmten mehr und mehr" u.a. sollte man vermeiden, da sie stilistisch mindestens bedenklich sind und nicht wirklich Größen definieren.

Inhaltliches

Bei einer weiteren Überarbeitung des Artikels ist anzuraten, den bestehenden Text mit den Ausführungen einer einschlägigen Musikenzyklopädie (z.B. MGG, Sachteil Band 2, Lemma Chanson, Sp. 559 bis 622) zu vergleichen. Das MGG untergliedert das Thema „Chanson“ folgendermaßen: bis ca. 1420, ca. 1420 bis ca. 1520, ca. 1520 bis ca. 1600 (mit einem weiteren Unterabschnitt zum franz. Chanson von 1550-1600), seit dem 17. Jh. (mit einem Unterabschnitt zu „Arten des Chansons im 17. bis 19. Jh.”). Dabei entfallen Dreiviertel des MGG-Textes auf die Entwicklung des Chansons bis zum 17. Jahrhundert.

Der WP-Artikel gliedert, selbstverständlich zulässig, in anderen Zeiträumen mit Betonung des modernen Chansons. Achten sollte man hierbei darauf, dass keine Fehler in übergreifenden Zeitbezügen entstehen. Beispiel: „Literaturwissenschaftler und Historiker datieren den Beginn einer Chansonkultur im engeren Sinn daher auf das Hochmittelalter.” Musikwissenschaftler beginnen jedoch mit Adam de la Halle (1237-1286/1287 oder 1306), also nur noch ganz knapp im HochMA. Dieser Widerspruch sollte geklärt werden, evtl. mit Hilfe dieser Quelle: Artikel „Chanson” von Schuh, H.-M., Lexikon des Mittelalters, Band 2, Sp. 1699-1702. Die Aussage „Ein wichtiger Exponent waren Troubadore …” sollte berichtigt werden, da die Sänger des Rittertums entweder „Troubadours“ oder „trobadors“ hießen und nur in Nordfrankreich „Trouvères“, wobei die Bedeutungen dieser Begriffe nicht zu 100% identisch sind. Außerdem „pflegten sie nicht nur die als Minnesang bekannte Form des Liebeslieds“, sondern hatten ein durchaus breiteres Repertoire (siehe Lex.MA, Band 8, Sp. 1052-1058 bzw. Sp. 1058-1065 zu den Lemmata Troubadours bzw. Trouvères). Es ist darauf zu achten, dass weder der Minnesang noch die Trouvères etwas mit den Chanson de geste zu tun haben. Die Chanson de geste gehör zu den heldenepischen Stoffen, die speziell für den mündlichen Vortrag bestimmt waren und wahrscheinlich nicht instrumental begleitet wurden (vgl. LexMA, Band 2, Lemma „Chanson de geste“, Sp. 1703-1707), können also wohl kaum zu den Chansons gezählt werden.

Bei einer weiteren Überarbeitung des Artikels bzw. Anlage eines Überblicksartikels zum Chanson vom HochMA bis in die Neuzeit aus musikwissenschaftlicher Sicht sollte die Einfügung eines Abschnitts über die musikwissenschaftliche Sicht erfolgen. Beispiele: Aussagen zur Komposition, die sich im Laufe der immerhin über rund 700 Jahre Musikgeschichte mehrfach deutlich geändert hat. Dezidierte und epochenspezifische Angaben zur Ein- oder Mehrstimmigkeit und zur Instrumentalisierung. Aussagen zur Überlieferung der frühen Chansons in Form von Handschriften und Drucken aus ganz Europa aus dem 15. und 16. Jh., Hinweise auf bedeutende, teilweise auch für private Sammler angelegte Chanson-Sammlungen bis ins 17. Jh. und schließlich einige Sätze zur Bedeutung der gedruckten Sammlungen, die zur Verbreitung und Popularisierung der Chansons erheblich beitrugen. Die Musikenzyklopädie MGG, Sachteil Band 2, bietet hier eine Fülle von Informationen, auch in Form von Handschriften-Listen.

Die Aussagen des Artikels zu Aufführungskontext und –praxis sollte man ergänzen, beispielsweise durch Informationen über die Zeit von den Anfängen an den Höfen bis zu den „Pont-Neuf“, die in der Fronde eine Rolle spielten. In der Zeit der Fronde und in der Revolution seit 1789 „ … bedienten sich die verschiedenen politischen Lager des Chansons als Propaganda- und Kampfinstrument, um insbesondere die nichtalphabetisierten Massen zu beeinflussen und zu mobilisieren” (MGG, Sachband 2, Sp. 605). Weitere Aussagen zu den sozialen und gesellschaftlichen Gegebenheiten in dieser Zeit wären hier angebracht.

Abrundend wäre auch ein Abriss zur Forschungsgeschichte (wie er knapp im MGG und anderen Quellen nachzulesen ist).

Literaturliste

Die im Artikel angegebene Literaturliste sollte WP-konform WP:LIT anders geordnet werden: Entweder alphabetisch nach Autor, oder chronologisch nach Erscheinungsjahr. Grundsätzlich könnte die Literaturliste, wenn es die Anzahl der Primär- und Sekundärliteratur hergibt, natürlich auch thematisch sortiert und über Zwischenüberschriften kenntlich gemacht werden. Hinweis: Die Hauptquellen des Artikels, das populärwissenschaftliche Lexikon von Rupprecht, führt neun weitere Monographien zum Chanson auf, die in der Lit.-Liste des WP-Artikels aufgenommen werden könnten, sofern sie nicht inzwischen forschungsgeschichtlich überholt sind. Dies gilt auch für andere Werke. --presse03 13:56, 7. Mai 2011 (CEST)--presse03 13:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Erich von Däniken (2009)

Um es kurz zu machen: Die oben formulierte Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Vom aufgestellten Anspruch finde ich sie am Thema vorbei, von den inhaltlichen Kritikpunkten thematisch fehlintendiert und darüber hinaus – trotz einiger sicher bedenkenswerter Detail-Verbesserungsvorschläge – in großen Teilen in sich widersprüchlich. Bedenklich, unangemessen und von der Form höchst unkollegial ist sie vor allem aufgrund des Umfeldes, in dem sie stattfindet.

Zur Kritik selbst: Daß sie aus Voreingenommenheit resultiert (aus welchem genauen Grund auch immer), wird bereits durch die Beliebigkeit der Argumentationsführung deutlich. Bereits der zweite Absatz enthält drei Verbesserungsvorschläge, die sich einander widersprechen. Zum einen wird die Einleitung als zu nichtssagend bzw. zu unausführlich kritisiert. Grundsätzlich könnte man über ein Nachbessern nachdenken. Für kurz-prägnante Einleitungen – also die gewählte Form – spricht meines Erachtens die Tatsache, daß es unnötig bzw. im Sinne der Lesbarkeit eines Textes kontraindiziert ist, die Beschreibung des Begriffs mit einem Überblick über das, was später sowieso zu lesen ist, anzureichern. Im Hinblick auf den essentiellen Vorschlag des zweiten Absatzes (Kürzung des gesamten Artikels auf eine einzige der dargestellten Perioden – die moderne bzw. die klassische Moderne zwischen 1890 und 1960 – ist eine Introerweiterung jedoch wenig zielführend. Zum zweiten führt der Kritikpunkt eine „Redundanzen“-Sonderregel ein, die mir wenig einleuchtend erscheint. So werden inhaltliche Überschneidungen mit bereits vorhandenen Wikipedia-Artikeln mokiert (Chanson de Geste, Chanson/Alte Musik, French Pop und Nouvelle Chanson) – was wohl darauf hinauslaufen soll, daß diese Informationen bereits in anderen Artikeln stehen und daß man sie sich hier schenken kann. Der Kritikpunkt ist so banal wie falsch:. Selbstverständlich sind inhaltliche Redundanzen in Enzyklopädien erwünscht, zum Teil sogar notwendig. Trotz der bitter knappen Serverkapazitäten enthält auch der WP-Artikel Königstiger selbstredend ein paar Worte zur Gattung; bei umfangreichen Beiträgen wie zum Beispiel dem zum Zweiten Weltkrieg möchte man auf weiterführende Unterartikel ebenfalls nicht verzichten. Ich denke, das hat seinen Grund.

Vollends in das Kritisieren um des Kritisierens willen driftet die Jury-Kritik im Absatz „Inhaltliches“ ab. Hier macht sie einen herben Schlenker um 180° und fordert das genaue Gegenteil von dem ein, was sie im Absatz „Einleitung“ als wünschenswert dargestellt hat. Plötzlich steht nicht mehr Fokussierung auf die Periode zwischen 1890 und 1960 im Mittelpunkt, sondern das Gegenteil: Eingefordert wird eine ausführliche Abhandlung der Vorformen unter besonderer, nur für dieses eine Genre geltender Berücksichtigung musikwissenschaftlicher Aspekte. Empfohlen wird für die Überarbeitung ein 21-bändiger Lexikonschmöker für lockere 1990 Euronen, dessen 1. Auflage im Jahr 1949 begonnen wurde und der selbst nach Eigenaussage eines der Juroren die modernen Chansonformen (im allerweitesten Sinn!) außen vor läßt. Zur weiteren wikipediaadäquaten Abhandlung des Themas wird dann noch die Lektüre eines Mediaevalkultur-Zweibänders sowie die Exergese mediaevaler Original-Handschriften empfohlen – so viel Arbeit muß schon sein.

Der Text ist flüssig geschrieben. Nach Meinung der Juroren ist das aber nicht an sich ein Vorteil, sondern lediglich wegen der dadurch generierten Barrierefreiheit beim Maschinevorlesen. Sprich: Für normale Leser sind verständlich formulierte Sätze belanglos. Damit das Lob nicht zu sehr für sich steht, folgt direkt im Anschluß eine lange Auflistung subjektiv empfundener „Stilblüten“, die das Statement zum Text nach Kräften relativieren. Naja.

Aufgrund der widersprüchlichen, sich stetig jedoch auf eine „stiefmütterliche“ Abhandlung der historischen Formen einschießenden Kritik erhärtet sich bei mir der Eindruck, daß die Jury – deren Review in einer seltsam versachlichten, eine direkte Ansprache des Autoren strikt vermeidenden Duktus daherkommt – zumindest bei dem Thema (bzw. der Art, wie das Thema abgehandelt wird) voreingenommen ist, beziehungsweise in einer rein mediaevalwissenschaftlichen Sicht auf das Thema gefangen ist. Konkret ist natürlich wenig dagegen einzuwenden, einzelne Unklarheiten, wo sie denn bestehen sollten, eindeutiger zu formulieren bzw. mit erklärenden Nachbesserungen zu flankieren. Inhaltliche Fehler – auch nicht bei der Detailfrage Troubadours bs. Trouvères – konnte jedoch auch das Review nicht nachweisen. Was unbestritten bleibt, ist die Tatsache, daß Anhandlungen über Popmusik-Themen aus wissenschaftlicher Warte anfechtbar sind. Ein wesentlicher (wenn auch heute nicht mehr so ganz absolut stehender) Grund dafür ist die Tatsache, daß „die“ Wissenschaft Populärkulturthemen stets nur mit spitzen Fingern angefaßt hat, sprich: sich fast ausschließlich für die herrschende Hochkultur (und hier oft genug nur für die älteren Varianten) interessiert hat. Selbstverständlich zieht sich diese „Quellenlage“ durch den Artikel. MGG interessiert sich für den populärkulturellen, modernen Aspekt allenfalls am Rand (= positive Unterstellung). Eindeutig „POV“ ist jedoch auch Lexikonautor Rupprecht (er wäre übrigens der erste, der das nicht wäre). In seiner Zusammenstellung endet die Chansonära irgendwo in den 1960er Jahren. Anders wertet hier lediglich Dorin Popa, die dritte Hauptquelle, sowie – natürlich – die ergänzenden Popmusik-Quellen sowie entsprechende Werke aus dem französischsprachigen Raum. Der Verdacht, daß es zwei oder drei völlig voneinander zu unterscheidende Chansonformen gibt, erhärtet sich durch nichts. Was bleibt, ist ein historischer Entwicklungsstrang, der im Artikel angemessen beschrieben, in seiner Bedeutung auch angemessen geschwerpunktet und ansonsten neutral dargestellt wurde. Die Wertungen, wo Chanson anfängt, wo es aufhört und was es genau ist, sind bei diesem Thema naheliegend; die entsprechenden Wertungen befinden sich, wie es sich für einen Wikipedia-Artikel gehört, im Abschnitt Resonanz und Kritiken. Langer Rede, kurzer Sinn: Die eigentliche Darstellung informiert sowohl über die alten als auch die neuen Formen. Und liefert das, was ein Genre-Artikel liefern sollte: Information über die Entwicklung eines Musikgenres sowie seine vielfältigen Ausprägungen – nicht die, die es nach Meinung einiger Kritiker haben sollte, sondern die, die es tatsächlich hat.

Die Umstände der Kritik. Im Grunde habe ich den Eindruck eines fast tragischen Mißverständnisses – daß eine von mittelalterlichen Themenvorlieben vorgeprägte Jury hier einfach nicht den Artikel vorgefunden hat, den sie zur Bestätigung der eigenen Vorurteile gern gehabt hätte. Daß ich bzw. mein Artikel an der Juryzusammensetzung des SW scheitern würde, war mir bereits zu einem recht frühen Zeitpunkt klar. Ich möchte hier nicht bereits anderswo Gesagtes wiederholen. Da die ausgezeichneten Themen sowie die geringe Auszeichnungsquote in der Sektion Kultur jedoch durchaus ins Auge stechen, will ich mit meinem Senf nicht hinterm Berg halten. Was dieses unerbetene Artikelreview anbelangt, war bereits das Einstreuen von Kritikpunkten in einer nicht dazu gehörenden Diskussion ein Unding. Zum zweiten ist es anmaßend und taktlos, trotz der Ansage, daß ein Review (also eine Jurykritik) nicht gewünscht ist, eine selbige zu platzieren. Zum dritten ist die unorganisierte, beliebige Art der posthumen Artikelwertungen aus Jury-Sicht zu kritisieren. Ich sage nichts Neues: Entweder erfahren alle neun nicht ausgezeichneten Artikel eine solche Kritik, oder nur die Autoren, die das explizit wünschen.

Von Launen, Voreingenommenheiten, dem Zufallsprinzip sowie der (hoffentlich) guten Laune in Rodgau ist auch die Auswahl der ausgezeichneten Artikel geprägt. Zweimal das Detail des Detail des Details (als nächstes kandidieren die Songs eines Albums und werden per SW-Auszeichnung als enzyklopädische Informationsmeilensteine hingestellt), ein Erich-von-Däniken-Artikel zu einem übersinnlichen Phänomen, ein Artikel, der mir aufgrund seiner Kürze und konfusen Gliederung aufgefallen war, drei Beiträge, die man mit Fug und Recht als gute Artikel bezeichnen kann und – neben Chanson – ein paar weitere Beiträge, über die man sich als Leser freut. Die von einer „Jury“, für die Dabeisein alles, enzyklopädisches Gespür jedoch nichts bedeutet, jedoch ebenfalls auf die Müllhalde geschickt werden.

Zur Kritik: Ich räume ein, daß ich an den obwaltenden Mechanismen, nach denen der Schreibwettbewerb funktioniert, gescheitert bin. Daß ihrs bis zum bitteren, unprofessionellen Ende durchzieht (und auch beim Review keinesfalls eine gleichwertige Würdigung von Stärken und Schwächen eines Beitrags formuliert, sondern nach guter Wikipedia-Sitte losgeholzt habt, bis die Späne fliegen), war angesichts aller Erfahrungen mit subjektiv empfundenen Wichtigen in diesem Projekt zu erwarten. Ich danke euch, daß ich mittels euch meine Erfahrungen machen durfte. Als Fallbeispiel dafür, wie man mit Autoren nicht umgehen sollte, ist das halbjährlich stattfindende Schlittschuhlaufen der üblichen Wichtigen immens wertvoll. Fürchte nur, daß es in der Zukunft vielleicht mit dem Nachwuchs knapp werden könnte. --Richard Zietz 15:01, 8. Mai 2011 (CEST)

My dear ones - das ist traurig: So viel gute Arbeit beim Autor, so viel eingehende Befassung mit dem Werk in der Kritik, und dann so ein Kommunikationsdesaster. Ich würde gern etwas zum Scherbenaufkehren tun, im Sinne des Wikipedia:Kritik-Knigge, schaff es aber momentan schlicht nicht. Nur so viel nach einem ersten Blick: Eine bewährte Leitlinie jeder produktiven Kritik ist es, zunächst einmal die Leistungen des Artikels zu würdigen. Sie braucht gar nicht "konstruktiv" zu sein ... ("was man tun sollte" ist oft bedenklich, wenn es der Autor tun soll). Und dann zu sagen, was der Ansicht des Kritikers nach an diesem Aufbau problematisch ist (wenn dem so ist). Ich fürchte, dass das hier nicht gelungen ist, gebe aber zu, dass es in bereits aufgeheizter Atmosphäre schwierig ist. Allerdings halte ich es (im Sinne des Autors) auch für prinzipiell problematisch, so sehr auf alles als herabsetzend Empfundene "anzuspringen". Kritik ist immer subjektiv; will der Autor was davon haben, wird er wohl auch ein bisschen über seinen Schatten springen müssen, und das heißt nicht: der Kritik recht geben, sondern: prinzipiell anerkennen, dass Leute so eine Kritik ehrlich üben können, auch wenn man sie zurückweist.

Ich seh das Ganze (zugegeben, nach einem ersten Blick) als Scheitern am Grundproblem des Lektorats. Es ist eben genau dieser und nicht ein anderer Text, der Text, wie ihn dieser Autor geschrieben hat, und nicht der Text, wie ihn ein anderer Autor schreiben würde, der hier zur Debatte steht. Die ganze Kommunikation ist auf Abwege geraten, weil es nicht mehr so recht darum geht: Wie ist der Text, was leistet er, wie könnte man seine Leistungen besser zur Geltung bringen, sondern: Hätte man das Ganze nicht überhaupt anders aufziehen können? An diesem Fehlschlag sind nach meinem Eindruck beide Seiten beteiligt. vielleicht schaffe ichs ja, noch etwas mehr Inhaltliches dazu zu schreiben.--Mautpreller 19:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Liste "bekannte Chansons"

Seit einiger Zeit wird die Liste immer mehr erweitert, relativ willkürlich wie mir scheint, vermutlich nach persönlichen Vorlieben. Die Liste steht sehr unmotiviert und unformatiert im Artikel. Ich fände es sinnvoll, die Liste in einen eigenen Artikel auszulagern. Hat jemand was dagegen? Falls nicht, sollte die Liste zumindest sinnvoll fortiert werden, evtl. als sortierbare Tabelle. --Nobody Perfect (Diskussion) 15:19, 5. Sep. 2014 (CEST)

Eine "Liste bekannter Chansons" würde wohl sofort einen Löschantrag auf sich ziehen, weil sie sich nicht klar abgrenzen lässt. Die Erweiterungen vor einiger Zeit (m.E. immer durch den gleichen Benutzer) habe ich fleißig gesichtet, weil sie m.E. den Blick stärker auf alte Klassiker gerichtet haben als die Moderne, aber natürlich sollte so eine Liste auf Dauer irgendeiner Auswahl aus der Sekundärliteratur folgen und nicht beliebig sammeln. Eine Alternative wäre m.E.: es werden nur Chansons aufgezählt, die auch eigene Artikel haben, ähnlich wie z.B. in Tagebuch#Bekannte Tagebücher. Alle sonstwie bedeutenden Chansonniers sollten ja schon im vorherigen Fließtext genannt werden. Tabellenformatierungen finde ich aber nicht unbedingt notwendig, höchstens könnte man sich Mehrspaltigkeit überlegen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:00, 6. Nov. 2014 (CET)

Politisch

Ich lese gerade von Serge Dillaz ein Buch über das Chanson in der Dritten Republik. Danach würde ich sagen, es ist sehr berechtigt, von sozialkritischen und politischen Chansons zu sprechen, nicht zuletzt gehört ja sogar die Internationale hierher. Aber es gab offensichtlich auch eine sehr virulente "rechte", populistische Chansonkultur. Lieder der Revanche waren ausgesprochen populär, Paulus textete im Eldorado "En rev'nant de la revue" zum Loblied auf Georges Boulanger um, selbst antisemitische Lieder im Umfeld der Action française waren erfolgreich. Ich denke, die Betrachtung von der politischen Seite ist zu optimistisch und positiv.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 6. Nov. 2014 (CET)

"Im 20. Jahrhundert avancierte das Chanson zur spezifisch französischen Variante der internationalen Populärmusik."

hab ich gerade aus der Einleitung genommen, weil imho irreführend; das Genre, das im Deutschen (und durchaus auch im Französischen) als "Chanson" bezeichnet wird, zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass es eher E- als U-Musik ist, definiert sich also wenn überhaupt dann doch gerade in Abgrenzung zur sog. "Popmusik" oder zum sog. "Schlager", auch wenn die Grenzen fließend sein mögen. Das sieht auch der Artikel "Chanson" im Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft so, nämlich daß es, im Unterschied zum "Schlager", wegen seines relativ anspruchsvollen, häufig gesellschaftskritischen Gehalts nicht zum Massenprodukt absinkt etc. pp. --Edith Wahr (Diskussion) 17:39, 14. Nov. 2015 (CET)

War vielleicht etwas allgemein formuliert, aber ich würde auch sagen, dass French Pop und Nouvelle Chanson, auf die Zietz hier wohl abhebt, nicht mehr viel mit E-Musik gemein haben, sondern reine Popmusik sind. Das ist vielleicht in der Literaturwissenschaft noch nicht so ganz angekommen. ;o) Gruß --Magiers (Diskussion) 18:04, 14. Nov. 2015 (CET)

im Artikel French Pop (seltsames Lemma auch) hatte ich gar nicht nachgeschaut, aber da steht mein Gedanke zur Abgrenzung von Pop und Chanson ja sinngemäß auch drin. (Ich kam so oder so ziemlich zufällig auf den Artikel, weil ich seit ein paar Tagen diese Schmonzette hier rauf und runter höre, eigentlich ganz gutes Fallbeispiel: wenn man Pathos so hoch konzentriert, flockt das ja normalerweise ganz schnell als Schlock und Melodrama (≈U-Musik) aus, aber die gute Dalida trägt das mit so viel Würde vor, dass es stattdessen geradezu, ähem, "pathetisch-erhaben" wirkt, ist also jedenfalls ein Chanson. Aber das nur am Rande...--Edith Wahr (Diskussion) 19:13, 14. Nov. 2015 (CET)

@Magiers: „(…) (seltsames Lemma auch)“: Aus irgendeinem mir nicht bekannten Grund besitzt Edit Wahr die Oberhohheit, Musik-Genres neu zu definieren – inklusive der Macht, Genres nach Gusto den Sektoren U oder E zuzuordnen. Ums nett zu sagen: Ich bin mit der Änderung nicht glücklich. Fachlich ist es so, dass Genre-Außenstehende aus den universitären Wissenschaften hier gern ihre eigenen verquasten Einordnungen vornehmen (siehe angegebene Quelle); von Genre-Näheren wird die Positionierung zu Popmusik, Schlager etc. unterschiedlich vorgenommen, ist also – ebenso wie bei anderen Genres – keinesfalls einheitlich. Nicht bequellt ist der Satz deswegen, weil a) genug Quellen im Artikel kommen, b) weil ich angesichts der Faktendarlegung im eigentlichen Beitrag selbst dachte, der Bezug gehe klar hervor.

Lange Rede kurzer Sinn: Halte das Lexikon der deutschen Literaturwissenschaft hier nicht für eine kompetente Quelle (insbesondere auch aufgrund der Tatsache, dass der hier zutreffende Referenzrahmen – Mittelalter bis etwa Barock – als separater Abschnitt im Artikel angemessen dargestellt ist. Dass Wissenschaftler mit fachspezifischem Tunnelblick fachfremde Nachbargebiete für sich vereinnahmen, ist nicht neu und mir auch von anderen Musikgenre-Artikeln hier bekannt. Ungeachtet dessen würde mich die Streichung weniger stören, wenn der User in seinem Missionsdrang nicht die Einleitung auf Substub-Kürze runtergefräst hätte. – Was tun? Ich weiß es nicht. Habe den Beitrag verstärkt auf dem Radar; falls noch was kommen sollte, muß ich wohl intervenieren. --Richard Zietz 20:55, 14. Nov. 2015 (CET)

das war nun ja alles andere als "nett gesagt", also spare ich mir die Nettigkeiten doch auch gleich. Weder beanspruche ich "Oberhoheit" noch habe ich einen "Missionsdrang", mir kam und kommt nur so manches im Artikel merkwürdig vor; bleiben wir erstmal beim Satz, den ich gestrichen habe: die Streichung hab ich ja nu nicht "nach Gusto" vorgenommen, sondern begründet, mit Nachweis sogar. Und der soll jetzt nix taugen, weil besagter Nachweis, also ein Artikel von Wolfgang Ruttkowski, der da seit 50 Jahren zum Thema "Chanson" publiziert, im Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft aus dem Hause De Gruyter abgedruckt ist und sich die Literaturwissenschaft nicht für Chansons zu interessieren hat, und falls sie es doch wagen sollte, ist das für uns trotzdem unbrauchbar, weil der literaturwissenschaftliche Tunnelblick eine unheilbare Krankheit ist, die den Blick aufs Große und Ganze und die Musik sowieso verstellt, derartige "fachfremde" "Vereinnahmungs"versuche haben zu unterbleiben, zumal es ja das viel "genre-nähere" Lexikon von musicline.de gibt. Das allerdings, lieber Zietz, finde ich nun argumentativ nicht nur schwach, sondern auf gut toitsch dumm, strunzdumm sogar; da hätte ich von dir schon was anderes erwartet. Aber ich habe genug andere Baustellen, also will ich deine Kreise hier auch gar nicht weiter stören. Nur ein kurzer Blick zur fr: L’expression « chanson française » désigne depuis 1945 un genre musical qui se définit d'abord par la mise en valeur de la langue française, avec la référence à des maîtres et modèles hérités de la littérature poétique de langue française et par opposition aux - ou par différenciation avec les - formes dominantes, anglo-saxonnes, de l’industrie musicale. Ça plane pour moi: --Edith Wahr (Diskussion) 18:28, 15. Nov. 2015 (CET)

Hallo zusammen, bitte fangt doch um das Thema keinen Streit an. Es muss ja wirklich nicht sein, dass hier schon die Autoren aufeinandereinhauen, wo ihr Stand in der Wikipedia ohnehin schwer genug ist. Ich denke, der Begriff "Chanson" ist einfach vieldeutig und lässt sich nur sehr schwer abgrenzen. Das sagt ja auch der Abschnitt zur Begriffsbestimmung im Artikel aus. Ruttkowski z.B. unterscheidet hier den Sprachgebrauch im Französischen und Deutschen. Und ich denke, damit hat er recht. Der deutsche Chanson ist wohl bis heute eher gehobene, nicht massenkompatible Musik. Das wären dann Künstler wie unter Chansonfest Berlin aufgelistet. In Frankreich ist m.E. der Chanson schon immer populärer und hat keine scharfe Abgrenzung zum Pop oder Schlager (so wurde der Begriff ja auch lange beim Grand Prix Eurovision de la Chanson verwendet). Vielleicht müsste man also noch stärker auf diese sprachlichen Unterschiede eingehen. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:42, 15. Nov. 2015 (CET)

Von mir kommt noch eine Antwort. Aber nicht mehr heute. --Richard Zietz 22:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Gut, nicht nett. Machen wir einen neuen Anfang.

Der oben verlinkte Beitrag im Reallexikon der deutschen Literaturwissenschaft kapriziert sich – nach einer kurzen Begriffsdefinition, die eine minoritäre, aus den Literaturwissenschaften kommende Sichtweise auf das Metier verfolgt – ausschließlich auf ein spezielles Subgenre: das literarische Chanson sowie das ihm nahestehende anspruchsvolle Kabarettlied. Korrekt müßte der Abschnitt im Reallexikon eigentlich „Literarisches Chanson“ lauten. Die Eingrenzungen im Abschnitt Expl sind von dieser engen Definition abgeleitet, diejenigen unter Wort beziehen sich zum Teil auf Quellen, die über hundert Jahre alt sind. Der Abschnitt BegrG thematisiert – richtig – die Herausbildung in den Ballhäusern und Cabarets zu Ende des 19. Jahrhunderts. Allerdings ist dies im umseitigen Artikel enthalten und teils mit besseren Quellen belegt. Der Abschnitt SachG rekurriert ausschließlich deutsche (!) Komponisten und Interpreten der Kaiserreichs-Zeit. Der Abschnitt ForschG vertieft die literaturwissenschaftliche Schwerpunktsetzung; die im Abschnitt Lit: angegebenen Quellen entsprechen nicht mal ansatzweise der Gesamtthematik und kaprizieren sich ebenfalls auf die beschriebene Schwerpunktsetzung. Ach ja, vergessen: Piaf, Bécaud und andere Größen des Metiers – werden von dem angeblichen „Chanson-Experten“ Ruttkowski nicht einmal erwähnt (Frage: Kennt er sie?). Fazit: Als Begriffserklärung zu der historischen Kunstlied-Form mag das durchgehen; als Anleitung oder gar Hauptquelle für umseitigen Artikel ist dieser Eintrag jedoch voll daneben.

Wie weiter verfahren? Da der vorliegende Definitionsversuch zweifelsohne existent ist und gemäß der WP-Regeln entsprechend zusätzlich als „reputabel“ anzusehen ist (ungeachtet der Tatsache, dass er für jeden mit der Materie Vertrauten vom Thema weder Ahnung hat noch an selbigem interessiert ist), gibt es in meinen Augen nur eine saubere Lösungsmöglichkeit:

• das Subgenre „Literarisches Chanson“ wird als eigenständige Richtung in umseitigem Artikel stärker hervorgehoben als bislang. (Ich bin der Meinung, dass es das – wenn auch belegt durch „allgemeinere“ Quellen – bereits ist. Allerdings wird die ein oder andere Präzisierung und das ein oder andere Beispiel aus dem „Reallexikon“, da will ich nicht geizig sein, sicher einen Gewinn an zusätzlicher Prägnanz bringen.)
• In Bezug auf die entfernte Definition kann die gute Wikipedia-Gepflogenheit zur Anwendung kommen, dass minoritäre Sichtweisen des Sujets sich ebenso im Artikel niederschlagen sollten wie majoritäre. Um dieser Anforderung gerecht zu werden, kann man die unterschiedlichen Definitionen / Positionen prägnanter als bislang geschehen auflisten und in diesem Rahmen dann auch mit aufführen, was „Chanson“ nach Dafürhalten der Literaturwissenschaften ist.

Abschließend gestehen möchte ich an der Stelle, dass ich aufgrund – zugegeben lang, lang zurückliegender – Ereignisse etwas übersensibel reagiere auf Versuche, dass Lemma umzumodeln oder runterzumachen im Sinn veralteter Definitionen aus dem Bereich des wissenschaftlichen Elfenbeinturms. Anders gesagt: Ich finde, auch in der (nunja: jetzt nicht mehr ganz) aktuellen Version wurde das Lemma diesen Aspekten in ausreichender (und angemessen bequellter) Weise gerecht. Dies impliziert, dass ich mir wegen von anderen deklarierten, mir selbst eher exotisch erscheinenden Änderungswünschen nicht den Wolf machen werde. Das stark gekürzte Artikelintro mag – nach dem Motto: Es hätte auch schlimmer kommen können – so erst mal so stehenbleiben. Mittelfristig werde ich mal sehen, ob mir ein Ergänzungssatz einfällt, der die Freunde des Literarischen Chansons nicht über Gebot vor den Kopf stößt. Allerdings, seid mir nicht böse: Topp-Point auf meiner derzeitigen Prioritätenliste ist das nicht gerade. --Richard Zietz 11:46, 16. Nov. 2015 (CET)

Unverständlicher Satz

"Prägend für das moderne Chanson ist die Arbeitsaufteilung in auteur (Textschreiber), compositeur (Musikkomponist) und interprète (Interpret)[1] – eine Dreigliederung, die dem im Angelsächsischen verbreiteten Singer-Songwriter entspricht."

Wieso entspricht? Offenbar stehen diese beiden Verfahren doch im Gegensatz zueinander, oder?

"Moi ... Lolita"

Bitte belegen, wo das Lied mit seriösem Absender als bekannter + Chanson ausgewiesen wird und mit diesem Beleg bei anhaltendem Bedarf wieder einsetzen. Das ist insofern durchaus als nicht allgemein bekannt zu bewerten und die Bitte also nicht überzogen. -ZT (Diskussion) 13:34, 7. Okt. 2016 (CEST)

artikel

Ihr habt zu erwähnen vergessen, ob es der, die oder das Chanson heißt. Im Französischen heißt es "la chanson", die Deutschen haben das neutralisiert. 178.19.232.9 10:06, 25. Sep. 2017 (CEST)

Genus

Es ist nicht der und auch nicht das Chanson, sondern die Chanson, oder nicht? Im Französischen ist es m.W. feminin, und mittelbar kommt es von lat. cantio, eindeutig weiblich.--Kalfaterknecht (Diskussion) 23:24, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Du die Chanson vor dem 17. Jahrhundert meinst, hast Du vielleicht recht, aber nicht bei dem Chanson danach. --Georg Hügler (Diskussion) 23:32, 10. Apr. 2019 (CEST)

...--Kalfaterknecht (Diskussion) 23:37, 10. Apr. 2019 (CEST)

Barbara

Zitat aus dem Abschnitt "Deutschland und Österreich": "1964 veröffentlichte die Chansonsängerin Barbara das Lied Göttingen – ein Chanson, das ihre Erfahrungen als Austauschstudentin thematisierte."

Barbara war keine Austauschstudentin; sie hat in Göttigen nur ein paar Tage verbracht, um dort als Sängerin aufzutreten. (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:970F:5B00:A087:8051:6AB8:BB73 (Diskussion) 13:44, 17. Nov. 2019 (CET))