Diskussion:Charkiw

Schlacht bei Charkow

Nix über die Schlacht bei Charkow? --qwqch 19:59, 16. Mai 2005 (CEST)

Name der Stadt Überarbeiten

Entweder oder. Der Name der Stadt geht entweder auf den Kosaken (was ich eher glaube) oder auf den Tartanischen Kahn zurück, aber auf beide bestimmt nicht. --Aineias © 22:07, 29. Nov. 2006 (CET)

Die Stadt heisst Charkow, nicht Charkiw. Charkiw wird nur von der Robert Bosch Stiftung und anderen professionellen Antikommunisten verwendet, um den russischen Teil der Ukraine zu "ukrainisieren". Das Ukrainische ist jedoch bis heute eindeutig nicht die Sprache der Bewohner dieser Stadt.

Und auch von den Bösen Leuten die im Werchowna Rada sitzen und sich die offiziellen Gemeinheiten unter http://gska2.rada.gov.ua:7777/pls/z7502/A005?rdat1=16.05.2008&rf7571=34267 ausdenken ... alles nur Lug und Trug im Internet :) Aber nunmal offiziell und somit hat der Name sein Berechtigung, für alles andere existieren Redirects. -- murli ^(Post) 23:46, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte doch bitten, nicht immer wieder den russischen Namen in die Infotabelle einzufügen. Dieser Name hat keinen offiziellen Status, daher muss seine Nennung im Einleitungssatz genügen. Gruß Juhan 15:59, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Befreiungs"-Begriff

Es mag kleinkariert klingen, aber in Betracht der Tatsache, dass die Ukraine von der Sowjetunion durch den Krieg zu einem Vasallen-haften Satellitenstaat degradiert wurde, stellt sich mir die Frage, ob man das Wort "befreien" nicht lieber durch den neutralen Begriff "erobern" ersetzen sollte. Immerhin will Wikipedia eine Enzyklopädie sein, die per definitionem neutral sein muss, und kein historisches Diskussionspapier. 217.253.123.87

Es wäre noch gut, wenn du deinen Beitrag "unterschreiben" würdest. Zu deinem Einwand: Ich kann ihn nachvollziehen und sehe es ähnlich. Im Prinzip kann ich mit beidem leben (bin ja kein Ukrainer ;-))--Brian 20:17, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde nicht, dass "erobern" ein neutraler Begriff ist. Davon mal abgesehen wird heute noch die Befreeiung Charkows gefeiert und nicht die Rückeroberung. Meine Verwandtschaft lebt in dieser Stadt. Und die Wehrmacht hat diese Stadt nicht nur erobert, sondern besetzt. Die Menschen waren alles andere als glücklich über die Nazis. Alex

"Erobern" bzw. "Zurückerobern" ist ein neutraler und nichtwertender Begriff, denn er beschreibt nüchtern eine Tatsache, nämlich die (Wieder-)Einnahme eines Ortes durch Truppen- ganz gleich, welcher Nation sie angehören. "Befreien" ist in diesem Zusammenhang nur dann ein neutraler Begriff, wenn sich ausnahmslos und eindeutig (Quellen!) alle Bewohner Charkows durch die Rote Armee befreit fühlten. In Anbetracht der Opfer aufgrund der stalinistischen Herrschaft (siehe z.B. weiter oben im Artikel) darf dies zumindest angezweifelt werden. B. O. Bachter (nicht signierter Beitrag von 79.245.80.63 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 28. Apr. 2009 (CEST))

Einspruch: "erobern" ist nur bedingt neutral; es impliziert bisher "unrechtmäßigen" Besitz; "zurückerobern" impliziert bisherigen Besitz und zwischenzeitlichen Verlust, sagt aber nicht wirklich etwas über die "rechtmäßigkeit" aus. Neutraler ist einfach nur "eingenommen". --ProloSozz (Diskussion) 22:50, 13. Jun. 2012 (CEST)

Quellen

Hallo Benutzer:84.191.211.170, kannst du für deine Ergänzung bei der Geschichte der Stadt (durch die Wehrmacht ausgelöste Hungersnot) bitte deine Quelle angeben. --Brian 22:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Für derartige Aussagen, ebenso für alle angegebenen Opferzahlen müssen Quellen angegeben werden. Ferner entspricht die Aussage im Artikel, Charkow sei "belagert" worden, nicht den gängigen Quellen (vergl. z.B. von Tippelskirch, "Geschichte des 2. Weltkrieges, S. 202 oder Piekalkiewicz, "Der Zweite Weltkrieg"), wonach Charkow erobert und nicht belagert wurde. B.O. Bachter (nicht signierter Beitrag von 79.245.80.63 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 28. Apr. 2009 (CEST))

Namen

Namen, die seit längerem Wohnrecht in der deutschen (oder französischen oder anderen) Sprache erhalten haben, sollten auch in dieser Form zitiert werden. Auch in de. Wiki wird Mailand als Mailand und nicht als Milano, Rom als solches und nicht in der italienischen Form genannt werden. Dito für Straßburg. Alles andere ist pc und Quatsch. Zur Zeit kann man das sehr schön verfolgen am Beispiel chinesischer Ortsnamen, die wir im Deutschen über das Südchinesische rezipert haben, welches das nordchinesische bzw. Mandarin j (dsch-ähnlich) als k aufweisen. Wer "Nanking" in der Schule gelernt hat, wird mit Nanjing nicht viel anfangen können. Die Liste ließe sich beliebig verlängern... Wollen wir etwa auch Moskau auf Moskwá umstellen? Und wer weiß noch, daß Pskow den deutschen Namen Pleskau besitzt? Beide Formen hängen übrigens etymologisch eng zusammen, wie jeder Slawist gerne bestätigen wird. Der Verzicht auf Namensformen wie Pleskau, Mailand, Laibach oder Straßburg läßt nicht nur unsere deutsche Sprache verarmen sondern beraubt uns auch der Rezipierung wesentlicher Aspekte unserer Geschichte. Harald List

Bitte mal WP:NK dazu lesen und dann nochmal die Gedanken formulieren ... die Wiki hat sich auch zu diesem Thema etwas überlegt. -- murli ^(Post) 23:24, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hungersnot in den 30er Jahren in der Oblast Charkiw

Im Artikel steht, dass ca. 2 Millionen Menschen ums Leben gekommen sind. Als Quelle wird die Präsident Juschtschenko unterstellte nationale Radiogesellschaft der Ukraine angegeben. Dabei wird vollkommen ignoriert, dass der Präsident mit seiner allen nationalen Organen oktroyierten nationalistischen Politik wissentschaftlich vollkommen isoliert steht. Die Ukrainische Akademie der Wissenschaften hat in der gesamten Ukraine nur 3,5 Millionen Hungersnotopfer ausgemacht (Quelle im Artikel Holodomor). Da der mit einem Bein im politischen Grab stehende Präsident Juschtschenko völlig abgehoben hat und mittlerweile nicht mehr ernstgenommen werden kann (neulich hat er sogar von 25 Millionen Stalinopfern in der Ukraine gesprochen [1]), muss auch die Darstellung im Artikel differenzierter werden. --Voevoda 16:04, 13. Dez. 2009 (CET)

gelöscht, da offensichtlicher Blödsinn. Das hieße, völlige Ausrottung der gesamten Oblast über ihren Einwohnerbestand hinaus (!). Wieviele Einwohner hatte die Oblast damals ? 1 Million ? 1,5 Millionen ? Ein bißchen mehr Vorsicht mit sogenannten "Quellen" aus dem munteren osteuropäischen Ethno-"Haßpool" wäre vielleicht anzuraten. - Man beachte außerdem das merkwürdige Verhältnis, wenn in der Stadt Charkow/Charkiw im Vergleich dazu nur 45.000 Menschen verhungert sein sollen. --129.187.244.28 08:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

1939: 1.204.569. Allerdings ist nicht klar, was in der Quelle mit "Gebiet Charkiw" gemeint ist. Die heutige Oblast Charkiw, ungefähr der von 1939 entsprechend, gab es zur Zeit der Hungersnot in dieser Form noch nicht, sondern sie war viel größer und unfasste auch (größere) Teile der erst später ausgegliederten Oblaste Sumy, Poltawa und Dnipropetrowsk. Mit denen zusammen könnten dann 2 Mio. schon eher hinkommen. Aber das muss tatsächlich nicht unbedingt im Artikel über die Stadt Charkow erwähnt werden, stimmt. -- SibFreak 09:31, 2. Jul. 2010 (CEST)

Laut englischer, russischer wikipedia z.B. wurde die in etwa heutige Oblast Charkow 1932 (Februar) gegründet. Was Du mit dem größeren Gebiet meinst, war wohl die aus dem Zarenreich überkommene Verwaltungseinheit "Gouvernement Charkow", in der Tat viel größer als die heutige Oblast. Sie war allerdings bereits von 1923 bis 1930 in "Okrugs" aufgeteilt worden (u.a. "Okrug Charkow"). Wie dem auch sei, die Zahlenbehauptung "2 Millionen Tote" in der Oblast Charkow ist abwegig. Man sollte hier vielleicht auch bedenken, dass es sich, wie in der englischen wikipedia etwa zu lesen, um ein "heavily russified"-Areal handelte. Wie das wieder mit der heute propagierten Lesart zusammenpaßt, bei Stalins "Holodomor" hätte sich um eine auf die ukrainische Nation abzielende Aktion gehandelt - und dann gehört zu den am schwersten betroffenen Regionen eine der am stärksten "russifizierten" der Ukraine ? --188.174.81.135 09:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Der Okrug Charkow zählte gem. russ. wikipedia 1926 1.6 Mill. Einwohner und war in über 20 Raions aufgeteilt. 1930 löste man den Okrug auf unterstellte die vielen Raions bis 1932 dann direkt der Ukrainischen SSR, so liest sich das jedenfalls aus der russ. wikipedia. --Oenie 09:33, 3. Jul. 2010 (CEST)

@188.174.81.135: nein, die Oblast Charkow *als solche* wurde 1932 gegründet, nicht jedoch in der späteren bzw. heutigen Form. Falls man das dort (in en und ru) nicht herauslesen kann, ist das einfach schlecht formuliert ;-) Sie war zunächst viel größer als heute, sogar größer als das frühere Gouvernement, und natürlich größer als der Okrug. Muss ja auch, denn 1932 wurde die gesamte Ukraine erstmal nur in 7 Oblaste eingeteilt, die dann später wieder gesplittet wurden (nicht auf einen Schlag, sondern nach und nach). Das mit den Russen ist natürlich ein interessanter Punkt; allerdings würde ich nicht sagen "russifiziert", die haben da "schon immer" gelebt. -- SibFreak 17:35, 3. Jul. 2010 (CEST)

Danke ! Kannst Du einen tip geben, wo diese Darstellung (7 Oblaste) etwas schlüssiger nachzulesen ist ? Evtl. mit Einwohnerzahlen ? --Oenie 09:55, 4. Jul. 2010 (CEST)

etwa hier: Административное деление Украинской ССР (russ. wikipedia) und

hier: Округ (СССР) --Oenie 10:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Wollt ich auch gerade schreiben ;-) Muss mich korrigieren, es waren zunächst 5 + Moldauische ASSR, dann kamen in Verlauf von 1932 noch 2 dazu. Siehe hier russisch oder ukrainisch (mit diesem Bild der ursprünglichen Teilung vom 17. Februar 1932, später 1932 dann so). Weitere Teilungen dann 1937 und 1939. Allerdings keine Einwohnerzahlen. Die Daten der für den Zeitraum interessanten Volkszählung 1937 wurden ja für "ungültig" erklärt und nicht veröffentlich. Aber ich kann nochmal gucken. -- SibFreak 10:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Spitze ! Na, das man in puncto Einwohnerzahlen nicht viel finden wird, muß einem eigentlich klar sein. Bei der Geheimhaltung...Nach der Ebene der größten Verwaltungseinheiten hörts vollends auf, wenn man überhaupt zu denen was findet. Oder kennst Du auch links mit russischen bzw. SU-Volkszählungsdaten weiter abwärts (etwa vergleichbar zu "demoskop.ru weekly" für 1897)? - Man fragt sich, ob ein "Verwaltungsbezirks/Gemeindeverzeichnis", etwa vergleichbar zu gemeindeverzeichnis.de, für Russland/SU jemals erstellt wurde. --Oenie 10:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hier. Oblast Charkow 1926 (vmtl. in den Grenzen von 1937, sonst würde es keinen "Sinn machen") 5.722.653, 1937 - 5.053.431. Ob das unter Berücksichtigung der natürlichen Bevölkerungsentwicklung für 2 Millionen Tote "reicht", kann ich nicht einschätzen. Für 1 Mio. evtl. schon. SU-Volkszählungsdaten "weiter abwärts" gibt es für die Volkszählungen ab 1959, Links hier. Ein komplettes "Gemeindeverzeichnis" mit der gesamten Verwaltungsgeschichte gibt es m.W. nicht, für einzelne Oblaste usw. bis hinab zu den Rajons kann man aber die Geschichte für einzelne (recht viele) in der ru:wp oder anderswo im Netz finden, manchmal auch ziemlich detailliert mit einzelnen Orten auf Rajonebene auf offiziellen Rajonwebseiten im Netz. Aber, wie gesagt, wohl nichts Umfassendes. Das wäre eine Lebensaufgabe. -- SibFreak 20:12, 4. Jul. 2010 (CEST)

Vielen Dank erneut für diese informative Auskunft, SibFreak ! --Oenie 08:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ermordung polnischer Gefangener

Im Mai 1940 wurden hier vom NKWD ca. 3.800 Polen aus dem Lager in Starobielsk hingerichtet. --78.54.144.201 16:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

punkt in vergroesserter karte

verbesserungsvorschlag: den punkt, der die lage CHARKIWs angibt, sollte es in der vergroesserten karte auch geben. technische gruende dagegen? (nicht signierter Beitrag von 192.124.26.250 (Diskussion) 13:12, 6. Jun. 2012 (CEST))

Vergrößerte Karte? Wenn man draufklickt, oder was? --AMGA (d) 15:18, 6. Jun. 2012 (CEST)

Also ich sehs in beiden Karten als roten Punkt ... wo ist das Problem?? --murli ^(Post) 07:40, 8. Jun. 2012 (CEST)

also mit firefox 12 unter vista und ubuntu11 ist im original kein roter punkt zu sehen ;) mag aber daran liegen das es quasi die quelle für die geographische darstellung ist und somit nicht bearbeitet werden kann/soll. der rote punkt und der stadtname werden ja anscheinend nur über das script der artikelseite eingefügt, nicht aber in der bildquelle. -- 80.243.52.132 12:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Genauer gesagt, durch die Vorlage:Positionskarte bzw. deren "Hilfsvorlagen" bzw. die dahinter liegenden Skripte. Sonst müsste man ja für jeden Ort eine extra Karte erstellen. Wenn man eine große Karte mit Punkt für Charkiw brauchst, kann man sie sich ja basteln, zum Beispiel so. Funktioniert auch bspw. auf der Wikipedia:Spielwiese (für nicht angemeldete Benutzer!), Voransicht reicht, dann Bildschirm kopieren. --AMGA (d) 14:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Weder in Firefox 28 noch in IE 11 noch in Chrome 34 unter win7 wird in der Vergrößerung ein Punkt angezeigt. Auch alle anderen Karten weisen bei mir diese Problem auf. UND: Wieso gibt es hier seit Jahren keine Lösung, keine vernünftige Antwort? --lucy (Diskussion) 18:03, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die Lösung, die du vermutlich willst, oder wie auch die IP oben, kann es nicht geben. Es gibt keine "Vergrößerung" der Kartendarstellung in der Infobox und wird sie auch nicht geben, denn dafür ist die Infobox nicht gedacht. Wenn man die Lage der Stadt "größer" haben will, muss man auf dafür vorgesehene Websites gehen, bspw. Open Street Map oder Google Maps oder sonstwas. Dahin gelangt man durch Klicken auf den roten Punkt in der "unvergrößerten" Ansicht - dadurch ist man dann auf einer Seite, auf der man Dutzende von Karten zur Auswahl hat, mit Charkiw so groß oder klein wie man möchte; allerdings außerhalb der Wikipedia. Im Übrigen ist deine Frage in Fettschrift recht dreist. Dies ist ein Freiwilligenprojekt, in dem niemand zu irgendwas verpflichtet ist. Wenn dir nicht gefällt, dass "der Punkt nicht in der vergrößerten Ansicht zu sehen ist" und dich die Antworten nicht zufriedenstellen, dann mache es doch selbst besser. So und nicht anders funktioniert das hier. --AMGA (d) 19:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

Karte in Infobox

Eine der beiden Karten mit rotem Punkt befindet sich am unteren Ende der Infobox und zeigt die Position innerhalb der Oblast Charkiw. Das sollte dort als Bildunterschrift ergänzt werden, meine ich. Mit der Bitte um Unterstützung, da ich den Weg dazu nicht erkenne. --KaPe (Diskussion) 11:14, 23. Feb. 2022 (CET)

inzwischen fand ich bei den verwendeten Vorlagen die Vorlage:Positionskarte Ukraine Oblast Charkiw; allerdings trau ich mich nicht, dort |caption = Lage von Charchiw innerhalb der [[Oblast Charkiw]] einzufügen. Da dies offensichtlich alle ukrainischen Ortsartikel betrifft, macht eine einzelne Änderung auch wenig Sinn. --KaPe (Diskussion) 11:44, 23. Feb. 2022 (CET)

"Name und Schreibweise (Transkription) der Stadt" als eigener Abschnitt

Offenbar wird darüber immer wieder gestritten. Sollten wir dann nicht in einem eigenen Abschnitt "Name und Schreibweise" auf diese Problematik hinweisen? Mich wundert ehrlich gesagt: Die Website der Stadt heißt ja "http://www.kharkov.ua/" - (in der Latinisierung mit "o" - auf der englischen Version der Seite dann "Kharkiv". Allerlei Verwirrung, die man erläutern sollte. Ich kenn mich damit allerdings nicht aus. Wichtig wäre dabei auch die deutsche Tradition der Schreibweise zu erwähnen, Bei den Schlachten bei Charkow scheint das z.B. nicht hinterfragt zu werden. --Zulu55 (Diskussion) 14:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

Könnte man allerdings für (fast) jede ukrainische Stadt machen. Die ukrainischen und russischen Formen unterscheiden sich fast immer. Im Zweiten Weltkrieg gab es halt keine unabhängige Ukraine, Ukrainisch war eher unwichtig, die sowjetische Armee sprach Russisch, heute dagegen ist Ukrainisch Amtssprache, Russisch dagegen nicht (bzw. noch nicht wieder, da tut sich ja gerade etwas). "Charkow" ist ja auch nicht wirklich Deutsch, im Gegensatz etwa zu Lemberg (ukrainisch Lwiw, russisch Lwow). --AMGA (d) 14:29, 12. Jun. 2012 (CEST)

...und polnisch Lwów :P -- megA (Diskussion) 12:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nicht nur wenn man die kyrillischen Buchstaben lesen kann, sieht man gut, dass die Stadt selbst auf ihrer offiziellen Seite "http://www.kharkov.ua/" praktisch durchgehend "Charkow" schreibt. Auch wenn ich nicht Verfechter der (eventuell historischen) deutschen Ortsnamen bin, gibt es etablierte und sachlich korrekte deutsche Schreibweisen und Transkribtionen. Und das ist hier im Deutschen eben *nicht* "Charkiw" oder gar "Kharkiv". -- 20:13, 14. Juni 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 160.62.4.10 (Diskussion))

Die Zeiten ändern sich. Bei der EM-Berichterstattung der ARD heißt es bspw. fast durchgehend Charkiw. Dass es in der *russischen* Version der offiziellen Website Charkow heißt, ist nicht verwunderlich. Auf der ukrainischen Site der Stadtverwaltung heißt es natürlich Charkiw. --AMGA (d) 22:31, 14. Jun. 2012 (CEST)

Offenbar kennt die BRD-Presse die Stadt nicht und musste in der WP nachschlagen. Und jetzt heißt wird in der Tagesschau eine Stadt genannt, bei der man nur mit etwas Fantasie mitbekomt worum es geht (oder das ist einfach antirussischtisch). Ehrlich, muss man den bei Städten bei denen ein deutsches Exonym so viel bekannter ist wirklich auf solche Namensänderungen Wert gelegt werden. Buchara ist auch so ein Beispiel.--Antemister (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das ist erst "wieder bekannt", seit dort EM-Spiele stattfinden. Und der Bekanntheitsgrad von "Charkow" ("deutsch") liegt nur daran, dass "Opa im Krieg" dort war. --AMGA (d) 08:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ja, natürlich kennen die Stadt viele aus Opas Kriegsgeschichten, und daher sollte man sie hier auch so nennen. Aber genug im WP-Ortsnamenstreit.--Antemister (Diskussion) 19:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

Jahreszahlen

Laut ukrainischer Presse feierte Charkiw 2004 die 350-Jahr-Feier. Das stimmt aber mit dem Gründungsdatum in diesem Wikipedia-Artikel nicht überein. In der Widmung zum Asteroiden (9167) Kharkiv steht, dass Charkiw die Hauptstadt der Ukraine von 1919 bis 1934 gewesen sei. Auch das finde ich nicht im Wikiedpia-Artikel. Wie kommt das? --Gereon K. (Diskussion) 23:51, 30. Okt. 2013 (CET)

Hauptstadt steht drin. In der Rubrik zur Geschichte:"...der die Ukraine zur Sowjetrepublik ausrief und Charkiw zu ihrer ersten Hauptstadt erklärte." Kann man noch um die Jahreszahlen ergänzen.--Berihert - Diskussion 00:05, 31. Okt. 2013 (CET)

Zum Gründungsjahr schreibt die russischsprachige Wikipedia (ru:Харьков): Gegründet 1630 oder 1653 (jeweils mit Nachweis). Die erste Erwähnung: nach 1552. Stadt seit 1669. Somit hat man 2004 wohl das zweitgenannte Gründungsdatum zum Anlass der Feier (mit 'nem Jahr Verspätung) genutzt. --Berihert - Diskussion 00:23, 31. Okt. 2013 (CET)

Name der Stadt

Um es noch einmal deutlich zu machen. Die Stadt ist offiziell ZWEISPRACHIG! Das heißt, sowohl ukrainisch als auch russisch sind dort offizielle Sprachen. Dies kommt auch klar auf der zweisprachigen Webseite der Stadt zum Ausdruck: kharkov.ua/uk/ und kharkov.ua/ru/, d.h. sowohl Charkiw als auch Charkow sind zulässige Namen. Es sollten deshalb auch beide Namen in der Infobox erscheinen, bspw. wie im englischsprachigen WP-Artikel (Kharkiv (Харків) / Kharkov (Харьков)). Die Mehrheit der Bevölkerung dort spricht übrigens russisch. Weiterhin ist die Umbenennungslogik hier in der WP nicht nachvollziehbar. Warum wird der russische Name Киев (Kiev) im deutschsprachigen Artikel weiterhin verwendet. Die Stadt heißt auf ukrainisch Київ (Kyiv). Danach müßte dieser Artikel von Kiew nach Kyiw verschoben werden. Das würde schon deshalb Sinn ergeben, weil im Gegesatz zu Charkow/Charkiw in Kyiw/Kiew die Mehrheit der Bevölkerung tatsächlich ukrainisch spricht.--91.61.97.81 21:51, 1. Mär. 2014 (CET)

Um es mal deutlich zu machen. dein Wissen ist überholt. Die Stadt ist offiziell EINSPRACHIG! (siehe [2]) Und das hier ist keine Plattform für politische Bewegungen in der Ukraine. Solange die Stadt Ukrainisch ist, und das ist sie momentan noch, heisst sie Charkiw. Deutlich genug? --Berihert - Diskussion 22:45, 1. Mär. 2014 (CET)

+1. Und Kiew müsste nicht einmal nach deiner "Bevölkreungsmehrheits-Logik" auf Kyjiw verschoben werden, weil "Kiew" gar nicht die deutsche Transkription der russischen Form ist - das wäre "Kijew". Kiew ist dagegen eine Art deutsches "Exonym", warum wir das als Lemma verwenden, steht in WP:NK (dort nach "Häufigkeitsklasse" suchen: "Kiew" ist HK 12, "Charkow" nur HK 16). --AMGA (d) 11:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Charkow ist kein amtlicher Name. Ich habe diese unbelegte Aussage daher entfernt. Gruß Juhan (Diskussion) 10:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Sorry, dass stimmt nicht. Oben genanntes Gesetz wurde NICHT abgeschafft. Der Präsident Turtschynow hat die Entfernung des ukrainischen Sprachgesetzes nicht unterschrieben, daher tritt sie nicht in Kraft. Siehe hier: [3] Charkow/Charkiw ist daher weiterhin zweisprachig. Die neue Regierung hat nach den prorussischen Protesten mehrfach betont, dass Russisch auch weiterhin offiziell ist: [4] [5] --Rodislaw (Diskussion) 09:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage ist, ob sich aus einer Zwei- oder Mehrsprachigkeit der Regionen in der Ukrainer überhaupt jemals "automatisch" mehrsprachige amtliche Ortsnamensversionen ergeben haben. In dem Gesetz im Allgemeinen geht es ja nicht um Ortsnamen (oder?) Vgl. Kasachstan, ohne das gleichsetzen zu wollen. Da ist das Russische auch "zweite Amtssprache"; trotzdem heißt Almaty nach staatlicher *kasachischer Sicht* auch auf Russisch *amtlich* Almaty, und nicht Alma-Ata (was ja eh' auch kein "Russisch" ist, aber egal). Ebenso alle(?) anderen Städte Kasachstans, bspw. Schymkent, und nicht "russisch" Tschimkent usw. usf. --AMGA (d) 09:58, 7. Apr. 2014 (CEST)

PS In diesem Sinne wären irgendwelche Belege der Stadt Charkiw schön, aus denen hervorgeht, dass es überhaupt eine *amtliche*, von der ukrainischen Version abweichende russische Bezeichnung gibt. Das "Statut" (Ustaw) der Stadt gibt es offenbar überhaupt nur auf Ukrainisch (das ist die Verlinkung von der russischen Version der offiziellen Stadtwebsite; auch die Überschrift ist russisch), und da ist nix von Mehrsprachigkeit oder russischen Namensvarianten zu lesen (und nicht von Харкова = Charkowa verwirren lassen, das ist der ukrainische Genitiv von Харків = Charkiw; man beachte auch das fehlende ь; im Nominativ steht es bspw. in Artikel 11). Dass die Stadt von den Russen und auch von den Russen in der Stadt selbst Charkow genannt wird, steht außer Frage und wurde ja auch schon immer im Artikel erwähnt; nur halt ist diese Bezeichnung - vorbehaltlich Gegennachweis - wohl nicht *amtlich*, worum es hier ja geht. Ob einem das gefällt oder nicht. --AMGA (d) 10:22, 7. Apr. 2014 (CEST)

Amtliches Russisches Schild in Charkow

Naja, es wäre interessant zu wissen, von wann das Statut der Stadt ist, denn das Sprachgesetz, dass Russisch offiziell macht, ist ja erst Mitte 2012 in Kraft getreten. Die Stadtverwaltung verwendet seitdem auch wieder russische Schilder und Dokumente. In Kasachstan ist die Lage anders, da wurden viele Namen ja in beiden Sprachen umbenannt. Alma-Ata heißt nur im inoffiziellen russischen Sprachgebrauch so, in Kasachstan wird in offiziellen Texten auch auf russisch Almaty geschrieben. Selbes gilt für Schymkent. Die Umbenennungen beziehen sich dort explizit auch auf den russischen Sprachgebrauch. In der Ukraine werden Namen grundsätzlich immer zwischen russisch und ukrainisch übersetzt. Man hat die Städte nie offiziell umbenannt. Charkow/Charkiw ist auf russisch jetzt nicht zu Харькив geworden ;). Russisch ist eben seit 2012 offizielle Sprache in der Stadt und der Oblast und damit ist auch die Schreibweise zusätzlich offiziell. --Rodislaw (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2014 (CEST)

Also zweisprachige Ortstafeln bspw. gibt es in der Ukraine definitiv nicht. Es ist durchaus möglich, dass sich das bald ändert, aber gegenwärtig ist es so, dass nur die ukrainischen Namensformen offiziell verwendet werden. Ich habe daher die Behauptung, Charkow sei auch offiziell vorerst wieder entfernt, da diese Information ohne Beleg und daher Theoriefindung ist. Es wird aber sicherlich bald eine offizielle Liste für zweisprachige Ortsnamen geben (analog zu Polen etwa), auf deren Grundlage dann auch die Wikipedia arbeiten kann. Gruß Juhan (Diskussion) 22:31, 18. Mai 2014 (CEST)

Wenn man sich die Lautschrift bei der englischen Wikipedia ansieht, dann ist, was die Aussprache angeht, der Unterschied zwischen der russischen und der ukrainischen Variante recht klein, oder jedenfalls kleiner, als der Unterschied zwischen einem o und einem i nach landläufiger Annahme wäre. Ich hatte das vermutet, war mir aber nicht sicher wegen der Betonung, von der das abhängt. Ist die Aussprache, wie sie die englische Wikipedia angibt, so korrekt? In diesem Fall fände ich es ganz sinnvoll, erstens die Lautschrift zu übernehmen und zweitens auch explizit und mit Link auf die Russische Phonetik auf die lautliche Nähe der geschrieben doch so unterschiedlich aussehenden Namensvarianten hinzuweisen.--Oudeís (Diskussion) 20:30, 3. Nov. 2014 (CET)

Bürgermeister niedergeschossen

Der langjährige und derzeitige Bürgermeister von Charkiw, Gennadi Kernes, wurde heute von Attentätern angeschossen und lebensgefährlich verletzt. Kernes sei durch Schüsse in den Rücken getroffen worden, und müsse operiert werden. Kernes gilt nach Einschätzung von ARD-Korrespondentin Golineh Atai als pro-russisch.--93.229.173.94 17:11, 28. Apr. 2014 (CEST) Siehe zu dem Attentat etwa die Berichterstattung auf der Internetwebseite der ARD-Tagesschau hier: http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine1544.html --93.229.173.94 17:15, 28. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Kernes ist heute (17. Dezember 2020) in Berlin gestorben. (Wohl an den Folgen der Coronaansteckung.) --🗡 Ⓢɪᴇʙᴇʀᴛ ^{(ᴅɪsᴋ✦)} 12:33, 17. Dez. 2020 (CET)

"Illustration mit Deutschlandbezug"

"Illustration mit Deutschlandbezug" ist etwa die unpassendste Erklärung für eine Flaggen-Einfügung. --Caumasee (Diskussion) 12:24, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nicht so ganz, wenn man berücksichtigt, daß dies hier die deutschsprachige Wikipedia ist und rein statistisch die meisten Leser aus der Hauptstadt (die größte deutschsprachige Stadt) kommen. Da sollte es keine Rolle spielen, ob Dir eben speziell diese Flagge und die Demo, auf der sie getragen wurde, einfach so richtig gegen Strich und Gesinnung geht... --Roxanna (Diskussion) 19:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss @Caumasee: recht geben. Das ist ein Artikel über die Stadt Charkiw und nicht der über eine nicht existente Volksrepublik und auch nicht über prorussische Demos in Berlin und hat daher im Stadtartikel nichts zu suchen, zudem diese Flagge absolut keinen offiziellen Charakter hat oder hatte. Und irgendwelche Demos im fernen Berlin haben absolut keinen Bezug zur Stadtgeschichte einer 400 Jahre alten Stadt in der Ukraine. Im Übrigen kommen statistisch von potentiellen 100 Millionen deutschsprachigen Lesern gerade mal 3,5 % aus Berlin, was die Hauptstadt Deutschlands, aber nicht der deutschsprachigen Weltbevölkerung ist. Wie du auf den Trichter kommst, dass die meiste Leser aus Berlin kommen ist mir absolut schleierhaft! Werde also Chaumsee's Änderung wieder einsetzen. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 21:05, 19. Jun. 2015 (CEST)

Diese 3,5 Prozent sind die relative Mehrheit. Aus keiner anderen deutschsprachigen Stadt kommen mehr Leser der deutschsprachigen Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 21:10, 19. Jun. 2015 (CEST)

"Verkehr"

Bei Verkehr wird eine "Standseilbahn" genannt. Es handelt sich jedoch um eine Einseilumlaufbahn, die rein zu Vergnügungszwecken vom Gorki-Park zu Pawlowe Pole fährt. (nicht signierter Beitrag von Faulkater (Diskussion | Beiträge) 01:02, 13. Apr. 2021 (CEST))

Entsprechend geändert, danke. -- Kürschner (Diskussion) 08:36, 13. Apr. 2021 (CEST)

"Einseilumlaufbahn", gehe ich mit, sieht man ja auf Bildern, aber "rein zu Vergnügungszwecken" ist unbelegt. Der russische und ukrainische Artikel sehen das auch leicht anders: zumindest sei sie in den 1970er-Jahren als "echtes" Transportmittel geplant und gebaut worden, zumal es die Metro bis in das Gebiet noch nicht gab, und heute diene sie *vorrangig* Vergnügungszwecken (bzw. "touristischen Zwecken"). Kann man trefflich drüber streiten, ob eine Seilbahn von außerhalb in einen Vergnügungspark schon zur "Vergnügung" gehört, oder noch zum Verkehr... Vielleich zumindest "rein" durch "vorrangig" ersetzen? --AMGA (d) 08:45, 13. Apr. 2021 (CEST)

Guter Hinweis. Ich hatte zudem nach einem Synonym für "Vergnügung" gesucht, aber nichts Passendes gefunden. In "vorrangig" geändert. -- Kürschner (Diskussion) 08:50, 13. Apr. 2021 (CEST)

Aktualität, Bitte

Es gibt ja inzwischen deutliche Veränderungen bezüglich der aktuellen Kriegslage in Charkiw, Rückeroberung... Ich fände es schön, wenn in diesem Artikel bzw. dem verlinkten "Schlacht um Charkiw" bestätigte Nachrichten mit guten Quellen aufgeführt werden könnten. Ich schreibe das, weil ich es mir selbst nicht zutraue... --Mirkur (Diskussion) 00:07, 17. Mai 2022 (CEST)

Soviel ich weiß, waren russische (Boden-)Truppen gar nicht auf dem Territorium der eigentlichen Stadt Charkow, nur in der Umgebung, und die Stadt wurde beschossen. So gesehen war (ist) es zwar eine Stadt UM die Stadt, aber nicht IN der Stadt... --AMGA 🇺🇦 (d) 01:23, 17. Mai 2022 (CEST)

Sie wird immer noch beschossen, vor kurzem die Zoologie-Veterinär (Kharkov State Zoo Veterinary Academy), jetzt die Pädagogische; ein Tag später eine Schule für Behinderte - Russen haben etwas gegen Bildung und gegen eine helle Zukunft und eine bessere Welt, lieber zurück in die Vergangenheit. Also so viel hat sich nicht verändert, aber es ist natürlich ausbaubar.--Anidaat (Diskussion) 17:00, 6. Jul. 2022 (CEST)--Anidaat (Diskussion) 11:54, 10. Jul. 2022 (CEST)

Zahlenangaben zur Entwicklung der jüdischen Bevölkerung

Siehe hier: https://yivoencyclopedia.org/article.aspx/kharkiv, und dortige PDF: https://yivoencyclopedia.org/getfile.ashx?id=06e1b8c4633a42a294c0687d3af9b4a2&attachment=true --Tristram (Diskussion) 22:08, 3. Okt. 2023 (CEST)

unbewohnbar

@LennBr:

das ist nicht meine Mutmaßung, sondern steht so im Beleg (The Economist). --Search'n'write (Diskussion) 21:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

Selbst wenn es so ist... mutmaßungen von Journalisten sind ebenfalls kein gesichertes Wissen. Gruß, --LennBr (Diskussion) 22:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Stimmt. --2003:D3:8726:9C00:EF50:9BBB:DE86:5BCA 14:27, 9. Jun. 2024 (CEST)

Einleitung veraltet (Stand: 2.6.2024)

Weil mir die Einleitung (hier nebenan, gegenwärtig) als veraltet erscheint: Also die (allein hinsichtlich der Einwohner, ehemalige? Groß)Stadt wird ja gegenwärtig (jedenfalls nach meinem bescheidenen Verständnis) auch noch immer angegriffen oder (selbst im unteren Teil, des Eintrages – meiner Ansicht nach, noch immer viel zu milde ausgedrückt) „beschossen“ – tatsächlich aber eher gerada (auch noch, immer weiter) abgeschlachtet – und der ach so „schlaue“ und „liebe“ Herr Putin, mit seiner Spezialoperation, scheint (noch immer) alles zu unternehmen, um Mariupol zu wiederholen (siehe auch „Im schlimmsten Fall wird Charkiw unbewohnbar“, so von der Zeit, am 12.4.2024). Wäre es da nicht mal langsam angebracht (ähnlich wie im von mir eben schon genannten Mariupol-Eintrag) wenigstens ansatzweise mal, eben auch in der Einleitung (hier nebenan, gegenwärtig noch immer nicht geschehen, wenigstens mit einem Nebensatz) auf die Schlacht um Charkiw (2022) und auf den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hinzuweisen? -- F76-2, am 2.6.2024, um 11:11 (MESZ) (11:11, 2. Jun. 2024 (CEST))

, Bitte tu es noch einmal. Danke! -- Kürschner (Diskussion) 13:28, 2. Jun. 2024 (CEST)

Deine Bitte verstehe ich nicht, da ihr (aus meiner Sicht) jeglicher Bezug fehlt. -- F76-2, am 2.6.2024, um 17:23 (MESZ) (17:23, 2. Jun. 2024 (CEST))

Ziehe meinen Beitrag wegen meiner mangelnden Kompetenz zurück. -- Kürschner (Diskussion) 17:29, 2. Jun. 2024 (CEST)

Propaganda?

Im Artikel steht der propagandistisch anmutende Satz "Wohnhäuser, Schulen und Kindergärten waren die primären Angriffsziele."

Das erinnert doch sehr an das 5. Gebot der Propaganda im Sinne des Informationskrieges. Extraordinary claims require extraordinary evidence, und die Sichtweise einzelner zitierter Personen oder Journalisten macht noch keinen Fakt.

Ein vorsätzliches, primäres Zielen auf Kindergärten etc. wird in den fraglichen Einzelnachweisen abgesehen von Meinungs-Zitaten nicht substantiiert bewiesen.

Zwischen den Zeilen des zweiten Artikels lässt sich eher herauslesen, Russland versuche eine Zermürbung der Widerstandskraft und treffe bei den Zielen keine Unterscheidung, was zwar eine hohe Inkaufnahme von Kollateralschäden bzw. ein rücksichtsloses Vorgehen nahelegt, aber noch keine primäre Absicht nachweist. Ferner ist bei den beschossenen zivilen Objekten eher die Rede von Regierungsgebäuden, wie dem Sitz der Provinzregierung. --2003:D3:8726:9C00:EF50:9BBB:DE86:5BCA 14:26, 9. Jun. 2024 (CEST)