Diskussion:Chorturm

Liste oder Wikicommons

Eine kleine Liste, oder noch besser, eine (oder entsprechend der drei Kategorien drei) Kategorien in den Commons und ein Commons-Link wäre schön. Zweiteres wäre für den Anfang fast einfacher, oder? --MoatlNdb (Diskussion) 21:55, 15. Jan. 2013 (CET)

Einzige Chorturmkirche östlich der Elbe

die Aussage unter dem Bild der Dorfkirche Grünow bei Angermünde, sie sei die einzige Chorturmkirche östlich der Elbe ist falsch. Ich habe eine Chorturmkirche in Ludwigsdorf (Görlitz) gesehen und sie auch auf der Seite für Ludwigsdorf (Görlitz) gefunden 26.09.2015 Claus (nicht signierter Beitrag von 87.170.142.85 (Diskussion) 14:46, 26. Sep. 2015 (CEST))

Die Verbreitungskarte bei Erich Bachmann: "Kunstlandschaften im romanischen Kleinkirchenbau Deutschlands." In: Zeitschrift des Deutschen Vereins für Kunstwissenschaft, Bd.8, 1941, S.159-172, hier S. 169, zeigt eindeutig keine Chorturmkirche östlich der Elbe. Der Grund liegt vermutlich darin, dasss die Dorfkirche von Ludwigsdorf zunächst eine dreiteilige Apsiskirche war, deren Chor erst später mit einem Turm aufgestockt wurde. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:48, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wenn die Karte „eindeutig keine Chorturmkirche östlich der Elbe“ zeigt, dann kann sie aber nicht stimmen, da die in Grünow eindeutig östlich der Elbe liegt (und echt & alt ist). --22:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die Bildunterschrift zu Grünow sagt: "Dorfkirche Grünow bei Angermünde, die einzige Chorturmkirche östlich der Elbe. Die Apsis schließt an das Chorjoch an." So auch der begleitende Text. Ich habe diese Kenntnis vorausgesetzt und daher in der Eile das "einzige" vergessen. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2015 (CEST)

Weil das noch unkommentiert da steht: Grünow ist nicht die einzige. Die Dorfkirche Hohenseeden ist auch eine mittelalterliche Chorturmkirche östlich der Elbe. Auch die barocke Stadtkirche Hohnstein ist eine Chorturmkirche, natürlich viel jünger. --Global Fish (Diskussion) 18:01, 25. Mai 2020 (CEST)

Definition zu eng?

Auf dieser Seite ist immer die Rede von einem Turm, der sich über (oder hinter) dem Chor befindet.
Das Wort wird aber auch gebraucht für Türme (meistens zwei) die sich neben dem Chor befinden.
Zum Beispiel hier ( Der nördliche Chorturm teilweise zerstört), hier (Die romanischen Chortürme, die ursprünglich wohl kaum höher als der First des Chordaches waren) und hier (Baumeister Ulrich von Ensingen [...] schloss den mittelalterlichen Bauabschnitt der Chortürme mit ihren bis dahin errichteten fünf Geschossen in einer Höhe von etwa 32 m vorläufig ab). Ist die Definition auf dieser Seite nicht zu eng? Fransvannes (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Nein, sie ist nicht zu eng. Was du meinst, sind Chorflankentürme. --Chris06 (Diskussion) 08:45, 25. Mai 2020 (CEST)

Das ist sehr interessant, aber weshalb werden Chorflankentürme denn von z.B dem Münsterbauamt Ulm Chortürme genannt, wenn sie es nicht sind? Fransvannes (Diskussion) 16:53, 25. Mai 2020 (CEST)

Beschäftige mich schon viele Jahre hobbymäßig mit Sakralarchitektur und habe schon viel dazu gelesen. Natürlich gehen auch mal Begriffe durcheinander, aber es gibt schon eine deutliche Abgrenzung von Chor- zu Chorflankentürmen. Gib den Begriff einfach mal bei google ein, da wirst du sehen, dass ein Unterschied zum Chorturm besteht und das auch Konsens ist, z.B. Freiburger Münster --Chris06 (Diskussion) 17:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Sogar die Freiburger gebrauchen Chorturm und Chorflankenturm neben einander (In den Erdgeschossen der Chortürme befinden sich Kapellenräume mit reichem plastischen Schmuck.) Es wäre natürlich schön wenn so ein klares Unterschied bestehen würde, aber ich vermute daß das Wort Chorturm im Deutschen genau so ambivalent ist wie im Niederländischen. Und dieses Artikel damit zu streng. Fransvannes (Diskussion) 21:56, 25. Mai 2020 (CEST)

Beim hiesigen Artikel sind wir relativ schnell bei der Chorturmkirche. Diese bezieht sich natürlich nur auf den zentralen Kirchturm. Die Mehrtürmigkeit, besonders romanischer Kirchen, die Übernahme solcher Türme in der Gotik, aber viel häufiger das Weglassen solcher Türme in der Gotik, sollte noch mehr im Artikel Kirchturm herausgestellt werden. Und hier könnte man sich überlegen, ob das Lemma nicht besser in Richtung Chorturmkirche ausgebaut werden könnte. --Wuselig (Diskussion) 17:49, 25. Mai 2020 (CEST)

Der Terminus Chorturmkirche scheint jedenfalls eindeutig. Gute Idee. Fransvannes (Diskussion) 21:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, auch. Ein Chorturm ist erstmal nur ein Turm (wie auch immer gebaut). Seine Besonderheit ist eben die Lage im Bezug zur gesamten Kirche, insofern erscheint mir auch Chorturmkirche das besser Abgrenzbare.--Global Fish (Diskussion) 23:03, 25. Mai 2020 (CEST)

Nur den Begriff Chorturm findet man aber auch in der Literatur. Ich gebe nur zu bedenken, dass hier in hunderten Artikeln der Begriff Chorturm verlinkt ist. Da Weiterleitungen unerwünscht sind, müssten alle Links auf Chorturmkirche angepasst werden. Viele verschieben gerne Artikel, aber Links anpassen ist dann mühselig. --Chris06 (Diskussion) 09:47, 26. Mai 2020 (CEST)

Nun, man findet auch den Begriff Chorturmkirche in der Literatur. Serienweise.
Und wenn ich kursorisch durch die Links durchklicke, scheinen mir die Mehrheit davon tatsächlich Chorturmkirchen zu meinen und nicht nur Chortürme, wäre unterm Strich eher eine Verbesserung. Wobei Du völlig recht hast: man muss da genau gucken.
Links auf Weiterleitungen sind keineswegs per se unerwünscht.
Womöglich ist das Problem aber komplexer. Selbst wenn das Freiburger Münster einen echten Chorturm hätte (und nicht nur Chorflankentürme) wäre es noch lange keine Chorturmkirche. Es hat ja einen dominanten Westturm. Im Grunde ist der zweite Satz des Artikels etwas heikel (genauso wie die Einschränkung auf die Romanik übrigens). Aber generell setzt sich m.E. der Artikel ausführlicher mit den Chorturmkirchen und ihrer Verbreitung auseinander als mit Chortürmen; letztere betreffen den zweiten Absatz, erstere den Rest.--Global Fish (Diskussion) 10:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Das Freiburger Münster ist auch deshalb keine Chorturmkirche, weil sich der Turm nicht über dem Chorraum erhebt. Außerdem müssen Chortürme von Vierungstürmen abgegrenzt werden, die gerade in mittelalterlichen Kirchen Frankreichs über dem Chor sein können. Der Einleitungssatz zur Romanik passt, weil er sich nicht darauf beschränkt, sondern in der Romanik diese Bauform begann. Chortürme finden sich fast ausschließlich bei Dorfkirchen, größere Bauten sind selten wie St-Samson (Ouistreham). Die Verbreitung ist hier im Artikel auch noch nicht richtig rausgearbeitet. Es stimmt, es ist ein Phänomen vor allem im Kirchenbau im Mitteleuropa des Mittelalters bis hinunter in den Alpenraum, aber eben auch weit verbreitet in Frankreich, nicht nur im Elsass. Habe in zahlreichen Reisen dort viele Dorfkirchen mit Chortürmen gesehen (habe auch ein paar Artikel dazu gemacht, ist aber nur die Spitze des Eisberges), habe aber keine Literatur dazu. Z.B. in Burgund ist ein Verbreitungsschwerpukt neben anderen. --Chris06 (Diskussion) 10:16, 26. Mai 2020 (CEST)

Kleiner Einwand: Die Vierung und damit ein Vierungsturm ist nie über dem Chor, sondern immer über der Kreuzung des Längs- und des Querschiffes. In der Regel befindet sich dort der Laienaltar vor dem Lettner, der den dahinterliegenden Chor, der der Geistlichkeit vorbehalten war, vom restlichen Kirchenraum abtrennte. Vierungstürme setzen sich deshalb sehr eindeutig von jeglicher Art von Chortürmen ab. --Wuselig (Diskussion) 10:37, 26. Mai 2020 (CEST)

Volle Zustimmung, aber bei den Ostturmanlagen gibt es auch Mischformen. Teilweise befand/befindet sich der Chorraum bzw. Hauptaltar unter dem Vierungsturm und im Osten folgt nur eine kleine Apsis. Aber in der Regel sind es Vierungstürme und nicht wie auf den ersten Blick Chortürme. Der Chorturm ist ein Phänomen kleinerer Dorfkirchen, nicht größerer Sakralbauten. Deshalb wurden hier auch nicht die großen Münster- oder Klosterkirchen mit ihren Flankentürmen aufgeführt, da gehen nur die Begifflichkeiten durcheinander. --Chris06 (Diskussion) 10:58, 26. Mai 2020 (CEST)

Das Freiburger Münster ist auch deshalb keine Chorturmkirche, weil sich der Turm nicht über dem Chorraum erhebt. - ja klar. Was ich meinte, im Bezug auf den zweiten Satz im Artikel: gibt es Kirchen mit Chorturm, die dennoch keine echten Chorturmkirchen sind, weil sie einen dominanteren Westturm haben?
Der Einleitungssatz zur Romanik passt - der Satz ist nicht falsch. Man kann ihn, wie Du es machst, darauf beziehen, wann dieser Bautyp entwickelt wurde. Aber er ist doch missverständlich, man könnte ihn auch so lesen, dass Chorturmkirchen generell in der Romanik entstanden. Ist aber Kleinkram.--Global Fish (Diskussion) 18:23, 26. Mai 2020 (CEST)

"Was ich meinte, im Bezug auf den zweiten Satz im Artikel: gibt es Kirchen mit Chorturm, die dennoch keine echten Chorturmkirchen sind, weil sie einen dominanteren Westturm haben?" Wüsste ich spontan nicht. Beobachte die Kategorie, wo die Chorturmkirchen eingeordnet sind, seit Jahren. Es ist fast ausschließlich ein mittelalterliches Dorfkirchenphänomen, da hat man statt des Westurms einen Turm über dem Chor gebaut. --Chris06 (Diskussion) 19:17, 26. Mai 2020 (CEST)