Diskussion:Clara Zetkin

Zeit im Artikel

Bei Lebensbeschreibungen - so auch hier - fällt mir immer wieder der Wechsel in der Verwendung der Gegenwart bzw. der Vergangenheit auf. Gibt es dafür eine Wiki-Regel?--217.94.162.119 18:03, 19. Jul 2004 (CEST)

Aktueller Stand ist: Unmotivierte Tempuswechsel innerhalb eines Artikels - wie hier in diesem Artikel - sind als Fehler anzusehen. Grundsätzlich sind diese Artikel entweder in der Gegenwart oder in der Vergangenheit zu schreiben. Ich habe den Eindruck, dass Vergangenheit allgemein in der Wikipedia überwiegt, aber eine klare Regel, auf die sich alle verständigen könnten, gibt es meines Wissens nicht. Baba Wijnia 18:14, 19. Jul 2004 (CEST)

Allgemein übliche Regel in der Wissenschaft ist: Präsens für wissenschaftliche Beschreibungen, auch für Biografische. Das Präteritum ist hingegen Erzähltempus. In der Wikipedia ist die Tendenz aber anders! --maha 18:17, 19. Jul 2004 (CEST)

Die einzige existierende Regel lautet: Durchgängig dieselbe Zeitform wählen. Ob das dann Gegenwartsform oder Vergangenheitsform ist, ist egal. --Katharina 18:18, 19. Jul 2004 (CEST)

Heutige Reverts

Lieber Anton-Joseph, beide Varianten des Genitivs sind richtig - das betraf das „Überflüssige“ in deinem Edit, denn auf eine bestimmte Schreibweise hatten wir uns keineswegs „geeinigt“, wie du in der Zusammenfassung schreibst. Dein Apostroph in fürs ist ganz gewiss falsch, ebenso wie dass Zetkin eine „Hauptfigur“ der SED-Propaganda gewesen sein soll. Eine Ikone ist etwas anderes. Einverstanden, dass ich deine Änderung zurücknehme? Liebe Grüße, --Φ 14:39, 15. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Phi, an fürs kann ich mich nicht erinnern, ist mir auch egal. Das ausgerechnet die DDR eine Ikone haben solte ist verwunderlich und mir auch egal. Das kann also ohne Probleme revertiert werden. Allerdings lege ich sehr viel Wert auf das e im Krieg und im Reichstag ;-) Grüße.--Anton-Josef 14:57, 15. Jul. 2007 (CEST)

Was soll das? Beide Schreibweisen sind richtig, also müll nicht die Versionsgeschichte voll, indem du auf deiner persönlichen Präferenz bestehst. Du hast zwei Fehler in den Artikel eingebaut und mehrere überflüssige Rechtschreibänderungen vorgenommen, somit wirst du damit leben müssen, dass ich das alles auf einmal rückgängig mache. Grüße zurück, --Φ 15:10, 15. Jul. 2007 (CEST)

Tschuldigung, nun würde ich an Deiner Stelle mal ganz flott in den Schatten gehen ;-)--Anton-Josef 15:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert. Aber wieso editierst du Artikel, in denen keine Fehler sind? --Φ 15:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht liegt es daran, ich geb` einen aus.

Ne was ne Hitze

--Anton-Josef 15:23, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ablehnung des Frauenwahlrechts?

Kann mal jemand klar stellen, bis wann (und ob überhaupt) Clara Zetkin gegen(sic!) das Frauenwahlrecht war? Ich finde dazu im Netz nur unzureichende Quellen.

Jedenfalls belegen die Zitate im Artikel überhaupt nicht, dass sie gegen das Frauenwahlrecht gewesen wäre. Im Gegenteil scheint sie die Forderung nach politischer Gleichberechtigung für "natürlich und gerecht" zu halten, sich davon aber, solange der Kapitalismus bestehen bleibt, wenig wirkliche Gleichberechtigung zu erhoffen. Wenn keine Belege für die Behauptung, dass Zetkin gegen das Frauenwahlrecht war, erbracht werden können, sollte dieser Abschnitt des Artikels geändert werden. SebK 01:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ein Benutzer namens Phi hat meine letzte Änderung am Artikel rückgängig gemacht. Nun steht darin wieder, dass Zetkin die Forderung nach Freier Berufswahl und Frauenwahrecht explizit abgelehnt habe. In dem nachfolgenden Zitat sagt Zetkin hingegen zur freien Berufswahl, dass diese eine "natürliche und gerechte" Forderung sei. Damit ist Phis Behauptung im Bezug auf das Recht der freien Berufswahl offensichtlich falsch. Das Zitat ist weniger klar, was das Frauenwahlrecht betrift, aber dieses wird jedenfalls nicht explizit abgelehnt. Zetkin macht zwar deutlich, dass sie das Frauenwahlrecht ohne ökonomische Emanzipation für einen "Wechsel der keinen Kurs hat" hält, und sich davon keine wirkliche Emazipation erwartet. Aber sie schreibt dort nirgends, dass das Frauenwahlrecht irgendwie schädlich oder abzulehen sei. Was für einen Grund sollte Zetkin auch gehabt haben, gegen das Frauenwahlrecht zu sein, selbst wenn sie es für unwichtig hielt. Falls Phi irgend ein anderes Zitat von Zetkin kennt, in dem sie das Frauenwahlrecht tatsächlich ableht, kann er das ja nennen. Das hier aufgeführte Zitat (und auch Zetkins gesamtes Referat) belegt jedenfals seine Behauptung bezüglich des Frauenwalrechts nicht, und wiederlegt seine Behauptung bezüglich der freien Berufswahl. Der einzige genannte Punkt den Zetkin in ihrem Referat tatsächlich explizit ablehnt sind spezielle Arbeitschutzgesetze für Frauen (mit der Ausnahme von schwangeren Frauen) und die Einschränkung von Frauenarbeit. SebK 01:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung. Vor dem Hintergrund, dass Zetkin eine revolutionäre Verfechterin der sozialistischen Frauenbewegung war, ist es Unsinn, anzunehmen, dass sie das allgemeine und gleiche Wahlrecht für alle (auch noch explizit?) ablehnte - im Sinn der Gleichberechtigung bzw. der Emanzipation der Frau. Dies ist auch aus dem Zitat nicht herauszulesen. Sie betrachtete den Einsatz der bürgerlichen Frauenbewegung für freie Berufswahl der Frau und Frauenwahlrecht lediglich als eine von den tatsächlichen sozialen und gesellschaftlichen Widersprüchen ablenkende Scheindebatte, da sie sich von besonderen Rechten für eine bestimmte Gesellschaftsgruppe in der damals existierenden (kapitalistischen und zumal während des Wilhelminismus undemokratischen) politischen Gesellschaftsorganisation des real existierenden Deutschen Reichs nichts versprach. Im Gegenteil war sie, wie das sehe, der Auffassung, dass eine Reformierung der politischen Details im Sinn von bürgerlichen Rechten, die im Grundsatz ungerechte soziale Gesellschaftsstruktur verschleiern und letztlich manifestieren könnte. In ihren Augen ging es weniger um besondere Rechte für Frauen oder sonstwen, sondern um die Revolutionierung der Gesamtgesellschaft, um eine tatsächliche Emanzipation aller Menschen (also auch der Frauen) umzusetzen. Allein vor diesem gesamtgesllschaftlichen Hintergrund trat sie gegen die bürgerliche Frauenbewegung an sich auf, da diese die gegebenen Strukturen im Gegensatz zu Zetkin im Prinzip anerkannten. Deren Reformforderungen waren für zetkin Flickwerk an einem Mantel, der für sie als ganzes zerrissen gehörte und durch einen ganz anderen, neuen Mantel ersetzt werden sollte. Zu schreiben, dass sie Frauenwahlrecht und freie berufswahl abgelehnt hätte, mag für die zeit 1889 - wörtlich genommen - nicht unbedingt falsch sein, ist aber aus dem Zusammenhang gerisssen und zumindest irreführend. --Ulitz 11:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier ist wieder mal klar im Vorteil, wer lesen kann. Denn im Artikel steht ja keineswegs, dass Zetkin gegen das Frauenwahlrecht gewesen wäre. Sie war im Jahre 1889 nur strikt dagegen, es zu fordern, so wie Helene Lange und Minna Cauer es taten. Das heißt, sie setzte sich deutlich von der liberalen Frauenbewegung ab und erwartete die Emanzipation ausschließlich von der sozialistischen Reviolution. Dass Zetkin sich (Achtung, POV: in unsolidarischer Weise /POV-Ende) von der bürgerlichen Frauenbewegung distantzierte, was in der Literatur durchaus als Schwächung der Gesamtbewegung beurteilt wird (Belege folgen bei Bedarf), wurde von Benutzerin:SebK ohne Begründung gestrichen. Diese Streichung habe ich rückgängig gemacht. Ein entspanntes Wochenende wünscht --Φ 15:11, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kritik?

Von Kritik an ihr und ihrem Lebenswerk ist weit und breit nichts zu finden! Das ist mal wieder typisch Wiki-einseitig-linkslastig. --(nicht signierter Beitrag von 85.16.88.105 (Diskussion) 23:15, 1. Jun. 2008‎)

Wenn du Kritik hast, kannst du ruhig die Kritik einfügen. Nicht meckern - handeln! --Mia-etol 01:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

"Wiki-einseitig-linkslastig": Dies ist eine unzulässige Abwertung und durch nichts, aber auch gar nichts, gerechtfertig. --lucy (Diskussion) 00:01, 30. Jan. 2015 (CET)

Blödsinn. --94.222.200.78 22:10, 12. Dez. 2021 (CET)

Meine kritischen Einfügungen - sämtlich mit Literatur- und Quellenbeleg - wurden einfach gestrichen, bswp. zu Zetkins Bewunderung für Felix Dserschinski, nachzulesen bswp. hier

https://www.marxists.org/deutsch/archiv/zetkin/1926/07/dzierzynski.html --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 17:34, 7. Mär. 2023 (CET)

Habe mir erlaubt, die allseits befürwortete Kritik einmal ansatzweise in Angriff zu nehmen. Hasenpfeffer, 12.12.2018

Eißner oder Eisner?

Sie ist laut Artikel eine geb. Eißner, ihr Vater ist hingegen als Gottfried Eisner benannt. Was ist korrekt?--Anschroewp 10:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

möglicherweise beides. Schreibweise ändern ging damals leichter, auch Übertragungsfehler durch Standesbeamten(gabs das damals schon?) oder Pfarrer, und dabei blieb es dann. --129.13.72.198 18:24, 13. Nov. 2013 (CET)

Tripelbock

In der Navigationsleiste "Alterspräsidenten des Reichstags der Weimarer Republik (1919–1933)" (im Artikel ganz unten) gibt es Wilhelm Bock gleich 3 mal. Ich weiß leider nicht, wie man diesen Fehler beheben kann (ich glaube nicht, dass das gewollt ist).

Ich gehe erst mal davon aus, dass es kein Fehler ist (vgl. Artikel Wilhelm Bock (Politiker, 1846). Auch, wenn ich es nicht überprüft habe (Alterspräsident ist eine wohl nicht allzu wichtige Funktion = die älteste Person im Parlament, die in D. traditionell üblicherweise die Eröffnungsrede in einem neu zusammengesetzten Parlament hält) - also, auch, wenn ich es nicht überprüft habe, sollte das dreifache Amt des Alterspräsidenten nicht verwunderlich sein, da es in der Weimarer Republik in recht kurzen zeitabschnitten hintereinander zu Wahlen kam (v.a. in den ersten und in den letzten 4 Jahren der Republik), so dass es nicht überraschend sein sollte, dass der mann jedes Mal wiedergewählt wurde, und es auch so schnell kein anderer Abgeordneten neu gewählt wurde, der älter war als Bock. --Ulitz 22:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ok, aber kann man das nicht etwas eleganter darstellen? Z.B. hinter dem Namen ein "(3x)" o.ä. - dreimal den selben Namen zu nennen, wirkt für mich ziemlich spießig. Dann müsste Helmut Kohl in der Kanzlerliste am Fuße seines Artikels ja gleich fünfmal genannt werden. Dem ist jedoch (glücklicherweise) nicht so. -- Jebediah42 19:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Stil

"In der Zeit des Ersten Weltkrieges lehnte sie mit Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und relativ wenigen anderen einflussreichen SPD-Politikern die sich den nationalen Ambitionen von Kaiser Wilhelm II. unterwerfende Burgfriedenspolitik ihrer Partei, die seit dem Tode August Bebels 1913 unter der Führung Hugo Haases und des deutlich gemäßigten Friedrich Ebert stand, ab."

Wenn ich solche Sätze lese, bekomme ich das kalte Grausen. Zählt mal die Silben zwischen "lehnte" und "ab". Das ist gezielte Desinformation. Wäre das hier eine Zeitung, wäre der Autor einen Kopf kürzer. Viele Grüße, P.P.R. 81.173.214.10 17:48, 26. Feb. 2009 (CET)

Genau, bitte ändern! --lucy (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2015 (CET)

Veröffentlichungen

Ist es üblich, Übersetzungen als Veröffentlichungen in Personenartikeln zu erwähnen? Ich halte das für nicht besonders wichtig. --GiordanoBruno 17:03, 9. Jul. 2009 (CEST)

Willkürprozesse in Moskau unter Stalin

Es ist bekannt, dass Clara Zetkin immer und immer wieder an den Schauprozessen unter Stalins Gewaltherrschaft in Moskaus teilnahm. Ich denke, dass das einen Absatz wert sein sollte; denn in diesen Schauprozesse, ähnlich den Freislerprozessen in Deutschland waren die meisten Opfer/Regimegegner schon vorab zum Tode verurteilt worden. Mir fehlen da aber leider historische Quellen. Einzig die gerade gelaufene Doku der ARD über die Millionen Toten Stalins zeigen ja Clara Zetkin auf den historischen Filmdokumenten immer wieder bei diesen Schauprozessen, ohne Regung und Widerspruch. -- Trasertitan 15:21, 13. Dez. 2010 (CET)

Wenn es "bekannt" ist, solltest du dafür Belege beibringen können. Also: Welche "Schauprozesse" meinst du? Mir jedenfalls ist "bekannt", dass Zetkin zum Ende ihres Lebens zu den wenigen KritikerInnen Stalins in der KPD und in der Komintern gehörte. ... Und ich wüsste nicht, dass Zetkin überhaupt an irgendeinem "Schauprozess", in welcher Rolle auch immer, teilgenommen hätte. Wäre interessant, darüber (mit seriösem Beleg natürlich) was zu erfahren. Zetkin starb 1933 im sowjetischen Exil, kurz nach der Machtergreifung Hitlers in Deutschld. Zu der Zeit stand sie als gebrechliche Frau im Alter von ca. 76 Jahren in der deutschen und auch internationalen kommunistischen Bewegung - gerade wegen ihrer relativen Distanz zu Stalin - quasi isoliert da. Die bekanntesten "Schauprozesse" Stalins gegen seine Kontrahenten setzten erst ca. 4 - 5 Jahre nach Zetkins Tod ein. --Ulitz 23:21, 13. Dez. 2010 (CET)

auf der WP-Seite von Gregor Gysi gibt es dazu ein paar Sätze, die ich aber nicht überprüfen kann:

Der Historiker Bert Hoppe hebt demgegenüber hervor, dass Zetkin niemals öffentlich den Kurs der KPD unter Ernst Thälmann kritisiert habe, der einer „Unterwerfung unter die stalinistischen Prinzipien“ gleichkam. Belegt ist außerdem, dass Zetkin 1922 als Anklägerin in einem Moskauer Schauprozess gegen sozialrevolutionäre Regimegegner fungierte und dabei die Todesstrafe forderte. In einem Schreiben an das ZK der KPdSU lobte Zetkin ferner den von Feliks Dzierżyński in Sowjetrussland durchgeführten „Roten Terror“ als „beispielgebend“. --Fazhbr (Diskussion) 19:08, 3. Dez. 2022 (CET)

Die Kommission behauptet, Zetkin habe erst nach dem Prozess »befürwortet«, dass die Todesstrafen nicht vollstreckt wurden. Tatsächlich plädierte Zetkin in einem Brief an das Zentralkomitee der Bolschewiki dafür, bei Todesurteilen die Vollstreckung auszusetzen – »noch vor dem Spruch des Tribunals«, wie es sogar bei Puschnerat heißt. »Ich habe niemals und nirgends den Tod der angeklagten Sozialrevolutionäre gefordert«, stellte Zetkin im Herbst 1922 klar. [1] --Nuuk 21:25, 11. Feb. 2023 (CET)

Bei Hoppe steht das übrigens auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 11. Feb. 2023 (CET)

Dann lösch es bitte auch im Artikel Gregor Gysi. --Nuuk 08:55, 12. Feb. 2023 (CET)

Tânia Ünlüdağ: „Die Tragödie einer Kämpferin für die Arbeiterbewegung“? Clara Zetkin 1928–1931. Eine ausgewählte Dokumentation. In: Internationale wissenschaftliche Korrespondenz zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung 33 (1997), H.3, S. 313–360, hier S. 332, stellt es anders dar. Ich werde es demnächst einbauen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:01, 19. Mär. 2023 (CET)

„Der Berliner Historiker Jörn Schütrumpf, der ebenfalls auf dem Podium saß, machte deutlich: Aus den Briefen Zetkins, an deren Herausgabe er arbeite, gehe hervor, dass ihre Teilnahme an dem Prozess von Anfang an in der Absicht erfolgt sei, Todesurteile zu verhindern.“ [2] --Nuuk 20:49, 26. Mär. 2023 (CEST)

Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die junge welt ganz sicher nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 21:04, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ein Historiker, der gerade die Briefe Zetkins herausgibt, ist auch keine zuverlässige Informationsquelle? Wir können ja warten, bis das Buch erscheint. Dann haben wir den authentischen Beleg. --Rita2008 (Diskussion) 23:30, 26. Mär. 2023 (CEST)

Steht dazu etwas in dem Band Clara Zetkin oder: Dort kämpfen, wo das Leben ist von Florence Hervé ? Der ist 2020 erschienen. Louis Wu (Diskussion) 08:45, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hier ist übrigens der SWR-Beitrag mit Statements von Hervé. --Nuuk 09:33, 27. Mär. 2023 (CEST)

Abschnitt "Von der SPD zur KPD"

Es steht dort im INDIKATIV: "Am 21. Januar 1923, kurz nach dem Beginn der Besetzung des Ruhrgebietes durch französische und belgische Truppen infolge der von Deutschland nicht erfolgten Reparationszahlungen laut den Bestimmungen des Versailler Vertrags von 1919...". Erstens ging es um die Besetzung weiter Teile des Rheinlandes, nicht nur um die Besetzung des Ruhrgebietes, wie viele Ahnungslose immer wieder kolportieren. Zweitens ist das "Nichterfolgen" von Reparationszahlungen fraglich, denn diese angebliche Nichterfüllung ist bis heute nicht belegt. Es handelte sich angeblich um - sage und schreibe - ganze 300 Telegraphenmasten, wie die französische Regierung verlauten ließ. Man sollte diese Passage daher unbedingt in die Konjunktivform umwandeln, im Sinn von einer von den kolonialisitisch-imperialistischen und kapitalistischen Eliten in Frankreich und Belgien behaupteten, also zu keinem Zeitpunkt objektiv belegten Nichterfüllung. Die Besetzung des Rheinlandes haben die kriminellen französischen und belgischen Eliten zum Mord an zahllosen Arbeitern genutzt. --85.179.216.225 11:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ach was. Das Rheinland war schon seit dem 11. November 1918 besetzt. Dass die Deutschen mit ihren Reparationslieferungen im Rückstand waren, kann man überall nachlesen, ich nenn als ein Beispiel unter Hunderten Bruce Kent, The Spoils of War. The Politics, Economics, and Diplomacy of Reparations 1918–1932, Clarendon, Oxford 1989, S. 202. Und für deine nationalbolschewistischen Verschwörungstheorien suchst du dir besser ein anderes Forum. Schleich dich. --Φ (Diskussion) 13:13, 8. Sep. 2012 (CEST)

Clara Zetkin Preis

Der Link führt zu irgendelchen Onlineshoppingseiten. Bitte löschen

Alternative: http://www.heidenheim.igm.de/news/meldung.html?id=57527 ? (nicht signierter Beitrag von 46.90.146.5 (Diskussion) 01:00, 26. Mär. 2017 (CET))

Ja, danke (etwas verspätet), ich hatte mit dem beitrag bisher nichts zu tun, bin eher zufällig auf diesen hinweis gestoßen. erledigtErledigt habe den link aber ausgetauscht. Das nächste mal: "selbst machen".44pinguine☕ 15:26, 13. Dez. 2018 (CET)

bekämpfte die Weimarer Demokratie

Diese Formulierung gehört in die Artikelzusammenfassung, weil Zetkins Kampf gegen die Weimarer Demokratie ein wesentlichere Bestandteil des Artikeltexts ist, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. MfG --Φ (Diskussion) 17:11, 22. Dez. 2018 (CET)

WP:LIT

[3] - ich habe da so meine Zweifel, dass ein 40 Jahre altes Werk dem neuesten Stand der Wissenschaft zur Person widerspiegelt. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:43, 22. Dez. 2018 (CET)

Aber es spiegelt wieder, wie sich die Rezeption verschoben hat. Das gehört also hier her. Louis Wu (Diskussion) 21:49, 22. Dez. 2018 (CET)

Nach WP:LIT#Auswahl gehören ausschlißelich aktuelle, seriöse Einführungen ins Literaturverzeichnis, und wissenschaftlich maßgebliche Werke. Dass es eins von beidem ist, ließe sich anhand der Fachlietatur belegen. Wenn das nicht passiert, kommt das Buch eben raus. Frohe Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2018 (CET)

[4] und gleich der nächste Fall. Das Auswahlkriterium "Literatur von historischer Bedeutung" habe ich nicht in WP:LIT gefunden. Falls ich das übersehen habe, dann bitte auch gleich zur von mir übersehenen Stelle in Lit einen Nachweis der diese historische Bedeutung belegt. Danke im Voraus. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:32, 22. Dez. 2018 (CET)

Wollen wir das jedes Mal immer so weiter machen? Selbstverständlich gehören auch Biographien genannt, die sicherlich heute zu Recht überholt sind - aber maßgeblich waren (Reelevanz vergeht nicht), aber eben für eine spezifische (ideologisch-politische) Rezeption und Interpretation stehen. Damit wird die Fortentwicklung, auch in ideologischer Hinsicht dokumentiert. Und tut bitte beide nicht so, als wüsstest ihr auch nur im Ansatz Bescheid, was die Literatur über Clara Zetkin anbelangt (das gleiche gilt z. B. auch für die Biographien über Marx - nur weil einige von denen schon alt sind, sind sie noch lange nicht zu löschen, den an denen wird sich noch immer abgearbeitet). Und euch über solche formalen Wege immer wieder hier einzubringen, langweilt langsam. Louis Wu (Diskussion) 09:26, 23. Dez. 2018 (CET)

Wenn du möchtest, dass unsere Kriterien für Bücher im Literaturverzeichnis geändert werden, kannst du das gerne hier vorschlagen. Nach den aktuell geltenden Kriterien gehört das Buch nun einmal nicht hierher. Literaturverzeichnisse in der Wikipedia sind erklärtermaßen nicht dazu da, „die Fortentwicklung, auch in ideologischer Hinsicht“ zu dokumentieren. --Φ (Diskussion) 10:04, 23. Dez. 2018 (CET)

Die Literatur ist noch immer relevant, da sie immer noch als Referenz in der aktuellen Literatur über Zetkin angegeben wird. Schau mal bei google-books nach. Damit ist hier die Diskussion beendet. Louis Wu (Diskussion) 11:02, 23. Dez. 2018 (CET)

Hab ich aber gemacht, finde aber nichts, was wissenschaftliche Maßgeblichkeit belegen könnte. Immer nur gab es damals auch. Welches aktuelle Werk stützt sich denn inhaltlich zustimmend auf Dorothea Reetz' Dissertation? MfG --Φ (Diskussion) 11:36, 23. Dez. 2018 (CET)

Gute Arbeit, dann darf der Titel gern draußen bleiben. Louis Wu (Diskussion) 15:19, 23. Dez. 2018 (CET)

Sowjetische Literatur aus den Jahren 1933/34

Ich bezweifle, dass diese beiden Bände die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen, Falls doch, bitte belegen, ansonsten kommen sie eben wieder raus. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 22:43, 23. Dez. 2018 (CET)

Das waren recht lange die maßgeblichen Bücher, die noch immer als Quelle herangezogen werden. Insofenr: behalten. Louis Wu (Diskussion) 09:39, 24. Dez. 2018 (CET)

PS: Bitte das nächste mal nicht gleich mit rauslöschen, sondern nur diejenige Literatur, um die es wirklich ging Louis Wu (Diskussion) 09:40, 24. Dez. 2018 (CET)

Wenn sie maßgeblich waren, es heute also nicht mehr sind, können sie raus. Ansonsten Maßgeblichkeit bitte belegen. Frohes Fest --Φ (Diskussion) 09:47, 24. Dez. 2018 (CET)

Ich habe es wieder entfernt, da inzwischen seit 4 Tagen ohne Nachweis der Relevanz. Ich möchte nochmal auf WP:LIT verweisen: "Da Literaturangaben auf das bekannte veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." - hier ist das "andersherum" zu lesen. Eine Angabe dieser Lit kann den Eindruck vermitteln, der Artikel beruht auf Veröffentlichungen aus der UdSSR zu Zeiten Stalins - was problematisch wäre und hoffentlich nicht der Fall ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:22, 28. Dez. 2018 (CET)

Hier das Inhaltsverzeichnis von Clara Zetkin: ein Sammelband zum Gedächtnis der großen Kämpferin: klick Das ist Buch ist also als Quelle relevant, es enthält Erinnerungen von Zeitgenossen usw. usf..

Das andere kann meinetwegen raus. Louis Wu (Diskussion) 13:14, 29. Dez. 2018 (CET): PS: Ist jetzt draußen. Louis Wu (Diskussion) 13:16, 29. Dez. 2018 (CET)

Belege bitte, dass der Band noch heute als wissenschaftlich maßgeblich angesehen wird. --Φ (Diskussion) 13:23, 29. Dez. 2018 (CET)

Es geht hier nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um die Relevanz als Quelle! Und die ist gegeben, überall wird hierauf verwiesen. Louis Wu (Diskussion) 14:45, 29. Dez. 2018 (CET)

Es geht hier einzig und allein um Maßgeblichkeit in der Wissenschaft, siehe WP:LIT#Auswahl. Seriosität und Aktualität kämen auch noch in Frage, aber davon kann bei diesen Ostblockscharteken ja keine Rede sein.

Edit Wars bitte bleiben lassen, im Zweifelsfall WP:3M aufsuchen. Blödsinn ist keine zureichende Begründung für eine Einfügung ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 15:00, 29. Dez. 2018 (CET)

Ach bitte. Du hast doch keinerlei Ahnung, was die Literatur zu Zetkin anbelangt. Die Biographie hat neun Auflagen erlebt, ist also maßgeblich für die DDR-Zeit. Das ist kein Grund, sie hier nicht aufzunehmen. Louis Wu (Diskussion) 15:05, 29. Dez. 2018 (CET)

Literatur, die in anderen Epochen mal maßgeblich war, gehört nicht ins Liteaturverzeichnis. Wir fügen in andere Artikel auch nicht die Kalte-Kriegs-Klassiker der Adenauerjahre ein, auf die sich heute niemand mehr positiv bezieht. --Φ (Diskussion) 15:10, 29. Dez. 2018 (CET)

Der Titel bleibt drin, so wie bei anderen Biographie-Artikeln auch. Und wie gesagt: du hast doch gar keine Ahnung, ob sich irgendwer irgendwie darauf negativ oder positiv bezieht. Und irgendwelche hinkenden Vergleiche mit anderen Themengebieten sind völlig belanglos. Louis Wu (Diskussion) 15:15, 29. Dez. 2018 (CET)

Die Beweislast liegt nach WP:LIT bei dem, der eine angabe im Artikel behalten will. Das bist in diesem Falle du. Also: Welches einigermaßen aktuelle wissenschaftliche Werk bezieht sich zustimmend auf Luise Dornemanns Zetkin-Biographie aus dem Jahr 1957? --Φ (Diskussion) 15:19, 29. Dez. 2018 (CET)

Es geht um die 9. Auflage von 1989, immerhin überarbeitet; du hast also keinerlei Ahnung, inwiefern diese mit der ersten Auflage noch übereinstimmt. Außerdem: es muss nicht zustimmend bewertet werden, damit die Literatur noch relevant ist. Aber verwiesen wird auf sie als Quelle z. B. hier 2014: Deutschland, Russland, Komintern - Dokumente (1918–1943), S. 70. Und im übrigen: Komm mal von deinem Trip runter, DDR-Literatur per se verabschieden zu wollen. Louis Wu (Diskussion) 20:20, 29. Dez. 2018 (CET)

+1 ☆ Bunnyfrosch 20:31, 29. Dez. 2018 (CET)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ich warte immer noch auf Belege dafür, dass Dornemann für den aktuellen Kenntnisstand in irgendeiner Weise relevant wäre. Eure Meinungsäußerungen in allen Ehren, aber sie reichen nicht zu. MfG --Φ (Diskussion) 21:33, 29. Dez. 2018 (CET)

Dir allein reicht es nicht; und wenn du mal so bei allen Literaturangaben so insistent sein würdest, und nicht ideologisch abdriftest. Hier aus ideologischen Gründen säubern zu wollen, ist maßlos übertrieben und zeigt nur, dass du keine Ahnung vom Thema hast. Die Biographie ist noch immer relevant, es wird auf sie verwiesen. Nachweis habe ich erbracht. Louis Wu (Diskussion) 00:11, 30. Dez. 2018 (CET)

Mir ideologische Vorbehalte zu unterstellen geht in die Irre. Ich bin grundsätzlich und auch in anderen Themenfeldern für die Einhaltung unserer Regeln. Wenn kein Beleg für die Maßgeblichkeit kommt, kommt das veraltete Werk eben wieder raus. MfG --Φ (Diskussion) 09:29, 30. Dez. 2018 (CET)

klick. Darin findest du alles, was du benötigst, der Titel bleibt drin. Louis Wu (Diskussion) 10:40, 30. Dez. 2018 (CET)

Da fehlt was. Das ist der richtige Link: https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Manuskripte/Manuskripte_76.pdf --Rita2008 (Diskussion) 23:02, 30. Dez. 2018 (CET)

Na bitte, geht doch. Beim nächsten Mal bitte gleich mit Beleg, ja? Guten Rutsch --Φ (Diskussion) 12:55, 31. Dez. 2018 (CET)

Internationales Frauenkomitee für dauernden Frieden

Im Lemma Adelheid Popp (einer Freundin von Zetkin) wird erwähnt, dass Popp die Nachfolgerin von Zetkin als Vorsitzende dieses Komitees war. Leider hat es noch kein eigenes Lemma, aber zumindest einer Erwähnung hier wäre es sicher wert. Hodsha (Diskussion) 00:29, 14. Jan. 2019 (CET)

Verwaltung der Gelder der Bolschewiki

Könnte noch erwähnt werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:55, 5. Jun. 2019 (CEST) PS: Vgl. D. Wolkogonow: Lenin, S. 60 f.

Löschung von Kritik

Ich frage mich, warum meine kritischen Ausführung zu Zektin und dem Tscheka-Leiter Dserschinski hier gelöscht wurden. Begründung: "keine Rezeption in der Sekundärliteratu". Ich hatte die Zitate belegt mit einem Link auf www.marxists.org. Dieselbe Seite wird aktuell auch für Anmerkung 11 verwendet. Und bevor man schreibt, es gebe die Zitate nicht in der Sekundärliteratur, könnte man ja mal in die Primärliteratur schauen. Andreas Hasenpfeffer

Reichstagssitzung vom 30. August 1932 / Weitere Tonaufnahmen von Clara Zetkin?

Die Reichstagssitzung vom 30. August 1932 ist die einzige mir bekannte Tonaufnahme, in der Clara Zetkin im O-Ton zu hören ist. Ich habe sie am Ende des Artikels unter „Weblinks“ hinzugefügt und verlinkt.

Kennt jemand weitere Aufnahmen von ihr?

Der Sitzungsmitschnitt verrät einiges über den schlechten Gesundheitszustand Zetkins (s. gesondertes Diskussionsthema). Außerdem ist bemerkenswert, dass die NSDAP und andere gegnerische Fraktionen ihre Rede ohne Zurufe oder andere Störungen bis zu Ende anhören. Zur Tragik von Clara Zetkins Auftritt als Alterspräsidentin gehört, dass sie die Wahl Hermann Görings zum Reichstagspräsidenten leiten und anschließend die Sitzungsleitung an ihn übergeben muss.

Ich halte diese Fakten für den Artikel relevant. Eine entsprechende Ergänzung gestaltet sich jedoch schwierig, weil ihre Rede als Alterspräsidentin im Artikel mit der Frage ihres Verhältnisses zu Parlamentarismus einerseits und Stalinismus andererseits verwoben ist. Ggf. würde ich einen eigenen Abschnitt „Alterspräsidentin des 6. Reichstags“ hinzufügen um dort darauf einzugehen.

--Bernd Zander (Diskussion) 10:59, 27. Mär. 2021 (CET)

Krankheiten und Invalidität

In der Tonaufnahme der Reichstagssitzung vom 30. August 1932 ist deutlich zu hören, dass die zu diesem Zeitpunkt 75-jährige Alterspräsidentin Clara Zetkin nicht gesund ist. Ihre Sprechweise wirkt angestrengt und schwerfällig. Außerdem ist zu hören, wie ihr der in diesem Moment als Schriftführer amtierende Ernst Torgler immer wieder als Souffleur behilflich ist. Sie selbst spricht am Ende ihrer Rede von ihrer „Invalidität“.

Der Artikel enthält bisher keine Angaben über Krankheiten Zetkins.

Im Buch von Luise Dornemann „Clara Zetkin – Leben und Wirken“ habe ich gelesen, dass Zetkin in ihren letzten Lebensjahren unter wiederkehrenden Malaria-Anfällen litt und fast blind war. Ich schlage vor, dies im Artikel zu ergänzen. Naheliegend erscheint mir, den Absschnitt „Erneutes Exil und Tod“ in „Erneutes Exil, Krankheit und Tod“ umzubenennen und dort darauf einzugehen.

--Bernd Zander (Diskussion) 11:03, 27. Mär. 2021 (CET)

Löschung des Clara Zetkin- Artikels in „Einspruch! Reden von Frauen.“

Moin Phi, Deine Löschung ist für mich nicht nachvollziehbar, da genannte Artikel eine RT-Rede von Zetkin vom 2. Juli 1920 enthält. Inwiefern passt das nicht unter Quellen? Gespannt--Ulricus Angelus (Diskussion) 15:09, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Ulricus Angelus,

Diskussionen zum Artikel gehören auf die Diskussionsseite des Artikels, nicht auf Benutzerdiskussionsseiten, wo sie Interessierte allenfalls zufällig finden.

Hier nur so viel: Zetkins „Privatissimum“ gehört weder zur maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zum Lemma, noch stellt es eine aktuelle Einführung dar. Damit gehört es nach WP:LIT#Auswahl nicht ins Literaturverzeichnis. Den Link hatte ich in der Zusammenfassungszeile angegeben – hast du den gar nicht angeklickt?

Gruß --Φ (Diskussion) 15:26, 10. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Phi, danke für die doppelte Belehrung. Mit Verlaub, so wie Du über den Artikel „Privatissimum“ schreibst, drängt sich mir der Eindruck auf, dass Dir das in Frage stehende Werk und der Zetkin-Artikel nicht bekannt ist. „(Zuruf rechts: Liebe Frau, wenn Sie ein Geschäft haben, so müssen Sie doch etwas verdienen! - Lachen bei den Unabhängigen Sozialdemokraten.) - Ich will mich darüber hier mit Ihnen nicht auseinandersetzen. Ich werde Ihnen gelegentlich gern einmal ein Privatissimum über Elementarbegriffe der Nationalökonomie halten. (Heiterkeit links.)“ (Einspruch: S. 130). Der Artikel enthält auf wissenschaftlichem Niveau eine Einleitung, den Historischen Ort der Rede, Rhetorische Strategien und die erste RT- Rede der kommunistischen Fraktion in der Geschichte des RT und der KPD überhaupt. Aber eben nicht von Belang… Gruß --Ulricus Angelus (Diskussion) 10:52, 12. Jul. 2022 (CEST)

Er ist eine Quelle, keine Sekundärliteratur. Und als solche ist er in den im Artikelgenannten Gesammelten Weren bereits enthalten. --Φ (Diskussion) 11:07, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Phi, auch wenn es Dich Deine kostbare Zeit kostet. Über dem Abschnitt steht:“Aufsätze, Artikel und Quellen“. Ist aber nicht gemeint. Verstehe. Gruß --Ulricus Angelus (Diskussion) 11:10, 12. Jul. 2022 (CEST)

Lies doch bitte, was da sonst aufgelistet ist. Das sind Aufsätze, Artikel, Quellen ÜBER Zetkin, nicht VON ihr. Jetzt klar? Mfg --Φ (Diskussion) 11:19, 12. Jul. 2022 (CEST)

Lies doch bitte, was ich oben geschrieben habe. Eine Rede wird historisch analysiert. Es ist kein Artikel von ihr. Der Artikel geht über sie und zeigt ihre ausgesprochen hohen rhetorischen Fähigkeiten. Natürlich muss zur Redeanalyse auch die Rede vorliegen. Ich ziehe mein Angebot eines Belegs zurück. Im übrigen, damit hier nicht noch mehr Missverständnisse herrschen, ich finde den Artikel über Zetkin ausgesprochen gelungen. Gruß --Ulricus Angelus (Diskussion) 11:32, 12. Jul. 2022 (CEST)

Wenn es also Sekundärliteratur ist, dann müsstest du plausibel machen, dass der Aufsatz wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse Einführung in ihr Werk ist. Scheint mir beides nicht der Fall zu sein.--Φ (Diskussion) 11:36, 12. Jul. 2022 (CEST)

1907 bezeichnete sich da noch niemand als Kommunist

Mit dieser Begründung hat Benutzer:Nuuk per Edit War (erstens, zweitens) durchgesetzt, dass Lenin im Artikel als Sozialist, nicht als Kommunist bezeichnet wird. Ich halte das für eine falsche Begründung, da der Begriff ja schon im Kommunistischen Manifest vorkommt. Belegt ist die Behauptung nicht, Edit War ist verboten, weshalb ich dringend bitte, den zweiten Edit rückgängig zu machen, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:51, 10. Feb. 2023 (CET)

Das ist doch fast schon Allgemeinwissen. Warum fügst du es denn wieder ein, wenn du es für falsch und verharmlosend hältst? [5] --Nuuk 07:37, 11. Feb. 2023 (CET)

Dass sich Lenin nicht aufs Kommunistische Manifest bezogen haben soll, halte ich für unplausibel. Wenns fast schon Allgemeinwissen wäre, müsste es sehr leicht sein, dafür einen Beleg zu nennen. Also? --Φ (Diskussion) 07:58, 11. Feb. 2023 (CET)

Selbst mitten in der Nacht wurde dir das bereits auf VM erklärt: https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=230764542#Benutzer:Nuuk --Nuuk 08:10, 11. Feb. 2023 (CET)

Da wurde kein Beleg genannt, und der Bezug zum Manifest auch nicht. --Φ (Diskussion) 08:19, 11. Feb. 2023 (CET)

1907 war Lenin noch ein treuer Anhänger von Karl Kautsky, die Bolschewiki und Menschewiki waren nur Fraktionen der sozialdemokratischen Schwesterpartei der SPD. Die nannten sich alle Sozialisten oder Sozialdemokraten. --Nuuk 08:23, 11. Feb. 2023 (CET)

Wieder kein Beleg. Aber ok: Von mir aus können wir ihn auch Bolschewik nennen. --Φ (Diskussion) 08:28, 11. Feb. 2023 (CET)

Um ihn von den anderen Sozialisten auf dem Sozialistenkongress abzutrennen? Nö. --Nuuk 08:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Andere Sozialisten wie z.B. Eduard Bernstein oder Friedrich Ebert gingen nicht auf diesen Kongress. Zetkin schon, das ist durchaus wichtig. --Φ (Diskussion) 08:32, 11. Feb. 2023 (CET)

Findet wer? Das wäre auf der Diskussion Internationaler Sozialistenkongress (1907) zu erläutern. --Nuuk 08:36, 11. Feb. 2023 (CET)

Dass die Teilnehmer*innen eines Sozialistenkongresses Sozialist*innen waren, ist wenig überraschend. Und für so einen Sch*** führst du Edit War.

Ich hab den Kongress verlinkt und die Qualifizierung Lenins entfernt, dass der Kommunist war, bekommt man/frau mit einem Klick auf den Link rasch heraus. --Φ (Diskussion) 08:40, 11. Feb. 2023 (CET)

Eine Unterscheidung zwischen "Kommunisten" und "Sozialdemokraten" gab es zu diesem Zeitpunkt nicht. Auf das "Kommunistische Manifest" bezogen sie sich alle. Diese Unterscheidung entstand erst gegen Ende des Ersten Weltkriegs und war ganz wesentlich mit der Kriegsfrage und entsprechend mit der Haltung zu den Nationalstaaten verbunden. Man kann die Spaltung der Arbeiterbewegung in Kommunisten und Sozialdemokraten nicht einfach rückdatieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 11. Feb. 2023 (CET)

Dennoch gab es Unterschiede zwischen z.B. einem Friedrich Ebert und einem Wladimir Iljitsch Lenin. Die einfach gleichermaßen als Sozialisten zu etikettieren ist undifferenziert. --Φ (Diskussion) 13:25, 11. Feb. 2023 (CET)

Klar gab es Unterschiede, aber die bestanden, grob gesagt, zwischen Revolutionären und Reformisten. Als Sozialisten (und Marxisten) verstanden sich beide. "Kommunist" als Unterscheidungskriterium gab es definitiv nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 11. Feb. 2023 (CET)

Den einen allerdings damals als Kommunisten zu bezeichnen ist aber unhistorisch. Revolutionär und reformistisch sind da ganz gute Unterscheidungsmöglichkeiten, wie Mauptreller schreibt. Louis Wu (Diskussion) 14:12, 11. Feb. 2023 (CET)

Das leuchtet ein, danke. Ich bau's gleich ein. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 15:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Öffentliche vs. parteiinterne Kritik

Hallo Mautpreller, ich verstehe diese Änderung ([6]) nicht. Was genau war denn falsch an der Formulierung "Auch kritisierte Zetkin niemals öffentlich den Kurs der KPD unter Thälmann"? Parteiintern mag sie Thälmanns Kurs kritisiert haben, aber öffentlich? Vielleicht kannst du deine Änderung genauer begründen? Danke! --Koschi73 (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mir den Text von Hoppe angeschaut. Dort steht nicht das, was im Artikel behauptet wurde. "Auch kritisierte Zetkin niemals öffentlich den Kurs der KPD unter Thälmann, der einer „Unterwerfung unter die stalinistischen Prinzipien“ gleichkam." Am angegebenen Ort steht das nicht und auch nichts Vergleichbares. Dort steht vielmehr: "Clara Zetkin betrachtete die Entwicklung der KPD unter Thälmann zwar als verhängnisvoll und forderte wiederholt eine freie Aussprache über die sachlichen und parteipolitischen Streitpunkte - doch die Tatsache, dass sie sich eisern der Parteidisziplin unterwarf, zeigt, wie sehr sie in diesem Bereich die Werte und Vorstellungen ihrer sowjetischen Genossen internalisiert hatte und diese ihre Handlungsmuster prägten." und weiter: "Bei aller Kritik an der Praxis des stalinistischen Apparats stellten auch Politiker wie Zetkin die Zugehörigkeit zur kommunistischen Internationale nicht grundsätzlich in Frage. Selbst unter Stalins Führung wurde die Parteizugehörigkeit von ihnen als unerlässliche Voraussetzung dafür angesehen, am Erfolg der Revolution mitzuarbeiten. Doch mit dieser faktischen Unterwerfung unter die stalinistischen Prinzipien arbeiteten die Kritiker des Diktators ungewollt auf ihre eigene Entmachtung hin." Das ist etwas anderes, wie Du mir wohl zugestehen wirst.--Mautpreller (Diskussion) 22:17, 11. Feb. 2023 (CET)

Eine glatte Fälschung ist der nächste Punkt: "In einem Moskauer Schauprozess gegen sozialrevolutionäre Regimegegner hatte Zetkin 1922 außerdem als Anklägerin fungiert, die Todesstrafe gefordert" mit Beleg Hoppe. Dort findet sich jedoch lediglich eine Fußnote. In der geht es um die "Vorwürfe alter Genossinnen, warum sie 1922 in Moskau in dem Prozess gegen die Sozialrevolutionäre als Anklägerin aufgetreten sei und die Todesstrafe verlangt habe". Der Konjunktiv macht deutlich, dass es sich hier nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt. Hoppe verweist a.a.O. auf "Ünlüdag, Tragödie, S. 333", d.h. Ünlüdag, Tania: „Die Tragödie einer Kämpferin für die Arbeiterbewegung"? Clara Zetkin 1928-1931. Eine ausgewählte Dokumentation, in: IWK 33 (1997), H. 3, S. 313-360. Sollte man wohl lesen, statt Referate aus vierter Hand zu zitieren.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2023 (CET)

Das Standardwerk zum Prozess gegen die Sozialrevolutionäre ist Marc Jansen: A Show Trial Under Lenin: The Trial of the Socialist Revolutionaries, Moscow 1922, Den Haag 1982. das ist über die Wikipedia Library einsehbar. Hier heißt es sehr deutlich, dass Zetkin weder öffentlich noch nichtöffentlich die Todesstrafe forderte, im Gegenteil in der Komintern darauf hinwirkte, kein Todesurteil zu fordern und erst recht nicht umzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 12. Feb. 2023 (CET)

Weblinks

Das sind klar zu viele, andererseits fehlt der maßgebliche Eintrag in Deutsche Kommunisten (Weber/Herbst). Da müsste mal aufgeräumt werden. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 12. Feb. 2023 (CET)

‚Pantheon‘ genialer Sowjethirne

Wo soll sich dieses Pantheon denn befunden haben? Mit solchen Koenen-Anekdoten kann man Artikel zum Kommunismus nur verhunzen. --Nuuk 17:40, 12. Feb. 2023 (CET)

Lenins Hirn wird im Moskauer Institut für Hirnforschung aufbewahrt. Zetkins dann wohl auch. --Φ (Diskussion) 17:43, 12. Feb. 2023 (CET)

"Dann wohl" reicht nicht. Seit 90 Jahren sollen die da liegen? Oder wann bestand dieses ‚Pantheon‘? --Nuuk 17:48, 12. Feb. 2023 (CET)

So stehts bei Koenen. Das ist eine zuverlässige Informationsquelle, auch wenn sie dir nicht in den ideologischen Kram passen mag. --Φ (Diskussion) 17:54, 12. Feb. 2023 (CET)

Nö, ohne weitere Belege reicht das nicht. --Nuuk 18:03, 12. Feb. 2023 (CET)

Belegt ist belegt. Wieso soll das nicht reichen? Koenen gibt dazu in Anm. 22 auf S. 1107 fünf weitere Belege an. --Φ (Diskussion) 18:07, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich würde gern wissen, woher er das hat. Ich fand dies hier von 2005: [7]. Michael Hagner hat ein Buch zur Geschichte der Hirnforschung geschrieben: Geniale Gehirne. Da könnte es her sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 12. Feb. 2023 (CET)

Wie gesagt, das steht auf S. 1107 in Anm. 22. Soll ich dir einen Scan schicken? --Φ (Diskussion) 19:23, 12. Feb. 2023 (CET)

Ja, würde mich freuen.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 13. Feb. 2023 (CET)

In der Fotostrecke (Bild 16/22) zum Spiegel-Artikel Lenins Hirn in Scheiben findet sich übrigens auch ein Hinweis auf Zetkins Gehirn. --Koschi73 (Diskussion) 19:39, 12. Feb. 2023 (CET)

Wo? Hier.55.75277777777837.654444444444 Die (inoffizielle) Bezeichnung "Pantheon" geht zurück auf den Gründer/Initiator Wladimir Bechterew, von dem am 19. Juni 1927 in der Iswestija der Artikel "Über die Schaffung eines Pantheons in der UdSSR" (О создании Пантеона в СССР) erschien. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:50, 12. Feb. 2023 (CET)

Finde ich im Großen und Ganzen eine ganz nette Anekdote, in der Zetkin allerdings nur eine vergleichsweise kleine Rolle hat. Gemäß Jochen Richter (Journal of the History of the Neurosciences, 16:138–149, 2007) war eines der wesentlichen Ziele des "Moskauer Instituts für Hirnforschung" die vergleichende Untersuchung von Lenins Hirn. Dafür gab es zwei Motive zweier unterschiedlicher Kräfte in der Sowjetunion: die besondere "Genialität" Lenins hirnorganisch zu fundieren (das sei eher die Stalin-Fraktion gewesen) und nachzuweisen, dass Lenin, als er sein kritisches Urteil über Stalins Qualitäten abgab, intellektuell noch voll auf der Höhe war (Krupskaja und andere Hinterbliebene Lenins). Zetkins Hirn soll eines der Vergleichsobjekte gewesen sein, scheint aber dafür nicht herangezogen worden zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 13. Feb. 2023 (CET)

Zum Hintergrund Oskar Vogt und Lenin#Leninkult. Bei Wladimir Michailowitsch Bechterew gibt es nur einen dürren Satz. Ob Bechterews Name für die Hirnsammlung hier sinnvoll ist? Das "Pantheon" wurde gemäß Hagner irgendwann um 1930 geschlossen (vor Zetkins Tod?). Das Institut für Hirnforschung besteht heute noch, es scheint jedoch nicht klar zu sein, ob es noch über die Präparatesammlung verfügt. Richter zitiert aus einem sechsseitigen Bericht von 1936, in den Zitaten wird Zetkin nicht erwähnt.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 13. Feb. 2023 (CET)

Bechterew "hier" im Zetkin-Artikel eher nicht. Ich hatte den nur als Hintergrundinformation auf Nuuks Eingangsfrage erwähnt. ("Wo soll sich dieses Pantheon denn befunden haben?" = unverklausuliert "Ich bezweifle, dass es sowas gab." So habe ich das zumindest verstanden.) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:22, 13. Feb. 2023 (CET)

Ja, gut. Ich frage mich halt, ob der Name "Pantheon", den Bechterew 1927 erwähnt hatte, denn hier sinnvoll ist, wenn das "Pantheon" zur Zeit von Zetkins Tod möglicherweise schon geschlossen war. Keine Frage scheint mir, dass ihr Hirn im Moskauer Institut für Hirnforschung aufbewahrt wurde und dass an diesem Institut vergleichende Forschungen zur Struktur von "Elitehirnen" angestellt wurden, offenbar wenigstens teilweise zum Zweck der Verklärung von Lenins intellektuellen Fähigkeiten. Aus dem Thema könnte man einen hübschen kleinen Artikel machen (allerdings eher ohne Zetkin). --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2023 (CET)

Sollte man die jetzige Formulierung „Pantheon‘ genialer Sowjethirne“ nicht besser durch die sachliche Bezeichnung Moskauer Institut für Hirnforschung ersetzen? Ich lese Koenens Bücher zwar schon seit Jahrzehnten immer mit Interesse, aber manchmal neigt er doch sehr zu eher journalistischen Formulierungen. Für Krupskaja muss das Untersuchungsergebnis desaströs gewesen sein: Laut SPIEGEL Geschichte soll Lenin aufgrund einer Erbkrankheit an einer „extremen Verkalkung der Blutgefäße im Denkorgan“ gelitten haben, was letztendlich zum Tod führte. --Koschi73 (Diskussion) 19:38, 13. Feb. 2023 (CET)

Ach der Spiegel. Lenin hatte mehrere Schlaganfälle, die natürlich auch was im Gehirn kaputtgemacht haben. Über die intellektuelle Leistungsfähigkeit dürfte das so oder so nur begrenzt was aussagen. Viele Pyramidenzellen = Genie, diese Vogtsche Theorie ist sicher Blech, aber Arteriosklerose nebst Apoplex = nicht ernstzunehmen kaum weniger. Welche Wissenschaftler eine seltene Erbkrankheit "vermuten", darüber schweigt sich der Spiegel natürlich wieder aus. Ich "vermute" mal, dass es nicht Oskar Vogt war. Die Welt (ausgerechnet) gibt wenigstens eine Quelle an: "Erst vor wenigen Wochen [!] hat ein Ärzteteam der University of California eine neue Theorie formuliert: Lenin soll an einer seltenen Erbkrankheit gelitten haben, bei der die Verkalkung ausschließlich im Beinbereich auftritt. Diese ungewöhnliche Mutation könnte im Falle Lenins auch den Kopf betroffen haben." Natürlich hat das "Ärzteteam" diese Theorie nicht am Objekt entwickelt, sondern Schlüsse daraus gezogen, was "die Pathologen, die Lenins Gehirn entnahmen", gesagt haben sollen: "dass die Adern unter ihren Werkzeugen geklungen hätten, als seien sie aus Stein". Hui.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe ja durchaus ideologisch motivierte Stellungnahmen von Bewunderern Lenins, die selbstverständlich alles dafür tun, ihn bis an sein (recht frühes) Lebensende als geistig voll zurechnungsfähig erscheinen zu lassen. So ist halt die deutschsprachige Wikipedia. So sei es dann eben. Zu kommunistischen Themen ist ohnehin zweifellos die englischsprachige Wikipedia als Quelle dauerhaft sinnvoller. --Koschi73 (Diskussion) 22:24, 13. Feb. 2023 (CET)

Ähm, was ist jetzt das? --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich kann verstehen, dass dich das jetzt spontan inhaltlich überfordert. ;-) Denke bitte einfach mal mit einem gewissen zeitlichen Abstand darüber nach, was ich wohl damit gemeint haben mag. Gute Nacht und kollegiale Grüße! --Koschi73 (Diskussion) 22:34, 13. Feb. 2023 (CET)

Glaubst denn Du, dass Lenin nicht voll zurechnungsfähig war, als er ein Jahr vor seinem Tod diktierte (nicht selber schrieb, eben wegen der Schlaganfälle): "Genosse Stalin hat dadurch, daß er Generalsekretär geworden ist, eine unermeßliche Macht in seinen Händen konzentriert, und ich bin nicht überzeugt, daß er es immer verstehen wird, von dieser Macht vorsichtig genug Gebrauch zu machen." Ich finde nicht, dass das sonderlich unzurechnungsfähig klingt. Stalin hat es jedenfalls sicher nicht gefallen und es ist auch eine Strategie, Lenin posthum zum Übermenschen zu machen und zugleich diese Worte als Äußerungen eines Kranken abzutun.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube, wir kommen beide vom Thema ab. Nur so viel: Ob Lenin zur Zeit des Diktats wirklich noch im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, lässt sich m. W. – leider – nicht mehr genau feststellen. Die Personen in seinem Umfeld hatten sicher jeweils eigene Interessen. Dazu gehört auch, Lenin als Warner vor Stalin darzustellen, um ihn selbst dadurch in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. --Koschi73 (Diskussion) 12:51, 14. Feb. 2023 (CET)

Na, Lenins Brief an den XII. Parteitag gibt es aber nun mal, und er enthielt eine Warnung vor Stalin.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 14. Feb. 2023 (CET)

Liebe Kollegen, haben die letzten sieben Beiträge eigentlich noch etwas mit Clara Zetkin zu tun? Kann sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber ich erkenne keinen Zusammenhang mehr mit dem umseitigen Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2023 (CET)

Nein, haben sie nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:51, 14. Feb. 2023 (CET)

Also, wie wäre jetzt die neutrale Formulierung? --Nuuk 06:39, 16. Feb. 2023 (CET)

Kein Interesse mehr? Soll es beim "Pantheon" bleiben? --Nuuk 19:06, 9. Mär. 2023 (CET)

Wie wäre es mit "Ihr Gehirn wird wie das Lenins und Wladimir Wladimirowitsch Majakowskis im Moskauer Institut für Hirnforschung aufbewahrt."? Laut dem von mir oben verlinkten SPIEGEl-Artikel aus 2014 und dem Artikel Das Pantheon der Gehirne aus dem Jahr 2010 wurden die Gehirne zumindest zum Zeitpunkt des Erscheinens immer noch in diesem Institut aufbewahrt. Ob das heute immer noch der Fall ist, müsste ggf. noch einmal recherchiert werden. Andernfalls kann man auch die Formulierung "wurde" beibehalten. --Koschi73 (Diskussion) 10:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Ja, etwas in der Art. --Nuuk 13:57, 10. Mär. 2023 (CET)

Hab´s umgesetzt. --Nuuk 17:39, 14. Mär. 2023 (CET)

Manipulation des Artikels, Tilgung Zetkin/Verbrechen des Roten Terrors

Darf man wissen wieso meine - mit Quellenbeleg versehene - Einfügung zu Zetkins Bewunderung für den Organisator des "Roten Terrors" Felix Dserschinski und andere kritischen Stellen ersatzlos getilgt wurden? Ist das hier Wikipedia oder das Lexikon des Marxismus-Leninismus?

Hasenpfeffer, 7.3.2023 --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 17:30, 7. Mär. 2023 (CET)

Edit War

Warum wird hier immer wieder gelöscht, dass ein Historiker sich für die Umbenennung einer Straße ausgesprochen hat? Dass seine Begründung triftigen wäre, wird nicht behauptet. Das Gutachten ist allemal enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 12:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Der Abschnitt enthielt Falschbehauptungen, die auch schon hier widerlegt wurden siehe oben #Öffentliche vs. parteiinterne Kritik. --Nuuk 12:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Dass sich ein Geschichtsprofessor in einem offiziellen Gutachten für eine Umbennenung ausgesprochen hat, ist keine Falschbehauptung. Das ist enzyklopädisch relevant. --Φ (Diskussion) 13:02, 10. Mär. 2023 (CET)

Soweit die Angaben von Johannes Grossmann aus dem Abschlussbericht der Kommission zur Überprüfung der Tübinger Straßennamen vom Januar 2023,S. 23–25 relevant sind, sollten sie in den Artikel eingearbeitet werden.--Gloser (Diskussion) 13:53, 10. Mär. 2023 (CET)

Seine Begründung enthielt Falschbehauptungen. Johannes Großmann (Historiker) ist sicher auch nicht der relevanteste Zetkin-Kritiker. --Nuuk 13:54, 10. Mär. 2023 (CET)

Es geht um Rezeption. Ausführlich wird dargestellt, welche Straßen nach Zetkin benannt wurden. Da gehört auch hinein, welche rückbenannt werden und warum. --Φ (Diskussion) 14:05, 10. Mär. 2023 (CET)

Welche wurde denn rückbenannt? --Nuuk 14:10, 10. Mär. 2023 (CET)

Hier geht es um die in Tübingen. --Φ (Diskussion) 14:37, 10. Mär. 2023 (CET)

Die wird nicht umbenannt. --Nuuk 14:38, 10. Mär. 2023 (CET)

Im Artikel steht was anderes. --Φ (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Diese lächerliche Kommission „empfahl, die Straße mit einer entsprechenden Markierung („Knoten“) zu versehen“, mehr nicht. --Nuuk 15:18, 10. Mär. 2023 (CET)

Was ist daran lächerlich? --Φ (Diskussion) 15:30, 10. Mär. 2023 (CET)

Über die Methoden hier kann man sich nur wundern. Clara Zetkin hätten sie wahrscheinlich gefallen. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 23:05, 10. Mär. 2023 (CET)

Habe nun die Frage des strittigen Plädoyers auf Todesstrafe weggelassen. Bin gespannt auf die nächsten Begründung, warum es trotzdem wieder gelöscht werden muss. Einige Nutzer sind diesbezüglich ja sehr kreativ. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 23:34, 10. Mär. 2023 (CET)

Das Thema der Umbenennung der Straße stand längst im Artikel. Einen eigenen Abschnitt dazu brauchen wir dazu nicht. --Φ (Diskussion) 07:59, 11. Mär. 2023 (CET)

Der Abschnitt ist von Grundsätzlicher Bedeutung - zumindest dann, wenn Kritik an der Person Zetkins hier erwünscht ist. Ich schlage vor, den Satz, der zur Anmerkung 33 gehört, zu entfernen, zumal die Anmerkung nicht zum Tübinger Gutachten, sondern zu einem Sekundärtext führt. Die Reaktionen auf das Gutachten können dann nachfolgend an meine Einfügung behandelt werden. Die Diskussion hat schließlich erst angefangen. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 08:28, 11. Mär. 2023 (CET)

<linksrück> Die Umbenennung einer Straße in Tübingen ist nicht von grundsätzlicher Bedeutung, das ist nur eine Petitesse. Kritik an Zetkin gehört dahin, wo es um das entsprechende Thema geht, und da steht sie ja auch schon. Ich hab fast den Eindruck, du hast den Artikel noch gar nicht gelesen. Ausserdem sollen Wikipedia-Artikel auf Sekundärliteratur basieren: Was du kritisiert, ist also gerade ein Qualitätsmerkmal des Artikels. Ich schlage daher vor, den Abschnitt aufzulösen und den Inhalt in den Teil zu den Straßennamen zu rücken. Einen eigenen Abschnitt "Kritik " braucht es nicht - sonst müssten wir zusätzlich einen Abschnitt "Lob" einfügen. Gruß --Φ (Diskussion) 08:37, 11. Mär. 2023 (CET)

Apropos Artikel gelesen, den Abschnitt "Ehrungen" haben Sie bereits gesehen? Wenn Sie zusätzlich noch "Lob" einfügen wollen, nur zu. Im übrigen, waren es, wenn ich es recht erinnere, Sie, der meine Kritik innerhalb des Artikel damals in Sachen Dserschinski gelöscht hat. Sie nannten es "aufräumen". Oder ist "Phi" ein anderer User? Kritik ist also offenbar weder beim "entsprechenden Thema" noch in einem eigenen Unterpunkt erwünscht. Und was verstehen Sie unter "Sekundärliteratur"? Das ist ein Internetartikel eines Aktionsbündnisses, also im Grunde gar keine Literatur. Gruß zurück. --Andreas Hasenpfeffer (Diskussion) 08:45, 11. Mär. 2023 (CET)

Hertha Gordon-Walcher

Man sollte Clara Zetkins Sekretärin Hertha Gordon-Walcher wenigstens erwähnen.[8] 109.43.176.220 00:37, 28. Apr. 2023 (CEST)

WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Dieser Artikel basiert auf der wissenschaftlichen Fachliteratur zum Thema. Journalistische Quellen sind nach unseren Regularien nur bei Themen zugelassen, für die wissenschaftliche Quellen nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Das ist hier nicht der Fall. Die junge Welt kommt deswegen (und aus anderen Gründen) also überhaupt nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 21:51, 17. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Das Blatt ist ohnehin nicht reputabel und sollte eigentlich auf die sog. Blacklist. Es ist unfassbar, dass dieses extreme Medium, das sich hier mit einem penetranten Werbebanner öffnet, innerhalb WPs immer wieder verwendet wird. Für Zetkin gibt es ausreichend wissenschaftliche Fachliteratur, so dass im Grunde auch auf andere, halbwegs seriöse Presseerzeugnisse nicht zurückgegriffen werden muss. --Gustav (Diskussion) 10:21, 18. Jul. 2023 (CEST)

Sterbeort

Archangelskoje ist ein Stadtviertel von Krasnogorsk (nicht nur eine Stadt im Rajon Krasnogorsk), das in Wikipedia nur auf Russisch, Ukrainisch und Tscheschenisch einen Artikel hat. Kein Arkikel auf Deutsch oder irgendeiner anderen Sprache Westeuropas in Sicht. Daher macht der rote Link Archangelskoje (Moskau, Krasnogorski) keinen Sinn: es gibt viele Stadtviertel und Nachbarschaften in vielen Städten, die auf Deutsch keinen eigenen Artikel haben. Der englische Artikel verlinkt im Satz über ihren Tod das Wort Archangelskoje mit dem englischen Artikel über den gleichnamigen Palast Archangelskoje im Viertel. Es ist fraglich ob sie wirklich im Palast starb, das behauptet selbst der englische Artikel nicht, der nur heimlich so verlinkt. Wenn es über einen Tod im Palast glaubwürdige Referenzen geben würde, kann man das so benennen - dann gibt es mit d:Q2861586 einen Artikel über den Palast aucg auf Englisch und Französisch, allergings immer noch nicht auf Deutsch. --ThomasPusch (Diskussion) 14:06, 6. Okt. 2023 (CEST)

Im russischen Artikel ru:Архангельское (усадьба) zum Palastbezirk Archangelskoje (bei Moskau) heißt es, dass im Parkbereich 1934 anstelle der Gewächshäuser Bauten für das „zentrale klinisches Militär-Sanatorium“ entstanden. Es ist möglich, dass ein solches Sanatorium bereits im Jahr 1933 auf dem Gelände vorhanden war und sich Zetkin dort aufgehalten hat, als sie starb.--Gloser (Diskussion) 14:52, 6. Okt. 2023 (CEST)

+1. Auf keinen Fell war Archangelskoje (egal, ob Palast oder Siedlung gemeint) schon 1933 "Stadtviertel" von Krasnogorsk, da Krasnogorsk überhaupt erst 1932 als "Arbeitersiedlung" gegründet und erst 1940 zur Stadt erhoben wurde. Die Zuordnung von Archangelskoje zu Krasnogorsk ist noch viel jünger (2017, davor zuletzt zur Gemeinde Iljinskoje). --AMGA 🇺🇦 (d) 14:58, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, „Krasnogorsk“ taugt allenfalls als Ortsbeschreibung. Aus diesem denkmalpflegerischen Gutachten von 2018 geht hervor, dass im Schloss bis zu seiner Verbannung nach Innerasien im Jahr 1928 Leo Trotzki gewohnt hat, und dass es in dieser Zeit der Geheimpolizei GPU unterstand. Es kann von einer staatlich kontrollierten Nutzung für Wohnzwecke in Zetkins Todesjahr 1933 ausgegangen werden. Als Todesort sollte im Artikel Archangelskoje (Palast) angegeben werden.--Gloser (Diskussion) 15:24, 6. Okt. 2023 (CEST)

Laut der BKL Archangelskoje gibt es in der Oblast Moskau viermal Archangelskoje. Ist es eigentlich sicher, dass der Ort bei Krasnogorsk gemeint ist? --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 6. Okt. 2023 (CEST)

Ja, wegen des Palastes. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:59, 6. Okt. 2023 (CEST)

Moskauer Schauprozess

Die Darstellung basiert auf dem Aufsatz von Tânia Ünlüdağ, der auch im Einzelnachweis angegeben ist. Daran etwas herumzuändern, ganz offensichtlich ohne den Aufsatz zu kennen, geht bitte nicht. Die zusätzlich eingebrachten Quellen (keinknoten.wordpress.com, Trotzkis Autobiographie) genügen nichht den Wikipedia-Kriterien für zuverlässige Informationsquelle. Danke für die künftige Beachtung --Φ (Diskussion) 08:22, 8. Nov. 2023 (CET)

Hab den unkonsentierten und nicht reputabel belegten Edit jetzt zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 17:13, 28. Feb. 2024 (CET)

Lexikonartikel Zetkin, Clara in Max Beers Handlexikon

Moin, es gibt bei Max Beer (Handlexikon: sozialistischer Persönlichkeiten 1932. Herausgegeben von Günter Regneri. Brumaire Verlag, Berlin 2023, ISBN 978-3-948608-41-5, S.838-840.) einen Artikel zu Zetkin, Clara [563]. Passt das nicht zu Literatur: Aufsätze, Artikel und Quellen? Auch wenn das Handlexikon erst jetzt eine Erstauflage erfahren hat, wurde es doch Anfang der 1930er verfasst. Grüße --Ulricus Angelus (Diskussion) 15:58, 28. Feb. 2024 (CET)

Ist es denn wissenschaftlich maßgeblich? --Φ (Diskussion) 17:10, 28. Feb. 2024 (CET)

Unter dem Aspekt einer zeitgenössischen Reflektion über eine Person der sozialistischen Bewegung auf alle Fälle. Ich habe jedenfalls unter der angegebenen Literatur bei Aufsätzen, Artikeln, Quellen als ältesten Artikel einen von 1970 für das BL gesehen. Die Entwicklung der Rezeption verfolgen zu können, soll ja auch einen gewissen wissenschaftlichen Reiz haben. Ansonsten hast Du den WP-Artikel zu Max Beer als Grundlage (D)einer Beurteilung. --Ulricus Angelus (Diskussion) 17:48, 28. Feb. 2024 (CET)

Dass der 90 Jahre alte Lexikonartikel heute noch maßgeblich sein soll, müsstest du belegen. Ich glaube es eher nicht. MfG --Φ (Diskussion) 21:29, 28. Feb. 2024 (CET)