Diskussion:Cobalamine/Archiv/1

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- 2004 -

Vitamine

Hallo, ich möchte heute meinen ersten Versuch in Wikipedia starten und stelle folgendes beim Thema "Vitamine" zur Diskussion:

Für die weitere Bearbeitung im Bereich "Vitamine" sollten wir uns über einen allgemein gültigen Algorithmus der Beschreibung verständigen, damit nicht bei den einzelnen Ausführungen zu den Vitamine, sehr unterschiedliche Erscheinungsbilder auftreten. Dazu schlage ich vor, dass unter dem Begriff "VITAMINE", eine allgemeine Beschreibung hinterlegt wird und die einzelnen Vitamine (Vitamin A, Vitamin B,Vitamin C...) nur mit ihren Namen genannt werden. Hier erfolgt dann ein Link zur Beschreibung des konkreten Vitamins, z.B. B12, nach folgendem Algorithmus:

• Name des Vitamins (B12 – Cobalamin)
• Chemische Formel
• Beschreibung (fett-, oder wasserlöslich, Link: Vitamine)
• Aufgabe/Funktion (Einwirkung auf den Eiweißstoffwechsel,...)
• Vorkommen (Gemüse, Fleisch,...)
• Bedarf (2,5 um/Tag,....)
• Mangelerscheinungen ( B3: Durchfall,..)
• Folgen einer Überdosierung (Vitamin A : Erbrechen...)
• Webseiten/Link (http://www.medihoo.net/vitmin/vit/vit1-h.php3 )

Bitte Eure Antworten unter Diskussion an Jette

Formatvorlage

Hallo, unter Vitamine - Diskussion findet Ihr eine Formatvorlage, die auch hier benutzt werden sollte. Wir erreichen damit, dass eine einheitliche und übersichtliche Darstellung aller Vitamine gegeben wird. Thiamin wurde bereits nach dieser Vorlage erstellt. --Jette 11:33, 16. Apr 2004 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:21, 1. Nov. 2009 (CET)

- 2005 -

Algen?

• Da wird oft Spirulina genannt, die enthält aber zu viele Analoga. Fermentierte Nahrungsmittel sind ebenso unsichere Quellen. Momentan würde ich Veganern zu Präparaten bzw. mit Vit. B12 angereicherten Nahrungsmitteln raten, zumindest bis der Gehalt von verwertbarem Vit. B12 in Süßlupinenmilch bzw. "Lopino" bestätigt ist.

• Beim Sanddorn wird so ähnlich einiges behauptet?. bitte mal mitdenken - und -: steht und fällt mit dem intrinsic factor, auch beim veganer.

• http://www.zeitlhoefler.de/garteninfos/wildobst/Dipl2-1.html nennt ginseng wenig, sanddorn nüscht.--217.184.135.151 18:54, 28. Okt 2005 (CEST)

• Max Otto Bruker - Da steht es sind die Apfelkerne/ Gehäuse ??? Wofür gibts die ganzen Hightech- institute?

• Vegetarismus - Da steht: Jedoch wurde im Jahr 2003 erwiesen, dass das Vitamin B12 auf jeder Frucht zu finden ist (Bsp. Apfel, Birne, Nektarine ect.)
• weitere "Tips" dürften hier zu finden sein http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Whatlinkshere/Vitamin_B12

- 2006 -

Artikel verschieben

Dieses Vitamin steht als einziges (in der KategorieVVitamin) noch unter dem "Vitaminsystematik-Namen" statt unter der chemischen Trivialbezeichnung. Wenn keiner was dagegen hat, stelle ich das demnächst um. Immerhin steht ja schon der "richtige Name" fett am Anfang. --Xav 19:11, 4. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus i.O.. Ich plädiere aber dafür, den Artikel nach "Cobalamin", anstatt nach "Cyanocobalamin" zu verschieben, das scheint mir der bekanntere Name zu sein. Ich weiß nicht, wie vertraut du mit der Prozedur des Verschiebens bist, eventuell kann ich das auch übernehmen. Nebenbei, bist du sicher, dass der korrekte chemische Trivialname Cyanocobalamin ist? Aus welchen Quellen hast du das? Gruß , --NEUROtiker 22:55, 4. Jul 2006 (CEST)

Cyancobalamin ist der richtige Trivialname für Cyancobalamin. ;) - es gibt aber auch Cobalamine mit anderen Liganden am Kobalt (H2O, OH-, Deoxyadenosin ...), alle mit gleicher Vitaminwirkung - zu verschieben wäre also zu einer Stoffgruppe Namens Cobalamine. --Minutemen ± 00:38, 5. Jul 2006 (CEST)

Cobalamine ist mE ok, nur müssen wir dann klarmachen, um welchen Stoff es sich in der Chemobox handelt. Ist denn Cyancobalamin das Vitamin B12? Wirkform scheint ja das 5'-Desoxyadonosylcobalamin (Coenzym B12?) zu sein und ich hab auch Quellen gefunden, die Hydroxycobalamin als Vit. B12 ausgeben. --NEUROtiker 18:45, 5. Jul 2006 (CEST)

Da würde ich mir für die Chembox nicht allzusehr den Kopf zerbrechen und lediglich Cyanocobalamin reinschreiben. Synonym steht B12 für jegliche Substanz mit B12-Wirkung. Man kann sich ja bei der guten Frau Hodgkins belesen [1] - sie zumindest hat das Cyanocobalamin charakterisiert. Was mich nicht wirklich wundert, da von allen erwähnten Liganden CN- sicher am besten dran klebt. --Minutemen ± 09:36, 6. Jul 2006 (CEST)

Artikel ist verschoben. --NEUROtiker 12:52, 6. Jul 2006 (CEST)

Broken Links

Link "Abbildung der Struktur" führt zu 404 Der Unregistrierte 15:10, 12. Sept 2006 (CEST)

Vereinfachung der Aufgaben

hab die vereinfachung der aufgaben an den anfang des absatzes gestellt - da sich dann die nicht so medizinisch bewandten leute sparen den ganzen absatz unverständlicher ausdrücke zu lesen um am ende dann den entscheidenden satz zu finden der klärt wozu das b12 nötig ist....

- 2007 -

Entstehung in der Dünndarmflora

Eins hab ich noch nicht verstanden .....

Wenn in unserer Darmflora Mikroorganismen B12 generieren, müsste ich dann überhaupt das Vitamin zuführen, solange die Darmflora gesund ist? Die Frage taucht in Diskussionen über vegane Ernährung immer wieder mal auf ..... (Irgendwie muss die Darmflora allerdings auch frühkindlich angelegt werden .....) --Tobias b köhler 00:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Die Absorption von Nährstoffen findet vor allem im Dünndarm statt; B12 wird aber erst danach von Mikroorganismen im Dickdarm gebildet und dann ausgeschieden. Man muß B12 also mit der Nahrung zu sich nehmen. Veganer auch. Crazybyte 07:23, 11. Jan. 2007 (CET)

Lopino

Nach dem Weblink http://www.univie.ac.at/ave/artikel/vitaminb12.htm enhält Lopino, also Lupine, im Gegensatz zur Behauptung im Artikel sehr wohl aktives Vitamin B12. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:37, 18. Jan. 2007 (CET)

zur Abbildung

Sollte die Abbildung nicht auch die Wechselwirkung zwischen dem Imidazolring und dem Co-Zentrum wiedergeben? --Firsthuman 16:58, 24. Jan. 2007 (CET)

- 2008 -

B12 in Sojabohnen&Co

Gibt es für diese Behauptung Quellen? Wie kommt das B12 denn da hinein, wenn Pflanzen kein B12 produzieren können? Wenn es dafür keine Belege geben sollte, wäre ich dafür diese Information rauszuwerfen, das klingt mir eher wie die Algenstory.

Ich habe im Internet das gefunden:

"Vitamin B12 Analoga in Soja werden nicht resorbiert (=im Darm aufgenommen) und erhöhen so den Bedarf von B12." www.biokurs.de/skripten/soja1.htm

"Wahrheit: Die chemische Verbindung, die Vitamin B 12 ähnelt, kann vom menschlichen Körper nicht genutzt werden; im übrigen verursachen Sojaprodukte einen erhöhten Bedarf an Vitamin B 12" http://www.westonaprice.org/mythstruths/mtsoy_de.html

Es wäre schön, wenn sich jemand, der vielleicht etwas mehr Ahnung davon hat, darum kümmern könnte. ;)

link entschaerft. -- seth 01:40, 24. Dez. 2009 (CET)

Hi. Leider kann ich Dir auch nicht mehr helfen als folgendermassen: Das Vitamin könnte in die Pflanze gelangen, weil in den Seitenwurzeln von Sojabohnen und anderen Hülsenfrüchten symbiontische Bakterien in den Wurzelknöllchen leben. Diese könnten eine Vitamin12-Quelle sein. Wie das dann allerdings in den Kreislauf der Pflanze gelangen könnte und ob überhaupt könnte jemand herausfinden, der genug hartnäckig Papers zu dem Thema sucht, z. B. mit Web of Science oder SCOPUS (leider braucht es einen Account). Ich bin mir fast sicher dass sich schon jemand die Mühe gemacht hat, den VitaminB12-Gehalt in Sojabohnen zu bestimmen.

So rein vom Gefühl her glaube ich nicht, dass Sojaprodukte VitaminB12-Mangel fördern. Ich glaube eher dass man das wenn man ehrlich ist (und seine Sponsoren vergisst) noch lange nicht bestätigen oder dementieren kann.

Gruss, --Glimmerpilzchen 22:02, 16. Jun. 2008 (CEST)

EDIT: Ich habe den Satz "Mung- und Sojabohnen, Linsen und Luzernekeimlinge (Alfalfa) aber enthalten dieses Vitamin." erneut entfernt. Ist schlicht falsch die Aussage.

Gruss, Chris

da steht ja schon wieder der mutmaßliche mumpitz drin über (verwertbares) pflanzliches B12?! oder haben sich die erkenntnis dazu plötzlich dramatisch gewandelt? --ILL.ONE 00:09, 18. Mai 2009 (CEST)

Frische Pflanzen(-produkte) wie Gemüse enthalten nach wie vor KEINE Cobalamine, aber in konserviertem entstehen diese durch Milchsäurebakterien. Habe das mal im Kapitel Cobalamine#Vorkommen präzisiert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:20, 18. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Hülsenfrüchtler (Leguminosen) enthalten geringe Mengen ~ 0,1–0,15  μg/100 g essbarem Anteil. Dies wird von mit den Pflanzen in Symbiose lebenden Knöllchenbakterien produziert. Ist aber im Vergleich zu Milch (0,4 μg/100 g), Fleisch & Fisch (1–9 μg/100 g) oder Leber/Nieren & Algen (20-60 μg/100 g) minimnal und reicht nicht für den täglichen Bedarf (für 3 μg müsste man 2 kg Gemüse essen!). --Cvf-ps^Disk_+/− 11:38, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich finde die Teile im Artikel, die implizieren, dass man B12 über pflanzliche Lebensmittel aufnehmen kann, sollten schnellstmöglich überarbeitet werden. Selbst auf jeder Internetseite von veganen Organisationen/Vereinen etc. steht, dass bei veganer Ernährung Vitamin B12 Zusätze in Form von Tabletten oder ähnlichem genommen werden sollten, weil NICHT nachgewiesen ist, dass man B12 über irgendwelche nicht-tierischen Lebensmittel mit der täglichen Nahrung aufnehmen kann. Das ist eine potentiell gefährliche Fehlinformation! Hier mal ein Link zu einer Veganerseite, die ebenfalls empfiehlt B12 Zusätze zu sich zu nehmen: http://www.veganhealth.org/ -- Feuerrabe 13:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Es finden sich allerdings auch immer wieder Angaben und Tabellen zum „Cobalamingehalt“ besonders von fermentierten pflanzlichen Lebensmitteln sowie Pilzen oder auch von Algen. Was fehlen sind hier präzise Angaben, was für Cobalamine da jeweils enthalten sind. Wissenschaftlich fundierte Quellen wären hier sehr hilfreich.

Gewissheit über den eigenen ausreichenden gefüllten Speichervorrat können nur regelmäßige, z.B. jährliche, Bluttests geben. Was die Häufigkeit einer B12-Mangelerkrankungen angeht, sind Unterschiede zwischen Veganern und Nichtveganern bisher angeblich noch nicht festgestellt worden, viele der Erkrankten sollen schlichtweg eine Resorptionsstörung haben. Brauchbare Untersuchungen sollen noch ausstehen. Das sollte bloß nicht zum Schluss führen, die mögliche Gefahr einer Mangelerkrankung bei veganer Ernährung herunterzuspielen, entsprechend sind bei dieser Ernährngsform vorsorgliche Bluttests und ggf. Verabreichung von Supplementen im Artikel deutlich erwähnt. --C-8 10:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Diagnostik

Wie wird ein B12-Mangel zuverlässig und dabei möglichst unaufwendig diagnostiziert. Aus dem Blut? Wenn ja, wie heißt das anzufertigende Blutbild? - Aus dem Urin? - Oder wie?

Hi. B12-Mangel wird im Blutserum gemessen. Einfachster Diagnoseweg: Bei beginnender B12-Armut ist der Vitaminspiegel im Blutserum niedrig. Toleranzbereich ist 100 bis 900 Pikogramm pro ml Blut. Während in England die Grenze von 130 ph/ml gilt, liegt sie in Amerika bei 200 pg/l. Darunter spricht man von Vitaminarmut. Es gibt aber auch Personen, die mit tiefen Vitaminwerten im Blut leben und keine Mangelerscheinungen haben, ev. hat hier der Körper einfach auf Sparflamme umgestellt. Bei starkem Mangel verringern sich zusätzlich die B12-Depots in den Körperzellen, z.B. in den roten Blutkörperchen. Aus diesen Stadien kann ein Vitaminmangel folgen, erkennbar an biochemischen Veränderungen, wie einem Anstieg des Spiegels der Methylmalonsäure im Blutkreislauf.

Am einfachsten ist es wohl, die neurologischen Symptome wie Kältegefühl und Kribbeln in Händen und Füssen zu beachten, Konzentrationsstörungen und Erschöpfungsgefühle.

Alle diese Infos hab ich aus "Langley, Gill, 1999, Vegane Ernährung". Ein Buch, das wissenschaftliche Studien zum Thema vegane Ernährung gesammelt hat. Ich finde es angenehm seriös und neutral geschrieben und durchaus nicht immer nur pro-vegan. Soll keine Werbung sein, nur ein Tipp für alle Veganerinnen, die hier vorbeischauen. Leiht es euch aus der Bibliothek aus! Liebe Grüsse, --Glimmerpilzchen 00:56, 12. Mai 2008 (CEST)

Danke. Es scheint zur Diagnostik eine Komplizierung zu geben. Die besteht darin, dass man offenbar neben der Konzentration auch die biologische Verfügbarkeit des im Blut chemisch vorhandenen Vitamin B12 bestimmen muss. Dieser Sachverhalt ist bei den Ärzten in der Fläche offenbar weithin unbekannt. Die schicken einfach Blut zur Analyse in ein Labor, bekommen von dort eine Zahl und glauben die dann naiv. Näheres auf dieser laborfachlichen Internet-Seite: http://www.labmed.de/de/uploads/labmed_letters/ll-81-holotc.pdf . Es gibt also neben dem normalen "anämischen B12-Mangel" einen im Blutbild nicht sichtbaren, sogenannten "nicht-anämischen B12-Mangel". Damit man bei der Suche nach B12-Problemen auch darauf stößt, müssen deshalb auch Methylmalonsäure und Holo-Transcobalamin bestimmt werden, so der laborfachliche Bericht.

Hallo! Zur Diagnostik wird Holo-Transcobolamin im Blut verwendet (Abkürzung: Holo-TC). Es repräsentiert das biologisch aktive Vitamin B12. Liegt der Wert über 50 pmol/l, ist ein Vit-B12-Mangel unwahrscheinlich. Liegt der Wert unter 35 pmol/l, kann er als gesichert gelten. Im Intervall dazwischen ist die Aussage schwierig, hier empfiehlt sich dann die Messung von Methy-Malon-Säure (= MMA), am besten sowohl im Blut als auch im Urin. Ein Wert über 32 ng/ml spricht dann für einen Vit-B12-Mangel. Quelle: Nilsson K. et al., Clin Chem Lab Med, 2004, 42(6): 637-643.

(Weiter oben steht ein Kommentar, der empfiehlt, auf Kribbeln etc. zu achten. Das ist definitiv nicht zu empfehlen, da die eingetretenen neurologischen Schäden nicht immer reversibel sind. Langjährigen Vegetariern (> 15 J) und Veganern (> 5J) würde ich auf jeden Fall die jährliche Bestimmung von Holo-TC empfehlen.)

- 2009 -

5'-Desoxyadenosyl?

Im Artikel ist immer wieder die Rede von der, beim Coenzym B12 vorkommenden, "5'-Desoxyadenosylgruppe". Es bleibt aber irgendwie unklar wie diese Gruppe wirklich aussieht. In der Strukturformel ist sie mit "R = 5'-Desoxyadenosyl" abgekürtzt und im Artikel wird in keiner Weise auf die Struktur eingegangen. Ich finde eine kurze Beschreibung, eine Strukturformel oder mindestens ein Link zu dem Thema wären nicht schlecht.

Hier (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Desoxyadenosin.svg) ist ein Bild von Desoxyadenosin. Es ist an der linken OH-Gruppe mit dem restlichen Molekül verbunden (dazu muss das H-Atom natürlich weg). Ich kann das Bild leider nicht so ändern und einfügen. --Lemi15 20:34, 7. Jan. 2009 (CET)

Vorkommen

In dem Abschnitt funktionieren zwei Referenz-Links nicht (Nr. 16 und Nr. 17). Ich finde den Fehler nicht, sonst hätte ichs selbst behoben. --C-8 17:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem hat sich seltsamerweise durch die manuelle Statusänderung auf "gesichtet" von selbst erledigt, das funktionierte aber nicht bei "automatischer Sichtung" - interessanter Bug, ist mir auch schon in einem anderen Artikel begegnet. Allerdings entlarve ich erst jetzt diesen Zusammenhang. --C-8 17:52, 26. Jun. 2009 (CEST)

tierlich / tierisch

Die Änderung des anonymen Users sind meiner Recherche nach in Ordnung. Das Adjektiv "tierisch" ist zwar eine gängige Variante, hat aber eine Vielzahl von Auslegungen. Der Begriff "tierlich" taucht allgemeinsprachlich zwar weniger häufig auf, ist jedoch enger gefasst und präzisiert mehr. Der Begriff "tierlich" hat an vorderer Stelle die Bedeutungen:
- ein Tier / Tiere betreffend; einem Tier, Tieren eigen; für Tiere charakteristisch
- von einem Tier, von Tieren stammend, herrührend
Er wird auch in der Fachsprache und in Publikationen verwendet. Der Begriff „tierisch“ wird oft in gleichen Zusammenhängen gebraucht, weist aber eine Vielzahl gleichrangiger übertragener Bedeutungen auf [2], etwa grausam, gewalttätig, libidinös etc. Die Bezeichnung „tierlich“ hat zwar ebenfalls Nebenbedeutungen wie „nicht dem Wesen, den Vorstellungen von einem Menschen entsprechend“, triebhaft etc., solche Verwendungen sind jedoch vergleichsweise selten, vordergründig tritt er in den oben genannten Bedeutungszusammenhängen auf. Fazit: Beide Begriffe „tierisch“ wie „tierlich“ können synonym im Textzusammenhang verwendet werden. Weil „tierlich“ in seiner Hauptbedeutung enger gefasst ist, würde ich die eingebrachte Änderung der IP gern übernehmen, auch wenn die genannte Begründung, der andere Begriff sei falsch, de facto nicht zutrifft. --C-8 09:43, 10. Jul. 2009 (CEST)

Beschreibung!

"Bei Vitamin-B12 handelt sich um eine organometallische Verbindung mit einem einwertigen Cobalt-Ion...

Der Zentralatom ist aber ein dreiwertiger Cobaltion

Wenn den Artikel jemand bearbeiten möchte: es gibt keine einwertigen Co-Ionen in der Chemie; nur zwei- oder dreiwertige! 84.56.244.16

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:21, 1. Nov. 2009 (CET)

Fachchinesisch ok aber wo sind die links???

Alleine im ersten Absatz fällt mir schon auf das hier kaum was verlinkt ist! Ich kann zwar mit den Fachbegriffen was anfangen aber jemand der das nicht kann oder hier zur Recherche unterwegs ist steckt hier in einer Sackgasse!!! Bitte ändern oder so freigeben dass es auch andere verlinken können!!! mfg

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 20:21, 1. Nov. 2009 (CET)

Brottrunk?

Ist dieses kommerzielle Produkt tatsächlich eine von nur drei Quellen für B12? Maikel 13:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Fragen zum Artikel

Sehr geerte Damen und Herren,

[...] Cobalamine werden nach neureren Studien durchaus erfolgreich oral substituiert selbst bei intrinsinc-Factor-Mangel nur ist bei 1000µg Einzeldosis lediglich eine Resorptionsrate von 0,9% zu erwarten, was aber ausreicht und durchaus ökonomischer (vor allem gesundheitsökonomischer) ist als die klassische Spritzensubstitution. Außerdem macht es die Patienten arztpraxisunabhängiger. Entsprechende Präparate sind nach der OTC-Ausnahmeliste zu Lasten der gesetzl Krankenversicherung erstattungsfähig, z.B. Vitamin B12 Ankermann Dragees 1000µg. Angemerkt sei noch, dass, wenn man schon Spritzen bevorzugt, diese auch subcutan appliziert werden können und damit mit weniger Risiko für den Patienten bei ähnlich guter Bioverfügbarkeit. Dies hätte ebenfalls den theoretischen Vorteil einer zeitunabhängigeren Versorgung, da der Patient diese Form der Injektion selbst erlernen kann. Quelle http://www.reformhaus-fachlexikon.de/fp/archiv/vita_mine/VitaminB12.php Mit freundlichen Grüßen K.Aschern Aus Artikel hierher verschoben von Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 14:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Artikel nur für Fachleute?

Hallo,

ist es eigentlich in Ordnung, wenn solche Artikel praktisch nur von Menschen verstanden werden können, die sich sowieso auskennen? Wer sich zu den Symptomen eines Vitamin-B-12-Mangels informieren will, ist nach dem Artikel genauso schlau wie vorher. Ein Nicht-Fachmann kann mit Sicherheit mit dem Begriff "Methylmalonat-Acidurie (fehlende Methylmalonyl-CoA-Mutase-Aktivität)" absolut gar nix anfangen - da steht ja nicht einmal eine Erläuterung dieses Medizinerlateins. Auch dient es allenfalls der Eitelkeit von Medizinern, statt "Krummdarm" "Ileum" zu schreiben. Das ist einfach nur eine leserfeindliche Verschleierung von Informationen (bin Sozialwissenschaftler, da läuft das genauso - fürchterlich!)

Kann vielleicht irgendjemand, der sich mit dem Thema auskennt, die Informationen, die in diesem Beitrag zweifelsohne vorhanden sind, ans Licht bringen, so daß auch ein Normalsterblicher was damit anfangen kann?

Die Kritik ist völlig zutreffend. Als Laie würde ich gerne mehr zu dem Thema B12-Mangel und den zu erwartenden Folgeerkrankungen wissen (MS, Alzheimer, Parkinson, allgemeine neuriologische Schäden). So behauptet meine Hausärztin dass B12-Mangel in Deutschland aus bisher nicht nicht geklärten Gründen ein Massenphänomen wäre und viele der Betroffenen nicht mehr in der Lage seien B12 über den Verdauungstrakt zu resorbieren wobei sogar sehr hohe Dosen oft nicht mehr unspezifisch resorbiert würden. Sie selber würde zunehmend mit betroffenen Patienten konfrontiert deren Allgemeinbefinden sich durch Gabe von B12 per Injektion deutlich verbessern ließe.

bin ich auch dafür. kann das mal jemand umschreiben? 79.233.66.147 06:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ihr habt natürlich Recht und ich mich auch schon mehrfach über Derartiges beschwert. Genauso natürlich erfolglos. Und noch einmal natürlich gilt das nicht nur für diesen Artikel und naturwissenschaftlich-technische Lemmata, sondern für praktisch alles, das sich heute verwissenschaftlichen lässt (ausgenommen also nur Personen der Zeitgeschichte, Sportvereine, etc. pp). Als einer der aus heutiger Sicht eher frühen Mitarbeiter der Wp muss auch ich vielleicht umdenken: Die Wp ist schon längst kein enzyklopädisches Projekt mehr, sondern ein Wissenschaftsportal, mit allen Konsequenzen. Mir persönlich gefällt das nicht, aber was sollen wir machen?--DGL 19:34, 23. Okt. 2009 (CEST)

Es fehlt ein allgemein verständlicher Abschnitt über B12-Mangelsymptome, der eventuell gut vor den Abschnitt mit dem biochemischen Insiderwissen passen würde. Transparent 00:44, 26. Okt. 2009 (CET)

Die Aussagen zu Symptomen in Cobalamine#Mangelerscheinungen sind nicht "allgemeinverständlich"? --TrueBlue 01:20, 26. Okt. 2009 (CET)

Das Rezept für die B12-Creme "zum Selbstanrühren"

Quelle: DasErste.de - hart aber fair Das Rezept für die B12-Creme

Wusste nicht, ob es hier in die Diskussion oder in den Artikel gehört.

Ich habe die Creme gerade per EMail bei meinem Hausarzt bestellt und ihm das Rezept geschickt. Neurodermitis ist wirklich eine große Belastung für mich und gerne werde ich dieses Rezept ausprobieren .... wenn ich sehe, was mein Hausarzt mich bereits alles erfolglos an "Marken-Produkten" ausprobieren ließ.-- Jens, 89.52.165.244 23:29, 21. Okt. 2009 (CEST)

Rezepte gehören weder in WP-Artikel noch auf die Diskussionsseiten, ich habe es daher beides entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 01:06, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Werbung für diese Salbe sollte umgehend wieder entfernt werden. Das hat in einem WP-Artikel nichts zu suchen. --84.59.78.47 04:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Bin auch dafür die Werbung zu entfernen. --88.70.175.39 07:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

erledigt, Rezept ist raus. Jens --89.52.185.235 14:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Anwendung in der Dermatologie

„Infolge der Medienaufmerksamkeit will die Regeneratio Pharma GmbH die Salbe ab Mitte November 2009 verkaufen.“ Dieser Satz ist falsch. Die im SPIEGEL stehende Information ist irreführend.

Die Markteinführung zu dem genannten Termin Mitte Nov. stand bereits lange vor der jetzigen "Medienaufmerksamkeit" (d.h. dem Fernsehbericht und dessen Rezeption) fest.--MacCambridge 17:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz gibt wieder, was uns Regeneratio(!) Glauben machen will: [3]. Klar, auch ich denke eher, dass das enge, zeitliche Zusammentreffen von Film-/Buchveröffentlichung einerseits und Markteinführung der Salbe andererseits kein Zufall war. Die Entscheidung zur Markteinführung fiel sicherlich nicht so kurzfristig und spontan wie es die Firma darstellt... --TrueBlue 19:07, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich sehe diese strategische PR-Vorgehensweise, wenn es eine solche ist, gar nicht als Manipulation von uns Verbrauchern, sondern als eine der wenigen Möglichkeiten von Kleinunternehmen auf dem pharmazeutischen Markt gegen Konzerne Fuß zu fassen. Glückwunsch, REGIVIDERM, wenn es klappt! Glückwunsch, Neurodermitiskranke, wenn die Salbe die gewünschte Wirkung erzielt. Jens --89.52.185.235 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wann löscht endlich jemand diesen Marktingartikel. In diesem Blog [4] hat jemand die Studien genauer unter die Lupe genommen und kommt zu dem Fazit, dass die Studien weder die Wirksamkeit noch die Nichtwirksamkeit beweisen. Es handelt sich bei Regividerm einfach um "rosa Hühnerkacke". -- 194.113.40.219 09:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Infos sind doch sachlich. Nun lasst doch mal Ruhe einkehren. Wird es ein Flopp, macht es Sinn, diesen in der Wikipedia darzustellen. Hält das Mittel, was es verspricht, macht es Sinn, ganz sachlich Kritik an der Pharmaindustrie in der Wikipedia unterzubringen. Als Neurodermitiskranker wünsche ich mir sehr, dass das Mittel meinen Zustand verbessert.Jens--89.52.185.235 14:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Selbst wenn die Studien methodisch minderwertig waren (was ich hier nicht beurteilen will), das Arzneimittel / die Anwendung existiert. Somit gibts keine Rechtfertigung, den Absatz zu löschen. Vandalierst Du weiter →VM. --TrueBlue 14:14, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde den Absatz immerhin soweit ändern, dass die Neutralität gewährt bleibt. Im moment wird noch von "positiven Studien" gesprochen und das das Präparat "wirksam sei", ich würde dabei wenigstens noch die Pressemitteilung des Deutschen Neurodermitis Bund einbinden: http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?r=387661&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&n_firmanr_=118649&pfach=1&detail=1&sektor=pm&popup_vorschau=0 , das die wirksamkeit in Zweifel zieht. Ebenso würde ich den Namen des Herstellers rausnehmen oder ist der etwa relevant? grüße 84.56.148.179 14:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

Mavena ist wohl nicht WP-relevant. Andere Namen könnten es schon sein, eben wenn sie zur "Story" gehören. Diese hat schließlich aussergewöhnliche mediale Rezeption erfahren. Wirksamkeitsaussagen bezogen auf konkrete Krankheitsbilder spielen dort eine Rolle, wo Therapien beschrieben und ggf. verglichen werden, also in den Artikeln über Erkrankungen. Hier eigentlich gar nicht. In Wirkstoffartikeln wird der Wirkstoff mit seinen biochemischen Eigenschaften beschrieben und die Anwendung genannt. --TrueBlue 15:21, 23. Okt. 2009 (CEST)

Bedenklich finde ich, dass hier einfach Aussagen des Filmes und von Regeneratio Pharma als Tatsachen dargestellt werden. Die "Story" braucht, meine ich, mehr Distanz in der Darstellung. --TrueBlue 15:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

http://gesundheit.blogger.de/stories/1511299/ bildet mit den updates die Geschichte ganz schön ab, letztlich aber ohne zitierfähige Quellen. Deshalb der Aufruf: Gelassen bleiben, es werden schon noch kritische (seriöse) Übersichtsartikel erscheinen, solange sollte nicht mit Primärquellen zuviel herumformuliert werden. Es eilt nicht. --Andante ¿! ^WP:RM 19:08, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Mittelbayrische Zeitung schreibt, dass die Spezialklinik Neukirchen ohne Kortisonsalben oder Immunsuppressiva arbeit. Seit Ende der 80er auch mit Vitamin-B-Salben incl. Vitamin B12. Diese enthalten aber auch antimikrobielle Komponenten und Antioxidantien.. Zitate Arzt:“Die neue Salbe eignet sich also als Symptommittel – mit Vitamin B 12 allein bekomme ich ein komplexes Neurodermitis-Bild aber nicht weg.“„Indem man die freien Radikale etwa mit einer Vitamin B 12-Creme blockiert, kann man die Entzündungsprozesse bremsen“„Die Ursache aber bleibt.“„Mit Kortison-Präparaten und Immunsuppressiva machen die Pharmakonzerne ein Riesengeschäft, da geht es um Milliarden“„Die haben kein Interesse daran, dass die Leute gesund werden.“ Zitat Artikel:“Hebe man die Blockade auf, indem man sich nicht mehr eincreme, kämen die Symptome wieder. In seiner Spezialklinik setzt Dr. Ionescu daher auf eine integrative, komplexe Behandlung, die auch eine allergenarme Diät und psychologische Betreuung umfasst. „Für eine dauerhafte Beschwerdefreiheit greifen wir die drei wichtigsten Provokationsfaktoren gleichzeitig an, statt nur die Symptome zu behandeln“, sagt Dr. Ionescu.“ “Etwa vier Wochen bleiben die Patienten in der seit 1988 von den Krankenkassen anerkannten Klinik. In den vergangenen 23 Jahren habe man über 30000 Fälle behandelt, 80 Prozent der Patienten seien danach langfristig oder dauerhaft beschwerdefrei.“ Hier der Link zum Artikel:„Pharmakrieg“ sorgt in Spezialklinik Neukirchen b. Hl. Blut für Aufregung. Inwieweit dies Werbung für die Klinik ist weiß ich nicht.

Es scheint also durchaus Erfahrung mit Vitamin B12 zu geben. Allerdings fehlte im ARD-Bericht, dass die Klinik an verschiedene Faktoren ansetzt. Vielleicht sollte dies auch in den Artikel. Mal schauen was die Zukunft bringt... und abwarten und Tee trinken. Gruss -- Cyrus Grisham 21:12, 23. Okt. 2009 (CEST)

Der Artikel bei Esowatch [5] geht sehr viel mehr ins Detail und belegt zum Beispiel dass diese Salbe bereits 1999 vermarktet wurde, aber offenbar nur mit geringem Erfolg. Dort sind auch die aktuellen Stimmen von Experten und Betroffenenverbänden von gestern und heute zu Regividerm nachzulesen. 77.24.205.232 21:30, 23. Okt. 2009 (CEST)

Tja, Esowatch funktioniert nach anderen Regeln... --TrueBlue 21:44, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die Art und Weise wie das im Fersehen dargestellt wurde kann ich zwar auch nicht so ganz akzeptieren, aber es gibt wohl schon Nachweise dass es eine lindernde Wirkung hat (Prof Altmeyer ist nicht irgendwer). Dass es DAS Wundermittel ist hat niemand behauptet. das hat aber die $Arzneimittelindustrie$ auch nicht....ich hoffe für alle Betroffenen, dass sich das wenigstens teilweise bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 91.58.41.249 (Diskussion | Beiträge) 23:19, 23. Okt. 2009 (CEST))

Selbsthilfeorganisationen

Sowohl der ["Deutsche Psoriasis Bund e.V."] als auch der ["Deutsche Neurodermitis Bund e.V."] bezeichnen sich selbst als Selbsthilfeorganisationen. Beide Organisationen bieten auf ihrer Homepage keinerlei anwendungsbezogene Informationen über die Wirkung von B12-Salbe für Patienten. Vom Deutsche Psoriasis Bund gibt nur eine Pressemitteilung zu B12-Salbe, die aber nicht auf den eigenen Seiten verfügbar ist, sondern nur bei einer PR-Agentur. Der Deutsche Psoriasis Bund bietet nur eine Stellungnahme, die sich überwiegend mit presserechtlichen Fragen der ARD-Sendungen beschäftigt. Bei ca. 8 Millionen Betroffenen alleine in Deutschland, die viele Fragen zur B12-Salbe haben, ist es doch sehr erstaunlich, dass diese Selbsthilfeorganisationen die Patienten mit ihren Fragen alleine lassen. Handelt es sich hier eigentlich um Selbsthilfe der Patienten oder der Industrie, die nach der aktuellen Kritik die Verwendung der B12-Salbe verhindern will? --Pewa 14:18, 24. Okt. 2009 (CEST)

Im Gegensatz zu manchen Medien springen Selbsthilfeorganisationen nicht auf jeden Hype auf oder gaukeln vor, Informationen bieten zu können, die sie nicht haben. Mttlerweile hat nun auch der Spiegel "bemerkt", dass seine Meldung falsch war. Wie unkritisch da mit solchen Dingen umgegangen wird, ist verblüffend und zeht die journalist. Qualität solcher blätter in arge Zweifel (Grundsatz sollte Rechercher, Recherche und nochmals Recherche sein). Und auch Wikipedia springt auf solche ungeprüften Tagesmeldungen auf. Da ist es doch gut, wenn Selbsthilfeorganisationen da vorsichtiger damit umgehen. -- MacCambridge 19:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ist dem Wirklich so, oder ist das "wishfull thinking"? Warum sollten Selbsthilfeorganisationen nicht auch auf "PR-Maßnahmen" hereinfallen? Sind das nicht auch nur Menschen? Ich denke da z.B. an Antidepressiva und diese Studie: Selective Publication of Antidepressant Trials and Its Influence on Apparent Efficacy. Zurück zum Thema: Was hat das alles mit B12 zu tun (siehe Überarbeiten)?-- Cyrus Grisham 21:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

Welche Meldung des Spiegel soll falsch gewesen sein? Wo soll der Spiegel bemerkt haben, dass eine seiner Meldungen falsch war? Das ist blanker Unsinn.
Frage dich lieber einmal, warum sich angebliche Selbsthilfevereine von Patienten mit übler Polemik darüber beschweren, dass ein Fernsehsender sie darüber informiert, dass es seit 8 Jahren ein wissenschaftlich erprobtes Mittel gibt, dass ihnen mit wesentlich geringeren Nebenwirkungen helfen könnte und dass sie, aus welchen Gründen auch immer, bis heute nicht bekommen können. Warum sollten Patienten sich deswegen beim Presserat beschweren? Ich habe noch nie gehört, dass Patienten behaupten, dass die Aussagen von wissenschaftlichen Studien "pharmakologisch unhaltbar" seinen. Das stinkt doch zum Himmel. -- Pewa 00:42, 25. Okt. 2009 (CEST)

Die Studien sind äußerst dünn. Die Beschwerde betrifft die Heilsversprechen, die die Sendung suggeriert hat. Inzwischen rudern SPON und WDR ja auch zurück. Ich empfehle 1.-- Mager 02:14, 25. Okt. 2009 (CEST)

Für mich sieht die Pressemeldung der sogenannten Selbsthilfeorganisation auf ärztezeitung.de auch nach simpelster Rhetorik wie sie Herr Beda Stadler inhaltsgleich in "hart aber fair" abgegeben hat aus. Ich habe die Reportage (Phoenix ausstrahlung) gesehen und mir ist keine Stelle in Erinnerung in der von dauerhafter Heilung oder Wunderchreme die Rede sei. Dies unterstellt der "Deutschen Psoriasis" sowie Herr Stadler der ard. In der Reportage wird glasklar, dass bei allen Interviewpatienten gerade nicht geheilt, sondern nur ihre Symptome behandelt wurden.
Wer den Preisträger "Das Pharma-Kartell" gesehen hat weiß, dass Selbsthilfeorganisationen auch gern gesponsert werden.
Eine Gegenstudie für die Unwirksamkeit bleibt die Selbsthilfeorganisationen schuldig.
Schwerstfälle sind wohl in der Reportage der ARD zu kurz gekommen, vielleicht gibts ja noch einen Kino Film ;)-- Jan2006 02:39, 25. Okt. 2009 (CEST)

Hinsichtlich der veröffentlichten Ansichten von Selbsthilfeorganisationen gibt es ja auch wesentlich ruhigere Stellungnahmen, etwa hier und hier. Also gemach, sachlich-neutral informieren und bei Wikipedia keinen Interssenvertretern und Wortverdrehern von welcher Seite auch immer allein das Feld überlassen. -- Muck 19:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Spiegel-Artikel

Was der Spiegel-Artikelautor bzgl. der Termine meint, vermutet oder suggeriert, ist hier wohl ebenso irrelevant wie die Meinung Dr. Stückers zur Wirksamkeit von Regividerm. Die Wirksamkeit wird in Studien untersucht. Was es dazu gibt, wird bereits weiter oben erwähnt. --TrueBlue 17:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

1. Ja, 2. Nein. Wenn es in den letzten ca. 8 bzw. 5 Jahren irgendwelche Erfahrungen gegeben hätte, die seinen Studien widersprochen hätten, wäre er sicher einer der ersten gewesen, der davon erfahren hätte. Dann hätte er sicher nicht uneingeschränkt gesagt, dass "Regividerm nachgewiesen wirksam ist". Und 'inoffizielle' Versuche und Anwendungen hat es in dieser Zeit offensichtlich genug gegeben. Auch die kritisierten Pharma-Unternehmen würden sicher nicht schweigen, wenn sie irgend etwas substantielles gegen die B12-Salbe in der Hand hätten. Die Aussage ist also sogar sehr relevant. --Pewa 19:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Auch Herr Stücker bezieht seine Aussagen auf die damals gemachten Studien. Da stellt sich die Frage: Werden in dieser Hautklinik seither keine Patienten mit Neurodermitis oder anderen Krankhheiten, bei deinen topisches Vitamin B12 hilfreich sein könnte, behandelt? Wenn doch, so würde ein nachgewiesen wirksames Medikament doch über die Jahre weiter in der Klinik angewandt werden und nicht wieder zu weniger wirksamen oder weniger verträglichen Mitteln zurückgekehrt werden. Ein solcher Off-Label-Use ist doch stationär gar besser möglich als ambulant und auch der Lizenzinhaber hätte daran interessiert sein müssen. Er machte aber, soweit ich das verfolgt habe, keine Aussagen zu derartigen klinikinternen Folge- oder gar Langzeitbeobachtungen. Gibt es diese gar nicht, relativiert es doch seine Überzeugung von der Wirksamkeit. -- MacCambridge 20:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nunja, wir wissen nicht worauf sich seine Aussagen beziehen. Vieleicht verwendet er diese Creme ja bei sich selbst... Allerdings ist das mit der Wirksamkeit so eine Sache. Ich denke da z.B. nur an Antidepressiva (Antidepressiva: Verschweigt Pfizer Medikamentendaten? oder Anti-depressants' 'little effect'). Dieser Studie zufolge sollen Antidepressiva (der neuen Generation) nur in der Gruppe der "most severely depressed" wirken. Ansonsten in etwa so gut wie Placebos und die werden Millonenfach verschrieben... Zumindest ist die Creme billiger als Antidepresiva. Zurück zum Thema. Was hat dies alles in diesen Artikel zu suchen (siehe Überarbeiten)? -- Cyrus Grisham 20:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Also spezifische Probleme mit Antidepressiva haben hier ganz sicher nichts verloren. Aber wenn es hier primär um die therapeutische Wirksamkeit von B12-Salbe gehen soll, dann müssen hier vor allem die wenigen gesicherten Erkenntnisse aus den Studien verständlich dargestellt werden. -- Pewa 21:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Leider ist eure Ahnung von Studienbewertung wohl recht limitiert. Hier ist nicht "wenig", sondern gar nichts gesichert. Das Auswälzen der Details dieser Fallbeschreibungen macht null Sinn und ist hier sicher nicht angebracht. Zu der zitierten Antidepressiva-Studie gibt's eine ganze eigene Geschichte, sie ist ein ganz schönes Beispiel dafür, wie man mit "wissenschaftlichen" Arbeiten Meinungsmache betreiben kann. Insofern ist der Vergleich mit dieser Geschichte hier eigentlich ganz passend und lustig. --Andante ¿! ^WP:RM 09:21, 25. Okt. 2009 (CET)

Ging es dabei nicht wesentlich um die Unterdrückung und Nicht-Veröffentlichung von wissenschaftlichen Studien aus wirtschaftlichen Interessen? Spricht das nicht eindeutig für die Veröffentlichung aller wissenschaftlichen Studien? Und warum setzt du Studien mit Fallbeschreibungen gleich? Das ist doch etwas vollkommen Anderes. --Pewa 11:53, 30. Okt. 2009 (CET)

Überarbeiten - Anwendung in der Dermatologie

Aus folgenden Grund sollte dieser Teil überarbeitet werden:

1. Die Enwicklungsgeschichte, Patentinhaber, PR-Aktion (Wann waren die letzen Aufnahmen und wann wurde dieser gesendet?) etc haben nichts mit Cobalamine zu tun und sollten schleunigst entfernt werden. Alles was in diesen Artikel zählt ist die mögliche therapeutische Wirksamkeit. Mehr nicht. Vieleicht das diese wohl auf den Markt kommt. In diesen Artikel ist der Bereich Studien aufgrund der Schwächen dieser (Größe, etc) viel zu lang und sollte zusammengestrichen werden. Auch ist es nach den Patentgesetz (Deutschland) § 11 völlig legal sich die Paste für einen selbst zu machen [6] bezw. diese von der Apotheke zusammenzupanschen zu lassen. Allerdings sollten schon ein paar Sachen beachtet werden([7])... Zurück zum Thema. Somit ist für den Endverbraucher der Patentschut relativ unwichtig und sollte aus den Artikel fliegen, da dies nichts mit den Artikel Cobalamine zu tun hat. BTW, die topische Anwendung von Vitamin B12 wird auch schon in diesem Patent beschrieben: [8].

2. Das Problem, das es kein Regividerm Artikel mehr gibt ist in der QM Medizin beschrieben: [[9]]

3. Wenn jemand ein Vitamin B12 Mangel hat, kann er sich das Zeug auch auf die Haut schmieren (z.B. anstatt zu spritzen)? Therapeutische Wirksamkeit? mfg -- Cyrus Grisham 19:43, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zu 3.): Nein. Systemische Effekte sind auch nicht Ziel der topisch-dermalen Anwendung. --TrueBlue 00:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Egal ob Top oder Flop: Eigener Artikel für die B12-Creme?

Ich meine, dass diese Creme/bzw. REGIVIDERM einen eigenen Artikel erhalten sollte.

Entpuppt sich die Creme als FLOP, ist die Art der Vermarktung bisher einmalig und äußerst ungewöhnlich. Dann wird in der Zukunft in ähnlichen Fällen auf REGIVIDERM Bezug genommen.

Entpuppt sich die Creme als TOP, wird sie so und so einen eigenen Artikel wert sein.

Also warum nicht bereits jetzt einen eigenen Artikel anlegen, um diesen Artikel hier zu entzerren? Jens --89.52.185.196 20:11, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich persönlich bin dafür. Auch wegen des Avocadoöls welches laut dieser zitierfähigen(?) Quelle mit den Vitaminen A, E und D auch bei Neurodermitis ("Naturheikunde" oder nur bei sehr schwachen Formen?) angewandt wird. Allerdings gab es diesen schon einmal (siehe Überarbeiten Punkt 2). -- Cyrus Grisham 20:45, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Dies ist eine Enzyklopädie und nicht die Hand am Puls der Organisierten Verarsche. Was derzeit wirklich nötig ist, kann Esowatch zweifellos besser. Lassen wir also den berufenen Ghost Busters den Vortritt und schreiben wir den Artikel erst, wenn klar ist, wer die Schurken tatsächlich sind! --Telford 21:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich wäre auch für einen eigenen Artikel, weil es mehr relevante Information gibt, als hier eigentlich von der Systematik her rein passen. Aber, da es hier schon einige anonyme Löschversuche des ganzen Abschnitts gab, wäre das vermutlich gefährlich, weil es dann sofort SLAs hageln würde, so dass der Artikel nach den 'Löschregeln' dann wahrscheinlich wieder gelöscht oder reduziert und verschoben werden müsste. Auch ein Argument gegen die 'Löschhölle'. Vorschlag: Entweder hier relativ geschützt stehen lassen und großzügig behandeln, oder einen eigenen Artikel unter einem neutralen Lemma, z.B. "B12-Salbe zur topischen Anwendung" oder so, mit einem besonderen Lösch-Schutz (was nach den aktuellen Regeln wohl nicht möglich ist). -- Pewa 21:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

Bin überzeugt. Die paar Wochen, bis Klarheit herscht zwischen Top oder Flop, können wir hier abwarten und relevante Informationen hier dem Artikel unterordnen. Jens --89.52.185.196 22:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Information? Nein, eine geschickte PR-Kampagne - aber medizinisch wenig Sunstanz. Bitte nicht mehr Aufmerksamkeit als es verdient!-- Mager 21:31, 24. Okt. 2009 (CEST)

Genau das ist das Problem. Ob im positiven oder negativen Sinne, wird sich erst später zeigen. Die Aufmerksamkeit hat es ja bereits gegeben! Nur im Spiegel widmen sich jetzt 2 Artikel etwas kritischer der Sache: Plasberg gibt Fehler bei Salben-Show zu und Die merkwürdige Geschichte der Wundersalbe. So findet Google bereits 21000 Seitem mit Regividerm. Mal ganz zu schweigen zur Medienaufmerksamkeit, die wohl Millionen von Menschen ereicht hat. Ab wann wäre denn ein eigener Artikel sinnvoll? Zurzeit wird der Artikel "zugemüllt"... -- Cyrus Grisham 21:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Einzelne Arzneimittel bekommen prinzipiell keine Artikel (nur Arzneistoffe -in diesem Fall also Cobalamine), also ist kein eigener Artikel sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 22:02, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es gab den eigenen Artikel und er ist hierhin aufgelöst worden.-- Mager 23:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

@Mager: "eine geschickte PR-Kampagne - aber medizinisch wenig Sunstanz.", deine Aussage. Mehr Zurückhaltung diesbezüglich wäre mMn besser auch von dir angesagt. Immerhin waren die bisherigen beiden Studien trotz all ihrer Begrenztheit nicht von irgendwelchen Quacksalbern vorgenommen worden und was ist bitte beispielsweise mit dem ehemalige Vorstand (?) der Merck AG, der bei seinem Sohn die Salbe mit Erfolg anwendete ? Und warum bitte haben sich nach der seriösen Veröffentlichung der beiden Studien spätestens ab 2004 nicht zahlreiche Dermatologen gefunden, die nach dem zugegebenermaßen nur kleinen hoffnungsvollen Ansatz ihren Patienten per Verordnung und Privatrezept zur Herstellung in der Apotheke zumindes zum vorsichtigen Ausprobieren eine solche Salbe zugänglich gemacht haben, die Zusammensetzung war in der ersten Studie von 2001 doch genannt und damit valide veröffentlicht worden. Und warum bitte haben sich bei einem für die Behandlung der genannten Erkrankungsbilder so umfangreichen Patientenpool keine anderen Kapazitäten der Dermatologie zur Durchführung weiterer, durchaus notwendiger Studien gefunden. Vielleicht weil von den etablierten Pharmafirmen nicht gewollt und deshalb auch nicht finanziell unterstützt, und man sich eine derartige Gunst bei anderer Gelegenheit weder durch von diesen Pharmafirmen unerwünschte Verordnungspraxis oder selbständige Studiendurchführung gefährden wollte ? - Doch bitte auch alles nicht völlig unbegründete Fragen, oder? Insgeamt ist hier doch noch Vieles in jeder Richtung nicht beantwortet. Gruß -- Muck 12:29, 25. Okt. 2009 (CET)

Warum sollten Söhne von Pharmamanagern gegen den Placeboeffekt gefeit sein?--84.160.211.251 15:02, 25. Okt. 2009 (CET)

Warum sollte WP jeden aktuell zwischen Medien und Blogosphäre gehypten Schmarrn und Skandälchen auch hier als vlt noch separaten Artikel breitwalzen? Allenfalls macht sich WP einmal mehr zum Spielball von Vermarktungsstrategen und Lobbyisten im ewigen Medien-Ping-Pong. Wenn man aus der ganzen Story mal den Hype herausklopft, werden wohl kaum enzyklopädisch relevante Fakten übrig bleiben. Also: Full Ack @Telford ..für alles andere gibt es Esowatch. --alexrk 15:00, 25. Okt. 2009 (CET)

@ 84.160.211.251: und dein Echo zu den anderen von mir angedeuteten Fragen?

@ alexrk / Alexrk2: von einem separaten Artikel ist doch bei WP mittlerweile wirklich nicht mehr ernsthaft die Rede. -- Muck 16:37, 25. Okt. 2009 (CET)

Medikamente haben bei WP keine eigenen Artikel, Skandale um Medikamente u.U. schon. Beispiel: Contergan-Skandal. Also warten wir ab, ob die Story von der "unerwünschten Heilung" eine ähnliche öffentliche Relevanz bekommt. --TrueBlue 17:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Regividerm ist ein Handelsname, das dürfen wir nicht vergessen. Üblicherweise thematisieren wir ja die Wirkstoffe und nicht die Handelsnamen. Es ist aber kein Handelsname für ein Arzneimittel, sondern für ein Medizinprodukt wie Kondome auch. Ich bin für einen eigenständigen Artikel, aber nicht um die Rezeptur zu beschreiben, sondern wegen der merkwürdigen Umstände der Erfindung bis zur erfolgreichen Vermarktung. Was da genau passiert ist: wir werden es wohl erst in ein paar Tagen erfahren, vielleicht wird das Regividerm-Marketing noch Gegenstand von Marketing-Seminaren und Dr-Arbeiten, wer weiss... Es kämen daher auch andere Lemma in Frage. Ich würde die Thematik in einen extra Artikel auslagern, also pro. Redecke 19:38, 25. Okt. 2009 (CET)

(quetsch) In ein paar Tagen? Das glaube ich kaum. Wer die Helden und die Schurken in diesem Stück sind werden wir vielleicht in einem halben Jahr wissen. Bis dahin rate ich zu Zurückhaltung. Und erst dann kann man einen sinnvollen Artikel schreiben, was ich zu gegebener Zeit (!) genau wie Redecke durchaus für sinnvoll halte. --Telford 20:25, 25. Okt. 2009 (CET)

Regividerm® ist nicht irgendein anonymes Medizinprodukt wie das Beispiel "Kondom" sondern Markenname. Kondommarken haben hier nach meiner Kenntnis keine Artikel... --TrueBlue 20:08, 25. Okt. 2009 (CET)

Lässt sich dem Hersteller "Regeneratio Pharma" ein Artikel verpassen (in dem man dann die Produktstory thematisieren könnte)? --TrueBlue 20:12, 25. Okt. 2009 (CET)

Falls die Firma relevant ist, was (ohne jede Recherche meinerseits) aber eher unwahrscheinlich erscheint. --Telford 20:25, 25. Okt. 2009 (CET)

zur allgemeinen Beruhigung, die Artikelresonanz hat sich wohl nach der Verlagerung des einst selbständigen Artikels "Regividerm" nur nach "Cobalamine" verlagert. Kann man also auch ohne Aufmerksamkeitsverlust so machen. -- Muck 14:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Es geht IMO nicht um "Aufmerksamkeit" oder deren Verlust. Die Story mit all ihren Details sprengt den üblichen thematischen Rahmen von Wirkstoffartikeln. --TrueBlue 16:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Stimme Dir zu: die Gesamt-story könnte einen eigenen Artikel rechtfertigen, ist heute thema im Spiegel auf Seite 105. Wirkstoff ist hier B12, daher ist die Creme wohl eigentlich auch ein Arzneimittel. Mein Kondom-Vergleich bezog sich nur auf die Zulassung von Kondomen als Medizinprodukte, so wie das bei dem Regidingsbums auch der Fall sein soll. Redecke 17:03, 26. Okt. 2009 (CET)

Studien

Im Editkommentar wurde behauptet "Klinische Studien liefern Ergebnisse und Schlussfolgerungen und keine Standpunkte". Das ist falsch. Klinische Studien sind genauso spekulativ wie jede andere Meinung auch. Statistiken und Daten können eine Aussage weder belegen, noch absichern, noch wahrscheinlich machen. --rtc 21:11, 26. Okt. 2009 (CET)

Das ist kompletter Unsinn. Wissenschaftliche Studien prüfen Hypothesen und liefern wissenschaftlich begründete Ergebnisse. Diese Ergebnisse können wissenschaftlich diskutiert oder auch in Frage gestellt werden, aber dazu ist hier nicht der Ort (keine Theoriebildung). Deine (oder meine) Meinung kannst du als deinen persönlichen Standpunkt vertreten, der hier aber vollkommen irrelevant ist. Bitte informiere dich über grundlegende naturwissenschaftliche Arbeitsweisen und hör auf, einen neutralen Artikel durch falsche Zitate und Darstellungen auf deinen persönlichen Standpunkt zu manipulieren. Und mach hier keine Änderungen ohne Begründung. Danke. --Pewa 23:22, 26. Okt. 2009 (CET)

Das ist doch Schwachfug. Wissenschaftlich begründete Ergebnisse existieren nicht. Es handelt sich um reine Meinungen, wie jede andere auch; und die Neutralität der Wikipedia gebietet, dass wissenschaftliche Meinungen nicht gegenüber anderen bevorzugt werden dürfen und als begründeter oder diskutierbarer oder in Frage stellbarer oder prüfbarer oder geprüfter dargestellt werden dürfen als andere Meinungen. Naturwissenschaftliche Arbeitsweisen sind in keinster Weise anders als andere "Arbeitsweisen". Stelle bitte Deine subtile Artikelmanipulation ein. Du kannst Deinen persönlichen Standpunkt, den Du im Artikel unterbringen willst, an anderen Orten vertreten. --rtc 23:27, 26. Okt. 2009 (CET)

Wir haben uns in der Medizin angewöhnt, Meinungen von Wissenschaftlern, die reproduzierbare und gute Ergebnisse gut publiziert haben, solange als vorläufige Wahrheit (und nicht mehr nur als Meinung) zu akzeptieren, bis jemand kommt, der bessere Ergebnisse präsentiert, die eine andere Wahrheit nahelegen. „Helicobacter macht Magengeschwüre“, „HIV macht AIDS“, „Rauchen macht Lungenkrebs und Herzinfarkt“ (alle verkürzt) betrachten die Mediziner nicht (mehr) als Meinung, die als solche gekennzeichnet werden müsste. „Vit. B12 + Avocadoöl heilt Psoriasis“ dagegen muss sehr wohl als Hypothese gekennzeichnet werden, die auf sehr dünner Grundlage steht. --³²P 06:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Nennt man sowas nicht auch "Wiedergabe des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes"? Wäre doch völlig unpraktikabel, bei jeder Aussage alle daran Beteiligten zu nennen... Eine Aussage in der Art „Vit. B12 + Avocadoöl heilt Psoriasis“ kam im Artikel AFAIR noch nie vor. --TrueBlue 06:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Diese "Extremmeinung" von rtc will ich jetzt nicht ausführlich kommentieren und auch nicht explizit und uneingeschränkt gut heißen, aber andererseits gibt es praktisch KEINE EINZIGE Aussage in der veröffentlichten medizinischen Forschung der letzten dreißig Jahre (z.B. in der Art "X macht Y"), deren genaues Gegenteil nicht auch durch eine Studie belegbar ist. Natürlich muss ein Artikel u.a und im Wesentlichen den wissenschaftlichen Erkenntnisstand wiedergeben, aber es ist angebracht nicht so von Wahrheit (tm) zu fabulieren. In vielen Fällen würde ich sogar Formulierungen wie "Mediziner glauben ..." vorzuziehen. Denn das ganze Geheimnis der Aussagen innerhalb der modernen medizinischen Forschung ist die Substitution der Unsicherheit der Sicherheit ("Ich heile dich" - vielleicht) durch die Sicherheit der Unsicherheit bzw. Wahrscheinlichkeit (also "wahrscheinlich, mit diesem Signifikanzniveau, ist..."). Diesen probabilistischen Charakter anschließend dem Leser als "Wahrheit" zu verkaufen, ist massive Leserverarschung. Oder mal low-level formuliert: Rein strukturell sind - OBDA - 5% aller studienbedingten Aussagen völliger Müll und jeder Artikel sollte das bei jeder Formulierung jeder Aussage wieder spiegeln. --Gamma γ 10:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Um die Anwendungsquote der sytstemimmanenten Schrottergebnisse zu minimieren (Reduktion auf null ist - wiederum systemimmanent - nicht möglich) wendet sich die wissenschaftliche Medizin der Evidenzbasierten Medizin zu. Die Evidenzlage für die Anwendung von Vit. B12 bei Psoriasis ist bestenfalls Level 4a. --³²P 13:05, 27. Okt. 2009 (CET)

Die evidenzbasierte Medizin ist eine Ethische Position für die medizinische Praxis, keine Position der Forschungspraxis. Und zudem geht sie von der grundfalschen Annahme aus, dass so etwas wie Evidenz existiert, oder dass man die Wirksamkeit eines Medikaments wahrscheinlich machen kann. All das ist mathematisch so widersinnig wie zu behaupten, dass 1+1 gleich 4 sei. Da die Medizin immer noch solche elementaren logischen und mathematischen Sachverhalte systematisch ignorieren, muss sie leider im wesentlichen noch als Pseudowissenschaft angesehen werden. Womit ich nicht behaupten will, dass die Medizin keine großartigen Sachen hervorgebracht hat oder dass es etwas besseres gibt; die Medizin ist einfach in einem miserablen Zustand. --rtc 14:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Und warum nicht Level 3? Es sind "methodisch gut konzipierten Studien" und keine "klinischen Berichte". Vielleicht sogar Level 2, weil bei einer Links/Rechts-Vergleichstudie die Randomisierung keine Verbesserung bringt? --Pewa 13:56, 27. Okt. 2009 (CET)

N=13. N=21. --³²P 14:17, 27. Okt. 2009 (CET)

'„Helicobacter macht Magengeschwüre“, „HIV macht AIDS“, „Rauchen macht Lungenkrebs und Herzinfarkt“ (alle verkürzt) betrachten die Mediziner nicht (mehr) als Meinung, die als solche gekennzeichnet werden müsste. „Vit. B12 + Avocadoöl heilt Psoriasis“ dagegen muss sehr wohl als Hypothese gekennzeichnet werden, die auf sehr dünner Grundlage steht.' Behauptungen stehen niemals auf einer Grundlage. Alle Behauptungen sind Meinungen, auch die medizinischen, und bei Wikipedia gibt es keine Privilegien für die Mediziner, nur weil sie die eigenen Ansichten (angeblich) als Wahrheit betrachten und nur weil sie dabei angeblich keine Namen nennen. Für die Wikipedia sind Namen bei Standpunktbeschreibungen grundsätzlich zu nennen. Natürlich betrachtet ein Vertreter eines Standpunkts den eigenen Standpunkt immer als wahr. Die Wissenschaft hat in der Wikipedia keine Sonderrolle, dass dann das, was sie für wahr hält, ohne Standpunktzuweisung hingeschrieben werden darf. --rtc 14:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach rtc, ich bin doch auf "deiner Seite". Aber am Beispiel dieses Artikels erkenntnistheoretische Überlegungen durchzudeklinieren, führt uns nicht weiter. Und warum es der Medizin nicht erlaubt sein soll, Hypothesen zu testen, ist mir auch unklar... Aber wir schweifen ab. Ich glaub ich bin hier wieder raus. --³²P 14:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Du hast vollkommen recht, es ist müßig, etwas durchzudeklinieren. Dass es nicht erlaubt sein soll, Hypothesen zu testen, habe ich nicht behauptet. --rtc 14:23, 27. Okt. 2009 (CET)

Hypothese zur Wirkungsweise von Regividerm

Die von Prinz formulierte Hypothese zur Wirkungsweise von Regividerm basiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen über Cyanocobalamin. Das muss nicht als Prinz-POV gekennzeichnet werden. --TrueBlue 23:13, 26. Okt. 2009 (CET)

Alles, was in der Wikipedia steht, muss als POV gekennzeichnet werden (ganz besonder, wenn es bisher nur von einzelnen Personen vertreten wird, wo man dann überhaupt auch die Relevanzfrage stellen sollte). Wissenschaftliche oder sonstwie geartete Erkenntnisse existieren nicht. --rtc 23:15, 26. Okt. 2009 (CET)

*LOL* --TrueBlue 23:18, 26. Okt. 2009 (CET)

Wie wäre es mit einem Argument? versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst. --rtc 23:19, 26. Okt. 2009 (CET)

Kannst du bitte aufhören hier und im Artikel Blödsinn zu schreiben, der mit LOL noch sehr zurückhaltend kommentiert ist? Ist das eigentlich deine Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Rtc ? --Pewa 23:33, 26. Okt. 2009 (CET)

Würdest Du bitte aufhören zu trollen und mal ein Argument bringen? Danke. Blödsinn? Ich kritisiere lediglich absurde Behauptungen; und wenn als Gegenreaktion nur "LOL" oder "Blödsinn" kommt, dann sagt das schon alles. Wessen Sockenpuppe bist Du eigentlich? --rtc 23:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Wo sind deine Argumente für "absurde Behauptungen"? Wo sind deine Argumente dafür, einen verbesserten, neutralen und nicht mehr als Überarbeitungsbedürftig gekennzeichneten Artikel wieder zurück zu ändern? Möchtest du deine absurde Behauptung "Wissenschaftliche oder sonstwie geartete Erkenntnisse existieren nicht." ernsthaft verteidigen, oder war das nur Trollerei? --Pewa 00:03, 27. Okt. 2009 (CET)

Wo waren die Argumente dafür, meine Verbesserung des nicht neutralen und als überarbeitungsbedürftig gekennzeichneten Artikels rückgängig zu machen? Wissenschaftliche und sonstwie geartete Erkenntnisse sollen existieren? Das zu behaupten ist absurd! Bisher konnte mir noch niemand eine Erkenntnis zeigen, geschweigen denn sagen, wodurch sie zustandekommen oder zur Erkenntnis werden soll, im Vergleich zu sonstigen Meinungen. --rtc 00:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Du kannst ja nicht einmal bei einfachsten Sachverhalten bei der Wahrheit bleiben. Der Ablauf war folgender: 1. Der als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnete Artikel wurde verbessert und manipulative und falsche Darstellungen entfernt. 2. Der Überarbeitungsbaustein wurde unaufgefordert von einem Dritten entfernt. 3. Du hast angefangen die manipulativen und falschen Darstellungen wieder einzufügen und weitere falsche Darstellungen einzufügen, z.B. einen Satz aus einer Bildunterschrift(!), der in keiner Weise für das Ergebnis der Studie repräsentativ ist, das ganze ohne eine Begründung 4. Deine Begründung in der anschließenden Diskussion hier: "Wissenschaftliche oder sonstwie geartete Erkenntnisse existieren nicht". Auf dieser Basis kann eine weitere Diskussion nicht zu einem akzeptablen Ergebnis führen. Bitte überlege noch einmal genau, ob du qualifiziert und gewillt bist, diesen Artikel zu verbessern. Danke. -- Pewa 08:10, 27. Okt. 2009 (CET)

Manipulativ war der Artikel vor meinen Änderungen, und Du hast diese meine Korrekturen rückgängig gemacht, ohne erst hier erst mal darüber zu diskutieren. Natürlich gibt der Satz aus der Bildunterschrift das Ergebnis der Studie korrekt wieder, und nur weil Du ihn nicht magst, wird er nicht manipulativ oder falsch. Auch in der Zusammenfassung am Anfang der Studie wird wiederholt, dass die Creme über eine Woche hin sogar signifikant weniger wirksam war. Über den Gesamtzeitraum war sie immerhin, wie die Bildunterschrift sagt, tendentiell weniger wirksam, wenn auch nicht signifikant. Die Tatsache, dass wissenschaftliche und sonstige Erkentnnisse nicht existieren, habe ich hier im Verlaufe der Diskussion auf eine gegenteilige Behauptung angeführt, bei der es um Standpunktzuweisungen geht. Es war keine "Begründung" für meine Änderungen; es hatte mit diesen Änderungen nichts zu tun. Und zudem sehe ich nicht, wo die Tatsache, dass wissenschaftliche oder sonstige Erkenntnisse nicht existieren, in irgendeiner Form verhindert, dass eine weitere Diskussion zu einem Ergebnis führen kann? Das musst Du mir wirklich erläutern. Du bist jedenfalls offensichtlich unqualifiziert, an diesem Artikel zu arbeiten, da Du nicht einmal die grundlegendsten Arbeitsweisen beherrschst, insbesondere die Diskussion. --rtc 14:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Peace. Müssen wir echt den Weg über WP:VM wg. WP:KPA gehen? --³²P 14:23, 27. Okt. 2009 (CET)

welchen persönlichen Angriff meinst Du? --rtc 14:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich frage mich, was die Frage des peer reviews mit http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cobalamine&diff=66059377&oldid=66059288 zu tun hat? Überhaupt, welche signifikanz soll denn das peer review für die Wikipedia haben? --rtc 00:15, 27. Okt. 2009 (CET)

Peer review bedeutet in diesem Falle, es gehen nicht nur die Autoren der Publikation von der Richtigkeit des Inhalts aus, sondern auch alle jene Gutachter, die sie überprüften. Deine Darstellung ist ungerechtfertigt abwertend. --TrueBlue 00:20, 27. Okt. 2009 (CET)

Erstens überprüfen Gutachter beim Peer Review nicht die Richtigkeit einer Publikation, zweitens gehen sie auch nicht notwendigerweise von der Richtigkeit aus, drittens behaupten die Autoren auch gar nicht, dass die Vermutung stimmt, und viertens sehe ich nichts, was an meiner Darstellung abwertend sein soll oder dem nicht gerecht wäre, was in der Studie zu dem Thema drinsteht. Ich habe die Darstellung leicht korrigiert. Es ist gar nicht Ziel der Studie, die Ausgangsannahme zu überprüfen; ich wollte damit nicht behaupten, dass es Ziel sei, sie zu überprüfen oder dass eine überprüfung der vermutung nötig wäre, um sie aufzustellen. --rtc 00:28, 27. Okt. 2009 (CET)

Bezüglich quellenlöschen: Es handelt sich um einen Presseartikel, in dem sich jemand im vorbeigehen skeptisch äußert und betont, dass es zwar nicht unplausibel wäre, wenn die Vermutung stimmen würde, dass aber psychische Faktoren genauso gut in Frage kommen können. Diese Zeitungsquelle zu diesem Thema überhaupt, und wenn dann auch noch in diesem Form anzuführen halte ich für Unsinn. Ich denke auch, dass die Studienquelle völlig ausreicht um diese Vermutung zumindest zu erwähnen. Mehr zu verlangen wäre auch bie diesem Stand der Dinge vollkommen unangemessen. --rtc 00:39, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich finde es richtig, Spekulationen zuzuordnen, wer denn da spekuliert. Peer-reviewte Journale sind als Quellenangaben für WP-Artikel nicht-peer-reviewten Journalen vorzuziehen, weil dort (hoffentlich) wenigstens minimalste wissenschaftliche Standards eingehalten werden. Damit ist aber ein Wahrheitsgehalt keineswegs garantiert. --³²P 13:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Unpraktikabel. Eine Publikation kann mehrere Autoren und anonyme Zuarbeiter, sowie etliche anonyme Gutachter haben. Zudem wird i.d.R. auf etliche Quellen Bezug genommen, für die das gleiche gilt. Wie willst Du die Namensliste sicher ermitteln und wer will einen solchen Namenswust hier im Artikeltext lesen? Müssen wir hier ernsthaft über rabulistische BNS-Beiträge diskutierten? --TrueBlue 17:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Standpunktzuweisung ist Pflicht und in den Richtlinien festgeschrieben. Was Du aufzählst ist irrelevant für die Frage der Standpunktzuweisung. Es ist nicht nötig, etwas sicher zu ermitteln, um eine Standpunktzuweisung durchzuführen, und es geht auch nicht um einen Namenswust. Ja, wenn Du hier am Artikel mitarbeiten willst, musst Du Dich der Diskussion stellen. Du bist derjenige, der mit seinen rabulistischen Beiträgen WP:BNS missachtet, indem Du mir Verstöße gegen WP:BNS unterstellst, um vom Thema abzulenken.--rtc 17:52, 27. Okt. 2009 (CET)

Oh, wo Du nun Richtlinien erwähnst, zeigst Du mir am besten sofort jene, die vorschreibt, für die Darstellung des Mehrheitsstandpunktes (hier: "wissenschaftlicher Erkenntnisstand") eine Namensliste der Vertreter direkt im Artikeltext unterzubringen. Spätestens wenn es die mal gibt, werde ich WP verlassen. --TrueBlue 18:01, 27. Okt. 2009 (CET)

Es gibt weder wissenschaftliche Erkentnnisse noch einen wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Vertreter sind laut Neutralitätsprinzip bei Meinungen grundsätzlich immer zu nennen. (Zwar behauptet hier in der deutschsprachigen WP:NPOV teilweise genau das Gegenteil, weil es von diversen Ideologen kontrolliert wird, aber diese "Richtlinie" muss ignoriert werden, da nach wie vor en:WP:NPOV gilt, das von Jimbo Wales zum nicht zur Disposition stehenden Grundsatz erklärt wurde) Die Wissenschaft oder angebliche "Mehrheitsstandpunkte" haben keinen Sonderstatus in der Wikipedia, sondern sind genauso zu behandeln wie jeder andere Standpunkt auch! Lediglich bezüglich der Gewichtung im Artikel macht es einen Unterschied, ob ein Standpunkt viele Anhänger hat oder weniger; nicht für die prinzipielle Darstellung. Es gab einmal Versuche, den neutralen Standpunkt abzuschaffen und durch den "wissenschaftlichen" Standpunkt zu ersetzen (en:WP:SPOV), aber das ist zum Glück gescheitert. --rtc 18:07, 27. Okt. 2009 (CET)

Du möchtest diese Artikeldiskussionseite also weiter für Rabulistik und BNS missbrauchen? --TrueBlue 18:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Du hälst also weiter an Deiner Rabulistik fest, missachtest BNS und verweigerst Dich der Diskussion? --rtc 18:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Regividerm möglicherweise krebserregend?

In den Kommentaren zu einem Artikel auf Psoriasis-Netz [10] warnt ein angeblicher Biochemiker vor der Anwendung von Regividerm, weil es krebserregend sein kann.

Zitat:

Biochemiker48 - genauere Informationen geschrieben von Biochemiker48, 26.102009

Das in verschiedenen Kommentaren zu meinem Beitrag zum Ausdruck kommende Nichtwissen und Nicht-Wissen- Wollen veranlasst mich jetzt zu dieser ausführlichen Stellungnahme.

Zu meiner Person: Ich bin ein habilitierter und vom Staat bezahlter, industrieunabhängiger Biochemiker und forsche seit 30 Jahren an Proteinen, die Porphyrine und Porphyrin-ähnliche Stoffe enthalten. Mehrere meiner Forschungsergebnisse haben Eingang in Wikipedia gefunden.

Fakten: Porphyrine und porphyrinähnliche (dem Corrin-Ring des Vitamin B12 fehlt ein CH-Gruppe, um ein echtes Prorphyrin zu sein, das ändert aber nichts an seinen fundamentalen optischen und photochemischen Eigenschaften) Moleküle absorbieren Licht. Die Porphyrine und porphyrin-ähnlichen Verbindungen gehen bei der Absorption des Lichts in einen angeregten Zustand über. Die Anregungsenergie wird bei Anwesenheit von Sauerstoff auf diesen übertragen und regt ihn an, führt ihn in sogenannten Singulettsauerstoff über. Dieser ist sehr reaktiv und zerstört weitgehend alles, was ihm in die Nähe kommt. Die Folgen sind Zelltod und Zellschädigung. Für diese Effekte sind also Licht und das Vorhandensein von molekularem Sauerstoff Voraussetzung.

Möglicherweise vorhandene Effekte von Vitamin B12 auf Krebszellen im Dunkeln sind in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Zum Kommentar von Atouk ist zu sagen, dass Chlorophylle (sic!) und die Hämgruppen des Hämoglobin (sic !) ebenfalls diese Eigenschaften haben. Man versucht sogar, derartige Stoffe in Krebszellen anzureichern und diese dann durch Bestrahlung mit sichtbarem Licht über die Erzeugung von Singulettsauerstoff abzutöten. Die Pflanzen versuchen durch Karotinoide die Bildung von Singulettsauerstoff und die Ausbildung von Schäden zu verhindern (Karotinoide übernehmen die Anregungsenergie von den Chlorophyllen, sind aber selbst nicht in der Lage Singulettsauerstoff zu erzeugen). Dies gelingt Ihnen nicht vollständig, deshalb müssen Pflanzen ihr Photosystem II dreimal pro Stunde reparieren.

Würde ich also Chlorophylle, oder Hämgruppen in Cremes mischen und auf die Haut auftragen, so würde ich im Licht auf der Haut den schädlichen Singulettsauerstoff produzieren. Symptome wären zunächst Hautrötungen und sonnenbrandähnliche Entzündungen. Manche Zellen der Haut werden nicht abgetötet, entarten aber und führen als Spätfolge zu Krebs.

Genau das ist bei der Anwendung der Vitamin B12 Creme auch zu erwarten. Vitamin B12 absorbiert grünes Licht (daher die Rotfärbung, Komplementärfarbe), viel stärker absorbiert Vitamin B12 aber im nahen UV Bereich.

Gibt es für diese Schädigungen durch Vitamin B12 Indizien ? Die gibt es ! In der zweiten, von den Herstellern der Creme (Regeneratio Pharma AG) gesponserten Studie zur Behandlung atopischer Dermatitis (die Publikation ist frei im Internet zugänglich, British Journal of Dermatology, Band 150, Seiten 977-983, 2004) haben von 48 Patienten drei die Behandlung abgebrochen, weil die Dermatitis sich verschlimmerte, zwei wegen "burning, itching and swelling" bzw. "redness and swelling", bei 23 Probanden, welche die Studie zu Ende geführt haben, kam es zu "itching, burning and redness". Diese Daten sind ein starker Hinweis auf die Existenz des oben dargestellten Schädigungen über Erzeugung von Sigulettsauerstoff durch Vitamin B12. Das Hauptproblem werden aber die Melanome und anderen Hautkrebsformen sein, die in 15 oder 20 Jahren auftreten werden.

Deshalb nochmals: HÄNDE WEG VON REVIGIDERM und ähnlichen Vitamin B12 haltigen Cremes, und schon gar nicht kleine Kinder damit eincremen.

Damit es nicht zu einem Anstieg von Hautkrebserkrankungen kommt, sollte alles dafür getan werden, die Anwendung dieser Cremes zu verhindern.

Falls das nicht gelingt, bin ich heute schon gespannt darauf, wie dann die Schadenssersatzklagen gegen die Herren Martens, Klingelhöller und Weiss ausgehen werden.

Zitat Ende

Für mich klingen diese Ausführungen plausibel. Meine Frage ist nun, ob die Behauptung stimmt und wenn dem so ist, ob das relevant genung ist, damit es in den Artikel einfließen kann. Quellen, die das belegen habe ich nicht gefunden, lediglich den Kommentar. -- 194.113.40.219 09:15, 27. Okt. 2009 (CET)

Im Beipackzettel soll stehen: "Bitte ergreifen Sie geeignete Sonnenschutzmaßnahmen. Halten Sie sich möglichst nur kurz in der Sonne auf, benutzen Sie Sonnenschutzprodukte und bedecken Sie die Haut mit entsprechender Kleidung." B12 gilt als lichtempfindlich, also nicht photostabil: "Vitamin B12 ist zwar relativ hitzestabil, jedoch lichtempfindlich." (bereits im Artikel) Mit reputabler Quelle belegt, ließe sich sicherlich was ergänzen... --TrueBlue 09:31, 27. Okt. 2009 (CET)

PS: Ein "HÄNDE WEG VON REVIGIDERM" ist deshalb nicht angebracht. Denn lichtempfindliche und photosensibilisierende Wirk- und Hilfsstoffe gibt es viele. Wenn man damit umgehen kann... --TrueBlue 09:36, 27. Okt. 2009 (CET)

Der zitierte Forumsbeitrag ist natürlich keine akzeptable Quelle, siehe WP:RMLL#C. Quellen und Belege. Selbst die ausschweifende Darstellung der bisher zu diesem Vitaminpräparat vorliegenden Phase-II-Studien ist m.E. fragwürdig, siehe en:WP:SYN. Der gesamte Absatz könnte auf einen oder zwei Sätze reduziert werden, etwa so: "Unter dem Handelsnamen Regividerm[23] ist eine Vitamin-B12-Salbe zur Behandlung der Hautkrankheiten Atopisches Ekzem (Neurodermitis) und Psoriasis (Schuppenflechte) als Medizinprodukt zugelassen. In einer Avocadoöl-Salbengrundlage ist Cyanocobalamin in einer Konzentration von 0,07 % enthalten.[24][25]." --MBq ^{Disk Bew} 09:59, 27. Okt. 2009 (CET)

So lässt man es besser gleich ganz. Welche Angaben finden sich üblicherweise in Wirkstoffartikeln? Das Anwendungsgebiet, die Wirkungsweise, event. Nebenwirkungen, Phototoxizität, Karzinogenität, Teratogenität. Angaben zur therapeutischen Effektivität ("Wirksamkeit") und deren Evidenz gehören IMO in die Therapieabsätze der jeweiligen Erkrankungsartikel. Bliebe in diesem Falle noch eine scheinbar relevante Produktstory unterzubringen, siehe weiter oben. --TrueBlue 10:50, 27. Okt. 2009 (CET)

en:WP:SYN spricht nicht dagegen, die Bedingungen und Ergebnisse der Studien neutral und verständlich darzustellen, zumal das (neben der Zulassung) zur Zeit noch fast die einzigen zuverlässigen Quellen sind, solange daraus keine eigenen Schlussfolgerungen gezogen werden, die die Schlussfolgerungen der Studie verfälschen oder darüber hinaus gehen. Ich halte das bei der aktuellen Fassung für erfüllt, da die Studie nur neutral zitiert wird. --Pewa 13:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Merkwürdig nur, dass das Präparat von allen Experten, mit Ausnahme von 'Biochemiker48', als so harmlos eingestuft wird, das es für die Markteinführung noch nicht einmal eine Arzneimittelzulassung benötigt. Als Krebserregend werden von der FDA aber die heute eingesetzten Präparate mit Immunsuppressiva eingestuft. --Pewa 13:45, 27. Okt. 2009 (CET)

das kann man so nicht stehenlassen. Die Autoren der 2004er Dermatology-Studie schreiben in ihrer Arbeit selbst, dass bei 23 von 49 Patienten Nebenwirkungen auftraten. Dagegen konnte man in der ARD-Doku hören das Mittel habe keine NW. Siehe dazu auch: [11]. 87.122.0.232 18:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Doch, man kann es sogar noch unterstreichen. In der Zusammenfassung steht nichts von nennenswerten Nebenwirkungen, im Gegenteil: "the treatment was very well tolerated and involved only very low safety risks for the patients.". Deine Quelle "esowatch" scheint nicht sehr glaubwürdig zu sein. --Pewa 10:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Pewa ! Erstmal: ich habe nichts gegen diese Salbe, sollen sie die meinetwegen erstmal in den Verkehr bringen. Meiner Meinung nach wird die Salbe aufgrund ihrer Eigenschaften floppen, und ich denke dass das auch der Grund ist warum niemand aus der big pharma die Salbe produzieren will. Harnstoff und Nachtkerzensamenöl lassen grüssen: sie wurden auch als Wundermittel abgesehen und dann war da nichts weiter. Die Versuche die B12-Salbe 1999 zu vermarkten scheiterten bekanntlich und führten zur Insolvenz der Firma Regeneratio AG. Patente gibt es sowieso nicht und gab es wohl auch nie. Alle Aspekte zu dieser Rezeptur/Medizinprodukt müssen auf den Tisch und dazu gehören die Marketingmethoden wie mögliche therapeutische Effekte aber natürlich auch die Nebenwirkungen und die Kostenfrage. Die in den Medien verbreitete angebliche Nebenwirkungslosigkeit erscheint unplausibel und wird von der Studie von Stücker die ich meine, widerlegt. Mir liegt seit letzter Woche die Studie in Gänze aus der Unibibliothek vor, und nicht nur das abstract wie in deinem Falle. Ich kann gerne zur Frage der Nebenwirkungen aus der Studie zitieren. Das von mir bereits zitierte Blog ist nicht zitierbar, das ist klar. Aber die dort genannten Quellenangaben lassen sich doch abgleichen und nutzen. In der Studie zur B12-Creme aus dem jahr 2004 (Stücker et al) ist zu lesen, dass drei Patienten wegen Verschlimmerung der Beschwerden die Studie verliessen und zwei wegen der Nebenwirkungen. (Deterioration of disease 3 After 2 days, after 7 days and in week 6 ... Adverse events 2 One patient experienced burning, itching and swelling). Die Gesamtzahl der adverse effects war grösser, alle Beschwerde normalisierten sich nach Studienende wieder, also keine bleibenden Effekte. Einer der Autoren, Prof Altmeyer wird im aktuellen DER SPIEGEL damit zitiert, dass er die Studie mit Zitat rosa Hühnerkacke durchgefügrt habe, und dass Zitat Das Ganze ist nichts als Werbemache sei. Das muss doch zu denken geben, zusammen mit den bislang bekannten eher schwachen Effekten dieser Salbe in den Kleinstudien, die zudem gesponsort waren. Zitat Stücker e al 2004: Acknowledgments The study was supported by Regeneratio Pharma AG, Wuppertal, Germany. 87.122.8.204 19:40, 28. Okt. 2009 (CET)

Esowatch informiert falsch (so wie du). Es gibt mindestens zwei erteilte Patente. Das ist sogar ohne Recherche sehr leicht festzustellen, da es hier im Artikel mit Quellenangabe und Links steht. Das ist um so erstaunlicher, als Esowatch sehr viel Informationen zusammengetragen hat. Bemerkenswert ist auch, dass Esowatch keine Links zu den Patentanmeldungen angibt, die es leicht machen würden, seine falschen Behauptungen zu widerlegen. Zu dem Dokumentarfilm gibt es auch keinen Link. Im Übrigen ist die richtige Übersetzung für "Deterioration of disease" nicht "Nebenwirkung" und deine Interpretation der Studie ist damit falsch. Im übrigen kann man der Zusammenfassung der Ergebnisse durch die beteiligten Wissenschaftler sicher mehr trauen, als der Interprtation durch die POV-Halde Esowatch. --Pewa 23:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich beziehe mich nicht auf Blogger sondern auf die mir vorliegende Arbeit. Deine Unterstellungen ergeben sich aus Deiner Unkenntnis der Arbeit, selbstverständlich ist eine deterioration of disease, keine Nebenwirkung. Du stelltst hier lediglich reine Vermutungen über eine mir angeblich fehlende Sachkenntnis an (bin seit 24 Jahren Arzt). Du hast das von mir gekürzte Zitat einfach nicht sorgfältig gelesen. Es gibt kein Medikament ohne Nebenwirkungen, warum soll das bei dieser Salbe bzw bei Medizinprodukten anders sein ? Um jegliche Missverständnisse auszuräumen, habe ich unter Respekt des Zitatrechts die entscheidenen zwei Tabellen aus Stücker et al 2004 eingescant und als Bildchen hochgeladen.[12] [13] 87.122.9.50 19:41, 30. Okt. 2009 (CET)

Regividerm verschwindet (Stand 27.10.2009)

Vielleicht hat die Pharmaindustrie ja im Hintergrund bereits erreicht, die Erscheinung der Creme zu verhindern.

Folgende Domains sind nicht mehr erreichbar. Evtl. Hinweise darauf müssten also aus der Wikipedia wieder verschwinden:

• Hersteller von Regividerm
• Vertrieb von Regividerm: Mavena
• Rezept für die B12-Creme bei "hart aber fair" verschwunden

Das enge Hand-in-Hand-Spiel zwischen Industrie und Öffentlicher Verwaltung scheint zu fluppen: ARD-Reportage mit Nachspiel: Neurodermitis-Salbe wird erneut geprüft

Wohltuend zum Abschluss fand ich folgende Stellungnahme eines Verbandes der Betroffenen: "Stellungnahme zum Wirbel um Regividerm" Psoriasis Selbsthilfe Arbeitsgemeinschaft. Jens --89.52.147.201 10:07, 27. Okt. 2009 (CET)

Das Video ist auch weg: "Leider darf das Video "Heilung unerwünscht" aus rechtlichen Gründen nicht mehr in der Das Erste Mediathek gezeigt werden." Die Macht der Pharmakonzerne? Nee, sicher alles reiner Zufall ;) --Pewa 13:02, 27. Okt. 2009 (CET)

Naja naja, die regividerm.de-Domain ist eher deshalb nicht erreichbar, weil zurzeit Hinz und Kunz auf diese kleinen Muckelhosts zugreifen wollen. Das ist wenig überaschend. --alexrk 16:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Das Video geht hier (44min-Fassung) noch. Denke auch, dass die Herstellerseite überlastet ist, zumal heute auch wieder SPON berichtet. Die Mavena-seite tuts jedenfalls (wieder).--Schlämmer 17:04, 27. Okt. 2009 (CET)

Artikel

Gibt es Einwände gegen diese Meine Fassung des Artikels, und wenn ja welche? Falls es keine gibt, werde ich wieder auf diese Fassung revertieren. Falls es welche gibt, bitte ich um Angabe der Einwände und Vorschläge, wie diesen ihnen abgeholfen werden kann. --rtc 18:20, 27. Okt. 2009 (CET)

@rtc; Zunächst wirst du ersteinmal hier garnichts revertieren, denn mittlerweile ist der Artikel mit einem kompletten Bearbeitungsschutz versehen.

Ja, es gibt eindeutig Einwände von meiner Seite:

1)

aktuelle Formulierung: "Nach 12 Wochen Behandlungsdauer konnte kein signifikanter Unterschied zu der Wirkung des Vergleichspräparats festgestellt werden. .... Die Studie kommt zu dem Schluss, dass das Präparat erhebliches Potential für eine gut verträgliche Psoriasis-Langzeittherapie hat."

deine Formulierung: "Nach einer zwölfwöchigen Anwendung beurteilten Patienten ebenso wie Versuchsleiter die Salbe tendentiell als schlechter wirksam als das Vergleichpräparat, während der achten Woche signifikant als schlechter." --- und den 2. Satz streichst du ganz.

So triffst du also eine tendeziöse Aussagenauswahl, wohl um deinen Standpunkt (POV) einzubringen, dass diese Salbe letztlich nur Mist ist. Es soll mMn bei der aktuellen Formulierung bleiben.

2)

deine Formulierung: "Ausgangspunkt der ersten der beiden Studien ist die Vermutung, dass Cyanocobalamin jene Stickstoffmonoxidmoleküle neutralisiert, die als Folge der Entzündungsreaktionen bei atopischem Ekzem und Schuppenflechte vermehrt auftreten.[30] (Ziel der Studie ist es jedoch nicht, diese Vermutung zu überprüfen.)"

Was soll dieser Satz denn an der entsprechenden Stelle, wenn das Ziel der Studie nicht ist, eine derartige Vermutung zu überprüfen. Also ist dein Satz völlig überflüssig.

3)

aktuelle Formulierung: "... Es gibt Hinweise, die auf einen geschickt lancierten PR-Coup deuten.[33]"

deine Formulierung: "... Selbsthilfe-Vereinigungen von Schuppenflechte- und von Neurodermitisbetroffenen haben die Dokumentation scharf kritisiert und dem ARD vorgeworfen, sich für Marketingzwecke missbrauchen zu lassen.[35] Es gibt Hinweise, die auf einen geschickt lancierten PR-Coup deuten.[34]"

Nicht nur deine Formulierung halte ich angesichts dieser Stellungnahme ("Stellungnahme zum Wirbel um Regividerm" Psoriasis Selbsthilfe Arbeitsgemeinschaft) für eindeutig überzogen. Es kann mMn - wenn überhaupt -- nur die aktuelle Formulierung bleiben. -- Muck 19:02, 27. Okt. 2009 (CET)

Hallo Muck, ich habe um Argumente gebeten, nicht um Auflisten meiner Änderungen und Ablehnung dieser ohne jegliche Argumente. Die aktuelle Fassung kann leider nicht bleiben. Bitte sage genau, welche Einwände gegen diese Fassung sprechen. "tendeziöse Aussagenauswahl, wohl um deinen Standpunkt (POV) einzubringen" "Es soll mMn bei der aktuellen Formulierung bleiben" "Was soll dieser Satz denn an der entsprechenden Stelle, wenn das Ziel der Studie nicht ist, eine derartige Vermutung zu überprüfen. Also ist dein Satz völlig überflüssig." "eindeutig überzogen. Es kann mMn - wenn überhaupt -- nur die aktuelle Formulierung bleiben" sind alles keine Argumente. Es interessiert hier nicht, welche Meinung Du zu dem Sachverhalt hast, und nur dass Du anderer Meinung bist, ist kein Argument gegen meine Fassung. --rtc 20:00, 27. Okt. 2009 (CET)

"(Ziel der Studie ist es jedoch nicht, diese Vermutung zu überprüfen.)" Offenbar Original Research von rtc. Ich würde dieser Erkenntnis inhaltlich sogar zustimmen (man studierte die Wirksamkeit bei einer Erkrankung, nicht die Wirkungsweise), aber nach rtc gibt es ja gar keine Erkenntnisse! Wie dem auch sei, rtcs Meinungen sind jedenfalls keine zulässigen Artikelinhalte. Die u.a. im Peer-Review-Journal publizierte, AFAIK unbestrittene Hypothese zur möglichen Wirkungsweise dürfte man schon darstellen. --TrueBlue 19:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Nein, es handelt sich nicht um Original Research, sondern lediglich um eine Beschreibung der Studie. Diese nimmt gar nicht für sich in Anspruch, diese Vermutung zu überprüfen. Es handelt sich natürlich nicht um eine Erkenntnis; Erkenntnisse existieren nicht. Ob eine Meinung in einem Journal mit Peer-Review steht oder nicht ist im übrigen vollkommen irrelevant, für Wikipedia wie auch für sonst irgendwas. --rtc 20:00, 27. Okt. 2009 (CET)

"eine Beschreibung der Studie" durch wen? Beruhend auf wessen Erkenntnis? Eben. --TrueBlue 20:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Beschreibung der Studie erfolgte durch mich. Wo ist das Problem? Bist Du der Ansicht, dass diese Beschreibung falsch ist? Und was hat das mit Erkenntnis zu tun? --rtc 20:10, 27. Okt. 2009 (CET)

Ok, wir können es auch Deine Meinung nennen. Kein zulässiger Artikelinhalt. --TrueBlue 20:16, 27. Okt. 2009 (CET)

Es handelt sich um eine reine Klarstellung bezüglich was die Quelle aussagt und was nicht; das ist natürlich zulässig. Du suggerierst mit Deiner Darstellung, dass die Studie sich im Kern mit dieser Erklärung auseinandersetzt. Das stimmt nicht. Sie stellt das lediglich als Hintergrund dar ("it would be reasonable to assume a comparable effect of vitamin B12", mehr nicht); die Studie selbst beschäftigt sich mit dem Vergleich zum Placebo und Fragen der Verträglichkeit. --rtc 20:36, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich suggeriere was? Wie kommst denn darauf, es gibt doch keine Erkenntnis... Und falls doch, wurdest Du in diesen Fall nicht von ihr geküsst. - Du kennst den Unterschied zwischen Zusammenfassung und Volltext? --TrueBlue 20:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Was hat Suggestion mit Erkenntnis zu tun? Der Volltext ist über die angegebenen Links nicht zugänglich. --rtc 20:53, 27. Okt. 2009 (CET)

@rtc. und mich und auch WP interessiert deine Meinung nicht zu den angesprochenen Sachverhalten, und was du deshalb alles so an Aussagen zusammenkonstruierst, Punkt. -- Muck 20:12, 27. Okt. 2009 (CET)

Also hast Du keinen Einwand. Dann werde ich wieder auf die alte Fassung revertieren. --rtc 20:14, 27. Okt. 2009 (CET)

@rtc. genau das nennt man Trollen. Ich habe meine Einwände deutlich gemacht und Begründet. Von wegen keine Einwände ... Solltest du den Artikel in dem von dir angedeuteten Sinne irgendwann einmal anfassen, erfolgt an pssender Stelle umgehend eine Meldung. -- Muck

Du bist ein Troll, der hier rabulistische Spielchen spielt und mit Nebelkerzen um sich wirft, ohne jemals wirkliche Argumente zu nennen. Natürlich werde ich den Artikel revertieren; diskutiere hier ordentlich mit echten Argumenten, wenn Du das verhindern willst. Deine Feststellung, dass Du den dargestellten Sachen nicht zustimmst, interessiert hier niemanden. --rtc 20:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Wie wär's, wenn hier alle Beteiligten (und nicht ein einziger weniger als alle) mal zu einer halbwegs akzeptablen Sprache und auf die Sache bezogenen Inhalten zurückkehren? Persönliche Angriffe gehen auch ohne Vand-Meldung nicht durch. Danke und Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:59, 27. Okt. 2009 (CET)

Zu 1) Hierzu ist beispielsweise unter http://www.psoriasis-netz.de/themen/produkte-aktuell/regividerm.html folgendes zu lesen:

"In einem Versuch aus dem Jahr 2001 wurde eine ebensolche Creme mit einer Creme mit Calcipotriol (Vitamin D3) an 13 Patienten mit einer chronischen Plaque-Psoriasis verglichen. Zwölf Wochen lang wurde getestet. Die Forscher von der Ruhr-Uni Bochum und der Uni Dortmund schrieben ihre Beobachtungen ebenso auf wie die Patienten. Außerdem wurde eine Sonographie hinzugezogen.

Das Ergebnis: Die Calcipotriol-Creme zeigte schnellere Effekte. Aber: Im Langzeit-Ergebnis, nach zwölf Wochen, gab es keinen Unterschied zwischen den beiden Substanzen. Die Wirkung der Calcipotriol-Creme erreichte ihren Höhepunkt in den ersten vier Wochen, während die Vitamin-B12-und-Avocado-Creme konstant wirkte. Die Patienten bescheinigten der Vitamin-B12-und-Avocado-Creme eine bessere Verträglichkeit. Die Studienschreiber folgerten aus ihren Beobachtungen, dass die Creme ein "deutliches Potenzial als eine gut verträgliche Langzeittherapie für die Psoriasis" hat."

Diese Formulierungen beziehen sich auf diesen Originaltext.

Das Internetportal der Deutschen Apotheker Zeitung formuliert dazu:

"An der in der Zeitschrift Dermatology im Jahr 2001 veröffentlichten Untersuchung nahmen 13 Patienten mit chronischer Plaquepsoriasis teil. Es handelte sich um eine randomisierte Studie, in der im intraindividuellen Rechts-Links-Vergleich an den Armen die Vitamin-B12-Avocadoöl-Salbe gegen eine Calcipotriol-Salbe über zwölf Wochen getestet worden ist. Das Ergebnis: Die Calcipotriol-Salbe war nach vier Wochen am wirksamsten, dann ließ die Wirkung nach. Mit der Vitamin-B12-Salbe wurden über den gesamten Zeitraum zufrieden stellende Ergebnisse erzielt. Die Autoren schlussfolgern, dass die Vitamin-B12-Salbe eine gut verträgliche Therapie ist, die für die Langzeittherapie geeignet sein könnte."

Wenn Benutzer:Rtc dann allein dazu folgende Formulierung,

"Nach einer zwölfwöchigen Anwendung beurteilten Patienten ebenso wie Versuchsleiter die Salbe tendentiell als schlechter wirksam als das Vergleichpräparat, während der achten Woche signifikant als schlechter."

in den Text stellen will, dann ist das letztlich eine tendenziöse Aussageverfälschung des vollständigen Ergebnisses dieser Studie und der von den Autoren selbst abgeleiteten Schlussfolgerungen. Genau das ist zu diesem Punkt mein Argument. -- Muck 23:30, 27. Okt. 2009 (CET)

Nein, es handelt sich bei dem von mir gesagten lediglich um das, was in der Studie drinsteht, und zwar im Abstract ebenso wie im Haupttext. Die Behauptung "Im Langzeit-Ergebnis, nach zwölf Wochen, gab es keinen Unterschied zwischen den beiden Substanzen" ist falsch. Die Studie sagt eindeutig, dass die Vitamincreme tendentiell (wenn auch nicht signifikant) schlechter gewirkt hat und Calcipotriol zudem in den ersten acht Wochen schneller eine Wirkung entwickelt hat und in der achten Woche sogar signifikant besser war. Wenn die Quellen diese Behauptung dennoch aufstellen, dann geben sie die Studie nicht korrekt wieder. --rtc 23:40, 27. Okt. 2009 (CET)

Bitte zitiere vollständig die originalen Textpassagen Punkt für Punkt, die dich zu deinen Aussagen bringen. -- Muck 23:50, 27. Okt. 2009 (CET)

Abstract: "Results: There was a more rapid development of beneficial effects with the use of calcipotriol in teh initial 8 weeks, although differences in effects were signficiant only at the time point of therapy week 8" Fig 2. "there is a tendentiously better efficacy of the calcipotriol preparation in comparison with teh vitamin B12 + avocado oil preparation" --rtc 23:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Das nennst du vollständiges Zitieren? Ist doch wohl lächerlich, oder... Du pickst wieder nur die Sätze oder Satzteile aus dem Original heraus, die der von dir vertretenen Tendenz entsprechen, den unmittelbar dabeistehenden Rest lässt du weg. Toll, du desavoierst dich selbst. -- Muck 00:02, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich vertrete keine Tendenz, sondern fordere lediglich, dass aus der Studie nicht sinnentstellend zitiert wird. Wenn Du der Ansicht bist, dass die Studie etwas enthält, was dem von mir gesagten widerspricht, dann zitiere es bitte. --rtc 00:23, 28. Okt. 2009 (CET)

Ist ja wohl ein Witz, wenn du schreibst "Ich vertrete keine Tendenz, sondern fordere lediglich, dass aus der Studie nicht sinnentstellend zitiert wird." und dich dann nur im Abstract unter Results auf den ersten Satz beziehst und den unmittelbar folgenden: "After 12 weeks, neither the PASI score nor 20-MHz sonography showed significant differences between the two treatments. While the efficacy of the calcipotriol preparation reached a maximum in the first 4 weeks and then began to subside, the effects of the vitamin B12 cream containing avocado oil remained at a constant level over the whole observation period." nicht mehr berücksichtigst. Und diese Aussage unter Conclusion "The results of this clinical trial provide evidence that the recently developed vitamin B12 cream containing avocado oil has considerable potential as a well-tolerated, long-term topical therapy of psoriasis." passt offensichtlich auch nicht in dein Weltbild, sei es drum...

Es geht doch überhaupt nicht darum, ob die Studie etwas enthält, was dem von dir Geschriebenen oder Zitierten widerspricht, sondern darum, auf welche Aussagen der Studie du dich in deiner tendenziösen Auswahl allein beziehst. Sage mal, für wie dämlich willst du mich und andere hier eigentlich verkaufen ? -- Muck 15:37, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe geschrieben: "Die Studie sagt eindeutig, dass die Vitamincreme tendentiell (wenn auch nicht signifikant) schlechter gewirkt hat und Calcipotriol" Ich sehe in "After 12 weeks, neither the PASI score nor 20-MHz sonography showed significant differences between the two treatments. While the efficacy of the calcipotriol preparation reached a maximum in the first 4 weeks and then began to subside, the effects of the vitamin B12 cream containing avocado oil remained at a constant level over the whole observation period" nichts wesentliches, was in dieser Aussage nicht auch bereits enthalten ist. Ich nenne lediglich auch noch den Rest dessen, was in der Studie so drin steht, und beschränke es nicht auf diese tendentiöse Auswahl. Die Aussage "The results of this clinical trial provide evidence that the recently developed vitamin B12 cream containing avocado oil has considerable potential as a well-tolerated, long-term topical therapy of psoriasis." ist Standpunkt der Studienautoren zur Interpretation der Ergebnisse. Evidenz existiert nicht. Das Wort zu benutzen ist daher lediglich ein rhetorisches Mittel, um die Aussage zu unterstreichen und hat sonst keine Bedeutung. Ich habe im übrigen kein Problem damit, diesen Standpunkt dazustellen. Er ist jedoch keine logische Schlussfolgerung aus den Resultaten der Studie. --rtc 00:42, 29. Okt. 2009 (CET)

Die zurückhaltend formulierten Schlussfolgerungen der Autoren der Studie sind von jedem verständigen Leser nachvollziehbar. Die renommierten Autoren wollen sich ja in der Fachwelt nicht blamieren. Wenn allerdings der Standpunkt von rtc genau so relevant ist, müssen wir zusätzlich einen Absatz "Der Standpunkt von rtc ist ..." aufnehmen, der den Standpunkt von rtc darstellt. Also solltest du hier einen Vorschlag für die Formulierung deines Standpunktes zur Diskussion stellen. ---85.176.11.233 07:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Was hat das mit dem von mir geschriebenen zu tun? --rtc 12:56, 29. Okt. 2009 (CET)

Du wolltest doch deinen Standpunkt darstellen. --Pewa 16:59, 29. Okt. 2009 (CET)

Nein, ich möchte die Studie korrekt darstellen. --rtc 17:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Nachdem es keine Erkenntnis gibt und nur dein Standpunkt korrekt ist? Nix da. --Pewa 18:13, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich sehe den Zusammenhang nicht. Wenn Du nichts weiter zur Sache beizutragen hast, dann störe hier bitte nicht. --rtc 19:00, 29. Okt. 2009 (CET)

@rtc: ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass Du hier die Interessen der Pharmaindustrie vertrittst. Wenn Du ein Vertreter der Pharmaindustrie bist, wirst Du es hier nicht zugegeben und vehement abstreiten, wenn das nicht stimmt ebenso. Weil sich hier weder das eine noch das andere beweiesn lässt, gebe ich nur meinen Eindruck wieder und behaupte nicht, es sei so.

Egal ob es stimmt oder nicht. Überleg doch einmal selbst, wo Dein Anteil an dieser ausufernden, nicht zum Ziel (zu Deinem Ziel) führenden Diskussion liegt. Und bitte jetzt nicht rechthaberisch auf diesem Punkt rumreiten, sondern Dir mal überlegen, wo Dein Anteil an dem entstehenden Eindruck liegt. Jens --89.52.178.58 11:45, 28. Okt. 2009 (CET)

gaanz langsam: der Vorwurf der im Raum steht bezieht sich ja auf den Verdacht der öffentlich-rechtlichen Werbung FÜR ein Produkt einer Pharmafirma. Der WDR spricht in seinem Dokumentarfilm von einem Potenzial der Salbe von 963 Millionen US-Dollar. 87.122.0.232 12:07, 28. Okt. 2009 (CET)

Der Dokumentarfilm hat gezeigt, dass es die großen Pharmafirmen trotz Angeboten abgelehnt haben, diese 963 Millionen US-Dollar selbst zu verdienen, weil sie ohne dieses Produkt mehr verdienen können. --Pewa 13:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Nochmal zur Sache:
zu 1: Ich halte die beiden Sätze für eine gute Zusammenfassung der wichtigsten Ergebnisse der Studie. Da sie aber bereits an anderer Stelle (s.o.) ausführlicher dargestellt wurde, schlage ich als Ersatz für den ersten Satz folgende Formulierung vor, die auch noch genauer sagt, worum es eigentlich geht (die Hautveränderungen):

"Während der zwölfwöchigen Behandlungsdauer verbesserten sich die krankheitsbedingten Hautveränderungen zunächst durch das Vergleichspräparat etwas schneller. Nach 12 Wochen konnte jedoch kein signifikanter Unterschied zu dem Behandlungsergebnis des Vergleichspräparats festgestellt werden."

Man könnte es natürlich noch detaillierter beschreiben, aber dann vielleicht besser bei Psoriasis? --Pewa 12:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Der erste Satz ist Spökekiekerei: mit so wenig Patienten kann man diese Hypothese nicht testen. Wir sollten bei klin. Studien schön bei primären Endpunkt (hier: PASI-Score) bleiben - nur für den sind Ausagen zur stat. Signifikanz zulässig. Die Mühe eine Fallzahlkalkulation haben sich die Autoren gespart - was bedeutet, dass sie durch die kleine Fallzahl (n=13) einen Effekt übersehen haben könnten. Ansonsten kann ich die Aussage "Revidigerm wirkt schneller" nicht nachvollziehen: wenn man sich Tab 1 und Fig 1 anschaut, dann sind die Calicpotrial-Werte durchgehend! niedriger als die für VitB12. Auch die Interpretation, dass der Calcipotrio-Effekt im Gegensatz zum VitB12-Effekt abnehme ist nicht durch Daten gedeckt sondern unlautere Spekulation. Die Studie gehört in die Tonne!-- Mager 09:55, 29. Okt. 2009 (CET)

Woher nimmst du die Aussage "Revidigerm wirkt schneller"? Das Gegenteil ist richtig. In dem Satz davor steht eindeutig, dass das Vergleichspräparat Calcipotriol ist. Also bitte nochmal von vorn überlegen. Übrigens heißt es Regividerm.

Im übrigen müsstest du deine vernichtende Kritik an der Studie belegen können. Es gibt aber nach 9 Jahren nicht einmal eine vergleichbare Studie die etwas anderes aussagt. Wenn der Leiter der Hautklinik der Uni Bochum mit weiteren Kollegen eine wissenschaftliche Studie mit diesem Ergebnis durchführt, muss man dieses Ergebnis erst nehmen. Ich glaube nicht, dass wir als Kritik an der Studie in den Artikel schreiben können: "Mager sagt, die Studie gehört in die Tonne!" --Pewa 12:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Schnellschuss, hatte ich falsch gelesen. Die übrige Kritik bleibt. "Leiter der Unihautklinik" beeindruckt mich nicht. Die Studie taugt allenfalls als Pilotstudie. Sie ist a) mangelhaft und b) zu klein für eine Aussage.-- Mager 12:25, 29. Okt. 2009 (CET)

Wenn "Leiter der Hautklinik der Uni Bochum" für dich keine ausreichende Qualifikation für die Durchführung einer dermatologischen klinischen Studie ist, wen würdest du akzeptieren? Gott persönlich? Dieser Dr. Altmaier wollte erst auch nicht an die Wirkung glauben und war dann sehr überrascht von dem positiven Ergebnis der Studie (Film ansehen!). Gut, die Studie ist sehr klein, aber sie liefert ein eindeutiges positives Ergebnis für die Wirkung und es gibt keine größere Studie zu Psoriasis. Für deine Behauptung, dass die Studie darüber hinaus "mangelhaft" sein soll, gibt es keine zu der Studie gleichwertigen Belege. Es gibt allerdings weitere Aussagen eines dermatologischen Experten, der eigene Erfahrungen mit B12-Salbe hat, die die Ergebnisse dieser Studie und die Aussagen des Films stützen, von der [Spezielklink-Neukirchen]. (Gruß zurück:)) --Pewa 16:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Abgesehen von grundsätzlichen Fragen, sehe ich keinen weiteren Einwand gegen meine oben vorgeschlagene Ergänzung und würde sie jetzt aus den zuerst genannten Gründen und damit sich keiner beschweren kann, dass das Ergebniss der Studie hier zu positiv dargestellt wird, einfügen. OK? -- Pewa 12:18, 30. Okt. 2009 (CET)

Prof. Schönhöfer vom Arznei-Telegramm hat sich gestern eingemischt. Der NDR zitiert ihn mit einer vernichtenden Kritik der Studien zu der B12-Creme. Nachzuhören hier: [14]. Er ist - soweit ich weiss - einer von mehreren Experten die sich derartig kritisch zu den ausufernden Laien-Interpretationen der Studien geäussert haben. Das arznei-Telegramm ist sichlich nicht pharmafreundlich, Becker-Brüser hat sich ja gegen die aktuelle Impfung gegen A/N1H1/09 gewandt. Redecke 14:37, 29. Okt. 2009 (CET)

Nichts gegen Prof. Schönhöfer, aber für mich ist das ein Pharma-Journalist und für die Beurteilung dermatologischer Spezialfragen nicht einmal ein Experte 3. Klasse. Er sollte sich lieber zurückhalten, um seinen Ruf nicht zu beschädigen. --Pewa 16:49, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich denke, diese Standpunkt sollte im Artikel dargestellt werden. --rtc 17:48, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich zitiere Rtc "Wenn Du nichts weiter zur Sache beizutragen hast, dann störe hier bitte nicht" - genau ! -- Muck 19:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Habe den Standpunkt eingebaut. --rtc 00:46, 31. Okt. 2009 (CET)

Studie zur Behandlung von Psoriasis

Die erste Studie ist weit und breit die zuverlässigste und die einzige veröffentlichte zitierbare Quelle zur Behandlung von Psoriasis. Der enzyklopädische Wert des Absatzes geht gegen Null, wenn man die Informationen zur Durchführung und zum Ergebnis der Studie weg lässt.

Zur Kritik an der Größe der Studie: In der Dermatologie sollen Studien mit einer keinen Anzahl von Patienten durchaus üblich sein. Wenn der Behandlungserfolg bei jedem einzelnen Patienten exakt gemessen und bewertet werden kann, wie es hier der Fall ist, reicht auch eine kleine Anzahl von Patienten, um zu einem exakten und eindeutigen Ergebnis zu kommen.

Große Studien mit tausenden von Patienten braucht man nur, wenn der Behandlungserfolg schwer zu messen und objektiv zu bewerten ist, oder wenn seltene Nebenwirkungen zu erwarten sind, um überhaupt zu einer statistisch relevanten Aussage zu kommen. Alles das ist hier nicht der Fall.

Wenn es wirklich substantielle Kritik an dieser Studie gibt, sollte sie geäußert und belegt werden, aber nicht durch Verschweigen der wesentlichen Informationen. -- Pewa 18:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Genau so sehe ich das auch! -- Muck 19:07, 30. Okt. 2009 (CET)

Selbst wenn es so wäre, wäre es vollkommen irrelevant. --rtc 00:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Details kann der Benutzer selbst nachlesen, dafür sind ja die Quellen angegeben. Es ist völlig unüblich, für einen enzyklopädischen Wirkstoffartikel Studiendarstellungen derart auszuwalzen. Nicht vergessen: der Artikel heißt "Cobalamine". Das Thema "Regividerm" ist nur ein Teilaspekt unter "Verwendung", sollte im Artikel nicht überrepräsentiert erscheinen. --TrueBlue 05:25, 31. Okt. 2009 (CET)

1. Es geht nicht um Details sondern um grundlegende Informationen zur Wirkung des Wirkstoffs bei Psoriasis, die du komplett aus dem Artikel gelöscht hast. Wenn es dafür nur eine zuverlässige Quelle gibt, dann muss eben diese Quelle "ausgewalzt" werden. Eine Enzyklopädie soll die wichtigsten Informationen liefern und nicht zu einem Literaturverzeichnis verkommen.

2. Wikipedia ist eine deutschsprachige Enzyklopädie. Es gibt aber keine deutschsprachige Primärliteratur. Es geht schon gar nicht, den Leser für die wichtigsten Informationen zu Wirkungen und Nebenwirkungen auf englische Primärquellen zu verweisen. Damit macht sich Wikipedia komplett überflüssig und konnte sich gleich auf Links zur englischen WP beschränken oder ganz verschwinden.

3. Dieser Artikel sollte, wie z.B. bei Acetylsalicylsäure umstrukturiert werden, in die Abschnitte Chemie, Pharmakologie und vielleicht noch Biologie.

4. Dass bestimmte Aspekte der Geschichte der Verwendung eines Wirkstoffs 'normalerweise' nicht in einem Wirkstoffartikel stehen, heißt noch lange nicht, dass sie nicht enzyklopädisch relevant sind. Offensichtlich muss man die Systematik an die Realität anpassen und nicht umgekehrt. -- Pewa 11:42, 31. Okt. 2009 (CET)

5. Wenn ein Teilaspekt zu umfangreich wird, werden nicht alle wichtigen Informationen zu diesem Teilaspekt gelöscht, sondern er bekommt einen eigenen Hauptartikel. -- Pewa 11:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Von wegen "grundlegende Informationen zur Wirkung des Wirkstoffs, die du komplett aus dem Artikel gelöscht hast" - genau die befinden sich noch immer nicht im Artikel. Stattdessen wird gegen alle enzyklopädischen Gepflogenheiten eine Studie über die Wirksamkeit bei Psoriasis ausgewalzt, die Kritiker wie Autoren als wenig aussagekräftig einschätzen. Absurd. Einen eigenen Artikel über Regividerm wird's hier nicht geben. --TrueBlue 18:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Du hast alle relevanten Informationen zur Entwicklung neuer Anwendungen eines Wirkstoffs und die besten verfügbaren Informationen zur Wirkung komplett gelöscht. Du ignorierst alle hier vorgebrachten Argumente für die Relevanz der Informationen zur Wirkung und löschst statt dessen munter weiter. Da drängt sich der Eindruck auf, dass du den Artikel zerstören willst, indem du alle relevanten Informationen aus dem Abschnitt entfernst, um ihn dann komplett wegen Irrelevanz löschen zu können. Das du jetzt den Artikel auch noch gemeinsam mit rtc in eine Fernsehrezension umgearbeitet hast, ist grober Vandalismus. --Pewa 12:46, 1. Nov. 2009 (CET)

rtcs Umwandlung in eine TV-Rezension unterstütze ich nicht, im Gegenteil. Was die Ausführlichkeit der Darstellung angeht, versuche ich einen enzyklopädischen Kompromiss zwischen den Extrempositionen zu finden. Vgl. hierzu die Diskussion in der Redaktion Medizin: [15]. Für den Artikel relevant wäre eventuell noch die Hypothese zur Wirkungsweise, die sind durch einen administrativen Revert nach Editwar (rate mal, mit wem) verloren gegangen. --TrueBlue 13:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen die Darstellung von Meinungen, solange sie richtig wiedergegeben werden und solange die beste Quelle dafür genommen wird und nicht Presseinterviews, wo eine Meinung im vorbeigehen geäußert wird (was im übrigen bei Schönhöfers Aussage zur Studienqualität gerade nicht der Fall ist). Im übrigen ist meine Darstellung keine TV-Rezension – eine TV-Rezension würde die Sendung kritisieren oder loben und nicht wie hier lediglich darstellen – sondern ich stelle damit lediglich sicher, dass der Kontext des ganzen nicht verloren geht, Studien zitiert werden, ohne zu sagen, wer diese warum überhaupt anführt und so subtil Werbung für die Salbe gemacht wird. Wir wollen hier weder Werbung für noch gegen die Salbe machen, sondern die Positionen neutral darstellen. Ich denke, dass meine Fassung das ganz gut hinbekommt. Im übrigen hat auch die alte Version die Sendung erwähnt, nur hat sie versucht, diesen Kontext vom Rest zu trennen. Die aktuelle Fassung ist hinsichtlich Erwähung der Sendung nicht ausführlicher als die alte, aber sie verbindet diesen Kontext mit den restlichen Sachverhalten, so dass man eine Chance hat, diese Sachverhalte zu verstehen und einzuordnen. --rtc 15:06, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen die Darstellung von Meinungen, solange sie richtig wiedergegeben werden und solange die beste Quelle dafür genommen wird und nicht Presseinterviews, wo eine Meinung im vorbeigehen geäußert wird (was im übrigen bei Schönhöfers Aussage zur Studienqualität gerade nicht der Fall ist). Warst Du etwa dabei? Es fällt auf, dass Du die Interpretation von Richtlinien immer genau passend zur Durchsetzung Deines POVs gestaltest. --TrueBlue 15:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Nein. Es ist in dem Interview völlig klar, dass Schönhöfer sich bereits während des Drehs der Dokumentation im Auftrag des WDR mit dem Thema Studienqualität auseinandergesetzt hat. Es handelt sich definitiv nicht, wie in dem anderen Interview, um eine im Vorbeigehen geäußerte Meinung, die vermutlich nicht einmal auf den Äußernden zurückgeht, sondern die dieser wohl in der Studie gelesen hat. Ich habe im übrigen überhaupt nichts dagegen, wenn diese Meinung dargestellt wird, solange dabei die Studie als Quelle genommen wird und nicht dieses Interview. Das ist es, was mit der Pflicht zur Verwendung der "verlässlichsten" Quellen gemeint ist: Wenn ich eine Studie habe und ein Fernsehinterview, die beide die gleiche Meinung vertreten, dann soll ich die Studie als Quelle vorziehen. --rtc 15:28, 1. Nov. 2009 (CET)

die vermutlich nicht einmal auf den Äußernden zurückgeht: Natürlich nicht. Die Zeiten, wo man mal eben alles mögliche selbst erforschen konnte, sind (auch für Schönhöfer) seit langem vorbei. Seit wann ziehst Du denn schriftlich Publiziertes vor? Sind doch alles nur "gleichberechtigte Meinungen"... --TrueBlue 15:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn wir bei zwei Quellen für die gleiche Meinung die bessere Quelle auswählen, um diese Meinung darzustellen, dann ist das etwas völlig anderes als wenn wir bei zwei Quellen mit unterschiedlichen, möglicherweise sogar sich widersprechenden Meinungen eine zensieren, weil die Quelle "nicht verlässlich genug" ist. Im Übrigen war ich nicht einmal prinzipiell gegen den Presseartikel, sondern ich war nur dagegen, die Hälfte der Meinung wegzulassen. Entweder die ganze Meinung oder gar nicht. Nicht den Teil rausnehmen, der einem gefällt (Wirkung über Reaktion an der Haut) und den anderen unter den Tisch fallen lassen (er hät einen rein psychischen Effekt für genauso plausibel). --rtc 15:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, Prinz hat da vieles "gemeint"... Unbegründete Hypothesen sind aber insbesondere bei einem wissenschaftlichen Thema enzyklopädisch irrelevant. --TrueBlue 16:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Keine These ist begründet; Begründungen existieren nicht. Es ist nicht erlaubt, irgendwelche Teile einer Meinung auszuschließen, weil sie unbegründet ist (was alle sind) oder unwahr (was für die Wikipedia keine Rolle spielt; auch falsche Meinungen sind in einer neutralen Enzyklopädie darzustellen, ohne ihre Falschheit zu implizieren). Relevanz betrifft immer die Meinung als ganzes und keineswegs Teile dieser Meinung unterschiedlich. --rtc 16:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Genau gelesen (und verstanden), ist sich Prinz unsicher, ob die Wirksamkeit oberhalb oder auf Placeboniveau liegt. Eine Frage, die sich bei jedem Arzneimittel stellt und durch aussagekräftige Studien beantwortet werden muss. Dass ist ein anderes Thema als die biochemische Wirkungsweise, also jener Mechanismus, mit dem eine überplaceboide Wirksamkeit erklärt wird. Er relativiert diesbezüglich nix. --TrueBlue 16:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Jedenfalls ist seine Meinung sehr viel differenzierter als das, was Du von ihm selektiv zitiert hast, nämlich einzig den aus dem Kontext gerissenen Satz "Wir wissen, dass Cyanocobalamin Stickoxid-Moleküle neutralisieren kann", den Du viel stärker umgeschrieben hast zu "Es wird vermutet, dass Cyanocobalamin jene Stickstoffmonoxidmoleküle, die als Folge der Entzündungsreaktionen bei atopischem Ekzem und Schuppenflechte vermehrt auftreten, „neutralisiert“." Er geht aber (ebenso wie diese Studie) noch nicht einmal so weit, dies explizit als derartige Vermutung hinzustellen, sondern erwähnt nur sehr vorsichtig und vorerst mit großer Skepsis, dass Reaktionen von Cyanocobalamin und Stickoxid-Molekülen prinzipiell aus anderen Zusammenhängen bekannt sind. Insofern trifft Deine Darstellung den Ton, in dem er und die Studie diesen Sachverhalt nennt, nicht richtig. --rtc 17:00, 1. Nov. 2009 (CET)

Also, ich las auch noch: "Und Stickoxid spielt bei Entzündungsreaktionen, wie sie bei Schuppenflechte auftreten, eine große Rolle." Ein Medikament mit sehr einfachen Inhaltsstoffen könne durchaus wirken, wenn es an einem zentralen Punkt der Entzündung ansetze. "Das Stickoxid, das durch das Vitamin B12 unschädlich gemacht wird, ist aber eine Folge der Entzündung, nicht deren Ursache", sagt Prinz. Möglicherweise könne Regividerm also die Symptome von Schuppenflechte und Neurodermitis lindern, diese Krankheiten aber nicht heilen. Brauchst Du einen Augenarzt? Prinz geht tatsächlich sogar davon aus, dass da Stickstoffmonoxid durch Vitamin B12 unschädlich gemacht wird! --TrueBlue 17:13, 1. Nov. 2009 (CET)

Er erwähnt, dass es allgemein bei Entzündungen eine Wirkung hat, und er erwähnt, dass Entzündungen bei den Krankheiten eine Rolle spielen. Er geht aber nicht so weit, zu vermuten, dass konkret diese Salbe konkret bei diesen Krankheiten konkret über diesen Mechanismus eine Wirkung entfaltet. Er legt sich weder auf die Vermutung fest, dass es so ist, noch, dass es nicht so ist. "Möglicherweise" steht da. Das heißt, es kann so sein, es kann aber auch nicht so sein; es spricht nichts offensichtliches dagegen, aber es wurde auch noch nicht wirklich spezifisch überprüft. Tatsache ist, dass Prinz sehr kritisch ist, ohne der Salbe prinzipiell jegliche Wirksamkeit abzusprechen: "Die Studie zeigt möglicherweise eine Tendenz, die auf die Wirksamkeit des Mittels hindeutet" (meine Hervorhebungen), das sind drei Einschränkungen in einem Satz. "Aber gerade bei Hautkrankheiten haben viele Präparate auch eine psychische Wirkung. Es ist schwer, diese Faktoren auseinanderzuhalten." "Ich sehe das bislang verhalten. Die Sicherheit ist noch nicht da. Wir haben schon viele Medikamente gesehen, die nicht das halten konnten, was sie anfangs versprochen haben." Der Ganze Artikel ist überschrieben "Zweifel an der Wundercreme". Die Einbeziehung dieser kritischen Haltung in der Meinung von Prinz fehlt völlig bei dem, was bei Deiner Formulierung davon übrig blieb. --rtc 17:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Zweifel formulierte nicht nur Prinz, warum sollte ausgerechnet der damit zitiert werden? Das wäre ähnlich wie Deine Darstellung des Schönhöfer-Interviews eine völlige Überrepräsentierung von sehr einfachen (das heisst: nicht weiter begründeten) Meinungen. Ist wunderbar in der Aussage "Die Darstellung des Berichtes ist umstritten, die Aussagekraft der Studien wird mangels ausreichender Größe bezweifelt" zusammengefasst. Btw, die Autoren der Studie formulierten "hat erhebliches Potential". So formuliert man nach meiner Erfahrung nicht, wenn man davon überzeugt ist, dass die überplaceboide Wirksamkeit schon hinreichend bewiesen ist. --TrueBlue 18:01, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Begründungen; alle Aussagen, Meinungen, Theorien, Hypothesen, "Tatsachen" sind gleichermaßen unbegründet und Wikipedia macht auch keinen Unterschied für angeblichen begründete Standpunkte. Schönhöfers Interview ist relevant und sollte nicht wesentlich weniger Platz eingeräumt bekommen als die Darstellung der Studien selbst. Er ist nicht der einzige, der das so sieht; es ist ein Schlüsseleinwand gegen diese Studien, der mehrmals geäußert wurde. Deine Argumentation läuft doch klar auf das Ziel hinaus, kritische Positionen im Artikel so klein wie möglich zu halten und wenn möglich zu zensieren, weil sie nicht "wissenschaftlich begründet sind". Das widerspricht dem Neutralitätsprinzip. Ich habe die Darstellung des möglichen Wirksamkeitsmechanismus nun hinzugefügt. --rtc 18:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn es keine Begründungen gibt, erfolgten Deine Artikelbearbeitungen so wie die letzte[16] stets unbegründet und Deine Diskussionsbeiträge sind nur Gelaber? --TrueBlue 18:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Ja, da es keine Begründungen gibt, sind alle Artikelbearbeitungen, egal von wem und wann immer unbegründet. Natürlich gibt es (gültige und ungültige) Argumente, aber diese Argumente sind immer unbegründet; was bei Artikelbearbeitungen angegeben ist, das sind solche Argumente – keine Gründe. Der Unterschied ist, dass Argumente den Status quo in Zweifel ziehen während "Begründungen" die eigene Fassung zu rechtfertigen versuchen. Dass unbegründete (also alle) Aussagen "nur sinnloses Gelaber" sind folgt hingegen nicht. --rtc 18:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Bis eben dachte ich noch, Argumente seien nur Beweismittel zur Begründung oder Widerlegung von Thesen. Deine Ausführungen legen nahe, dass Du darunter auch Gelaber verstehst... --TrueBlue 19:23, 1. Nov. 2009 (CET)

Argumente können Thesen weder begründen noch sicher widerlegen. Beweise und Beweismittel existieren ebenfalls nicht. Meine Ausführungen legen nicht nahe, dass ich unter irgendetwas Gelaber verstehe. Das muss man nur so sehen, wenn man im falschen Glauben gefangen ist, es wäre möglich, etwas zu wissen, im Sinne von bewiesener, oder zumindest wahrscheinlich gemachter, oder vielleicht wenigstens begründeter Erkenntnis, und das alles andere im wesentlichen sinnloses Gelaber ist. Das heißt, wenn man eine positivistisch-szientistische Weltanschauung hat. Aber alles das führt zu nichts. --rtc 19:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Ahja, der "falsche Glaube"... Das ist doch, wohin Du mehrfach täglich konvertierst, um bei WP Deinen POV durchzusetzen? --TrueBlue 19:38, 1. Nov. 2009 (CET)

Welcher "POV" soll denn das sein, den ich angebliche "durchsetze"? Du bist doch derjenige, der will, dass im Artikel jegliche kritische Standpunkte minimiert, wenn möglichst zensiert werden, dass kein Kontext dargestellt werden darf und dass sich der Artikel pseudoneutral auf die Beurteilung der Wirksamkeit durch "zuverlässige wissenschaftlich begründete" Quellen beschränken soll. --rtc 19:45, 1. Nov. 2009 (CET)

@rtc: Hier geht um einen Wirkstoff und seine Anwendungen und Wirkungen. Die Diskussion über deine "Standpunkte", dass hier die TV-Sendung das Primäre sei, "Begründungen existieren nicht", etc. hat oben schon zu keiner erkennbaren Einsicht bei dir geführt. Wenn du diesen Abschnitt über Wirkstoffanwendungen noch einmal durch deine POV-getränkte TV-Rezension ersetzt, gibt es eine VM. -- Pewa 18:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Es ist allzu offensichtlich, dass Du eine Störsocke bist; leider weiß ich nicht, von wem. --rtc 18:59, 1. Nov. 2009 (CET)

@TrueBlue: Gut (warum editierst du dann noch diese TV-Rezension?), dann kehren wir zurück zu der letzten Version mit Informationen über die topische Anwendung des Wirkstoffs. Dazu gehört auch die außergewöhnliche Geschichte dieser Anwendung und die besten verfügbaren Informationen über die Wirkungen und Nebenwirkungen bei den verschiedenen Krankheitsbildern. Ohne neue Argumente bitte kein erneutes Löschen der Entwicklung/Geschichte und der Wirkungen bei dieser Anwendung des Wirkstoffs. Diese sind durchaus relevant bei einer neuen umstrittenen Wirkstoffanwendung, auch wenn es über den üblichen Umfang hinaus geht. Ansonsten bitte hier die oben in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente diskutieren. PS: Warum fügst du deine verloren gegangene Ergänzung nicht wieder ein? Den NO-Zyklus kann man zumindest als begründete Hypothese anführen. PPS: Umwandlung im Körper steht oben zweimal in diesem Artikel. Bisher keine Quelle speziell für Umwandlung in der Haut, besser weglassen. -- Pewa 18:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, die jetztige Fassung, die das ganze im Kontext darstellt, sollte bestehen bleiben; die alte Fassung ist nicht neutral, da sie massiv in eine Richtung tendiert statt Standpunkte lediglich im Kontext darzustellen. Bitte höre auf, die Existenz von Begründungen zu behaupten, ohne diese Behauptung zu begründen. --rtc 18:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Darstellung im Kontext

Die Salbe, Studien und das ganze ist nur im Kontext der Fernsehsendung überhaupt relevant, und sollte daher auch nur in diesem Kontext beschrieben werden. Alles andere würde eine Unabhängigkeit der beschriebenen Dinge vom Kontext suggerieren, die nicht gegeben ist und das wäre nicht neutral. Nur durch die Darstellung im Kontext nämlich macht sich Wikipedia die Ausführung der für sich genommen für diesen Artikel völlig irrelevanten Studien nicht zueigen, sondern weist sie den Standpunkten zu, die sich auf diese Studien berufen oder sie kritisieren. Und das ist gemäß neutralem Standpunkt geboten. --rtc 03:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Das ist Deine Meinung, die ich allerdings nicht überzeugend finde. Contergan ist zwar heute praktisch nur noch wegen des Skandals in der öffentlichen Wahrnehmung, trotzem kann WP natürlich auch einen entsprechenden Arzneistoffartikel vorweisen... --TrueBlue 03:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich kann immer behaupten, dass ich eine Meinung nicht überzeugend finde; das ist kein gültiges Argument. Contergan wird zudem im dazugehörigen Artikel Contergan-Skandal auch ausschließlich als Skandal beschrieben; sogar bereits im Artikelnamen. Im Wirkstoffartikel Thalidomid wird ebenfalls der überwiegende Teil des Artikels, der über die reine Stoffbeschreibung hinausgeht, ausschließlich im Kontext des Skandals dargestellt. Hier geht es ja auch nicht darum, den Gesamten Artikel Cobalamine im Kontext der Fernsehsendung zu beschreiben, sondern nur den Teil, in dem es um die Salbe geht, genau so wie im Thalidomid-Artikel auch nur der Teil im Kontext des Skandals geschrieben ist, in dem es um das Medikament geht. Aber selbst wenn es im Thalidomid-Artikel anders wäre, würde das nicht bedeuten, dass deshalb meine "Meinung" falsch ist, sondern eher dass der Artikel auch nicht neutral wäre. --rtc 03:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Ob Deine Meinung falsch ist, steht nicht zur Debatte. Entscheidend ist: Sie gehört nicht in den Artikel. Siehe WP:KTF. Die Anwendung hätte im Prinzip auch schon vor der Doku dargestellt werden können. Die Studien wurden ja unabhängig davon und viel eher veröffentlicht. --TrueBlue 03:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Waren zudem schon vor der Doku Quellen von Sekundärliteratur... --TrueBlue 03:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Du bist derjenige, der seine Meinung subtil in den Artikel hineinschreibt und daher das Theoriefindungsverbot aufs massivste verletzt, dazu setzt Du im erheblichen Ausmaß Editwars ein, um Deine Meinung im Artikel zu verteidigen. Meine Darstellung um Kontext ist hingegen neutral und bevorzugt gerade nicht eine Meinung wie Deine Fassung, die durch scheinneutrale "Fakten"darstellung das wesentliche an den Schluss stellt und die Bedeutung der Studien und der Salbe somit irreführend darstellst. Nein, die Salbe war vor der Dokumentation irrelevant und die Studien auch. Die Dokumentation ist die Sekundärliteratur, die sie anführt. Höre auf, diesen Artikel zu stören, er gehört nicht Dir und ist nicht dafür da, um Dir als Propagandainstrument zu dienen! --rtc 03:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Du glaubst mir nicht? Lies das:[17]! Und dann ab in die Heia! --TrueBlue 03:38, 31. Okt. 2009 (CET)

Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben habe? Eine Sekundärquelle macht etwas nicht automatisch relevant! Die Salbe ist durch die Dokumentation relevant geworden, nicht durch dieses PDF. --rtc 03:40, 31. Okt. 2009 (CET)

Deine Meinung oder die Nichterwähnung in WP.de bedeutet nicht notwendigerweise, dass ein Sachverhalt irrelevant ist (oder war). --TrueBlue 03:44, 31. Okt. 2009 (CET)

Bitte die Rabulistik einstellen. Mich interessiert nicht, wie Irrelevanz begründet werden kann, sondern ob sie besteht. Und sie besteht hinsichtlich dieses PDFs nicht, wo eine der Studien in einem halben Absatz kurz zitiert, aber nicht diskutiert wird, sondern lediglich im Kontext der Fernsehsendung. --rtc 03:48, 31. Okt. 2009 (CET)

Du, es gibt durchaus unterschiedliche Wahrnehmungen derselben Wirklichkeit. Auf der einen Seite "Otto Normal" (bzw. rtc), der durch eine TV-Sendung aufs Thema aufmerksam wurde. Auf der anderen Seite Fachpublikum, das schon vorher von dem Therapiekonzept aus der Fachpresse erfahren hatte. --TrueBlue 04:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Nochmals: Eine Relevanz besteht hinsichtlich dieses PDFs nicht. Behauptungen, es sei ja ein angebliches Fachpublikum über das Thema informiert gewesen, sind aus der Luft gegriffen und für Wikipedia irrelevant, da nicht an Quellen festzumachen. Die Salbe war vor der Sendung nicht relevant und wenn eine Relevanz dagewesen sein sollte, dann war sie im Verhältnis verschwindend gering. Und Argumente, die dennoch eine Relevanz aufzeigen, hast Du bislang nicht gebracht. --rtc 14:12, 31. Okt. 2009 (CET)

Du darfst auch mal die Google-Buchsuche und Google-Schoolar benutzen, dort finden sich weitere Sekundärquellen. --TrueBlue 18:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Na und? Wie ich bereits sagte, ergibt sich die Relevanz im wesentlichen aus der Dokumentation, und ein entscheidendes Gegenargument habe ich dazu bisher nicht gesehen. Es gibt für nahezu jede Quelle verstreute andere Quellen, die sie zitieren, ohne dass das insgesamt eine relevante oder sogar die relevanteste Position darstellen würde. Im übrigen ist nicht jede Quelle, die eine andere zitiert, eine Sekundärquelle. --rtc 19:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Hatte ich nicht eben auf "unterschiedliche Wahrnehmungen derselben Wirklichkeit" hingewiesen? Deine Meinung bleibt (lediglich) Deine Meinung, selbst wenn sie mit "ergibt sich" formuliert wird. --TrueBlue 19:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Gut. Dann spricht ja nichts weiter dagegen, dass ich jetzt meine Version wieder herstelle (zuzüglich der inzwischen hinzugefügten Änderungen, soweit sie sinnvoll sind). Die Darstellung im Kontext ist geboten, und ein Gegenargument hast Du offensichtlich nicht. Wenn Du der Ansicht bist, dass die Salbe noch in einem anderen Kontext diskutiert wurde, kannst Du diesen gerne darstellen, allerdings gemäß dem neutralen Standpunkt proportional zu seiner Relevanz. Es geht nicht, dass, wie Du es de facto forderst, ein wenn überhaupt existierender und wenn überhaupt relevanter Minderheitenkonext hier eine Ausschließlichkeit oder Vorrangfunktion beanspruchen kann (und das auch noch ohne diesen Kontext überhaupt darzustellen, sondern lediglich die von ihm angeblich vertretene Meinung den Artikel sich zueigen machen lassen). Wenn Du der Ansicht bist, dass Du mit der Google-Buchsuche und Google Scholar relevante Quellen finden kannst, die die Sache aus einem anderen Blickwinkel beleuchten, dann gib sie bitte an; ich habe nichts wesentliches dort finden können. --rtc 19:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich denke, mit dem gegenwärtigen Textstand lässt sich bei dem allgemeinen Stand der Dinge bei Wikipedia durchaus leben. Ich zumindest ich bin die mir oft als halsstarrig und auch rechthaberisch erscheinenden Auseinandersetzungen hier ziemlich leid. Wer sich halt umfassender zum Thema „Rigividerm“ informieren möchte, dem sei durchaus der gleichlautende Artikel bei EsoWatch.com in aktueller Version empfohlen. Sicher alles andere als uninteressant, so geht es eben auch. -- Muck 00:03, 2. Nov. 2009 (CET)

Willst Du sagen, WP-Artikel im allgemeinen und dieser Artikel im besonderen sollten sich den Esowatch-Stil zum Vorbild nehmen? --TrueBlue 01:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Was ich sagen wollte, habe ich oben geschrieben, nicht mehr und nicht weniger. Wer unvoreingenommen lesen kann, der sollte lesen, hier wie da und dort, und sich dann ein eigenes Urteil bilden. -- Muck 01:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Ist ja auch egal. --TrueBlue 02:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Esowatch scheint hier eine große Rolle zu spielen. Jedenfalls liest (und schreibt?) er hier mit. Nach meinem Hinweis weiter oben, hat er sogar die falsche Behauptung korrigiert, dass es keine erteilten Patente gibt. Immerhin. Esowatch erschlägt den Leser mit Text in den er seine falschen und verdrehten Behauptungen einbaut und verzichtet großzügig auf die Links zu den Primärquellen, die seine falschen Behauptungen widerlegen. Dabei baut er offenbar erfolgreich auf die Bequemlichkeit der Leser, die darauf verzichten nach den Primärquellen zu suchen und sie zu lesen. Einige hier, scheinen Esowatch sogar mit einer Primärquelle zu verwechseln, weil sie ungeprüft nachplappern, was ihnen dort aufgetischt wird - leider ein großer Fehler. Bei den Nebenwirkungen hat er z.B. 'vergessen' zu erwähnen, dass fast alle "adverse events" gleichzeitig links/rechts mit Verum und Placebo auftraten, so dass ein Einfluss des Wirkstoffs praktisch ausgeschlossen werden kann. Aber man soll sich seine Vorurteile ja auch nicht durch Fakten kaputtmachen lassen ;) --Pewa (13:18, 2. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Pewa: wen sprichst du denn bitte konkret oben mit "er" an? ich kann nur für mich darlegen, dass ich u. a. auf Esowatch erst bei einer Webrecherche mit dem Suchbegriff "Regividerm" gestoßen bin. Ich habe weder dort editiert noch die Absicht, es jemals zu tun. Auch erscheint mir das ganze Thema zum gegenwärtigen Stand als nicht so vordringlich, als dass ich die Motivation hätte, alle dort veröffentlichten Inhalte vollständig in jedem Detail zu überprüfen und erst recht nicht, ungeprüft woanders nachzuplappern. Als Anregung für eine umfassende Meinungsbildung, die selbstverständlich immer auch mit einer eigenen gründlichen Überprüfung der dargestellten Inhalte verbunden sein sollte, halte ich nach wie vor den im Vergleich zu Wikipedia wesentlich umfangreicheren Artikel bei Esowatch für durchaus geeignet. Nicht mehr und nicht weniger. Und es liegt übrigens nicht an meiner Prinzipienreiterei, dass beispielsweise bei einer Googelsuche mit dem Stichwort Regividerm esowatch.com an erster und Wikipedia lediglich an achter Stelle aufgelistet wird.-- Muck 14:18, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich verstehe gar nicht warum du dich mit ""er" angesprochen oder irgendwie angegriffen fühlst. Ich habe mich nur auf deine Empfehlung für Esowatch bezogen. Mit "er" meinte ich eindeutig den Autor (die Autoren?) von Esowatch, der zumindest hier mitliest, was ich auch begründet habe. Esowatch wurde hier von mehreren Leuten nebenbei erwähnt, als ob man das kennen muss. Von einer IP wurde es sogar verlinkt und von der IP 87.122.0.232 als Quelle angegeben Diskussion:Cobalamine#Regividerm möglicherweise krebserregend?. Da kam auch mein Hinweis auf die erteilten Patente, der anschließend bei Esowatch eingearbeitet wurden. Ich hatte mich nur gefragt, welchen Einfluss Esowatch hier hat, da es hier so bekannt ist. Deine Antwort bringt mich aber auf die Idee, dass man für einen so großen und zumindest formal guten Artikel in einem Wiki ein paar Wiki-Profis braucht, die sich auch mit Medizin auskennen. Vielleicht sind die Verbindungen ja auch stärker als ich dachte, keine Ahnung, wäre aber plausibel. In Bezug auf dich bin ich nur davon ausgegangen, dass du den Artikel bei Esowatch gut kennst, denn da du die "aktuelle Version" empfiehlst, musst du ihn dir ja schon mehrfach angesehen haben. Deinen Bezug auf "Prinzipienreiterei" verstehe ich nicht, Verwechslung? Das Esowatch bei Google vorne liegt, hat vielleicht zum Teil damit zu tun, dass es von mehreren Pharmaseiten verlinkt wird. --Pewa 16:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Hinsichtlich der Prinzipienreiterei bezog ich mich hierauf. -- Muck 19:50, 2. Nov. 2009 (CET)

Pressespiegel

Ärzte Zeitung 29.10.2009: http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/haut-krankheiten/article/572953/magere-daten-creme-vitamin-b12-avocadooel.html?sh=1&h=-1337331353 --³²P 16:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Quelle ist der Sprecher des Deutschen Psoriasis Bunds, der zu 100% die Position der Pharmaindustrie vertritt (s.o. Selbsthilfeorganisationen). Dieser 'Selbsthilfe'verein hat sich im Namen der Patienten beim Deutschen Presserat darüber beschwert, dass der WDR Informationen verbreitet hat, die Patienten eine neue Behandlungsoption ermöglichen können und die Geschäfte der Pharmaindustrie stören könnten. --Pewa 17:54, 29. Okt. 2009 (CET)

Verschwörungstheorie? --³²P 06:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Um festzustellen, dass der Psoriasis-Bund eine ausgelagerte PR-Abteilung der Pharmaindustrie ist, braucht man nur wirklich keine Verschörungstheorie. Aber der Psoriasis-Bund konstruiert eine Verschwörungstheorie zwischen WDR, Filmautor, Regividerm-Rechteinhaber, Wissenschaftlern, und Ärzten die er in die Nähe von Scharlatenen zu rücken versucht. Der Film spricht nicht von einer Verschwörung, sondern von wirtschaftlichen Interessen und Marktversagen die sich zum Nachteil von Betroffenen auswirken. (nicht signierter Beitrag von Pewa (Diskussion | Beiträge) 12:18, 30. Okt. 2009 (CET))

• Ärzteblatt 30.10.2009: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=66536 --³²P 06:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Bevor der Herr Stadler sich öffentlich lächerlich macht, und Wissenschaftler, Sender und Unternehmen als Betrüger verleumdet, sollte er sich lieber vorher informieren, worüber er da eigentlich redet. Zum Beispiel hier:

• Mittelbayerische Zeitung: Spezialklinik Neukirchen

Dort wird seit Jahren anerkannt und erfolgreich mit "blödem [Avocado]öl mit Vitaminen drin eine schwere Krankheit" behandelt, ganz ohne Kortisonsalben oder Immunsuppressiva. Vielleicht sollten die Herrn Stadler mal zu einer Gegendarstellung seiner Verleumdungen auffordern. -- Pewa 11:28, 30. Okt. 2009 (CET)

• Psoriasis-Selbsthilfe

Zitat: "Deshalb bedanken wir uns bei dem Autor und dem WDR, dass sie den Mut gehabt haben, diese Dokumentation zu senden." -- Pewa 11:28, 30. Okt. 2009 (CET)

• ZDF: Das Pharma-Kartell

Zitat: "Das von Ihnen gewünschte Video ist aus rechtlichen Gründen leider nicht mehr abrufbar." -- Pewa 16:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Hi, das Video Das Pharma-Kartell ist zumindest auf Google Video zu finden. Danach gibt es auch tolle Verbindungen von der Pharmaindustrie zu Selbsthilfegruppen. Zudem sollen bis zu 40% des Budget der Pharmaindustrie ins Marketing fließen (Schätzung). Ich frag mich bloß wo die ganzen Anzeigen sind die es geben müsste. Naja, es gibt auch besssere Strategien... ps: Ob Regeviderm wirkt oder nicht, wird sich bei so manchen bald zeigen oder auch nicht. Die Studien sind allerdings mangelhaft was deren Aussagekraft zur Wirkung angeht. Darum muss dies wohl jeder für sich prüfen. Schlimmer als eine möglich Nebenwirkung Suizid von manchen Antidepressiva sollten diese auch nicht sein. Gruß -- Cyrus Grisham 18:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Danke, das hatte ich auch schon gefunden, habe ich aber nicht geschrieben, damit es da nicht auch bald weg ist ;) Zur Aussagekraft der Studie siehe den nächsten Absatz. Ein Bericht aus China macht zumindest Hoffnung für die Chinesen, wenn das Mittel bei uns nicht auf den Markt kommen darf: Wundersalbe auf dem Prüfstand, Kommentar #4 (Ja, keine zuverlässige Quelle). --Pewa 19:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Ärzte Zeitung 5.11.09

• Weiter Wirrwarr um Neurodermitis-Salbe
• Apotheker plus: "Ein Thema - Drei Meinungen"
  • "Die Erfolgschancen können wir noch nicht beurteilen."
  • "Von dem Ansturm sind wir überrascht worden."
  • "Der Arzt muss über das Pflegeprodukt entscheiden."

--³²P 12:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Kürzung des Abschnitts zu Regividerm

Ich denke einen Versuch ist es Wert. Letzendlich gehört hier in den Artikel die Tatsache, dass B12 in der Salbe verwendet wird und, dass sowohl die Wirksamkeit nicht bewiesen und der Wirkmechanismus unbekannt ist. Details zu Studien unter Angabe der Zahl der Patienten bis hin zu der Mediengschichte gehören nicht in diesen Artikel, weil sie nichts mit dem Thema B12 zu tun haben. Ich bin gespannt. -- cwbm 21:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Man sollte dazu wissen, der Wirkmechanismus ist bei vielen Wirkstoffen nicht exakt erforscht / bekannt. Immerhin gibt es hier eine mit Erkenntnissen über Cyanocobalamin und über Entzündungsprozesse der behandelten Hauterkrankungen begründete Hypothese. Diese dürfte dargestellt werden. Weiterhin fällt auf, dass der Absatz bislang keinerlei Aussagen über die versprochene Wirkung macht. Der Hersteller reklamiert offenbar eine Linderung von Juckreiz und Rötungen.[18] Das Medienspektakel ist hier sicherlich nachrangig, da stimme ich Dir zu. --TrueBlue 21:53, 2. Nov. 2009 (CET)

Mehr dürfen sie bei einem Medizinprodukt wahrscheinlich nicht versprechen (physikalische Wirkung). --Pewa 05:07, 3. Nov. 2009 (CET)

Interessanterweise sprechen sie von Wirkstoffen und meinen damit auch das Avocadoöl. Auch [19] meinte dereinst in Bezug auf die Psoriasis-Studie: In this trial it cannot be excluded that components of the avocado oil such as unsaturated fatty acids may have contributed to the beneficial effects of the vitamin B12 cream. (Zum Nachlesen: [20]) --TrueBlue 19:32, 3. Nov. 2009 (CET)

Wer spricht wo von Wirkstoffen incl. Avocadoöl? Sicher hat jedes Öl/Salbe auch ohne Wirkstoff einen positiven Effekt. In der ersten Studie wurde sogar der Vitamingehalt des Avocadoöls gemessen und war so gering, dass er keinen Einfluss haben kann. In der zweiten Studie wurde gegen die Salbengrundlage als Placebo getestet, so dass nur der Einfluss des Vitamin B12 gemessen wurde. Eigenartigerweise hat der Apothekenverband eine Rezepturempfehlung herausgegeben, die nur ca. 20% Avocadoöl in einer Standard-Salbengrundlage enthält. Vielleicht reicht es auch das B12 in eine Standard-Hautcreme zu mischen. Es gibt wohl auch keine Studien, die Avocadoöl gegen andere Öle testen. --Pewa 20:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Vgl. nochmals [21]! Eine Vergleichsstudie der Salbenrezeptur mit vs. ohne B12 würde an den Tag bringen, ob B12 tatsächlich Wirkstoff bzgl. Psoriasis ist. --TrueBlue 21:13, 3. Nov. 2009 (CET)

Das ist nur ein Händler, das muss man kaum ernst nehmen. Bei Mavena steht: "Wirkstoff: Cyanocobalamin (Vitamin B12)". Die Studie soll es geben, siehe im Artikel, Quelle 26 (Gutachten Psoriasis) (http://www.wdr.de/tv/hartaberfair/extra/GutachtenProf._Allgaier_Psoriasis.pdf) unter III. --Pewa 21:47, 3. Nov. 2009 (CET)

seriöse Recherche bei Spiegel & Co?

Erstaunlich, wie unkritisch ja offensichtlich auch der "Spiegel" ungeprüfte Behauptungen als angebliche Fakten veröffentlicht. Wenn zwei Tage(!) nach der Erstausstrahlung behauptet wird, daß sich "aufgrund der Ausstrahlung" plötzlich ein Hersteller gefunden habe, der dann aber mal eben spontan schon in etwa einem Monat mit der Auslieferung der fertigen Salbe beginnen will, und das völlig unvorbereitet innerhalb 2 Tagen einfach mal eben entscheiden kann, dann sollte doch ein ernsthafter Journalist erstmal stutzig werden und nachfragen, wieso das plötzlich so schnell möglich sein soll. Inclusive aller Formalitäten, Registrierung usw.! Also, wer sowas einfach ungeprüft für bare Münze nimmt und veröffentlicht, das kann m. E. (oder wie man neudeutsch abkürzt "IMO") nicht ernsthaft als ernstzunehmender seriöser Journalismus bezeichnet werden. Gruß -- Apothekenschlumpf 01:15, 8. Nov. 2009 (CET)

Diskutiere das mit Spiegel-Autor, WP stellt nur dar. Speziell hier sind nur Artikelinhalte das Diskussionsthema, vgl. WP:DS. --TrueBlue 03:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Und morgen kommt dann mal wieder ein reißerisch aufgemachter Skandal im Spiegel oder sonstwo, der für Wirbel sorgt, ähnlich bescheiden recherchiert. Bzw. hab ich ja allmählich den Eindruck, ob an einer Sache etwas dran ist, ist letztlich völlig egal, Hauptsache reißerisch und die Auflage stimmt. Hat zugegebenermaßen nicht direkt was mit Vitamin B12 zu tun, aber ist besorgniserregend. Da ist die Debatte um Wirksamkeit oder Nichtwirksamkeit von irgendeiner rosa Pampe eher belanglos. -- Apothekenschlumpf 23:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Kritik an der Grundlage

Zum Ergänzungswunsch: Ich schlage vor, wir warten das Fertigprodukt ab, bevor darüber diskutiert wird, ob ggf. darauf bezogene Kritik an dessen Grundlage hier ergänzt werden sollte. Nie vergessen: Das Artikelthema heißt "Cobalamine"! --TrueBlue 01:46, 8. Nov. 2009 (CET)

Und btw: "Such doch selbst" ist nie 'ne Quellenangabe. --TrueBlue 01:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Und sowas geht wegen WP:KTF gar nicht. --TrueBlue 01:58, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich hab ja verstanden, daß Du verliebt in diese rosa Salbe bist, aber das darf nicht drüber hinwegtäuschen, daß Du gerade einen Editwar anzettelst, den Du mir unterschieben willst. Deine Behauptungen sind nicht belegt. Meine Ergänzungen zur fehlenden Stabilität sind durch seriöse Quellen belegt, die Deutsche Apotheker Zeitung ist eine anerkannte Fachzeitschrift, und es handelt sich definitiv NICHT um Theoriefindung - kann ich doch nichts dafür, daß Du den Artikel nicht gelesen hast. Diese Zeitschrift ist auf jedemn Fall eher ne Quelle als das, was hier üblicherweise aus dubiosen Internetquellen hergezerrt wird. -- Apothekenschlumpf 02:06, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts "behauptet". Du wolltest Kritik an einer Grundlage einbauen, von der gar nicht klar ist, ob sie die des Fertigprodukts sein wird, und die tatsächlich nur von einem Apotheker geäußert wurde,[22] ohne Quellenangabe und ergänzt um Deine Meinung. So geht es hier ja wohl nicht. --TrueBlue 02:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Nein, nicht ergänzt um meine Meinung, sondern getreu dessen, was in der DAZ steht. Daß nicht klar ist, ob diese Zubereitung tatsächlich dem künftigen Fertigprodukt entspricht, hatte ich ausdrücklich erwähnt. Da eben nicht klar ist, ob die Probleme im Fertigprodukt behoben sein werden, gehört diese Information halt erstmal nicht in den Artikel des Fertigprodukts, sondern hierher, zumal bisher ja nur die genannte Rezeptur, nicht aber das Fertigprodukt verfügbar ist. "Ohne Quellenangabe" stimmt einfach nicht, wie oft soll ich denn noch drauf hinweisen; die Quelle hatte ich angegeben! Eine Quelle muß nicht zwangsläufig im Internet sein. Die Hauptausgabe der DAZ ist nach wie vor die papierne Version. Der von Dir aufgefundene Abstract ist nicht der von mir als Quelle angegebene - wesentlich ausführlichere - Gesamtartikel. -- Apothekenschlumpf 17:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Deine Behauptung, es sei nur die Einzelmeinung eines einzigen Apothekers, und ich hätte dann auch noch meine eigene Meinung ergänzt, wäre auf Basis der von Dir irrtümlich vermuteten Quelle nachvollziehbar. Meine Quelle ist aber der - in Internet nicht frei verfügbare - Gesamtartikel aus der Papierversion der DAZ, und auf Basis dieser Quelle stellt sich die Situation ganz anders dar. -- Apothekenschlumpf 18:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Ist es nicht richtig, dass Cyanocobalamin in wässriger Lösung bei pH 4,5 bis 5 bei Lichtabschluss stabil ist? -- Pewa 14:00, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist eben u. a., daß die Stabilitätsbedingungen in der publizierten Rezeptur eben nicht vorliegen. Die angegebene Menge an Sorbin- und Zitronensäure führt nicht zu dem für Stabilität erforderlichen pH-Wert der Rezeptur. Und die Sache mit dem Lichtabschluß ist auch so ne Sache; ich glaub ja eher nicht, daß die Leute sich in der Dunkelkammer einschmieren wollen, selbst wenn man die Salbe bis dahin vor Licht schützen könnte. -- Apothekenschlumpf 17:59, 8. Nov. 2009 (CET)

Um UV-Einwirkung zu verhindern, muss man sich nicht "in der Dunkelkammer einschmieren". Tatsächlich sind viele Wirkstoffe im Einsatz, die man nicht mit UV-Strahlung kombinieren sollte. Vgl. z.B. [23]. --TrueBlue 01:37, 9. Nov. 2009 (CET)

@Apothekenschlumpf: Könntest du wenigstens einmal konkret werden und verraten wie hoch der ph-Wert der Herstellerrezeptur ist? --Pewa 14:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Okay, fassen wir zusammen:

1. Deine Ergänzung erfolgte ohne gültige Quellenangabe, genauso wie Deine Diskussionsbeiträge jetzt. Du weißt, wie bei WP Quellen anzugeben sind?
2. Die gemäß Deiner wagen Angaben mutmaßlich zugrundeliegende Quelle hat die Kritik des Apothekers Wolf an einer von ihm im Internet recherchierten, vorab veröffentlichten Grundlagen-Rezeptur für die Eigenanfertigung zum Thema.
3. Diese Kritik skandalisiert u.a. die Lichtempfindlichkeit des Cyanocobalamin; dass der Hersteller des Fertigproduktes sich dessen längst bewußt ist und Verpackung wie Anwendungshinweise entsprechend gestaltet, wird natürlich nicht erwähnt.
4. Du machtest aus Wolfs Standpunkt "leicht" uminterpretiert die "galenische Sicht" - netter Manipulationsversuch, geht aber wegen WP:KTF nicht.

Fazit: Selbst wenn die Kritik an der Grundlagenrezeptur Relevanz erlangen sollte, z.B. weil das Fertigprodukt in der Anwendungspraxis tatsächlich Probleme bereitet, ist der Artikel Cobalamine ganz sicher nicht der richtige Ort für die Darstellung. Sofern andere Artikel dafür herhalten sollen, gilt es natürlich auch dort WP:Q und WP:KTF zu beachten. --TrueBlue 01:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Es erübrigt sich ja wohl., da noch drauf einzugehen. Ich erspars mr jetzt auch. Werdet glücklich mit Eurer rosa Pampe! -- Apothekenschlumpf 14:54, 9. Nov. 2009 (CET)

Was ist jetzt, macht deine hervorragende Quelle konkrete Angaben zum ph-Wert oder war das alles Unsinn, was du dazu geschrieben hast? -- Pewa 15:52, 9. Nov. 2009 (CET)

Wo ist denn der richtige Ort? Ein Artikel Regividerm ist doch ganz unglücklich (und gegen WP:RMLL).-- Mager 15:19, 9. Nov. 2009 (CET)

Probleme mit der Grundlage würden sich ggf. natürlich auf die therapeutische Anwendung auswirken - das wären dann Artikel Schuppenflechte und atopisches Ekzem. Allein von der Relevanz dieser Kritik bin ich noch nicht überzeugt. Wolf kritisiert ja nicht nur die vorab veröffentlichte Regeneratio-Rezeptur sondern auch die NRF-Alternative. Also einer gegen alle? --TrueBlue 11:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Focus-Artikel

Die im Focus-Artikel wiedergegeben Aussagen sind zwar zur Einordnung der Studienlage sehr interessant (deshalb habe ich diese Quelle unter allen verfügbaren ausgewählt), allerdings bleiben es Meinungsäußerungen im Rahmen einer journalistischen Quelle. Der Focus ist bekanntlich kein Peer-review-Fachmagazin. Ein Auswalzen der Details ist hier nicht angebracht. Wegen WP:NS wären sonst auch andere, im journalistischen Rahmen veröffentlichte Meinungsäußerungen zur Studienlage auszubreiten und dann haben wir hier wieder genau das, was wir schon mal hatten... --TrueBlue 09:34, 1. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Tabelle: Cobalamingehalt von Lebensmitteln

Da es sich hier um eine Tabelle von Lebensmitteln handelt, macht es keinen Sinn, die Lebensmittel nach ihrem Gesamtgehalt von Cobalamin zu ordnen, inkl. des für Menschen nicht verwertbaren Cobalamins. Einen echten Mehrwert hätte eine Tabelle, die Lebensmittel ausschließlich nach dem für den Menschen verwertbarem Cobalamin listet. Ich zum Beispiel war bisher der Meinung, dass für Vegetarier Sauerkraut ein idealer B12-Lieferant sei. Die bisherige Tabelle würde mich darin tendenziell bestätigen, trotz der Vorbemerkung. Offensichtlich ist aber fast nichts vom Sauerkraut-Cobalamin für den Menschen verwertbar. --188.106.95.210 14:04, 24. Jan. 2010 (CET)

Artikel zu Regividerm

Kann mich jemand darüber aufklären, weswegen es nur eine Umleitung aber keinen eigenen Artikel zu Regividerm gibt? Macht für mich gar keinen Sinn. Das Produkt ist derart heiß diskutiert worden, dass ein eigener Artikel mehr als berechtigt und auch wünschenswert ist, um dort Informationen zu zentralisieren. Oder täusche ich mich und es gibt einen Artikel unter einem anderen Lemma? --lfg 15:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Schau mal hier.--Schlämmer 16:06, 4. Feb. 2010 (CET)

Unterdrückung eines Artikels zu Regividerm

Nach einer zeitlich recht kurzen Recherche scheint mir womöglich folgender Sachverhalt nachvollziehbar: Regividerm ist eine Salbe, die ein ehemaliger Medizinstudent für seine an Neurodermitis erkrankte Freundin gemixt hat. Offenbar zeigte sich eine positive Wirkung und es wurde über Jahre erfolglos eine Vermarktung angestrebt. Anders ausgedrückt: Pharma-Firmen besitzen Patente für teure Medikamente zur Behandlung von Neurodermitis und haben ein Interesse daran, die Entwicklungskosten durch Verkauf ihres Produktes zu refinanzieren. Die einschlägigen Medikamente gegen Neurodermitis haben nicht selten Nebenwirkungen. Entsprechend könnte nun ein Produkt, das Neurodermitis zwar auch nicht heilt, aber ohne nennenswerte Nebenwirkungen lindert, den Verkauf der teuren Patent-Medikamente empfindlich stören. Das ist in Kurzfassung der Tenor des WDR Films zu Regividerm. Als nun bei "Hart aber fair" in anderem Zusammenhang auf diese Salbe hingewiesen wurde, entstand ein regelrechter Medienskandal. Den Dokumentarfilmern wurde Schleichwerbung bzw. Product Placement vorgeworfen und andere wiederum warfen den einschlägigen Konzernen vor, ein Produkt unterdrücken zu wollen.

Allein aufgrund des Medien-Skandals, unabhängig davon was denn nun der Skandal war, wäre ein eigenständiger Artikel zu "Regividerm" gerechtfertigt.

Hier in Wikipedia sind aber die Ansätze zu einem eigenen Artikel sozusagen "vernichtet" worden, indem man ein von mehreren Wikipedia-spezifische Techniken angewandt hat: Artikel löschen + Umleitung einrichten. Damit wäre dem Leser der Inhalt entzogen, er hat keine Möglichkeit mehr, die bereits in Wikipedia dargestellten Sachverhalte nachzulesen. Bleibt die berühmte Frage: Cui bono? ("Wem zum Vorteil" bzw. "Wem nützt es?")

Findet man darauf eine Antwort, wäre auch die Zuordnung der fleißigen Umleitungs-Autoren nicht schwierig.

Vorschlag: Wenn jemand Zeit und Interesse hat, könnte ein neuer Regividerm-Artikel geschrieben werden, der auch auf diesen Skandal eingeht.

Übrigens: Statt eigene Artikel zu schreiben überprüfe ich Artikel auf Ausgewogenheit, Objektivität und hinreichend umfassende Darstellung. Diese Umleitungs-Aktion zu Regividerm ist mir in dieser Dreistigkeit auch noch nicht bekannt gewesen. Allerdings sollte langsam bewusst werden, dass Wikipedia seine Unschuld verloren hat. Seit Wikipedia als d i e Enzyklopädie gilt, schreiben hier viele professionelle Meinungsmacher mit. Da auch der Journalismus seine Wächter-Funktion nicht mehr ausreichend wahrnimmt, sollten wir auf Wikipedia besser aufpassen.--Vierte Gewalt 22:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Vgl. Diskussion:Regividerm#Redirect_auf_Cobalamine. Unterstellungen solltest Du Dir wegen WP:KPA schenken. --TrueBlue 22:20, 1. Mär. 2010 (CET)

WDR entlässt Redakteur wg Regividerm

Zitat: 14.05.2010 | 11:49 Uhr | 0 Gefällt mir WDR Pressemitteilung WDR trennt sich von Redakteur Piel: Journalistische Unabhängigkeit ist nicht verhandelbar Köln (ots) - Mit sofortiger Wirkung hat der WDR einen Redakteur und Autor aus dem Programmbereich Politik und Zeitgeschehen Fernsehen vom Dienst freigestellt und arbeitsrechtliche Schritte eingeleitet. Der WDR sieht es nach eingehender Prüfung als erwiesen an, dass der Mitarbeiter als Autor des ARD-Features "Heilung unerwünscht: Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern" gegen Programmgrundsätze verstoßen und falsche Angaben gegenüber dem WDR gemacht hat.

Das Feature "Heilung unerwünscht", das am 19.10.2009 im Ersten ausgestrahlt wurde, befasste sich mit der Geschichte einer Hautcreme, die bei Beschwerden wie Neurodermitis und Schuppenflechte (Psoriasis) ohne schwere Nebenwirkungen zu helfen verspricht. Hauptthese des Autors war, dass Pharmaunternehmen die Markteinführung des Mittels verhinderten. Neben inhaltlicher Kritik an dem Film wurden auch Zweifel an der Unabhängigkeit des Autors laut, da er kurz nach der Ausstrahlung des Films ein Buch zu demselben Thema veröffentlichte.

Gegen das Feature wurde formelle Programmbeschwerde erhoben. Darauf hin wurde im Rundfunkrat des WDR in den vergangenen Monaten eine intensive Diskussion geführt. Intendantin Monika Piel hat zur Aufklärung von Vorwürfen die interne Revision einbezogen. Die Prüfung hat ergeben, dass der Mitarbeiter seine unmittelbaren Vorgesetzten, die Fernsehdirektorin und die Intendantin und damit mittelbar auch die Gremien wiederholt über den Zusammenhang von Sendedatum und Buchveröffentlichung getäuscht und in einer dienstlichen Erklärung falsche Angaben gemacht hat.

Monika Piel: "Ich bin tief enttäuscht über den Vertrauensbruch. Für mich ist dadurch die Grundlage für eine Zusammenarbeit entfallen. Es muss klar sein, dass unsere journalistische Unabhängigkeit nicht verhandelbar ist und dass der WDR ein solches Fehlverhalten nicht duldet. Es hat sich aber auch gezeigt: Unsere Prüfmechanismen und die Gremienkontrolle funktionieren."

Pressekontakt:

Gudrun Hindersin WDR Unternehmenssprecherin Telefon 0221 220 2405 87.122.82.60 14:04, 14. Mai 2010 (CEST)

Warum füllst Du damit Diskussion:Cobalamine? Es gibt Klaus Martens (Journalist) und Heilung unerwünscht – Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern. --TrueBlue 15:46, 14. Mai 2010 (CEST)

BfArM stuft die Mavena® B12 Salbe (ehemals Regividerm) als Arzneimittel ein

Dies wurde heute von der Bezirksregierung Düsseldorf bekannt. (nicht signierter Beitrag von 87.122.77.6 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 24. Mär. 2010 (CET))

Geschichte

"Da die Substanz nur von Mikroorganismen synthetisiert werden kann und das Spurenelement Kobalt dem Organismus zwingend von außen zugeführt werden muss, wurde das Molekül Vitamin B12 getauft.". Diese Begruendung ist nicht logisch Sboehringer (20:27, 17. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Stimmt. Und zwar in doppelter Hinsicht. Die zwingend erforderliche Zufuhr eines Spurenelements hat erstmal nichts mit Vitaminen zu tun. Da wurde offensichtlich was durcheinandergebracht. Wahrscheinlich bezieht sich das auf "Vitamine sind Stoffe, die der Körper nicht selbst herstellen kann, sondern zwingend von außen zuführen muß" - da sind aber Spurenelemente nicht mit gemeint. Und andrerseits auf "von Mikroorganismen, nicht vom Körper selbst herstellbar" - Na jedenfalls ist da was durcheinander. -- Apothekenschlumpf 02:44, 4. Jun. 2010 (CEST)

Vitamin B12 nicht in pflanzlichen Lebensmitteln enthalten !

In der im Artikel angeführten Tabelle sind Gemüse, Sauerkraut und Tempeh als Vitamin B12 Quellen genannt, was so nicht stimmt bzw. angezweifelt wird (und teilweise als schädlich angesehen wird, google: "B12 Analoga"). Da es von Mikroorganismen gebildt wird, kann es nur im Verdauuungstrakt von Tieren und in Schmutz zu finden sein. (nicht signierter Beitrag von 79.241.216.12 (Diskussion) 14:52, 25. Jun. 2010 (CEST))

Sauerkraut ist aber bakteriell fermentiert und enthält daher mW Vit. B12. --Drahreg01 15:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

"Sauerkraut ist die in diesem Zusammenhang hierzulande populärste angebliche Vitamin-B12-Quelle und entsteht wie andere milchsaure gemüse sowie Sauerteig durch die Vergärung von Kohlenhydraten zu Milchsäure, wobei verschiedene Lactobacillen eine Rolle spielen. Manche Lactobacillen sind in der Lage, Cobalamine oder andere Corrinoide zu bilden, jedoch ist diese Fähigkeit für die bei der Sauerkrautherstellung oder Sauerteigführungaktiven Bakteriebn wie Leucostonoc mesenteroides, Lactobacillus brevis oder Lactobacillus plantarum [59] weder bekannt noch bewiesen. Mir liegen keinerlei Untersuchungen über den Vitamin-B12-gehalt von Sauerkraut oder milchsaurem Gemüse vor; es existieren scheinbar lediglich unbelegte Aussagen über "geringe mengen an Vitamin B12 [13]" in Sauerkraut. Sauerteigbrot ist dagegen per IF-Analyse untersucht worden und wies einen gehalt von 0,02 - 0,5 Mikrogramm / 100g (exakter Wert nicht verfügbar) auf [40], wobei nicht klar ist, ob es sich hierbei um Cobalamine oder um humanbiologisch inaktive Corrinoide handelt. Der Erhalt von 0,1 Mikrogramm / daus Sauerteigbrot, Kombu und Gerstenmalzsirup bewirkte bei einem von Vitamin-B12-Mangel betroffenen Kind eine Verschlechterung des MCV [37], jedoch ist die Gabe evtl. zu gering und der anteil der aus Sauerteigbrot stammenden Corrinoide unklar, so dass hieraus keine Aussage über den Vitamin-B12-Gehalt von Sauerteigbrot abgeleitet werden kann. In weiteren fermentierten Produkten wie Umeboshi-Pflaumen oder fermentierten Soyabohnen wie Shoyu, Tamari, Miso oder Tempeh wurde kein messbares Vitamin B12 gefunden [49], obwohl diese - insbesondere letzterer - regelmäßig als Vitamin-B12-Quelle angepriesen werden. Da die Schimmelkulturen, mit denene Sojabohnen zur Tempehherstellung geimpft werden, unfähig zur Vitamin-B12-Produktion sind, sind die in indonesischem Tempeh gemessenen recht hohen Vitamin-B12-Gehalte (durchschnittlich 1,94 Mikrogramm / 100 g bei handelsüblichem und 12,7 Mikrogramm bei im Versuchslabor hergestelltem Tempeh) anscheinend auf eine Kontamination von Tempeh sowie Tempehstarterkultur mit dem Vitamin-B12-bildenden Bakterium Klebsiella pneumoniae zurückzuführen. Mit einer Schimmelkultur geimpfte Sojabohne werden ohne die Bildung von Vitamin B12 zu Tempeh fermentiert [60]. Die bakterielle Kontamination ist bei der Tempehproduktion nicht die Regel, weswegen Tempeh keine reguläre Vitamin-B12-Quelle darstellt.

• 59: Belitz HD, Grosch W, Schieberle P. 2001. Lehrbuch der Lebensmitttelchemie. 5., vollst. Überarb. Aufl. Berlin: Springer
• 13: ElmadfaI, Leitzmann C. 2004. Ernährung des menschen. Stuttgart: Ulmer
• 40: van den Berg H, Dagnelie PC, van Staveren WA. 1988. Vitamin B12 and Seaweed. Lancet 1(8579):242-243
• 37: Dagnelie PC, van Staveren WA, van den Berg H. 1991. Vitamin B-12 from algae appears not to be biovailable. The American Journal of Clinical Nutrition. 53(3):695-697.
• 49: Produktwerbung der Firma Simplexity Heatlth. Why Super Blue Green Algae? Choose the Best Nutrition for your Body & Mind. [Download-PDF] W³:simplexityhealth:com/associatenew/technical/pdf/sbga_vs.pdf Rev. 2008-04-12
• 60: Areekul S, Pattanamatum S, Cheeramakara C, Churdchue K, Nitayapabskoon S, Chongsanguan M. 1990 The source and content of vitamin B12 in the tempehs. Journal of the Medical Association of Thailand. 73(3): 152-156.",

Iris Berger: "Vitamin B12 Mangel bei veganer Ernährung", ibidem - Verlag, Stuttgart 2009 (nicht signierter Beitrag von 79.241.209.243 (Diskussion) 19:12, 5. Jul 2010 (CEST))

Woher stammt dieses Zitat? Aus der Quelle "Iris Berger"? Dann könnte man im Artikel zumindest anfügen, dass der Gehalt im Sauerkraut umstritten sei (mit Angabe dieser Quelle). --Drahreg01 09:28, 16. Jan. 2011 (CET)

Es ist natürlich denkbar, dass der eine immer falsch vom anderen abschreibt. In den mir ad hoc zur Verfügung stehenden Werken steht zu Sauerkraut als Quelle:

• „… Sauerkraut, Bier und andere Produkte bakterieller Vergärung [stellen] gute [Vitamin-B₁₂-]Quellen dar.“ (Alexandra Schek. Ernährungslehre Kompakt. Sulzbach im Taunus 2009, ISBN 978-3-9300007-22-6 S. 137)
• „Pflanzliche Lebensmittel enthalten nur dann Spuren von Vitamin B₁₂, wenn eine Bakteriengärung, Sauerkraut, stattgefunden hat.“ (Cornelia A. Schlieper. Grundfragen der Ernährung. Hamburg 2000, ISBN 3-582-04475-0 S. 205) Aber: In der Nährwerttabelle im gleichen Werk (S. 445) wird als Vitamin-B₁₂-Gehalt von Sauerkraut 0 µg/100 g angegeben.

--Drahreg01 09:45, 16. Jan. 2011 (CET)

- 2011 -

Tendenziös

Der Artikel ist stellenweise tendenziös und hinterlässt einen zweifelhaften Nachgeschmack. Der Autor ist offenbar kein Freund des Vegetarismus. Auch widersprechen sich Aussagen über den Vitamingehalt "bestimmter Algen" und den in der Tabelle angegebene Gehalt der Alge Spirulina Maxima.-- 188.103.170.28 21:51, 12. Jun. 2011 (CEST).

Dem stimme ich zu. Außerdem sollte noch ergänzt werden, dass mittlerweile Vitamin B12 synthetisch hergestellt werden kann und er oft Soja- und Reisdrinks beigemischt wird. Quelle: http://www.peta.de/web/vitamin_b12.154.html (nicht signierter Beitrag von 77.178.189.163 (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2011 (CEST))

Trotz allem ist B12 nicht ausreichend in rein pflanzlicher Nahrung enthalten und Warnungen an Vegetarier daher sinnvoll. Verletzungen des neutralen Standpunkts sind im Artikel nicht erkennbar. --Ayacop 18:55, 20. Jun. 2011 (CEST)

Also Peta ist als Quelle nur zuverlässig zum Beleg von Darstellungen der organisationseigenen Propaganda... Falls Du die B12-Anreicherung von Nahrungsmitteln darstellen und belegen willst, mach Dir die Mühe und finde eine wissenschaftliche Quelle. --TrueBlue 16:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dermatische Anwendung von Vitamin B12 - bitte löschen

Ich wäre dafür, den Abschnitt zur dermatischen Anwendung von Vitamin B12 ersatzlos zu löschen. Vitamin B12 wird dermatisch nicht angewendet. Das ist eine Falschinformation, die auf die Sendung "Heilung unerwünscht" zurückgeht. Der WDR hat den Autor wegen dieser falschen Recherche gefeuert (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,694777,00.html). Die referierten Studien sind haltlos, da sie eine Probendenzahl von etwa 10 Personen haben, das reicht bei weitem nicht aus, um eine medizinische Anwendung zu rechtfertigen. Als Vergleich bietet sich die englische Version dieses Artikels an, dort ist ebenfalls von einer dermatischen Anwendung nicht die Rede. --Muggel78 12:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Salbe ist nach wie vor erhältlich. Dass die Wirksamkeit fraglich ist, ist mM in dem Abschnitt ausreichend dargestellt. Daher sehe ich sehe für eine Löschung des Abschnitts keinen Grund - im Gegenteil: Dem Informationsbedarf der Anwender ist Rechnung zu tragen. -- Mabschaaf 12:21, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wie könnten wir den Absatz löschen, ohne auch den zugehörigen Medien-Skandal aus der der WP zu tilgen? Die B12-Anwendung auf der Haut geisterte übrigens schon Jahre zuvor durch einige, insbesondere englischsprachige Fachliteratur. Die Salbe schaffte es 2005 in das Buch "Medical breakthroughs 2005: the year's most important health developments". Und die Idee der B12-Anwendung auf der Haut soll schon viel älter sein als Klingelhöllers konkrete Rezeptur. Man könnte also allenfalls die Aussage "Seine Anwendung beruht auf den Ergebnissen kleinerer klinischer Studien" in Frage stellen. --TrueBlue 18:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

In dem Absatz wird genannt, dass "Cyanocobalamin [...] in der Dermatologie zur Behandlung des Atopischen Ekzems (Neurodermitis) und der Schuppenflechte (Psoriasis) eingesetzt" wird. Bei ernsthaften Hausärzten ist das gemäß der dortigen Leitlinien nicht der Fall. Psoriasis ist nicht durch Regividerm heilbar. Da sich viele Menschen anhand der Wikipedia über Medikamente informieren, wird hier in diesem Absatz falsch informiert. Alleine die Nennung von "Regividerm" in einem Lexikonartikel suggeriert, dass es sich dabei um eine ernsthafte Therapieoption bei Psoriasis handeln würde, insbesodere, da dieser Artikel nicht nur von Fachleuten (Ärzten, Apothekern, etc.) gelesen wird, sondern auch von Laien. Ich bin gerne dafür, den Absatz auszulagern und unter Regividerm einen neuen Artikel zu gründen, da Regividerm wirklich (leider) Bekanntheit hat. Aber die Nennung der Behandlungsmöglichkeit "Psoriasis" im gleichen Atemzug wie "perniziöse Anämie" oder "Cyanid-Antidot", für die ernsthafte Studien existieren, die eine Anwendung rechtfertigen, halte ich für falsch. --Muggel78 00:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nun Dermatologie durch Alt.-Med. ersetzt und weiter relativiert. Neutraler geht es nur, wenn sich im Gegenzug jmd die Arbeit macht und begründet Gegenargumente aufzählt. --Ayacop 08:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

Also das ist Quark. Das Artikelthema ist hier weder die "schulmedizinische" Psoriasistherapie noch die Neurodermitistherapie. Das Artikelthema sind Cobalamine inkl. ihrer Verwendung. Wenn Du durch die WP streifst, wirst Du eine Menge Pflanzen/Pilze/"Naturheilprodukte" etc. finden, für die med. Verwendungen dargestellt sind, die sich in keiner Leitlinie wiederfinden. Regividerm als eigenes Lemma geht nicht, weil die Redaktion Medizin keine Handels- bzw. Markennamen als Lemmata wünscht. Und wie gesagt: Die B12-Anwendung auf der Haut ist viel älter als Regividerm. --TrueBlue 09:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

Falls jemand 'ne frische AM-Quelle sucht, die die B12-Creme (hier offenbar bzgl. Neurodermitis) empfiehlt: [24]. Etwas älter und auch nicht gerade evidenzbasiert: [25]. 2005 schaffte es die Creme sogar in den BJD-Review Diet and psoriasis: experimental data and clinical evidence. --TrueBlue 11:15, 17. Jul. 2011 (CEST)

Eine weitere Einsatzempfehlung aus dem AM-Bereich: PMID 19368512. --TrueBlue 11:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich setze als Fachbücher einerseits den Mutschler "Arzneimittelwirkungen" und den Forth, Henschler: "Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie" dagegen, in denen auch in der aktuellen Auflage von einer topischen Anwendung von Vitamin B12 nicht die Rede ist. Diese beiden Bücher sind Standardwerke im Medizin- oder Pharmaziestudium und besprechen wirklich jeden Arzneistoff. Weitehin ist im "Europäischen Arzneibuch" und dem "Kommentar zum Eur. AB" auch nicht die Rede von einer topischen Anwendung von Vitamin B12. Weiterhin möchte ich noch zur Argumentation anführen, dass Regividerm kein Arzneimittel ist, welches von der EMEA oder dem BfArM zugelassen wurden. Das Produkt ist als Medizinprodukt lizensiert und entspricht damit am ehestem einem Kosmetikum. Hätte die B12-Salbe eine pharmakologische Wirkung, wäre es gemäß Arzneimittelgesetz automatisch ein Arzneimittel und müsste zugelassen werden ( http://www.gesetze-im-internet.de/amg_1976/__2.html ). Zur Zulassung wären dann umfangreiche Studien erforderlich, die die Wirksamkeit nachweisen. Und ein derartiger Nachweis ist in der Pharmazie und der Medizin unabkömmlich.

Zu dem Einwand, dass in der Wikipedia eine Menge Pflanzen dargestellt werden: Das ist richtig und ist auch korrekt so. Die Therapie mit Pflanzen ist etabliert und bei vielen Pflanzen auch wissenschaftlich nachgewiesen. Vom Arzneimittelsektor gibt es hier die "Kommission E" des BfArM, welches diese Pflanzen bewertet hat und entsprechend monographiert hat. Und für Pflanzenbestandteile von Baldrian, Hopfen (beide leicht beruhigend), Pfefferminze (magenberuhigend, antiseptisch), Kamille (antiseptisch), etc. wurde eben eine Wirkung nachgewiesen. Dies ist allerdings wissenschaftlich erfolgt.

Natürlich findet man für alles eine Studie, wenn man lange genug sucht. Es ist aber Tatsache, dass die paar Studien (ca. 5 Stück) zu VitB12 mit einer sehr geringen Fallzahl an Patienten (jeweils ca. 10-20 Leute) durchgeführt wurden und teilweise nicht doppelblind, placebokontrolliert und randemisiert durchgeführt wurden. Daher sind diese nicht wissenschaftlich haltbar. --Muggel78 12:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Die Therapie mit Pflanzen ist etabliert und bei vielen Pflanzen auch wissenschaftlich nachgewiesen." Letzteres ist aber keine Voraussetzung für eine Darstellung alternativmedizinischer Verwendung in WP. AM ist ja gerade dadurch gekennzeichnet, dass es an Unterstützung durch wissenschaftliche Evidenz oder Eminenz mangelt. Und was in D von Kommission E positiv bewertet wurde, sogar Eingang in deutsche Leitlinien fand, kann bei Quackwatch einen Artikel mit negativer Bewertung haben, siehe Johanniskraut (engl. "St. John's wort"). Also Ball flach halten! Eine gewisse Verbreitung darf man für die B12-Creme wohl spätestens seit dem Medienrummel, seit der Einführung als Fertigprodukt unter einem Markennamen, seit der Aufnahme ins "Neue Rezeptur Formularium" (NRF) und angesichts der zahlreichen Angebote in Apotheken und bei Onlinehändlern weltweit (sowohl für das Markenprodukt als auch ähnliche Kreationen) unterstellen. --TrueBlue 20:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

Btw: "Neben der Zulassung ist in den EU-Mitgliedstaaten für bestimmte Phytopharmaka ein vereinfachtes Verfahren in Form der „Registrierung als traditionelles Arzneimittel“ möglich, wobei der Nachweis der Wirksamkeit auf dokumentierter traditioneller Erfahrung beruht." --TrueBlue 21:23, 17. Jul. 2011 (CEST)

Mag sein, dass Quackwatch Johanniskraut negativ gegenübersteht (habs jetzt nicht nachgesehen), die Meinungen gehen da ja allgemein gern wissenschaftlich auseinander. Beispielsweise wird die Anwendung von Insulin bei Typ2-Diabetikern auch etwas kontrovers diskutiert und der Nachweis dafür, dass Cholesterinsenker wirklich zu einer Verlängerung der Lebenszeit beitragen wurde auch noch nicht abschliessend erforscht. Aber bei B12 gegen Psoriasis liegt die Datenlage noch sehr deutlich unter den genannten Beispielen. Da hat sich einer hingestellt und ein wenig Avocadoöl mit B12 gemischt und hat dann mit ingesamt 50 Leuten 4 "Studien" durchgeführt, aber nicht mal nach grundlegenden wissenschaftlichen Standards (doppelblind, randomisiert, etc.). Die Aufnahme ins NRF ist erfolgt, da es die verwendeten Rezepturbestandteile nicht in Arzneibuchqualität gibt und die Herstellung der Salbe zu galenischen Problemen geführt hat und nicht aus medizinischen Gründen. Regividerm ist weiterhin nicht als Arzneimittel im Handel, für das ein Wirksamkeitsnachweis erfolgen muss, sondern nur als registriertes Medizinprodukt. Und wenn es nach dem geht, was man alles an Schund in der Apotheke erwerben kann, dann müssen wir die Wikipedia mit Emasex Rektalkapseln, Libido-Potenzpillen, Zimtkapseln gegen Diabetes und dergleichen zupflastern.

Nebenbei: Für die "traditionellen Arzneimittel" läuft gerade die Umwidmung in normale Arzneimittel. Entweder die Hersteller liefern jetzt dafür Wirksamkeitsnachweise oder die Dinger fliegen in den nächsten Jahren raus.

Da Du das NRF kennst, gehe ich mal davon aus, dass Du ebenfalls aus dem Sektor kommst. Wenn Du mir aber da den Mutschler und den Forth,Henschler nicht als Standardwerke anerkennst, sondern mir mit Büchern einer mir und der restlichen Fachwelt völlig unbekannten Eva Marbach ankommst, die laut ihrer Homepage Bücher zu Schüsslersalzen, Propoliskapseln und Schwedenkräutern schreibt und anscheinend laut ihrer Vita nicht mal studiert hat (http://autorin.eva-marbach.net/), dann wird die Diskussion auf einem vernünftigen Level schwierig. Sorry! --Muggel78 10:36, 25. Jul. 2011 (CEST)

Muggel78, was willst Du hier eigentlich noch? Die Creme wurde hier noch nie als zugelassenes Arzneimittel mit nachgewiesener therapeutischer Wirksamkeit bzgl. Psoriasis und atopischem Ekzem präsentiert und die Begriffe "Dermatologie" bzw. "dermatologisch" wurden längst ersetzt. Und ja, WP beinhaltet neben Informationen z.B. über die medizinische Verwendung von Zimt auch Artikel über Potenzmittel. --TrueBlue 14:07, 25. Jul. 2011 (CEST)

Braucht eigentlich noch irgendjemand den Absatz:

Kritisiert wurde auch, dass sofort nach der Ausstrahlung die Vermarktung des Produkts durch die Mavena Health Care AG begann und dass die Verträge dafür bereits Monate vor der Ausstrahlung abgeschlossen worden seien. Daher wurde der Verdacht laut, es könnte sich um einen geschickt lancierten PR-Coup handeln. Der WDR entgegnete daraufhin, diese Sachverhalte nicht gekannt zu haben und erklärte, die Vertragsabschlüsse hätten während der Zeit stattgefunden, in der die Sendung auf einen Sendeplatz gewartet habe.

Das gehört m.M.n. nicht in einen Stoff-Artikel, sondern in den Artikel zum Film bzw. Medienskandal. Ist in Heilung unerwünscht – Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern inzwischen auch dargestellt. --TrueBlue 18:41, 22. Jul. 2011 (CEST)

Hochdosierte nicht-medizinische Verwendung

Ich erinnere mich hier vor Jahren gelesen zu haben, dass die Einnahme von hohen Dosen den maximal möglichen Energieumsatz in den Zellen steigert. Leider ist Google heute nicht mein Freund und ich konnte nicht in Erfahrung bringen, was da dran ist. Könnte sich vielleicht ein Fachmann dazu äußern? Danke. -- Beasty 22:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vergleich des Artikels "Cobalamine" mit dem Artikel "intrinsic factor"

Bei Lektüre beider Abschnitte fällt auf, dass im Artikel "intrinsic factor" der Hinweis steht: "Durch proteolytische Prozesse im Magen der Verdauungsenzyme Pepsin und Trypsin wird das Vitamin zersetzt.". Dieser Hinweis steht so nicht im Artikel "Cobalamine", ich meine aber, dass dies ein wichtiger Punkt ist und zum Verständnis der Aufnahme von Cobalamin beiträgt. Möglicherweise wäre dann zu erklären, ob orale Aufnahme von Vitamin B12 mehr oder weniger effizient ist.-- Tolomeo c 10:04, 8. Nov. 2011 (CET)

Vegetarier

Die "Warnung" an Vegetarier erschließt sich mir nicht, da ein solcher zwar das Tier per se verweigert, allerdings immer noch dessen Produkte konsumiert. Und hier scheinen Eier und Käse sogar besser abzuschneiden, als ein Stück Schwein oder die beispielhafte Blutwurst. Wenn, dann müsste von Veganern oder speziellen Formen wie den Lacto-Vegetariern die Rede sein. 212.255.19.59 18:27, 9. Nov. 2011 (CET)

- 2012 -

B12 in Sauerkraut

Also Vitamin B12 kommt definitiv in Sauerkraut vor (dort steht in der Tabelle eine 0 - was ohnehin Quatsch ist, da man Sauerkraut sonst gar nicht erst in die Tabelle hätte aufnehmen müssen). Ich weiß leider nicht genau, in welcher Menge es vorkommt, vielleicht kann das nochmal jemand nachschlagen. --Grauhörnchen2 (Diskussion) 21:38, 11. Apr. 2012 (CEST)

B12-Mangel: Intrinsischer Faktor-Mangelproduktion im Alter?

Was ist dran an der These, daß es bei ältere Menschen vorkommen kann. daß sie weniger bzw. keinen intrinsischen Faktor produzieren und deshalb an B12-Mangel leiden? Liegt das nur daran, daß sie häufiger an Magen-Darm-Erkrankungen leiden? Oder gibt es andere Gründe? Wäre sinnvoll, wenn jemand von Euch Fachleuten das recherchieren und den Artikel entsprechend ergänzen könnte. - Nebenbei: der Artikel leidet spürbar an einem zu hohen Gehalt an nicht erklärten bzw. unverlinkten Fachbegriffen... --Fah (Diskussion) 10:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

Lerne Englisch und lese PMC 2809139 (freier Volltext) sowie PMID 9322548, zwei Reviews zum Thema B12, die in den Artikel eingearbeitet werden müssten. Es sieht mir aber nicht so aus dass IF das Problem im Alter ist, weil ohnehin nur ein Teil der IF-Produktion an B12 bindet, es wird überproduziert. Der zweite Review sagt ganz klar:

Classical disorders such as pernicious anemia are the cause of this deficiency in only a small proportion of the elderly. A more frequent problem is food-cobalamin malabsorption, which usually arises from atrophic gastritis and hypochlorhydria but other mechanisms seem to be involved in some patients. The diminished absorption should not be viewed as a natural consequence of aging.

Gruß Ayacop (Diskussion) 12:30, 29. Jul. 2012 (CEST)

Molekulare Masse

Molekulare Masse stimmt nicht mit Sigma Aldrichs Angabe ueberein. (nicht signierter Beitrag von 131.246.58.199 (Diskussion) 15:02, 19. Okt. 2012 (CEST))

Die momentan angegebene trifft ungefähr auf Adenosylcobamid zu. Die anderen liegen um 1350 g/mol. Da es sich um eine Stoffgruppe handelt, wäre eine Tabelle eh sinnvoller als die Chemobox. --Ayacop (Diskussion) 16:41, 19. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Irreführende Tabelle

Wenn 20% des vorhandenen Vitamins B12 in Spirulina für den Menschen verwertbar ist, dann ist die Tabelle irreführend. Hier sollten nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, sondern nur chemisch Identisches. Weiterhin ist nicht geklärt, ob in der Tabelle von Nass- oder Trockengewicht als Basis die Rede ist. --Liberaler Freimaurer Δ 13:05, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Daten der Tabelle stammen aus den genannten Werken der Lebensmittelchemie. Das Lemma ist übrigens "Cobalamine" und nicht "beim Menschen wirksame Cobalamine" und die Tabelle listet einfach "Cobalamingehalt einiger Lebensmittel"; ein entsprechender Hinweis steht im Text. Wg. Nass-/Trockengewicht werde ich die Tage mal nachsehen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:27, 3. Feb. 2013 (CET)

Danke. --Liberaler Freimaurer Δ 18:23, 23. Mär. 2013 (CET)

Vitamin B12-Gehalt von Muttermilch

In der Tabelle ist der Vitamin B12-Gehalt von Kuhmilch aufgeführt. Wie sieht es denn bei Muttermilch (im Durchschnitt) aus? Fände ich eine wichtige Ergänzung für die Tabelle. Hat jemand Daten dazu? --194.95.14.224 21:54, 1. Mai 2013 (CEST)

Die Tabelle listet den Gehalt einiger Lebensmittel; Muttermilch ist kein Lebensmittel, der Gehalt beträgt nach Römmp im Mittel 0,0005 mg/L mit einer Schwankungsbreiten von 0,0003–0,001 mg/L. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Habe es jetzt im Text erwähnt: Kuhmilch enthält 0,4 µg/100 g und Muttermilch 0,05 µg/100 g (d.h. nur ein Achtel). --Cvf-ps^Disk_+/− 22:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt zu Nomenklatur verwirrend

Die Diskussion um die Nomeklartur von Vitamin B12 wird erst nach dem Lesen der Abschnittes "Beschreibung" verständlich. Für sich genommen, wurde der Leser(ich) nur verwirrt. Vorschlag: Absatz Nomenklatur erst unterhalb vom Beschreibung verschieben mit Bezug auf den unterschiedlichen Ligand. --Tomaschwutz (Diskussion) 10:37, 24. Mai 2013 (CEST)

Stimme Dir zu, Nomenklatur hinter Geschichte & Beschreibung verschoben, damit sollte es verständlich sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:19, 23. Aug. 2013 (CEST)

- 2014 -

Nahrungsergänzung von B12 in der heutigen Tierfütterung unterschlagen!

Leider wird nicht darauf hingewiesen, dass man »Nutztieren« heute Vitamin B12 supplementiert, der Mensch also in aller Regel nur künstlich hergestelltes B12 zu sich nimmt, und zwar auf dem »Umweg« Tier. Momentan erweckt der Artikel den Eindruck, um B12 in *natürlicher* Form zu erhalten, sei der Verzehr von Fleisch und tierischen Produkten zwingend. Das geht aber an der Realität völlig vorbei. (nicht signierter Beitrag von 84.61.128.233 (Diskussion) 17:25, 29. Mai 2014 (CEST))

Therapie?

Kann bitte mal jemand im Kapitel "6 Bedarf" zwischen den Abschnitten "6.2 Test auf Vitamin-B12-Mangel" und "6.3 Überdosierung" einen Abschnitt "Therapie" oder "Zufuhr" einfügen? -- Wegner8 (Diskussion) 15:40, 28. Jun. 2014 (CEST)

Vitamin B12 Gehalt in der Muttermilch

Ich habe die Artikelangabe "nur durchschnittlich 0,05 µg/100 g" mal mit dem Lehrbuch "Kinder- und Jugendmedizin" überprüft und fand dort in einer Fallbeschreibung einen B12-Gehalt von 0,04 µg pro 100g Muttermilch. Allerdings hatte die zugehörige Mutter 6 Jahre vegane Ernährung hinter sich und das so gestillte Kind Symptome von B12-Mangel. Diese 0,04 µg pro 100g werden in der Fallbeschreibung als stark verminderter B12-Gehalt bezeichnet.[26] Was wiederum die Frage aufwirft, ob der im WP-Artikel angegebene Durchschnittsgehalt korrekt ist. Einen Mindestbedarf von 0,4-0,8 µg vorausgesetzt, müsste der Säugling beim aktuell angegebenen Durchschnittsgehalt täglich ca. 1-2 kg Muttermilch trinken, nur um den Mindestbedarf zu decken... --TrueBlue (Diskussion) 13:01, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, die Abnahme von 0,05 zu 0,04 µg/100 g (20 %) würde ich schon als stark vermindert ansehen; ansonsten ist der Römpp Online als Quelle normalerweise (mindestens) exzellent (der Wert steht exakt so im Römpp-Lemma Humanmilch, siehe auch hier). Werde das aber zu Hause mal mit dem Belitz abgleichen. --Cvf-ps^Disk_+/− 19:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das Durchschnittsbaby wiegt 3,5 kg bei Geburt und trinkt täglich ~170 ml pro Kilogramm Körpergewicht (also 595 ml pro Tag). D.h. es wäre chronisch B12-unterversorgt, wenn die Muttermilch nur 0,05 µg/100 g enthält. Selbst wenn man eine Resorptionsrate von 100% unterstellt.--TrueBlue (Diskussion) 21:28, 26. Aug. 2014 (CEST)

Äusserst unwahrscheinlich, da B12 in gößeren Mengen (Erw. 2000–5000 µg) als Depot gespeichert wird. Derselbe Wert (0,0005 mg/l) steht im Souci (S.W. Souci, W. Fachmann, H. Kraut Die Zusammensetzung der Lebensmittel – Nährwerttabellen, CRC Press, 1994), worauf der Römpp als Quelle verweist. Wenn der Belitz denselben Wert zeigt, werde ich den Satz mit drei Quellen wieder einsetzen. --Cvf-ps^Disk_+/− 22:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

Dieses Depot muss aber erstmal aufgebaut werden! Die Muttermilch soll immer denselben Gehalt an B12 haben wie das Blut der Mutter. Über dieses wird der Fötus bis zur Geburt ernährt. --TrueBlue (Diskussion) 00:07, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ah, hier kommt die Auflösung:

„The AI for 0-6 months is based on the Vitamin B12 intake of infants fed breast milk. The AI was calculated by multiplying the average intake of breast milk (0.78 L/day) by the average concentration of vitamin B12 in breast milk, and rounding (FNB:IOM 1998). Reported values of breast milk concentration vary widely, partly because of differences in analytical methods and partly because of variation in maternal vitamin B12 status and current intake. Median values are substantially lower than mean values. In a study of 9 well-fed Brazilian mothers whose infants were exclusively breastfed, the average concentration in breast milk was 0.42 µg/L at 2 months and 0.34 µg/L at 3 months. (Trugo & Sardinha 1994). The 2-month value was chosen to ensure adequate intake and multiplied by the daily milk volume (0.42 µg/L x 0.78 L/day = 0.33 µg/day) and rounded up to give the AI of 0.4 µg. As there are few data for the vitamin B12 content of weaning diets, the AI for 7-12 months was estimated by extrapolating up from the 0-6 month AI. This was cross-checked by extrapolating from the adult EAR and adjusting for the expected variance to estimate a recommended intake. The former estimate gave a value of 0.5 µg/day after rounding up and the latter, 0.6 µg/day. The AI was set at 0.5 µg/day.“[27]

Demnach tranken Säuglinge also in Studien mehr als man heute auf Mamiweb nachlesen kann und brauchten offenbar weniger B12, als unser Artikel als Mindestbedarf ausgibt. Aber warum nennt Pädiater Koletzko 0,04 µg pro 100g stark vermindert? Nach Auskunft des australischen Gesundheitsministeriums ist das ungefähr der Normalwert bei brasilianischen Studien-Müttern. --TrueBlue (Diskussion) 00:47, 27. Aug. 2014 (CEST)

In Römpp & Souci steht neben dem Durchschnittswert (0,0005 mg/l = 0,05 µg/100 g) auch eine Schwankungsbreite beim Gehalt von 0,0003–0,001 mg/l. Da der Wert von vor 1994 stammt ist es möglich, dass der Durchschnittswert gesunken ist (obwohl ich logischerweise eher vom Gegenteil ausgehen würde). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

Warum gehst du von einem steigenden B12-Gehalt aus? Vegetarismus und speziell der Veganismus sind in westlichen Gesellschaften erst in den vergangenen Jahrzehnten populär geworden. Wobei die entscheidende Datenbasis für den Muttermilchgehalt bis heute offenbar nur diese 9 brasilianischen Mütter aus 1994 lieferten, vgl. [28]. Fazit: Offenbar sind unterschiedliche Vorstellungen von "normal" bzw. "durchschnittlich" im Umlauf. Die Datenbasis von Trugo & Sardinha 1994 ist nicht der Rede wert (hat Römpp mehr zu bieten?) und der Hintergrund des angegebenen Mindestbedarfs "0,4 µg pro Tag in den ersten 4 Monaten" ist eine abenteuerliche Berechnung und anschließende "Aufrundung" aus diesem einst mehr unterstellten als ermittelten B12-Gehalt in der Muttermilch. --TrueBlue (Diskussion) 17:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich gehe einfach davon aus, dass aktuell die Nahrungsmittelversorgung und damit auch die mit Vitaminen besser wird; wie groß ist der Anteil an Vegetariern / Veganern an der Gesamtbevölkerung ?

Da der Fakt selbst (Vitamingehalt) jetzt wohl nicht mehr strittig ist, habe ich den Satz (mit Quelle) wieder eingefügt. Römpp/Souci sind Sekundär-/Tertiärliteratur; die Frage nach der Datenbasis stellt sich hier nicht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:55, 5. Sep. 2014 (CEST)

Klar stellt sich die Frage nach der Datenbasis. Weil offensichtlich unterschiedliche "Durchschnittswerte" kursieren! Und für WP stellt sich die Frage, wie man dem vor dem Hintergrund von WP:N gerecht wird. --TrueBlue (Diskussion) 16:01, 5. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Sekundär-/Tertiärliteratur zu bewerten – ausser, wir finden offensichtliche Fehler. Was in einem exzellenten Lehrbuch, Tabellenwerk oder guten Fachlexikon (wie dem Römpp, Souci, CRC Handbookt etc.) steht, hat auch eine ausreichende Datenbasis, da es der Lehrmeinung entspricht. Hier gibt es auch keine Probleme mit dem neutralen Standpunkt, ausser die Werte würden sich gravierend unterscheiden.

Hast Du eine veritable Quelle mit stark abweichenden Werten beim B12-Gehalt der Humanmilch ? --Cvf-ps^Disk_+/− 12:19, 6. Sep. 2014 (CEST)

Oben verlinkt und zitiert. 20% Abweichung hast du kürzlich noch als "stark" bezeichnet... Römpp verweist auf Souci 1994. Also aus demselben Veröffentlichungsjahr wie die Studie von Trugo & Sardinha, die die Datenbasis für die "Berechnung" des "Adequate intake"-Werts lieferte. Da Souci Sekundärliteratur ist und 25% mehr angibt, gehe ich davon aus, dass Souci auf anderen und älteren (Studien-)Daten basiert. Leider weiß ich noch immer nicht, von welchem Normalwert Koletzko et al. ausgehen. Ließ sich nicht finden. --TrueBlue (Diskussion) 15:38, 6. Sep. 2014 (CEST)

Falls das australische Gesundheitsministerium oder eine Doktorarbeit für dich als Quellen nicht hinreichend "veritabel" sind, gibt's dieselben Infos in gedruckter Form auch vom amerikanischen Institute of Medicine: [29]. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 6. Sep. 2014 (CEST)

Und Koletzko et al. könnten sich bei ihrer Angabe/Definition von "stark vermindert" um eine Zehnerpotenz vertan haben: „In case studies of infants born to strict vegetarians who were identified because of clinical signs of B12 deficiency, human milk concentrations have been reported to be 0.02 (Hoey et al., 1982), 0.037 (Gambon et al., 1986), 0.032 and 0.042 (Jadhav et al., 1962), 0.051 (Johnson and Roloff, 1982), and 0.085 (Kuhne et al., 1991) μg/L.“[30] --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: "Oben verlinkt und zitiert" ist ein Einzelfallwert aus einer Primärquelle. Bei den Studien aus 1962–1991 können wir davon ausgehen, dass die Daten im Souci (1994) eingeflossen sind. Solange es keine aktuelleren Werte aus einer Sekundär-/Tertiärquelle gibt oder zumindest eine aktuellere Studie mit breiter Datenbasis, können wir nur die Durchschnittswerte aus Souci/Römpp nennen/referenzieren. --Cvf-ps^Disk_+/− 11:57, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nach der Datenbasis von Römpp bzw. Souci hatte ich dich gefragt. Natürlich, einige Autoren der Sekundärliteratur zitieren noch heute jene 0,05 µg/100 g, die Souci et al. 1994 veröffentlichten. Aber was ist mit jenen, die das nicht tun? Zum Beispiel 2011 veröffentlichte eine Lindsay H. Allen in Advances in Nutrition die Übersichtsarbeit "B Vitamins in Breast Milk: Relative Importance of Maternal Status and Intake, and Effects on Infant Status and Function". Dort heißt es zum Thema: „Vitamin B-12 in breast milk is tightly bound to haptocorrin, which is present in much higher amounts than in serum or plasma and has to be released from this binding to be measured accurately. Investigators have used a variety of approaches to remove the vitamin from haptocorrin, including pretreatment with papain or other enzymes. However, a method developed in 2009 using a cobinamide-sepharose column to remove apo-haptocorrin revealed that previous methods would have under- or overreported the amount of vitamin B-12 in breast milk depending on the method subsequently used for measuring the vitamin (42). The Institute of Medicine used a value of 0.43 μg/L (310 pmol/L) for the concentration in milk based on samples from 9 unsupplemented Brazilian women and an older assay method (43). However, using the new method, the median value in a group of 25 well-nourished Californian women, most of whom consumed supplements containing 5 μg/d during pregnancy, was 1.2 μg/L, whereas in 183 low socioeconomic status women in peri-urban Guatemala City, concentrations fell below the detectable limit of 50 pmol/L in 65% of the participants and <100 pmol/L in 77% (44). More data are needed to establish normal values in unsupplemented women.“[31] Demnach ist also weder der Wert des IoM, der auf Trugo & Sardinha 1994 basiert, irrelevant, noch ist aus Sicht der Autorin die Zeit reif, überhaupt einen Normalwert anzugeben. Und der Wert von Souci et al. 1994 blieb unerwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 18:21, 7. Sep. 2014 (CEST)

B12 in Chlorella

Die Aussagen zum Chlorella erscheinen mir widersprüchlich.

Erst steht da:

"Nach etablierter Fachmeinung enthält keine pflanzliche Nahrung für den menschlichen Bedarf ausreichende Mengen der verwertbaren Form des Vitamins, dies gilt insbesondere auch für fermentierte Sojaprodukte und Cyanobakterien bzw. Algen (z. B. Spirulina, AFA bzw. Chlorella)."

Im nächsten Satz wird aber dann eine Studie von 2014 zitiert:

http://www.mdpi.com/2072-6643/6/5/1861/htm

welche wiederum eine Studie von 2002 zitiert:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12656203

laut der das Vitamin B12 in Chlorella doch verwertbar sein soll, allerdings sollen die Gehalte sehr stark schwanken und in manchen Chlorella sogar 0% betragen.

Das ganze ist ein Widerspruch der vermerkt oder aufgeklärt werden sollte!

--89.12.116.245 00:04, 27. Nov. 2014 (CET)

Naja, die Bioverfügbarkeit wurde laut Zusammenfassung nur an Ratten und für Nori-Algen geprüft: "True vitamin B12 is the predominate cobamide of green and purple lavers and chlorella tablets. Feeding the purple laver to vitamin B12-deficient rats significantly improved the vitamin B12 status. The results suggest that algal vitamin B12 is a bioavailable source for mammals." Und im ADA-Review steht zwar "No unfortified plant food contains any significant amount of active vitamin B-12. Fermented soy products cannot be considered a reliable source of active B-12 (12,46).", aber eben nicht, dass auch Algen geprüft wurden. Die etablierte Fachmeinung müsste erst dann ergänzt werden, wenn auf dem Markt Algen-Produkte angeboten werden, die Menschen erwiesenermaßen und zuverlässig mit B12 versorgen. --TrueBlue (Diskussion) 12:49, 27. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Muttermilch und Bedarf in den ersten vier Monaten

Wenn wir mal davon ausgehen, dass Säugetiere ihre Säuglinge in den ersten Monaten autark ernähren können müssen, dann erstaunen mich die Zahlen, die in diesem Artikel stehen:

"Im Vergleich zu Kuhmilch (0,4 µg/100 g) enthält Muttermilch nur durchschnittlich 0,05 µg/100 g.[27] ... Der tägliche Mindestbedarf, der im Vergleich zu den meisten anderen Vitaminen viel geringer ist, beträgt nur ca. 3 µg (Mikrogramm) für einen Erwachsenen. Für die ersten vier Lebensmonate wird der Vitamin-B12-Bedarf auf 0,4 µg pro Tag geschätzt, Säuglinge zwischen dem 4. und 12. Lebensmonat benötigen 0,8 µg pro Tag."

Das hieße doch, dass Säuglinge in den ersten vier Monaten täglich 800 g Muttermilch zu sich nehmen müssten und danach sogar 1,6 kg. Das ist doch nicht realistisch. Ich habe an anderer Stelle gelesen, dass in den ersten Tagen nur ca. 50 ml Muttermilch produziert werden und sich das erst langsam bis zum dritten Lebensmonat auf etwa 1 Liter steigert. Das hieße, erst im vierten Monat wäre die Muttermilch ausreichend für den Bedarf. Ich zweifle daher die Bedarfsschätzung für die ersten vier Lebensmonate an. Vigala Veia (Diskussion) 17:08, 18. Jul. 2015 (CEST)

Keine Ahnung, ob das mit den anfangs nur 50ml Muttermilch stimmt. Falls ja, müsste sich die Produktion binnen kürzester Zeit drastisch erhöhen, damit das Kind mit seinem in D durchschnittlichen Geburtsgewicht von 3,5 kg nicht verdurstet und sich normal entwickeln kann. Die B12-Versorgung ist in den ersten Lebenstagen noch nicht kritisch. Das Kind hängt bis zur Geburt an der Nabelschnur und damit am Blutkreislauf der Mutter. Es bekommt hierüber auch eine kleine B12-Reserve mit auf den Weg, die in der Leber des Kindes gespeichert wird. Laut Mamiweb sollte ein Säugling täglich ca. 160-180ml Milch pro kg Körpergewicht trinken, wobei sein Gewicht in den ersten 6 Lebensmonaten zwischen 150 und 200 g pro Woche zunimmt. Falls alles normal läuft, erhöhen sich also Säuglingsgewicht und Trinkmenge deutlich in dieser Zeit. Diese Dynamik kann der Bedarfswert "0,4 µg pro Tag"´, der für den gesamten Zeitraum "1. bis 3. Lebensmonat" verbreitet wird, gar nicht abbilden. Der Wert ist Ergebnis einer Berechnung mit Durchnittswerten für die Trinkmenge (780 ml pro Tag wurden zugrundegelegt) und für den B12-Gehalt in der Muttermilch mit anschließender Aufrundung. Hatte ich hier schonmal aufgeschrieben. Zwischen dem 4. und 6. Lebensmonat beginnt normalerweise die Zufütterung, d.h. Muttermilch ist nicht mehr die alleinige Nahrungsquelle. --TrueBlue (Diskussion) 18:31, 18. Jul. 2015 (CEST)

Seit ca. 1-2 Millonen Jahren werden die Babys in den ersten Monaten eigentlich nur mit Muttermilch versorgt. Bisher hat es noch keinem Baby geschadet. Ist das hier ist eine Schattendiskussion??? --Alchemist-hp (Diskussion) 09:08, 23. Aug. 2015 (CEST)

Regividerm

Wie wäre es denn eigentlich den Psiram-Artikel in die WP zu importieren? -- itu (Disk) 00:26, 18. Aug. 2015 (CEST)

Der ist - wie vieles auf Psiram - nicht zu den WP-Richt- und Leitlinien kompatibel. Es gab ja mal einen "Regividerm"-Artikel,[32] aber es gilt halt WP:RMLL#A. Außerdem besteht das Thema auch aus einem Skandal um den Film von Klaus Martens, weshalb es hier neben Cobalamine#Topische_Anwendung_auf_der_Haut inzwischen auch noch Artikel über Film und Macher gibt. --TrueBlue (Diskussion) 02:24, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hm, was ist genau nicht WP-kompatibel am Psiramartikel?

Angesichts des medialen Aufsehens scheint mir ein eigener Artikel zum Produkt völlig gerechtfertigt und relevanter als die spezielleren Artikel über Film und -macher. -- itu (Disk) 01:59, 20. Aug. 2015 (CEST)

Psiram ist ein Webpranger, WP ist eine Enzyklopädie. Die Enzyklopädie möchte Stichworte, soweit sie in der Wirklichkeit relevant sind, in möglichst allen über den Tag hinaus zum Thema gehörenden Aspekten erläutern und sortiert die daraus entstehenden Artikel in Kategorien. "Cyanocobalamin", "Regividerm", "Klaus Martens" und "Heilung unerwünscht – Wie Pharmakonzerne ein Medikament verhindern" sind vier verschiedene Lemmata, die mindestens drei sehr verschiedenen Kategorien zuzuordnen sind. Wie oben verlinkt, ist die RM - trotz bzw. nach ausführlicher Diskussion - grundsätzlich gegen Artikel zu Handelsnamen. Nicht mal Contergan bekam einen eigenen, trotz Contergan-Skandal. Der eigene Artikel für den inzwischen ehemaligen Medizinprodukt-Handelsnamen "Regividerm" fand schon in der Diskussion Ende 2009 gut begründet keine Mehrheit. Und damals gab es den Handelsnamen noch und die veröffentlichte Aufregung über den Film war erst wenige Wochen alt. Falls einzelne Psiram-Artikelaussagen in WP-Artikel einfließen sollen, müssen diese den Richt- und Leitlinien entsprechen. Bei Psiram muss sich der Autor hingegen darum nicht scheren. Da darfste minderwertige Quellen nutzen, orginäre Themaforschung und Theoriefindung betreiben und einfach deine Meinung in den Artikeltext schreiben. --TrueBlue (Diskussion) 06:54, 20. Aug. 2015 (CEST)

Hm, das mit dem Webpranger kann ich nicht nachvollziehen und mit 113 Einzelnachweisen scheint der Artikel durchgehend belegt zu sein. Dass Handelsprodukte nie eigene Artikel haben dürfen kann ich auch nicht verstehen, aber gut, dagegen kann man dann wohl wenig machen. -- itu (Disk) 23:49, 20. Aug. 2015 (CEST)

Was ist denn das Psiram-Ziel deiner Meinung nach? Zahl und Art der Fußnoten im Psiram-Artikel belegen vor allem, dass hochwertige Quellen zum Thema fehlen. Diese Quellen fehlen, weil die langfristige, also enzyklopädische Relevanz des Themas nicht gegeben ist. Und tatsächlich verstößt schon die Einleitung des Psiram-Artikels gegen das hier geltende WP:N. Auch blieb mir nicht verborgen, dass die Studienautoren per ausführlicher, ungefilterter Wiedergabe ihrer Interviewäußerungen als Opfer der ARD präsentiert werden. Dabei stehen ihre Namen über jenen Publikationen, deren Schlußfolgerungen so formuliert waren, dass ein späteres Mißverständnis oder auch der absichtliche Missbrauch erst möglich wurden. Ein Aspekt, den Psiram hätte thematisieren können, weil die Autoren dort eben nicht an WP-Richtlinien gebunden sind. Zu anderen Aspekten der Geschichte enthält der Psiram-Artikel jede Menge Ergebnisse orginärer "Forschung" und autoreneigene Bewertungen. Also kann ich bislang nicht nachvollziehen, warum du diesen weder als Pranger noch als Lexikoninhalt überzeugenden Text in die Wikipedia importieren möchtest. --TrueBlue (Diskussion) 07:58, 21. Aug. 2015 (CEST)

Also die Zahl der Fußnoten im Psiram-Artikel belegt vor allem, dass hochwertige Quellen zum Thema fehlen halte ich schon für einen ausserordentlich wirren Argumentversuch, bestenfalls verbirgt sich dahinter eine Quellenfeindlichkeit von besonderem Ausmass. Der darauffolgende Satz hat nochmal eine ähnliche Qualität. Und was die "Art" der Quellen betrifft kann ich bei nochmaliger Betrachtung der Einzelnachweise nicht im mindesten eine schlechte Quellenpräferenz ausmachen. -- itu (Disk) 02:10, 22. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn der Psiram-Artikel auf den ersten Blick gar nicht schlecht aussieht, gebe ich TrueBlue ganz klar recht: der Beitrag widerspricht WP:N. Schon in der Einleitung werden die ARD-Reportagen als pseudokritisch bezeichnet und vieles ist – nach Autorenansicht – eingefärbt / wertend formuliert.

Dass Handelsnamen von Medikamenten keine eigenen Lemmata bekommen, ist natürlich sinnvoll, siehe etwa Aspirin, Alka-Seltzer, Aspisol, Alcacyl etc. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:41, 21. Aug. 2015 (CEST)

Wenig neutrale Formulierungen könnten allerdings wahrscheinlich leicht ersetzt werden. -- itu (Disk) 02:10, 22. Aug. 2015 (CEST)

Der vermeintlich "ausserordentlich wirre Argumentversuch" ist eigentlich Teil der WP-eigenen Belegrichtlinie: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Ich hätte auch darauf hinweisen können, dass es ein beliebter Trick pseudowissenschaftlich argumentierender Scharlatane ist, durch möglichst viele Fußnoten eine hohe Qualität des Textes bzw. der Argumentation vorzutäuschen. Ich mochte den Psiram-Artikelautoren aber keine unlauteren Motive unterstellen. Es stand eben keine Literatur zur Verfügung, die die Geschichte von Creme und Medienskandal umfassend, kompetent und neutral "von außen" betrachtet. Und es gehört nicht zur Psiram-Mission, Themen nach der Sekundärliteratur darzustellen. --TrueBlue (Diskussion) 06:40, 22. Aug. 2015 (CEST)

Nunja, wenn man aus einer Vielzahl von Belegen den Verdacht auf Scharlatanerie zieht, dann hat man wohl den Punkt erreicht wo jedes Argument sinnlos ist, weil es recht einfach in sein Gegenteil verkehrt werden kann. Damit hat diese Diskussion wohl ihren endgültigen Endpunkt erreicht, indem sie sich festsitzend, aber gut geschmiert in jede beliebige Richtung drehen lässt. Gruss. -- itu (Disk) 05:02, 23. Aug. 2015 (CEST)

(Quetsch) Nicht die absolute Zahl der Fußnoten lässt mich an Scharlatanerie denken, sondern das Argumentieren mit einer hohen Zahl, um Qualität zu behaupten. Dieses Niveau erreichte die Diskussion bereits in deinem dritten Beitrag. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 23. Aug. 2015 (CEST)

Eine Fortsetzung von absurder Argumentation: Nicht der Fakt soll jetzt schlecht sein, sondern wenn der Andere ihn irgendwie als Argument benutzt. Erneut wird jedes Argument von vorneherein ad absurdum geführt. Ausserdem sieht man dass ich nicht im mindesten eine Qualitätsbehauptung formuliert habe, wie du behauptest. Aber bei kruder Anti-Argumentation kommt es auf Fakten ja eh nicht an. Das Niveau kennt da keine Untergrenze. -- itu (Disk) 15:46, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ja, aus Erfahrung lassen Argumentationen à la "mit xxx Einzelnachweisen scheint der Artikel durchgehend belegt zu sein" bei mir den Scharlataneriealarm bimmeln. Aber du willst einen Artikel in die WP importieren, von dessen Qualität du trotz des angegebenen Scheins von "113 Einzelnachweisen" nicht überzeugt bist? --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

DM:wenn wir nicht objektiv genug über ein Thema referieren können und es einzig nur daraufhin hinausläuft Werbung für ein Produkt zu promoten, dann ist es wohl besser das Ganze einfach ganz sein zu lassen. Wer mehr Informationen haben möchte, der kann ja auch Google bemühen. Die Psiram-Seite wird ja gefunden. Eindeutig klare B12 Informationen haben für mich den absoluten Vorrang. Irgendwelche pseudo Informationen, sei es in die eine oder andere Richtung, sind für mich keine Informationen und somit kein Wort wert bei der Wikipedia einzug zu erlangen. --Alchemist-hp (Diskussion) 09:20, 23. Aug. 2015 (CEST)

Dass der Psiramartikel Werbung für das Produkt promotet dürfte jetzt auch eine nicht mehr steigerbare Umdrehung der Tatsachen sein. -- itu (Disk) 15:52, 31. Aug. 2015 (CEST)

Sauerkraut?

Mir verschliesst sich der Sinn, ein Lebensmittel in einer Tabelle aufzuführen, wenn sein Cobalamingehalt gleich null ist. (nicht signierter Beitrag von 176.0.133.119 (Diskussion) 08:34, 27. Nov. 2015 (CET))

Dies ist wohl geschehen, um entgegen anders lautenden Behauptungen zu dokumentieren, dass mit Sauerkraut eine Vitamin-B12-Versorgung für Veganer nicht gewährleistet werden kann.:)--Volmar (Diskussion) 13:10, 11. Mär. 2016 (CET)