Diskussion:Dauerstrichradar/Archiv

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[[Diskussion:Dauerstrichradar/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dauerstrichradar/Archiv#Thema_1

Review

Dauerstrichradar, oder CW-Radar (Continuous Wave Radar) bzw. FMCW-Radar (Frequency Modulated Continuous Wave Radar) ist eine Gruppe von Radarsystemen, deren Sender (im Gegensatz zu einem Impulsradar) während der Dauer des Messvorganges ununterbrochen arbeiten.

Es werden in der Folge unmodulierte und frequenzmodulierte Verfahren und Anwendungen des Dauerstrichradars beschrieben.

Mit Ausnahme der Beschreibung der Bilder in Aternativtexten für eine barrierefreie Darstellung sehe ich momentan kaum noch Potential für eine Verbesserung des Artikels. Aber vier bis vierundsechzig Augen sehen mehr, als nur zwei; und ich bin oft schon betriebsblind (auch eine Art Barriere). Es ist keine Kandidatur für irgendwas geplant - der Review dient nur der Verbesserung der Verständlichkeit des Sachverhaltes. --≡c.w. 15:43, 1. Jun. 2012 (CEST)

(Nachdem Herbertweidner an dem Artikel umfangreiche Änderungen vorgenommen hat, ist das ein richtig schöner Artikel geworden. Das heißt: auf dem ursprünglichen Vorhaben keine Kandidatur für irgendwas geplant muss ich wohl noch einmal stark darauf herumdenken! --≡c.w. 16:09, 7. Jun. 2012 (CEST))

Hi, ohne inhaltlichen Punkte: Bitte die Redundanz zu Doppler-Radar (cw) auflösen, die einen LA hat. Aus der Löschdiskussion entnommen, dürfte es im Umfeld ein Art "Lemma-Chaos" geben:

• Dopplerradar : redirect auf Radar
• Doppler-Radar : Ehemals BKS mit Impulsradar und Dauerstrichradar, jetzt quellenloser Stub.
• Doppler-Radarsensor : redirect auf Dauerstrichradar
• Doppler-Radar (cw) mit LA und redundant zu Dauerstrichradar.

--wdwd (Diskussion) 21:41, 9. Jun. 2012 (CEST)

Naja: dieses Umfeld von Redirects hat eigentlich weder mit dem LA von Doppler-Radar (cw) zu tun, noch mit dem Lemma Dauerstrichradar. Klar ist es ein Problem, was irgendwann auch angegangen werden muss. Ich werde das auch tun, wenn Doppler-Radar (cw) entweder gelöscht oder mit Unterdrückung der Weiterleitung verschoben wurde.

Und wenn man dann aus deiner Liste dieses Lemma weglässt, dann bleibt noch Doppler-Radarsensor als korrekte Weiterleitung zu Dauerstrichradar, sowie Dopplerradar als Weiterleitung zu Doppler-Radar übrig.

Quellenloser Stub: ja... welche Quelle soll man denn für die Marketing-Strategie, jeden Scheiß als Dopplerradar zu verkaufen, angeben: den Conrad-Katalog vielleicht? Als BKL wurde diese Seite bemängelt, als Weiterleitung fand sie keine Zustimmung und als quellenloser Stub auch nicht. Am besten, es wird auch für diese Seite ein Löschantrag gestellt. :( --≡c.w. 21:59, 9. Jun. 2012 (CEST)

BKS bei Doppler-Radar hatte niemand bemängelt (jedenfalls nicht in den mir bekannten Diskussionen zu diesem Thema), bemängelt wurde, dass eine BKS angelegt wurde ohne die anderen Weiterleitungen geradezuziehen. Insgesammt hat das aber alles nicht mit dieser Review zu tun. Einzig die Frage ob noch Infos aus Doppler-Radar (cw) diesen Artikel hier bereichern könnten. --Cepheiden (Diskussion) 07:56, 10. Jun. 2012 (CEST)

BKS wurde bemängelt, siehe hier. Die Weiterleitung Doppler-Radarsensor nach Dauerstrichradar hat mit dieser BKS nichts zu tun. Es verbleibt also nur eine einzige Weiterleitung, die noch hätte geradegezogen werden können. Aber da diese gerade durch einen anderen Benutzer umgebogen wurde, hatte sich das auch erledigt. Jetzt mal konkret: mein Versuch, alle diese Weiterleitungen sinnvoll umzubiegen wurden gleich zu Beginn durch einen Revert ausgebremst.

Wenn hier als einziges Ergebnis für einen Review für einen (nach meiner Meinung) guten Artikel in eine solche Diskussion ausartet, dann hat der Review seinen Zweck verfehlt. Sehr konstruktiv ist das nicht gewesen. Ich danke ausdrücklich noch einmal Herbertweidner für seine Arbeit an dem Artikel und breche den Review hiermit völlig demotiviert ab. --≡c.w. 15:54, 10. Jun. 2012 (CEST)

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Theoriefindung?

‎Rainald62 (Diskussion | Beiträge)‎ (→‎Anwendungen: Unzutreffende Theoriefindung gelöscht.
Es ist nicht zu erwarten, dass die Staumauer während der wenigen Sekunden einer solchen Störung ihre Position ändert.) [1]

Ein Dauerstrichradar, welches den Abstand seiner eigenen Position zu einer Staudammmauer überwacht...
Das geht meist nur aus einer größeren Entfernung, nehmen wir mal an 100 Meter...
Probleme bei der Messung können entstehen, wenn diese Messstrecke unterbrochen wird, zum Beispiel

• weil im Aufwind vor der Staumauer exakt in Messrichtung ein Raubvogel kreist...
• oder weil kurz vor der Antenne eine Spinne ein Netz gewebt hat (an welchem vielleicht sogar viele Tautropfen hängen)...
• oder einfach nur ein starker Regen dämpft die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen derart, so dass sie die Staumauer gar nicht erst erreichen...
  

Unter all diesen Bedingungen wäre die Messung ungültig... und diese Probleme sollen alles Theoriefindung sein???
(In welcher Welt lebst du?)

Ich nehme dieses Beispiel aber nun komplett raus, solange keine Quelle angegeben wird, an welcher Staudammmauer dieser Welt ein solches Radar arbeitet.--≡c.w. 10:02, 1. Jun. 2012 (CEST)

"In welcher Welt lebst du?" – Ich sehe gerade das von dir eingefügte Beispiel "Insekten bis in 5 km Höhe" und vergleiche genüsslich mit meinem "Retroreflektor an Staumauer" – willkommen in meiner Welt ;-)

– Rainald62 (Diskussion) 13:45, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dann empfehle ich dir dieses Werk hier: http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2008JTECHA1059.1, oder auch dieses hier: http://www.radioeng.cz/fulltexts/2010/10_01_129_135.pdf (hat bessere Bilder). Gerade diese Insekten sind eine willkommene Möglichkeit, Radarerkundungen in „clear air“ durchzuführen. Diese Wetterradaranwendungen reichen tatsächlich bis in 5 km Höhe. Ob dort dann auch die Insekten bis an diese durch den Frequenzhub installierte Grenze gesehen werden, wurde hier nicht erwähnt. Bei Radar gibt es generell einen Unterschied zwischen installierter Reichweite (diese ist zeit- oder frequenzabhängig) und der tatsächlich für ausgewählte Ziele erreichten Reichweite (abhängig von der Energiebilanz). In den Bildern der Anwender sehe ich diese Insekten aber bis mindestens 1,5 km Höhe. Und falls du es noch nicht gemerkt hast: es sind dann FMCW-Radargeräte. Diese funktionieren ein wenig anders als ein CW-Radar mit gleichstrommäßig gekoppelten Mischstufen, haben also mit dem hier oben genannten Staudamm-Beispiel absolut nichts zu tun.

(Wer lesen kann, der hat eben ein Wettbewerbsvorteil) --≡c.w. 21:18, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Literaturhinweise treffen ins Leere (ich hatte die Machbarkeit nicht bezweifelt), trotzdem danke. Was deine Zweifel betrifft (ich wundere mich etwas, dass Du es überhaupt nötig hast, nach Quellen zu fragen): Die Probleme der dc-Kopplung kann man leicht umgehen, wenn man die Frequenz umschaltet (diese Möglichkeit hatte ich in den Artikel geschrieben, den Du hast löschen lassen). Wenn die doppelte Entfernung, in Einheiten der beiden Wellenlängen gemessen, sich um eine halbe Periode unterscheidet, erhält man ein Paar von I/Q-Vektoren, die 180° auseinanderliegen. Die Phase des Differenzvektors lässt sich dann mit zwei Samples auf wenige Grad bestimmen, mit einigen Sekunden Integrationszeit auch auf Bruchteile eines Grades, im K-Band entspricht das einer Entfernungsauflösung von unter 0,01 mm. Für das Spinnennetz mit Tautropfen ergibt sich dagegen mangels Entfernung der Nullvektor als Differenz. Machbar war das sicher schon vor 50 Jahren, moderne Quellen finden sich leichter: Grundlagen aus Herstellersicht, Verwendung aus Anwendersicht. – Rainald62 (Diskussion) 13:09, 22. Jul. 2012 (CEST)

Du bringst hier leider mit deinem Beispiel die Kategorien durcheinander: wenn ein CW-Radar seine Frequenz umschaltet, dann ist es kein unmoduliertes CW-Radar mehr sondern ein FSK-FMCW-Radar.

Ich möchte dich nur bitten, dich bei dem Thema Radar mehr zurückzuhalten. Wenn dir da das Hintergrundwissen und teilweise auch fundamentales Grundlagenwissen fehlt, ist das zwar nicht weiter tragisch (dafür gibt es ja die Wikipedia), nur macht es immer einen schlechten Eindruck, wenn du dann versuchst, deine Irrtümer oder Fehlinterpretationen in einer Vielzahl von zusätzlichen zusammenhanglosen Wortmeldungen untergehen zu lassen (so wie hier eben im Ansatz demonstriert).

Um zum Kern zurückzukehren: Hier hast du in einem Kommentar zu einem Revert Edit behauptet, dass es Theoriefindung sei, dass die Messung durch andere in Messrichtung auftretende Hindernisse unterbrochen werden kann (siehe obersten Permanentlink). Ich hingegen vertrat die Ansicht, dass bei einem automatischen Überwachungsprozess ein solches plötzlich auftretendes Hindernis Probleme bereitet, da ein Fehlalarm ausgelöst wird. Das Thema ist allerdings jetzt uninteressant, da der gesamte Abschnitt aus dem Artikel entfernt wurde. Du brauchst jetzt hier also nicht weiter versuchen, diesen deinen Irrtum zu verschleiern. Wenn hier auf dieser Diskussionsseite noch Klärungsbedarf besteht, dann höchstens in dem Abschnitt Diskussion:Dauerstrichradar#Edit War. --≡c.w. 13:58, 22. Jul. 2012 (CEST)

1. FSK-FMCW ist auch ein CW-Radar. 2. ist die Anwendung ja jetzt belegt (im Text findet sich die Möglichkeit die Messungen an verschiedenen Tagen zu wiederholen, um Änderungen der Distanz langfristig zu überwachen – vgl. deinen kleinlichen Einwurf der Störung durch einen Raubvogel), sodass es dir gut zu Gesicht stünde, das Anwendungsbeispiel wieder einzufügen. – Rainald62 (Diskussion) 14:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

1. Das Beispiel stand aber nicht unter FMCW, sondern bei unmoduliertem CW-Radar. Und dort habe ich es damals nur eingefügt, weil ich deine Arbeit an dem Artikel Doppler-Radar (cw) nicht einfach negieren wollte. (So etwas wird aber nie wieder vorkommen.)

2. Wenn es dir gelingt, dieses Beispiel fachlich fehlerfrei zu formulieren und inclusive seiner Referenz dem richtigen Abschnitt zuzuordnen - remember: it's a wiki! --≡c.w. 14:54, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es werden in diesem Beispiel nicht die Phasen aus der Messung an einem Tag mit den Phasen einer Messung eines Folgetages verglichen. Das wäre auch nicht möglich, da der Messaufbau nicht mit der erforderlichen Genauigkeit an dem gleichen Standort aufgebaut werden kann. Es werden im Ergebnis nur die gemessenen Phasen- oder Entfernungsdifferenzen aus den einzelnen Messkampagnen verglichen. Das ist ein großer Unterschied.

Der Zweite Link ist ein als SAR genutztes FMCW-Radar: alles nicht vergleichbar mit deinem Beispiel aus Doppler-Radar (cw). Hier werden tatsächliche Entfernungen gemessen. --≡c.w. 15:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, SAR- und interferometrische RAR-Messungen werden in beiden Quellen klar getrennt behandelt. Und: „the IBIS-L system can be accurately repositioned at different epochs…“ (±0.2 mm). – Rainald62 (Diskussion) 18:24, 22. Jul. 2012 (CEST)

Zitat:

The IBIS-L sensor is based on three well-known radar techniques:
(i) the Stepped-Frequency Continuous Wave (SFCW), providing the system with range resolution capability; (ii) the Synthetic Aperture Radar (SAR) technique that, combined to the SF-CW technique, allows the system to retrieve a twodimensional image of the scenario, resolving it into several pixels of limited area; (iii) the interferometric technique that allows the system to measure at the same time the displacements of the monitored area, thanks to the comparison of the phase information of the backscattered electromagnetic waves collected at different times.

Keines dieser wohl bekannten Radartechnologien ist möglich mit einem einfachen unmodulierten Dauerstrichradar, deshalb hat dieses Beispiel in dem Abschnitt unmoduliertes CW-Radar nichts zu suchen. Und jetzt lass mich bitte mit diesem Schnulli in Ruhe, sonst grabe ich hier den Artikel Doppler-Radar (cw) noch mal aus und zeige dir dort alle deine elektrotechnischen, technologischen und ingenieurtechnischen Fehler noch mal im Einzelnen auf. --≡c.w. 19:32, 22. Jul. 2012 (CEST) ... nein. Werde ich nicht tun. Denn wie heißt es doch so schön: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Und ich werde mich doch hier mit dir hier nicht auf eine Stufe stellen! --≡c.w. 19:38, 22. Jul. 2012 (CEST)

Was kann ich dafür, dass Du mein Beispiel unter unmoduliert einsortiert hast? – Rainald62 (Diskussion) 20:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Oh: Hast du das nicht in Dopplerradar (cw) als Beispiel für ein unmoduliertes Radar eingetragen? [2] (sorry) --≡c.w. 20:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

Und dort bereits "sequentielle Messungen bei unterschiedlichen, genau bekannten Frequenzen" erwähnt – das ist genau das Verfahren, zu dem ich obige Quellen gefunden habe. – Rainald62 (Diskussion) 20:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ja, diese Quellen sind gut (da bin ich dir auch dankbar für - sie haben geholfen, meine offline-Bibliothek zu vervollständigen) aber es ist und bleibt nun mal kein gutes Beispiel für ein unmoduliertes Dauerstrichradar. Wenigstens das solltest du doch mal zugeben. --≡c.w. 20:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Zugegeben. Sequentielle Messungen, jeweils unmoduliert, sind insgesamt etwa so unmoduliert wie die gleichzeitige Messung auf zwei verschiedenen Frequenzen (abgestrahlt wird eine Schwebung). – Rainald62 (Diskussion) 21:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Oh ja. Und jetzt bitte das Gleiche noch mal für ein einzelnes (nicht nur einfach: nicht moduliertes, sondern nicht-modulierbares) unmoduliertes CW-Radar, zum Beispiel vom Typ K-LC3. (Ich bin gespannt ;) --≡c.w. 21:20, 22. Jul. 2012 (CEST)

Unmoduliert heißt eben: keinerlei Änderung der Trägerfrequenz, weder in der Amplitude, noch in der Phase oder der Frequenz (und nicht, dass in einem unbeobachteten Augenblick vieleicht die Frequenz mal so sequentiell geändert werden kann, nur um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten.) --≡c.w. 22:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Da Du die Sicht des Technikers als einzig mögliche durchsetzen willst, scheinst Du an einem erträglichen Arbeitsklima zwischen Physikern und Technikern nicht interessiert zu sein. – Rainald62 (Diskussion) 12:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Haben die Physiker wirklich eigene Definitionen für die Begriffe der Signalverarbeitung und Nachrichtentechnik, die sich von der Definition der technischen Fachbegriffe unterscheiden? Wo kann man diese "Sicht der Physiker" nachlesen? -- Pewa (Diskussion) 14:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt werden die Argumente von R62 aber schon recht skurril: Ich bin Physiker und pflege ein ganz ausgezeichnetes Arbeitsklima mit cw. Probleme zwischen Fachleuten? Was ist denn das? --Herbertweidner (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

(Dieser jetzige plötzliche Themenwechsel als Abschluss einer logischen Beweiskette hat für mich auch eine argumentative Aussagekraft.)

Wenn sich die Sicht des Technikers von der eines gegebenen Physikers darin unterscheidet, dass dieser Physiker die Bedingungen für die Gültigkeit einer Aussage nach Belieben ändert, nur damit das von ihm gewünschte Ergebnis bei rauskommt, dann ist das auch besser, die Sicht des Technikers durchzusetzen. Ich habe übrigens mit mehreren Physikern in der Wikipedia ein sehr gutes, durch Zusammenarbeit geprägtes Verhältnis –  nur gibt es eben hier leider auch eine Ausnahme über die ich vielleicht nicht ganz glücklich bin, mit der ich aber durchaus leben kann.

Ich fasse dann mal kurz zusammen: Dieses Beispiel der Prüfung von Abstandsänderungen u.a an Staumauern ist kein unmoduliertes Dauerstrichradar, seine Aufzählung als Beispiel in dem ehemaligen Artikel Dopplerradar (cw) als Beispiel für ein unmoduliertes CW-Radar widersprach seiner technischen Arbeitsweise (es hätte in den damaligen Artikel FMCW-Radar gehört).

Daraus resultierte ein Streit zwischen dem Physiker, der die Messmöglichkeiten des Gerätes (Entfernung) und die Kontinuität der Messung anhand der nur ihm bekannten Modulierbarkeit (und der möglichen Wiederholbarkeit der Messung) betrachtete; und dem Ingenieur, der von einem einzelnen unmodulierten/unmodulierbaren Dauerstrichradar ausging, die Modulierbarkeit und die Frequenzumschaltung in Abrede stellte (sonst wäre es kein unmoduliertes CW-Radar) und sich diese berichtete Entfernungsmessung nur durch eine Bewegung des Radars beginnend mit direkten Kontakt bis zu einer gegebenen Entfernung durch ein „Abzählen“ der vollen Schwingungsperioden vorstellen konnte. (Eine solche Messreihe ist nach einer gewollten oder ungewollten Unterbrechnung beendet.)

@Rainald62: Wären mir diese Links zu den Beschreibungen des Gerätes von Anfang an bekannt gewesen, hätte ich diesen deinen Fehler in der System-Zuordnung sofort erkennen können. Ebenso hätte eine korrekte Nennung seines Namens („Interferometer“) sehr viel geholfen. So aber bin ich von einem unmodulierten CW-Radar ausgegangen und habe die von dir beschriebenen Messergebnisse zurecht angezweifelt und im Artikel relativiert.

In seiner Funktion als SFCW-Radar ist es trotzdem ein schönes Beispiel für die Anwendung. Schade, dass wohl die Wahrscheinlichkeit einer Freigabe eines Bildes aus dem Dokument der ISPRS durch den Rechteinhaber sehr gering ist. --≡c.w. 14:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zur Sozialkompetenz der letzten drei Autoren: 3,3 kB Text, bloß weil ein Physiker die Unterscheidung moduliert/unmoduliert am Messprinzip statt an technischen Zwängen festgemacht hat. – Rainald62 (Diskussion) 17:46, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Das liegt eher daran, dass eben dieser Physiker, wenn er mal was falsch gemacht hat, hunderttausende Bytes auf Diskussionsseiten dafür aufwendet, um das zu verschleiern. Es wäre so einfach gewesen, wenn dieser Physiker nicht immer gleich alles als Falsch bezeichnen würde, was er einfach nur nicht verstanden hat. Man könnte das auch ignorieren, aber dann greift dieser Physiker leider zu dem Mittel Edit-War (siehe aktuell hier und davor hier) Deswegen sind wir gezwungen, uns mit ihm auseinanderzusetzen. --≡c.w. 18:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht fragst Du dich selbst mal nach deinen Motiven für die abstrusen Kritikpunkte, mit denen Du diesen Abschnitt eröffnet hast. – Rainald62 (Diskussion) 18:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das kann ich dir ganz genau sagen (und das habe ich dir hier oben schon irgendwo gesagt): ich wollte nett sein und dein Beispiel für ein unmoduliertes CW-Radar aus dem Artikel Dopplerradar (cw) nach deinem dortigen Editwar auch in dem neuen Artikel verwenden. Allerdings habe ich die Angaben dann (wie es sich für ein unmodulierbares CW-Radar gehört) relativiert. Das wurde von dir als „Theoriefindung“ bezeichnet und revertiert. (Deswegen erscheint auch dieses „Theoriefindung“ hier ständig in der Beobachtungsliste.)

Ich hätte hier aber gerne einen fachlich fundierten und sachlich richtigen Artikel erstellt. Weil: wenn ich schon mal meinen Namen dafür hergebe, hier einen Artikel unter Verwendung von Unterlagen aus meiner langjährigen Ausbildungspraxis zu erstellen, dann kann ich es mir nicht leisten, dass dieser Artikel dann sachlich falsche Angaben enthält. Also fliegt ein suspektes Beispiel gnadenlos raus.

Und jetzt solltest du mal langsam akzeptieren, dass du hier zu diesem Thema mit deiner penetranten Diskussion kaum noch was Konstruktives beitragen kannst. Im Gegenteil: dein Gejammer ist hier schon ziemlich lästig. Wenigstens könntest du das schöne Beispiel für ein SFCW-Radar in dem Abschnitt Dauerstrichradar#Anwendungen_von_moduliertem_Dauerstrichradar einfügen. Es ist deine Beispielanwendung - bitte kümmere dich dann auch darum. --≡c.w. 18:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Rainald62: Du schriebst hier: „ Die Probleme der dc-Kopplung kann man leicht umgehen, wenn man die Frequenz umschaltet (diese Möglichkeit hatte ich in den Artikel geschrieben, den Du hast löschen lassen).“
Da erlaube ich mir aber jetzt die Frage, ob du das Prinzip eines CW-Radars überhaupt verstanden hast. Ich betone noch einmal: CW-Radar ist definiert als ein nichtmoduliertes Dauerstrichradar, welches während eines Messvorganges eine konstante Frequenz aussendet: Selbst nach einem Frequenzwechsel (außerhalb des Messvorganges) wird in der Folge ein unbeweglicher Reflektor am Mischerausgang eine Gleichspannung abgeben. Bei einer anderen Arbeitsfrequenz ist das möglicherweise eine andere Phasenlage und in der Folge ein anderer Wert der Gleichspannung, aber niemals eine Frequenz, mit der man eine fehlende dc-Kopplung umgehen könnte.
Und zweitens: der Artikel Doppler-Radar (cw) wurde nicht gelöscht, er wurde verschoben und nach dem Verschieben in eine Weiterleitung umgewandelt. Den technischen Unfug, der da drin stand, kann man sich in der dortigen History immer noch ansehen. Lediglich die als Verschieberest entstandene Weiterleitung wurde gelöscht, da sogar der von dir gewählte Lemmaname (mit Klammer) am Thema völlig vorbeiging.--≡c.w. 14:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Review?

Hi, ist zwar schade das Review einfach so abzubrechend, trotzdem einige kleinere Punkte:

• Die alt-Texte zu einigen der Grafiken sind in manchen Browsern nicht zu lesen (werden nicht angezeigt) Da darin abseits Bildbeschreibung tlw. auch weitere Infos stehen die auch so interessant wären, wäre es vielleicht eine Überlegung das geeignet in den Text einzubringen.
• Bei "Rauschmoduliertes Dauerstrichradar" ist unklar warum eine Aufklärung oder Störung dieser Radargeräte nicht möglich ist. Es ist zwar kein Bandspreiztverfahren wie bei "Direct Sequence Spread Spectrum" mit Pseudozufallsrauschen (PRN), dürfte aber punkto Korrelationsempfang damit zusammenhängen. Sind auch PRN statt "echter" Rauschquellen möglich? - würde die Verzögerungleitungen vermeiden und es auf die Ermittlung der Codephasenlage des PRN reduzieren.
• Das "Frequenzmoduliertes Dauerstrichradar" hat doch mehr mit Chirp als wie mit FM (a la UKW-Radio) zu tun, zumindest mein Eindruck nach dem Durchlesen. Bezug zum Artikel Chirp wäre toll, wenn geeignet eingebracht. Gibt es auch Radar-Anwendung auf Basis von Chirp Spread Spectrum? Das würde wie bei "Rauschmodulierten CW" das Radarsignal doch verstecken, zumal die Chirp-Folge beliebig komplex (langen) PRN entstammen kann, ausserdem würde es den Funktionen beim Impulsradar ähneln: Laufzeit der Codephasenlänge wird gemessen; Muss nur ein hinreichend langer PRN sein. Das führt dann auch zu dem Punkt ob es Radarsystem auf Basis von FHSS gibt? Gibt es das alles, oder ist das nur von mir zusammenphantasiert?

--wdwd (Diskussion) 19:57, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ist zwar sehr lieb von dir, dich hier noch mal zu melden, aber so richtig remotivieren kann mich das auch nicht mehr. Zu deinen Fragen:

• die alt-Texte werden für blinde und sehschwache Nutzer durch ein Programmzusatz vorgelesen und beschreiben nur das (dann nicht gezeigte) Bild. Wer das Bild sieht, braucht den Text nicht. Wenn Wiki das vielleicht noch nicht für jeden beliebigen Browser lesbar hinkriegt, dann ist das kein Grund, darauf zu verzichten. Wer es braucht, verwendet dann schon einen richtigen Browser.
• Wie willst du ein zusätzliches Rauschen im normalen Umgebungsrauschen erkennen?

Es ist z.B. eine Amplitudenmodulation - das Rauschen sieht zwar aus wie Impulsmodulation, es sind aber sehr, sehr viele Impulse ohne Unterbrechung aneinandergereiht und jeder Impuls hat eine andere Amplitude. Sicherlich würde auch PRN diese Forderungen erfüllen können, aber im Millimeterwellenbereich ist eine echte Rauschquelle sehr viel einfacher zu realisieren.

• Der Begriff „Chirp“ wird bei FMCW-Radar nicht verwendet. Mit Chirp-Radar ist nach meiner Erfahrung immer ein Impulsradar mit Intrapulsmodulation (meist LFM) gemeint. Frequenzmoduliert ist doch auch das FSK-Verfahren – und das hat mit Chirp nix zu tun. FHSS ist bei Dauerstrichradar ungewöhnlich. Notwendig ist eine extrem schnelle Frequenzumschaltung – am besten mit zwei Generatoren und Pin-Dioden-Switch – alles andere würde zu lang zum Einschwingen brauchen. Das wäre für FHSS viel zu aufwändig, daher wird FHSS zwar bei Impulsradar genutzt, aber nicht bei FMCW.

Die Grenze zwischen Impulsradar und Dauerstrichradar ist bei rauschmoduliertem Radarsender schwer zu ziehen und oft nur nach genauem Studium des Schaltbildes möglich. Wenn der Sender nur vereinzelte Rauschimpulse aussendet (und in dieser Zeit sogar den Empfänger sperrt wie hier: www.elva-1.com), dann ist er laut Definition kein Dauerstrichradar mehr. Dann kann sehr wohl PRN zu einer Vereinfachung von Hard- und Software führen.

--≡c.w. 20:38, 10. Jun. 2012 (CEST) …ich habe Urlaub - und ich weiß gar nicht, warum ich mir das hier noch alles antue. :( --≡c.w. 20:44, 10. Jun. 2012 (CEST)

zu „Der Begriff „Chirp“ wird bei FMCW-Radar nicht verwendet.“ - das muss ich nach heutigem Erkenntnisstand zurücknehmen. Es gibt tatsächlich Quellen, die diesen Begriff auf sägezahn- oder dreieckförmige Frequenzmodulation anwenden. Trotzdem ist dieser Begriff aber nicht generell für FMCW-Radar anwendbar, da eben auch Methoden wie Frequency-Shift-Keying-Modulation oder Stepped-Frequency-Modulation möglich sind, die nichts mit einem „Chirp“ zu tun haben. --≡c.w. 20:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

Edit War

Schon wieder ein Ansatz zu einem Editwar: [3], [4]

Wenn dort steht: „Durch Mischung des empfangenen mit dem aktuell ausgesendeten Signal entsteht im Basisband ein Signal, dessen Phase von der Laufzeit des Echos bestimmt ist.“ (Hervorhebung durch mich) dann wird mit diesem Satz nur der Direktmischempfänger beschrieben, nicht ein Überlagerungsempfänger. Der Revertkommentar: „Dort steht nicht, ob direkt oder über eine Zwischenfrquenz gemischt wird.“ beweist nur, dass der Editierende das Prinzip eines Überlagerungsempfängers nicht verstanden hat.

Noch mal langsam zum mitlesen

Das Echosignal eines CW-Radars setzt sich immer zusammen aus $f_{s}+f_{D}$. Wenn dieses Echosignal mit der aktuellen Sendefrequenz $f_{s}$ gemischt wird, entsteht als ein Mischprodukt $f_{D}$. Wo ist da $f_{ZF}$? Wenn ich auf eine Zwischenfrequenz herabmischen will, dann darf ich nicht mit der aktuellen Sendefrequenz mischen, sondern mit einer anderen, einer sogenannten Localoszillatorfrequenz, die sich aus $f_{s}+f_{ZF}$ zusammensetzt. Nur wenn diese Localoszillatorfrequenz (an Stelle der aktuellen Sendefrequenz) zur Abwärtsmischung verwendet wird, dann entsteht ein Echosignal auf einer Zwischenfrequenz, erst dann ist eine zwei- oder mehrstufige Abwärtsmischung möglich.

Somit ist dieser durch Benutzer:Rainald62 dort mehrmals in Form eines Editwars eingefügte Satz schlichtweg falsch für einen Überlagerungsempfänger. Dieser Satz kann also frühestens im Abschnitt „Direktmischempfänger“ stehen. Dort stand diese Information jedoch schon seit langem. Dieser Satz ist also zusätzlich redundant gewesen. --≡c.w. 23:07, 18. Jul. 2012 (CEST) (Nachsatz ist von 23:48, 18. Jul. 2012 (CEST), nachdem er aus Rache die Kandidatur als Lesenswert geschmissen hat.)

Dass Du einen zweistufigen Mischprozess nicht als solchen gelten lässt, deutet auf mangelndes Abstraktionsvermögen hin. Die Artikelstruktur hätte es verbessert, das Klima auch. – Rainald62 (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Verstehst du das wirklich nicht? Wenn das „Echosignal mit dem aktuellen Sendesignal“ gemischt wird, dann gibt es keinen zweistufigen Mischprozess! --≡c.w. 00:32, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ein weiterer Mischvorgang wäre schon rein mathematisch nicht mehr nöglich, da das Echosignal schon nach der Mischung mit der Sendefrequenz bereits im Basisband vorliegt. Für einen zweistufigen Mischprozess darf das Echosignal eben nicht mit der Sendefrequenz gemischt werden. --≡c.w. 08:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

@Rainald62: Ein Direktmischempfänger (Homodynempfänger) ist dadurch definiert, dass es nur eine einstufige Mischung gibt. Ein Empfänger mir mehrstufiger Mischung (ZF) wird als Überlagerungsempfänger (Superheterodynempfänger) bezeichnet. Es deutet also auf Fachkenntnisse hin, wenn man eine zweistufige Mischung nicht als Direktmischempfänger gelten lässt. -- Pewa (Diskussion) 08:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Naja: er wollte ja angeblich ein- und mehrstufige Mischung gleichzeitig beschreiben, hat aber übersehen, dass eine mehrstufige Mischung durch die Mischung von Empfangssignal mit dem aktuell ausgesendetem Signal ausgeschlossen wird. Alles Andere resultiert einfach nur aus seiner bisher stets demonstrierten Unfähigkeit, den Satz „O.K. - habe ich übersehen“ oder gar „…habe mich geirrt“ zu formulieren. Es sind dann immer alle Anderen dran schuld, die dann „schlecht drauf sind“ ^[5] oder durch „mangelndes Abstraktionsvermögen“ ^[6] ihn nicht verstehen wollen.

(Ich frage mich nur, wie man von einem laienhaften Leser einer Enzyklopädie ein solch extremes Abstraktionsvermögen verlangen kann – hier sogar bei gleichzeitig geforderter Ignorierung der im gleichen Satz genannten Ausgangsbedingungen!) --≡c.w. 11:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

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Technisch ist das Problem bis hierher bereits gelöst. Nur ein gewisser Physiker hat noch nicht verstanden, dass wenn Minuend (Echosignal) gleich Subtrahend (aktuelle Sendefrequenz) ist, dass dann bereits nach einer einfachen Subtraktion (Abwärtsmischung) die Differenz gleich Null ist. Erst wenn Minuend ungleich Subtrahend ist, dann kann das gewünschte Ergebnis Null erst nach einer zweifachen Subtraktion (einem zweistufigen Mischprozess) erzielt werden.
Die nachfolgenden Diskussionsbeiträge bringen also keinen weiteren Erkenntnisgewinn. --≡c.w. 20:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

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Für das Ergebnis des zweistufigen Mischprozesses gilt die gleiche, im verlinkten Artikel Mischung (Physik) beschriebene Mathematik wie für die direkte Mischung. Der laienhafte Leser kennt die Technik noch nicht, muss deshalb auch nicht abstrahieren, bloß dir wird das abverlangt. – Rainald62 (Diskussion) 19:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fängst du hier jetzt auch an, die Strategie zu verfolgen, in einer für dich nicht angenehmen Diskussion dann so lange zu diskutieren und den Diskussionsverlauf aufzublähen, bis letztendlich keiner mehr sich den ganzen Scheiß durchlesen mag? Hier ist die technische Grundlage, dass wenn ich zwei im Grundsatz gleiche Frequenzen miteinander mische, hier aktuelle Sendefrequenz mit reflektierter Empfangsfrequenz, dass dann eine zweistufige Mischung ausgeschlossen wird (auch wenn das gemäß Mischung (Physik) geschieht). Das kann auch kein Physiker in Abrede stellen. Das ist einfach nur Mathematik (die der Physik übergeordnete Wissenschaft). Ich werde das dann aber schon so sortieren, dass deine zusammenhanglosen Beiträge separiert werden.--≡c.w. 19:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ach was, dir fehlt nur die richtige Einstellung :->. Für einen Physiker ist es kein Problem, ein Signal erst auf eine "Zwischen"-Frequenz von Null Hertz herunter zu mischen, um es dann in einen zweiten Schritt weiter auf eine negative Frequenz runter zu mischen. Physiker können das, weil bei ihnen alles viel größer ist, wie z.B. das Abstraktionsvermögen, das technische Unverständnis und die Sozialkompetenz, durch die sie sich niemals irren können :) -- Pewa (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2012 (CEST)

Stop! Du betreibst hier unzulässige Verallgemeinerung. Wenn ein Autofahrer zu doof ist, rückwärts einzuparken, gilt das ja auch nicht für alle Autofahrer! Da fällt mir ein billiger Witz ein: Ein Geisterfahrer (R??) hört im Autoradio, dass auf seiner Strecke vor einem Geisterfahrer gewarnt wird. Darauf ruft er empört: "Einer? Tausende!!" Es gibt nun mal Leute, die unfähig sind, ihr eigenes Verhalten sozial einzuordnen. Überhöhtes Sendungsbewußtsein verringert diesen Mangel sicher nicht. --Herbertweidner (Diskussion) 08:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK):

Als Ingenieur (oder von mir aus auch Techniker) hat man möglicherweise eine nicht ganz so exakte Terminologie. Zum Beipiel: Statt hypothetische Antenne habe ich mir mal den Lapsus geleistet theoretische Antenne zu schreiben. Das sollte für jemanden, der nicht das Ziel hat, diesen Ingenieur oder Techniker als Dummkopf „vorzuführen“, kein Problem sein und könnte mit einem Satz geklärt werden: „Nenne es lieber hypothetische Antenne, weil der Isotropstrahler auch theoretisch nicht existieren kann.“ Rainald62 macht daraus aber lieber eine Diskussion mit fast 5000 Wörtern ^[A], in einem sehr arroganten Stil, die mit einer Vielzahl von persönlichen Beschimpfungen gespickt ist („suggested reading: Rayleigh-Kriterium – wenn Du das verstanden hast, komm wieder“, „die Grenzen deines Wissens können auch in fortgeschrittenem Alter noch erweitert werden“ ^[7]

Der Nachteil der nicht ganz so exakten Terminologie wird aber immer dadurch ausgeglichen, dass ein Ingenieur eine konkrete Vorstellung darüber hat, wovon er gerade redet. Ein Techniker braucht nicht die atmende Kugel aus der Akustik bemühen, um völlig zusammenhanglos zum Thema Antennen zu erklären, dass dieser Monopol als Isotropstrahler keine Transversalwellen erzeugen kann und es demzufölge keinen Isotropstrahler für Antennen geben kann. Dafür kennt im Gegensatz zu Rainald62 ^[B] jeder Radarmechaniker und erst recht der Radaringenieur auch den Unterschied zwischen Genauigkeit der Entfernungsmessung (accuracy) und dem Entfernungsauflösungsvermögen (resolution) eines Radars (soviel noch mal als Rückkopplung zu dem von ihm genannten Rayleigh-Kriterium). Bei Radar ist die Genauigkeit der Entfernungsmessung oft um Größenordnungen besser, als das Auflösungsvermögen und wird von ganz anderen Parametern viel wesentlicher beeinflusst, als von dem bisschen Wellenlänge und deswegen braucht man das Rayleigh-Kriterium bei der Genauigkeit nicht mehr erwähnen.

Dafür wird von Rainald62 dort^[B] für ein unmoduliertes (und meist auch unmodulierbares) Dauerstrichradar dann eine „Frequenzvariation“ eingeführt, um mit einem unmodulierbaren CW- Radar Messergebnisse zu ermöglichen, die nur mit (frequenzmoduliertem) FMCW-radar erstellt werden können.

Großes Problem bei Rainald62 ist, dass er Anderen unterstellt, seine Edits nur aus persönlichen Gründen zu kritisieren. Das ist das Zerstörerische an seinen Diskussionen. (Seine Beschimpfungen könnte man schon ertragen, denn sie sind ein Erfolgskriterium: sie werden immer dann ausgebracht, wenn er keine sachlichen Argumente mehr hat.) Obwohl es für diese seine Annahme gar keinen Grund gibt – außer vielleicht, dass dies auch seine eigene Einstellung zu anderen Autoren ist und er seine eigene Einstellung dann nur auf Andere überträgt. Aber auch das ist von mir nur eine Vermutung: denn ich möchte mich immer (auch wenn es mir zuweilen schwer fällt) an dem „Geh von guten Absichten aus“ orientieren. --≡c.w. 09:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 6. Juli bis 26. Juli 2012: Erfolgreich

Dauerstrichradar, auch CW-Radar (continuous wave radar) oder FMCW-Radar (frequency modulated continuous wave radar) genannt, bezeichnet eine Gruppe von Radarsystemen, deren Sender (im Gegensatz zu einem Impulsradar) während der Dauer des Messvorganges ununterbrochen arbeiten. Die verschiedenen Funktionsprinzipien der Dauerstrichradare unterscheiden sich vor allem darin, ob beziehungsweise wie die gesendete elektromagnetische Strahlung moduliert wird. Eingesetzt werden Dauerstrichradargeräte vor allem als Abstands- oder Höhenmesser, zur berührungslosen Geschwindigkeitsmessung, als Sicherheitstechnik oder als Navigationsradar. --≡c.w. 17:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis auf die wenig sachdienliche Review-Diskussion. Ein paar mehr Stimmen hat der Artikel schon verdient. – Rainald62 (Diskussion) 00:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungen von Krib

Auf den ersten Blick ist der Artikel nicht ausreichend mit Einzelnachweisen versehen. Ganze Abschnitte bzw. Kapitel sind ohne jegliche Quellenangaben. MfG--Krib (Diskussion) 14:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bei technischen Artikeln, die sich überwiegend mit der Erklärung vor Vorgängen innerhalb einer gegebenen Schaltung befassen, ist nicht in jedem Absatz eine Referenz- oder Quellenangabe erforderlich. Wenn eine Aussage oder Behauptung oder gar eine Zahlenangabe niedergeschrieben wird, dann ist eine authorisierte Quellenangabe (etwa als Autoritätsbeweis) notwendig und ist im diesem Artikel an diesem Ort dann auch als Referenz angegeben. Die Beschreibung von technischen Vorgängen unterliegt jedoch einer eigenen logischen Erklärung - an dieser Stelle ist keine Quellenangabe oder Referenz notwendig (es sei denn, dieser Abschnitt wäre irgendwo abgeschrieben). Eine solche unnötige Quellenangabe hätte dann ungefähr den Wert von <math>1+1=2</math> <ref>[[Adam Ries]]</ref>

Bitte sage mir konkret, in genau welchem Absatz du gerne eine zusätzliche Quelle als notwendig erachten würdest. Gerade von jemandem, der technisch nicht so in die Vorgänge eines Radars involviert ist, wäre eine solche Information sehr wertvoll. --≡c.w. 14:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Erstmal gut das du schon Quellen nachgepflegt hast. Ich gehe jetzt mal den Artikel Stück für Stück durch und werde immer mal Sachen die mir auffallen hier Kund tun bzw. Fragen hier hinterlassen.

• Unmoduliertes Dauerstrichradar (CW-Radar):

Unmoduliertes Dauerstrichradar wurde speziell für Messungen von Radialgeschwindigkeiten mittels des Dopplereffektes entwickelt und kann durch Messung eines Phasenunterschiedes zur hochgenauen Überwachung von Abstandsänderungen (diese muss im Bereich der genutzten Wellenlänge liegen) eingesetzt werden. - Phasenunterschied von was? Man könnte auf die Idee kommen, dass Dopplereffekt und Phasenunterschied was miteinander zu tun haben. Würde empfehlen das ein wenig zu präzisieren. Weiterhin sollte der Bereich der genutzten Wellenlänge angegeben werden (habe schon mal in der Einleitung Funkwellen ergänzt, da bis zu dieser Stelle kein Wort zum Frequenzbereich fiel). erledigtErledigt

• Direktmischempfänger:

Im Direktmischempfänger wird die hochfrequente Schwingung nach einer Verstärkung mit einem Teil der Senderenergie in einer Mischstufe überlagert und so in das Basisband transformiert... - Ich finde den Satz unverständlich und bitte um Aufklärung! Nach dem ich mich ein wenig belesen habe vermute ich, dass das hochfrequente Empfangssignal (Schwingung ist hier unpassend) mit dem Sendesignal in der Mischstufe überlagert wird und man so die Dopplerfrequenz erhält (soweit ich es verstanden habe wird Basisband bei modulierten Signalen verwendet?) wo weiterhin zu erwähnen ist, dass der Dopplereffekt zweimal auftritt und man die doppelte Dopplerfrequenz misst (wie unter Dopplereffekt#Radartechnik beschrieben!) - wird später ja erwähnt --Krib (Diskussion) 19:36, 8. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Soweit erstmal - MfG--Krib (Diskussion) 12:32, 8. Jul. 2012 (CEST) PS: Die wiki-links über dem Bild in der Einleitung funktionieren bei mir nicht, warum?

Einzelnachweise: Was in jedem Lehrbuch (hier der Radar- oder Funktechnik) steht, braucht nicht einzeln belegt zu werden. Ich würde sogar sagen, sollte nicht einzeln belegt werden, denn erstens ist die Auswahl aus dem Pool der Fachbücher problematisch (Schleichwerbung), zweitens könnte ein Leser irrig vermuten, dass der Text einen Einzelnachweis nötig hat, weil er eben doch nicht völlig unzweifelhaft wahr ist.

=> Ist ein Argument, sehe ich ein.

Phasenunterschied: zwischen Empfangssignal und aktuellem Sendesignal.

=> Das war mir schon klar, wollte ja nur darauf hinweisen, das es aus dem Text nicht klar wird! erledigtErledigt

oops, gestrichen.

Mischen: Man erhält nicht die Doppler-Frequenz, sondern das Doppler-Signal (das ja i.A. mehrere Frequenzen enthält). – Rainald62 (Diskussion) 15:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

=> Das war mir nicht klar, sollte aber trotzdem wie oben angemerkt aus dem Text klar hervorgehen. (Und Basisband an dieser Stelle denn der gängige Begriff?, und wenn ja, sollte er dann nicht kurz erklärt werden?, denn aus dem verlinkten Artikel gehts nicht wirklich hervor!?) MfG--Krib (Diskussion) 16:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

‘Basisband’ passt schon, Basisband ist inzwischen vielleicht verständlicher(?) – Rainald62 (Diskussion) 18:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deine Antwort und ja so besser (Basisband). Vielleicht ne Idee warum die wiki-links über dem Bild in der Einleitung (bei mir) nicht anklickbar sind? MfG--Krib (Diskussion) 19:18, 8. Jul. 2012 (CEST)

Warum denkst Du, dass die überlagerte Beschriftung Links wären? Sollten sie es sein? – Rainald62 (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Also was ich meine, ist das egal was in Abhängigkeit von der Bildschirmauflösung an Text sich über dem Bild Prinzip einer Messung mit einem Dauerstrichradar befindet, so funktionieren die darin enthaltenen Wiki-links nicht (obwohl blau dargestellt). MfG--Krib (Diskussion) 20:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

Blau?? Schau mal in den Quelltext. Welchen Browser benutzt Du? – Rainald62 (Diskussion) 01:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt wie es aussieht am Div-Container der über das Bild gespannt ist, für die Beschriftung im Bild. Problem hat nur Firefox (10.0.2), beim IE tritt es nicht auf. Anscheinend wird der Text der Einleitung, der sich je nach Auflösung über dem Div-Container befindet, irgendwie beeinflusst (wenn ich ihn weg lasse funktionieren die wiki-links wieder). Evtl. das Bild+Beschriftung ganz nach oben und Text der Einleitung nur links (+ Schriftfarbe für Sendeenergie evtl. color:white)?! MfG--Krib (Diskussion) 06:41, 9. Jul. 2012 (CEST)erledigtErledigt

• Abstandsüberprüfung:

• ...in der Größenordnung der halben Wellenlänge des Senders messen... - hier wäre eine Angabe der Wellenlänge bzw. -bereich oder der Größenbereich der Abstände wünschenswert
• Hierzu wird keine Dopplerfrequenz ausgewertet sondern es wird eine Phasenlage zwischen Sendeenergie und Empfangsenergie überprüft und eine Änderung dieser Phasenlage entweder mit einem Speicheroszilloskop oder einem Computer mit entsprechender Software zur Registrierung der Änderung ausgewertet. - hier finde ich Energie für ein wenig unpassend und mit einem Oszilloskop macht man doch keine Energie sichtbar oder stehe ich auf dem Schlauch? MfG--Krib (Diskussion) 20:17, 8. Jul. 2012 (CEST) erledigtErledigt div. Sachen abgehackt - MfG--Krib (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt wimmelt von Fehlern. Weder wird Energie überprüft, noch werden Frequenzen zugeführt. Mehr in meinem Abschnitt. – Rainald62 (Diskussion) 01:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Kleinigkeiten habe ich noch selbst behoben und für lesenswert soll es mir reichen. MfG--Krib (Diskussion) 07:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

Da sich der Kindergeburtstag nicht eindämmen lässt werde ich nicht Zünglein an der Waage spielen und ändere mein Votum auf  Neutral. MfG--Krib (Diskussion) 23:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich danke dir trotzdem für dein Verständnis, deine Arbeit an dem Artikel und für deine Versuche, hier etwas Ruhe reinzubringen. Leider hat sich Rainald62 in dem Artikel nun sogar auf einen Editwar versteift (siehe die dortige Diskussionsseite). Das hier ist nun so etwas wie die Rache des kleinen Mannes. --≡c.w. 23:12, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zu einem Editwar gehören immer min. zwei und ich hab für die Argumente von Rainald62 genauso viel Verständnis wie für deine. Ich hatte bisher keine Problem mit Rainald62 und bin ihm für seine Unterstützung bei meinem ersten umfangreichen Artikel immernoch zu Dank verpflichtet. Würde mir nur wünschen ihr kommt irgendie zu einer Einigung. MfG--Krib (Diskussion) 23:28, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ein Editwar beginnt damit, dass jemand einen Edit rückgängig macht. Da dieser Revert aber einen gravierenden technischen Fehler beinhaltete (siehe die dortige Diskussionsseite) konnte ich ihn nicht belassen, ich musste ihn wieder auf eine technisch korrekte Form zurücksetzen. Ich dachte eigentlich, er würde mal über die Editkommentare nachdenken: denn seine Position ist nur erklärbar, wenn er das Prinzip eines Superheterodynempfängers nicht verstanden hat. (Mit Verlaub: der Eintrag auf der Diskussionsseite geschah, nachdem er hier die Kandidatur geschmissen hat) Ich finde deine Neutralität aus Dank aber ehrenwert. Ich hingegen werde mich in der Redaktion Physik über dieses Mitglied der Redaktion beschweren - nützt zwar nix, aber beleuchtet doch seinen Charakter. -≡c.w. 23:38, 18. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungen von Benutzer Rainald62

1. „Es sind keine bildgebenden Radargeräte“ – vielleich sollte ‚typischerweise‘ ergänzt werden, denn sowohl mit mehreren Empfängern in der Bildebene einer Parabol‘antenne’ als auch durch Phasenvergleich der Doppler-Signale von mehreren Empfangs-Patchfeldern (das ist ein Serienprodukt) ist eine Winkelauflösung möglich. erledigtErledigt
2. „denn sie können weder Entfernungen bestimmen noch verschiedene reflektierende Objekte unterscheiden.“ – Das Erstgenannte wird erst durch Modulation des Sendesignals möglich, die Unterscheidung verschiedener Objekte ist jedoch recht einfach, wenn diese verschiedene Radialgeschwindigkeiten haben (dazu darf der Geschwindigkeitvektor identisch sein, wenn die Bewegung nicht radial erfolgt, etwa bei einer Fahrzeugkolonne unter einem an einer Brücke montierten Gerät). erledigtErledigt
3. „bis zu 30 Einzeldipole“ – für diese Obergrenze fehlt eine Begründung mit Einzelnachweis (die möglichen Gründe, dass größere Substrate im Vergleich zu einer Schüssel oder einem Horn zu teuer sind oder die Laufzeit über längere Streifenleiter nicht reproduzierbar herzustellen oder thermisch zu instabil, würde ich bezweifeln). erledigtErledigt
4. „Zusätzliche … das sogenannte Phasenrauschen erschwert die Messung sehr kleiner Dopplerfrequenzen zusätzlich.“ – Ist dieser Zusatz überhaupt unter den Nachteilen der Direktmischung richtig aufgehoben? Imo stört Phasenrauschen auch beim Überlagerungsempfang.
5. „Es gilt für den Hin- und Rückweg die sogenannte Zweiwegdämpfung und somit eine r ^4-Abhängigkeit“ – das gilt nur für die Antennenkeule nicht ausfüllende Objekte. Ansonsten nimmt die Zahl der Einzelreflektoren (Regentropfen, Bodenunebenheiten) mit dem Abstand quadratisch zu, sodass eine r^−2-Abhängigkeit resultiert. erledigtErledigt
6. „eines zweiten hochstabilen (?) Generators“ – kürzt sich dessen Frequenz beim Mischen in das Basisband nicht heraus?
7. „Dieser Abwärtsmischer kann zweifach ausgeführt sein und das I&Q-Verfahren unterstützen.“ – Diese Satz unter Überlagerungsempfänger gilt wiederum auch für die direkte Mischung. erledigtErledigt
8. „Schaltungstrick“ – Stil erledigtErledigt
9. „kann als Messgröße nur die Dopplerfrequenz fD verwendet werden“ – die einschränkende Formulierung ist unmotiviert, sollte "wird verwendet" lauten. erledigtErledigt
10. Die Erklärung für den Faktor 2 ist unnötig umständlich – niemand wird sich daran stören, wenn einfach gesagt würde, dass sich Hin- und Rückweg verändern.
11. Das ≈ in der Formel muss ein = sein, denn erstens lässt sich mit ≈ kein Ergebnis berechnen (und dazu wird die Formel im Artikel angepriesen), zweitens kann man, da es wie zuvor erwähnt um kleine Abstände geht, mit kleinen Geschwindigkeiten, also nichtrelativistisch rechnen.
12. „die durch einen Generator mit einer IMPATT-Diode erzeugt wird.“ – das gehört nicht in einen Abschnitt "Gegenstand der Messung" erledigtErledigt
13. Das Spezialstativ, die fotografische Dokumentation, die Winkelangaben, den Geschwindigkeitsbereich etc. kann man getrost dem verlinkten Artikel Geschwindigkeitsüberwachung überlassen, zumal dieses Beispiel im Artikelteil über unmoduliertes Doppler-Radar eher unpassend ist – moderne Geräte zu diesem Zweck verwenden Modulation, um durch gleichzeitige Messung der Entfernung Objekte besser trennen zu können und im richtigen Abstand den Blitz auszulösen.
14. Die Formel mit dem einen cos-Faktor reicht, die Komplikation mit zwei Geschwindigkeitsvektoren lässt sich leicht vermeiden, wenn im Bezugssystem des Radargeräts gerechnet wird, was fast immer der Fall ist (das Bild mit Militärjet und Rakete in diesem Abschnitt sehr unpassend). erledigtErledigt
15. „Ein Erkennen mehrerer Objekte … immensen technischen Aufwand. … für jede zu erwartende Dopplerfrequenz ein eigenes Filter …“ – da die Frequenzen im Audiobereich liegen, wäre die Auswertung leicht durch Software zu erledigen (im ersten Schritt eine schnelle Fourier-Transformation). erledigtErledigt
16. „In der Praxis wird … nur die zum Messzeitpunkt intensivste Dopplerfrequenz ausgewertet.“ – das dürfte auf Polizeiradare zutreffen, als allgemeine Aussage taugt es nicht (eine andere Anwendung könnte z.B. eher an der größten Doppler-Frequenz interessiert sein).
17. Speicheroszilloskop ?? doch nicht im Feldeinsatz.
18. „in der Größenordnung der halben Wellenlänge“ – oh je. Natürlich ist das Ausgangssignal eines Ringmischers nichtlinear von der Phasendifferenz abhängig, aber vorwiegend nicht wegen der Kennlinien der Dioden (die wirkt auf die Phase selbst, im HF-Bereich), sondern nach zeitlicher Mittelung etwa sinusförmig. Zwei geeignet gespeiste Ringmischer liefern nun mit Sinus bzw. Cosinus einen komplexen Zeiger, dessen Phase sich einerseits auf etwa 1/40 Periode genau messen lässt, andererseits über eine beliebig große Änderung verfolgen lässt. – 15:46, 8. Jul. 2012 (CEST)
    Damit ist der überwiegende Teil des Abschnitts Abstandsüberprüfung hinfällig.
19. Abschnitt Entfernungsmessung: Die Formel setzt voraus, dass der Abstand R(t) des reflektierenden Objekts zu beiden Teilsystemen bis auf einen kleinen Bruchteil der halben Wellenlänge gleich ist, denn die beiden Phasen, deren Differenz dort gebildet wird, sind beide mit der Periode λ/2 abstandsabhängig. Das ist für "zwei gleiche unmodulierte Dauerstrichradarmodule" unrealistisch. Vielmehr eignet sich ein solcher Ansatz zur Winkelmessung. Zur Entfernungsmessung müssten die beiden Phasenmessungen das Antennenpaar (Sende- und Empfangsantenne) gemeinsam benutzen. Bei nur langsam veränderlichem Abstand kann mit Frequenzumtastung gearbeitet werden. Übrigens ist das Beispiel 100 kHz / 3 km unrealistisch für die im Bild gezeigten Module, besser 100 MHz / 3 m.
20. Anwendungen: Der Bereich Sport ist gut abgedeckt, bei den Bewegungsmeldern fehlt jedoch die häufigste Anwendung: Türöffner. erledigtErledigt
21. Für "slew-to-cue" fehlt im Artikel die Grundlage: ein Abschnitt zur Möglichkeit der Winkelmessung mit unmoduliertem Doppler-Radar.
    Im Rest des Artikels sind kaum Fehler, sodass ich hier abbreche und abwarte, was ab Di passiert.  Abwartend – Rainald62 (Diskussion) 02:21, 15. Jul. 2012 (CEST)
22. Eine weitere technische Information, die an unpassender Stelle steht, vgl. die Punkte 4, 7 und 12, ist die Erwähnung von Patch-Antennen erst unter FMCW. erledigtErledigt
23. Dem Artikel fehlt wieder eine Erläuterung des Prinzips, bevor der Laie mit technischen Details vergrault wird.
    

Die Punkte 15, 16, 18, 19 und 23 halte ich für wesentlich, und so wie cw drauf ist, wird das nichts mehr. Deshalb Votum korrigiert:  keine Auszeichnung – Rainald62 (Diskussion) 22:55, 18. Jul. 2012 (CEST)
8 als erledigt markiert, 13 noch offen, darunter 4 wesentliche. – Rainald62 (Diskussion) 13:02, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem von dir angezettelten Editwar in diesem Artikel möchte ich deine Fachkompetenz zu diesem Thema anzweifeln. Die entsprechende Begründung ist in zwei Abschnitten auf der Diskussionsseite des Artikels (1. und 4.) aufgeführt. Deine Reaktion hier kann nur als bockige Reaktion auf die Löschung des Artikels Doppler-Radar (cw) angesehen werden, für dessen (fachlich minderwertigen) Lemmanamen und (zweifelhaften) Inhalt du dich auf den Seiten der Physikredaktion immer noch rühmst. --≡c.w. 15:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Für den Auswerter: Der Artikel wurde komplett unstrukturiert. Es sind jetzt erst die technischen Grundlagen genannt; und dann erst wird auf die Unterschiede zwischen CW und FMCW eingegangen. Damit sind die meisten hier genannten Punkte abgearbeitet.

• Solche durch mangelndes Hintergrundwissen bemängelten Fakten (Punkt 21), dass angeblich ein „slew-to-cue“-Algorithmus nicht mit CW-Radar kombiniert werden kann weil keine Winkelmessung erfolgt, widersprechen praktische Anwendungen zum Beispiel aus Museen und Ausstellungen, wo eine Vielzahl von Bewegungsmeldern auf CW-Basis die Überwachungskamera genau dorthin steuern, von wo aus eine Bewegung gemeldet wird.
• zu Punkt 15: hier ist es doch nicht relevant, was technisch möglich wäre, sondern das, was praktisch realisiert wird. Meist werden durch ein CW-Radar gesteuert nur Schaltfunktionen ausgeführt. Und dafür wird keine nachfolgende rechnergestützte Auswertung benötigt. Auch wenn das recht einfach wäre: aber wenn diese Information nicht benötigt wird, dann ist dieser Rechner ökonomischer Unsinn.
• zu Punkt 16: (auch dies ist nur ein angeblicher Mangel: bemängelt nicht nur wegen mangelndem Hintergrundwissen sondern sogar durch mangelndes Grundlagenwissen) Wenn ein Empfänger durch ein Signal mit einer relativ geringen Dopplerfrequenz aus dem Nahbereich in die Begrenzung getrieben wird, dann kann dieser eine sehr viel höhere Dopplerfrequenz, die aber mit sehr viel schwächerer Leistung an der Antenne ankommt, nicht mehr detektieren. In der Praxis kann schon bei einem Entfernungsunterschied von 10 m (siehe Radargleichung) das nähere Objekt ein tausendfach stärkeres Echosignal erzeugen. Da ist es dann völlig egal, ob man die größere Dopplerfrequenz haben möchte oder nicht: sie wird nicht erkannt, sondern nur das stärkste Signal!
• zu Punkt 18: Wenn nur ein Phasenunterschied als Information vorliegt, dann ist diese Information durch die Periodizität der Sinusschwingung spätestens nach einer Wellenlänge nicht mehr eindeutig. Wenn die Richtung der Änderung nicht bekannt ist, dann ist diese Information schon nach einer halben Wellenlänge nicht mehr eindeutig. Das bedeutet für ein einzelnes CW-Radar, dass Entfernungsänderungen nur innerhalb dieser halben Wellenlänge eindeutig erkannt werden können.

Wenn eine geeignete Mischstufe mit zwei gleichen Frequenzen gespeist wird, dann ist das Ausgangssignal eine Gleichspannung, deren Größe von dem Phasenunterschied abhängt. Es sind in dieser Mischstufe aber immer Dioden mit einer für Dioden typischen Flussspannung eingesetzt. Ist das Signal kleiner als diese Flussspannung, gibt es definitiv kein Ausgangssignal. Selbst bei I&Q-Prozessing werden dann in der pythagoräischen Summe mehrere verschiedene sehr kleine Phasendifferenzen mit einer zum Phasenwinkel nichtlinearen Ausgangsspannung beantwortet. Das ist dann eben keine Messung mehr, sondern nur noch eine Überprüfung. (Es ist traurig, dass man einem Physiker so etwas erst erklären muss!)

Nehmen wir doch mal deine Genauigkeit von 1/40 Periode: das sind dann eine Phasenverschiebung von 9°, in denen eine Änderung nicht angezeigt wird. Das sind 5% vom Maximalwert (180°) - das ist für ein Messgerät ungenügend - es ist eher ein Schätzwert, zumal diese Flussspannung auch bei allen anderen Spannungswerten fehlen wird!

• zu Punkt 19: Der gesamte Abschnitt „Entfernungsmessung mit zwei CW-Radargeräten“ ist aus dem zu diesen Abschnitt als Referenz in der Fußnote genanntem Lehrbuch zwar nicht abgeschrieben, aber doch frei nacherzählt. Die dortigen inhaltlichen und zahlenmäßigen Angaben sind für einen Ingenieur auch alle gut nachvollziehbar. Wenn du dieses Verfahren grundsätzlich anzweifelst, dann solltest du das mit dem Autor Prof. Dr. rer. nat. Яков Давидович Ширман klären, aber nicht hier. Hier wird Wissen gefragt, welches nachweisbar in Büchern oder anderen seriösen Quellen bereits genannt wurde. Und sein Buch ist seit Jahrzehnten eine seriöse Referenz. Und nicht das, was sich ein Rainald62 ausgedacht hat.

Ich hoffe, das reicht jetzt. --≡c.w. 20:58, 20. Jul. 2012 (CEST)

• zu Punkt 23: ein Dauerstrichradar ist auch nur ein Radar. Das allgemeine Prinzip ist aus Bild 1 ersichtlich. Jegliche weiterführende Erläuterung des allgemeinen Radarprinzips wäre redundant mit dem Artikel Radar und ist somit in diesem Artikel überflüssig. --≡c.w. 23:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

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Ich quetsche mich mal hier dazwischen - ich war ein paar Tage im Garten und konnte nicht gleich reagieren.

Erst mal vielen Dank für den ausführlichen Review. Ich werde mir Mühe geben das meiste davon auch in den Artikel einfließen zu lassen. Aber ich möchte anmerken: es geht hier um „Lesenswert“ – noch nicht um „Exzellent“ – was sollte dann noch verbessert werden, wenn der Artikel als exzellenter Artikel nominiert werden soll? Ich wäre übrigens nicht böse, wenn diese vielen kleinen Kleinigkeiten auch gleich selbst editiert werden würden.

Zanken würde ich mich höchstens um der ersten Aufzählungspunkt. Ein einzelnes CW-Radar kann keine Entfernungen messen - damit ist es nicht tauglich für ein bildgebendes Radar. Für eine Entfernungsmessung sind mindestens zwei unabhängige CW-Radargeräte erforderlich, deren Sendespektren sich nicht überlagern. Natürlich kann man sich daraus theoretisch auch eine bildgebende Konstruktion basteln, aber das wird in der Praxis nicht gemacht, weil andere technische Lösungen (zum Beispiel Frequenzmodulation) für diese Aufgabe doch sehr viel einfacher und effektiver sind.

zu 3. „bis zu 30 Einzeldipole“ - mehr habe ich einfach noch nicht gesehen. Was machen wir daraus? erledigtErledigt

zu 4. erledigtErledigt

zu 5. Ich möchte es schon bei r^4 lassen. Eine r^2-Abhängigkeit bei CW-Radar wäre (analog zu Volumenzielen bei Wetterradar) nur gegeben wenn das gesamte Volumen des Antennendiagramms ausgefüllt wird (also auch in der Entfernung). Das ist jedoch in den überwiegenden Fällen nicht der Fall. (Und ich wage zu behaupten, dass es kein Niederschlagsradar als CW-Radar gibt.)

zu 6. der zweite hochstabile Oszillator ist notwendig, um eine Local-Oszillatorfrequenz hochzumischen, damit das Empfangssignal in eine Zwischenfrequenz im Bereich 10 bis 100 MHz (nicht in das Basisband!) umgesetzt werden kann. Hier bist du möglicherweise Opfer der Praxis, dass bei den derzeitig auf dem Markt befindlichen Modulen das Ausgangssignal im Basisband (meist als Audiofrequenz) fälschlich ebenfalls als „intermediate Frequency“ bezeichnet wird. ((siehe hier. --Herbertweidner (Diskussion) 23:07, 19. Jul. 2012 (CEST) )) erledigtErledigt

zu 7. erledigtErledigt

zu 8. erledigtErledigt

zu 9. Welche Möglichkeit gibt es für ein einzelnes CW-Radar für die Geschwindigkeitsmessung denn noch?

zu 11. die Gleichung gilt doch nur mit Einschränkungen. Das hat noch nichts mit relativistisch zu tun, sondern damit, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit (zum Beispiel in Flüssigkeiten) eben nicht c_0 ist. Wenn dafür ein Gleichheitszeichen gesetzt wird, dann muss als einschränkende Bedingung genannt werden, dass die relative Radialgeschwindigkeit sehr viel kleiner als die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist und diese sich während der Ausbreitung nicht ändern darf.

zu 14. jaa, kann man so sehen. Praktisch ist das ein Beispiel der gerade ausgemusterten Hawk-Raketeneinheiten und ich hatte es eigentlich nur genannt, weil da irgendwer mal irgendwo meinte, dass es eine militärische Nutzung des CW-Radar nicht gäbe, weil es angeblich zu empfindlich sei gegen Störungen ;) Aber du hast recht: das gehört eigentlich in den Artikel Radialgeschwindigkeit. <später eingefügt:> …der Bezugspunkt (Radarsender) ist aber am Boden: das HPIR. Der Empfänger dazu ist in der Rakete. </später eingefügt>

zu 15: …aber nur, wenn da auch ein Rechner hintendranklemmt … meist ist es doch nicht einmal ein Filter sondern nur eine Komparatorschaltung mit Relais für Alarmauslösung.

zu 16: Wegen der r^4-Abhängigkeit ist es nicht immer die höchste Dopplerfrequenz. Oft wird diese dann durch das sehr viel stärkere Signal des näheren Objektes überdeckt.

zu 17: ja: Speicheroszilloskop im Feldeinsatz. Ich kann dir privat ein paar nette Fotos zeigen, die bei einem Feldversuch mit FGAN entstanden sind. <später eingefügt:> …und wenn du dir deine eigenen beiden Links zu Google-Books (für deren Auffinden ich dir übrigens dankbar bin) anschaust, im Artikel sind das die Fußnoten 10 und 11, auch dort wird jeweils ein Speicheroszilloskop eingesetzt, auch wenn dieses möglicherweise eine Softwarelösung ist. </später eingefügt>

Auf jeden Fall habe ich mich aber über deine Anmerkungen sehr gefreut! --≡c.w. 17:35, 10. Jul. 2012 (CEST) und 16:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

zu 1: Keine Entfernungsmessung (unmod.) schließt bildgebend nicht aus. Immerhin kommt die Strahlschwenkung im Artikel vor. Das angesprochene Serienprodukt ist das Modul K-MC4 zur 1D-Winkelmessung.

zu 3: „oft 4, 16 oder mehr Patches“ drückt die realen Zahlen besser aus. Ich habs erledigt.

Hier ein paar Infos/Refs zu Patch-Antennen (das ist nun nicht mein Spezialgebiet!!!), >1000 scheint möglich, und wer sagt dass 4, 8, 16, 32 (30 passt nicht in diese Reihe?!) die gängigen Anzahlen sind?! - evtl. wegen preiswerter Herstellung?

• Kai Fong Lee, Kwai Man Luk: Microstrip Patch Antennas. Imperial College Press, 2010, ISBN 978-1-84816-453-6, S. 487–515 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• G.S. Raju: Radar Engineering. I K International Publishing House Pvt. Ltd, 2008, ISBN 978-81-906942-1-6, S. 300–339 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 
• Warren L. Stutzman, Gary A. Thiele: Antenna Theory and Design. 3. Auflage. John Wiley & Sons, 2012, ISBN 978-0-470-57664-9, S. 468–481 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

MfG--Krib (Diskussion) 12:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

Oft sind die Module quadratisch, deshalb die Quadratzahlen. – Rainald62 (Diskussion) 02:21, 15. Jul. 2012 (CEST)

zu 4: beides unerledigt

zu 5: Du irrst, die Tiefe des Volumenzieles spielt keine Rolle. Die Querschnittsfläche der Keule nimmt mit r^2 zu, sodass bei einem ausgedehnten, homogenen Ziel die gestreute Energie unabhängig von r ist (ohne Absorption). Von dieser konstanten Rückstreuung erreicht ein mit r^-2 abnehmender Anteil die Empfangsantenne. Konkretes Bsp. für eine solche Situation ist die gegen den Boden gerichtete Geschwindigkeitsmessung.

zu 6: Ich fragte, warum der zweite Oszillator hochstabil sein muss, denn in deiner Abbildung wird im letzten Mischer fZF + fD mit fZF gemischt, sodass fZF samt Phasenrauschen herausfällt.

zu 7: Der Einbau des I&Q-Verfahrens in beide Abschnitte macht es nicht übersichtlicher. Oben ist nun falsch, dass „die I&Q- Daten gleichzeitig (und nicht nur im Zeitmultiplex)“ ermittelt werden müssen. Falls sich die Doppler-Phase pro Messzyklus sicher um weniger als 180° ändert, ist gegen Multiplex nichts einzuwenden. Unten fehlt die Info, die eine erneute Erwähnung rechtfertigen würde: Dass die Zweikanaligkeit (I & Q) nur beim Mischen in das Basisband nötig ist.

zu 9: Der Leser wird sich zurecht fragen, ob nicht eine Methode ausreicht, bzw. in welchen Situationen eine andere Methode überlegen ist. Ohne eine Antwort darauf ist das "nur" hier unangemessen. - 02:15, 13. Jul. 2012 (CEST)

zu 11: 1. Du schreibst zum Lambda in der Formel nicht, ob die Wellenlänge im Medium oder im Vakuum gemeint ist, sodass das Gleichheitszeichen selbst in Flüssigkeiten angemessen wäre (nicht gerade eine typische Anwendung von Doppler-Radar). 2. Die Relativgeschwindigkeit ist in allen Anwendungen von Dauerstrichradar klein gegen die Lichtgeschwindigkeit. Lass bitte das \approx raus.

zu 14: Für HPIR trifft die Abbildung mit den beiden Winkeln auch nicht zu, bitte samt Formel raus.

zu 15: Ein Rechner ist ja nun kein "immenser technischer Aufwand". Zier dich doch nicht so, kleine Verbesserungsvorschläge anzunehmen.

zu 17: Ein Oszilloskop dient dazu, Signalverläufe sichtbar zu machen. In typischen Anwendungen von Dauerstrichradaren sieht sich niemand die Signalverläufe an. Im Entwicklungslabor ist das nützlich, aber darum geht es im Artikel nicht. Nimm das Speicheroszi einfach raus und gut ist.
– Rainald62 (Diskussion) 02:21, 15. Jul. 2012 (CEST) Mein "Speicheroszilloskop ?? doch nicht im Feldeinsatz." ist wohl falsch verstanden worden. Es ist nicht der Einsatz des Oszis im Feld gemeint, etwa durch den Systementwickler, sondern dass die Radarsysteme "im Feld" (bei Kunden installiert) typischerweise kein Speicheroszi integriert haben. Es gibt keinen Grund, Speicheroszis im Artikel zu erwähnen, schon garnicht mit Einzelnachweis. – Rainald62 (Diskussion) 20:38, 22. Jul. 2012 (CEST)

zu 4: wurde doch völlig neu geschrieben... auch mit der Erklärung, warum ein Überlagerungsempfänger Vorteile hat (steilere Filterflanken)... was willst du denn noch?

zu 5. mag sein, dass ich mich irre. Aber in der Praxis werden für eine STC-kurve, welche ja die Freiraumdämpfung im Nahbereich kompensieren soll (abzüglich der Verluste bei der Reflexion und der Berücksichtigung der Verringerung des Einflusses der Festziele durch die Erdkrümmung), Funktionen von r^3 bis r^7 verwendet. Niemals r^2...

zu 6. Ich frage dich dann, ob dir klar ist, dass auch die geringste Änderung der Frequenz des Oszillators während der Laufzeit des Radarsignals das Messergebnis unbrauchbar macht? Nee. Stimmt schon: hast recht. Der ZF-Oszillator hat ja keinen Einfluss auf das gesendete Signal. Somit ist die Forderung hochgenau doch etwas übertrieben. --≡c.w. 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST)

zu 7: es ist nicht falsch: wir haben das praktisch mit dem ST-200 Modul ausprobiert. Leider wird bei der Übertragung des I-Signals das dazugehörige Q-Signal nicht gepeichert. Wenn sich das FMCW-Radar dreht (oder wie in unserem Versuch linear als SAR bewegt wird) hat sich das Echosignal in der Zeit der Übertragung (eine komplette Steigung des Sägezahnes im Millisekundenbereich) derart geändert, dass das I&Q-Verfahren unbrauchbar war (also der Aufbau eines fokussierten SAR mit dem ST-200 und dem K-MC1 nicht möglich wurde).

zu 9: hattest du unter Punkt 9 nicht etwas ganz anderes gefragt, als das, was sich jetzt der Leser fragen soll?

--≡c.w. 20:45, 14. Jul. 2012 (CEST), 23:07, 14. Jul. 2012 (CEST) (mit EDGE verbunden, bin also in der Geschwindigkeit derart behindert, dass ich weitere Kommentare erst ab Dienstag wieder beantworten kann)

zu 4: Unerledigt ist das doppelte "Zusätzlich" vorne und hinten im Satz sowie die (aus dem o.g. Grund) unpassende Stelle des Satzes.

zu 5: Du überträgst die dir bekannten Verhältnisse beim Impulsradar 1:1 auf Dauerstrichradar, wo STC mangels Laufzeitkoordinate keinen Sinn macht. Bezogen auf mein Beispiel der Rückstreuung vom Boden: Mit einem Impulsradar würde sich mit zunehmendem (Schräg)Abstand vom Boden die reflektierte Energie über einen größeren Laufzeitbereich verteilen, weil der beleuchtete Fleck am Boden größer wird. Beim Dauerstrichradar addieren sich aber Echos verschiedener Laufzeit, sodass aus der r^−3- eine r^−2-Abhängigkeit wird.

Zwischenquetsch: Eine STC-ähnliche Funktion ist bei FMCW-Radar ein einfacher Frequenzfilter. Dessen Frequenzgang ist dem STC in einem Impulsradar sehr ähnlich. Auch bei unmoduliertem Dauerstrichradar gelten die gleichen Ausbreitungsbedingungen wie bei Impuls- oder FMCW-radar. Eine r^2 Abhängigkeit kann höchstens auftreten bei einem Kollisionskurs auf eine senkrechte Fläche. Schräge Ausleuchtung, bei denen Teile der reflektierenden Teilflächen einen Entfernungsunterschied haben, geht dann mehr in Richtung r^3 bis r^4 Abhängigkeit. Sollten Teile dann in eine andere Richtung als zurück zum Radar reflektiert werden, dann eher r^7. Eine allgemeine Angabe von r^4 ist völlig ausreichend, da alles Andere den Leser verwirrende Sonderfälle sind. Bestenfalls kann hinzugefügt werden, dass abweichend von r^4 auch andere Dämpfungsfunktionen möglich sind. Aber dann musst du wieder erklären, was Dämpfungsfunktion ist.--≡c.w. 17:58, 17. Jul. 2012 (CEST) Warum sollte die Reflexionsrichtung von der Entfernung abhängen? – Rainald62 (Diskussion) 22:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

zu 6: Was hat diese Rückfrage mit meiner Anmerkung zu tun? Schau dir bitte deine Abbildung an – was hat die Laufzeit des Echos mit der Frequenz oder Phase des Zwischenfrequenzoszillators zu tun? Ich wiederhole mich: Im letzten Mischer wird fZF + fD mit fZF gemischt, sodass fZF samt Phasenrauschen herausfällt. Zu deiner während meiner Bearbeitung gestrichenen Rückfrage (ohne BK-Hinweis! – 13:51, 15. Jul. 2012 (CEST)): Nein, ich weiß nicht einmal, was "die geringste Änderung" ist. Bei der Beurteilung, was die geringste gerade noch störende Änderung ist, muss beachtet werden, dass größere Frequenzänderungen eines Oszillators typischerweise länger dauern als kleine, sodass das Ergebnis von der Arbeitsentfernung des Radars abhängt. Deutlich unter 100 m hat man mit aktuellen Mikrowellenmodulen keine Probleme mit dem Phasenrauschen des Oszillators.

zu 7: Wie kommst Du auf FMCW, wo es doch bisher ausschließlich um Anmerkungen zum Abschnitt "Unmoduliertes Dauerstrichradar (CW-Radar)" geht? Das I&Q-Verfahren (zur Ermittlung von Amplitude und Phase im Fall "Frequenz nahe null") macht für FMCW wenig Sinn, denn die Frequenz nach Demodulation ist deutlich von null verschieden.
– Rainald62 (Diskussion) 02:21, 15. Jul. 2012 (CEST) (wenn man zwischenzeitlich auf einen 4" Bildschim angewiesen ist, dann kann solch ein Irrtum in der Zuordnung schon mal vorkommen.) Zu wenig Sinn von I&Q-Verfahren bei FMCW: das müsstest du noch mal überdenken für den Fall focused SAR mit FMCW --≡c.w. 09:54, 17. Jul. 2012 (CEST) richtig, für den FMCW-untypischen Fall, dass die Doppler-Verschiebung größer ist als die Frequenzänderung während der Laufzeit (für Satelliten etwa, aber nicht in deinem Labor) bräuchte man I&Q um positive und negative Frequenzen zu trennen. Das ändert aber nichts daran, dass die Verteilung der Informationen im Artikel noch aufgeräumt werden müsste, um ihn lesenswert zu machen. – Rainald62 (Diskussion) 22:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Das erste Kriterium lautet "selbstverständlich fachlich korrekt". "Klar erreicht" ist dieses Kriterium noch nicht. Ich habe angefangen, das selbst zu ändern. Falls der Hauptautor das duldet, könnte auch ein "mindestens lesenswert" herauskommen. – Rainald62 (Diskussion) 22:45, 15. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu - "selbstverständlich fachlich korrekt" - und vertraue da Rainald62 (ist nun wirklich nicht mein Spezialgebiet). Ansonsten kann es keine Auszeichnung geben! MfG--Krib (Diskussion) 23:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ach, was solls. Ich hatte gehofft, dass ich einen Artikel hier nominieren kann, ohne gleich angegiftet zu werden. Die (inhaltliche) Diskussion von hier hätte übrigens auch wunderbar in den Review gepasst. (Schade eigentlich). --≡c.w. 09:54, 17. Jul. 2012 (CEST)

Na nun mal nicht persönlich nehmen und den Kopf in den Sand stecken. Niemand hat dich hier angegiftet! Es geht doch um den Artikel und nicht um Rainald62, dich oder mich. Dem Leser ist es völlig wurscht wer ihn geschrieben hat und was es für Diskussionen darum gab. Einzig will er, dass er korrekte Informationen erhält. Der Artikel ist doch auf einem ausgezeichneten Weg (im wahrsten Sinne des Wortes). Wenn wir noch die Kleinigkeiten die Rainald62 bemängelt hat hinbekommen, so steht doch dem lesenswert nichts mehr im Weg. Du hast doch hervorragende Arbeit geleistet und die will doch Rainald62 garnicht in Abrede stellen, sondern nur dafür sorgen das alles "fachlich korrekt" ist. Es geht hier nicht darum das Ego von uns dreien irgendwie zu Pinseln, sondern das der Leser ein ordentlichen Artikel bekommt....also weiter gehts! MfG--Krib (Diskussion) 10:11, 17. Jul. 2012 (CEST)

@Krib: Ich stecke keinen Kopf in den Sand, aber ich sehe, dass hier vom hundertstel in das tausendstel alles kaputtdiskutiert wird. Was fachlich korrekt ist, das bestimmt eben nicht Rainald62. Er kann das vielleicht aus seiner eigenen Perspektive so sehen, wie er es hier darstellt, aber es gibt eben auch andere Perspektiven. Das Angiften begann ja schon hier im unteren editierten Absatz (auf die dort versprochene Begründung wartete ich aber vergebens) und endete bislang in „Ich habe angefangen, das selbst zu ändern. Falls der Hauptautor das duldet, könnte auch ein "mindestens lesenswert" herauskommen.“ Wenn man alle seine Kritikpunkte in eine solche Form bringt, dass unterschwellig vermittelt wird, dass der Erstautor hier ein Trottel sein muss der vom Thema keine Ahnung hat, dann ist das nicht sehr förderlich für eine konstruktive Zusammenarbeit. --≡c.w. 18:17, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke wir sind auf der Zielgeraden und wenn ich es richtig überblicke betreffen die verschieden Ansichten zw. Dir und Rainald62 nur Randbereiche und sind somit nicht so sehr relevant für lesenswert. Wenn ihr euch mit der r^x-Abhängigkeit nicht einigen könnt (scheint wohl zuviele Spezialfälle zu geben), so wählt doch eine neutralere Formulierung, die mehr oder weniger alle Fälle einschließt (wie z.B. von Charly Whisky vorgeschlagen => in Richtung r^4). Wenn dennoch gravierende Mängel vorhanden sind, so fasse diese doch bitte nochmal kurz zusammen Rainald62 (evtl. mit einer Ref, dass ich mir selbst ein Bild machen kann, soweit mir möglich). MfG--Krib (Diskussion) 18:36, 17. Jul. 2012 (CEST)

r^4 Abhängigkeit der Dämpfung

@Krib: Wenn es dir persönlich etwas nutzt, dann siehe die Radargrundgleichung: die Freiraumdämpfung (und nur um die geht es in dem Abschnitt!) ist als Zweiwegdämpfung generell eine r^4-Abhängigkeit. Sie kann sich unter bestimmten Umständen ändern. Zum Beispiel, wenn die effektive Reflexionsfläche stets größer ist als die durch das Antennendiagramm ausgeleuchtete Fläche und sich dann mit dem Quadrat der Entfernung zum Radar vergrößert - ein Fall der sehr selten auftritt und den Rainald62 für Dauerstrichradar verallgemeinern will. Denn die effektive Reflexionsfläche ist eine sehr komplexe Größe, deren Gesamtwert sich aus verschiedenen Bestandteilen mit unterschiedlicher Phasenlage zusammensetzt und demzufolge sich nicht einfach quadratisch vergrößern kann und schon gar nicht im Nahbereich einer Antenne. Wie komplex das ist, dass siehst du in der Herleitung der Radargrundgleichung für Volumenziele (sprich: für Wetterradar).

Rainald62 nimmt an, die Antenne würde ein symmetrisches quadratisches Feld ausleuchten. Die Reflexionsfläche füllt das Antennendiagramm komplett aus und strahlt alle reflektierte Energie auch phasengleich zurück in die Richtung der Empfangantenne. Selbst wenn die reflektierende Fläche sich mit dem Quadrat der Entfernung vergrößert, vergrößert sich damit nicht automatisch in der gleichen Abhängigkeit auch die reflektierte Energie. Oft erreichen die retroreflektierten Anteile erst nach mehrmaligen verlustbehafteten Reflexionen wieder die Empfangsantenne. Ein ebenfalls sehr großer Anteil wird in eine völlig andere Richtung abgelenkt und ist für das Radar ganz verloren. Wenn also die r^4- Abhängigkeit der Freiraumdämpfung durch mit der r^2-abhängigen Vergrößerung der effektiven Reflexionsfläche kompensiert werden soll, so ist das nur unter Berücksichtigung eines zusätzlichen Verlustfaktors möglich.

Aber damit ist die Komplexität noch nicht am Ende: Wenn ein CW-Radar auf die Erdoberfläche gerichtet ist, so haben selbst bei einer spiegelglatten (aber noch nicht optisch spiegelnden) Oberfläche die Anteile der Empfangsleistung aus der direkten Hauptrichtung eine geringere Laufzeit zu absolvieren, als die sich von der direkten Richtung abweichend befindlichen Teile der reflektierten Energie (gemäß Trigonometrie). Bei einer Wellenlänge von 0,3 Millimetern (etwa 94 GHz) treten hier alle statistisch möglichen Phasenverschiebungen durch die unterschiedliche Laufzeit auf. Diese sind alle zueinander kohärent und überlagern sich teils konstruktiv, teils destruktiv. Damit löschen sich Teile der reflektierten Energie gegenseitig aus. Diese Anteile können (wir sind noch bei einer spiegelglatten Fläche) bestimmten Flächen zugeordnet werden, die somit nicht mehr als effektive Reflexionsfläche wirken. Die effektive Reflexionsfläche ist also immer kleiner als die rechnerisch ermittelte Abhängigkeit der Fläche von dem Quadrat der Entfernung.

Bei einem Wetterradar mit riesigen Wolkenfeldern als reflektierende Objekte treten zusätzliche Faktoren auf. Wenn die Durchmesser der Hydrometeore in der Größenordnung von dem 0,1- bis zum zweifachen der Wellenlänge liegen (was für deren Frequenzen vom 5,6 bis 10 GHz fast immer der Fall ist), kann sich die Reflektivität (so wird im Wetterradar die effektive Reflexionsfläche beschrieben) in Abhängigkeit der Rayleigh-Streuung ändern. In den verschiedenen Wetterszenarien treten die verschiedenen Durchmesser statistisch verteilt auf. Sie werden aus der Freiraumdämpfung herausgerechnet und werden in der Radargleichung für Wetterradar gesondert berücksichtigt. (Auch das kannst du dir alles auf meiner Homepage genauer ansehen.) Eine r^2 Abhängigkeit wie bei Wetterradar ist nur möglich, wenn auch Rayleigh-Streuung vorliegt. Diese setzt voraus, dass zwischen den reflektierenden Objekten ein Abstand existiert, der eine phasengleiche Überlagerung der direkt reflektierten Energie mit der umlaufenden gebeugten Energie (creeping wave) ermöglicht. Das kann bei CW-Radar vielleicht auch mal vorkommen, ist aber nicht der Normalfall.

Es ist ja bei Radar selten was so gut erforscht, wie die effektive Reflexionsfläche aller möglicher Punkt- und Volumenziele, die auch statistischen Änderungen (einer Fluktuation) unterliegt. Das jetzt aber alles in den Artikel Dauerstrichradar mit einfließen zu lassen, das würde den Rahmen einer Enzyklopädie bei Weitem sprengen. Deswegen kann man sich hier auch nur auf die grundlegende r^4- abhängige Freiraumdämpfung beschränken. --≡c.w. 20:06, 17. Jul. 2012 (CEST)

Erstmal Dank für die ausführlichen Ausführungen! Da muss ich mir mal Zeit nehmen das alles genauer zu studieren, aber macht mir auf den ersten Blick ein stimmigen Eindruck (mal sehen was Rainald62 dazu zu sagen hat) und ja es würde den Artikel überstrapazieren so im Detail. MfG--Krib (Diskussion) 20:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Hallo cw, anders als Du uns weismachen willst, hängt die Möglichkeit einer r^-2-Abhängigkeit nicht von der Streufunktion (Rayleigh oder nicht) ab, denn das Argument, dass mit größerem Abstand quadratisch mehr Reflektoren beitragen, macht davon keinen Gebrauch. Anders als Du mir unterstellst, und leicht nachzulesen, behaupte ich auch keine allgemeine r^-2-Abhängigkeit, sondern wende mich gegen das pauschale r^-4. Einfach weglassen und den Leser für all die Details auf Freiraumdämpfung verweisen. – Rainald62 (Diskussion) 21:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich will hier nichts und niemandem etwas weismachen. Die Freiraumdämpfung ist bei Radar definitiv immer eine r^4 abhängige Dämpfung. Diese Freiraumdämpfung ist ein Naturgesetz. Und nur darum geht es erstrangig. Erst die Herleitung einer Reichweite eines Radargerätes (auch unter Berücksichtigung einer Rayleigh-Streuung innerhalb eines Volumenzieles) kann der Freiraumdämpfung teilweise entgegenwirken und in der Summe eine r^2 Abhängigkeit der Reichweite des Radars ergeben, weil zusätzlich zur Freiraumdämpfung eine entfernungsabhängig entgegengesetzte Verbesserung der effektiven Reflexionsfläche möglich sein kann. Muss aber nicht. Wer das nicht glaubt, kann sich ja die Herleitung der Radargleichung für ein Wetterradar ansehen: da gibt es genügend Quellen (u.a. in Doppler Radar & Weather Observations, Dusan S. Zrnic and Richard J. Doviak, ISBN 0122214226 ); und sich dort von der Ursache des Auftretens von r^2 in der Radargleichung für Volumenziele überzeugen.

Weiterhin: Eine geometrisch berechenbare Fläche ist eben nicht gleich einer effektiven Reflexionsfläche (und nur die geht in die Radargleichung ein). Der von dir „bemängelte“ Satz benennt nicht nur die r^4-abhängigkeit der Freiraumdämpfung sondern verweist auch auf den Artikel Radargleichung in der weitere Einflüsse auf die Reichweite eines Radars aufgezählt werden.

Interessant ist der großartige Meinungsumschwung von: „wimmelt von Fehlern“ ^[8], über „Das erste Kriterium lautet "selbstverständlich fachlich korrekt". "Klar erreicht" ist dieses Kriterium noch nicht“ ^[9] bis nun: „die Verteilung der Informationen im Artikel noch aufgeräumt werden müsste, um ihn lesenswert zu machen.“^[10].

Und das alles nur im Verlauf diverser Umformulierungen, die übrigens insgesamt wenig am technischen Inhalt geändert haben. --≡c.w. 22:56, 17. Jul. 2012 (CEST)

Also meine Herren, die Lösung scheint mMn einfach und wir fügen in den strittigen Satz einfach ein abschwächendes bzw. relativierendes Wort ein (meistens, hauptsächlich, vorwiegend usw.).

Aufgrund der hohen Freiraumdämpfung lassen sich Dauerstrichradargeräte nur für relativ kurze Entfernungen einsetzen. Es gilt für den Hin- und Rückweg die sogenannte Zweiwegdämpfung und somit vorwiegend eine r^4 – Abhängigkeit (siehe Radargleichung).

Ich hoffe, das damit die Diskussionen zum erliegen kommen und wir die Kandidatur abschließen können (sollte noch Diskussionsbedarf bestehen, so sollte dies auf der Artikeldisk geschen, sonst sieht der Auswerter irgendwann nicht mehr durch und ihr habt ja anscheinend beide Recht ;) ). MfG--Krib (Diskussion) 07:41, 18. Jul. 2012 (CEST)

Damit wird es aber leider sachlich falsch. Für den Hin und Rückweg gilt die Zweiweg- Freiraumdämpfung und die ist gemäß Naturgesetz eine r^4-abhängige Dämpfung. Die lässt sich durch nichts umgehen. Das abschwächen zu wollen um unbedingt einen besseren Dämpfungswert zu erhalten ist als Aussage für den Hin- und Rückweg falsch. Erst wenn man sich komplett auf die Radargrundgleichung bezieht, dann kann in der Summe auch die Reflexionsfläche mit eingehen, dann müssen aber auch alle anderen Größen und Verluste an dieser Stelle einfließen.

Nur in der Gesamtheit aller dämpfenden und verstärkenden Einflüsse kann bestenfalls ein r^2-abhängiges Verhältnis zwischen gesendeter und empfangener Energie auftreten. In der Praxis (vor allem bei größeren Entfernungen, wenn auch Einflüsse der Erdkrümmung wirken) kann es sich für bodenhaftende reflektierende Objekte auf bis zu r^7 verschlechtern. (Das hat aber dann mit Freiraumdämpfung nicht mehr viel zu tun.)

Rainald62 denkt bei seinem r^2 anscheinend nur an seine Spezialanwendung, in welcher in einem Messtriebwagen ein CW-Radar unabhängig vom Schlupf eine Geschwindigkeit misst. Hier ist der sonst für ein CW-Radar seltene Fall möglich, dass das reflektierende Objekt (der Oberbau der Gleise) auch das Antennendiagramm vollständig flächenhaft ausfüllt. Aber wenn er dafür einen K-MC1 Transceiver von rfbeam verwendete, dann sollte er mal nachrechnen, wo sich in dieser Anwendung die Grenze zwischen Nah-und Fernfeld befindet. Gemäß meiner überschlagsmäßigen Berechnung liegt das für das K-MC1 bei etwa 0,6 Metern – das wird unterhalb des Triebwagens schon ziemlich knapp. Wenn die Entfernung kleiner wird und das reflektierende Gleisbett sich auch nur teilweise im Nahfeld befindet (was bei einem Öffnungswinkel des Antennendiagramms von 12° bis 25° schon sehr wahrscheinlich wird), kann er sein r^2 schon mal vergessen: denn das gilt nur für das Fernfeld. Zweiter Ansatz ist, dass genau genommen aufgrund der Kosinusbeziehung der Radialgeschwindigkeit die einzelnen reflektierenden Objekte (z.B. Schottersteine) am Rand des Diagramms eine zum Phasenzentrum der CW- Radarantenne unterschiedliche Radialgeschwindigkeit haben und sich so für diese ausgeleuchtete Fläche nicht zu einem einheitlichen Empfangssignal überlagern können. Auch wenn das in der Dopplerfrequenz nur ein Unterschied von weniger als 6 Prozent ausmacht: wenn damit ein Schlupf überprüft werden soll, muss man auf diese Anteile im Empfangssignal verzichten: ein weiteres Argument gegen r^2. --≡c.w. 10:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

Spezialanwendung vielleicht, aber nicht bloß auf der von dir als Messtriebwagen titulierten DB-Baureihe 101, sondern auch auf ICE, TGV, Shinkansen, KTX, London Underground, Metro Madrid, u.v.a. Der Grund ist hier zu sehen (rutschende Räder). Auch ist die Zahl der Hersteller für ein Nischenprodukt zu groß: Datron's Pegasem GSS11 & GSS20, Siemens (o. Abb.), Deuta (Breite Verwendung S. 22: Zughersteller/Ausrüster Talgo-Bombardier, SIEMENS, CAF-ALSTOM, CSEE Transport), Faively, EMD vielleicht.

Der Verweis auf die Fernfeldnäherung hilft dir auch nicht, denn im Nahfeld wird die Entfernungsabhängigkeit nicht steiler als r^−2, sondern flacher. Das Thema war aber auch nicht extrem geringe Entfernung, sondern die Reichweite, z.B. Höhenmesser (auch da ist r^4 Quark). – Rainald62 (Diskussion) 16:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ob nun super seltener Spezialfall oder nicht, es gibts also Ausnahmen von: Es gilt für den Hin- und Rückweg die sogenannte Zweiwegdämpfung und somit eine r^4 – Abhängigkeit. - Mach einfach ein Vorschlag einer Umformulierung die diesen Fall mit berücksichtigt. Für weitere Kindergartenbetreuung fehlt mir die Lust und ich werde mich nicht mehr zu dieser Thematik äußern. --Krib (Diskussion) 10:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ja siehst du: das ist eben das, was meist nicht verstanden wird: es gibt eben keine Ausnahmen für: Es gilt für den Hin- und Rückweg die sogenannte Zweiwegdämpfung und somit eine r^4 – Abhängigkeit. Die Unterschiede betreffen alles Andere, aber nicht die Dämpfung auf dem Hin- und Rückweg: die steht felsenfest auf der Grundlage eines Naturgesetzes und beträgt immer eine Dämpfung von r^4 beziehungsweise eine Verstärkung von r^(-4). (Da lasse ich auch nicht mit mir diskutieren.) --≡c.w. 13:31, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Naturgesetze wollen auch richtig angewendet werden. Bsp. Füllstandsmessung: Im Flüssigkeitspiegel erscheint der Sender in doppelter Entfernung, eine Streuung auf halbem Weg findet nicht statt, die r^−2-Abhängigkeit ist offensichtlich (okay, vielleicht nicht für jeden). – Rainald62 (Diskussion) 16:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Na dann ist es aber anscheinend missverständlich, wenn jemand aus dem Satz auf die generelle Abhänigkeit schließt. Können wir nicht ein zusätzlichen Satz einfügen, der auch Die Unterschiede betreffen alles Andere darlegt? Und sich auf die Formulierung festzubeißen bringt es ja auch nicht. Jeder Laie wird glaube ich aus dem Satz schließen, dass es sich immer um eine r^4 – Abhängigkeit handelt (es sind ja keine Rahmenbedingungen genannt). Und um Rainald62 zu zitieren: "[...] behaupte ich auch keine allgemeine r^-2-Abhängigkeit, sondern wende mich gegen das pauschale r^-4." BITTE, da wird sich doch eine Lösung finden lassen, ohne das jemand sein Gesicht verliert, oder? MfG--Krib (Diskussion) 14:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

Klar doch: können wir :-) (und mein Gesicht ist angewachsen, ganz fest dran: das kann ich nicht verlieren ;-)

Aber im Moment habe ich lauter Geschichtsbücher vor mir aufgeschlagen (real, sowie an drei Bildschirmen), um den Abschnitt Geschichte zu formulieren. Da muss dieser Satz jetzt noch ein wenig warten: natürlich bin auch ich interessiert daran, eine möglichst verständliche Formulierung zu finden. Notfalls kann man die r^4-Abhängigkeit auch vorerst weglassen – so wie von Rainald62 vorgeschlagen – aber die Begrenzung der Reichweite durch die technischen Limits eines CW-Radars (im Allgemeinen) wären für mich schon eine wichtige Information an dieser Stelle, da sie das Motiv, von einem Direktmischer zu einem Überlagerungsempfänger überzugehen trotz höherem Bauelementeaufwand, mit begründet. --≡c.w. 14:32, 18. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel Dauerstrichradar ist definitiv kein Ort, um Detailfragen zur 1/r⁴ -Abhängigkeit zu beantworten, schon gar nicht, wenn es um die Frage "lesenswert?" geht. Dafür gibt es die WP-Funktion "link", die zu geeigneteren Artikeln leitet, wo solch weltbewegende Fragen beantwortet werden können. Wenn hier gewisse Besserwisser darauf herumreiten, zeigt das nur deren fachliche Inkompetenz. Welches Ziel verfolgen Dauernörgler, wenn sie themenfremde Fragen zum Entscheidungskriterium erheben? Wendet euch doch endlich mal konstruktiver Arbeit zu!!--Herbertweidner (Diskussion) 13:16, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schön, dass Du mich wiederholst. Ich schrieb, "Einfach weglassen und den Leser für all die Details auf Freiraumdämpfung verweisen." (21:55, 17. Jul.) – Rainald62 (Diskussion) 16:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ja, lieber Herbert, es gibt hunderttausende Anwendungen für CW-Radar einfach nur als Bewegungsmelder mit möglichst breitem Antennendiagramm für eine möglichst große Radarabdeckung, und da gilt r^4. Es sind in Deutschland mal grob geschätzt bis zu zehntausend Traffipax Speedophot Radargeräte (gefühlt noch viel mehr ;) für Geschwindigkeitskontrollen im Einsatz. Es sind einfache CW-Radargeräte mit einer Zweiwegfreiraumdämpfung von r^4. In meinem Ingenieurbüro laufen sehr oft Fragen auf, speziell über Reichweiten der billigen K-Band-Module zum Beispiel die von InnoSent aus dem Conrad-Katalog. Irgendwo habe ich hier schon mal darüber geschrieben, dass ein Übersprechen von -30dB (also ein Tausendstel) der Sendeenergie stärker sein kann, als ein Echosignal aus 5 Metern Entfernung. Und wenn der Empfänger so empfindlich gemacht wird, dass dieses Übersprechen den Empfänger in die Begrenzung treibt, dann funktioniert das CW-Radar gar nicht mehr. Dann muss man aus dem Angebot der Module ein ganz spezielles für seine eigene Anwendung auswählen und genau wissen, was welcher Parameter in dem Datenblatt des Moduls eben aussagt.

DAS sind die Fragen, die ein möglicher Leser hat: Warum die seine Anwendung nicht so funktioniert, wie er es gerne hätte. (Und diesen Lesern ist ein CW-Radar in einer Lokomotive völlig egal - die hat trotzdem immer Verspätung)

Genau dieses Übersprechen ist übrigens auch der Grund, weshalb in den meisten dieser Module ein Übertrager im Ringmischer vor dem Ausgang verwendet wird: Das Übersprechen hat nämlich die Dopplerfrequenz Null. Deshalb wird die untere Grenze der Bandbreite meist/oder oft eingeschränkt auf zum Beispiel 50 Hz. Mit diesen Geräten ist dann eine Abstandsprüfung oder Entfernungsmessung gar nicht erst möglich, aber sie erzielen eine sehr viel größere Reichweite. Dafür sind dann extrem langsame Bewegungen nicht mehr erkennbar.

Solche Kleinigkeiten muss man eben wissen, ansonsten spielt man hier Don Quichotte und kämpft gegen Staumauern oder Windkraftwerke.--≡c.w. 21:24, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sonstige Voten

Nach dem abgebrochnen Review und Hinweise auf der Diskussionsseite. Daher hier von meiner Seite nur noch kurz:  Lesenswert.--wdwd (Diskussion) 18:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Die Kriterien für Lesenswert sollten klar erreicht sein. Eine Einschätzung durch Laien hätte ich interessant gefunden, dann könnte man besser sehen, was für ein Potential im Artikel steckt. Kein Einstein (Diskussion) 16:26, 15. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert. Gute Arbeit. Geschichtsteil fehlt vollständig, aber daran kranken viele Technikartikel. Für LW reichts trotzdem. Alexpl (Diskussion) 10:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war jetzt ein Beitrag, der mich inspirierte… --≡c.w. 13:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal schnell einen solchen Abschnitt eingefügt. Er hat natürlich noch Reserven… ist aber wenigstens erst mal was. Vielen Dank nochmal für den wertvollen Hinweis. :-) --≡c.w. 15:43, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kein leichter Job für den Auswerter. Ich würde es gerne noch schwerer machen und darauf hinweisen, dass es in Folge des Knatsches hier aktuell recht umfangreiche Überarbeitungen gibt. Geben die Gepflogenheiten hier es her, die Auswertung noch einige Tage lang hinauszuschieben? Hat jemand einen Tipp, wie man noch mehr Beurteiler requirieren könnte? Kein Einstein (Diskussion) 17:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Für  Lesenswert reicht es meines Erachtens schon. --Q-ß^Disk. 22:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall  Lesenswert. Eine sehr gelungene Arbeit von c.w., die keinen Aspekt auslässt. --Herbertweidner (Diskussion) 23:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung Quantitativ: 5 Stimmen für die Auszeichnung, 1 dagegen, 1 neutrale Stimme, damit wäre das Quorum für lesenswert erfüllt Qualitativ: Wie von Benutzer:Kein Einstein schon bemerkt, keine einfache Auswertung. Rainald63 bemängelt im Text getroffene Aussagen zur praktischen Verwendung, Detailfragen in verschiedenen Abschnitten und die Laienverständlichkeit, weitere Diskussionen gab es bei der Frage nach der r^4-Abhängigkeit. Ein Großteil der Punkte wurde behoben, andere stehen dagegen noch aus. Mit Krib (wenn ich es richtig überblicke betreffen die verschieden Ansichten zw. Dir und Rainald62 nur Randbereiche ) und Herbertweidner (Der Artikel Dauerstrichradar ist definitiv kein Ort, um Detailfragen zur 1/r4 -Abhängigkeit zu beantworten,) sehen allerdings zwei Abstimmende diese Punkte mehr oder weniger explizit als keine schwerwiegenden Mängel an, was auch dadurch bestätigt wird, dass alle weiteren Stimmen nach der Diskussion für lesenswert gestimmt haben. Aus diesem Grund ist der Artikel als lesesnwert auszuzeichnen.

Lesenswert in dieser Version, ausgewertet von WP:KLA, --SEM (Diskussion) 18:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nachträglich…

…finde ich den auch lesenswert, hab ihn mir erst jetzt anschauen können. Als Kind unserer ADHS-Zeit mit einer Aufmerksamkeitsspanne von 30 Sekunden finde ich zwar jeden Artikel, der länger als eine Bildschirmseite ist, ziemlich anstrengend zu lesen, aber naja, so ist das halt mit den guten Wikipedia-Artikeln, geht halt nicht anders. Als an Hochfrequenztechnik interessierter Laie war der Artikel für mich gerade noch ohne scharfes Nachdenken und Anklicken von Hintergrundlinks verständlich; noch leichter verständlich dürfte eine so komplexe Materie wohl kaum zu erklären sein, ohne die Artikellänge und damit das Signal-/Rauschverhältnis unverhältnismäßig aufzublähen. Beim Überfliegen der Lesenswert-Diskussion bin ich über die Reichweitenfrage gestolpert (r⁴). Diesen Abschnitt hatte ich offensichtlich beim Durchlesen überflogen, finde ihn aber sehr relevant. Vielleicht sollte in einem Satz darauf eingegangen werden, dass bei "normalen" Empfängern man ja normalerweise eine quadratische Funktion hat, und welche Auswirkungen das r⁴ hat. Oder zumindest ein Hinweis, dass das "dramatische" Auswirkungen auf die Reichweite haben kann, und dass es dann im Artikel Radargrundgleichung eine genauere Erklärung dazu gibt. (Ich hab grade zweimal versucht, was entsprechendes zu schreiben, hab es aber letztlich nicht gespeichert, weil es einfach viel zu unpräzise war und schrecklich klang.) Ich hoffe, dass mein wunsch keinen neuen Edit-War auslöst. Viele Grüße, --Wutzofant (grunz) 12:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Moin Wutzofant, ich habe es mal versucht… besser so?

Hauptproblemn ist, dass für diese r² über (normal) r⁴ bis zur r⁷-Abhängigkeit als Vortrag 90 Minuten geplant sind und oftmals auch bei akademisch gebildetenen Hörern nicht ausreichen. Nun in drei, vier Sätzen inhaltlich genau das rüberzubringen ohne dass irgendjemand da jeglichen Sonderfall berücksichtigt sehen möchte, ist ein scharfer Balaceakt. --≡c.w. 13:41, 27. Jul. 2012 (CEST)

Funkelrauschen

Diese Ergänzung kommt mir spanisch vor. Handelt es sich nicht üblicherweise um Ringmischer? Die sind rauschbalanciert. Die "physikalische Eigenschaften" als Grund müssten sich auf eine bestimmte Art von Bauelementen beziehen. – Rainald62 (Diskussion) 00:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Aussage entstammt aus diesem Dokument: http://buferi.uw.hu/promo_inet%5B1%5D.pdf (Seite 27)

Der Autor geht aber generell davon aus, dass die Mischung nicht mehr mit Ringmischer, sondern mittels Gilbertzelle erfolgt. Das Motiv dafür ist möglicherweise die notwendige Empfindlichkeit von automotivem FMCW-Radar im Nahbereich, die durch das interne Übertragerverhalten der Ringmischer nach unten begrenzt werden würde.

Für die Gilbertzelle habe ich bisher angenommen, sie sei für solche Anwendungen zu langsam. Aber da sie hier erfolgreich im Millimeterwellenbereich eingesetzt wird, scheint das ein überwundenes Problem zu sein. --≡c.w. 08:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die Ergänzung wieder rauszunehmen, aus zwei Gründen: Details zum Rauschen von Mischern erwartet man im Artikel zu Mischern. Zudem ist das Rauschen der Gilbertzelle i.W. 1/f-Rauschen. – Rainald62 (Diskussion) 12:26, 29. Jul. 2012 (CEST)

Müsste man dann nicht konsequenterweise beide Abschnitte komplett (Direktmischer, Überlagerungsempfänger) rausnehmen, …noch konsequenter: eigentlich überall in der Wikipedia alle diejenigen Abschnitte, bei denen ein {{Hauptartikel}} angegeben ist?

Ich denke, wenn die Unterteilung in Direktmischer/Überlagerungsempfänger auf die Funktion des übergeordneten Moduls (Hier Dauerstrichradar) einen so wesentlichen Einfluss hat, dass gleichartige Geräte sich in der Praxis völlig unterschiedlich verhalten, dann ist es besser, diesen Einfluss an Ort und Stelle zu benennen und nicht zu hoffen, dass ein Leser die Geduld aufbringt, in einem verlinkten Artikel diese speziellen Informationen aus einem Wust von allgemein gehaltenen Informationen herauszusuchen.

Und im Übrigen: Funkelrauschen beinhaltet 1/f-Rauschen - aber eben nicht nur!

Mein Anliegen ist hier in dem Artikel, die FMCW/CW-Module mit Direktmischempfang als das darzustellen, was sie praktisch sind: Billigversionen der Module mit dem wesentlich besseren Superheterodynempfänger. ≡c.w. 12:53, 29. Jul. 2012 (CEST)

Nachsatz: In den Artikeln zu Mischer/Mischung steht nicht drin, dass das Rauschen einer Mischstufe in einem Direktmischempfänger sich anders auswirkt, als in einem Überlagerungsempfänger. Also müsste diese Aussage schon hier widerlegt werden (auch ein Dr.-Ing. ist ja nicht unfehlbar) - aber dann eben auch mit soliden Referenzen.≡c.w. 13:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn mit Funkelrauschen auch 1/f-Rauschen gemeint sein kann, dann fehlt dir eine Quelle für einen zusätzlichen Rauschterm, denn von 1/f² schreibt der Dr-Ing nichts. – Rainald62 (Diskussion) 01:13, 30. Jul. 2012 (CEST)

‎Rainald62 (Diskussion | Beiträge)‎ (Änderung 106115614 von Charly Whisky wurde rückgängig gemacht.
 Trotz Nachfrage unbelegt, also erstmal raus.) [11]

Wenn...dann. Und wenn nicht... bestünde kein Handlungsbedarf. Viele Quellen setzen Funkelrauschen mit 1/f-Rauschen gleich, obwohl es einen statistischen Unterschied gibt. Was soll das also jetzt? Fühlst du dich jetzt besser? Sinnlose Reverts sind in diesem Artikel anscheinend deine Kernkompetenz (siehe auch: ganz oben - der erste Abschnitt, sowie: der Editwar - der vierte Abschnitt)

Ich hatte dich mal gebeten ^[12], dieses schöne Beispiel für die interferometrische Anwendung des FMCW-Radars einzufügen. (Ich wollte mich da nicht unberechtigt als Editor/Autor zwischendrängeln, es ist und war ein von dir gefundenes Beispiel.) Das ist aber etwas, was du anscheinend nicht kannst: konstruktive Zusammenarbeit. --≡c.w. 22:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

"sinnlose Reverts" – Ich schrieb: zusätzlichen Rauschterm. 1/f stand bereits als Aufzählungspunkt im Artikel. Ein weiterer Aufzählungspunkt mit einer anderen, weniger klaren Bezeichnung für denselben Rauschterm, mit einem Link auf einen Artikel, der unter dieser Bezeichnung einen anderen, hier unbelegten Rauschterm versteht, ist ganz offensichtlich nicht sinnvoll. Statt das selbst zu korrigieren – Zeit hattest Du genug – nölst Du herum.

"konstruktive Zusammenarbeit" – Dass ich direkt in 'deinem' Artikel editiere, verträgst Du nicht. Hinweise auf Verbesserungsmöglichkeiten wehrst Du erstmal ab, scheinen ehrenrührig zu sein. Immerhin hast Du die Hälfte davon umgesetzt. Wenn das mal keine konstruktive Zusammenarbeit ist… – Rainald62 (Diskussion) 22:55, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hm. (Deinen vorangestellten Nachsatz muss ich erst mal wegen BK ignorieren.)

Das ist erst mal eine starke Behauptung (die ist immer noch besser als ein schwacher Beweis). Wenn es dir gelingt, in dem Artikel einen sachlich richtigen Edit zu machen, dann habe ich damit kein Problem. Selbst wenn dieser Edit nicht 100%ig richtig ist, hätte ich ebenfalls kein Problem damit, dann wird das eben korrigiert (mit diesen Korrekturen hattest bisher du immer ein Problem) ^[A]. Aber wenn du nur irgendwelche Edits negierst und revertierst; und das meist ohne das fachlich nachvollziehbar zu begründen, dann vertrage ich das wirklich nicht.

Man kann immer mit mir einen Konsens finden – das wird wesentlich unterstützt, wenn man versucht, erst mal das zu verstehen, was ich geschrieben habe. Das muss nicht immer alles richtig sein. Ich halte mich nicht für unfehlbar. Und wenn ein Argument mich überzeugt, dann mache ich das, selbst wenn der Vortrag dieses Arguments zwischenmenschlich nicht sehr entgegenkommend gemacht wurde.

Irgendwie hat dir also jetzt dieser Satz: Bei Direktmischempfang kommt es notwendig zu einem erhöhten Funkelrauschen, das durch die physikalischen Eigenschaften des Mischerbauelementes bedingt ist. nicht gefallen. Den dafür genannten Grund hast du je nach Gegenargument dynamisch angepasst: erst war es „Details zum Rauschen von Mischern erwartet man im Artikel zu Mischern“ (leider steht dort nichts über vermehrtes Funkelrauschen bei Direktmischempfang), dann eben wegen Doppelung: 1/f-Rauschen gibt es schon… (aber nur als Nebensatz, weil Echosignale sehr geringer Radialgeschwindigkeiten kleiner als 1/f Rauschen sein können - vielleicht kann man auch besser aus beiden Bullets einen gemeinsamen machen - aber nicht einen einfach weglassen); und nun plötzlich drittens weil angeblich keine Quelle. Aber dein Satz ist so widersprüchlich, dass ich annehme dass da eine Negation fehlen muss (oder statt if-then, if-else gemeint ist): „Wenn mit Funkelrauschen auch 1/f-Rauschen gemeint sein kann, dann fehlt dir eine Quelle für einen zusätzlichen Rauschterm, denn von 1/f² schreibt der Dr-Ing nichts“ Wenn ich diesen Satz verstehen soll, muss ich ihn erst mal zerlegen: „Wenn mit Funkelrauschen auch 1/f-Rauschen gemeint sein kann“ – ja kann sein. Ich weiß es aber nicht, denn der Dr.-Ing schreibt weder von 1/f noch von 1/f² was - aber das ist auch egal. Nur: wo soll jetzt plötzlich ein zusätzlicher Rauschterm herkommen (vielleicht 1/(f₀²-f²) - ich habe doch aber gar keinen zusätzlichen Rauschterm genannt? Also welche Quelle fehlt denn nun?

Für mich hat dieser Satz eine recht große Bedeutung: da Mischbaugruppen im Höchstfrequenzbereich meist als Standardbauteile nicht für eine Direktmischung konzipiert sind, gibt es an der Oberfläche der verwendeten Bauteile oft Defekte als Ursache für erhöhtes Funkelrauschen. Auch werden besondere Halbleiterbauelemente wegen der sehr hohen Frequenz verwendet, die für NF ein ungünstiges Rauschverhalten aufweisen. Ob das nun 1/f oder 1/f² Rauschen ist, ist völlig nebensächlich, da beider Werte nur bei Frequenzen kleiner als 100 kHz wesentlich sind. Für einen Überlagerungsempfänger spielt dieses Rauschen also keine Rolle, da es durch den Frequenzgang des ZF-Verstärkers ausgefiltert wird. Aber bei einem Direktmischempfänger verringert das die Empfindlichkeit.

Also versuche jetzt mal bitte, etwas Konstruktives zu erbringen. --≡c.w. 23:45, 1. Aug. 2012 (CEST)

Review vom 14.Nov.2013 zum 16.Feb.2014

Dauerstrichradar, auch CW-Radar (continuous wave radar) oder FMCW-Radar (frequency modulated continuous wave radar) genannt, bezeichnet eine Gruppe von Radarsystemen, deren Sender (im Gegensatz zu einem Impulsradar) während der Dauer des Messvorganges ununterbrochen arbeiten.

Der Artikel umfasst sowohl unmodulierte CW-Radargeräte, welche oft als Doppler-Radarsensor bezeichnet und als Bewegungsmelder eingesetzt werden; als auch FMCW-Radargeräte mit einem weiten Feld von Anwendungen für eine genaue Entfernungsmessung. Der Artikel ist derzeit als „Lesenswert“ markiert und ist bereits sehr viel ausführlicher, als spezielle Fachliteratur zu diesem Thema. Ich möchte ihn gerne zu einem exzellenten Artikel führen und bitte deswegen, mögliche Verbesserungen am Artikel hier anzumerken. Grüße, --≡c.w. 10:48, 14. Nov. 2013 (CET)

Prüf mal bitte im ersten Satz: Muss alles, was da drin steht, wirklich im ersten Satz stehen? Aus meiner Sicht wären eventuell zwei Sätze daraus zu machen. Einleitung insgesamt: Aus jedem der folgenden Abschnitte einen Aspekt drinhaben, weil das, was vor dem Inhaltsverzeichnis steht, den thematischen Umfang des Artikel widerspiegeln soll, hab ich hier irgendwo mal gelesen und das hat mir eingeleuchtet. --Jackentasche (Diskussion) 23:07, 23. Nov. 2013 (CET)

(Das ist ja genau der Satz, der hier oben als Einleitung kursiv geschrieben ist.) Wie willst du da jetzt zwei Sätze draus machen? Es ist doch quasi nur eine einzige technische Aussage in dem ersten Satz genannt: Dauerstrichradar bezeichnet…(…es folgt eine vorgegebene Definition, in der jedes Wort eine einschließende oder ausschließende Bedeutung für diese Gruppenzugehörigkeit hat). Alles Andere in diesem ersten Satz sind nur entweder weitere „Rufnamen“ für Teilgruppen von Dauerstrichradargeräten, die nicht für einen eigenständigen Satz taugen, oder das genannte „Antonym“ (im Gegensatz zu einem Impulsradar), welches ebenfalls für einen eigenständigen Satz nicht taugt. (Impulsradar sollte mal ein selbstständiger Artikel werden mit ähnlichem Umfang wie Dauerstrichradar, nur bin ich für eine solche Arbeit hier nicht mehr ausreichend motiviert.)

Durch das mittlerweile weit verbreitete Pulskompressionsverfahren beim Impulsradar ist es für die Einteilung von Primärradargeräten nach Impulsradar oder Dauerstrichradar schwieriger geworden (siehe Datei:Structure_radar.svg aus dem Artikel Radar). Beide Gruppen von Radargeräten sind anhand des Sendesignals nicht mehr so leicht zu unterscheiden. Beispiel: Das RRP 117 sendet einen 800 µs langen intern linear frequenzmodulierten Sendeimpuls aus. Das maritime Broadbandradar BR24[13] sendet praktisch einen vergleichbaren Impuls aus (nur unbedeutend länger: 1000 µs und ebenfalls linear frequenzmoduliert). Aber das RRP ist ein Impulsradar und das BR24 ein Dauerstrichradar. Kriterium ist eben das im ersten Satz des Artikels genannte deren Sender (im Gegensatz zu einem Impulsradar) während der Dauer des Messvorganges ununterbrochen arbeiten. Das Impulsradar RRP-117 wartet nach dem Senden seines Impulses immer noch auf Echosignale, das Dauerstrichradar BR24 hat während des Sendens schon alle möglichen Echosignale empfangen und verarbeitet. Es schaltet danach nur noch aus Stromspargründen ab.

Ich denke, wenn man also den ersten Satz unbedingt in zwei Sätze aufteilen möchte, dann werden in der Folge beide Sätze nur durch notwendige Füllwörter vergleichbar lang wie der jetzige einzelne Satz. Beide Sätze würden dann nicht wesentlich mehr Information enthalten, als eben dieser jetzige. Wenn es allerdings schwierig ist, diesen ersten Satz technisch zu begreifen (leider kann ich das als Fachdozent selbst nicht beurteilen), dann sollte man vielleicht doch versuchen, kleinere Einheiten zu wählen. Nur kommt man dann um den technischen Inhalt nicht drum herum. In einem der beiden Ersatzsätze muss genau das stehen, was jetzt auch da steht.

Einleitung insgesamt: Ja, für jeden Teilsatz der Einleitung gibt es einen entsprechenden Eintrag im Inhaltsverzeichnis. Und umgekehrt: außer Geschichte, Literatur und Weblinks ist für jeden Haupteintrag des Inhaltsverzeichnisses ein entsprechender Teilsatz in der Einleitung vorhanden.--≡c.w. 10:11, 24. Nov. 2013 (CET)

Obwohl in diesem Falle nicht so recht überzeugt davon, habe ich gemäß den Regeln von Textverständlichkeit den Satz geteilt: Nur ein Gedanke pro Satz. (somit also erledigt) --≡c.w. 18:15, 25. Nov. 2013 (CET)

Hallo c.w.

• Nochmal zum ersten Satz: Im Moment nutzt er das Verb "bezeichnen". Bezeichnungen sind Gegenstand von Wörterbüchern. Ein Artikel in der Wikipedia stellt aber nicht ein Wort, sondern einen Begriff dar. Der erste Satz sollte daher das Grundgerüst haben: "Dauerstrichradar ist (...)"
• FMCW-Radar ist gemäß Haupttext kein vollständiges Synonym zu CW-Radar. Also sollten diese beiden Bezeichnungen im ersten Satz nicht als austauschbare Alternativen genannt werden.
• Anmerkungen zur ersten Grafik:
  • Es wird ausdrücklich auf den Dopplereffekt Bezug genommen. Die angedeuteten Wellenfronten sind jedoch konzentrisch.
  • Der vom Sender auf das Auto fokussierte Strahl müsste die gleiche Wellenlänge haben, wie die reflektierte Welle. Er ist jedoch kontinuierlich, ohne Wellenfronten dargestellt.
  • Die Anmerkung "reflektierte Energie, beeinflusst durch Dopplereffekt" ist mit Elementen der PNG-Grafik überlagert.
  • Die Bildunterschrift suggeriert, dass Dauerstrichradar notwendigerweise etwas mit dem Dopplereffekt zu tun hat.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2013 (CET)

Hallo Kai,

Ich habe die Einleitung gemäß deinen Hinweisen umformuliert. Jetzt kommt allerdings nicht mehr so zum Ausdruck, dass (vor allem in englischsprachigen Quellen) auch das FMCW- Radar als ein CW-Radar bezeichnet wird (nur umgekehrt geht es nicht). Jetzt besser?

Zur Grafik: es sollen keine Wellenfronten dargestellt werden. Die Sendeenergie wird gerichtet abgestrahlt, aber das reflektierende Objekt zerstreut diese Energie in alle Richtungen (backward, sideward and foreward scattering). Die konzentrischen Kreise möchte ich (wenn ich ihnen überhaupt eine Bedeutung beimessen möchte) eher als eine amplitudenmäßige Fluktuation an einem Objekt mit komplexeren Formen ansehen (siehe Swerling-Fälle), weshalb sie dann auch nicht als Vollkreis, sondern verstärkt nur für die eine ungefähre Richtung zurück zum Radar dargestellt sind.

Die Grafik soll das Prinzip darstellen: Das ist, dass wenn ein Echosignal registriert wird, dieses als Beweis angenommen werden kann, dass sich in Ausbreitungsrichtung der Sendeenergie ein Hindernis befindet. Mehr erst einmal nicht. Inwieweit jetzt durch Feststellen oder gar Messen von Eigenschaften des reflektierten Signales weitere Informationen ermittelt werden können (zum Beispiel Laufzeit oder Spektralverschiebungen), das ist in dieser Grafik noch gar kein Thema. Eine Laufzeit tritt immer auf, aber sie kann manchmal nicht festgestellt werden, weil keinerlei Bezug für eine Zeitmessung vorhanden ist. Lediglich wenn eine Dopplerfrequenz auftritt, dann tritt sie in allen der vielen verschiedenen Messvorgänge auf, weshalb ich sie an dieser Stelle auch genannt habe. Manchmal wird sie einfach ignoriert, manchmal stört sie und manchmal ist sie das Ziel der Messungen. Kannst du dir vorstellen, wie viele verschiedene Dopplerfrequenzen in einem ansonsten relativ ruhig dastehenden Wald allein schon durch das vom leichten Wind bewegte Laub entstehen und die dann durch ein CW-Radar im W-Band gemessen werden? (Allein schon! ;-)

--≡c.w. 16:00, 21. Dez. 2013 (CET)

Amplitude

Im Abschnitt zum Empfänger steht: "...Amplitude (I-Signal) zusätzlich eine Phaseninformation (Q-Signal)". Tatsächlich ist aber I der Realteil und Q der Imaginärteil des komplexen Signals. Die Amplitude kann man aus I und Q über den Phytagoras errechnen und den Phasenwinkel über den Tangens. (nicht signierter Beitrag von 193.141.219.36 (Diskussion) 14:51, 5. Feb. 2014 (CET))

Vielen Dank für den Hinweis. Ich versuche das mal umzuformulieren. Denn praktisch haben manche Transceiver nur einen einzigen Ausgang (der mit dem ausschließlichen Ziel der Verwirrung auch noch IF- also „Zwischenfrequenz“ heißt) und der im Basisband elektrisch und mathematisch identisch ist mit dem I-Ausgang (In Phase). In komfortableren Transceivern, welche dann auch die Bewegungsrichtung erkennen können, ist dieser Q-Ausgang (Quadrature) tatsächlich nur zusätzlich.

Da aber keine Impulse, sondern (relativ zur Messung) Dauerstrichfrequenzen anliegen, ist das für die weitere Signalverarbeitung jedoch keine Einschränkung. Es wird dann am I-Ausgang nur das Maximum der Amplitude (bzw. der Effektivwert der Wechselspannung) gemessen und somit hat sich die Berechnung nach Pythagoras erübrigt. Der Q-Ausgang ist dann tatsächlich nur noch eine Phaseninformation in dem Sinne, dass geprüft wird, ob das Q-Signal dem I-Signal phasenmäßig voreilend oder nacheilend ist. Das ist dann die Information über die Bewegungsrichtung. --≡c.w. 15:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Wiki-Links

In Verlauf von Reviews und Kandidaturen hat sich der Artikel grundlegend geändert. So wurde teilweise auch die Reihenfolge von Unterabschnitten geändert. Ich habe zwar versucht, die interne Verlinkung anzupassen (ein Wikilink bei erstmaliger Nennung eines Fachbegriffes mit eingenem Artikel). Es ist allerdings möglich, dass noch Wiki-Links existieren, die nun zum Beispiel erst bei dritter Nennung des Fachbegriffs verlinkt sind. Das kann natürlich als Mangel genannt werden, aber genauso selbstverständlich wäre es denkbar, diesen Mangel selbst zu beheben. Für diese kleine Mühe danke ich! -- c.w. 09:13, 21. Mär. 2014 (CET)

KALP-Diskussion vom 26. Februar bis zum 22. März 2014 (keine Änderung)

Dauerstrichradar ist ein Radarsystem, das sich von einem Impulsradar dadurch unterscheidet, dass der Sender eines Dauerstrichradars während der Dauer des Messvorganges ununterbrochen arbeitet. Die verschiedenen Funktionsprinzipien der Dauerstrichradare unterscheiden sich vor allem darin, ob – und wenn ja: wie – die gesendete Frequenz moduliert wird.

Ich möchte diesen Artikel als «Excellent» kandidieren lassen. Der Artikel wurde bereits im Sommer 2012 als «Lesenswert» gekennzeichnet. In dieser Kandidatur wurden schon außergewöhnlich hohe Ansprüche an den Artikel gestellt. In der Folgezeit wurde der Artikel noch erweitert. In dem Review zur Vorbereitung dieser Kandidatur wurden viele Abschnitte (zum Beispiel auch die Einleitung) verständlicher formuliert. Mittlerweile ist der Artikel ausführlicher als so manches Fachbuch zu diesem Thema, verzichtet aber auf mathematische Allgemeinplätze in Form unnötiger Formelzuweisungen^[#]. --≡c.w. 00:02, 26. Feb. 2014 (CET)

Möchtest du "Dauerstrichradar" als System oder als Verfahren verwenden? Falls System, sollte der erste Satz mit "Ein Dauerstrichradar" beginnen. Falls Technik, passt der Rest der Einleitung teilweise nicht so gut (sollte mehr "gerät" dahinter bekommen).

Erstes Bild: "reflektierte Energie, beeinflusst zum Beispiel durch Dopplereffekt" - der Dopplereffekt hat einen winzigen Einfluss auf die gesamt reflektierte Energie (O(v/c)), da sind andere Dinge viel wichtiger. Das sollte geändert werden.

"Diese großflächigen und meist relativ dünnen Objekte können durch dahinter geführte Gespräche in Vibrationen versetzt werden. Diese Vibrationen können den Abstand der reflektierenden Fläche zum Radar in der Größenordnung von bis zu einem Millimeter ändern." - also wenn Gespräche eine Fensterscheibe um 1mm auslenken, mache ich mir Gedanken um die Scheibe. Aus gutem Grund nutzt man dafür eher Laser-Vibrometer im Infraroten.

Insgesamt ein toller Artikel und seit der Lesenswert-Kandidatur gut verbessert worden. Wenn der Text der ersten Abbildung geändert wird:  Exzellent --mfb (Diskussion) 17:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank erst mal für deine Wortmeldung. (Ich hatte mich schon damit abgefunden, dass hier gar nichts mehr passiert.) Den Text aus dem Layer des Bildes rauszuwerfen, ist das geringste Problem. Nur ist gerade die Dopplerfrequenz eines der wichtigsten Eigenschaften eines Echosignals, ohne welche die gesamte Gruppe von nichtmodulierten Dauerstrichradargeräten nicht arbeiten würde. Als „winzig“ würde ich das nun gerade nicht bezeichnen.

Dauerstrichradar ist der Name für eine große Gruppe von Radargeräten. Der Begriff ist also gleich dem „Dauerstrichradargerät“. Wenn ein Verfahren gemeint ist, dann wird das explizit dazu genannt: „Dauerstrichradarverfahren“. Das Wörtchen „Ein…“ …gefügt klingt aber tatsächlich besser.

Glas ist ein ziemlich elastischer Werkstoff. (Zum Beispiel als Glasfaser…) Auch eine riesige Fensterscheibe hält ziemlich viel Torsion aus: wenn du mal in der Mitte eines großen Terassenfensters oder eines Schaufensters mit dem Finger gegen drückst: du wirst erstaunt sein, wie viel die Glasscheibe nachgibt: das ist wesentlich mehr als ein Millimeter. Selbst ein kleineres Fenster kann sich beim Öffnen oder Schließen um mehrere Zentimeter windschief verbiegen - gut: nicht alles davon geht auch auf die Scheibe über. Moderne Glasscheiben sind meist zum Zwecke der Wärmedämmung mit einer dünnen Metallschicht gesputtert. Das ist ein idealer Reflektor. Dieses Echosignal habe ich selbst schon aufgezeichnet (allerdings nur aus einer Testentfernung von etwa 10 Metern). Ob das Laser-Vibrometer dafür zweckmäßig ist, das glaube ich eher nicht, da ich mir vorstelle, dass dieses Vibrometer exakt rechtwinklig zur Scheibe ausgerichtet sein muss. Für den Transceiver im K-Band war das damals nicht so wichtig, die Modulation des Empfangssignals kam trotzdem durch. :-) --≡c.w. 16:45, 3. Mär. 2014 (CET)

 Abwartend  Lesenswert Hallo, von einer Auszeichnung als "exzellent" würde ich derzeit absehen, da die Bewertungskritierien (z.B. "hervorragend geschrieben und angemessen illustriert") meiner Meinung nach nicht klar erfüllt sind. Leider habe ich gerade keine Zeit, den langen und ausführlichen Artikel genau zu lesen, deswegen nur ein paar Anmerkungen meinerseite:

1. Im Abschnitt "Geschichte" fehlt mir der rote Faden. Es wird zwar von ersten Grundlagen der Reflexion von EM-Wellen schön auf erste Geräte verwiesen aber die nachfolgenden Absätze fügen sich meiner Meinung nicht in den Abschnitt ein.
2. Im Abschnitt "Technische Realisierung" wird zwar am Anfang "Sender" kurz und knapp gesagt worin sich der Aufbau des Senders von Dauerstrichradaren zu anderen Radarsystemen unterscheiden. Aber bei Antenne und Empfänger findet sich diese Unterscheidung nicht. Auch enthalten die Abschnitte einige schwer/unverständliche Formulierungen.
   • "Für sehr hohe Frequenzen arbeitet der VCO oft auf einer niedrigeren Frequenz." → Welche Frequenz wird als "sehr hoch" angesehen
   • Die Erläuterung zur "Frequenztoleranz" ist schwer verständlich und es wird sicher nicht jedem klar was damit ausgesagt werden soll.
   • "meist getrennte Sende- und Empfangsantennen" vs. "Antenne ist oft eine integrierte Patchantenne: Sende- und Empfangsantenne sind auf einem Substrat aufgebaut "
   • Einige Begriffe sollten noch verknüpft werden: Hauptkeule, Abwärtsmischer, Empfindlichkeit, ...
   • "a bei Dauerstrichradar jedoch keine Momentanwerte analysiert werden, ... gleich der Maximalwert (oder der Effektivwert) gemessen werden." → Was soll der Laie dem Satz bzw. dem ganzen Absatz entnehmen?
   • Gelten die Aussagen zu "Direktmischempfänger" und "Überlagerungsempfänger" allgemein, speziell für Dauerstrichradare oder gar nur für eine Untergruppen davon?
   • ...
3. Überall im Artikel (Text und auch Abschnittsbeschriftungen) werden englischsprachige Begriffe genutzt, die nicht übersetzt werden und für die sogar Hauptartikel mit deutschsprachigen Lemma existieren.

Wie gesagt habe ich wenig Zeit, die Abschnitte zum unmoduliertem und moduliertem Dauerstrichradar muss ich mir die Tage nochmal in Ruhe ansehen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 20:15, 2. Mär. 2014 (CET)

1. Geschichte… wenn in dieser Geschichte in der Realität ein roter Faden erkennbar wäre, dann hätte ich das mit Freuden auch so in den Artikel aufgenommen. Bei solchen Geschichtsabschnitten besteht immer die Gefahr, dass sie ausufern (siehe den mittlerweile aus Radar ausgelagerten Artikel Geschichte des Radars: seitdem wird dort wieder in die Radargeschichte alles aufgenommen, was im ausgelagerten Artikel ebenfalls steht). Aus dieser geschichtlichen Entwicklung habe ich hier nur die Eckpunkte herausgegriffen, die ich als für Dauerstrichradar relevant betrachte. Diese Relevanz ist natürlich sehr subjektiv. Ich bin der Meinung, dass Heinrich Hertz und James Clerk Maxwell (ebenso wie Adam und Eva) nicht in die Radargeschichte hineingehören, obwohl sie dort immer gerne genannt werden.

Aktuell habe ich mich (anlässlich des Artikels Wetterradar) ausgiebig mit der Geschichte befasst. Problematisch ist, dass die militärische Nutzung im 2. Weltkrieg die Forschung für zivile Projekte zurückgedrängt hat. Es gibt sogar Quellen, die davon sprechen, dass die Radartechnologie für zivile Nutzung erst etwa 1960 „vom Militär freigegeben wurde“! Das sind aber alles leider nur Sekundärquellen, das original zitierte Dokument ist mir bislang nicht zugänglich. Wenn damit das Verbot der Aliierten gemeint war, welches Deutschland die Forschung an der Radartechnologie verbot, wäre ja alles klar, aber es ist hier keine deutsche Literatur, die zitiert wird.

2. - „sehr hohe Frequenz“: das ist relativ.

Die Frequenzvervielfachung beträgt zwischen 2 und 25-fach. Das sind die einzigen belastbaren Zahlen dazu. Die Trägerfrequenz kann zwischen 2 und 250 GHz liegen, die Ausgangsfrequenz kann Werten zwischen dem oberen Megaherzbereich und (das höchste Beispiel, das ich kenne:) 13 GHz betragen. Beide Frequenzen überlappen sich also. Was hoch oder was niedrig ist, das legt dann die gewählte Technologie fest. Oft ist das ein Kompromiss mit dem Ziel, Preis und Aufwand zu minimieren.

- Frequenztoleranz vs. Bandbreite. Frequenzen, die außerhalb der Bandbreite liegen, werden nicht mehr verarbeitet: soweit alles klar. Ich kann aber diesen Begriff „Bandbreite“ an dieser Stelle nicht verwenden, weil auch das Sende- oder Empfangssignal eine Bandbreite hat, die komplett in die Bandbreite des Resonanzbauteils hineinpassen muss. Wegen der Dopplerfrequenz kann das Echosignal eine ganz andere Mittenfrequenz haben, als das Sendesignal. Werden auch nur Teile von diesem Frequenzgemisch durch die (meist -3dB) Bandbreite unterschiedlich verarbeitet, dann entstehen nicht mehr tolerierbare Verluste.

- „meist getrennte Sende- und Empfangsantennen“ aber „oft integrierte Patchantenne: Sende- und Empfangsantenne sind auf einem Substrat aufgebaut“ Wo ist da jetzt dein Problem?

- „…Momentanwerte…“ Ursache dafür war eine IP, deren klugsch Diskussionsbeitrag noch auf der Disk zu sehen sein sollte: betreffs I&Q-Verfahren. Wenn ein Momentanwert betrachtet wird, dann ist tatsächlich das I-Signal und das Q-Signal Real- und Imaginärteil einer komplexen Wechselspannung. Beim Dauerstrichradar wird jedoch kein Momentanwert gemessen, sondern entweder gleich ein Effektivwert, oder bei digitaler Verarbeitung: die Maximalspannung. Deswegen führt diese Real- und Imaginärteil- Betrachtung mit nachfolgender Berechnung nach Pythagoras und Winkelfunktionen nicht weiter. Hier ist die Effektiv- oder Maximalspannung vom I-Signal die reale Amplitude des Signals und das Q-Signal bietet nur noch eine reine Phaseninformation wie in dem Bild gezeigt.

- „Direktmischempfänger“ und „Überlagerungsempfänger“: teils-teils: viele Vorteile/Nachteile gelten allgemein für alle Empfänger. Aussagen des direkten Übersprechens von Sendeantenne zur Empfangsantenne und der damit begrenzten Sendeleistung nur für Dauerstrichradar.

3. Englischsprachig. Ja. Das hat sich eben im Sprachgebrauch so durchgesetzt. Ein Bildschirm im Radar ist heutzutage kein Radarschirm mehr, sonder ein Display oder Scope. Ein Radar ist ja auch nur ein „Funkmessgerät (FuMG)“. Das „Funkmessgerät“ versteht heute aber keiner mehr („Ach so: Radar meinst du - warum sagst du das nicht gleich?“)

--≡c.w. 16:45, 3. Mär. 2014 (CET)

Nur kurz: Ich merke nur die Sachen an, die mir auffallen, und will auch keine inhaltliche Diskussion oder gar eine QS-Diskussion hier führen. Es sind Stilsachen, die einem als im Thema stehendem Hauptautoren evtl. nicht auffallen. Bitte beachte, genau solche Sachen, wie diese Unstetigkeiten in der Entwicklung aus der heutigen Sicht ohne Sprünge darzustellen und die Komplexität eines solchen technischen Themas auch Laien verständlich zu machen, macht einen Artikel zum "exzellenten" Artikel. --Cepheiden (Diskussion) 20:05, 3. Mär. 2014 (CET)

Nachsatz zur Frage: „Im Abschnitt "Technische Realisierung" wird zwar am Anfang "Sender" kurz und knapp gesagt worin sich der Aufbau des Senders von Dauerstrichradaren zu anderen Radarsystemen unterscheiden. Aber bei Antenne und Empfänger findet sich diese Unterscheidung nicht.“:

Einer passiven Sendeantenne ist es völlig egal, ob sie mit Impulsen oder mit Dauerstrichleistung gespeist wird. Ebenso ist es einer Empfangsantenne völlig egal, ob sie ein Dauerstrichsignal oder ein impulsförmiges Signal empfangen soll. Sie empfängt alles, was in ihrem Frequenzbereich anliegt. Ebenso der Empfänger: Alles, was an seinem Eingang anliegt, wird verarbeitet. Es gibt da keinen Unterschied zwischen Dauerstrichradaren und anderen Radarsystemen. Ich denke nicht, dass genau diese angeblich fehlende Information, dass es da keinen Unterschied gibt, jetzt den Unterschied von „lesenswert“ zu „Exzellent“ ausmacht.

Die einzige Besonderheit, die manche Empfänger aufweisen können, ist, ob sie eine Gleichspannung am Ausgang der Mischstufe weiterverarbeiten können oder nicht. Das ist aber im Artikel ausführlich unter dem Stichwort „übertragergekoppelte Mischstufe“ und im gesamten Absatz Abstandsüberprüfung beschrieben. --≡c.w. 12:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Ohne Details diskutieren zu wollen, wenn sich der Aufbau und die Funktion von Sender, Antenne und Empfänger bei allen Radar-Typen gleich ist, dann bitte alles bei Radar unterbringen und keine irreführenden Redundanzen aufbauen. Wenn es doch Unterschiede im Vergleich zum Impulsradar gibt, dann diese bitte herausarbeiten. Und doch genau diese Informationen (Unterschiede bzw. gleicher Aufbau und Funktion) sollte in einem "exzellenten" Artikel deutlich werden. --Cepheiden (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2014 (CET)

Mit Verlaub: so etwas lehne ich prinzipiell ab. Wenn die Funktion eines Gerätes erklärt wird, dann muss die Gesamtfunktion eine schlüssige Einheit bilden. Es ist äußerst kontraproduktiv vom Leser zu verlangen, um einen technischen Ablauf zu erfassen, immer abwechselnd je eine Seite in verschiedenen Büchern lesen zu müssen und das nichtzutreffende dabei intuitiv auszublenden. Diese Forderung durchzusetzen würde bedeuten, den Artikel zu zerstören. Lieber verzichte ich dann auf eine solche Auszeichnung! --≡c.w. 21:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Ja, das stimmt und hier eine gute Lösung zu finden sollte das Ziel sein. Lange redundante Abschnitte zu erstellen, ist aber nicht im Sinn des Lesers oder der Wikipedia. Wissen zu einem Thema sollte an einer Stelle beschrieben werden. Andere Artikel können dann verkürzt das Wesentliche für den jeweiligen Artikel nochmals aufnehmen (damit der Leser nicht wechseln muss) und ansonsten auf den Hauptartikel verweisen. Und wie gesagt in einem exzellenten Artikel sollte dem Leser unter anderem unkompliziert klar gemacht werden, worin Gemeinsamkeiten mit und Unterschiede zu anderen Typen, Bauformen usw. bestehen. bitte beachte, dass bei exzellenten Artikel nicht nur der Inhalt korrekt sein soll (Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen). --Cepheiden (Diskussion) 21:24, 5. Mär. 2014 (CET)

Wenn du dir vor deiner Kritik wenigstens die Zeit genommen hättest, den Artikel durchzulesen^[14], dann wären einige Fragen, die du hier gestellt hast, schon mal überflüssig. Wenn du wirklich meinst, dass die zwei Sätze, die über Empfänger im Artikel Radar stehen, in irgendeiner Form redundant wären mit Dauerstrichradar#Empfänger, dann solltest du beide doch vielleicht erst durchlesen. Redundant wären dann auch alle Empfängerabschnitte zu Radio und das Radarverfahren selbst ist komplett redundant zu Laufzeitmessung. Damit sind dann sowohl Impulsradar als auch Dauerstrichradar und Wetterradar (als Geräteartikel) und allgemein Radar (als Artikel über ein Verfahren) völlig überflüssig und können komplett gelöscht werden… --≡c.w. 22:14, 5. Mär. 2014 (CET)

Charly, ich habe nicht gesagt, dass die Redundanz besteht, sondern wie diese Information auf den Hauptartikel und die beiden Unterartikel untergebracht werden sollte, wenn Sender, Antenne und Empfänger bei allen Radartypen sich nicht unterscheiden. Du erklärst auch nicht detailliert Patchantenne, Überlagerungsempfänger, FFT, Frequenzumtastung usw. in diesem Artikel. Deine Äußerungen jetzt, zeigen mir dass du mein Kritik nicht konstruktiv wahrnimmst und dich auf den Schlips getreten fühlst. Das ist schade. Von löschen hat auch niemand etwas gesagt. Wenn du meine Anmerkungen ungerechtfertigt findest, tut es mir Leid. Der Artikel mag inhaltlich vollständig und fachlich richtig sein, aber ich finde den Artikel derzeit nicht "hervorragend geschrieben" und er animiert mich nicht zum Weiterlesen (vgl. WP:KALPB). Eine sinnvolle Verteilung der Information auf die Artikel aus diesem Fachbereich, die damit verbundene Entschlackung/Verschlankungen und kleinere Stilanpassungen könnten das ändern. -- Cepheiden (Diskussion) 22:53, 5. Mär. 2014 (CET)

Es ist in meinen Augen grober Unfug, technische Beschreibungen der Gerätetechnik aus den dazugehörigen Artikeln über diese Gerätetechnik (zum Beispiel Dauerstrichradar) herauslösen zu wollen, um sie in einem Artikel über das Verfahren (Radar) zu sammeln. Eventuelle Redundanzen könnten möglicherweise in Zukunft auftreten mit einem noch zu erstellenden Artikel Impulsradar. Dieser würde aber erst _nach_ dem Artikel Dauerstrichradar folgen können, da formal ein Impulsradar auch nur ein amplitudenmoduliertes Dauerstrichradar mit einem Modulationsgrad von 100% ist. Deren Unterbaugruppen benötigen dann höchstens zusätzliche Eigenschaften, auf die man hier noch nicht eingehen muss. Niemals jedoch kann eine Redundanz zu einem Artikel bestehen, der nur das Verfahren beschreibt. Die dortigen Ausführungen über die Gerätetechnik könnten entfernt werden (und müssen spätestens dann entfernt werden, wenn der Artikel Impulsradar steht.) Aber sie haben keinen Einfluss darauf, was hier in diesem Artikel an Gerätebeschreibungen aufgenommen wurde. Deswegen steht dieses Thema hier überhaupt nicht zur Debatte.

Dein Irrtum ist, den Artikel über das Radarverfahren als „Hauptartikel“ und die Artikel über diverse Gerätetechnik als „Unterartikel“ davon zu bezeichnen. So etwas kann eben vorkommen, wenn man den Inhalt dieser Artikel nicht kennt. Auf den Schlips getreten fühle ich mich in der Tat: Denn allein schon die Ausgangssituation mit deiner Erklärung, dass du keine Zeit hättest, den Artikel zu lesen, aber gleichzeitig irgendwelche angeblichen Mängel bemäkelst und dir dabei nicht einmal aufgefallen ist, dass zum Beispiel der Abschnitt Geschichte völlig überarbeitet wurde. (Was der Beweis ist, dass du den Artikel immer noch nicht durchgelesen hast.) Auf solche Form der Zusammenarbeit kann ich gut verzichten. --≡c.w. 00:09, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Artikel als reine Beschreibung eines Verfahrens ausgelegt ist, dann sollte nicht die Hälfte des Artikel und der Kategorien Geräte-bezogen sein. Aber das ist ein anderes Thema. Ich glaube auch nicht, dass du in Dauerstrichradar einen Artikel erkennst, der sich nur mit der Gerätetechnik beschäftigt. Des Weiteren hast du Recht, dass ich den Artikel damals ganz hätte lesen sollen, aber er animiert eben nicht gerade zum Lesen und es hätte nichts an meinen Kommentaren geändert. Im Übrigen ist ein Artikel nicht exzellent, wenn man für eine Kritik bzw. Anmerkungen zu den Abschnitten "Geschichte" und "Technische Realisierung" zwangsläufig auch die Beschreibung der beiden Arten von Dauerstrichradaren benötigt. Die Ebene-2-Abschnitte sollten schon für sich stehen, erst recht wenn es sich um einen derart langen Artikel handelt.

Das du den Abschnitt überarbeitet hast ist mir gestern aufgefallen, aber ich verfolge den Artikel und auch dessen Änderungen nicht. Auch tut es mir Leid, dass ich deine Änderungen nicht gleich bejubele. Wenn du auf meine Anmerkungen nicht eingehen magst, ist das dein gutes Recht. Dennoch steht es mir frei meine Meinung zu äußern und den Artikel zu bewerten. -- Cepheiden (Diskussion) 18:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht solltest du dir auch meinen Diskussionsbeitrag erst richtig durchlesen, bevor du wieder etwas durcheinanderbringst: Der Artikel Radar war derjenige, der das Verfahren beschreibt, nicht der Artikel Dauerstrichradar: das steht im Zweifel so in der jeweiligen Einleitung drin. Als übergeordneter oder auch „Hauptartikel“ für ein Dauerstrichradargerät wäre möglicherweise Radargerät zu sehen. Mit dem Artikel Radar habe ich so gut wie nichts zu tun, für eventuelle Fehler in diesem Artikel bin ich nicht verantwortlich. Er steht hier auch überhaupt nicht zur Diskussion. Wenn du dort etwas ändern möchtest, kannst du das gerne tun: ich werde mir diese Änderung nicht einmal durchlesen. --93.228.43.98 19:10, 6. Mär. 2014 (CET)

…suggested reading: Wikipedia:Kritik-Knigge --93.228.43.98 19:15, 6. Mär. 2014 (CET)

…suggested reading: Impulsradar --80.142.230.206 12:28, 8. Mär. 2014 (CET)

"Der Artikel" (erster Satz) = Radar. Entschuldige meinen unklaren Bezug. Ich habe dich auch keines Fehlers in irgendeinem Artikel beschuldigt oder gesagt du müsstest den Artikel Radar korrigieren (oder was auch immer). Ich habe lediglich meine Meinung und ein paar Anmerkungen zum Artikel Dauerstrichradar gegeben. Wenn du diese für ungerechtfertigt hältst, steht es dir frei sie zu ignorieren (so wie ich deinen ungerechtfertigten Hinweis auf den Knigge) -- Cepheiden (Diskussion) 19:04, 9. Mär. 2014 (CET) P.S. Ich hätte wohl einfach eine unkommentierte Bewertung abgeben sollen.

Um einen (bis dahin persönlich unkannten) technischen Sachverhalt verstehen zu wollen, muss man sich schon den ganzen Artikel durchlesen. Denn wenn es tatsächlich gelingt, einen komplexen Zusammenhang bereits nach nur wenigen ausgewählten Sätzen verstanden zu haben, dann ist der Rest des Artikels doch eigentlich nur überflüssige Prosa. Im Wikipedia:Kritik-Knigge steht deswegen: „Gib eine Bewertung (etwa bei Kandidaturen) nur dann ab, wenn Du den Artikel ganz gelesen hast.“ (Hervorhebungen im Original.) Solche Anmerkungen wie hier oben „Leider habe ich gerade keine Zeit, den langen und ausführlichen Artikel genau zu lesen…“, sind nicht geeignet, die Akzeptanz einer Kritik zu unterstützen.

„Die gesamte Qualitätssicherung der Wikipedia lebt von guten Reviews…“ (Ref). Deswegen möchte ich mich hier recht herzlich bei mfb bedanken, der sich schon in dem dieser fehlgeschlagenen Kandidatur vorangegangenen erfolgreichen Reviews wunderbar eingebracht hat und viel zur Verbesserung des Artikels beigetragen hat. Es war ein hoffnungsvoller Anfang, eine gegenüber der Vergangenheit bessere Zusammenarbeit zwischen Physikern (als Theoretiker) und Ingenieuren (als Praktiker) zu gründen. Ich hatte gehofft (und einige Teilnehmer auch direkt angesprochen), dass sich mehr Angehörige aus der Redaktion Physik hier zu Wort melden. Aber hier liegt anscheinend offensichtliches Desinteresse vor, denn dem Argument „…leider keine Zeit…“ widerspricht die gleichzeitig gesteigerte Aktivität an anderen Stellen, die nun nicht unbedingt ein Physik-Diplom erfordern (…aber irgendwo müssen ja schließlich Prioritäten gesetzt werden).

Über die Qualität des Artikels habe ich ein ganz anders geartetes Indiz: Diejenigen, die sonst immer sofort über jede Kleinigkeit herziehen, haben sich ebenfalls nicht zu Wort gemeldet. Das kann zwei Ursachen haben: entweder der Artikel hat keine Mängel mehr (was ich eher nicht glaube), oder oben genanntes Desinteresse überwiegt auch hier. Wenn das wirklich alles so uninteressant ist, was ich in der Wikipedia an Artikeln beitrage, dann kann ich die Arbeit hier auch einfach sein lassen. Ich werde möglicherweise hier oder dort noch kleinere Edits vornehmen, aber nie wieder wochenlang Abend für Abend an solchen großen Artikeln sitzen. (Ich bin ebenfalls in der Lage, andere Prioritäten zu setzen: Für die exakt gleiche Arbeit, die in der Wikipedia kostenlos geleistet wird, erhalte ich woanders viel Geld.) --≡c.w. 09:20, 17. Mär. 2014 (CET)

@Charly Whisky: Ich lasse manchmal Artikel für „lesenswert“ kandidieren (zuletzt einmal ohne Erfolg), kenne also manche Deiner Erfahrungen. Was ich anders machen würde als Du: Einem Kritiker bin ich grundsätzlich dankbar, auch wenn ich manche seiner Bewertungen nicht teile. Immerhin hat er sich die Arbeit gemacht und sich mit meinem Artikel (jedenfalls tw.) beschäftigt. Da ich ihn möglichst „gewinnen“ will, vermeide ich unfreundliche Reaktionen meinerseits. Auf Kritik antworte ich hier eher nur kurz – die Diskussion soll hier nicht ausführlich werden (und dadurch vielleicht eine zusätzliche Hürde für weitere Bewerter darstellen, die dann denken, sie müssen außer dem Artikel auch noch diese lange Diskussion hier lesen). Ich denke über die Kritik nach und ändere, soweit sie mir einleuchtet, im Artikel. Auch unzutreffende Kritik kann hilfreich sein, indem sie mich manchmal darauf hinweist, was ich im Artikel vielleicht noch klarer oder schon am Beginn formulieren müsste. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:10, 17. Mär. 2014 (CET)

Oh Gott: Ich habe unfreundlich reagiert? Wird jeder Widerspruch als unfreundlich aufgefasst? (Ansonsten habe ich doch alles genau so gemacht, wie du es beschreibst. Allerdings mehr im Hintergrund: Man kann es an der Artikelhistorie erkennen.)

Sicherlich wäre es schöner, wenn solche ausufernde Diskussion hier unterbleibt (so wie [hier] schon angesprochen). Denn ein solcher Diskussionsverlauf ist tatsächlich sehr schädlich: er zerstört den Eindruck und er vertreibt gelegentlich vorbeischauende Besucher, die vielleicht auch den Artikel bewerten würden. Nur: wenn hier jemand eine These vertritt, dann muss ich auch hier auf diese These kurz antworten. (Ausführlicher wurde das allerdings auf den beiden betreffenden Benutzerdiskussionseiten gemacht.) --≡c.w. 16:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Hallo, Charly Whisky hat mit seiner Kritik an meinen Anmerkungen durchaus Recht (das hatte ich nicht nur hier schon mehrfach eingeräumt). Warum er allerdings hier nach mehreren Tagen und Diskussionen an anderer Stelle nochmal einen längeren Text dazu verfasst, ist mir unklar und ist (um diese fehlgeleitete Diskussion nicht weiter auszubauen) auch nicht wichtig.

Zum Artikel: Ich habe mir den Artikel heute, nach einigen Tagen und (kleineren) Änderungen, nochmals durchgelesen (ja ich habe ihn mehrfach gelesen). Der technisch geprägte Artikel hat viel Interessantes zu bieten, ist aber für mich aus diversen Gründen (technischer Stil, die Art wie der Leser das Thema näher gebracht wird usw.) nicht exzellent. Die Lesenswert-Hürde übersteigt er jedoch ohne Mühe. Ich habe daher mein abwartend oben geändert. --Cepheiden (Diskussion) 00:30, 18. Mär. 2014 (CET)

Mein Urteil lautet (leider)  Neutral. Im Thema bin ich Laie, aber dennoch eine naturwissenschaftlich interessierte OMA, so dass ich eigentlich durch Lesen und Bewerten Charly Whisky Anerkennung für die Arbeit zukommen lassen möchte. Mein Eindruck ist, dass an vielen Stellen versucht wurde, komplizierte Sachverhalte verständlich zu präsentieren, das ist in den Abschnitten ab Unmoduliertes Dauerstrichradar (CW-Radar) meiner Meinung nach gelungen. Bei einigen Begriffen hätte ich mir einen Wikilink gewünscht und auch gesucht, ob er bereits vorher aufgetreten ist, was aber nicht immer der Fall war, wie z. B. Abwärtsmischer, der mehrmals erwähnt wird, bevor ein Wikilink erfolgt. Außerdem wundern mich Angaben wie 24 … 24,25 GHz, warum nicht einfach 24–24,25 GHz? Im Abschnitt Sender wird die geringe Sendeleistung betont, da hätte ich einen Beleg erwartet. Die Beleglage ist aus meiner Sicht heikel, ich habe allerdings dazu die Diskussionsseite des Artikels (im Archiv) gelesen. Da sich andere Leser bei der KLA-Kandidatur nicht daran störten, ist eine Sache, aber mich hält das von einer Bewertung des Artikels auf KALP ab. Ein anderes „Extrem“ für die Belege: Gilt der Einzelnachweis Nr. 27 nur für Golf, aber nicht für Fußball? Auch die bereits in der Diskussion angesprochenen englischen Bezeichnungen sind meiner Meinung nach durch eine deutsche Übersetzung zu ergänzen. Ich lese viele Fachartikel in Englisch und weiß aus dem Bereich Chemie und Biologie, dass zahlreiche englische Fachbegriffe auch in deutschsprachigen Lehrbüchern verwendet werden, aber trotzdem eine Übersetzung und Erklärung mitgeliefert wird. Trotz dieser Kritikpunkte halte ich den Artikel für überdurchschnittlich und möchte dem Autor für die Arbeit daran danken. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2014 (CET)

JFYI:

• 24 … 24,25 GHz heißt, dass ein Transceiver in diesem Bereich eine einzelne Frequenz wie etwa 25,125 GHz (oder ein relativ schmales Band von beispielsweise 65 MHz Bandbreite darin) verwendet.
• 24–24,25 GHz würde eher heißen, dass ein Transceiver den gesamten Bereich von 24 bis 24,25 GHz mit seiner Senderbandbreite ausfüllt (gibt es natürlich auch: mein eigenes Radar für Schulungszwecke arbeitet auf einer Mittenfrequenz von 24,125 GHz und hat eine Senderbandbreite von 8 GHz !)
• die angegebene Quelle der Referenz Nr.27 ist für viele Sportarten (meist Ballspiele) zuständig, leider ist Bob und Rodel darin nicht genannt, weswegen die Referenz vor dem Bob plaziert wurde. Dass Bob auch solche Geschwindigkeitsmessung durchführt, ist zum Beispiel an den Einblendungen der Geschwindigkeit in entsprechenden Fernsehbildern bei Sportsendungen erkennbar.
• ja: englische Radarbegriffe zu übersetzen ist deswegen schwierig, da mir geläufige deutsche Bezeichnungen dafür einfach nicht bekannt sind (ich könnte sie bestenfalls noch auf Russisch nennen). Manchmal stoße ich in älteren Publikationen (vor allem aus dem schweizer Raum) auf nette Übersetzungen, über die ich dann leicht schmunzeln muss, aber diese Begriffe sind überhaupt nicht gebräuchlich: diese jetzt hier einzuführen wäre nicht angebracht. --c.w. 19:22, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir mal jetzt die Mühe gemacht, und alle englischen Fachbegriffe aufgezählt, die in dem Artikel genannt werden. Dabei fiel mir auf, dass diese meist eine Übersetzung eines bereits vorangegangenen deutschsprachigen Begriffes sind. Hier die Aufzählung:

• continuous wave radar – Dauerstrichradar (siehe Leo.org): die vorangehende deutschsprachige Bezeichnung ist hier nur ins Englische übersetzt, um das Zustandekommen der gebräuchlichen Abkürzung CW-Radar zu erläutern.
  • frequency modulated continuous wave radar - frequenzmoduliertes ~ (adj., siehe Leo.org): die vorangehende deutschsprachige Bezeichnung ist hier nur ins Englische übersetzt, um das Zustandekommen der gebräuchlichen Abkürzung FMCW-Radar zu erläutern.
• synchronous Detector – keine gebräuchliche Übersetzung gefunden, es ist ein Demodulator, der neben der Amplitude (I-Signal) zusätzlich eine Phaseninformation (Q-Signal) bereitstellt (diese Erläuterung befindet sich im gleichen Satz). Eine lineare Übersetzung (Synchrondetektor) führt zu einem völlig anderen Artikel. Eine Suche von der englischen fachlich dazugehörigen Seite In-phase and quadrature components führt auch zu keiner möglichen Übersetzung.
• Frequency Shift Keying = Frequenzumtastung (siehe Leo.org), ist bereits in der Zuweisung der Absatzüberschrift mit einem Hauptartikel übersetzt.
• Scan - hier: der Durchlaufs des Modulationsmusters im gleichen Satz bereits so genannt.
• Ground Penetrating Radar – im gleichen Satz: die vorangehende deutschsprachige Bezeichnung (Georadar mit Link zu Bodenradar) ist hier nur ins Englische übersetzt, um die gebräuchliche Abkürzung GPR zu erläutern.
• Over The Horizon – Surface Wave – im gleichen Satz: die vorangehende deutschsprachige Bezeichnung ist hier nur ins Englische übersetzt, um die gebräuchliche Abkürzung OTH–SW zu erläutern.
• Broadband Radar™ – hier ein registrierter Eigenname
• silent mode – hier ein Eigenname, der vom Hersteller für diesen Mode vergeben wurde.
• stepped frequency – hier ein Verweis auf den vorangehenden Absatz === Stepped-Frequency Continuous Wave (SFCW) ===, wird dort mit treppenspannungsmoduliert übersetzt.

Tut mir leid: aber ich sehe dort keinerlei Möglichkeit, eine zusätzliche Übersetzung einzubringen. --≡c.w. 16:15, 21. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Erläuterungen und für deine Mühe, die englischen Begriffe herauszusuchen und zu erklären. Ich (als Laie) kann mir durchaus vorstellen, dass manche der Übersetzungen zum Schmunzeln anregen. Nachdem du hier auf die Erklärungen aufmerksam gemacht hast (z. B. Over The Horizon – Surface Wave), finde ich die deutschen Erklärungen (statt strikte Übersetzung) eigentlich auch logisch, vermutlich überliest man sie angesichts (für Laien) vieler Fachbegriffe zu schnell. Eine durchgängige Aufführung mit der Vorlage

englisch Over The Horizon, „über den Horizont“, vergleiche Überhorizontradar

wäre eine Alternative, aber ist vermutlich für den Lesefluss auch nicht das Beste. Was das Belegen von Aussagen angeht, kann ich für mich persönlich nur eine gleichwertige Herangehensweise an die Bewertung von Artikeln rechtfertigen, egal, ob die Artikel eher der Biologie, Chemie oder Physik zuzuordnen sind. Es ist schade, dass nicht noch mehr fachkundige Leser hier ihre Meinung geäußert haben. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 20:10, 21. Mär. 2014 (CET)

Tja das ist jetzt genau ein Paradebeispiel dafür, dass mit einer solchen Übersetzung eines englischen Fachbegriffes genau das Gegenteil von dem erzielt wird, was man eigentlich ausdrücken will: Denn das „Über dem Horizont“ ist als Übersetzung sachlich falsch. Dieses Radar soll ja ausdrücklich Ziele unterhalb der normalen Horizontlinie orten, also Ziele mit einem Höhenwinkel wesentlich kleiner als Null. „Über dem Horizont“ würde heißen, ein Höhenwinkel größer als Null: für Radar als auch Optik eine völlig normale Sache. Das oft verwendete „Überhorizontradar“ ist nur eine zwanghafte Linearübersetzung von Nichtfachleuten, die damit eine englische Vokabel ersetzen wollten. Dem „Over the Horizon“ würde hier sachlich eher entsprechen „Über dem Horizont hinaus“. Sehr viel besser gefällt mir da die russische Übersetzung dieses Begriffes: dort heißt es Загоризонтный радиолокатор (linear zurückübersetzt: „Hinter dem Horizont-Radar“)--≡c.w. 22:29, 22. Mär. 2014 (CET)

Exzellent scheint vorerst gescheitert, aber keine Grund für eine Abwahl, daher  Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 12:03, 21. Mär. 2014 (CET)

Die Kandidatur ist gescheitert, und zwar mangels Beteiligung. [ref.] Laut Reglement verbleibt der Artikel damit im vorhergehenden Zustand. Über eine Abwahl braucht man also gar nicht nachdenken, denn selbst dafür ist die Beteiligung zu gering. (Ich dachte schon, dass sogar die Auswerter diesen Artikel ignorieren.) --≡c.w. 14:18, 21. Mär. 2014 (CET)

Sag das mal dem Artikel darüber... für eine Bestätigung des Lesenswert-Status sollte es aber reichen, dann braucht es nicht "ergebnislos" oder "zurückgezogen" zu werden. --mfb (Diskussion) 14:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Das wäre jetzt kritisch: selbst für eine erneute Lesenswert- Bewertung sind es nur zu wenige Stimmen, da Kribs Beitrag ja schon eine Art Zusammenfassung ist und nicht als Stimmabgabe gewertet werden muss. Damit sind es nur zwei gültige Stimmen und zwei Enthaltungen (mit mir). --≡c.w. 14:52, 21. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel erhielt in mit 1x Exzellent, 2x Lesenswert und zwei Enthaltungen in dieser Version nicht die für eine Exzellent-Auszeichnung notwendige Stimmenanzahl. Daher bleibt die alte Auszeichnung bestehen --Chewbacca2205 (Diskussion) 22:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Klammerfehler?

Es ist sehr interessant, wie hier unter dem Vorwand, Klammerfehler zu beseitigen, der Artikel beschädigt wird [15], [16], [17]. Nach jedem dieser Edits wurde das betroffene Bild nicht mehr dargestellt. Vor allem der bockige Kommentar im letzten Beispiel zeigt, dass es den Editoren nicht um einen guten Artikel in der Wikipedia geht, sondern nur um ihren eigenen Formalismus. Wenn das so einfach wäre mit dem Korrigieren von Klammerfehlern, dann hätte Aka die Korrektur sicherlich durch den Bot erledigen lassen. Zumal alle diese Versuche untauglich waren, eine Klammerfehlermeldung auf Benutzer:Aka/Klammerfehler zu verhindern: denn es verblieben ja immer noch Anfangsklammern des Bildes, das nun nur nicht mehr angezeigt wurde.

Der nächste Versuch war auch lustig: die gesamte Formatierung der Bildlegende zu verwerfen [18]. Der nächste Schritt in diese Richtung wäre, den Artikel gleich ganz zu löschen. Damit würde zuverlässig verhindert, dass erneut eine Fehlermeldung entstünde.

Ich betone noch mal: es gab in dem Artikel Dauerstrichradar keinerlei Klammerfehler. Die Wiki-Software lässt zusätzliche Zeilenumbrüche im Editierfenster zu, die in der Artikelansicht nicht dargestellt werden. Das geschieht, um eine bessere Übersicht im Editierfenster zu erhalten. Ebenso werden sowohl von der Wikisoftware als auch durch die Rechtschreibregeln Zeilenumbrüche innerhalb von Klammern zugelassen. Wenn der Bot dieses nicht erkennen kann, dann ist es ein Bot-Fehler und kein Klammerfehler. Deswegen ist es ein Unding, dass nun die Realität (der Artikel) an die fehlerhafte Botprogrammierung angepasst werden soll, und nicht umgekehrt.--≡c.w. 16:14, 11. Apr. 2014 (CEST)

Zeitverlauf der Signale in einem frequenzmodulierten Dauerstrichradar. Oben befindet sich das Sendesignal S_s(t), unten das um die Laufzeit 2r/c verzögerte Empfangssignal S_e(t). Nach einer Mischung beider Signale ist der Betrag der Frequenzdifferenz stets gleich und ist ein Maß für Laufzeit und Entfernung.

Zeitverlauf der Signale in einem frequenzmodulierten Dauerstrichradar oben:  das Sendesignal S_s(t)unten: das um die Laufzeit 2r/c verzögerte Empfangssignal S_e(t) Nach einer Mischung beider Signale ist der Betrag der Frequenzdifferenz stets gleich und ist ein Maß für Laufzeit und Entfernung.

Da ist auch kein Klammerfehler und die entsprechenden Personen hätten da etwas mehr aufpassen sollen. Die Formatierung der Bildlegende ist so aber Murks und deshalb habe ich sie auch überarbeitet, ganz unabhängig von dem Rest. Siehe bitte auch [19]. -- Gruß, aka 16:27, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe mal zum direkten Vergleich beide Versionen des Bildes hierherkopiert. Ich finde, dass die formatierte Bildlegende sehr viel übersichtlicher ist. Genauso wird sie übrigens auch in der Fachliteratur verwendet. Deine Version (die obere) ist nur eine Textwüste, die wegen der unterschiedlichen Zeilenabstände verursacht durch notwendige Indices unlogisch zerhackt aussieht. In meiner Version (unteres Bild) fällt diese zerhackte Linienführung nicht mehr so stark auf, da sie nun einen logischen Grund hat. --≡c.w. 16:53, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ich betone noch einmal: Eine solche Formatierung ist weder verboten noch etwa nicht erwünscht (siehe Hilfe:Tags und Hilfe:Textgestaltung). Hier hat sie sogar wesentlich Vorteile. Der gewünschte Effekt kann nicht durch reine Wiki-Syntax erreicht werden. Damit ist es zulässig, diese HTML-Tags zu verwenden. Hier erzwingen sie lediglich einen Zeilenumbruch mit einer Einrückung für nachfolgende Zeilen. Das Erscheinungsbild ist wesentlich besser, als mit Nur-Text. Weil es wesentlich besser aussieht und die Lesbarkeit gerade für Laien wesentlich verbessert, habe ich diese Änderung wieder revertiert. Zu dem Argument der angeblichen Unexaktheit kann ich nur sagen: stimmt nicht! Egal wie groß die Einrückung ist: es sind keine festen Abstände, sondern es ist immer der gleiche Wert und die gleiche Maßeinheit wie der Abstand zum Rand. --≡c.w. 19:22, 11. Apr. 2014 (CEST)

Es muss doch aber auch ohne Edit-war gehen. Grundsätzlich sollte dazu aber der Ausgangszustand bestehen bleiben, bis auf der Diskussionsseite für eine gewünschte Änderung einen gemeinsamer Konsens gefunden wurde. --≡c.w. 21:53, 11. Apr. 2014 (CEST) (Und auch sich extra abzumelden um als IP einen bösen Kommentar beim Revert abzugeben [20], ist unnötig.) --≡c.w. 22:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

Bitte auf solche Unterstellungen verzichten. aka 22:16, 11. Apr. 2014 (CEST)

Entschuldige bitte, aber ich habe dich nicht speziell damit gemeint. --≡c.w. 22:18, 11. Apr. 2014 (CEST)

3M:

Zeitverlauf der Signale in einem frequenzmodulierten Dauerstrichradar.
oben: Sendesignal S_s(t)
unten: um die Laufzeit 2r/c verzögertes Empfangssignal S_e(t).
Nach einer Mischung beider Signale ist der Betrag der Frequenzdifferenz stets gleich und ist ein Maß für Laufzeit und Entfernung.

Meiner Meinung nach sollten CSS-Tags nur äußerst sparsam verwendet werden, da sie für sehr viele Wikipedia-Autor*innen (mich eingeschlossen) eine unnötige Hürde darstellen. Im Übrigen ist auch die Darstellung mit dem Einzug nicht richtig klarstellend, denn der Einzug passt (zumindest bei mir) nicht zur Breite des Wortes "unten". --DF5GO • ☎ • 23:01, 11. Apr. 2014 (CEST)

3M: Bildunterschriften sind keine Legenden. Bildunterschriften werden nicht formatiert, schon gar nicht mit solchen hilfsweisen Simulationen von Tabulatoren. Außerdem wird der Quelltext für die meisten Leute unleserlich. --Pölkky 23:23, 11. Apr. 2014 (CEST)

3M: Beim ersten lesen dieser Zeilen war ich irritiert, denn das obere Bild ist deutlich besser lesbar. Da es offensichtlich Browser gibt, die das anders darstellen (so das das obere Bild schlechter dargestellt wird), kann ich mir das nur mit Browserfehlern erklären. Dies ist ein täglicher Graus für Programmierer: man testet seine Homepageprogrammierung an den besten Browsern (Firefox, Chrome, Safari, ...) und alles ist schick, Dann kommt irgendein Windoof-Browser und schon ist alles doof :-)

... dies ist ein Problem, das dieser Artikel nicht lösen kann. Daher sollte die einfachste Art der Formatierung bevorzugt werden, denn diese ist potentiellen Fehlerquellen gegenüber am wenigsten anfällig. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 11:10, 12. Apr. 2014 (CEST)

*seufz* …überredet. --≡c.w. 10:16, 14. Apr. 2014 (CEST)

• Es ist mir übrigens nicht gelungen, einen Browser zu finden, bei dem die Darstellung so fatal aussehen soll, wie es von Manchem hier beschrieben wurde. Ich habe die Darstellung mit Chrome 38.0, Safari 5.1.7, Opera 20, IE 11 und FF 28.0 gesprüft. Bei Opera und Chrome ist die zweite Zeile etwa eine halbe Zeichenbreite weiter eingerückt als bei den anderen Browsern. Das ist der einzige Unterschied. Da das aber egal ist bzw. durch Werte mit Kommazahl in etwa angeglichen werden könnte, kann ich das Argument „Darstellung fehlerhaft“ nicht nachvollziehen. Ich würde gerne aus technischem Interesse solche „fehlerhafte Darstellung“ selbst sehen und bewerten und bitte deshalb um Zusendung entsprechender Screenshots. (Meine Adresse ist einfach zu finden: in Google „christian wolff radar“ eingeben und die erste Suchergebnisseite sind alles Einträge, die zu mir führen.)
• Sämtliche Browser machen aber den gleichen Fehler: bei Tiefstellungen von Indices in einem Fließtext ist die Zeilenhöhe nicht mehr konstant. Das fällt jetzt natürlich mehr auf, als bei der Stylesheet-Version und stört den Lesefluss gewaltig.
• Ich erkenne an, dass es für viele Autoren ein Hindernis ist, wenn im Text Container mit Stylesheetangaben untergebracht sind. Man merkt es schon an der Wortwahl, wenn zum Beispiel eine Texteinrückung als „Simulation von Tabulatoren“ bezeichnet wird. Allerdings sollte der Wikipedia-Leser den Artikel auch nicht im Quelltext lesen. Dem Leser ist es also egal, wie der Quelltext aussieht. Und der Leser hätte in einer Enzyklopädie eigentlich den Vorrang vor den Editoren.

--≡c.w. 22:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

Einfach mal diese Diskussionsseite in den unterschiedlichen Skins anschauen und du wirst sehen, wie unterschiedlich die Einzüge sind: [21] [22] [23]. --DF5GO • ☎ • 23:20, 28. Apr. 2014 (CEST)

…unterschiedliche große Einrückungen würden mich nicht einmal stören: aber das Thema ist ja jetzt obsolet. --≡c.w. 08:34, 29. Apr. 2014 (CEST)

Manueller Übertrag von meiner Diskussionsseite:

Hallo DF5GO, die Einrückungen bei den drei verschiedenen Ansichten (vector, monobook, modern) sind eigentlich sogar fast gleich groß. Allerdings haben die verschiedenen Skins teilweise eine unterschiedliche Fontgröße und einen anderen Abstand zum Fensterrand. Ich habe mal screenshots von allen drei Skins übereinandergelegt und hier abgespeichert. Die Verschiebungen sind absichtlich so erfolgt, dass der erste Buchstabe nach dem Wort „unten:“ jeweils übereinanderliegt. Wie du siehst, ist der Unterschied bei der Texteinrückung maximal 2 Pixel. Das halte ich für vernachlässigbar. (Jedenfalls ist das kein Grund, von einer völlig falschen Darstellung zu sprechen.) Aber wie gesagt: das Thema ist nun gegessen… meine Bitte um eventuelle Screenshots für mögliche exotische Browser, die vielleicht tatsächlich eine falsche Darstellung bieten, wurde von demjenigen, der sich über die angebliche völlig falsche Darstellung beschwerte, bisher erfolgreich ignoriert. Dass du dir da nun noch Mühe gibst, das ist wirklich anerkennenswert. Vielen Dank. --≡c.w. 21:55, 29. Apr. 2014 (CEST)

In Königsblau sind es bei mir deutlich mehr als zwei Pixel sondern eher eine volle Zeichenlänge. Und in der Mobilansicht sieht es noch seltsamer aus, da hier keine die Bildunterschriften nicht linksbündig sondern zentriert sind. Extra Screenshots erstellen und hochladen ist mir dann doch gerade ein bisschen viel aufwand, zumal ich mit deinem Screenshot auch nicht wirklich was anfangen kann, da du eine so starke Bildkompression gewählt hast, dass ich die Details gar nicht mehr richtig erkennen kann. --DF5GO • ☎ • 22:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

Sorry: Ich dachte, die Diskussion hier wäre eine gänzlich Andere: Hier ging es darum, ob Einrückungen mit CSS gemacht werden sollten, oder nicht; und es wurde entschieden und abgeschlossen. Es wurden auch mehr Argumente genannt, als nur eine mangelhafte Darstellung. Deshalb habe ich unseren verbliebenen (oder besser: erneuten) Dialog, der ja nun außer die Verwendung von beispielhaften Bildern nichts mehr mit dem Artikel zu tun hat, auf der Benutzerdikussionsseite fortführen wollen.

Rein fachlich muss ich dir aber jetzt Recht geben. Die verschienen Skins machen doch erhebliche Unterschiede. Aber auch das könnte man mit CSS gezielt berücksichtigen, wenn es denn gewollt wird (aber wie schon gesagt: es wird nicht gewollt)

Zu deinem Edit in der Vorlage vom obersten Bild: der Sinn dieser Vorlage ist eigentlich, dass das in diese Vorlage eingebundene Bild in vielen Sprachversionen verwendet werden kann. Wenn die erläuternden Texte als bildinterne Grafiken verwendet würden, dann würden für das gleiche Bild bis zu 120 Sprachversionen entstehen. Das übrigens in sehr schlechter Qualität, da die willigen Autoren dann irgendwie die vorhandenen Texte einer falschen Sprachversion grafisch ausradieren. Es soll auch eine Möglichkeit geben, mit Vektorgrafik.svg unterschiedliche Sprachen in der Grafik zu ermöglichen. Ist mir bis jetzt leider noch nicht befriedigend gelungen, da dafür der jeweilige Browser in der Anzeige anscheinend die Spracheinstellung des Computers nutzt, die sich aber von der angezeigten Sprachversion der Wikipedia oft unterscheidet. --≡c.w. 09:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, von was du gerade redest!?!? Aber wie auch immer, für mich scheint das mit der Bildbeschreibung für Datei:FMCW-principle(1).png geklärt. --DF5GO • ☎ • 15:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nun gut, dann hat sich das erledigt. Ich dachte nur, du hättest dir bei diesem Edit Gedanken gemacht. --≡c.w. 16:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Konzentration auf Wesentliches & nur gesicherte Fakten

Nur meine 5 cent: nach meinem Geschmack wäre Konzentration auf das Wesentliche angebracht. Kurz, knapp und Fakten (<-Enzyklopädie-Charakter!!). Hier gehts um ein Schlagwort, und keinen Roman-schreiben-um-des-Romans-Willen. Kein vom hundertsten ins tausendste kommen. Beispiele:

• Antennen: weg, oder nur minimal - das hat nix mit CW oder non-CW-Radar-Charakter zu tun.
• Sender: IMPATTs, verdreizehnfachung, DDS &co: weg, nicht CW-Radar-spezifisch

Auch, wenn ich so drüberfliege weil viel zu massig um alles zu lesen: teilweise wird Zeug behauptet, das kann ich so nicht stützen.

• Empfänger: IQ-Detektor: "Um die Informationen dieser beiden Ausgänge sinnvoll zu nutzen, muss die Schnittstelle die I&Q-Daten gleichzeitig auswerten. Eine Übertragung zum Rechner im Zeitmultiplex ohne Zwischenspeicherung genügt nicht, da bereits geringste Zeitunterschiede während der Messung zu zusätzlichen Phasenänderungen führen." FALSCH. Stichwort: Einsatz von Polyphasenfiltern/-resamplern!!! Damit geht das super!!
• Geschwindigkeitsmessung (abgesehen ob das nicht in einen eigenen Artikel sollte): "Ein Erkennen mehrerer Objekte mit verschiedenen Geschwindigkeiten ... durch parallel arbeitende Filter .. Praktisch bedeutet dies, dass für jede zu erwartende Dopplerfrequenz ein eigenes Filter mit nachfolgender Schwellwertschaltung und Erkennungslogik aufgebaut werden muss.[25] Da die mögliche Anzahl dieser Filterkanäle begrenzt ist, ist sowohl die Messgenauigkeit als auch das Auflösungsvermögen des Dauerstrichradars eingeschränkt." Leute, Stichwort: FFT (fällt ja auch mal weiter unten im Text sehe ich), Frequenzbereich-/Spektralanalyse, ...!! (Mein DVB-T-Fernseher macht so hier auf dem Tisch bspw. gerade 8192 "Filterkanäle" pro paar Millisekunden, der MP3-Player da macht 1536 "Filterkanäle".) Die Quelle von 1989... nun, seitdem hat sich ja auch einiges getan. Btw: Hab vor paar Jahren auch schon mal mit nem 24GHz-Gunnplexer (dazu siehe unten) CW-Radar gebaut, und per FFT-Spektralanalyse in nem DSPic war es *kein* Problem Ziele verschiedener Geschwindigkeit zu trennen.
• "Eine teure Antenne (zum Beispiel ein Hornstrahler)" Vier Kanten billiges Blech, Hornstrahler gehören definitiv mit zu den simpelsten Mikrowellenantennen!! Microstrip-Patches auf non-FR4/Keramik-Substrat wie für 10GHz+ üblich ist teurer!!
• FMCW: Dreieckf. Modulation. (="FMCW"!!) "Durch diesen relativ hohen Rechenaufwand zur Berechnung ... wird diese Modulationsform nur noch selten verwendet" Ich dachte grad das Gegenteil, dass Dreieck-Modulation (==FMCW) durch die ganzen Automotive Radars (a la der Bosch-77GHz-Standardsensor bspw.) eben einen echten Aufwind erfahren?!

Bitte, besonders in Enzyklopädie sollte Stichhaltiges und lieber weniger Text als teilweise Hobbyhalbwahrheiten. Weiterhin: Bei dem umfassenden Anspruch des Artikels vermisse ich jedoch dann ganz besonders die Erwähnung von: Gunnplexer und Durchblasemischer!! Bin so nicht für Prädikat lesenswert/exzellenten Artikel, sorry. 93.213.121.112 21:38, 25. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ein Wiki. Wenn du meinst, dass du den Artikel verbessern kannst: WP:SM Vielleicht gelingt dir das sogar, ohne dass du vorherige Autoren verunglimpfst (Hobbyhalbwahrheiten?) Kleine Frage am Rande: hast du schon mal einen kalibrierten Hornstrahler gekauft? (Ich meine jetzt einen richtigen Hornstrahler - nicht irgendein “Coffee can” feed.) Weil: wenn man wie du für sich selbst ein CW-Radar baut, dann kann man schon auf Billigware zurückgreifen. Aber wenn das Produkt serienreif werden soll und als zugelassenes Lehrmittel verkauft werden soll, dann braucht man schon solidere Baugruppen. --≡c.w. 22:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Hätt' ich fast vergessen: Ich bin sehr interessiert an deiner Lösung mit den Filterkanälen. Ich benötige aber eine Bandbreite von 250 MHz pro Kanal.--≡c.w. 22:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

Schade, dass sich die IP nicht mehr gemeldet hat. Jetzt muss ich leider hier einige seiner Bemerkungen sachlich richtig stellen, damit niemand zusätzlich verwirrt wird:

• I&Q- Daten. Beide Komponenten sind Teil eines komplexen Wechselspannungssignals. Wenn sie tatsächlich zu einem momentanen Amplitudenwwert verarbeitet werden sollen, dann sollte der Realteil (I-Signal) auch zu dem gleichen Echosignal gehören wie der Imaginärteil (Q-signal). Eine nichtsynchroner Zeitversatz durch ein Multiplexverfahren (ohne vorheriges Sampling & Hold) würde zwei nicht zusammengehörige Werte verknüpfen und ein chaotisches Ergebnis liefern. Polyphasefilter kann da auch nichts mehr retten. Diese Polyphasenfilter (FIR Filter) sind ohnehin für Impulstechnik besser geeignet, als für Dauerstrichfrequenzen.
• Eine FFT könnte Werte aus der Zeitdomain in die Frequenzdomain umsetzen. Doch wozu? Bei einem CW-Radar liegen die Ausgangswerte alle bereits in der Frequenzdomain vor (hier zum Beispiel als Dopplerfrequenz). Wozu ein Bastler eine FFT bei einem selbstgebauten CW-Radar benötigt (die dann auch angeblich funktioniert hat), das erschließt sich mir leider nicht. Auch bei einem FMCW-Radar liegen die Werte entweder bereits als Frequenz vor, oder es werden nur Phasen gemessen (zur Phasenmessung benötigt man auch keine FFT). Die Nennung der FFT im Artikel war ein grober Schnitzer, den ich bereits korrigiert habe. (Vielen Dank für den Hinweis.)
• Zum Hornstrahler hatte ich ja schon was gesagt. Natürlich kann man auch einen guten Hornstrahler selbst herstellen und einmessen. Es beginnt schon mal mit einer Antennensimulation sowie der Berechnung der Einkopplung in den Hohlleiterabschnitt gefolgt von dem Hartlöten der Bronzebleche. Damit der fertige Hornstrahler nicht völlig verzogen ist, sollte man sich eine Halterung aus keramischen Werkstoffen oder einem speziellen Gips aufbauen, wie er zum Beispiel in der Dentaltechnik verwendet wird. Dann alle Teile sehr gleichmäßig mit dem Schweißbrenner erwärmen und zügig mit Silberlot verbinden. Die innere Oberfläche sollte nach einer Glättung der Kanten zusätzlich galvanisch versilbert werden. Wie lange sitzt man dann an so einem Versuch? Ist diese Technologie wirklich serientauglich? Wenn ich mir jetzt den fiktiven Stundenlohn ausrechne, den diese Technologie verbrauchen würde, kaufe ich mir lieber für ein paar Hundert Dollar einen fertig eingemessenen Hornstrahler. Für schmalbandige (FM-)CW-Radargeräte sind die einmal berechneten und dann in großer Stückzahl hergestellten Patchantennen tatsächlich viel billiger. Die Praxis bestätigt das: industriell hergestellte Transceiver verwenden meist diese Patchantennen. Erst bei sehr hohen Frequenzen (>90 GHz) sind Hornstrahler leichter zu handhaben und damit billiger als Patchantennen.
• Mit der Technologie der automotiven Radartechnik habe ich mich bisher nicht wirklich befasst. Ich bezweifle allerdings, dass dort eine Geschwindigkeitsmessung auf Grundlage des Dopplereffektes stattfindet. Welche Dopplerfrequenz sollte man dort messen? Die der eigenen Radialgeschwindigkeit zu den voraus befindlichen Hindernissen? Gibt es diese Info nicht sehr viel besser durch den eigenen Tacho? Ich kann mich zwar irren, aber plausibel ist nur eine Entfernungs- und Richtungsmessung. Die Seitenwinkelmessung erfolgt durch Umschaltung der Speisung von Patchantennengruppen mit festen Phasendifferenzen. In dem resultierenden Bild habe ich bisher auch noch keine Relativgeschwindigkeiten zu Hindernissen angezeigt bekommen.

Ja, schade… ich hätte gerne auch noch was dazugelernt. --≡c.w. 21:18, 26. Apr. 2014 (CEST)

Hi cw!

Ja schade, die IP meldet sich doch noch mal ;-)

Ich schreibe mal so zusammen:

• Zum IQ & Resampling-Thema: cw, Dir fehlt der Gedankengang dass es sehr wohl möglich ist, durch nachträgliche Filterung ein zeitdiskretes, d.h. abgetastetes Signal, um Bruchteile einer Samplingperiode zu verzögern/zu verschieben - das sind elementare Grundlagen der Nachrichtentechnik/Digitalen Signalverarbeitung und steht nicht zur Diskussion dass es so ist (ps: die Filterkoeffizienten eines solchen FIR-Filters entsprechen der verschobenen Abtastung eines sinc-Pulses)
• Dass - ohne Zweifel - als *Signalinhalt* eine periodische Schwingung im Zeitbereich bedingt durch eine Dopplerfrequenz vorliegt, ist unstrittig. Frequenzdomaine vs. Zeitdomaine (schau doch bitte mal hierzu nach, da gibt es viel Literatur) ist die Bezeichnung einer *Signalbetrachtungsweise*, und ist unabhängig vom *Signalinhalt*.
• Dies bedingt wahrscheinlich auch, dass Dir die Mathematik hinter der Fourier-Transformation nicht klar ist und Du speziell deren Nutzen im Kontext hier nicht siehst/verweigerst.

Schau Dir bitte mal den bspw. *Bosch LRR2* oder *LRR3* etwas genauer an, das ist zur Zeit der Wald-Wiesen-Sensor, es gibt viel Literatur dazu (Bspw. u.a. das folgende Dokument, ist gleich der 1. Google-Treffer: www.hanser-automotive.de/fileadmin/heftarchiv/2004/4918.pdf‎)

• FMCW (Triangle Sweeps) wird verwendet
• LRR3 kann 32 Targets at once tracken
• Relativgeschwindigkeitsinformation des Targets wird (neben Distanz) aus Auswertung der Überlagerung von Sweep-&Doppler-Shift errechnet, und ist elementarer Input an den nachgelagerten Adaptive Cruise Control-Fahrtregler im Fahrzeug (siehe Datenblatt-Flyer)
• Es wird eine FFT in der Signalauswertung verwendet

Entsprechend Dein Satz "Wozu ein Bastler eine FFT bei einem selbstgebauten CW-Radar benötigt (die dann auch angeblich funktioniert hat), das erschließt sich mir leider nicht." Cw, ich lasse das mal unkommentiert ;-) Das nämlich ist leider, sehr sehr stark, ein Zeugnis für Dich.

Deshalb: Ich bitte nochmals Dich im eigenen Interesse, beschäftige Dich mit Basics der heutigen theoretischen Nachrichtentechnik. Zum Sinn warum: Es würden Dir wie Schuppen von den Augen fallen, wie viel mehr Sensitivity Du mit soeinem Ansatz rausholen könntest als mit der von Dir als angebliche State-of-the-Art beschriebenen Early-Late-Phasenvergleicher (die gibt's auch noch, aber das ist die Preisklasse Pissoir-Spüle und Supermarkt-Türe, für die die sich nicht mal den 2EUR DSP leisten können). Die Zeiten der reinen Analogtechnik sind vorbei, und anders darf es auch nicht im Artikel oder sonstwo als Wahrheit propagiert werden.

• Hornstrahlerantenne: 1. Ich hab mal alte 24GHz-Radarwarner via ebay in die Hände bekommen, da war ein billiges Blech als Horn drinn was gleichzeitig Metallfrontgehäuse mitdargestellt hat. 2. Amateurfunker löten die sich aus 4 Vierecken kupferkaschiertem Platinenmaterial zuhause zusammen. Einmessen Horn ist definitiv einfacher als Patch dimensionieren. 3. Jedes Satelliten-LNB, die es schon für ein paar Euro neu ab Werk gibt, hat als Feed einen 12GHz-Hornstrahler.

Ich möchte hier keinen War von der Latte treten, trotzdem ganz kurz nochmal zum Grundsätzlichen klarstellen: ich bin der Auffassung, Wiki-Beiträge sollten niedergeschrieben werden wenn es 100% sichere Fakten/Tatsachen sind, nicht vorher. Man sollte den Artikel auch nicht als "persönlichen" Gegenstand wahrnehmen. 93.213.106.107 00:37, 27. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass du dich doch noch mal meldest.

• Der Gedankengang fehlt mir nicht… aber ich kenne die Hintergrundinformation: Um ein Signal ohne Informationsverlust auch nur um Bruchteile eines Samplings verschieben zu können, muss man das Signal erst einmal kennen. Das ist in der Nachrichtentechnik möglich, wo Signale einer bekannten Struktur wiederhergestellt werden. Die Waveform eines Radarechos ist jedoch generell nicht bekannt. Weder die Frequenzverschiebung, noch seine Amplitudenmodulation und schon gar nicht die Phasenlage. Damit fällt diese nachträgliche Bearbeitungsmöglichkeit aus. In der Praxix wird die Signalverarbeitung bei einem unmodulierten CW-Radar oft von einem in die Schnittstelle eingebauten Stereo-Audio-Prozessor übernommen. Der macht leider kein Sample & Hold. Vor allem: es geht hier nicht um Bruchteile einer Samplingrate, sondern um Multiplex-takte, die sehr viel größer als die Samplingrate sind. Gleichzeitig ist die Multiplex-Frequenz zum Beispiel des PCM2904 nicht ausreichend konstant, weshalb die Phaseninformation nicht verwendbar ist. Für einen simplen Bewegungsmelder oder eine Geschwindigkeitsmessung reicht das völlig aus. Versuche, mit dieser Schaltung ein SAR aufzubauen, schlugen deswegen fehl.
• Du hast die grundsätzliche Frage aber nicht beantwortet: wozu benötige ich eine FFT, wenn die Information schon als Frequenz (vor allem: als Dauerstrichsignal) vorliegt? (Eine Art Jeopardy?)

--≡c.w. 09:21, 27. Apr. 2014 (CEST)

Cw, du sagst: "Um ein Signal ohne Informationsverlust auch nur um Bruchteile eines Samplings verschieben zu können, muss man das Signal erst einmal kennen." Diskutieren wir nochmal um die ganz rohen Elektrotechnik-Basics:

• Es geht um eine Signal-Verarbeitungsregel, die in eine Filterstruktur, sei es analog oder digital, bei Produktdesign einimplementiert. Diese Regel wird ad-hoc zur Laufzeit auf den eingehenden Datenstrom angewendet. Das ist doch die Struktur eines ganz klassischen einfachen Signal Processing-Systems, oder etwas nicht?
• Ich kann doch den Ausgang eines jeden ADCs an ein FIR-Filter mit vorab von mir bestimmten Filter-Koeffizienten hängen - oder stellst Du das auch in Frage?
• Warum sollte dann nicht in eines dieser Filter eine sinc(x) und in das andere eine sinc(x+Phaseshift) Pulsfolge einprogrammiert sein können?!
• mathematischer Slang: Ich kann doch auf ein beliebiges noch unbekanntes Eingangssignal s[k] eine Faltungsoperation s[k]*h[k] mit bspw. h[k]=sinc(k-0.5) durchführen oder nicht??
• (der DSP einer Audiofilterschaltung kennt doch auch nicht vorher, was irgendeiner ins Mikrofon, Signal s[k], spricht :-) )

Und nochmal zum Resampling. Um es zu verdeutlichen machen wir es mal auf dem langen Weg:

• Stell Dir einfach mal folgendes vor: Du hast ein Signalfolge mit bspw. @10kHz Samplingrate am Ausgang Deines ADCs, die diskrete Folge s[k].
• Du resamplest es im DSP oder sonstwo hoch auf 20kHz, dabei natürlich unter Beachtung aller nötigen Regeln der Alias-freien Kunst. Nennen wir die resultieren Folge auf Rate 20kHz dann u[k].
• Dabei wird Ideal gelten für alle k jeweils u[2k] = s[k], die Stützwerte, und u[2k+1] sind die irgendwie nach Interpolationsvorschrift sich ergebenden Zwischenwerte. Wir sind beide zusammen, dass das abgesehen von marginalen numerischen Fehlern ohne weitere Auswirkungen, problemlos implementierbar ist, oder?
• Nun dezimierst Du es wieder um den Faktor 2 runter auf 10kHz. Dann hast Du zwei Möglichkeiten dabei, welches Sample des 20kHz-Signals Du jeweils bei der Unterabtastung verwirfst.
• Entsprechend kannst Du so leicht zwei Signale ausleiten. Du nimmst entweder alle u[2k], oder alle u[2k+1].
• Das erste, u[2k], sollte dem ursprünglichen Eingangssignal identisch sein (s[k], siehe oben).
• Das zweite, nun, verdeutliche es Dir mal bitte selber.
• Man kann nun alle im Resampling-Prozess besteiligten Formeln die u[2k+1] berechnen auch direkt in eine Faltungsoperation eines Polyphase-FIRs wie oben beschrieben umschreiben.

Hast Du Zugang zu bspw. Matlab oder ähnl. Tool?

• Schau Dir bitte mal an, was für eine Pulsantwort für sinc(k) rauskommt, wo zufällig da die Nullstellen der sinc-Funktion zu liegen kommen, und was für ein non-fractional lineares Phase-Delay das dann darstellen würde.
• Dann falte bitte mal zum Anschauen ein Eingangssignal eben mit einer solchen sinc(k-0.5), mit natürlich k ganzzahlig, Pulsantwort.
• (Ps: freqz war glaub ich der Matlab-Befehl, mit dem Du dir die resultierenden Phasedelays der Filterpulsantworten leicht anschauen kannst.)

Schöner Zufall, dass du den guten alten PCM2904 erwähnst, auch wenn der Zusammenhang des Allg. Themas zu einer sehr spez. HW-Implementierung sich mir nicht erschließt. Du spielst wahrscheinlich auf Errata slaz036a.pdf, section 2.2, an? Generell doch kein Problem, ein konstantes Phase Delay in Software wie oben geschrieben nachzukalibrieren. (Ps: Ob hinsichtlich Phase Noise sowohl der Consumergrade-Taktquarz am PCM2094 als auch v.a. derjenige eines Billig-GHz-Osc. für SAR ausreichend okay ist, hmm... das ist schon wieder aber ein anderes Thema)

Okay, weiter: Du sagst "Du hast die grundsätzliche Frage aber nicht beantwortet: wozu benötige ich eine FFT, wenn die Information schon als Frequenz (vor allem: als Dauerstrichsignal) vorliegt?"

• Vorab noch schnell ne weitere Gegenfrage zur Plausibilitätsprüfung unseres Streitpunktes, mal aus rein wirtschaftlicher Sicht: und die kommerziellen Global Player, wie eben der Bosch mit seinen Sensoren als Beispiel, die sind alle unfähige Amateure und bauen FFT-Prozessoren völlig für Nonsens ein?? kostet ja nix, oder? Würd mir nen Moment zu denken geben...
• nochmal: Information im Signal als eine (ggf. bei mehreren Targets auch mehrere überlagerte) periodische Schwingung - hoffe ich, unstrittig, oder?!
• FFT == Methode zur Spektralanalyse!!
• Methode zur Signalanalyse!!

Bitte: Zeitnehmen und Standardwerke zur Signalverarbeitung recherchieren!! Bspw. die Bibel des guten alten Proakis, Digital Signal Processing (gibts auch online previews oder billigeres Paperback). Nix für ungut, es ist sonst einfach schlicht wirr.

Ganz Allgemein: Wikipedia muss m.E. nach, anders als im Vergleich zu privaten Homepages dritter, gewisse Standards auf technische und wissenschaftliche/mathematische Korrektheit halten - sind fragliche Sachverhalte da, dann muss der Text an der besser Stelle ausgedünnt/knapp gehalten werden bevor zweifelhaftes/ggf. gar nicht richtiges in den Text reinkommt.

93.213.121.110 13:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Kann es sein, dass du jetzt hier die Signalverarbeitung von Radar einfach nur mit der Signalverarbeitung von Kommunikationstechnik gleichsetzt? Was du hier darstellst, ist für Radar alles viel zu einfach. Wenn ich nur eine einfache Sinusspannung erwarte, dann kann ich auch das Filter danach einrichten. Das Echosignal ist aber kein reiner Sinus mehr. Es ist mit allen möglichen anderen Signalen überlagert: sowohl frequenzmäßig als auch in der Amplitude moduliert. Manchmal können sogar harmonische Oberwellen auftreten. Wenn ich alle diese Überlagerungen als Störsignal empfinde, dann kann ich deine Methodik anwenden. Wenn diese Überlagerungen allerdings zu einer Zielidentifikation beitragen können, dann wäre die Ausfilterung ein Informationsverlust. Ich verwende übrigens genau deshalb ganz andere Standardwerke der Literatur. (Und das aus gutem Grund!) Und im Übrigen: eine weitere Radardatenverarbeitung ist gar nicht Thema dieses Artikels. Der Artikel endet thematisch an der Schnittstelle zu einem Computer (siehe Blockschaltbilder). Deshalb müssen zwar deren Baugruppen (wie zum Beispiel die Antenne) kurz angesprochen werden. Warum zum Beispiel oft getrennt Sende- und Empfangsantennen, manchmal jedoch ein Zirkulator und nur eine Antenne verwendet wird.

Meine Meinung hier ist, dass wenn bei einem (unmoduliertem) CW-Radar nur eine einfache Sinusfrequenz als Ausgangssignal erwartet wird, dann ist eine FFT überflüssig, da die Frequenz mit anderen Mitteln sehr viel einfacher erkannt werden kann. Du springst aber hier übergangslos plötzlich zu einem (frequenzmoduliertem) FMCW-Radar und sogar zu Impulsradar. Wenn du dabei unbedingt auf die Anwendung einer FFT bestehst, dann soll das Ausgangssignal des Radarmoduls anscheinend keine einfache Sinusfrequenz mehr sein, sondern ein Frequenzgemisch. Dann sind aber alle deine Berechnungsmethoden ebenfalls ungeeignet. Selbst wenn nur zwei Ziele mit unterschiedlichen Radialgeschwindigkeiten auftreten, dann kann das Radar zwar die vier auftretenden verschiedenen Frequenzen messen, aber es werden Mehrdeutigkeiten und Geisterziele auftreten. Das Radar kann nicht so ohne weiteres eine gemessene Dopplerfrequenz einem gegebenen Ziel zuordnen.

Möglicherweise sind meine Ansichten über CW- und FMCW-Radar etwas älteren Datums. Aber viel hat sich da in der Theorie nicht geändert: lediglich die prozessorgestützte Radardatenverarbeitung hat sich aufgrund der höheren verfügbaren Rechenleistung geändert. Diese spielt hier in dem Artikel nun aber keine Rolle. Ich habe jetzt mal kurz die angegebenen Quellen für automotives Radar überflogen (wenn ich mehr Zeit habe, guck ich mir das auch genauer an). Ist dir aufgefallen, dass diese Schaltungslösung dort gar kein richtiges Dauerstrichradar ist? Es ist eine Zwitterlösung: FMiCW-Radar. Also formal laut Definition kein Dauerstrichradar, sondern ein Impulsradar, auch wenn in der Radarsignalverarbeitung (sic!) teilweise Elemente aus dem FMCW-Radar angewendet werden. Dann ist es natürlich kein Wunder, dass dort in der Folge auch die FFT angewendet wird.

Ich bin zwar bei diesem Artikel ein sogenannter „Hauptautor“, aber es ist nicht „mein Artikel“. Es ist nicht sehr günstig, wenn ich hier quasi als alleiniger Autor editiere: das ist irgendwie etwas Anderes als das Wikiprinzip. Ich würde mich freuen, wenn andere Autoren etwas konstruktives zu dem Artikel beitragen würden. Leider waren bisher alle Versuche, den Artikel zu verändern, nur darauf bedacht, aus fadenscheinigen Gründen im Artikel alles Mögliche ersatzlos streichen zu wollen. Auch deine Überschriftwahl mit der Betonung auf „gesicherte Fakten“ zielt in diese Richtung. Für alles, was in dem Artikel steht, habe ich unabhängige Quellen aus anerkannten Lehr- und Fachbüchern. Ich finde es nur ein bisschen blöd, jeden einzelnen Satz mit einer Referenz zu hinterlegen. Und wenn sogar verlangt wird, alles das aus dem Artikel zu entfernen, was angeblich nicht radar-spezifisch ist: dann kann der Artikel zu einem Stub verkürzt werden. Denn Sender, Empfänger, A/D-Wandler… alles nicht radar-spezifisch: Es gibt Radargeräte, die haben sowas nicht. --≡c.w. 14:50, 27. Apr. 2014 (CEST)

Super-Insekten mit Jetpack :)

"Die Insekten dienen als Indikatoren für Luftbewegungen (Wind) in größeren Höhen." (nicht signierter Beitrag von 77.56.44.148 (Diskussion) 00:50, 1. Sep. 2014 (CEST))

Entfernungsmessung

In der Einleitung des Artikels heißt es: „Mit einem unmodulierten Dauerstrichradar können keine Entfernungen bestimmt werden.“ Dies gilt nicht generell, siehe Unterabschnitt "Entfernungsmessung" im Abschnitt "Unmoduliertes Dauerstrichradar (CW-Radar)". --Tscheini (Diskussion) 12:32, 13. Aug. 2015 (CEST)

Doch, das gilt generell: lies bitte mal genauer: Denn dort steht, „mit einem unmodulierten Dauerstrichradar können keine Entfernungen bestimmt werden“. Man braucht dazu mindestens zwei, siehe Unterabschnitt… (usw.)

… und wenn jetzt wieder jemand der Meinung ist, doch einfach die Frequenz des einen unmodulierten Dauerstrichradars alternierend zu ändern und dann würde es gehen, dann hat er aber kein unmoduliertes Dauerstrichradar mehr sondern ein moduliertes Dauerstrichradar im FSK-Mode. --≡c.w. 13:12, 13. Aug. 2015 (CEST)

Dann sollte man aber das Wort „einem“ im Artikel auch fett schreiben, damit man weiß, daß die Betonung auf diesem Wort liegen soll! In der seitherigen Schreibweise liest man das Wort eher als den unbestimmten Artikel „ein“ und nicht als das Zahlwort „1“. --Tscheini (Diskussion) 14:43, 13. Aug. 2015 (CEST)

Das ist aber nicht erwünscht: siehe: Wikipedia:Typografie#Schriftauszeichnung.

Diese Ergänzung habe ich wieder entfernt. Das ist zu ungenau. Denn ein bewegtes Ziel, das seinen Abstand zum Radargerät nicht ändert… (vielleicht meintest du damit eine Radialgeschwindigkeit von Null?) das ist ein Spezialfall, der später im Unterabschnitt Geschwindigkeitsmessung erfasst wird.

Wenn hier an dieser Stelle schon Spezialfälle aufgenommen werden sollen, dann müssten korrekterweise auch alle Spezialfälle genannt werden, was nur zu Unübersichtlichkeit führt. In der Radarsignalverarbeitung wird fein unterschieden, ob es ein tatsächlich bewegtes oder ein feststehendes bewegliches Ziel ist. Beide Fälle können voneinander unterschieden werden. Wenn zum Beispiel in dem stehenden Auto sich nur der Lüftermotor dreht, dann gibt es dafür ein ganz spezielles Echosignal. Weiteres Beispiel: bei der Frequenz von 96 GHz ergibt ein stillstehender Baum ein riesiges Spektrum an Dopplerfrequenzen: jedes Blatt bewegt sich schließlich anders im Wind. Bei dieser Wellenlänge (etwa 3 mm) genügen schon wenige zehntel Millimeter um eine signifikante Phasenänderung - und somit ein kräftiges Ausgangssignal zu erzeugen.

Es gibt umfangreiche Studien darüber, welche Dopplerfrequenzen bei einer Reflexion an einem Menschen entstehen. Jeder Abschnitt eines Körperteils wird da als eigenständiger Reflektor mit unterschiedlicher Schrägentfernung und eigenem Bewegungszyklus zum Radar betrachtet. In der Summe ist das ein typisches Dopplerspektrum, bei dem sogar unterschieden werden kann, ob und in welcher Form eine Last getragen oder geschoben wird (Aktentasche? Schwerer Koffer? Kinderwagen? Gehhilfe?) In der Praxis kann sogar die Atemfrequenz erfasst werden.

Nächster Spezialfall: irgendeine Fläche mit einem Übergang von Halbleitermaterial und Metall. Das bildet praktisch eine Diode mit einer nicht-linearen Kennlinie. An dieser Stelle entstehen bei der Reflexion Oberwellen der Trägerfrequenz. Das wird bei einem Harmonischen Radar gezielt ausgenutzt um zum Beispiel verschüttete Lavinenopfer zu finden.

Bei so vielen Spezielfällen sollte man schon bei einem einfachen Prinzip bleiben und sich nicht verzetteln. Man muss auch daran denken, dass nicht jeder Leser derart viele Einzelheiten mental verarbeiten kann. --≡c.w. 15:05, 13. Aug. 2015 (CEST)

Qualität

Der Artikel ist maßlos überladen, gekennzeichnet durch Schwadronieren mit unbelegten Fakten und Spekulatiionen. So ist von Pikosekundenimpulsen die Rede (wohlgemerkt bei Lemma Dauerstrichradar), die Frequenzen im Terahertzbereich erfordern würden. Das allfällige Lauschangriffsmärchen mit den klirrenden Fensterscheiben (Das fliegende Auge war anscheinend ein eindrucksvoller Film) hat auch hier seinen Platz gefunden. War denn keiner in der Lage, hier rechtzeitig einzugreifen? Es ist schlicht unmöglich, hier überall Quellenbapperl zu setzen oder Spekulationen und Halbwissen auszumerzen.--Ulfbastel (Diskussion) 22:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Der Begriff „Pikosekundenimpulse“ wird da nur im Vergleich mit dem Rauschradar genannt, wohlbemerkt: als Weiterentwicklung... hat also nichts direkt mit Dauerstrichradar zu tun. Diese Aussagen sind mit Quelle bereits belegt und benötigen insgesamt nur 5 Zeilen. Und: „Lauschangriffsmärchen“ - ist hier nur genannt als missbräuchliche Anwendung von handelsüblichen Dauerstrichradargeräten, die tatsächlich so funktioniert. Und dieser eine Satz, in dem das Thema vorkömmt, der hat auch eine solide Quelle [33]] (nur zwei Zeilen,... oh: noch drei zusätzliche Zeilen gefunden). Diese insgesamt sieben, nein 10 Zeilen sind also Grund genug, den ganzen Artikel (ca. 330 Zeilen Fließtext) als "Schwadronieren mit unbelegten Fakten und Spekulationen" zu verunglimpfen. (Willkommen in der Wikipedia!)

Da du ja so ein Radarspezialist bist, der das alles besser weiß, warum beteiligst du dich dann nicht an der Verbesserung des Artikels anstatt nur herumzumeckern? Wenn diese 10 Zeilen dich so sehr stören, dann ersetze sie einfach durch bessere Anwendungsbeispiele (mit besseren Quellen als ausgerechnet den CCC)!

Im übrigen: diese Lauschangriffspassagen wurden 2013 aufgenommen, als der Abhörskandal vom Dach der amerikanischen Botschaft aus auf das Reichstagsgebäude durch die Medien veröffentlicht wurde.[24] Also ein viel aktuelleres Thema, als solch Uraltfilm aus dem vorigen Jahrhundert.--2003:65:4F14:ED00:ECB1:70CA:3131:5FAB 16:43, 7. Mai 2017 (CEST)

Eben - und genau deswegen ist es aussichtslos: Meine Anmerkungen sind Beispiele und ich reagiere allergisch auf Zynismus („Radarspezialist“) und gehe dem Streit dir und deinen ewigen Sockempuppen tunlichst aus dem Wege.--Ulfbastel (Diskussion) 14:10, 9. Mai 2017 (CEST)

Mal ein Tipp von mir: Versuche doch mal einfach, auf den sachlichen Inhalt von Geschriebenem zu reagieren anstatt überall nur persönliche Kränkungen zu vermuten.

Nach dem, was auf deiner Benutzerseite steht (Promotion) solltest du dazu doch kognitiv in der Lage sein, oder etwa nicht?

Siehe auch: WP:AGF --80.142.240.166 16:14, 9. Mai 2017 (CEST)

Nachsatz: Es steht dir trotzdem frei, die entsprechenden Passagen nach deinem Wissen (und Gewissen) zu ändern, da der Benutzer:Charly Whisky und sein einziger temporärer Zweitaccount Benutzer:Averse (der auch boshaft als Sockenpuppe benannt werden darf, obwohl beide Accounts nur in einem Einzelfall gleichzeitig verwendet wurden) auf eigenem Wunsch gesperrt sind. --80.142.240.166 16:24, 9. Mai 2017 (CEST)

Nun habe ich mich entgegen meinem Vorsatz doch auf einen wohlgemeinten Sockendisput eingelassen und danke für die Arbeit. Es gibt nur noch 2 Quellenbapperl abzuarbeiten und damit ist das nötigste getan.--Ulfbastel (Diskussion) 22:16, 9. Mai 2017 (CEST)

War aber eine angenehme Diskussion... bis auf den kleinen Umstand, dass du eine IP als Sockenpuppe bezeichnest. Das ist 1. sachlich falsch und 2. eigentlich eher eine Beschimpfung. Jemand, der seinen Akkount (aus welchem Grund auch immer) freiwillig hat sperren lassen, ist immer berechtigt, diese Sperre wieder aufheben zu lassen oder einfach als IP zu editieren.

Eingeforderte Referenz für Fehlalarme bei Radarwarnern.

Mir scheint, dass die Einforderung von Referenzen auch für einfachste und nicht nur für Techniker nachvollziehbare allgemein bekannte Fakten zu einer Störmethode verkommen ist. --80.142.240.166 21:22, 9. Mai 2017 (CEST)

nun - ich möchte damit nicht stören, sondern mir war nicht klar, wie denn wer von wem gestört wird. Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber nun habe ich die Quelle gelesen, es kapiert und den Text entsprechend umformuliert. Abgesehen davon finde ich es jetzt nicht sooo relevant, über (doppelt) gestörte (potentiell doppelte) Verkehrssünder zu berichten.--Ulfbastel (Diskussion) 22:09, 9. Mai 2017 (CEST)

deine Vorurteile sind unberechtigt: Radarwarner sind zum Beispiel in Österreich nicht verboten. Diese Radarwarner im Artikel pauschal als illegal zu bezeichnen, ist extrem Deutschlandlastig, aber selbst dort dürfen sie in Betrieb genommen, werden, halt eben nur nicht während der Fahrt in einem Auto.

Das ist für einen Techniker ein wesentlicher Umstand: ich benutze zum Beispiel ein solches Teil in meinem Bastelkeller einfach nur als billigen Monitor, ob ein Radarsensor sendet oder nicht. --80.142.224.184 11:16, 15. Mai 2017 (CEST)

Eingeforderte Referenz für softwaremäßige Eliminierung von Störechos

Das ist ein sehr trivialer Vorgang: prozessormäßige Verarbeitung der Radarsignale, Speicherung der Echosignale und Erkennung von Echosignalen, die von Einbauten herrühren… Da muss man kein Verfahrenstechnologe sein um diese Möglichkeit zu evaluieren. In der Mathematik heißt das „Autokorrelation“, in der Industrie heißt das „multi echo tracking“. Softwaretechnisch ist das genau der gleiche Vorgang, wie die „dynamische Cluttermap“ in allen anderen Radargeräten auch.

Dieser Vorgang ist so was von trivial, dass man die Notwendigkeit eines speziellen Beleges für diese Aussage bezweifeln darf. --80.142.224.184 18:19, 15. Mai 2017 (CEST)

Nicht korrekte Informationen

Hallo,

das Produkt 76N6 ist kein Bestandteil von S-400 System. Es ist ein eigenständiges Produkt, und kann allenfalls im Zusammenspiel mit einem S-300 System als Hilfsradar verwendet werden: http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/rls_76n6.html

80.131.9.167 13:51, 12. Mär. 2017 (CET)

Das ist bei allen russischen FLA-Raketenkomplexen so: Zielzuweisungsradargeräte können sowohl zum Bestand eines FLA-Raketenkomplexes gehören, als auch als selbständiges Radar eingesetzt werden. Zum Beispiel wurde in der NVA die P-12 in den S-75 FLA-Raketenabteilungen eingesetzt (später auch bei S-125 Newa, als die S-75-Einheiten mit der P-18 ausgerüstet wurden). Die P-12 wurde aber ebenfalls in den Funktechnischen Kompanien und sogar bei der Truppenluftabwehr verwendet.

Deswegen ist die Information im Artikel nicht falsch (oder nicht unkorrekt), weil ausdrücklich der Einsatz in der Funktion als Zielzuweisungsradar genannt wurde (was ja in dem Sinne eine Art „Hilfsradar“ ist). --91.1.172.239 21:38, 14. Jul. 2017 (CEST)