Diskussion:Der Tatortreiniger/Episodenliste

Diskussion

Durch die Verschiebung der Episodenliste fehlen die diesbezüglichen Diskussionen. Im Zweifelsfall also bitte im Hauptartikel Der Tatortreiniger nachsehen. --Dirk Lenke (Diskussion) 11:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Irrelevanter Unsinn?

Erstens ist es kein 'Unsinn': Bjarne Mädel hat 'Der Fluch' als seine Lieblingsfolge genannt. Zweitens finde ich das eine durchaus relevante Information, denn meist erschöpfen sich die Antworten auf derartige Fragen in Allgemeinplätzen wie 'man hat alles gleich gern' oder 'man mag immer das am meißten, was man grade aktuell macht'. Dass jemand mal ne konkrete Aussage macht, ist da eher die Ausnahme....95.119.85.252 18:13, 22. Apr. 2015 (CEST)

Das mag vieleicht für eine Fanseite eine relevante Info sein, aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel. Ganz davon ab ist es unbelegt und in der Form in der Liste völlig fehl am Platz. -- Serienfan2010 (Diskussion) 18:23, 22. Apr. 2015 (CEST)

Und was für wikipedia relevant ist und was nur für Fanseiten, wird neuerdings nach Gutdünken einzelner Wikipedianer festgelegt? - Gut, zu wissen. Was den Beleg betrifft: Ich glaube, es war in 'Kuttner plus Zwei', bin aber nicht mehr sicher. Aber da ja hier eh willkürlich festgelegt wird, was relevant ist, brauch ich mir ja auch nicht die Mühe zu machen, das genauer zu recherchieren... 95.119.85.252 18:46, 22. Apr. 2015 (CEST)

Erstausstrahlung/Sendetermine

@ Serienfan: Natürlich warten wir normalerweise Ereignisse ab - da aber der NDR seit Beginn dieser genialen Serie nichts Besseres zu tun hat, als sie möglichst geschickt im Programm zu verstecken (oder zu verschieben ...), sollte es hier vielleicht ausnahmsweise möglich sein. Schließlich handelt es sich höchstens um wenige Wochen. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 18:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Die mit "Erstausstrahlung 7. Januar 2016" angegebenen Folgen sind heute in der Mediathek abrufbar (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/der_tatortreiniger/folgen/EMMA-206,tatortreiniger948.html, http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/der_tatortreiniger/folgen/Freunde,tatortreiniger950.html). Verändert das den Erstausstrahlungstermin? 2003:57:EB3B:1500:51AA:DAC:5B6E:D44A 19:46, 22. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Tipp. IMHO sollte man es beim Termin in der Tabelle bei der TV-Ausstrahlung belassen. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 17:36, 23. Dez. 2015 (CET)

Reihenfolge der Episoden

Auf der Bluray mit der dritten Staffel aus der „Bösen Dose“ wird die Folge Carpe Diem als 2. (insg. 11.), die Folge Ja, ich will als 3. (ins. 12.) und die Folge Schweine als 4. (insg. 13.) Folge nummeriert. Hier in der Episodenliste ist dies anders. Gibt es einen Grund dafür? --Wgkderdicke (Diskussion) 22:41, 22. Jan. 2016 (CET)

Reim-Müll

Wikipedia ist kein Fanzine. Beschreibungen gehören nicht in Reimform. Sollten vielleicht Comic-Fans ihre Wikipedia-Artikel als Comic-Strips verfassen? Besonders lächerlich wird es aber, wenn das noch dazu genutzt wird, alle sonstigen Wikipedia-Kriterien zu ignorieren:

• "wer in dem Gemäuer nicht unaufhörlich reimt, muss wieder vor die Tür und ist wie angeleimt"
  • sachlich falsch: "angeleimt" stimmt weder in dem Sinn, dass man sich nicht bewegen kann, noch dass man betrogen wurde. Wer nicht reimt, fliegt einfach nur raus.
• "am Ende wird der Reim Gorilla"
  • Völlig unverständlich, und nicht nur für den, der die Folge nicht kennt.
• "Dies Kammerspiel ... ist das surrealistischste im ganzen Mizzi-Meyer-Reich"
  • Wo ist der Beleg? Wer behauptet das?

Abgesehen davon wirkt der Text sehr amateurhaft. Wenn schon reimen, dann ordentlich und sachlich richtig. Viel besser wäre es aber, denn ganzen Blödsinn zu lassen. --88.77.6.89 22:56, 12. Mai 2016 (CEST)

Was kann man schon bei einer Folge dieses Titels erwarten? Als Folge der Ausgliederung der Episodenliste ist die Diskussion über die Darstellung dieser Folge folglich "hängengeblieben", und der Hinweis darauf folgenlos geblieben. Deshalb folgt hier noch einmal die einst geführte Diskussion:

12 Der Fluch

Wenn man die Inhaltsangabe dieser Episode in Reimform schreibt,
dann ist es notwendig, dass die Form so bleibt!
--Dirk Lenke (Diskussion) 11:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Der Benutzer hat sich bei dieser Inhaltsangabe sicherlich viel Mühe gegeben, aber IMHO ist sie in der WP fehl am Platz, hier geht es um die Vermittlung enzyklopädischen Wissens, nicht um die Erheiterung der Leser. Dachbewohner (Diskussion) 13:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Da hast du natürlich (leider ...) Recht! --Dirk Lenke (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2015 (CET)

wollte dazu schon was schreiben,
mochte meine reime aber nicht leiden.

unpassend ist das hier - ja
sollte sein ein jedem klar.

warum ich's dann im artikel gelassen?
keinem eine schlechte laune wollt' verpassen.

tun wir's raus jetzt also?
na, klaro.

ogottogottogott. --JD {æ} 15:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass Reimen hier erlaubt ist,

(auch wenn mancher Reim nur Mist ist ;-) --Dirk Lenke (Diskussion) 15:10, 11. Jan. 2015 (CET)

;-) --JD {æ} 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

In einer Enzyklopädie

darf man Witze schreiben nie

Wissen ist jedoch manchmal so trocken

deshalb sollte es nicht schocken

denn heiter vermitteltes Wissen

belastet keineswegs das Gewissen

auch steht in der WP nirgendwo

dass Wissen trocken gereicht wird und nur so

Deshalb sei der verflucht,

der den Vers zu löschen sucht!

--DanSy (Diskussion) 15:19, 11. Jan. 2015 (CET)

okay, ich trau mich jetzt definitiv nicht mehr. :) --JD {æ} 15:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Charmant. Erinnert mich an das hier, das es leider nicht mehr gibt. NNW 15:29, 11. Jan. 2015 (CET)

... und wer will schon verflucht sein,

deshalb sag auch ich lieber nein! --Dirk Lenke (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich ahnte nicht, was ich da trieb,

als ich den Einwand oben schrieb.

Den Fluch auch ich nicht forden will,

drum bleibt ich hier nun lieber still.

Dachbewohner (Diskussion) 15:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach, ihr lieben Leut

wie mich das doch freut! --DanSy (Diskussion) 16:15, 11. Jan. 2015 (CET)

Es wurde kein einziger Grund genannt, der die gereimte Form dieser Zusammenfassung rechtfertigen könnte. Enzyklopädischer Inhalt ist schon immer sachlich und schnörkellos darzureichen. Gereimte Zusammenfassungen stören den Lesefluss und lassen Leser ohne Vorwissen um die betreffende Serienepisode mit Fragen zurück, was nicht das Ziel von Wikipedia sein sollte. Dieses Lexikon steht nämlich nicht im Dienst eines Serienuniversums, dessen Stimmung es nachahmen soll. Wenn in Wikipedia Gedichte vorkommen, dann mit dem Zweck, Wissen darüber zu vermitteln, nicht aber die Gedichte selbst. --Luthermütze (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2015 (CET)

DanSy hat sehr wohl Gründe genannt. Da sie aber gereimt waren, waren sie wohl nicht zu verstehen ... --Dirk Lenke (Diskussion) 19:05, 20. Feb. 2015 (CET)

Enzyklopädischer Inhalt ist schon immer sachlich und schnörkellos darzureichen.... Das steht nachzulesen wo?

Gereimte Zusammenfassungen stören den Lesefluss... Ähmmm: Reim#Funktion

...lassen Leser ohne Vorwissen um die betreffende Serienepisode mit Fragen zurück... Sorry, aber unvollständige Artikel gibts in der WP wie Sand am Meer, warum es grade hier zu einem NoGo-Argument wird, ist mir jetzt aber auch nicht klar.

Serienuniversums, dessen Stimmung es nachahmen soll... Ich sehe es als ein "Stimmung vermitteln", was dann ganz sicher ein Ziel der WP ist.

Es handelt sich um eine, auch für den Tatortreiniger, aussergewöhnliche Folge, die derart skurril ist, dass ein eigenes und passendes Format durchaus angebracht ist. Der Inhalt ist korrekt und OMA verständlich, auch wenn ungewohnt geschrieben und Dargestellt. Darin sehe ich keinen Konflikt zum WP-Ziel.

Wenn in Wikipedia Gedichte vorkommen, dann mit dem Zweck, Wissen darüber zu vermitteln, nicht aber die Gedichte selbst... Das wird vielleicht auch daran liegen, dass es nicht wirklich zu jedem Lemma passt, Quantenphysik zB.... :-) --DanSy (Diskussion) 16:39, 21. Feb. 2015 (CET)

Es darf weiter diskutiert werden. Besser: besser gereimt, inhaltlich korrigiert und allgemeinverständlich! --Dirk Lenke (Diskussion) 13:53, 14. Mai 2016 (CEST)

Um auf DanSy einzugehen: „Das steht nachzulesen wo?“ Unter WP:GUT und WP:NICHT:

• Wikipedia ist „kein Ort für Fan-Seiten“
• „Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein“
• Inhalte sind „in ganzen Sätzen“ „mit treffenden Ausdrücken durch knappe und genaue Formulierungen auch in kurzen Sätzen“ wiederzugeben.
• Sätze sollen „in standardisierter Schriftsprache“ formuliert sein.
• Und schließlich: „Die Wikipedia ist kein literarisches Werk im schöngeistigen Sinne“.

--Luthermütze (Diskussion) 22:43, 24. Jul. 2023 (CEST)

Echt jetzt, anstatt den Artikel sinnvoll auszubauen, suchst du irgendwelche Argumente zusammen, damit du die Arbeit Anderer zerstören kannst. Supi, das macht dich zum Helden der WP --DanSy (Diskussion) 15:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du etwas gegen meine Argumente einzuwenden? Ich halte sie nicht für zusammengesucht, sondern für einen zentralen Baustein enzyklopädischer Arbeit. Im Übrigen möchte ich Dich um WP:GGAA bitten. Bin auch gerne offen für einen WP:3M-Prozess.

Persönlich finde ich die Idee übrigens sehr sympathisch, die Folge mit einem Gedicht zu würdigen. Nur: Hier sollen sich Menschen informieren können, die die Serie/Folge nicht kennen oder verstehen. Da ist das Gedicht einfach nicht das Richtige.

--Luthermütze (Diskussion) 16:11, 26. Jul. 2023 (CEST)

* Wikipedia ist „kein Ort für Fan-Seiten“

Absolut einverstanden; ABER was ein Reim mit Fan-Dartellung zu tun hat, verstehe ich nicht und was eine SEITE ist sollte wohl klar sein.

* „Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein“

"Sachlich" [...fantasielos, kalt, kühl, leidenschaftslos, nüchtern, ohne Gefühl/Fantasie/Leidenschaft, poesielos, trocken, unpoetisch, unromantisch..., prosaisch, strohtrocken, ... emotionslos] ja, dagegen verstösst es wohl, "objektiv" [... nüchtern...] ist es, "enzyklopädischem Stil"; "Schreibe in ganzen Sätzen" ist es, "Reduzierung auf das Wesentliche" ist es, "Stilblüten und andere Stilfehler" mMn nicht zutreffend.

* Inhalte sind „in ganzen Sätzen“ „mit treffenden Ausdrücken durch knappe und genaue Formulierungen auch in kurzen Sätzen“ wiederzugeben.

Ob deine Version zutreffender ist? Wer weiss, allerdings ist das kein Löschgrund, WP:GGAA sollte eben auch für die Arbeit Anderer gelten, bitte.

* Und schließlich: „Die Wikipedia ist kein literarisches Werk im schöngeistigen Sinne“.

Schade, dass du nur den halben Satz kopiert hast; :...daher sind absichtsvoll eingesetzte Stilfiguren wie etwa Pleonasmen, Oxymora oder Symploken häufig unpassend.

Und wenn man den Kontext mitbetrachtet, ist an einem Reim nichts auszusetzen.

Hier sollen sich Menschen informieren können.

Reim#Funktion und ja, es ist sehr bedenklich, dass Viele kaum noch ein Gedicht verstehen, welches keine Hashtags oder Emojis enthält. Und du möchtest das wirklich unterstützen, eigentlich schade...

Und ja, ich finde deine Argumente zusammengesucht.

Ich denke Jedem hier ist klar, dass die Darstellung aussergewöhlich ist, um es milde auszudrücken, aber mMn stellt sie den Inhalt der Folge nun mal im besten Sinne dar.

Ich sehe das so, wie ein Bild mit einer bedeutenden Szene aus der Folge oder eine zentrale Melodie, es vermittelt Information (ist irgendwie Sinn der WP) und wenn sich der Leser damit auseinander setzen muss, Zweck erfüllt, was kann man denn mehr verlangen. Aber WP:3M würde mich jetzt auch langsam interessieren. --DanSy (Diskussion) 15:52, 27. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

3M Die Fernsehserie Tatortreiniger habe ich noch nie gesehen, Charaktere und Erzählstil sind mir unbekannt. Als Leser, der die Serie nicht kennt, ahne ich bei dem Gedicht, dass es sich um einen augenzwinkernd gemeinten Fanservice handelt, der von Insidern vermutlich verstanden wird. Durch das Gedicht wird aber nicht klar, worum es in der Folge geht, was von dem Gedicht wörtlich zu nehmen ist und was metaphorisch, und ob es sich nicht um ein verirrtes Zitat aus der Folge selbst oder eine offizielle Folgenbeschreibung handelt. Eine gedichtete Inhaltswiedergabe, selbst wenn sie den Inhalt besser wiedergibt, ist in einer kollaborativen Enzyklopädie immer gegenüber einem normalen Text von Nachteil, da sie größere Hürden für die Mitarbeit stellt, wenn z.B. ein Begriff durch einen anderen präziseren ausgetauscht werden muss, muss der Korrektor auch Metrum und Reim berücksichtigen. Der Vergleich mit dem Bild einer bedeutenden Szene oder einer zentralen Melodie passt übrigens nicht, weil das keine Originalwerke von WP-Autoren sind. Ein passender Vergleich wäre, einen der Reime aus der Serie zu zitieren, was in der umseitigen Folgenübersicht aber den vorliegenden Rahmen sprengen würde. (PS: "Reim-Müll" ist eine abwertende und eigentlich nicht akzeptable Absatzüberschrift) --X2liro (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2023 (CEST)

(keine 3M, da ich mich vor sieben Jahren schon geäußert habe, aber eine Verständnisfrage: Warum möchte jemand, der die Serie nicht kennt (wie ist das möglich?) ausgerechnet den Inhalt dieser Folge erklärt bekommen?) --Dirk Lenke (Diskussion) 18:14, 27. Jul. 2023 (CEST)

seh zwar nicht, warum das für 3M von Bedeutung ist, aber vier hypothetische Möglichkeiten: (a) man möchte mit Kollegen, Kindern, Freunden mitreden können, (b) man interessiert sich für ein bestimmtes Motiv in Serien und scant daher verschiedene Serienbeschreibungen durch, (c) man hat die Serie am Anfang geguckt, ist dann ausgestiegen, möchte aber weiter grob informiert sein, (d) man hat zufällig reingezappt, weiß aber nicht, welche Folge man gesehen hat. --X2liro (Diskussion) 10:03, 28. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Hypothesen. Auch wenn es hier [!] bedeutungslos ist: Unbedingt alle Folgen ansehen! --Dirk Lenke (Diskussion) 11:28, 28. Jul. 2023 (CEST)

3M: Habe mindestens 20% der gelisteten Folgen mal gesehen, und kenne daher den ungewöhnlich stilbrechenden Stil der Serie. Aber was diese kryptischen und mutmaßlich selbst ausgedachten Reime in den kürzestmöglichen Episodenzusammenfassungen zu suchen haben sollen, erschließt sich mir genausowenig wie X2liro, und ich glaube auch nicht, dass das Gedicht die Episodenthematik besser trifft als ein Prosatext. Ich halte das also hier für unangebracht. --Enyavar (Diskussion) 01:05, 29. Jul. 2023 (CEST)

3M: Es gab sogar schon Richter, die Urteile in Versen abgefasst haben (siehe Tante Gugel: „Urteil in Reimform“). Ganz grundsätzlich kann man also fragen: Wollen wir bei Wikipedia päpstlicher sein als die deutsche Rechtsprechung? Es ist eine nette, dem Gegenstand angemessene Idee, und wir müssen dieser Enzyklopädie nicht den letzten Rest von Humor austreiben – selbst der Pschyrembel hat seine Steinlaus. Wenn diese Enzyklopädie einen wissenschaftlichen Anspruch hat, darf sie sich hin und wieder auch einen wissenschaftlichen Witz erlauben. Aaaber: Im vorliegenden Fall sind die Reime einfach nicht gut genug. Sprachlich holprig und inhaltlich so unklar, dass sie ihrer Funktion, dem Leser den Inhalt der Folge zu vermitteln, nicht gerecht werden. Deshalb ist es im konkreten Fall (leider) besser, sie wegzulassen. --Jossi (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

Die Qualität der Reime wurde auch oben schon kritisiert. Eine Bearbeitung könnte erfolgen, wenn es einen Konsens zum Behalten geben sollte. --Dirk Lenke (Diskussion) 16:16, 29. Jul. 2023 (CEST)

3M Wie Jossi. Es ist gerade für die Beschreibung dieser Folge durchaus passend, sollte dann aber auch in einer Form geschehen, die dennoch dem Zweck, den Episodeninhalt nachvollziehbar darzustellen, erfüllt. Bislang ist das leider noch nicht der Fall, daher würde ich zunächst den mrurm Textvorschlag beibehalten. --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 21:52, 30. Jul. 2023 (CEST)

3M: Wenn eine gute Beschreibung sich reimt, ist das kein Problem. Eine Reimstruktur sollte aber nicht vorgeschrieben werden, da dies schlecht wartbar wäre. Sobald es inhaltliche Verbesserungen editiert werden, ist die Reimstruktur halt kaputt. Auf keinen Fall, sollten die Reime als solche formatiert sein. Das nimmt übermäßig viel Raum ein. Ziel ist m.E. eine kompakte Übersicht. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:28, 30. Jul. 2023 (CEST)

Zuerst einmal Dank an Alle, die sich bisher die Mühe gemacht haben, hier ihre Meinung zu äussern. "Editierbar" hab ich jetzt ein paar mal gelesen: Ehhmm... Euch ist aber schon bewusst, dass die Sendung schon längst abgesetzt ist und wenn ich das richtig gesehen habe, in den letzten 2.5 Jahren (vielleicht auch mehr) an keiner einzigen ZF irgendetwas geändert wurde... --DanSy (Diskussion) 16:54, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hallo @DanSy,

das ist aktuell durchaus ricchtig beobachtet, kann sich aber jederzeit ändern - it's a wiki sozusagen. Eine Wiederaufführung der Serie bringt bspw. unweigerlich Interessierte Erstseher auch hierher oder ein Buch, das ein Fan oder einer der Mitwikeenden verfaßt hat würde ebenso die derzeitige "Grabesruhe" beeinträchtigen --freundliche Grüße von Thüringer Chatteöffentlicher Briefkasten 22:47, 1. Aug. 2023 (CEST)

3M: Ich weiß nicht, ob das hier schon abgeschlossen ist, aber noch meine Meinung dazu. Ich habe den Tatortreiniger schon seit Jahren nicht mehr gesehen, aber kenne eine Menge Folgen. Waren witzige Sachen dabei. Wahrscheinlich habe ich sogar die mit dem Fluch vor Jahren irgendwann mal gesehen, auch wenn ich mich nicht mehr daran erinnere. Grundsätzlich fände ich es eine witzige Idee, den Episodeninhalt für diese eine Folge in Reimform wiederzugeben. Warum nicht. Hier im Artikel geht es schließlich nicht um den Bundeskanzler oder den Papst. Es geht hier um eine Serie, die wahrscheinlich schon in wenigen Jahren nahezu komplett in Vergessenheit geraten sein wird und wo auch nicht zu erwarten ist, dass Tausende Leser und Dutzende Edits pro Tag hier aufschlagen werden. Da könnte man die Reimform dieser Folge als Anomalie in dem Artikel mit einem kleinen Augenzwinkern schon mal verwenden. Ist zwar ein ungewöhnliches Stilmittel für eine Enzyklopädie, aber verboten isses ja nicht. Allerdings muss ich meinen Vorrednern zustimmen, dass die letzte gereimte Version des Episodeninhalts wirklich grauselig ist. Klar kann man die Reimform verwenden, aber dennoch müssten die allgemeinen Qualitätsansprüche an Artikel trotzdem erfüllt sein, das heißt eindeutig verständlicher Inhalt. Wenn jemand das in Reimform ordentlich hinkriegt, dann nur zu! Der Einwand, dass zukünftige Edits die Reimform nicht ohne weiteres beibehalten könnten, ist schon berechtigt. Die Frage ist aber tatsächlich, wie relevant das hier in diesem konkreten Artikel ist. Ich würde sagen, versuchen kann man's ja mal. Und wenn sich in vielen Jahren aus irgendeinem dann aktuellen Anlass herausstellen sollte, dass das mit der Reimform auf Dauer nicht funktioniert, na dann ändert man es dann in vielen Jahren innerhalb von 10 Editierminuten einfach wieder in einen normalen Text. Sind ja nur wenige Sätze. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 20:26, 5. Aug. 2023 (CEST)

3.M Halte einen als Reim formulierten (und formatierten) Teil auch nicht grundsätzlich für problematisch. Platzprobleme hat man in Wikipedia grundsätzlich auch keine. --Enhancing999 (Diskussion) 08:59, 14. Aug. 2023 (CEST)

Konsens

Trotz Vorschlag durch Benutzer:Kleiner Stampfi habe ich diese 3M nun mit Begründung (gelöst, mit mehrheitlichem Konsens auf eine inhaltlich angepasste Form der Beschreibung verzichtet und eine sachliche Darstellung zugunsten Uninformierter bevorzugt.) als gelöst markiert. Bei Einwand den Baustein entfernen oder eine neue Anfrage stellen. LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 19:14, 13. Aug. 2023 (CEST)

Staffel 7 Folge 2

In der Beschreibung zu Staffel 7 Folge 2 steht:

Ob El Blondo sich zwischenzeitlich im Auto selbst stranguliert hat, bleibt unklar.

Da El Blondo in der nächsten Folge erwähnt wird, hat er sich offenbar nicht stranguliert. Wenn niemand etwas dagegen hat, werde ich den Satz demnächst entfernen. -- Mfnalex (Diskussion) 23:33, 9. Jan. 2020 (CET)

Daraus ist wohl nichts geworden …

LG Dwain 00:40, 27. Nov. 2022 (CET)

Im Rahmen der Folge 2 bleibt das tatsächlich unklar. Daher ist der Satz hier nicht verkehrt. --Jossi (Diskussion) 13:39, 29. Jul. 2023 (CEST)