Diskussion:Des Deutschen Vaterland

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Kampflied

"war ein Kampflied der deutschen nationalistischen Bewegung vor dem Deutschen Krieg von 1866."

Was ist denn das für ein haarsträubender Satz? Das Lied war damals weder ein Kampflied, noch war es nationalistisch. Es war patriotisch und dem Zeitgeist entsprechend . Ich lösche daher diesen unsinnigen Satz.

Natürlich ist das Lied nationalistisch. Das war freilich damals etwas anderes als heute. Es gab vor 1871 keinen deutschen Nationalstaat, eine politische Einigungsbewegung forderte daher etwas, was es nicht gab, sie wollte die Nation, sie war also nationalistisch. Sobald es eine Nation als reale politische Ordnung gibt, macht es Sinn, die positive Einstellung zu dieser als Patriotismus zu bezeichnen und diesen vom Nationalismus von DNVP, Fasci di Combattimento, NSDAP und heute FN, NF und NPD abzugrenzen. Diese begnügen sich nämlich nicht mit der politischen Realisierung der Nation, sondern neigen zu deren Mythisierung, erkennen die Verwirklichung der Nation erst in ethnischer Homogenisierung oder nach sonstigen nationalrevolutionären Radikalmaßnahmen an, oder aber neigen zur Aggression nach außen, also zum Chauvinismus. Solange es aber den Nationalstaat nicht gibt, kann sich der gediegene Patriotismus, der sich für die Pflege des bestehenden Vaterlandes einsetzt, immer nur auf das beziehen, was es gibt. Beispielsweise als preußischer Patriotismus, bayerischer Patriotismus, hannoveraner Patriotismus, hamburger Lokalptariotismus usw. Ein deutsches Vaterland gab es aber 1812 nicht, es war noch das reine Programm intellektueller Nationalisten. Auch Arndt selbst hätte sich sicherlich als Nationalisten bezeichnet. Und er gerierte sich kämpferisch, weil er ja gegen den politischen Status quo kämpfen wollte. Der Nationalismus vor 1866 war nämlich durchaus eine politische Kampfbewegung, schließlich hatte er auch mächtige Gegner: preußische Konservative, österreichische Konservative, ständische Konservative jeglicher Herkunft, sowie verschiedene Politiker aus dem Ausland, die aus ihrer Perspektive ja nicht ganz unberechtigte Bedenken gegenüber einem deutschen Nationalstaat hatten. Demgegenüber trat der unbefriedigte deutsche Nationalismus sogar äußerst aggressiv auf. Um nicht zu sagen schrill: wider "Franzmänner", "welsches Pack", "Undeutsche" im deutschsprachigen Raum usw. usf. So war das damals mit dem Zeitgeist. Der Satz war also nicht unsinnig, und Du hättest ihn nicht löschen müssen.--JakobvS 16:01, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ojh Franzmänner wie böse(heute gibt es in Frankreich laut Arte ca. 200 Bezeichnungen für die Deutschen-natürlich keine freundlich gemeinten)Zu dieser Zeit hat Napoleon in Europa gewütet.Es ging damals wohl auch nicht um bedenken sondern jeder wollte seine Macht behalten. (nicht signierter Beitrag von 91.54.136.219 (Diskussion) 01:44, 29. Jun. 2014 (CEST))

Und auch die Löschung der Kategorie Nationalismus war nicht hilfreich. Das Lied ist nationalistisch wie nur was. Begründung siehe oben. Hehehe: "dem Zeitgeist entsprechend". Bei der Beschäftigung mit den ungeheuren, europaweiten politischen Umwälzungen jener Zeit müsste Dir eigentlich auffallen, dass ein solcher Verweis hier keinen relativierenden bzw. verharmlosenden Zweck erfüllen kann.--JakobvS 16:04, 4. Jul. 2009 (CEST)

Das Lied war sehr wohl ein Kampflied. Es erschien z.B. 1813, im Jahr seiner Dichtung, in einer Sammlung "Deutsche patriotische Wehrlieder der Preußen" und 1814 in "Teutsche Wehrlieder von E.M. Arndt und andern Verfassern". Die Quellen lassen sich bei google books einsehen. Wenn "Wehrlieder" keine Kampflieder sind, was dann?85.179.112.51 23:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Lied oder Gedicht

Soll sich der Artikel um das Lied oder um das ursprüngliche Gedicht drehen? Reichardt vertonte zunächst nur sechs Strophen, fügte zwanzig Jahre später eine siebente des Gedichts hinzu. Das Original von EM Arndt hat aber zehn Strophen. Vielleicht sollte auch die Berliner Liederschule erwähnt werden, denn dort (auch wenn deren Blüte schon vorbei war) wurde das Gedicht oft aufgegriffen, zB von Zelter.

Das Gedicht ist ein Lied, siehe meine Bemerkung oben. Es war also von Anfang an zum Singen gedacht und wurde dann von verschiedenen Komponisten vertont. Hier gibt es übrigens exzellente Informationen dazu: http://www.volksliederarchiv.de/text2064.html 85.179.112.51 23:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Textfassung

Die im Artikel genannte Textfassung ist vermutlich nicht die originale, jedenfalls nicht die, auf die mit dem Link zu dem Flugblatt von 1814 verwiesen wird. Mir fiel nur auf, dass statt des Ausdruckes "welschen Tand" in der 9. Strophe im Flugblatt und auch in "Deutsche patriotische Wehrlieder der Preußen" von 1813 und "Teutsche Wehrlieder von E.M. Arndt und andern Verfassern" von 1814 überall "franschen Tand" steht. 85.179.112.51 23:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ergänzung: Im Internet findet man auch diese Ausgabe: http://books.google.de/books?id=Q2g6AAAAcAAJ Auf S. 100-102. Das ist vermutlich die Zweitpublikation des Gedichtes. (Die Erstpublikation des Gedichtes in "Deutsche Wehrlieder für das Königl. Preuß. Frei-Corps" habe ich im Internet nicht gefunden.) Dort steht in der Textfassung der 9. Strophe "wälschen Tand", allerdings auch durchgehend "Teutschen" statt "Deutschen". 85.179.112.51 23:45, 25. Aug. 2012 (CEST)

Formatierung

Ich habe das Gedicht neu formatiert, da es bisher einfach schrecklich aussah, allerdings sieht es jetzt auch noch nicht wirklich gut aus. Vielleicht könnte es jemand, der sich darauf besser versteht und genügend Muße hat, „perfektionieren“. -- Orthographicus (Diskussion) 20:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

August Heinrich Hoffmann "von Fallersleben" & Arndts "Was ist des Deutschen Vaterland?"

A. H. Hoffmann ist nachweislich zeit seines Lebens nie im "Exil" gewesen. Hier wird ärgerlich uninformiert eine "Demokratie"-Legende über den Dichter der deutschen Nationalhymne (seit dem 11./17. August 1922) weiterverbreitet. Außerdem war Hoffmann viel zu eitel, um sich jemals auf Texte von Zeitgenossen zu "berufen", vielmehr benutzte er sie, in der Regel, um sich über sie über sie zu belustigen. Speziell dieses Arndt-Lied hat er bis in sein hohes Alter erfolgsneidisch als "Arndt'sche Singgeographie" geschmäht, da es nach seiner Kenntnis populärer war als sein "Das Lied der Deutschen". <heiner.wissler@t-online.de> (nicht signierter Beitrag von 91.3.149.126 (Diskussion) 19:09, 19. Sep. 2013 (CEST))

Sachsen

Sachsen fehlt auffälligerweise in der langen Liste der Gebiete, die als „des Deutschen“ Vaterland als möglich genannt, aber verworfen werden. Liegt das daran, dass es bis 1813 bei seinem Bündnis mit Napoleon blieb? --Φ (Diskussion) 10:32, 17. Sep. 2016 (CEST)

Textlöschung

Vor gut 9 Monaten hat Benutzer:Phi den Text des Liedes aus diesem Artikel gelöscht, mit der Begründung, "das gehöre auf Wikiquote". Den Text eines bedeutenden Liedes, Quasi-Nationalhymne des Deutschen Reiches von 1848! Gehören auch Heil dir im Siegerkranz, Die Wacht am Rhein und Das Lied der Deutschen auf Wikiquote? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:40, 22. Jul. 2017 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 17:11, 22. Jul. 2017 (CEST)

Diese Original-Zitat-Formatierung auf Wikiquote ist doch völlig unbrauchbar. Für meine Begriffe sollte der Text definitiv im Artikel stehen, alles andere ist unbrauchbar. (Bilder werden übrigens auch nicht vollumfänglich aus einem Artikel gelöscht, mit Hinweis auf die Verfügbarkeit bei Commons.) --SamWinchester000 (Diskussion) 00:44, 30. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, der Gesamt-Originaltexte gehört eher nach Wikisource als nach Wikiquote, ansonsten Zustimmung zu Phi. --Andropov (Diskussion) 08:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

Und, ich denke, das Format in Deutschlandlied ist optimal. In diesem Artikel hier wird etwas bewertet, dessen Inhalt gar nicht vorhanden ist. Das ist doch absurd und sehr irritierend. Kein Leser versteht, was der Artikel einem sagen soll, ohne eine einzige der Zeilen, auf die sich bezogen wird. Ich habe mich auf der Suche nach dem Gedicht (verbunden mit dem ungewöhnlich gekürzten Titel und dem mir entfallenen Namen des Autors) tatsächlich irritiert gefragt, ob ich hier den falschen Artikel aufgerufen habe, und musste die Informationen erst einmal mit anderen Webseiten vergleichen.

Das Gedicht hier ist auch keine Quelle, mit der irgendetwas belegt wird, sondern der Artikelgegenstand. Solch ein Verweis als Quelle kann gerne bei Arndt vorgenommen werden, dort bspw. wäre der Volltext tatsächlich fehl am Platz, und auch für diejenigen, die ergänzend zu seiner Biografie Arndts (möglichst vollständige) Werke und Aussagen nachlesen wollen, wäre ein Verweis auf deren Verfügbarkeit bei Wikisource ebenso sinnvoll. Zur Auslagerung von eigenständig relevanten Artikelgegenständen sind diese beiden Projekte hingegen nicht da. Ich hoffe doch, dass bspw. berühmte Gesetzestexte wie Artikel 1 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland nicht auch demnächst aus ihren Artikeln entfernt werden. --SamWinchester000 (Diskussion) 18:39, 30. Aug. 2017 (CEST)

Vollzitate bei kurzen, prägnanten und wichtigen Texten wie Art. 1 GG halte ich auch für sinnvoll. Ich finde es ansonsten bei längeren Texten nicht notwendig, in einem Enzyklopädieartikel den Originaltext vollständig aufzuführen, dafür sind die Verweise am Artikelende zuständig, und hier reichen knappe Inhaltsangaben. In den Weblinks unten gibt es mehrere Verweise auf den vollständigen Text, unter anderem in Blau- und Fettdruck stark hervorgehoben zum Deutschen Kommersbuch. Das ist doch einigermaßen gut erreich- und erkennbar? --Andropov (Diskussion) 18:45, 30. Aug. 2017 (CEST)

Text nur auf der englischen Wikipedia?

Muss man als Deutscher jetzt auf die englische Seite klicken, um den Text zu erfahren!? -- 94.135.133.72 00:29, 9. Nov. 2019 (CET)

Deutscher im Sinne des Liedes?--Wikiseidank (Diskussion) 19:35, 10. Jan. 2020 (CET)

Deutschsprachiger. Das ganze Deutschland soll es sein, ist ja eine Kritik an der Kleinstaaterei. --Gellopai (Diskussion) 15:13, 31. Okt. 2020 (CET)

Transkription des Textes

Eine Transkription des Textes ist durchaus sinnvoll. Gerade unter dem Gesichtspunkt von Wikipedia:Barrierefreiheit kann ein Bild, in dem man den Text lesen kann, kein Argument gegen eine Transkription sein. Daher ist der heutige Revert meines Erachtens aufzuheben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:04, 15. Okt. 2024 (CEST)

Volltexte gehören nach Wikisource, Wikipedia ist keine Quellensammlung. Und der heute eingepflegte war gar kein Volltext, da fehlten mindestens zwei Strophen. MfG --Φ (Diskussion) 20:29, 15. Okt. 2024 (CEST)

Richtig. Und wenn ein Volltext geboten wird, muss eine Quelle für die Textfassung angegeben werden, und dieser Quelle muss exakt gefolgt werden. Der hier eingefügte Text war keine Wiedergabe des Originals, aber auch keine gängige modernisierte Fassung. Bei „Westphalienland“ (sic!) habe ich zu lesen aufgehört. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:40, 15. Okt. 2024 (CEST)

Für den Fall, dass du den Abschnitt weitergelesen hast, steht dort, dass Liedtexte als Bestandteil von Artikeln durchaus Teil von Wikipedia sind. Und das ist auch nur sinnig - der Inhalt eines Liedes - ergo sein Text gehört natürlich in den Artikeltext.

Über die Qualität und Formatierung des Textes kann man da separat diskutieren, da gehe ich ja sogar mit - aber ein Volltext eines Liedes gehört zwingend zu einem vollständigen Liedartikel (Und ein Bild reicht wegen der Barrierefreiheit nicht aus) --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:43, 15. Okt. 2024 (CEST)

Um nicht einfach eine Abschrift der Originalfassung von 1813 zu bieten, schlage ich vor, den Text des ADK abzuschreiben (siehe Commonscat), natürlich exakt und mit Quellenangabe. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:57, 15. Okt. 2024 (CEST)

Finde ich eine gute Idee. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:03, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wozu soll das gut sein? --Φ (Diskussion) 21:35, 15. Okt. 2024 (CEST)

Der Leser enthält die Informationen, die er bei einem Liedartikel erwartet - den Text. Ein Bild ist kein Ersatz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:52, 16. Okt. 2024 (CEST)

Wozu gibt es denn Wikisource? Der Volltext ist nur einen Klick entfernt. --Φ (Diskussion) 06:58, 16. Okt. 2024 (CEST)

Auch der englische Artikel ist einen Klick entfernt - trotzdem gehören alle wichtigen Informationen in diesen Artikel - dazu gehört auch eine Textversion. Wikisource ist vor allem für lange Texte, wie ganze Gesetze, Abhandlungen, Traktate, etc. Kurze Texte, wie einzelne Paragraphen oder mehrere Strophen eines Liedes gehören aber zum Artikel. Das steht ja so auch in dem Passus von WWNI. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:55, 16. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, ich denke nicht, dass ein Lied-Artikel auf jeden Fall den Volltext braucht. Oft ist das aber sehr sinnvoll, jedenfalls beser, als sich auf ein JPG zu verlassen. Der Liedtext soll vielleicht auch in einer Volltextsuche gefunden werden. Oder aber man hält den Liedtext für zu lang, dann wäre Wikisource eine gute Lösung. Ziko (Diskussion) 15:00, 16. Okt. 2024 (CEST)