Diskussion:Deutsche

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Abschnitt "Luxemburgische Entwicklung"

1. "Antideutsch" sollte begründet werden, mit Beleg. Woher kam das? (Hinweis: Germanisierungspolitik in der Besatzungszeit ab 1940, vermute ich)
2. Abnehmende Bedeutung des Standarddeutschen. Sollte begründet werden, mit Beleg. (Hinweis: Vielleicht deswegen: Ausländeranteil an der Bevölkerung hat inzwischen fast 50% erreicht, deutsche Staatsangehörige erst auf Platz 5} (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 (Diskussion) 17:44, 2. Jan. 2023 (CET))

Abstammungsprinzip

Nach dem Abstammumngsprinzip wird auch heute noch entschieden. Wenn hier steht, dass "lange in Deutschland die Frage, wer zum deutschen Staatsvolk gehört, nach dem Abstammungsprinzip entschieden wurde", ist das nur die halbe Wahrheit. Heute ist es in bestimmten Fällen ja nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Wenn du was zum Abstammungsprinzip heute im Artikel haben willst, dann schreib was dazu. Eine Abschwächung der Formulierung zum Abstimmungsprinzip vor 1949 nützt bei dieser Aussageabsicht nichts. --Φ (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Wo siehst du eine Abschwächung? Gegenwärtig beinhaltet der Satz hingegen eine inhaltliche Einschränkung auf die Vergangenheit, was nicht stimmt. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 23. Jan. 2023 (CET)

Dass vor 1949 „vorrangig“ nach dem Abstammungsprinzip entschieden worden sein soll, hab ich in der Literatur nirgends gefunden. Deshalb hab ich diese Abschwächung revertiert. Schreib doch einen eigenen Satz zur Gegenwart, der drückt dann hoffentlich aus, was du sagen willst. --Φ (Diskussion) 11:07, 23. Jan. 2023 (CET)

Das steht durchaus in der Literatur, du hast sie nur nicht gelesen. Hier steht zum Beipiel, dass das Geburtsortsprinzip erst seit dem 1. Januar 2000 ergänzend zum Abstammungsprinzip in Deutschland gilt. Zum Vorrang siehe etwa Günter Rieger, Einwanderung und Gerechtigkeit. Mitgliedschaftspolitik auf dem Prüfstand amerikanischer Gerechtigkeitstheorien der Gegenwart. VS Verlag, Wiesbaden 1998, S. 31 zum Stand vor der StAG-Reform 1999: "Dem ius sanguinis (Abstammungsprinzip) wird weiterhin ein absoluter Vorrang beim Erwerb der Staatsbürgerschaft eingeräumt." Bis 2000 galt in Deutschland ausschließlich das Abstammungsprinzip. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 23. Jan. 2023 (CET)

Bitte lies doch, was ich schrieb, bevor du antwortest. In deinen Belegen steht nichts zur Zugehörigkeit zum Staatsvolk vor 1949. Allein die ist das Thema des Satzes, und wenn du etwas zu den Bestimmungen seit 1949 im Artikel haben willst, musst du einen neuen Satz schreiben.

Dass vor 1949 das Ius sanguinis „vorrangig“ gegolten hätte, war jedenfalls falsch. Hier hast du ja auch ergänzt, dass es „ausschließlich“ galt.

Wieso du diesen Satz ergänzen musstest, kann ich nicht verstehen: Es steht doch längst drin: „Lange wurde in Deutschland die Frage, wer zum deutschen Staatsvolk gehört, nach dem Abstammungsprinzip entschieden“. Welchen Zusatznutzen liefert der neu von dir eingepflegte Satz? Und wolltest du nicht etwas zum Abstammungsprinzip nach 1948 schreiben? --Φ (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2023 (CET)

Bei den beiden Prinzipien geht es nicht um "Zugehörigkeit zum Staatsvolk", sondern es geht darum, wie man sie erwirbt. Dass die deutsche Staatsangehörigkeit auch heute noch vorrangig nach dem ius sanguinis erworben wird, wird in der Literatur nirgends bestritten, es war aber vor allem vor 2000 eine Tatsache, dass das Abstammungsprinzip ausschließlich galt, also ohne Einschränkungen. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich hab nie was anderes behauptet. --Φ (Diskussion) 11:54, 23. Jan. 2023 (CET)

Die Behauptung von B. "...eine Tatsache, dass das Abstammungsprinzip ausschließlich galt, also ohne Einschränkungen." ist unzutreffend. Da hat er etwas missverstanden. Adolf Hitler wurde naturalisiert und auch diverse andere Menschen vor dem Jahr 2000 (Vgl. Eingebürgertenstatistik für 1995 von Heike Hagedorn: Einbürgerungen in Deutschland und Frankreich in Einwanderung und Einbürgerung in Deutschland – Jahrbuch Migration, 1998, S. 55 f.)--5glogger^Disk 16:34, 24. Jan. 2023 (CET)

Nein, Naturalisation, sprich Einbürgerung, gilt unabhängig vom ius sanguinis und auch vom ius soli. Das hat nichts mit dem Erwerb durch Abstammung oder durch den Geburtsort zu tun. Mir scheint vielmehr, du bringst das offenbar durcheinander. Die beiden genannten Prinzipien regeln den automatischen Erwerb, Naturalisation hingegen ist die Verleihung der Staatsangehörigkeit auf Antrag, sie wird durch die Einbürgerungsbehörden entschieden. Ich bezweifle auch, dass du bei Hagedorn was anderes findest als auf den Seiten der Bundesregierung. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Es scheint mir, als sollten die Fragen unterschieden werden, "die Frage, wer automatisch/durch Geburt zum deutschen Staatsvolk gehört" und "die Frage, wer die deutsche Staatsangehörigkeit auf Antrag erwerben kann". --Pistazienfresser (Diskussion) 19:32, 24. Jan. 2023 (CET)

Unter dem Begriff Naturalisation wird immer der Erwerb der Staatsangehörigkeit eines fremden Staates nach Ablauf einer bestimmten Aufenthaltsdauer und nach Erfüllung bestimmter gesetzlicher Voraussetzungen verstanden. Naturalisation bedeutet, dass es als Erwachsener beantragt werden muss (bzw. von einem Erziehungsberechtigten im Falle eines Kindes). Diese Personen sind also aus Sicht des Staates, in dem sie sich befinden, seit Geburt Staatsangehörige eines auswärtigen Staates oder sie sind – was es aber heute aufgrund der weltweiten Vermeidung von Staatenlosigkeit im Grunde nicht mehr gibt – Staatenlose und wollen nun hier eingebürgert werden. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Unabhängig von ius soli und ius sanguinis gibt es Naturalisationsbestimmungen, das Selbstbestimmungsrecht der Frau gegenüber dem Prinzip der Familieneinheit (Partner- und Kindereinbürgerung, Scheidungsregelungen, vgl. zu frühen weltweiten Lösungsansätzen William Samore: Statelessness as a Consequence of the Conflict of Nationality Laws. American Journal of International Law, Bd. 45, Nr. 3, 1951.) und einige weitere Bestimmungen speziell zur Ausbürgerung im Staatsangehörigkeitsrecht. Seit Gründung der BRD ist deutscher Staatsbürger, wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Ein deutscher Staatsangehöriger unabhängig von Migrationshintergrund ist "Deutscher in Deutschland" solange er sich in Deutschland aufhält. Ganz unabhängig von ius soli und ius sanguinis. Der Abschnitt "Deutsche und Nichtdeutsche in Deutschland" krankt daran, dass man auf das Feld der "Nichtdeutschen" abschweift und sich in Prinzipienreiterei verlaufen hat. Einfach mal straffen und auf das Thema "Deutsche in Deutschland" fokussieren. --5glogger^Disk 07:00, 25. Jan. 2023 (CET)

Was ist daran "Prinzipienreiterei" und wer sieht das so angesichts der deutschen Lage? Naturalisationsbestimmungen gibt es ja in nahezu jedem Staatsangehörigkeitsrecht in, bis auf wenige Ausnahmen, fast allen Staaten auf der Welt. Es ist keine Besonderheit Deutschlands, dass Personen mit (bisher) anderer Staatsangehörigkeit eingebürgert werden können, wenn sie die beschriebenen, über das Aufenthaltsrecht hinausgehenden Voraussetzungen erfüllen. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 25. Jan. 2023 (CET)

Das Geburtsortprinzip und das Abstammungsprinzip helfen nichts bei der Beschreibung von "Deutschen in Deutschland". Die werden durch Staatsangehörigkeit (deutscher Staatsbürger) und Aufenthaltsort (in Deutschland) definiert. Von daher sind diese beiden Prinzipien unter dem Topos "Deutsche und Nichtdeutsche in Deutschland" fehl am Platz. --5glogger^Disk 18:14, 25. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich nicht so, denn durch die Erwerbstatbestände wird ja unterschieden, wer im Inland Deutscher (ab Geburt) und wer Nichtdeutscher (ab Geburt) ist. Ein Kind von Ausländern ist nicht automatisch Deutsche/r – zumal die Besonderheit gilt, dass das Kind in vielen Fällen mit der Geburt über das Abstammungsprinzip jene Staatsangehörigkeit(en) erwerben wird, die die Eltern als Ausländer besitzen, sondern erst dann(!), wenn ein Elternteil mindestens 8 Jahre seinen gewöhnlichen und rechtmäßigen Aufenthalt hier hat. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 25. Jan. 2023 (CET)

Warum genau soll der Artikel Deutsche grundsätzlich anders angelegt sein, auf Staatsbürger ausgerichtet, als die Artikel zu den Russen, Ukrainern, Rumänen, Polen, Schweden, Dänen, Norwegern oder Iren? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:10, 31. Jan. 2023 (CET)

Die Deutschen in der Ethnologie

Diese Überschrift war irreführend, weil in der Folge gar nicht der ethnolohische Diskurs dargestellt war (ich bezweifle, ob es überhaupt einen gibt). Daher auf den Stand von vor drei Wochen zurückgesetzt, leider hat die Autokorrektur Unsinn in die ZuQ geschrieben. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 10:55, 29. Jan. 2023 (CET)

In der Ethnologie wird das Deutschsein untersucht. Mit der Änderung von Phi wird eine einheitliche Sicht zu einer solchen (möglicherweise sogar indigen aufgefaßten) deutschen "Ethnie" möglich. Tatsächlich sind die "Deutschen" unterschiedliche Ethnien je nach begrifflicher Definition. Diese unterschiedlichen "Definitionen" (leider im Artikel nicht nach Lehr, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung gekennzeichnet) sind Gegenstand der Ethnologie. Die Änderung [1] wird meiner Meinung nach diesem Sachverhalt und Abschnittsinhalt nicht gerecht und ich habe sie rückgängig gemacht. --5glogger^Disk 12:02, 29. Jan. 2023 (CET)

Die Überschrift suggeriert, dass im Folgenden die Forschungsergebnisse von Ethnologen zum Thema ausgebreitet würden. Das ist nicht der Fall: Referiert werden Historiker, Juristen und Soziologen. Die Überschrift ist also falsch.

Bis vor wenigen Wochen lautete sie unangefochten Die Deutschen als Ethnie. Das hast du eigenmächtig und ohne Begründung geändert. Daher schlage ich vor, auf die konsentierte Fassung zurückzusetzen. Für die aktuelle Fassung bist einzig und allein du, 5glogger, einen Konsens dafür gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 12:10, 29. Jan. 2023 (CET)

+1 zu Phis Begründung. Im Übrigen ist die Behauptung, tatsächlich sind die "Deutschen" unterschiedliche Ethnien je nach begrifflicher Definition, nur die halbe Wahrheit. Es gibt genauso Anzeichen dafür, und nachweislich bezeichnen sie auch Lehrbücher explizit, in bestimmtem Zusammenhang von einer deutschen Ethnie zu sprechen. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 29. Jan. 2023 (CET)

völkisch bis heute?

Stefan Sanders macht in einem Aufsatz von 1996 (!) auf S.175 darauf aufmerksam, dass es in Deutschland jenseits vieler Analystenmeinungen (er bezieht sich auf zwei Aufsätze aus 1993!!) wichtige inklussorische Schritte aus religiösen, humanitären und sozialen Gesichtspunkten gab. Aus dieser Seite extrapoliert die folgende Wiederherstellung:

"Einzelne Beobachter sehen dabei das völkische Element immer noch als das zentrale definierende Charakteristikum der heutigen deutschen Nation."

Tatsächlich ist der Punkt auf den Sanders auf Seite 175 fokussiert derjenige, dass man das nationalistisch-völkische Narrativ nicht einfach weiterspinnen kann. Berücksichtigt man dann noch, dass er seinen Artikel ausdrücklich unter dem damaligen Kohl-Narrativ (Deutschland ist kein Einwanderungsland) geschrieben hat und Deutschland mittlerweile eine Generation später (nach "Kinder statt Inder" und "Wir schaffen das") um die Fachkräfteeinwanderung ringt, ist die Wiedereinfügung problematisch und belegt nicht die Gegenwart. --5glogger^Disk 06:51, 1. Feb. 2023 (CET)

Ich hab die Jahreszahl im Text erwähnt, damit sollte sich das Problem erledigt haben. Gruß --Φ (Diskussion) 08:21, 1. Feb. 2023 (CET)

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation

Ich habe kürzlich den Zusatz „deutscher Nation“ aus dem Unterabschnitt über die Luxemburger entfernt. Der Grund dafür ist folgender:

Der Artikel über das Heilige Römische Reich enthält einen ziemlich ausführlichen Abschnitt über die Namenskonventionen und historischen Stile, die zu verschiedenen Zeiten verwendet wurden. Kurz gesagt, wird erklärt, dass der Zusatz „deutscher Nation“ ein vorübergehendes Phänomen war (kaum ein Jahrhundert lang) und dass die Verwendung von „Nation“ in dieser Formel nicht mit modernen Vorstellungen von Nation oder Ethnizität verwechselt werden darf.

Letzteres ist der Hauptgrund, den Zusatz hier zu vermeiden, da er im Kontext des Unterabschnitts unnötig suggestiv ist. Der Unterabschnitt befasst sich mit den Luxemburgern und wie sie als Sprecher einer eng verwandten Sprache zu den Deutschen stehen. Die Formel „deutscher Nation“ im Zusammenhang mit dem Heiligen Römischen Reich zu verwenden, ist A) unnötig und B) potenziell oder absichtlich verwirrend, da „Nation“ damals nicht das bedeutete, was es heute bedeutet, besonders im Kontext der Beschreibung einer anderen Nation bzw. der Beziehungen zu einer anderen Nation. --Vlaemink (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

G. Trausch schreibt auf S. 14 explizit „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ unter Bezugnahme auf die Luxemburger, dann kann man es hier nicht einfach weglassen. Ich habe den PDF-Link eingefügt, woraus das eindeutig hervorgeht. --NB072 (Diskussion) 22:41, 27. Jun. 2024 (CEST)

Doch, man kann und sollte es sicherlich tun, denn Trausch konzentriert sich ausschließlich auf politische Entwicklungen, wenn er das Heilige Römische Reich erwähnt. Was kaum überraschend ist, da sein Aufsatz den Titel „Das politische System Luxemburgs“ trägt. Wie bereits oben erwähnt, sollte in einem Artikel, der sich hauptsächlich mit Ethnizität und Identität beschäftigt, mehrdeutige Sprache nach Möglichkeit vermieden werden. Daher habe ich diesen Zusatz erneut entfernt; er bleibt auch ohne diesen vollständig im Einklang mit der angegebenen Quelle. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:35, 6. Sep. 2024 (CEST)

Vlaemink, ich war an dieser Sache bisher nicht beteiligt, und für mich als Neutralen sieht das nach Edit War aus. Ethnizität und Identität sind Dinge, die sich geschichtlich entwickeln und verändern, und daher verstehe ich Dein Problem mit diesem Zusatz nicht. --Rsk6400 (Diskussion) 09:27, 7. Sep. 2024 (CEST)

Die Hinzufügung von „deutscher Nation“ wurde am 17. Juni entfernt, nachdem auf dieser Diskussionsseite eine ausführliche Begründung geliefert wurde. „NB072“ (ein Benutzer mit insgesamt 6 Bearbeitungen) fügte „deutscher Nation“ am 27. Juni wieder hinzu, und ich entfernte es am 6. September erneut, wobei ich die Begründung für die Änderung auf dieser Diskussionsseite weiter ausführte. Das sind 10 Tage und 10 Wochen (!) zwischen meinen Bearbeitungen und denen eines (scheinbar) inaktiven Benutzers. Daher ist es ziemlich absurd, dies als „Edit-War“ zu bezeichnen.

Mein Problem mit der vorherigen Formulierung ist oben zu finden. Es ist ein sehr einfaches Argument mit einer ebenso einfachen Lösung:

1) Der Name „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ ist eine (historisch und zeitgenössisch deutlich weniger gebräuchliche) Variante von „Heiliges Römisches Reich“.

2) Es ist unnötig suggestiv, „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ in einem Absatz über die ethnische und kulturelle Identität Luxemburgs zu verwenden, da es den Lesern suggerieren könnte (oder sogar absichtlich hinzugefügt wurde, um zu suggerieren), dass die Luxemburger ein Ableger der deutschen Nation sind – was in der angegebenen Quelle nicht zu finden ist, da sie sich ausschließlich mit der politischen Geschichte Luxemburgs befasst.

Lösung: Die Hinzufügung „deutscher Nation“ weglassen, da dies 1) genauso korrekt und der gebräuchlichere Begriff ist und 2) nicht mehr suggestiv ist, während es weiterhin vollständig mit der angegebenen Quelle übereinstimmt.

Sollten Sie anderer Meinung sein, würde mich sehr interessieren, warum die Hinzufügung „deutscher Nation“ vorgenommen werden sollte. In diesem Fall machen Sie bitte ein substanzielles Argument, anstatt fälschlicherweise einen Edit-War zu unterstellen oder zu sagen, Sie sehen kein Problem in der Sache. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:51, 7. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung: Das Gebilde hieß nun einmal Heiliges Römisches Reich, und so lautet auch das Lemma in der Wikipedia. Für den Zusatz gibt es keinen zwingenden Grund. --Φ (Diskussion) 14:58, 7. Sep. 2024 (CEST)

Bezeichnung nach der Sprache

Seit dem 8. Jh. werden die westgermanischen Sprachformen des Kontinuums als "deutsch" in seiner dialektalen Vielfalt (diets, dütsch, deuds, dutch usw.) in den niederen (niederländischen) und höheren (hochländischen) Landen bezeichnet. Das Wort bedeutet ja soviel wie "einheimische Sprache" oder des "Volkes Sprache/ Volkssprache" und davon abgeleitet bezeichenten sich die Sprecher (auch) als Deutsche. Müsste das hier nicht auch erwähnt werden? @ --5.147.50.234 17:53, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn es einen Beleg dafür gibt, schon. --Φ (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)