Diskussion:Deutsche/Archiv/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Deutsche/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche/Archiv/2#Thema_1

Vorlage:Archiv/Wartung/großes aktives Archiv

- 2016 -

Sprachen in Luxemburg

Im Artikel wird behauptet: „Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs.“ Das entspricht nicht der Rechtslage. Vielmehr bestimmt Artikel 29 der Verfassung von 2006: «La loi réglera l'emploi des langues en matière administrative et judiciaire.» Umgesetzt wird das durch die Loi du 24 février 1984 sur le régime des langues, wo in Artikel 1 das Luxemburgische zur Nationalsprache bestimmt wird, in Artikel 2 das Französische zur Sprache der Gesetzgebung und in Artikel 3 Französisch, Deutsch und Luxemburgisch zu den Verwaltungs- und Gerichtssprachen: «En matière administrative, contentieuse ou non contentieuse, et en matière judiciaire, il peut être fait usage des langues française, allemande ou luxembourgeoise, sans préjudices des dispositions spéciales concernant certaines matières.» Der Terminus „Amtssprache“ («langue officielle») taucht nirgendwo auf. Siehe zum Thema insbesondere Jacques Leclerc (13. Dezember 2015): Luxembourg in: L'aménagement linguistique dans le monde, Québec, CEFAN, Université Laval (mit weiteren Verweisen und einer Bibliographie). — Ich ändere die Formulierung in unserem Artikel entsprechend. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:51, 7. Mai 2016 (CEST)

Hallo WIr lagen vor Madagaskar, du hast meine Bearbeitung mit der Bemerkung zurückgesetzt, Verwaltungssprache sei im Gegensatz zu Amtssprache kein definierter Begriff. Das mag auf die dir bisher bekannten Rechtssysteme zutreffen, ist aber in Luxemburg umgekehrt. Wie oben geschrieben und belegt, kennt das luxemburgische Recht keine „Amtssprache“ («langue officielle»), sondern nur „Verwaltungs- und Gerichtssprachen“ («langues en matière administrative et judiciaire»). Meine Quelle sagt ausdrücklich: «Il n'y a pas, au sens juridique du terme, de langue officielle dans le grand-duché» („Es gibt im rechtlichen Begriffssinn keine Amtssprache im Großherzogtum“). Ich schlage deshalb vor, sich an luxemburgischem Recht zu orientieren und das nicht mit der Rechtsbegrifflichkeit anderer Staaten zu vermengen, auch, weil hierbei für Luxemburg wichtige Unterscheidungen nicht getroffen werden. Z.B. werden luxemburgische Gesetze in der Regel gar nicht erst ins Luxemburgische oder ins Deutsche übersetzt, da nur Französisch Sprache der Gesetzgebung ist. (Im Gegensatz zur Schweiz, in der man die Gesetzgebung durch ausstehende Übersetzungen verzögern kann, oder zu Irland, wo zwar Übersetzungen ins Englische angefertigt werden müssen, aber nur die irischsprachige Version maßgeblich ist.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:31, 7. Mai 2016 (CEST)

"Verwaltungssprache" ist deine persönliche und unbrauchbare Übersetzung aus dem Französischen. Im Originaltext wird aus dem Zusammenhang der Artikel klar, worum es geht. Möglicherweise meinst du ja das Richtige, aber deine Formulierung taugt nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:32, 7. Mai 2016 (CEST)

Wenn es Probleme mit der Standardübersetzung gibt, könnte man «langue en matière administrative et judiciaire» auch als „Sprache in Verwaltungs- und Gerichtsbarkeitsangelegenheiten“ übersetzen oder als „Staatsverwaltungs- und Gerichtssprache“. Das entfernt sich zwar etwas von dem in Artikel 29 der luxemburgischen Verfassung verwendeten Begriff, mag aber für den einen oder anderen Leser verständlicher sein. Am besten ist vielleicht ein erklärender Zusatz in Klammern: „(Staats-)Verwaltungs- und Gerichtssprache“. Was meinst du? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:49, 7. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Die offizielle Version der luxemburgischen Verfassung ist über dieses deutschsprachige Portal zu erreichen. Eine Übersetzung ins Deutsche (oder ins Luxemburgische) gibt es dort aber natürlich nicht. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:58, 7. Mai 2016 (CEST)

P.P.S.: Die Regierung des Großherzogtums Luxemburg verwendet auf ihrer deutschsprachigen Online-Informationsseite Sprachen in Luxemburg exakt dieselbe Terminologie wie ich oben. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:17, 8. Mai 2016 (CEST)

Deutsche

Deutsche sind ein westgermanisches Volk, das nach seiner Sprache (Deutsch) benannt ist und in Mitteleuropa den deutschen Sprachraum mit seinem Dialektkontinuum begründet. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:FD31:BA00:F185:B9BA:5D21:4D16 (Diskussion | Beiträge) 12:21, 23. Jul 2016 (CEST))

Aktuelle Quelle? (Bloß historische Quellen führen regelmäßig zu völlig veralteten Auffassungen von Volksbezeichnungen, z.B. dazu, dass man die Sachsen ausschließlich im Westen Niedersachsens, im Osten der Niederlande und im Südosten Englands verortet.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 12:45, 23. Jul. 2016 (CEST)

Deutsche in der Schweiz

"Dieser Artikel ist nicht mehr verfügbar.", womit der ganze Einschub ohne Beleg ist. Ich find ihn schon mit äußerst schwach, weil offenbar x-beliebige Zeitungsmeldung, u.U. Einzelmeinung eines max. ungenau als "Sozialwissenschaftler" ausgewiesenen Kommentators und mittlerw. wohl auch in der Sache erheblich angestaubt. Ging mal paar Tage durch die Medien, von wegen "großartiger" Ressentiments der Schweizer, aber das ist so kalter Kaffee und in einem Abs. über Deutschenfeindlichkeit gefühlt peinlich. Wer das jetzt mit nem Archivlink verzieren möchte, bitte. Aber dann sollte es bald geschehen, ansonsten komplett raus. Das auch meine Empf., darum reparier ich nix. -ZT (Diskussion) 15:51, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zuallererst: Sag immer konkret, um was es dir geht; im umseitigen Artikel gibt es einen Haufen Schweizbezüge. Zudem existiert gibt es auch den WP-Artikel Deutsche in der Schweiz, an den man sofort denkt, wenn man deine Kritik liest! Nach Durchkämmen des Artikels natürlich den Ansatzpunkt deiner Kritik gefunden: Aha. Du meintest den Fußnotenverweis 31/Marc Brupbacher im Absatz "Deutschenfeindlichkeit"! Dieser Marc Helbling hat wohl 1300 Zürcher (laut S.9 annähernd repräsentativ) befragt und darüber eine (m.E. dürftige, doch dies scheint noch Rohfassung zu sein?) Arbeit publiziert. Ich habe den Archivlink ergänzt; den Link zu dieser Studie sollte man auch ergänzen (idealerweise natürlich die endgültige Fassung, so möglich). Anstatt zu löschen, halte ich persönlich mehr davon, so einen Einschub mit (gegenteiligen oder zustimmenden) Zweitmeinungen zu versehen. Grüße --Enyavar (Diskussion) 20:48, 7. Okt. 2016 (CEST)

- 2017 -

Mozart?

In der Bildergalerie taucht W.A. Mozart auf. Das ist nur nachvollziehbar, wenn ich das HRR als "Deutsch" betrachte. Nach dieser Logik wäre aber auch jemand "Deutsch", der - wie zum Beispiel Nicolaus de Hodierna - in Bari geboren wurde und vemutlich nie diesen Ort verlassen hat, da Sizilien 1228 zum HRR gehörte. Ich wäre dafür, dass sich die Definition für "Deutsch" an der Entscheidung des BVerfG orientiert (siehe Staatsvolk) und auf "Deutsche in den Grenzen von 1937" beschränkt. Also: Kant, ja, Mozart, nein. Eure Meinungen? -- Ulli 08:42, 14. Feb 2017 (CEST)

So einfach ist es leider nicht. Man beachte z.B. die vielen Ortsnamen, die mit „Deutsch-“ beginnen, im Osten Österreichs. Das allein beweist schon, dass man früher das „Deutschtum“ der Bewohner dieser Orte hervorheben und von der ethnischen Zugehörigkeit der Bewohner von Nachbarorten abgrenzen wollte.

Erst mit der Gründung des Deutschen Reichs wurde klar, dass das Attribut „deutsch“ auf diesen Staat bezogen werden sollte, mit der Folge, dass alle Gebiete außerhalb des Reichs als „nicht-deutsch“ gelten sollten. Die Bezugnahme auf das Bundesverfassungsgericht stellt insofern im Hinblick auf die Zeit vor 1871 einen Anachronismus dar.

Einen vergleichbaren Fall stellt die niederländische Nationalhymne dar, in der das Bekenntnis Wilhelm von Nassaus zum „Deutschtum“ für heutige Ohren hochgradig verwirrend wirkt (s.a Deutschblütig#16. Jahrhundert: Niederländische Nationalhymne).

Das Bedürfnis, Österreicher aller Zeiten rückwirkend als „Nicht-Deutsche“ einzustufen, ist übrigens relativ jung.

Nebenbei bemerkt: Die Mozarts stammen ursprünglich aus Augsburg. Auch insofern ist die Ausgrenzung aus der Menge der Deutschen problematisch. --CorradoX (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2017 (CET)

Mozart wurde im Fürsterzbistum Salzburg geboren. Dieses gehörte zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das aus drei Reichsteilen bestand, dem deutschen Reichsteil, Reichsitalien und bis 1384 Burgund. Salzburg lag im deutschen Reichsteil. Mozart kann also sowohl als Salzburger, wie auch als Deutscher bezeichnet werden. --Oltau 11:12, 14. Feb. 2017 (CET)

Na immerhin schafft mans in der Einleitung, das völkische Konzept vor dem juristischen Aspekt zu nennen. Man sollte sich wohl dafür entscheiden, was hier stehen sollte und was in Deutsche Staatsangehörigkeit. Dass der Begriff "Deutsche" heute primär als jene Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit verstanden wird, findet keinen Einfluss in den Artikel. Offensichtlich sind selbst 140 Jahre noch "relativ jung" für manche hier, die dann schon 300 Lebensjahre aufweisen müssten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 14. Feb. 2017 (CET)

Mal abgesehen davon nehme ich nicht an, dass sich ein Sorbe oder ein Angehöriger der dänischen Minderheit primär als Deutscher versteht, nur weil er die deutsche Staatsbürgerschaft hat. --Oltau 16:28, 14. Feb. 2017 (CET)

„Die neuen Deutschen“ (Münkler & Münkler)

Am 16. Dezember habe ich unter den Literaturangaben das viel beachtete Buch Die neuen Deutschen von Herwig und Marina Münkler eingefügt. Rezensenten betrachten dieses Buch als 2016 nachgelieferten „ideologischen Überbau“ der Merkel'schen Flüchtlingspolitik. Sowohl dieser Politik als auch dem Buch sei das Merkmal eigen, dass der Begriff „Einheimische“ systematisch durch den des „Alteingesessenen“ ersetzt werde und überhaupt das Wortfeld „Heimat“ gemieden werde. Überhaupt sei eine „Entethnisierung“ des Begriffs „Deutsche“ sowohl bei Angela Merkel als auch bei den Münklers zu beobachten.
Nun haben wir Wikipedianer aus gutem Grund (vgl. den Eiertanz um den Begriff Österreichische Identität) bislang keinen Artikel Deutsche Identität angelegt. Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass wir in naher Zukunft mit der Arbeit an eben diesem Lemma werden beginnen müssen.
Einstweilen wäre es wohl ratsam, einen Artikel Die neuen Deutschen anzulegen. --CorradoX (Diskussion) 17:36, 11. Jan. 2017 (CET)

Den Artikel "Deutsche Identität" braucht es sicher nicht, weil wir den umsetigen Artikel "Deutsche" haben. Denn umgekehrt gibt es keinen Arikel "Österreicher", sondern genau den von dir genannten Artikel. "Deutsche" und "Österreichische Identität" sind die zwei Artikel zum jeweiligen Staatsvolk Deutschlands/Österreichs und der jeweiligen Abgrenzung von den jeweiligen Nachbarvölkern. Was soll unter "Deutsche Identität" zu stehen kommen, das nicht redundant wäre zu "Deutsche" und unter diesem Lemma nicht besser aufgehoben wäre? Nichtsdestodennoch kommt mir Ö.I. besser auf den ersten Blick sorgfältiger bearbeitet vor. Der hier umseitige Artikel scheint mir wesentlich stückhafter, weniger 'Gesamtkunstwerk'. Wundern tut es mich nicht. Nun, "Deutsche Identität (BRD bis 1990)", "Deutsche Identität (DDR)" und "Deutsche Identität (nach 1990)": Das wären eng umrissene Parzellen, die sich strukturiert beackern ließen, mit jeweiligem Rückgriff und Bezug auf diesen Hauptartikel. Dazu sollte es aber auch bereits Artikel geben... ? --Enyavar (Diskussion) 06:21, 12. Jan. 2017 (CET)

Mein Vorstoß ging eigentlich eher in eine inhaltliche Richtung, und zwar zumindest in die Nähe dessen, was bis vor Kurzem noch als völlig „politisch inkorrekt“ galt, nämlich der Frage, ob es so etwas wie ein „Deutschtum“ gebe, an dem diejenigen, die Deutsche sein oder werden wollen, teilhaben müssten.

Münkler / Münkler wagen sich sehr weit vor, indem sie unterstellen, eigentlich müsse man ja denjenigen, an denen Züge dieses „Deutschtums“ nicht zu erkennen seien, ihr „Deutschsein“ absprechen, und zwar auch dann, wenn es sich um in Deutschland alteingesessene deutsche Staatsbürger handele. Dabei denken sie insbesondere an solche Deutschen, denen es an dem sprichwörtlichen „deutschen Fleiß“ mangele.

Zum Verfahren: Um zu testen, was WP-kompatibel ist, sollte man als erstes einen Artikel über das Buch anlegen (vgl. den zweiten Rotlink in meinem oberen Posting). --CorradoX (Diskussion) 17:37, 12. Jan. 2017 (CET)

Bitte keine Vertiefung der Frage, was „Deutschsein“ inhaltlich bedeutet! So eine Frage lässt sich nicht seriös, d.h. wissenschaftlich beantworten. Die Versuche von „Seroanthropologen“ (noch so ein Rotlink, vgl. den Artikel Deutschblütig), mit naturwissenschaftlichen Methoden durch Labortests Merkmale der „Deutschblütigkeit“ nachzuweisen, sind kläglich gescheitert. Warum? Weil es so etwas wie eine „Essenz des Deutschseins“ nicht gibt. Schlimm genug, dass das Ehepaar Münkler (eigentlich anerkannte Wissenschaftler) sich auf solche Irrwege begibt! --91.248.121.3 18:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Der "sprichwörtliche Fleiß" ist ohnehin ein Vorurteil, der wohl über "die" Preußen eingebürgert wurde; andere Vorurteile sind die der "deutschen Gemütlichkeit" (Stichwort Biedermeier), die der "deutschen Grausamkeit" (aus welcher Zeit das kommt, ist klar) und bis Anfang/Mitte des 19. Jahrhunderts wurde lange die sprichwörtliche "deutsche Faulheit" diagnostiziert, der Deutsche Michel hat nicht umsonst eine Schlafmütze auf. Das sind bloß mediale Bilder, die (Un-)Tugenden auf ein ganzes Volk projizieren, selbst wenn nur ein Bruchteil der Bevölkerung diese Tugenden im Alltag lebt. Diese medialen Stereotypen sollten im Artikel mit Belegen erwähnt werden - weil es sie gibt. Die Wirklichkeit wird durch sie nicht dargestellt!

Die Identität der Deutschen (im Sinne eines Selbstverständnisses) im (populär-)wissenschaftlichen sowie medialen Diskurs zieht sich über viele Jahrhunderte hinweg, "die Deutschen" als sehr lange sehr heterogenes Volk hatten viele Identitäten im Lauf der Geschichte. Noch heute gibt es "typische" Nord- und Süddeutsche Identitäten, die seit Jahrhunderten gepflegt werden; von der Ost- und Westdeutschen Identität mal zu schweigen. Darum ja weiter oben meine Idee, in Teilbereiche (parallel zur Geschichte Deutschlands) aufzuteilen, bei denen es einen abgegrenzen zeitlichen und räumlichen Rahmen gibt. Du, Corradox, möchtest Informationen über eine aktuell (von Münkler u.a. diagnostizierte) gesamtdeutsche Identität in einem WP-Artikel sehen - dies verwirklichst du meines Erachtens am besten durch Anlage eines neuen Hauptartikels über die Identitätsdebatte (inklusive der Fragen politischer Korrektheit) von 1990 bis heute. Das muss dann hier nur verlinkt werden (und damm von dutzenden weiteren Wikipedianern sehr kritisch unter die Lupe genommen. Probleme: Ein Schnellschuss geht nach hinten los; ausgewogene Darstellung ist nötig; auch der Zeitraum von nur 27 Jahren braucht einen gewaltigen Rechercheaufwand, denn ein Buch allein macht noch keine Literaturliste; vermutlich braucht auch die erste Fassung mehrere Ko-Autoren. Der Artikel "Österreichische Identität" ist deswegen so gut, weil er von Oktober 2008 bis Oktober 2009 in einem Review grundlegend und von zahlreichen Benutzern überarbeitet wurde. --Enyavar (Diskussion) 20:30, 13. Jan. 2017 (CET)

Der Artikel, der mir vorschwebt, müsste von dem Artikel Weißsein inspiriert sein und sich auch mit dem Phänomen der Deutschtümelei (ein Rotlink; das Thema wird aber in diesem Artikel angerissen) befassen. Am ehesten käme dem Gemeinten noch das Lemma Deutschsein nahe.
Der Artikel müsste, wie es wohl auch Enyavar vorschwebt, quasi mit dem Blick eines Ethnologen festhalten, was von wem wann zu dem Thema gesagt wurde. --CorradoX (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2017 (CET)

Karte Der deutsche Sprachraum in Europa

Der deutsche Sprachraum in Europa

Ich halte diese Karte für irreführend und falschː 1. es fehlt eine Erläuterung der Farben außer gelb

Es obliegt dem Autor des jeweiligen Artikels welchen Teil der Legende er in seiner Bildunterschrift übernimmt. Auf der Bildbeschrebungsseite sind alle Farben erläutert. --36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

2. Vermutlich stehen die anderen Farben für gewisse Anteile an deutschsprachigen. Wieso ist dann ganz Belgien außer Eupen-Malmedy rot? In der Wallonie spricht keine Sau deutsch. Und warum ist Luxemburg genauso rot wie Belgien? In Luxemburg ist deutsch in der Varietät "Letzelburgisch" Volkssprache.

Die in der belgischen Verfassung (ohne regionale Spezifikationen) festgeschriebenen Sprachen Belgiens sind: Niederländisch, Französisch und Deutsch. Deutsch ist auf nationaler Ebene offiziell, ebenso wie Franz. in Antwerpen und Niederl. in Charleroi, obwohl es dort jeweils kaum jemand täglich spricht. Möchte ich als Deutschbelgier in Ostende am Ärmelkanal ein Boot registrieren, so kann ich dort meine Formulare auf Deutsch erhalten (müsste vermutlich aber auf Niederl. danach fragen). Dies sind jedoch nur die Verwaltungsakte auf nationaler, also überregionaler Ebene. Die Sprachgemeinschaften Belgiens wiederum stellen die Regionen dar, in denen eine der drei Sprachen die "dominante" Amts- und Umgangssprache ist. Luxemburgisch (Letzebuergesch) ist kein bloßer Dialekt des Deutschen ("Dialekt" und "Sprache" sind allerdings nicht immer klar voneinander abzugrenzen), sondern eine eigene Sprache, welche sich in den vergangenen 200 Jahren aus den moselfänkischen Dialekten entwickelte. Mit Ausnahme von Menschen aus dem moselfränkischen Raum kann ein Hochdeutschsprecher einem gesprochenen luxemburgischen Text kaum folgen (Ich lade zu Selbstexperimenten ein; kann man sich aber ähnlich wie Niederl. schnell aneignen). Darüber hinaus, ist Luxemburgisch nicht mehr Teil der deutschen Dachsprache, da es eine eigenständige Regulierungsbehörde und somit auch ein komplett eigenes Schriftbild hat. Hochdeutsch wird von nahzu jedem Luxemburger zwar auf beinahe muttersprachlichem Niveau gesprochen, ist für diese jedoch nur eine "Zweitsprache" und nicht die "Muttersprache", also die Sprache die im elterlichen Haushalt gesprochen wird. --36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

3. Warum ist Elsaß-Lothringen hellblau, Nordschleswig aber dunkelblau.

Weil die deutschsprachige Minderheit in Dänemark rechtlich geschützt ist und dem Deutschen in Süddänemark (Nordschleswig als Region gibt es politisch nicht mehr) per Gesetz eine gewisse Infrastruktur (Schulen, Kindergärten, Zeitungen, etc.) garantiert wird (ebenso wie dem Dänischen in Südschleswig). In Frankreich existiert eine solche Gesetzgebung nicht, ganz im Gegenteil: Die franz. Verfassung schließt dergleichen sogar kategorisch aus. Frankreich kennt keine "Minderheitensprachen" etc., nur "Regionalsprachen", was ein Kunstbegriff ohne rechtliche Konsequenzen ist. Paris unterzeichnete die Europarat-Charta zwar, ratifizierte sie jedoch nie. --36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

Flk-Brdrf (Diskussion) 16:34, 6. Mär. 2017 (CET)

Ohne die Legende die man erst bei der Datei findet, kann das natürlich nicht so bleiben. --Otberg (Diskussion) 20:45, 6. Mär. 2017 (CET)

Habe die Legende gefunden. Hat das Deutsche in Elasaß-Lothringen denn noch immer keinen offiziellen Status? Die EU schreibt das doch vor, oder. Zudem glaube ich, dass in Luxemburg deutsch und nicht französisch Volkssprache ist, also von der Mehrheit gesprochen wird. Die Grenzen des heutigen >Staates Luxemburgs wurden ja sogar einst so definiertː der deutschsprachige Teil (außer Arlen) des damaligen Luxemburgs. Der französische Teil wurde als Provinz Luxemburg dann Belgien zugeschlagen.Flk-Brdrf (Diskussion) 10:55, 7. Mär. 2017 (CET)

In der Karte gibt es einige Ungereimtheiten:

1. Südtirol müsste eine andere Farbe als gelb bekommen, da hier das Deutsche gegenüber dem Italienischen nachrangig ist. Am besten eine eigene Farbe für "amtlicher, aber nachrangiger Status und Sprache der Mehrheit", für Bozen und Ladinien etwas aufgehellt "amtlicher, aber nachrangiger Status und Sprache einer Minderheit"
2. In Luxemburg mit seiner mehrheitlich mehrsprachigen Bevölkerung ist die Situation ganz anders als in Wallonien, wo "keine Sau Deutsch spricht". Amtlicher, aber nachrangiger Status, doch von der Mehrheit gesprochen. Sollte dieselbe oder eine ähnliche Farbe erhalten wie Südtirol.
3. Das Mosaik in Oberschlesien ist für Außenstehende unklar. Für die Orte mit Status als "Hilfssprache" kann die Farbe wie für Bozen "amtlicher, aber nachrangiger Status und Sprache einer Minderheit" sein, für die anderen wie bisher hellblau "anerkannte Sprache einer Minderheit". Diesen Status hat es aber nicht nur in den markierten Teilen Oberschlesiens und Masurens, weshalb dies durch ein hellblaues Viereck (wie bei Tschechien und Slowakei) verdeutlicht werden sollte.
4. Warum sind Russland, Kroatien und Serbien nicht mit einem hellblauen Viereck markiert, Bosnien aber schon? In den genannten Ländern gibt es auch Minderheitenstatus für Deutsch, wenn auch kaum öffentlich sichtbar.
5. In Elsass und dem lothringischen Grenzgebiet sollte die Farbe dunkler sein als in den bevölkerungsmäßig nicht deutschsprachigen Gebieten mit Deutsch auf Staats- bzw. Kantonsebene (Belgien, Schweiz), denn Deutsch hat auch auf de facto offizieller Ebene wie Orts- und Straßenschildern im Elsass eine deutlich stärkere Präsenz als etwa in Monthey oder Charleroi.

-- PhJ . 14:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Hallo, ich bin der Autor nebenstehender Karte.

Zu 1) Die Südtiroler Verfassung besagt, dass das Deutsche dem Italienischen gleichgestellt ist. In Konfliktfällen mit der römischen Zentralverfassung ist aber weiterhin diese vorrangig. Die Ausnahme bilden Standorte der italienischen Armee in Südtirol, innerhalb welcher allein das Italienische gilt. Eine ganz andere Sache stellt die südtiroler Toponomastik dar. Hier sind theoretisch allein die von den Faschisten in den 20er Jahren erdachten italienischen Orts- und Flurnamen "offiziel", die deutschen und ladinischen Gegenstücke werden lediglich "geduldet". In der Praxis sieht dies jedoch anders aus und seit einigen jahren werden neuen Flurnamen etc. (z.B. neue Brücken und Tunnel) nur noch in deutsch/ladinisch vergeben.

Zu 2) Die Situation in Luxemburg ist leider komplizierter: Als "Muttersprache" definieren die meisten Luxemburger für sich das Luxemburgische, also nicht "Deutsch" im Sinne einer zur Dachsprache gehörenden "Varietät". Zwar sprechen nahezu alle Luxemburger sowohl Französisch als auch Hochdeutsch auf mehr oder weniger muttersprachlichem Niveau, so sind dies dennoch nur "Zweitsprachen".

Zu 3) Sie haben generell Recht, doch war dies eine bewusste Entscheidung beim Erstellen der Karte. Ich wollte zwei Informationen in ein einzige Symbolik verpacken, indem ich mit einer blauen Färbung den Status einer hiesigen Minderheitensprache anzeige, anhand ihrer Form und ihres Ortes aber auch gleich "relative nennenswerte" (von Land zu Land unterschiedlich) Konzentrationen eben dieser andeute. Es müsste also die Legende verbessert werden: "Deutsch [...] ist eine rechtlich anerkannte Minderheitensprache im markierten Land (Hauptgebiete gefärbt; als Quadrat markiert, wenn die geografische Verteilung zu dünn oder klein für den Kartenmaßstab ist)."

Zu 4) Im Falle Russlands stimme ich Ihnen zu! Das muss ich bei Gelgenheit einfügen (auf der globalen Karte ist dies ja bereits enthalten). Was Serbien und Kroatien angeht, so bleibt mir das Internet noch einen handfesten Beleg für den Minderheitenstatus des Deutschen schuldig. Beide Länder unterschrieben zwar die Europarat-Charta, listen unter ihren Minderheitensprachen Deutsch aber NICHT auf.

Zu 5) Weder Hochdeutsch noch lothringische/elsässische Dialekte haben in Frankreich (ebensowenig wie Bretonisch, Korsisch, Baskisch etc.) irgendeinen offiziellen, rechtlich verankerten Status. Sie werden lediglich schwamming als "Regionalsprachen" beschrieben, ohne aber irgendeine rechtliche Stellung daraus zu erwirken oder Anspruch auf entsprechende Infrastruktur zu haben. Frankreich hat die Europarat-Charte zwar unterschrieben aber nie ratifiziert. Das ganze Thema ist dort extrem heikel und jedem Präsidenten (zuletzt Hollande), der das anpacken will wirft man vor Französischhasser zu sein (siehe mein englischer Artikel en:List of territorial entities where German is an official language. Ortsschilder, und sehr vereinzelt auch Straßenschilder, mit elsässischen/moselfränkischen Untertiteln gibt es zwar (ebenso wie auf Korsika, in der Bretagne etc.), aber das ist auch alles.--36ophiuchi (Diskussion) 00:42, 18. Mai 2017 (CEST)

In Südtirol sind Deutsch, Italienisch und lokal auch Ladinisch Amtssprachen. Was die sonstigen Unklarheiten betrifft, stiftet die Karte wohl mehr Verwirrung als sie bringt. Daher rausnehmen. --Otberg (Diskussion) 14:49, 7. Mär. 2017 (CET)

Generell: Karten finde ich gut und wichtig. Eine Karte des deutschen Sprachraums bringt diesem (und vier weiteren!) Artikeln sehr wohl etwas! Statt einfach "rausnehmen" gibt es auch die vielfach unterschätzte Möglichkeit des "korrigieren". Ich habe mal eine Anfrage an die WP-Kartenwerkstatt eingestellt. Grüße --Enyavar (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2017 (CET)

Mal eben so eine Karte anzupassen geht nicht. Für komplexe thematische Karten braucht es eine vernünftige Vorüberlegung und Konzeption.

• Will man unterscheiden, wo Deutsch tatsächlich gesprochen wird (mehrheitlich/minderheitlich?) oder auch wo es amtlich vorgesehen ist (Amtssprache)?
• Belgien ist rot, weil Deutsch Amtssprache ist. Das würde aber auch für die gesamte Schweiz gelten. Es müsste also nach Verwaltungsebenen unterschieden werden, wenn man die Karte völlig in sich stimmig machen möchte. Wie weit will man runter? Nur Staaten oder auch Unterebenen (Provinzen, Kantone, Woiwodschaften, Gemeinden)?
• Wie komplex darf die Karte sein?

Das sind Fragen, die mir spontan dazu einfallen. NNW 18:18, 7. Mär. 2017 (CET)

Datei:Verbreitungsgebiet der deutschen Sprache.PNG

Klingt nicht so einfach. Bis das geklärt ist kann man ja andere Karten verwenden, etwa diese. --Otberg (Diskussion) 19:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Und man muss das Rad nicht neu erfinden, der eigentliche Artikel ist Deutsche Sprache. Die sinnvolle Reihenfolge wäre: Artikeltext auf Richtigkeit prüfen und dann die Karte entsprechend dem Text. NNW 19:36, 7. Mär. 2017 (CET)

Die neue untere Karte scheint weniger verwirrend. Aberː wenn man die Sorben da markiert, müsste man auch das Dänische, Friesische und Saterländische Sprachgebiet vermerken. Oder alles nicht, denn deutsch wird natürlich auch im Sorben, Saterfriesischen und Dänischen Gebieten verstanden und gesprochen. Darüber hinaus könnte man die gesamte Provinz Limbug in den NL einfärben, denn das dort gesprochene Limburger Platt ist ein deutscher Dialekt (deshalb gehörte die Provinz Limburg von 1815-1866 auch zum Deutschen Bund. In früheren Karten dieser Art wurde übrigens das ganze flämische und niederländische Gebiet zur deutschen Sprache gerechnet, kann man aber herrlich darüber streiten. Luxemburgisch ist ganz klar ein deutscher, moselfränkischer Dialekt. Die einzigen, die das nicht so sehen, sind die Luxemburger.Flk-Brdrf (Diskussion) 01:36, 8. Mär. 2017 (CET)

Eine Karte zur Verbreitung der deutschen Sprache bis 1945 sieht man hierFlk-Brdrf (Diskussion) 01:42, 8. Mär. 2017 (CET)

Auf dieser Karte ist Cilli falsch eingetragen; es befindet sich etwa dort, wo eigentlich Pettau liegt. -- PhJ . 14:29, 8. Mär. 2017 (CET)

Es geht in der eingangs zur Diskussion gestellten Karte doch überhaupt nicht um Amtssprachen. Das Argument, in welchem Land welche Amtssprache vor- oder nachrangig sei, ist für diese Karte doch ohne Belang. Benatrevqre ^…?! 20:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Dann schau mal in die Dateibeschreibung. Wallonien oder das untere Wallis sind sicherlich keine Gebiete, in denen Deutsch gesprochen wird. NNW 21:41, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, was sich der Kartenautor dabei gedacht hat, aber mit Amtssprachen muss das nichts zu tun haben – und soll es m.E. auch sicherlich nicht. Benatrevqre ^…?! 22:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Mittlerweile verstehe ich die Karte. Es geht nicht um die haargenaue Verteilung der deutschen Sprache, dafür gibt es eine andere Karte im Artikel, sondern in welchen Staaten deutsch offizielle Sprache ist. Und in Belgien ist deutsch zwar nicht in der Wallonie verbreitet, hat aber in ganz Belgien offizellen Status. Ich wohnte vor einiger Zeit in Mons und hatte mein Auto in Belgien angemeldet. Ich konnte mir aussuchen, in welcher Sprache ich meine Fahrzeugpapiere haben wollte, niederländisch, französisch oder deutsch. Ich habe mich freilich für deutsch entschieden und habe eine deutschen Kfz-Schein erhalten, was bei der Kontrolle in Südfrankreich dann auf Verwunderung stießː Deutscher mit belgischen Kennzeichen und deutschsprachigen belgischen Papieren. Auch mein Mietvertrag war in deutsch und auch die Verträge für die Hausratversicherung, usw. Anderseits hat man in der Französischen Gemeinschaft nicht den Anspruch auf einer Behörde mit deutsch durchzukommen (außer man wohnt in einer Fazilitätengemeiende wie z.B. Malmedy. Wenn ich mal ein Problem mit dem Wasserversorger o.ä. hatte, kam ich mit der Servicenummer immer bei frankophonen raus. Irgendwann fand ich einen Trick. ich habe einfach bei der entsprechendn Nummer in Eupen angerufen und dann wurde mir geholfen, auch für meinen Anschluss im frankophonen Mons.Flk-Brdrf (Diskussion) 22:26, 8. Mär. 2017 (CET)

Zu Belgien: Die Karte ist schon korrekt so. Deutsch ist in Ostbelgien Amts- und Mehrheitssprache. Darüberhinaus ist Deutsch auch eine von 3 Amtssprachen auf föderaler (gesamtstaatlicher) Ebene. Damit unterscheidet es sich von Italien, wo auf Ebene des Gesamtstaats allein Italienisch amtlich ist. Grüsse --Plantek (Diskussion) 17:03, 19. Mär. 2017 (CET)

Mozart

Den Herrn Mozart sollte man als Österreicher aber doch bitte sowohl aus der Collage als auch der zugehörigen Beschreibung entfernen, oder etwa nicht?--Erdic (Diskussion) 09:41, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ein Österreicher? Das Fürsterzbistum_Salzburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Davon abgesehen ist das Mosaik sowieso unschön, mit all den unregelmäßig positionierten und oft abgehackten Köpfen. Dieses hier war schöner: File:German mosaic 2.jpg --Enyavar (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Soeben habe ich auch feststellen müssen, dass die Frage hier ja schon einmal aufkam. Warum nehmen wir denn nicht einfach die alte Collage?--Erdic (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2017 (CEST)

Es wurde nur einmal vorgeschlagen, ich fand damals die Idee gut, jemand anderes nicht, und sonst hat es niemanden interessiert (Diskussion:Deutsche/Archiv/2015#Bildergalerie). Ob man Bildmosaike überhaupt braucht, ist fraglich. Ich finde sie (wenn gut gemacht) durchaus schick und illustrativ, andererseits sind sie dramatische Konfliktauslöser. Dir ist Mozart aufgefallen, Oltau störte sich an Schiffer und Lahm. Klar, kann man die dann ersetzen, aber es ist unerhörter Aufwand für das bisschen Eye-Candy. Weitergedacht: Bildermontagen zu Russen oder Türken würden in einem Flächen-Flamewar enden. (der/die ist ja gar kein richtiger... Doch, wohl isser das!) Darum gab es in der en-WP zwei sehr umstrittene Meinungsbilder, deren Ende es war, dass alle solchen Galerien komplett entfernt wurden (sehr extreme Maßnahme meiner Meinung nach, einfach nur weniger prominente Platzierung in Artikeln hätte es auch getan). --Enyavar (Diskussion) 12:07, 8. Jun. 2017 (CEST)

Na ja, die eine oder andere Ausnahme gibt es dann ja zum Glück doch noch... ;-)--Erdic (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2017 (CEST)

Und dann hätte ich noch die hier im Angebot.--Erdic (Diskussion) 12:40, 8. Jun. 2017 (CEST)

Hm, die zählen in Englisch wohl alle nicht als ethnische Gruppen. Ich wunderte mich vorhin beim Durchsehen in der de-WP: wo gibt es bei uns diese Bildmosaike? Soweit erkennbar, hatten die meisten Völker nie eins. --Enyavar (Diskussion) 13:45, 8. Jun. 2017 (CEST)

Ethnogese

"Die territorial-politische Konzeption der ethnisch Deutschen bildete sich am Ende des 18. und zu Beginn des 19. Jahrhunderts heraus.[13] Der Terminus „deutsch“ für die Menschen deutscher Muttersprache besteht dagegen schon wesentlich länger."

Den Abschnitt finde ich interessant. Ist der ethnische Deutsch-Begriff tatsächlich an eine "territorial-politische Konzeption" gebunden? Wenn das Wort "deutsch" für Deutschsprachige verwendet wurde, was waren diese Leute dann wenn nicht Deutsche im ethnischen Sinne? Luther spricht bspw. explizit von "den Deutschen". Damit ist eine ganz bestimmte Gruppe von Menschen gemeint, jeder Zeitgenosse wusste, wer gemeint war. Die Unterscheidung von deutsch und deutschsprachig gibt es ja überhaupt erst seit der modernen Nationalstaatsbildung. Man kann doch nicht das heutige Verständnis von Deutsch als an die Bundesrepublik geknüpft nehmen und dann sagen, sowas habe es dann und wann nicht gegeben. Das ist ja selbstverständlich. Würde man die "territorial-politische Konzeption" konsequent anwenden, dann gäbe es bspw. auch keine Sorben, Kaschuben und andere staatenlose Minderheiten sondern nur diese Sprache Sprechenden.--Ickerbocker (Diskussion) 18:39, 22. Sep. 2017 (CEST)

Entfernung der Bildercollage

Dass sich alle möglichen Leute an der Galerie/Collage/Mosaik aufhalten ist fast schon tragisch, wenn deswegen der eigentliche Artikelinhalt keine Beachtung findet. Seit vier Jahren prangt das Bild bereits unverändert im Artikel, die Einfügung war auch nicht erkennbar abgesprochen. Ich ändere meine Meinung und plädiere auf Entfernung jeglicher Galerie:

• Auswahl der dargestellten Personen ist POV, der regelmäßig Leute dazu treibt, das "Deutschtum" der hier auserwählten Deutschen anzuzweifeln:
  • Mozart, Einstein, Katharina II., von Braun und Dietrich sind als Auswanderer Grenzfälle, die drum von Besuchern der Seite regelmäßig mit Zweifeln kommentiert werden. Wird Einstein (aus hehren Gründen) ausgelassen, dann ist er als Jude diskriminiert, wird Einstein (aus hehren Gründen) eingeschlossen, wird wie hier angezweifelt, ob er zählt...
  • Mit von Braun ist ein Nazi drin, warum ist dann ausgerechnet der berühmteste aller Nazis NICHT enthalten? Dass er Österreicher war, hat er ja mit seiner Einbürgerung 1932 und dem Anschluss 1938 erfolgreich korrigiert. Wenn man sich für Hitler schämt, dann bitte auch für von Braun.
  • Wie zeitüberdauernd sind Schiffer, Klum und Klinsmann?
• Warum sind die Personen so und nicht anders aneinandergereiht, wonach wurde sortiert, warum ist Luther zuerst? Mögliche Alternativen wären ja "Alphabetisch" und "nach Datum" (Geburts/Sterbejahr oder Median der Lebensspanne). Dann wären aber wiederum Einstein und von Braun nebeneinander, wollen wir das?
• Selbst wenn wir auf jeden Änderungswunsch im Bild eingehen wollten: Mosaikartige Galerien wie hier sind notorisch schwer änderbar, obwohl Leute je nach Geschmack die Anordnung oder Auswahl ändern möchten.
• Ein damit verwandter Punkt ist, dass die Auswahl obendrein nicht repräsentativ ist.
  • Frauen sind ganz eindeutig unterrepresentiert.
  • Dargestellt wird nicht die Masse der Bevölkerung, sondern besondere Individuen, die eben keine typischen Deutschen sind - wenigstens 26 von 31 Köpfen zähle ich als Gelehrte, Politiker oder Künstler. Wo sind z.B. Wirtschaftsbosse oder Migrationshintergrundler?
  • Soweit für mich erkennbar, ist auch das Religionsverhältnis unausgewogen.
  • Historische Persönlichkeiten sind überrepresentiert (darum auch: zählen Bürger historischer deutscher Kleinstaaten als Deutsche, wenn damals noch keine deutsche Nationalität bestand?), die Mehrzahl der Deutschen lebt aber im Hier und Jetzt und nicht in der Glorie der Dichter und Denker des 19. Jhdts.
• Soweit ich es überprüft habe, haben in der de-WP keine anderen Völker/Ethnien eine solch prominente Galerie, wobei ich nur wenige Artikel daraufhin überprüft habe: hauptsächlich die bedeutendsten Völker Europas sowie indigene Gruppen.
• Aus allen o.g. Gründen wurde auch in der en-WP die Verwendung solcher Galerien in Artikeln über Ethnien untersagt - ausgerechnet aus der en-WP wurde dieses Bild hierher übernommen.
• Ästhetischer Grund zur Entfernung ist die miserable Gestaltung der aktuellen Galerie an sich. Die German2-Galerie mit 5*5 (anderen!) Persönlichkeiten ist imho besser, leidet aber ansonsten unter denselben Mängeln wie die hier angesprochene Galerie: POV, nicht repräsentativ, Sonderfall in allen betrachteten Artikeln.

Mag jemand anderes schlagende Gegenargumente auflisten, die für die Beibehaltung dieser Bildeinbindung sprechen? Grüße --Enyavar (Diskussion) 19:42, 15. Jun. 2017 (CEST)

Gegen jeden Deiner Einwände gäbe es was zu sagen, aber ich halte die Galerie für nicht so nützlich, dass man darüber streiten sollte. In der Masse rechtfertigen die Einwände die Entfernung. Raus damit. -- Perrak (Disk) 12:17, 16. Jun. 2017 (CEST)

Es ist ziemlich ungleichgewichtig, nur zwei Frauen zu haben, die auch noch Models sind. Wie wärs, ein Bild von Maria Goeppert-Mayer in die Collage einzubauen, eine von nur zwei Frauen, die den Physik-Nobelpreis erhielt (die andere war die wesentlich bekanntere Marie Curie)? 92.74.66.196 22:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich finde, es sollten sich mehrere Stimmen dazu äußern anstatt nur vier. Auskommentierung sollte zunächst abhelfen. Benatrevqre ^…?! 18:04, 4. Jul. 2017 (CEST)

Du kannst halt die Leute nicht zur Diskussion zwingen ;-) Wie bereits geschrieben, gibts Alternativen in der Commons-Kategorie commons:Category:Montages of people of Germany. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:47, 4. Jul. 2017 (CEST)

Dito Benatrevqre, Braveheart, darum hab ich auch nicht sofort gehandelt, als sich bloß ein einziger Befürworter gemeldet hat. Dinge brauchen in WP meist viel Geduld. @IP 92.74.66.196: Zu dem "Collage umbauen": Das habe ich oben angesprochen. Wenn wir anfangen, die Galerie je nach Befindlichkeit von Nutzern umzubauen, dann produzieren wir nur mehr Bilder, und es wird an jeder Galerie etwas zu kritteln geben: Auswahl, Reihenfolge, graphische Umsetzung. Das jetzt auskommentierte Bild hat lauter abgeschnittene Köpfe ungleicher Größe (das sah unschön aus); das alternative Bild war optisch schöner - doch das macht keine Galerie "richtiger". @Perrak: Es stimmt schon, jedem einzelnen Argument gegen ethnische Galerien können auch verschiedene Gegenpositionen entgegengestellt werden. Die könnte ich auch spontan sofort formulieren. Mich hatte es auch anfangs sehr verwundert, dass die en-WP vor anderthalb Jahren den Schritt zum Verbot gemacht hat.

Erst die Argumente in der dortigen Diskussion haben mich zum Überlegen gebracht, und dabei wurde mir klar, dass es ein Problem ist, wenn Galeriemosaike zum Standard für Artikel über menschliche Gruppen werden. Schweden sind noch eher unstrittig. Türken und Serben sind dagegen auch mal beleidigt, wenn der/die "Falsche"/"Richtige" (nicht) zu sehen ist. Noch umstrittener wären sicher die Galerien zu Afro-Amerikaner, zu Israelis (oder gar Juden). Galerien sind Diskussionsmagnete: 3 von 10 Threads drehten sich 2015 nur um die (damals neu eingebundene) Illustration, ebenso 3 von 4 Threads 2017. Dabei wurde bereits 2015 festgestellt, dass der Artikel mehr Überarbeitungsbedarf hat als nur das einleitende Bild. Und sooo viel ist auch nicht passiert in 2 Jahren. Grüße --Enyavar (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2017 (CEST)

«Du kannst halt die Leute nicht zur Diskussion zwingen ;-)»: Richtig. Aber das schnelle Löschen eines zeitlich lange bestehenden Inhalts nach einer „Diskussion“, an der sich quasi niemand beteiligt hat, ist sicher nicht gerechtfertigt. Jede solche Auswahl ist subjektiv, aber sie verkörpert die Vielfalt besser als eine fehlende Auswahl. Über einzelne Personen lässt sich bestimmt debattieren: Dass mehr Männer vertreten sind, liegt einfach an der Historie. Dass die deutschen Frauen nebst Katharina II. nur durch Heidi Klumm und Claudia Schiffer reprsäsentiert wurden, ist natürlich fantasielos: Von Elisabeth von Thüringen über Annette von Droste-Hülshoff und Sophie Scholl bis Angela Merkel sollte es schon Beispiele geben. Auch ist der Deutsche (Österreicher?), der das größte Leid über Deutschland, Europa und die Welt gebracht hat, nicht vertreten ... Dies zeigt die Tendenz, sich lieber an die positiven Dinge zu erinnern. Um die Auswahl unabhängig von langen Diskussionen zu machen, wäre viellicht eine extern vollzogene Auswahl sinnvoll, z.B. durch Bezug auf Briefmarken: leider ist dieses Beispiel nicht aktuell, auch nicht meinen eigenen Anmerkungen entsprechend, aber immerhin begründbar. --Lefschetz (Diskussion) 08:27, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hi, die Fragen zur Auswahl der Porträts abzugeben ist eine Idee... Aber in der Briefmarkenreihe der 60er finden sich erneut nur 2 Frauen vs 14 Männer. Sophie Scholls Bild wird 2085 gemeinfrei, von Elisabeth (oder auch der afaik bekannteren Hildegard von Bingen) haben wir keine brauchbaren zeitgenössischen Bilder. Wenn der Artikel auf Biegen und Brechen bebildert werden soll, dann vielleicht nicht in der Einleitung, sondern später weiter unten. Warum müssen es überhaupt besondere Persönlichkeiten sein? Wie wäre es mit Trachten oder Ausschnitten aus diversen deutschen Straßenszenen? Nicht identifizierbare Leute von hinten? Oder einfach Menschenmassen? --Enyavar (Diskussion) 14:08, 7. Jul. 2017 (CEST)

Ich glaube, die Entfernung der Collage war der einzige Weg. Sonst geht es immer um das Besonders-deutsch-sein oder Nicht-genügend-deutsch-sein. Was haltet ihr von einem Bild des Germanen Karl des Großen? Nur ihm ist zu verdanken, dass das Ostfränkische Reich entstand. ;) (Spaß) Es ist doch nervtötend, wenn Braun gleich zu einer Diskussion über Nazis führt. Klar: Göring muss auch rein. Und dann? Alle Nazis nach einem ausgeklügelten Schlüssel reinbringen und die Österreicher wieder abziehen?--Bluemel1 (Diskussion) 15:12, 15. Okt. 2017 (CEST)

Albert Einstein

Aus Albert Einstein #Haltung zu Deutschland:

„‚Nachdem die Deutschen meine jüdischen Brüder in Europa hingemordet haben, will ich nichts mehr mit Deutschen zu tun haben, auch nichts mit einer relativ harmlosen Akademie.‘ […] ‚Anders ist es mit den paar Einzelnen, die in dem Bereich der Möglichkeit standhaft geblieben sind.‘“

Ist es dann richtig, ihn in eine Collage zu stecken mit von Braun, Planck, Zuse, …?

--Gorlingor (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Zitat ist von 1945. Ich denke, 2017 hätte er seine Haltung geändert, würde er noch leben. Einstein war Deutscher, mehr als Hitler, insofern passt er in die Collage. -- Perrak (Disk) 17:11, 15. Jun. 2017 (CEST)

Ich muss dich enttäuschen. Hitler war auch Deutscher, denn Österreicher sind Deutsche, genauso wie Bayern, Sachsen, Franken, Rheinländer, Westfalen ... Der einzige Unterschied ist dass sie nicht zum Staat Deutschland gehören und sich wegen der Nazis nicht mehr als Deutsche sehen wollen (sehr skurril, denn Hitler und auch einige andere Naziverbrecher kamen aus Österreich, aber man will diese schöne Illusion vom ersten Opfer des Nationalsozialismus (das ganz klar (im Inneren) Juden und Oppositionelle (z. B. Kommunisten oder Sozialdemokraren) sowie im Äußeren Tschechen waren) ja nicht zerstören) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:41, 19. Aug. 2017 (CEST)

Hitler war nicht Deutscher, weil er Österreicher war, sondern weil er eingebürgert wurde. Das ändert allerdings nichts an meiner Aussage, die weder staatsrechtlich gemeint war noch sich auf die Volkszugehörigkeit bezog. -- Perrak (Disk) 20:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Artikel bezieht sich auf die ethnisch Deutschen, nicht auf Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit. Das belegt das zweite Wort im ersten Satz des Artikels („Ethnonym“). Die Länge des Artikels Österreichische Identität zeigt, dass die „Gretchenfrage“: „Sind Österreicher Deutsche?“ eben nicht mit einem einfachen Ja oder Nein befriedigend beantwortet werden kann.

Die Antwort „Nein“ macht den Ausstieg aus der Verantwortungsgemeinschaft für das Handeln derer zu leicht, die als Österreicher 1938 bis 1945 das gemeinsame Leben im „Großdeutschen Reich“, und zwar in ihrem Selbstverständnis als Menschen „deutschen Bluts“, befürwortet haben. Die Antwort „Ja“ hingegen ist ahistorisch und verkennt, dass die Annahme, es gebe eine Teilhabe an einem unveränderbar existierenden „Deutschtum“, dem Konstrukt-Charakter der Kategorie des Ethnischen nicht gerecht wird. --CorradoX (Diskussion) 18:22, 22. Okt. 2017 (CEST)

Jedenfalls spielt dabei auch das Selbstverständnis eine Rolle. Benatrevqre ^…?! 16:56, 14. Nov. 2017 (CET)

- 2018 -

Literaturliste

Thea Dorn & Richard Wagner: "Die deutsche Seele" sollte aufgenommen werden!___nicht signierter Beitrag___

Nein, danke. Wenn alle Literatur dieser Richtung aufgenommen würde, könnte man einen Katalog mit Literatur herausgeben.--Bluemel1 (Diskussion) 22:47, 31. Jan. 2018 (CET)

Abgrenzungen

Der historische Komplex „germanisch bzw. deutsch und nicht welsch bzw. romanisch“ ist in dem Artikel recht ordentlich dargestellt. Noch nicht genügend ausgearbeitet hingegen ist der Komplex „deutsch und nicht slawisch“, der im Osten und Südosten des Siedlungsgebiets der Germanen bzw. der Deutschen eine zentrale Rolle spielte.
Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens die Gelassenheit der Mehrheit der Österreicher, die keine Deutschen sein wollen, die gleichwohl aber die Häufung von Ortsnamen mit dem Wortbestandteil „deutsch“ im Osten und Süden des Landes nicht zu stören scheint. Gibt es eigentlich Initiativen zur Änderung von Ortsnamen in Österreich? --CorradoX (Diskussion) 11:02, 12. Jan. 2018 (CET)

Du vermengst dabei aber m.E. ethnische mit einem rein sprachlichen Aspekt. Benatrevqre ^…?! 16:08, 12. Jan. 2018 (CET)

Die ethnische Zugehörigkeit definiert sich aus Überschneidungen von Sprache, Religionszugehörigkeit, Kultur und Verwandtschaft. Jeder kann selbst feststellen, welche gravierenden Unterschiede bestehen. --Oltau 17:00, 12. Jan. 2018 (CET)

Germania Slavica und Deutsche Ostsiedlung sind bereits verlinkt und gute weiterführende Lektüre, dennoch stimme ich insofern zu, dass der Artikel über der heutigen Situation (scharfe Grenze zwischen slawischem/deutschem Sprachraum) die über Jahrhunderte bestehende frühere Situation (keine "Grenze", sondern sprachliche Durchmischung und Miteinander bis zum Beginn des europäischen Nationalismus) doch vernachlässigt. Was also noch ausgearbeitet werden könnte, ist dass nach dem ersten Absatz von "Mittelalter und frühe Neuzeit" die Situation bestand, dass slawische und deutsche Bevölkerungsgruppen mit- und nebeneinander lebten; ferner die besonderen Situationen in vielen urbanen Gebieten mit deutschsprachigen Minderheiten als Oberschicht und schließlich die immer härtere Abgrenzung und auf allen Seiten geforderte Assimilation im Nationalismus. (Letzteres fällt auch zusammen mit den ersten Sprachverteilungskarten zum Ausklang des 19. Jahrhunderts.) Das alles braucht nicht einmal viel Text sein, immerhin gibt es das auch zum "deutsch-welschen" Verhältnis nicht, doch es muss zwingend neutral formuliert und fachlich sauber belegt werden. --Enyavar (Diskussion) 20:13, 12. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe zu, dass ich mir den zweiten Absatz besser erspart hätte, da ich keineswegs Diskussion à la „Sind Benutzerinnen Benutzer?“ eröffnen wollte, in denen durchaus sprachliches Zeichen und Bezeichnetes unzulässig (?) verknüpft werden.

Der Hinweis auf die Ortsnamen sollte verdeutlichen, dass es weit nach der Römerzeit, aber auch weit vor der Gründung des Deutschen Reichs 1871 den Versuch gab, Deutschsein in Abgrenzung zu räumlichen (lokalen) Nachbarn hervorzuheben, und zwar mit Hilfe des Wortes bzw. Wortbestandteils „deutsch“. --CorradoX (Diskussion) 18:13, 13. Jan. 2018 (CET)

Weiterführend ist der Abschnitt Windisch (Slowenisch)#Verwendung des Begriffs „Windisch“ in topographischen Bezeichnungen. In Gebieten, für die es deutschsprachige Bezeichnungen gab, wurden Nachbarorte sprachlich markiert, so dass Reisende sofort erfuhren, in welchem Ort es überwiegend „Deutsche“ (= Menschen mit Deutsch als Muttersprache) gab.

Heute weiß allerdings kaum noch jemand, dass der ungarische Grenzort Mosonmagyarovar früher von Bürokraten in Wien und der deutschsprachigen Bevölkerung im Habsburgerreich „Ungarisch Altenburg“ genannt wurde. Aus dieser Zeit stammt auch der Ortsname „Deutsch Altenburg“ (heute: Bad Deutsch Altenburg). Ob man irgendwann den überflüssig gewordenen Zusatz „Deutsch“ weglässt, ist eine Frage der Zweckmäßigkeit, über die die verantwortlichen, souveränen österreichischen Behörden bzw. die Bürgervertreter nach eigenem Ermessen entscheiden können. --91.248.175.5 19:18, 13. Jan. 2018 (CET)

Altes Reich

@Bernd Bergmann: Du wolltest bei dieser Änderung auf Heiliges Römisches Reich verlinken und nicht auf das Alte Reich in Ägypten, oder? Abgesehen davon, steht aber in keinem der Artikel die Formulierung „altes Deutsches Reich“ oder ähnliches? Zumindest konnte ich nichts derartiges finden. Von daher kann ich deine Begründung der Änderung nicht so richtig nachvollziehen. Dagegen ist „Altes Reich“ ein gängiges Synonym für „Heiliges Römisches Reich“, wie auch in der Einleitung des Artikels deutlich wird. --Fit (Diskussion) 23:54, 17. Aug. 2018 (CEST)

Meine Verlinkung war so beabsichtigt. Denn ich wollte deutlich machen, dass die Verwendung des Begriffes "Altes Reich" nicht eindeutig ist (selbst wenn aus dem Umfeld ableitbar ist, dass es nicht um die alten Ägypter geht). Außerdem ist die Verwendung des Begriffes als Synonym für das Heilige Römische Reich deutscher Nation heutzutage nicht (mehr) allgemein üblich, sondern vermutlich nur noch in historischen Fachkreisen. --Bernd Bergmann (Diskussion) 07:15, 19. Aug. 2018 (CEST)

der Hype der Kristina Schröder um die sogenannte "Deutschenfeindlichkeit" fehlt

im Kontext der Debatte um Kartoffel als Schimpfwort (Jugendsprache) kommt auch das Thema Deutschenfeindlichkeit vor

--Über-Blick (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2018 (CEST)

- 2019 -

Deutschenfeindlichkeit

Solch ein Abschnitt ohne Bezug auf den Zweiten Weltkrieg und vor allem auf Polen (seit den Teilungen Polens, aber auch die heutige Regierungspartei) sieht wie ein Witz aus. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 17:35, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, da fehlt etwas, aber der Abschnitt ist wiki-style langsam gewachsen: Zuerst kam der Teil zum 1. Weltkrieg, dann stilistische Verbesserungen, dann der Teil zur Schweiz, dann weitere Ergänzungen. Wie würdest du das konkret ergänzen wollen, um dem Aspekt 2. Weltkrieg und dessen Spätfolgen (in der dennoch gebotenen Kürze) gerecht zu werden? P.S. Nicht vergessen, dieses Thema ist ein Honigtopf. --Enyavar 10:44, 29. Jan. 2019 (CET)

Warum Honigtopf?--36.97.187.211 07:00, 3. Mär. 2019 (CET)

Honeypot--ot (Diskussion) 07:04, 3. Mär. 2019 (CET)

@Enyavar: Mindestens so was wie: Die Naziverbrechen zur Zeit des Zweiten Weltkriegs führten zu einer Verstärkung von Deutschenfeindlichkeit in Europa. Aber ohne Quellen es geht natürlich nicht.
Zum Thema Deutschenfeindlichkeit in Polen kann ich selber etwas beiträgen. BasileusAutokratorPL (Diskussion) 23:00, 1. Feb. 2019 (CET)

Neuer Artikel wäre sicher nicht schlecht, vergleiche en:Anti-German sentiment --Enyavar 15:51, 20. Feb. 2019 (CET)

Juristerei

Ich finde dieser Satz sollte nicht in die Einleitung: "Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." Das ist doch ganz banal und trifft auf alle Staaten zu, meint aber auch eine unterschiedliche Bedeutungsebene. So ist in juristischem Kontext jeder ein Spanier, der Staatsbürger der Republik Spanien ist. Ein solcher kann sich aber natürlich trotzdem einer ethnischen Minderheit, z.B. dem Volk der Basken zugehörig fühlen. Meiner Meinung nach gehört diese Unterscheidung in die Begriffsklärung (wo sie eh schon steht). Die Aussage ist außerdem nicht richtig, denn man müsste sagen, dass im Grundgesetz der BRD das so festgelegt wird. Es gebt jedoch auch außerhalb der BRD Menschen die Deutsche sind und für die es auch juristische Definitionen gibt. z.B. gibt es deutsche Minderheiten in Slowenien, Rumänien oder der Slowakei und diese Minderheiten haben auch gesetzlich geregelte Rechte. Dort gilt aber natürlich nicht nur ein Staatsbürger der BRD als Deutscher, weil gemäß dieser Definition gäbe es ja dann diese deutschen Minderheiten gar nicht, weil die natürlich alle eine slowenische, rumänische oder slowakische Staatsbürgerschaft haben.

Der Hinweis darauf, dass Menschen in Deutschland wahlberechtigt sind, obwohl viele das nicht annehmen würden, wenn sie sie sehen oder ihren Namen lesen, ist nicht banal. Wenn von „Demokratie“ die Rede ist und davon, dass diese Staatsform zu verteidigen sei, dann muss man sich auch klarmachen, wer zu dem „Demos“ gehört, der das „deutsche Volk“ bildet, dessen Wille letztlich maßgeblich sein soll.

Denjenigen, die heute mit dem Ruf: „Wir sind das Volk“ demonstrieren, scheint das nicht klar zu sein. --CorradoX (Diskussion) 09:14, 19. Apr. 2019 (CEST)

Liste

Ich frage mich, ob ich bei anderen Völkern, beispielsweise einem östlichen, eine Liste gesehen hätte, wo landweise aufgelistet ist, wieviele Angehörige dieses Volkes je in welchem Land leben. Die Liste wäre rund 26 Einträge lang, für jedes Land, in dem Angehörige dieses Volkes leben, eine Zeile und einen Betrag "Übrige". Ich frage mich, ob jemand etwas einzuwenden hat, wenn eine solche Liste auch hier käme. --83.185.93.173 07:52, 28. Aug. 2019 (CEST)

Literatur

Bitte ergänzen Sie noch:

• Dieter Borchmeyer: Was ist deutsch? – Die Suche einer Nation nach sich selbst. Rowohlt, Berlin 2017, ISBN 978-3-87134-070-3. (nicht signierter Beitrag von 84.162.81.34 (Diskussion) 20:08, 14. Feb. 2019)

Ich fand folgende kuriose Literatur aus der DDR-Zeit: Jürgen Kuczynski: "Geschichte des Alltags des deutschen Volkes", Berlin (Ostberlin?), 1980. grüße, Michael --2003:DF:4F12:8590:A846:E072:8C58:3C3B 17:26, 20. Sep. 2019 (CEST)--

Durchaus nicht kurios. Jürgen Kuczynski war ein bedeutender Wirtschaftshistoriker in der DDR. Die neueste Auflage des 5-bändigen Werkes erschien 1993 im PapyRossa-Verlag Köln DNB. Ich weiß allerdings nicht, ob das als Literatur in diesen allgemeinen Artikel gehört... --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Kritik, die Zahl der Angehörigen

Ich frage mich, ob ich bei jeder Wikipedia in einer anderen Sprache, wo ich gerade hineingeschaut habe, relativ übersichtlich und auf den ersten Blick eine Zahl gefunden habe, wieviele Angehörige heutzutage gezählt würden. Jedoch in der deutschen Sprachfassung fehlt mir das. Warum? "..." Sonderweg? --217.149.172.94 22:50, 11. Okt. 2019 (CEST)

Falls du den englischen Artikel ansprechen willst. Diese schwammige Vermischung von juristischen und Abstammungsdefinitionen halte ich für unsachlich. Wenn Zahlen gewünscht sind, sollte ausschließlich die Definition des Grundgesetzes verwendet werden. Als Ergänzung kann die Anzahl der deutschen Muttersprachler genannt werden, da dies geschichtlich gesehen lange Zeit die Definition für „Deutsche“ war. Wenn man die Abstammung mit reinnehmen will sollte das in einem Punkt „Deutschstämmige“ geschehen, so wie im englischen Wiki ist es auf jedenfall unsachlich. Einen kurzen Abschnitt „6.4 Auslandsdeutsche“ vermisse ich hier ebenfalls (Hauptteil dann natürlich im Hauptartikel, also Verlinkung). Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:25, 11. Okt. 2019 (CEST)

Deutschenfeindlichkeit

"Es sind vor allem rechtspopulistische" ist mMn eher Theoriefindung. Wir sollten hier einfach neutral aufzählen, welche Medien und Partein diesen Begriff verwenden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 21:29, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe es entfernt, so wäre es nicht neutral. Konkret belegt war es hier für „Bürger in Wut“ (siehe „Deutschenfeindlichkeit“ – Was soll das sein? – Mut Gegen Rechte Gewalt. In: mut-gegen-rechte-gewalt.de. 18. Oktober 2010, abgerufen am 17. Juli 2019. ) und für die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung Maria Böhmer (Siehe Deutschfeindlichkeit nimmt zu. In: n-tv NACHRICHTEN. 8. Oktober 2019, abgerufen am 22. Oktober 2019. ). @A11w1ss3nd: Ich stimme dir voll zu, dass hier mehr Recherche und Neutralität vonnöten ist. Maria Böhmer zeigt, dass sich die Verwendung offensichtlich nicht auf Rechtspopulisten beschränkt. @Sargoth: Ein 9 Jahre alter Artikel macht die Aussage nicht falsch, und auch die Formulierung war nicht fehlerhaft. Dennoch ist das Thema „Deutschenfeindlichkeit“, wie auch deine Reaktion zeigt, als Reizthema durchaus relevant, auch für einen eigenen Artikel. Aber bitte mit gründlicher Recherche und Bemühung nach neutraler Darstellung. -- PhJ . 22:22, 23. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Ja, Deutschenfeindlichkeit sollte sicherlich einen eigenen Artikel bekommen, vgl. Anti-German sentiment. Und der unten verlinkte Begriff Antideutsche sollte in diesem Artikel hier wenigsten auch kurz angesprochen werden. --A11w1ss3nd (Diskussion) 22:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Eine kurze Darstellung auf der Seite ist sicher angebracht, aber wohl nicht auf Basis des alten Artikels von mut-gegen-rechte-gewalt.de (NPOV?). Aus meiner Sicht hat der Begriff sowohl eine internationale Dimension (ähnlich wie die historische Deutschenfeindlichkeit), vgl. hier als auch heute vor allem eine interne Bedeutung (z.B. hier, hier und hier). Zusätzlich wäre ein eigener Artikel zum Thema Deutschenfeindlichkeit gerechtfertigt.--FKSM (Diskussion) 12:43, 24. Okt. 2019 (CEST)

Es ist wenig Reizthema, es ist vielmehr in rechten Kreisen (Fake-)Kernthema. Daher gibt es auch keinen Artikel dazu, da die Entwürfe nie den Qualitätskriterien entsprochen haben: statt wissenschaftlicher Abhandlungen wurden zusammengegoogelte Nachrichten zusammengestoppelt um aktuell sog. Deutschenfeindlichkeit durch Migrant*innen zu beweisen, nicht, um das historische Phänomen zu erläutern. Noch ein interessanter Artikel über den 2010er Ursprung der Debatte und ihre Initiatoren: Von der Teutophobie zur Deutschenfeindlichkeit, Eike Sanders und Rona Torenz in monitor/apabiz nr. 48, dezember 2010. Gruß −Sargoth 18:30, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine Antifa-Seite als Beleg wäre keine Verbesserung. Für die historische Deutschenfeindlichkeit (vor allem aus dem Ausland) lassen sich sicher recht neutrale Quellen finden. Für die aktuelle Deutschenfeindlichkeit/Inländerfeindlichkeit seitens in Deutschland lebender Menschen mit Migrationshintergrund, lassen sich sicher neutralere Quellen als die Antifa finden. Vorschläge:

• Lehrergewerkschaft GEW Berlin: https://www.gew-berlin.de/1297_1485.php
• ZEIT: https://www.zeit.de/2010/41/Schule-Mobbing-Gewalt/komplettansicht

--A11w1ss3nd (Diskussion) 19:20, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere mich kurz selbst und verabschiede mich dann hier bis auf Weiteres: „statt wissenschaftlicher Abhandlungen wurden zusammengegoogelte Nachrichten zusammengestoppelt um aktuell sog. Deutschenfeindlichkeit durch Migrant*innen zu beweisen“. Grüße −Sargoth 19:22, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wenn Sie uns mit wissenschaftlichen Abhandlungen zu diesem Thema, welche nicht aus linksradikalen Kreisen stammen, beglücken können, dann wäre ich erfreut. Ich habe außerdem nichts "zusammengestoppelt". Ganz im Gegenteil, ich habe Theoriefindung in diesem Abschnitt entfernt. Bis Sie bessere Belege liefern, sind ein Bericht aus der anerkannten Zeitung die ZEIT sowie ein Artikel aus "erster Hand" (der Lehrergewerkschaft) sicherlich keine schlechte Grundlage. Anmerkung: Habe meinen Faz-Link entfernt, da eher Meinungsartikel. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 19:34, 24. Okt. 2019 (CEST)

Eine weitere mögliche Quelle: Kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen: Seite 34f https://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_131.pdf --A11w1ss3nd (Diskussion) 20:00, 24. Okt. 2019 (CEST)

Das Thema wird schon seit geraumer Zeit wissenschaftlich bearbeitet. Außer den oben bereits angegebenen Quellen wären z.B. noch „Kinder und Jugendliche in Deutschland: Gewalterfahrungen, Integration, Medienkonsum“, hrsg. von Dirk Baier et al. aus 2010 oder "Muslimische Jungen - Prinzen, Machos oder Verlierer?" von Ahmet Toprak und Katja Nowacki aus 2012 zu nennen. Und die mediale Rezeption ist natürlich ebenfalls relevant.--FKSM (Diskussion) 10:45, 25. Okt. 2019 (CEST)

Bitte nicht einfach einen begründeten und belegten Aspekt aus dem Artikel löschen. Wenn man sich an der Quelle stört, sollte erstmal ein besserer Beleg beigebracht werden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Aussage IST umstritten, auch wenn sie hier eine ganze Weile drin war. Bitte unabhängige bzw. wissenschaftliche Quellen verwenden und auf dieser Grundlage wieder ergänzen, falls haltbar. Sonst bitte weglassen (WP:NPOV, WP:Q). Im übrigen: Die hier verwendete Referenz war ein Kommentar, der bewusst polemisch formuliert wurde. Dieser ist in diesem Zusammenhang als Beleg nicht geeignet. -- PhJ . 23:10, 25. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist nicht der Beleg, die Frage ist die Aussage! Inwiefern wird sie bestritten und von wem? Sie ist objektivierbar nicht wahrheitswidrig. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es wurde eben in dieser Diskussion einige Artikel, in denen sich wissenschaftlich und sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt wurde, geteilt. Das zeigt schonmal, dass der Begriff auch vielfach außerhalb von "Rechtspopulisten" benutzt wird. Ich habe keine Studie hier gelesen, in der die Verwendung des Begriffes nach politischen Strömungen analysiert wurde. Aus diesem Grunde, sollten wir von einer Theoriefindung in diese Richtung auch absehen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine unsachlichen Äußerungen treffen, eine Löschung zu rechtfertigen! Dass der Begriff besonders unter Rechtspopulisten kursiert, ist ja keine TF, sondern empirisch bewiesen. Dass er auch von anderen verwendet wird, kann ergänzt werden, insbesondere wenn man zur Erkenntnis gelangt, dies geschehe im wissenschaftlichen Umfeld; es steht dem nicht entgehen. Benatrevqre ^…?! 10:44, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dann belege das bitte empirisch. --A11w1ss3nd (Diskussion) 10:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

Hast du meine weitere Aussage nicht auch gelesen? Wenn du sagst, es gebe "einige Artikel, in denen sich wissenschaftlich und sachlich mit dem Thema auseinander gesetzt wurde", dann sollten gerade diese hinzugefügt bzw. als Grundlage dienen, eine Aussage über die Verwendung des Begriffs im Artikel belegt zu ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 10:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dafür habe ich keine Zeit. Wenn du mit dem jetzigen Text unzufrieden bist, bist du aber herzlich dazu eingeladen einen Text zu schreiben, der alle seriösen Belege, die hier eingebracht wurden, würdigt.--A11w1ss3nd (Diskussion) 11:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mir mal gerade die PRO und KONTRA angeführten Quellen angeschaut. Das bewegte sich, soweit für mich auf die Schnelle erkennbar, im Wesentlichen zwischen 2009 und 2010. Eine aktuelle Relevanz sieht für mich anders aus.--Lefschetz (Diskussion) 11:30, 26. Okt. 2019 (CEST)

Es muss ja auch nicht aktuell relevant sein. Der Text sollte jedenfalls ausgewogen sein und nicht den Begriff als Theoriefindung auf Teufel komm raus "rechtspopulistisch" werten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:36, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, die taz hat das im November 2010 als Kartoffeldebatte ohne Beweise zusammengefasst. CDU und GEW sind lange raus, allerdings, und das stand auch im Artikel, wird der Begriff von rechten Kreisen seitdem kontinuierlich weiter verwendet, also von AfD Pegida und Rechtsextremen, erwähnt bspw im Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe. −Sargoth 11:41, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke, das letztere Buch ist ein sehr guter Nachweis. Ein Satz zur Verwendung sollte dies aufgreifen und mindestens damit belegbar sein. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Taz-Artikel ist eindeutig nicht neutral, da die Zeitung dezidiert links ist. Außerdem hat niemand behauptet, dass Rechtsextreme diesen Begriff nicht verwenden, es geht einzig um das Framing durch "vor allem rechtspopulistische". Guck mal, was in dem Wörterbuch noch alles schönes steht: "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur". Sind das jetzt auch alles Begriffe, die vor allem Rechtspopulisten benutzen? --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ja, sind sie. Volksgemeinschaft, Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht, Lebensraum im Osten, Blut-und-Boden-Ideologie. Wir sind hier nicht im Erstemester-Einführungskurs. Grummel −Sargoth 12:03, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich sprach nicht von Volksgemeinschaft, Tag der Freiheit! – Unsere Wehrmacht, Lebensraum im Osten, Blut-und-Boden-Ideologie sondern von "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur". Dass bei bestimmtem Zusammenhang so gut wie jedes Wort politisch vereinnahmt ist, ist doch trivial. Deswegen schreiben wir aber nicht: "Freiheit ist ein Begriff, der vor allem von Rechtspopulisten benutzt wird". --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das ist allerdings auch ein nicht von der Hand zu weisendes Argument, hm. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 26. Okt. 2019 (CEST)

Thread drive ist zwar der Motor des Internets, hier geht es aber nicht darum, wie Nazis verschieden verwendete Begriffe für ihre Ideologie des Hasses instrumentalisieren (USA hat selbstverständlich in diesen Kreisen eine andere Denotation als in der UNO), sondern darum, dass „Deutschenfeindlichkeit“ ein rechtsextremistischer Kampfbegriff ist, oder, wie es bisher abgeschwächt im Artikel stand, „vor allem in rechtspopulistischen Kreisen genutzt“ wird. Grüße −Sargoth 12:13, 26. Okt. 2019 (CEST)

Aber gerade dafür wurde doch keine neutrale und belastbare Quelle genannt, sowie gleichzeitig weiter oben von mir mit anderen Quellen widerlegt. Das Wörterbuch sagt, nur dass der Begriff wie "Gemeinschaft", "Freiheit", "Raum", "Natur" auch von Rechtsextremisten als Kampfbegriff missbraucht wird, nicht aber dass er hauptsächlich von Rechtspopulisten benutzt wird. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:19, 26. Okt. 2019 (CEST)

Dass seit 2010 jemand anderes als Rechtsextremisten den Begriff benutzen, wurde nicht belegt. Ich schaue mir den Artikel im Handwörterbuch nächste Woche mal an. Bei den anderen Begriffen geht es um das "wie", bei diesem um das "ob", das ist ja die aufgeworfene Frage. −Sargoth 12:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn eine neuere Quelle gefragt, hier die Forscherin Susanne Schröter dieses Jahr in der NZZ: https://nzzas.nzz.ch/kultur/susanne-schroeter-ueber-religioeses-mobbing-an-deutschen-schulen-ld.1503671 . Und bevor die Neutralität der Forscherin angezweifelt wird, hier ihre erhebliche Kritik an der AfD--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich wäre dafür, dass dann möglichst nah nach dem erwähnten Handwörterbuch paraphrasiert wird. Dass der Begriff "auch von Rechtsextremisten als Kampfbegriff missbraucht wird, nicht aber dass er hauptsächlich von Rechtspopulisten benutzt wird", kann man durchaus im Artikel als bekräftigendes Schlusswort schreiben und sodann ebenso die Verwendungspraxis durch Schüler mit Mobbingabsicht kontextualisiert erwähnen. Dann wäre der Abschnitt auch politisch ausgewogen und über einen Zweifel hinsichtlich Neutralität erhaben. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn der Begriff, wie nachgewiesen von allen (Forscher, Politiker, etc.) im Zusammenhang mit Mobbing durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt wird, wäre eine explizite Nennung von "rechtspopulistisch" (womöglich sogar noch an erster Stelle) redundant und Theoriefindung. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:39, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nein, wäre es nicht, weil ja vom Handwörterbuch ausdrücklich auf den Aspekt eines rechtsextremen Kampfbegriffs abgestellt wird. Dieses Element sollte nicht verschwiegen werden, und es findet sich ja unstrittig in ausgeprägtem Maße bei rechtsextremen Politikern wieder, ohne dass man dabei aber pauschalisierend das rechtspopulistische Spektrum schelten müsste. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Adressanten unbedingt mit rein sollen, dann bitte zuerst ein einigermaßen sachlicher Satz ohne diesen Bezug (z. B. Der Begriff wird in jüngerer Vergangenheit im Zusammenhang mit Mobbing durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt.) Danach dann Adressanten erörtern. (z. B. Um 2010 wurde der Begriff durch Forscher und Lehrer in Bezug auf Integrationsschwierigkeiten in migrantisch geprägten Stadtteilen Berlins aufgegriffen. Seit 2014 vereinnahmt aber auch die AfD diesen Begriff" o.Ä.)--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:59, 26. Okt. 2019 (CEST)

Darauf kann man sicherlich aufbauen. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe mal einen Kompromiss, wie ich ihn hier wahrgenommen habe reingestellt. --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:09, 26. Okt. 2019 (CEST)

Jap, damit kann man, denke ich, erstmal gut leben, danke. Hab es noch etwas nachredigiert. Benatrevqre ^…?! 15:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

So geht das selbstverständlich nicht. "In jüngster Zeit" und "vermehrt" sind Erfindungen, ebenso „ethnische Deutsche“. Ist es zuviel verlangt, den Artikel auch mal zu lesen, in dem wir uns bewegen? Was man sagen kann, ist z.B.: „2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“. Grüße −Sargoth 17:21, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das sind keine Erfindungen! Den Begriff gab es in diesem Zusammenhang auch schon vor 2009, Beispiel, deshalb "in jüngster Zeit". "gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular" ist eine unpassende Formulierung, da der Begriff ja eben auch in jüngster Zeit wissenschaftlich verwendet wird, vgl. die oben verlinkte Kriminalstatistik und der NZZ-Artikel (aus diesem Jahr). Es stand ja in meinem Text eindeutig, dass Ausländerfeindliche Gruppierungen den Begriff auch für sich vereinnahmt haben! Wir können ja versuchen hier gemeinsam einen Konsens zu finden. Den folgenden Text bitte gemeinsam bearbeiten. --A11w1ss3nd (Diskussion) 17:47, 26. Okt. 2019 (CEST):

< ANFANG GEMEINSAME EDITIERUNG >

In der jüngsten Zeit wurde Deutschenfeindlichkeit vermehrt für die Beschreibung von Mobbing von Schülern ohne Migrationshintergrund durch Schüler mit Migrationshintergrund benutzt. Eine verstärkte Debatte erfuhr der Begriff ab 2009 im Zusammenhang mit von Berliner Lehrern und Wissenschaftlern beobachtetem Mobbing seitens muslimischer Schüler.[Andrea Posor / Christian Meyer: Deutschenfeindlichkeit in Schulen | GEW-Berlin. Abgerufen am 26. Oktober 2019. ] Der Begriff wurde u. a. als pauschalisierend kritisiert und wird von ausländerfeindlichen Gruppen vereinnahmt.[Jörg Lau: Deutschenfeindlichkeit: "Schweinefresser". In: Die Zeit. 7. Oktober 2010, ISSN 0044-2070 (zeit.de [abgerufen am 26. Oktober 2019]). ]

< ENDE GEMEINSAME EDITIERUNG >

Starten wir doch (ab nächster Woche, wenn ich das Wörterbuch konsultiert habe) mit dem, was über mehrere Jahre korrekt und unangefochten im Artikel stand: „In Deutschland wird der Begriff vor allem im von rechtspopulistischen Kreisen genutzt.[„Deutschenfeindlichkeit“ - Was soll das sein? – Mut Gegen Rechte Gewalt. In: mut-gegen-rechte-gewalt.de. 18. Oktober 2010, abgerufen am 17. Juli 2019. ]“ −Sargoth 17:50, 26. Okt. 2019 (CEST)

Nur weil etwas lange unangefochten hier stand, muss es nicht die beste Formulierung sein. Und du hast hier kein Recht darauf, den Artikel einzufrieren bis du dich mit deiner Wunschquelle kurzgeschlossen hast. Wenn du hier nicht sachlich eine Verbesserung vorschlägst, werde ich das wieder reinstellen.--A11w1ss3nd (Diskussion) 18:07, 26. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia ist kein Wörterbuch, und Wörterbucheinträge sind auch keine hauptsächliche Grundlage für WP-Artikel. Stark polarisierende Seiten wie https://glossar.neuemedienmacher.de/glossar/ sind als Hauptquelle schon gar nicht geeignet. Der Stand des Artikelabschnitts Deutschenfeinlichkeit („... vor allem im von rechtspopulistischen Kreisen ...“) bis vor wenigen Tagen war alles andere als „korrekt“, und unangefochten ist er ebenso wenig. Es gab nur bis vor kurzem niemanden, der sich um das Thema im WP-Artikel bzw. um eine Verbesserung des Artikels an dieser Stelle kümmerte. Der von Benutzer:A11w1ss3nd und Benatrevqre hier formulierte, von Sargoth entfernte Vorschlag war ein guter Ansatz, verschiedene Positionen in der öffentlichen Debatte zu berücksichtigen. -- PhJ . 18:22, 26. Okt. 2019 (CEST)

@A11w1ss3nd: Ich habe mir erlauft, die Ref-Tags in eckige Klammern umzuwandeln, weil es sonst auf einer Diskussionsseite Probleme mit der Anzeige gibt. Ich hoffe, es ist für dich in Ordnung. -- PhJ . 18:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt wurde von Dir bis zur Klärung entfernt, nicht von mir. Die verschiedenen Positionen sind mit meiner Zusammenfassung „2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“ sehr gut erfasst. Die Reduzierung auf ebendiese durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt) ist doch sehr fragwürdig. Grüße −Sargoth 18:58, 26. Okt. 2019 (CEST)

Du machst es dir m.E. etwas zu einfach. Denn der Absatz wurde komplett neu gefasst, sodass die eingangs gegen den bisherigen, durch PhJ entfernten Absatz gerichteten Argumente für diesen neuen Absatz gegenstandslos sind. Ich habe ihn daher wieder hergestellt, allerdings in Anbetracht der laufenden Diskussion auskommentiert, somit ist der Text für den Leser unsichtbar. Das sollte fürs Erste wohl genügen, damit keine Informationen verloren gehen. Das Handwörterbuch kannst du hiervon unabhängig gerne konsultieren, sobald du Zeit findest. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

@Sargoth:Bisher haben wir einigermaßen seriös und anständig diskutiert; ich habe seriöse Belege geteilt, welche eine Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit von Lehrern und Forschern beobachtetem Mobbing von Schülern ohne Migrationshintergrund durch Schüler mit Migrationshintergrund belegen. Dein Diskussionsbeitrag "2009 wurde der Begriff Deutschenfeindlichkeit durch die GEW in die öffentliche Diskussion eingebracht und wird gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular“ sehr gut erfasst. Die Reduzierung auf ebendiese durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt) ist doch sehr fragwürdig" lässt jedes Mindestmaß an Sorgfalt und Anstand vermissen: Nicht ich habe etwas reduziert, sondern du, indem du pauschal "und gehört seitdem zum rechtsextremistischen Kampfvokabular" schreibst. Weiter schreibst du "durch nichts nachgewiesene rechtsextremistische Position (Kartoffeln werden durch Muslime in der Schule gemobbt)". Du ignorierst hier auf eine infame Weise die vorgebrachten Belege, (GEW und anerkannte Forscher seien deiner Meinung nach "rechtsextrem") und verlässt den Boden jeder sachlichen Diskussion ("Kartoffeln"). Sofern du dich dafür nicht entschuldigst, und das zurücknimmst, hast du dich mMn in dieser Diskussion disqualifiziert. --A11w1ss3nd (Diskussion) 23:56, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ich möchte noch weiter nachtragen, dass ebenfalls die Aussage "2008 wurde der Begriff erstmals wieder durch die rechtspopulistische Wählervereinigung Bürger in Wut durch eine Bundestagspetition in die Debatte eingeführt" reine Theoriefindung ist und durch die Quelle nicht belegt ist. Ganz im Gegenteil, wenn du meine Diskussionsbeiträge bisher gelesen hättest, würdest du wissen, dass er auch schon früher in diesem Zusammenhang von nicht-rechtsextremen Gruppierungen benutzt wurde, bspw. 2006 durch Jugendrichterin Kirsten Heisig (Link (zum zweiten Mal). Ich werde die (aktuell unsichtbare) Theoriefindung also jetzt entfernen. Falls keine belastbaren Einwände kommen werde ich außerdem den letzten von Benatrevqre und mir verständigten Kompromiss wieder einstellen. --A11w1ss3nd (Diskussion) 00:14, 27. Okt. 2019 (CEST)

Ja, bitte diesen konstruktiv erarbeiteten Absatz wiederherstellen (ich frage mich, weshalb du den kompletten auskommentierten Absatz rausgenommen hast und nicht nur die Ergänzung, die tatsächlich unbelegte Theoriefindung war). Hinreichend belegte Sätze sollten wieder eingestellt werden. Im Übrigen glaube ich kaum, dass diese Bundestagspetition ein Debatteneröffner war. --Benatrevqre ^…?! 00:26, 27. Okt. 2019 (CEST)

Habe übersehen, dass ein Teil des alten Teils drinnen blieb. Also habe jetzt eine Version ähnlich der vorherigen veröffentlicht. Gerne kann diese natürlich verbessert werden. Ich weise aber auch die Zusammenfassung meines Edits hin. --A11w1ss3nd (Diskussion) 01:08, 27. Okt. 2019 (CEST)

Danke, damit haben wir einen guten und m.E. auch belastbaren Absatz über eine heutige Verwendung des Begriffs. An dem Schlusssatz sollten wir noch etwas feilen, er wirkt mit seiner zweiten Aussage etwas plump im Raum stehend (auch lese ich keinen Zusammenhang zwischen den beiden Satzteilen heraus); das vorherige Wort vereinnahmt fand ich eigentlich nicht schlecht, es knüpfte eine leichte Verbindung zum vorangehenden als pauschalisierend kritisiert. --Benatrevqre ^…?! 08:04, 27. Okt. 2019 (CET)

@Sargoth: Bitte unterlasse doch solche Räubergeschichten. In der aktuellen Version finden nun wirklich alle Punkte eine entsprechende Würdigung. Des Weiteren ist die neueste Quelle von 2019, die du vorher ja auch schon in der Diskussion lesen konntest. Unter "ausländerfeindliche Gruppen" fallen außerdem u. a. Rechtspopulisten sowie Rechtsextremisten. Du hast hier leider keine konstruktive Mitarbeit gezeigt, sondern wolltest unbedingt eine Formulierung durchsetzen, die sowohl die Begriffsenstehung als auch Nutzung als ausschließlich rechtspopulistisch und -extremistisch deutet, obwohl das durch die hier angebrachten Belege völlig haltlos ist. Es ist in dieser Diskussion sehr gut nachvollziehbar, wer von uns hier eine "Mission" verfolgt. Gruß, --A11w1ss3nd (Diskussion) 11:28, 27. Okt. 2019 (CET)

<Nachträglich eine Sprungmarke gesetzt> --Benatrevqre ^…?! 07:55, 2. Nov. 2019 (CET)

Da du mich a) persönlich attackiert und b) mit VM gedroht hast, falls ich mich hier weiter beteilige, aber den belegten Punkt, dass Rechtsextremisten seit 10 Jahren den Begriff „Deutschenfeindlichkeit“ maßgeblich im Diskurs anführen, in deiner Ausführung ignorierst, ist die Bitte um weitere Meinungen das Mittel der Wahl. −Sargoth 12:42, 27. Okt. 2019 (CET)

Wenn du dich nicht mehr selbst mit den in der Diskussion angeführten Argumenten auseinandersetzen willst, ist das selbstverständlich dein gutes Recht. --A11w1ss3nd (Diskussion) 12:45, 27. Okt. 2019 (CET)

Niemand wird für konstruktive Mitarbeit auf die VM gezerrt! Was soll denn nun dieser verzerrte, einer Grundlage entbehrende Vorwurf? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Okt. 2019 (CET)

„in Diskussion angesprochene Punkte ignorierender Edit durch Sargoth wird in VM resultieren“ −Sargoth 13:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Ja und wäre es deines Erachtens konstruktiv, wenn Diskussionspunkte sturr ignoriert würden, und würden solche undiskutierten Artikeledits nicht einen weiteren Editwar provozieren? Benatrevqre ^…?! 14:28, 27. Okt. 2019 (CET)

Da eine tiefergehende Darstellung des Begriffs in einem eigenen Artikel wie oben besprochen sinnvoll wäre, habe ich eine Seite im BNR angelegt, die dann bei ausreichendem Unfang und Qualität veröffentlich wird. Ich lade herzlich alle hier (u. a. @Sargoth, Benatrevqre, PhJ, Corradox:) zu einer konstruktiven Mitarbeit ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:A11w1ss3nd/Deutschenfeindlichkeit--A11w1ss3nd (Diskussion) 12:50, 27. Okt. 2019 (CET)

Dass du dich noch nie mit den in der Diskussion angeführten Argumenten auseinandergesetzt hast, spricht für sich. So, jetzt es aber zu langweilig. Der Kopf ist rund, damit man um die Ecke denken kann Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 12:52, 27. Okt. 2019 (CET)

Ist da Kirmes im Kopf, um zu dieser sachfremden Äußerung zu gelangen? *scnr* Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich seh da keinen Zusammenhang mit dem Thema. Du schreibst: Die GEW selbst distanzierte sich inzwischen von dem Begriff Deutschenfeindlichkeit. Wo tat sie dies? --Benatrevqre ^…?! 13:51, 27. Okt. 2019 (CET)

Begriffstreitigkeit. GEW will Deutschenfeindlichkeit abschaffen, Tagesspiegel, 18.11.2010. −Sargoth 13:55, 27. Okt. 2019 (CET)

Die GEW will den Begriff aus erklärtermaßen politischer Motivation heraus abschaffen (weil er von Rechtspopulisten instrumentalisiert werde, so ihre Aussage), aber sie lehnt doch nicht ab, dass es den Begriff als solchen, also den Tatbestand verbaler Aggression gegen Mitschüler weiterhin gibt, den manche verharmlosend durch den zu allgemeinen Begriff „Schülermobbing“ ersetzt sehen wollen. Wie man es nun bezeichnen möchte, ist eigentlich sekundär. Benatrevqre ^…?! 14:28, 27. Okt. 2019 (CET)

@Sargoth: Die Kritik ist ja im Text, ich habe jetzt aber auch noch zusätzlich diesen Beleg eingefügt. Hinweis: Der Hauptartikel ist gleich soweit veröffentlichbar, ich füge nur noch einige Quellen anbei: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:A11w1ss3nd/Deutschenfeindlichkeit --A11w1ss3nd (Diskussion) 14:34, 27. Okt. 2019 (CET)

Vielen Dank, dass ihr den Artikel zu diesem heißen Thema angelegt habt, die Anlage hatte ich damals ja bereits befürwortet und mich bloß nicht getraut. So wie der Entwurf ausschaut, kann man noch stark erweitern - aber gut, dass ihr alle gemeinsam in dieser Diskussion einen Grundstein gelegt habt. Ich hoffe, dass bald ein ausgewogener Artikel im ANR existiert :) --Enyavar (Diskussion) 01:48, 28. Okt. 2019 (CET)

@Enyavar: Der Artikel befindet sich als neugefasster Entwurf, bisherige Diskussionen aufgreifend und in selbigen geäußerte Kritik auch würdigend, mittlerweile als Lemma im ANR. Er wurde dorthin verschoben, muss nun allerdings noch die LD überstehen und darf gerne um belastbare wissenschaftliche Aspekte erweitert und gegen künftige politisierende Angriffe verteidigt werden. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:48, 28. Okt. 2019 (CET)

3MHier wird der Begriff Deutschenfeindlichkeit auf eine ganz bestimmte Art reduziert, so geht es um die Kartoffel, das Mobben deutscher Kinder an Schulen. Ein typisches Thema der neuen Rechten, der IB, es wird die Diskussion in der Öffentlichkeit angeheizt und teilweise auch zertrollt. Diese Absatz, so wie er jetzt dasteht ist ersatzlos zu löschen und gründlich neu zu schreiben, wenn das überhaupt gewünscht wird. Denn diese "Feindlichkeit" wird verwendet, um Angst uns Hass zu schüren. Wir dürfen dieser Diktion nicht folgen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:33, 4. Nov. 2019 (CET)

Bitte 3M entfernen, du bist in diesem Themenkompex kein Unbeteiligter, vgl. WP:Dritte Meinung. Außerdem stimmt der Vorwurf der Einengung nicht, es werden hier beide Lemmata erfasst: Germanophobie sowie Deutschenfeindlichkeit (Begriff). Habe die WL in diesem Sinne korrigiert. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:59, 4. Nov. 2019 (CET)

aber sicher bin ich hier ein Unbeteiligter, ich habe nichts im Artikel Deutsche geschrieben und falls Du 3M anzweifelst, hast Du hier iN WP nichts verloren. Du scheinst ja alle anderen Meinungen anzuzweifeln, sofern sie nicht Deiner entsprechen. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Bitte einfach mal WP:Dritte Meinung lesen: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein." Das ist offensichtlich nicht der Fall, vgl. Diskussion:Germanophobie,Löschdiskussion, weswegen ich nicht möchte, dass du hier fälschlicherweise vorgibst unbeteiligt und neutral zu sein. Einfach das 3M entfernen. Ansonsten kannst du hier gerne schreiben. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:27, 4. Nov. 2019 (CET)

das 3M bleibt. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Dass du Konfliktbeteiligter bist, steht außer Frage. --Benatrevqre ^…?! 16:09, 4. Nov. 2019 (CET)

vollkommen neutral, weder Deutscher von deutschenfeindlich, also klar 3M. Nur, weil es Dir nicht passt, kannst Du keine 3M ablehnen SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2019 (CET)

Abgelehnt wird nicht, dass du deine Meinung hier äußerst, sondern dass du gegen die Regeln zur Nutzung einer 3M verstößt. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 4. Nov. 2019 (CET)

3M EINE WOCHE steht da eine Anfrage auf 3M, offensichtlich bin ich der erste der vorbeischaut, der hier eine 3M abgibt. Die passt zwei Autoren hier nicht, also soll sie für ungültig erklärt werden. Genau das ist gegen die Regeln. Klar, wenn man keine Argumente hat, dann kommt irgendein anderer Versuch den neutralen Kommentator einzuschüchtern. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:17, 4. Nov. 2019 (CET)

Auch durch stetiges Wiederholen wird deine wahrheitswidrige Behauptung nicht mit Substanz unterfüttert. Lies am besten die Voraussetzungen für WP:3M noch einmal. --Benatrevqre ^…?! 10:56, 5. Nov. 2019 (CET)

Neutraler Kommentar: Das Thema Deutschenfeindlichkeit sollte behutsam und unter Berücksichtigung verschiedener, auch konträrer Meinungen behandelt werden. Ignorieren oder Fernhalten aus der de.Wikipedia schadet der de.Wikipedia. Die Problematik ist real in der Welt - also einerseits Schüler, die andere Schüler oder auch Lehrer peinigen, weil diese "Deutsche" sind, andererseits gibt es dies auch unter umgekehrten Vorzeichen, und es wird politisch missbraucht. Angebliche und tatsächliche strukturelle Benachteiligungen von Muslimen in Deutschland ändern nichts an der Tatsache, dass auch "deutsche" ("ethnisch deutsche" und "nicht-muslimische") Menschen auf Grund ihrer angeblichen Eigenschaften oder nur bloßen Zuschreibung durch die Täter zu deren Opfern werden. Vorhandene wissenschaftliche Arbeiten sollten in neutraler Weise hier wiedergegeben werden. Das Lemma muss nicht zwangsläufig "Deutschenfeindlichkeit" (mit oder ohne Klammer) lauten. Der Begriff "Deutschenfeindlichkeit" kann gegebenenfalls in einem eigenen Artikel behandelt werden. In diesem Artikel Deutsche braucht das Thema nicht ausdiskutiert zu werden, sondern kann durch einen kurzen Verweis mit den entsprechenden Artikeln verknüpft werden. -- PhJ . 22:59, 4. Nov. 2019 (CET)

- 2020 -

Völkisch

Der Satz: "Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen." ist der volle "Nazisprech" und kann so nicht stehen bleiben. Der Begriff "völkisch" fand/findet vor allem in der Zeit des Nationalsozialismus und heute in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen Verwendung. Werde das mal entsprechend umschreiben.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:19, 29. Feb. 2020 (CET)

die völkische Konzeption ist nur EIN Beispiel für eine Konzeption nach Herkunft. Und völkische Vorstellungen waren schon im neunzehnten Jahrhundert beliebt, bevor es irgendeinen Nationalsozialismus gab, deswegen ist die von mir revertierte Formulierung sicherlich nicht akzeptabel. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Finde ich auch. „Völkisch“ war ein um 1875 als Verdeutschung von „national“ aufgekommenes und etwas später vom antisemitischen und rassistischen Alldeutscher Verband populatisiertes Schlagwort, das die im Ersten Weltkrieg aufkommende „völkische Bewegung“ kennzeichnete, siehe Deutschvölkische Partei. Nachfolger waren ein Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund und die DNVP, auch die Deutschvölkische Freiheitspartei. Die ebenfalls rassistisch-nationalistischen und republikfeindlichen Nationalsozialisten unterschieden sich von den gesellschaftlich eher konservativ-ständestaatlichen Völkischen durch den Kult um Hitler und ihren vorgeblichen „nationalen Sozialismus“ mit modernistisch-technokratischen Zügen. Die Hitlerbewegung war kein Teil der völkischen Bewegung, sie hat sie nach 1933 vereinnahmt.--Gloser (Diskussion) 22:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:41, 11. Mär. 2020 (CET)

Entfernung von Beiträgen (?!)

Hallo, dies hier bitte korrigieren. Die nachträgliche Signatur der IP und einige von Phis Beiträgen scheinen entfernt orden zu sein. −Sargoth 13:28, 22. Dez. 2020 (CET)

Da hat die Software leider einen BK nicht angezeigt, wo fehlt noch was? --Benatrevqre ^…?! 13:31, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur das Wörtlein sorry von dir, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 13:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Dann einfach mich nicht gleich anraunzen, dann gibt's auch ein Sorry. Der Ton macht die Musik. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 22. Dez. 2020 (CET)

Woher soll ich denn wissen, dass das weder Absicht noch Unachtsamkeit deinerseits war? Ich habe noch nie unangezeigte BKs erlebt, das passiert immer nur dir. Strange. --Φ (Diskussion) 13:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Nun, mir bewusst Absicht zu unterstellen, wäre böswillig. Unachtsamkeit kann ich mir eigentlich auch nicht vorwerfen, denn ich klicke auf den Speichernknopf und wenn dann keine Fehlermeldung kommt, gehe ich davon aus, dass es passt. Das kommt nicht selten vor, wenn man mit unterschiedlichen Endgeräten am Text schreibt, der Browser zwischendurch nicht die Seite neulädt o.Ä. In jedem Fall bitte ich um etwas Nachsicht oder halt eine Minute, dann rücke ich das schnellstmöglich gerade. Dass es nur mir passieren würde, halte ich für'n Gerücht. Sorry für die Umstände. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 22. Dez. 2020 (CET)

Woher soll ich das wissen? Wieso passiert es mir nicht, mehrere Beiträge anderer Benutzer einfach mal zu löschen? Pass einfach besser auf, etwa durch Benutzung der Vorschau. Solche BK-Unfälle sind doch nicht unvermeidbar. --Φ (Diskussion) 14:10, 22. Dez. 2020 (CET)

Wenn sowohl du als auch ich zur gleichen Zeit auf (ganze Seite) "Bearbeiten" klicken, statt direkt auf den jeweils zu bearbeitenden Abschnitt/Thread, dann kann die Software das u.U. nicht mehr auseinander halten. Das kenne ich. Aber vorhersehen kann ich es nicht. Die Beiträge sind nicht gelöscht, sondern der Textabschnitt wurde überschrieben. Über die History ist alles einsehbar. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 22. Dez. 2020 (CET)

Was hindert dich, den Vorschaubutton oder Änderungen ansehen anzuklicken? Wer es bleiben lässt, handelt fahrlässig. --Φ (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Fahrlässigkeit zu unterstellen, insbesondere damit auch Vorsatz zu behaupten, ist absurd und zudem unbegründet, sowas steht nirgendwo verpflichtend. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 22. Dez. 2020 (CET)

Es ist nicht zu viel verlangt, vor dem Abspeichern auf Änderungen zeigen zu klicken. So verhütest du unangezeigte BKs, die dir so auffällig oft passieren. Komisch, mir nie. --Φ (Diskussion) 21:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Kannst du gerne machen, mach ich hin und wieder auch. In der Regel arbeitet die Software ja zuverlässig, sodass es unnötig ist, auf der Disku jedesmal die Änderungen anzuzeigen. Deine Aussage kann ich daher nicht bestätigen. Vermutlich nutzt du einen anderen Browser als ich und tust dies weniger mobil (arbeitest also weniger mit Smartphone oder Tablet als mit einem Rechner). --Benatrevqre ^…?! 22:06, 22. Dez. 2020 (CET)

Ja, daran mag es liegen. Wenn du alles mobil machst und dann immer wieder abspeicherst, ohne zu prüfen, ob ein unsichtbarer BK vorliegt, liegt die Verantwortung aber bei dir. Ich bin nicht für deine BKs verantwortlich, und ich finde es ärgerlich, wenn du damit fremde Beiträge löschst. Pass einfach auf, OK? Tust dus nicht, beschwer dich nicht, wenn jemand verstimmt ist. Die Entscheidung liegt bei dir.

Und jetzt ist hier bitte Schluss, zur Verbesserung des Artikels tragen deine Speicherprobleme nämlich nicht bei. --Φ (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Du hast das Fass doch aufgemacht per ZuQ. Und von "immer wieder abspeicherst" kann keine Rede sein. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 22. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 22:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Unbelegte Aussage

Für die folgende Aussage, die eben wieder in den Artikel gesetzt wurden, fehlt ein Beleg.

Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen, wobei deutsche Traditionen nicht definiert sind und regional variieren. Oft wird auch eine gemeinsame Herkunft postuliert; eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen.

Bitte mit Einzelnachweis, dicht am Text, danke. Folgt keiner, fliegen die Angaben auch ohne Konsens wieder raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 11:54, 20. Dez. 2020 (CET)

Siehe dazu die Diskussion darüber, dort finden sich Bezüge auf die Nachweise, insbesondere auf den hergebrachten common sense im gegenwärtigen Alltagsdiskurs (Sökefeld, a.a.O. als PDF verlinkt). --Benatrevqre ^…?! 12:17, 20. Dez. 2020 (CET)

Das steht so nicht bei Sökefeld, der äußert sich an keiner Stelle zur Definition von ethnischen Deutschen. --Φ (Diskussion) 12:31, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe auch nicht von „zur Definition von ethnischen Deutschen“. Wo hast du das denn her? Lies besser mal das, was er über bestehende Konzepte von Ethnien schreibt. --Benatrevqre ^…?! 11:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Es geht die ganze Zeit darum, dass der Artikel eine Definition ethnischer Deutscher gibt. Gestern hast du sie selber (wieder) eingefügt. Sie ist nicht belegt, und solange das so bleibt, kann sie nicht im Artikel bleiben, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 11:24, 21. Dez. 2020 (CET)

Falsch, das ist keine ausschließende Definition von ethnischen Deutschen, das hat keiner gesagt. Sondern die Merkmale Abstammung, Sprache, Erziehung und Kultur sind beispielhaft. Das mindert aber keineswegs ihre Bedeutung. Daher handelt es sich bei dem Begriff der Volkszugehörigkeit aus dem BVFG um einen Rechtsbegriff und nicht um eine ethnologische Definition. Insofern lässt sich die Existenz einer Ethnie nicht ausschließlich von diesen Merkmalen ableiten. Sie sind damit Anknüpfungspunkte. So wie es Art. 116 Abs. 1 GG vorsieht, der im BVFG konkretisiert wird (zu alledem s. Antwort der Bundesregierung in BT-Drucksache 19/9672 vom 25. April 2019). --Benatrevqre ^…?! 11:35, 21. Dez. 2020 (CET)

Es liegt kein Beleg für die Behauptung vor, unter ethnischen Deutschen werde „die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen, wobei deutsche Traditionen nicht definiert sind und regional variieren.“ Das steht so nicht im Vertriebenengesetz, niemand schreibt das so, das ist selbstausgedachtes Zeuch. Was Deutsche im juristischen Sinne sind, kommt danach. Hier geht es um die ethnische Definition, dafür ist kein Gesetz zuständig. Hol dritte Meinungen ein, wenn du's nicht glaubst. --Φ (Diskussion) 11:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Dafür ist niemand allein zuständig. Wie Madagaskar oben zurecht hinweist, ist die Beschreibung der Ethnie der Deutschen einem zeitlichen Wandel unterlegen. Kulturelle Merkmale gelten dabei als bedeutende Anhaltspunkte, an die angeknüpft werden kann (zumindest weltweit staatlicherseits in der Praxis). So wie es z. B. unser Grundgesetz vorsieht.

Es gilt also nun, bei diesen Merkmalen, die dort im Intro erwähnt werden, klarzustellen, dass sie von beispielhafter Bedeutung sind. Wenn auch nicht überall. Ob sie nun im zweiten oder dritten Satz Erwähnung finden, das ist doch egal! Für Umformulierungsvorschläge bin ich gerne offen, für ein gänzliches Ignorieren aber lese ich keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein, es geht nicht um Beispiele, es geht um die Lemmadefinition. Es gilt also nun, für diese Definition Belege anzugeben. Da es keine Belege gibt, kann sie nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 12:03, 21. Dez. 2020 (CET)

Okay, ich formuliere es anders: Die o.g. Merkmale beschreiben ethnische Deutsche, die nicht zwingend deutsche Staatsbürger sein müssen. Es sind aber nach wie vor Deutsche im Sinne dieses Lemmas. Das habe ich in der juristischen Aussage des Intros mittels Kommentarliteratur genauer gefasst, damit ist es reputabel belegt. Sollen die genannten Merkmale besser dorthin verschoben werden? --Benatrevqre ^…?! 12:36, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe nicht, was du da verschieben willst. Wie oft denn noch: Es gibt keinen Beleg für die wiederholt zitierte Angabe. Entweder sie wird nachprüfbar belegt oder sie komt raus. Da hilft auch keine Verschiebung, WP:Q#Grundsätze gilt. --Φ (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2020 (CET)

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, ich habe das Wort "können" ergänzt, womit deutlich wird, dass es keine ausschließlichen Merkmale einer Ethnie sind. Belegt ist diese Aussage durch das Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 21. Dez. 2020 (CET)

Belegt ist diese Aussage nicht, denn du hast den Link ja nicht angegeben.

Das Onlinelexikon macht Angaben nur zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa. Wer sagt, dass auch für solche in Hamburg oder in Süddeutschland gilt?

Zudem ist es doch milde absurd, auf irgendwelche Merkmale zu verweisen, die Deutsche aufweisen können oder eben auch nicht, wenn an keiner Stelle gesagt wird, welche Merkmale das den sein sollen. Dann unterscheiden sich die Deutschen ja nicht von den Bewohnern Hawaiis oder des subsaharischeN Afrika, die bekanntlich ebenfalls bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen können, wobei die Traditionen nicht definiert sind. --Φ (Diskussion) 12:46, 21. Dez. 2020 (CET)

Danke, du lieferst damit gerade weitere Beispiele, warum es für die Beschreibung einer Ethnie relevant ist. Sonst gäbe es ja gar keine Unterschiede zwischen den Deutschen und den "Bewohnern Hawaiis oder des subsaharischen Afrika".

Absurd ist es vor allem anzunehmen, was für Deutsche im östlichen Europa nachweislich gilt, könne nicht auf die anderen Deutschen, egal ob sie nun im In- oder Ausland leben, angewandt werden. --Benatrevqre ^…?! 13:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Worüber reden wir hier eigentlich? Du sagst, du hast es mit dem Onlinelexikon belegt. Wo ist dieser Beleg?

Wer sagt, dass diese Beschreibung für alle Deutschen zutreffend ist?

Worin untescheiden sich Deutsche und Ugander, wenn die Definition, die du eingepflegt hast, auf beide zutrifft? --Φ (Diskussion) 13:06, 21. Dez. 2020 (CET)

Den Link zu dem Lexikonartikel über Ethnie/Ethnizität kennst du doch schon, was willst du denn?

Es ist von den Deutschen die Rede, es geht dabei nicht bloß um deutsche Staatsangehörige.

Sag du es mir, ich halte diese Frage für unerheblich. In der Regel sprechen beide eine unterschiedliche Sprache, haben eine unterschiedliche Erziehung genossen, stammen häufig von ihresgleichen ab und betätigen sich kulturell auf verschiedenen Gebieten. Kein Ugander würde freiwillig Labskaus essen – ein Süddeutscher zwar auch nicht, er weiß aber zumindest, wovon dabei die Rede ist (auch wenn dessen Mentalität sich von der eines Uganders wesentlich unterscheidet). ;) --Benatrevqre ^…?! 13:54, 21. Dez. 2020 (CET)

Im Onlinelexikon finde ich zu Thema nur den Satz

Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern, z. B. aus Rumänien oder der ehemaligen Sowjetunion, als deutsche Staatsanghörige, wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibungen auch hier zum Tragen kommt.

Der hat mit dem, was in der Lemmadefinition steht, nur mittels sehr viel Theoriefindung etwas zu tun. Der „situative Charakter ethnischer Zuschreibung“ heißt doch, dass das Kulturkriterium nur situativ verwandt werden kann, also z.B. bei der Gewährung der deutsche Staatsangehörigeit. Situativ heißt, dass es nicht immer und überall gilt, und dass es in einer Enzyklopädie gelten würde, müsste eigens belegt werden.

Die Anwohner des Bodensees sprechen alle dieselbe Sprache und gehören nicht zur selben Ethnie. Sie sind, da wett ich drauf, genetisch alle eng miteiander verwandt, obwohl sie sich zu drei verschiedenen Ethnien bekennen. Ihre genetische Verwandtschaft wird auch deutlich enger sein als die zu mir, denn keiner meiner Vorfahren stammt aus dem Süden. Ich esse auch nicht freiwillig Labskaus, ebensowenig wie ein Ugander oder wie du. Was sagt das über unsere jeweilige ethnische Zugehörigkeit? Nichts. Das ist ein Quatschkriterium. --Φ (Diskussion) 14:12, 21. Dez. 2020 (CET)

„… wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibung auch hier zum Tragen kommt“. Woanders also ebenso, es ist jedenfalls nicht ausschließlich auf diesen Fall begrenzt.

Nun, meine Abstammung ist eine deutsche, deine vermutlich auch. Die eines Österreichers aber nicht unbedingt, und ein (Deutsch-)Schweizer würde dich für diese Behauptung wohl heftig anraunzen und fragen, was du dir dabei erlaubst. Es allein auf die Sprache reduzieren zu wollen, greift mithin zu kurz. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 21. Dez. 2020 (CET)

Dass der situative Charakter in der Wikipedia zum Tragen käme, ist nicht gesagt. Wieso soll die Abstammung eines Österreichers eine andere sein als die eines Süddeutschen? Die Sprache ist dieselbe, eine Unterscheidung wird erst seit 1866 gemacht. Davor flossen die Gene munter durcheinander, und danach sicher auch. Und wie kommst du auf die Idee, dass Nord- und Süddeutsche genetisch und kulturell mehr gemeinsam hätten als Schwaben, Schweizer und Österreicher?

Mir reichen deine Theoreifindereien jetzt. Ich hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 16:32, 21. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Dritte Meinungen

DM: Deutsche sind nun einmal eine Ethnie, daher gehört das zwingend in die Einleitung.--Karsten11 (Diskussion) 16:45, 21. Dez. 2020 (CET)

Dann schreibt man halt: „Deutsche sind eine Ethnie.“ Alles andere ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 16:52, 21. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens wird auf WP:DM nicht ganz klar, was genau die zu klärende Frage sein soll. Wie man Ethnien definiert? Daß es im Lemma um eine Ethnie geht, ist wohl unstrittig. --Q-ß^Disk. 16:58, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie Karsten11 und Benutzer:Q-ß. Dass Deutsche eine Ethnie sind, in sprachlicher und kultureller Hinsicht, ist eine Selbstverständlichkeit, die in den ersten Satz gehört. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 17:02, 21. Dez. 2020 (CET)

Nein: Ethnien werden durch Selbstzuschreibung der ihr Angehörigen definiert, durch den Glauben an Gemeinsamkeiten in Sprache, Abstammung, Geschichte usw. (Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt. de Gruyter, Berlin 2005, S. 150.) Dafür, dass ethnische Deutsche durch irgendwelche kulturellen Merkmale definiert würden, gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 17:08, 21. Dez. 2020 (CET)

Doch den gibt es, über die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne. Der Nachweis steht im Text, das ist nämlich durch Kommentarliteratur belegt. --Benatrevqre ^…?! 13:17, 22. Dez. 2020 (CET)

Echt? Wörtlich steht das da so? Wo denn? Bitte Autor, Titel, Ort und Jahr nennen, damit ich das überprüfen kann. --Φ (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Im BeckOK, a.a.O. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 22. Dez. 2020 (CET)

Dass die Deutschen eine "ethnographische Einheit" bilden, steht auch explizit in meinem Grundgesetzkömmentar. Das hat die DDR etwas anders gesehen, zeitweise, nicht immer, je nach politischer Großwetterlage. Aber deren Auffassungen von den Deutschen sind inzwischen auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Was die DDR mal meinte, wäre vielleicht ein Abschnitt, der noch ergänzt werden könnte.2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 17:16, 21. Dez. 2020 (CET)

Das hat der Frage, un die es hier geht, nichts zu tun. Von kultureller Einheit steht das ja nichts. --Φ (Diskussion) 17:23, 21. Dez. 2020 (CET)

"Ethnographische Einheit" ist die verfassungsmäßige heute geltende Grundlage, die übergeordnete Bestimmung. Die nähere Bestimmung, was nun auch staatsrechlich zum Deutschtum gezählt wird, steht nicht im Grundgesetz, sondern wird auf gesetzlicher Grundlage getroffen. Dass dabei sprachliche, kulturelle sowie Merkmale der Abstammung zählen, hat Benatrevqre dir oben doch schon erläutert. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 17:44, 21. Dez. 2020 (CET)

Und das war falsch. Es gibt keine Legaldefinition, wer ethnisch deutsch ist und wer nicht. Für die Volksdeutschen reicht ein bloßes Bekenntnis dazu, nachgeprüft wird das bekanntlich nicht. --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich sagte "Staatsrecht". Bitte bei juristischen Themen auf die Begriffe achten. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 18:07, 21. Dez. 2020 (CET)

Was hat das damit zu tun? Bestimmt der Staat in Deutschland die Kultur, und wer nicht Beethoven hört, fliegt raus? Nein tut er nicht, das bloße Bekenntnis reicht bei den Volksdeutschen, und bei allen anderen hält er sich verfassungsgemäß raus. Ein Beleg für die Formulierungen im Artikel ist das immer noch nicht. Für die rechtlichen Fragen gibt es übrigens einen eigen Teil im Intro, da kannst du von mir aus was reinschreiben. --Φ (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2020 (CET)

Ich erklärte die Grundzüge, was Verfassung und Gesetze vorsehen. Dem hälst du verwaltungstechnische Kriterien entgegen, für die es mit gutem Grund in Deutschland keine bundesweite Legaldefinition gibt - sie sind Ländersache und nicht einheitlich geregelt. Ausführungskriterien ändern aber weder Grundgesetz noch Gesetzeslage. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 18:25, 21. Dez. 2020 (CET)

Was du schreibst, sind allgemeine Überlegungen zum Thema, wir suchen hier aber einen Beleg für eine ganz spezielle Formulierung. Wo in deinem Grundgesetzkommentar steht was von kulturellen Merkmalen und Traditionen? Das steht da eben nicht, das ist alles selbstausgedachtes Zeug. Deshalb kommt es raus. --Φ (Diskussion) 18:33, 21. Dez. 2020 (CET)

Wieder falsch, du blickst nur nicht durch. Als die Einbürgerungstests für Deutsche in der öffentlichen Diskussion waren, gab es reihenweise Witze über die länderspezifischen kulturellen Merkmale, die als Zugehörigket zum "Deutschtum" nachzuweisen wären: in Rheinland-Pfalz wäre angeblich ein zünftiges Mahl eines Pfälzer Saumagens erfolgreich zu absolvieren. In Baden-Württemberg täte man sich mit Spätzle etwas leichter...2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 18:51, 21. Dez. 2020 (CET)

Das ist doch alles nur Geräusch. Wo steht explizit, dass unter "ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und bestimmte kulturelle Merkmale aufweisen, wobei deutsche Traditionen nicht definiert sind und regional variieren"? Wo steht das, wer sagt das außer Benutzer:Fossa, der das seinerzeit belegfrei in den Artikel eingebracht hat? Es steht so nicht im Vertriebenengesetz, es steht nicht im Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa, es steht nicht in deinem Grundgesetzkommentar. Offenkundig steht diese Theofriefindung weltweit nirgendwo außer in diesem Wikipedia-Artikel. --Φ (Diskussion) 19:01, 21. Dez. 2020 (CET)

"Explizit" ist nicht erforderlich, denn wikipedia ist keine Zitatesammlung. "Ethnie" steht in meinem Grundgesetzkommentar. "Deutsche Sprache" und "deutsche Kultur" hat beispielsweise die Kultusministerkonferenz Deutschlands formuliert (siehe oben). Dem hast du aber auch garnichts mit amtlichem Charakter entgegenzusetzen. Nur unverstandenen Kirchhoff (Legaldefinition) und ein isoliertes Fundstück aus einem ziemlich beliebigen Buch. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 19:15, 21. Dez. 2020 (CET)

Ethnien werden nicht durch ihre objektiv messbaren Kulturen bestimmt, dieser Essentialismus war Kenntnisstand im vorigen Jahrhundert. --Φ (Diskussion) 19:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Was heute in Verfassung und Gesetz steht, ist die in Deutschland gültige Auffassung, was unter einem Deutschen zu verstehen ist und folglich Anspruch auf die deutsche Staasbürgerschaft hat. Seit 1871 war das Thema der Staarsbürgerschaft politisch und wissenschaftlich umstritten, wie in allen Nationalstaaten sonst auch. Aber es ist eine auf demokratischen Weg zustande gekommene Norm. Darin liegt der Unterschied zu dem, was an Universitäten diskutiert wird. 2001:16B8:2A93:1500:C88:80AB:6A69:6587 19:36, 21. Dez. 2020 (CET)

In Verfassung und Gesetz steht nicht, dass Deutscher nur ist, wer deutsche Kultur und deutsche Tradition pflegt. Das wäre mit Art. 2 GG unvereinbar. --Φ (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Hat auch keiner behauptet. Diese Formulierung von Sargoth(?) habe ich ja oben schon beanstandet. Man muss keine deutschen Volkslieder auswendig vorsingen können oder Wandervereinen beitreten. :D 89.247.127.33 22:31, 21. Dez. 2020 (CET)

Auch deutsche Kultur kommt in Verfassung und Gesetz nirgendwo als Kriterium für ethnische Deutsche vor. Allenfalls für Auslands- oder Volksdeutsche, das ist hier aber nicht das Lemma. --Φ (Diskussion) 22:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Kriterien sind nicht mehr Sache des Bundesgesetzes, sondern sind den Ländern überlassen. Siehe oben. Kultur ist grundsätzlich Ländersache, deswegen. Wenn du mich fragst, könnte man das Bundesamt des Kulturbeauftragten mit seinen 350 Mitarbeitern sofort einsparen, aber mich fragt ja keiner, ob ich eine Nationalkultur brauche. 89.247.127.33 23:20, 21. Dez. 2020 (CET)

Mag alles sein, hat aber mit der Frage des notwendigen Belegs nichts zu tun.

Giro, du sagst, dass Deutsche durch kulturelle Merkmale definiert wären, stünde heute in Verfassung und Gesetz, wenn auch nicht explizit. Dann formulieren wir den Text doch so, wie es in Verfassung und Gesetz steht, geht das nicht? Wenn es nicht geht, glaube ich dir auch nicht, dass es da steht. Mir scheint es immer nur deine Interpretation zu sein.

Und wenn es wirklich zumindest implizit in Verfassung und Gesetz stünde, müsste es doch auch mal einem Wissenschaftler aufgefallen sein, der es dann in einem zitierfähigen Fachbuch explizit gemacht hätte. Zim Beispiel in deinem Verfassungskommentar, oder in einer wissenschaftlichen Darstellung über die KMK. Aber da auch steht so etwas nicht. Daraus schließe ich, dass deine Interpretation von niemandem geteilt wird, den wir hier zitieren könnten. --Φ (Diskussion) 09:05, 22. Dez. 2020 (CET)

Guten Morgen. Ein Zitat im Intro ist unschön - da sollte nur zusammengefasst werden. Im weiteren Artikeltext sollte aber erläutert und belegt werden, was in den Bundesländern unter Deutschen verstanden wird. Bei der Vielzahl an Bundesländern wird das bestimmt keine vollständige Darstellung. Aber das Prinzip sollte klarwerden. Dass beispielsweise das Saarland mit seiner französischen Geschichte nicht dieselben kulturellen Kriterien anlegen muss wie Schleswig-Holstein mit seiner dänischen, Sachsen mit seiner polnischen Geschichte oder NRW mit seiner niederländischen. Dass die kulturellen Kriterien auch nicht mehr wie ein Gesetz über ein Länderparlament beschlossen werden müssen, sondern auf dem Verordnungsweg von Landesbehörden festgelegt werden können. Du musst dir nur die Abeit machen, dazu die Belege zu recherchieren. Ich will dir diese Recherche nicht abnehmen, aber kann dir immerhin einen Weg zeigen, auf dem du suchen kannst. Aus NRW kenne ich einen Fall, bei dem es einen Fragebogen gab, der beim Antrag auf Staatsbürgerschaft ausgefüllt mitzuliefern war. Sowas in der Art solltest du finden können. 87.123.199.211 09:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Eine Zitierung im Intro ist unschön, aber solange die von dir vorgeschlagene Erläuterung nicht im Text steht, ist sie unumgänglich. Ich muss mir hier gar keine Arbeit machen: Belegen muss nach WP:Q#Grundsätze der, der die Angabe im Artikel haben will, nicht der, der sie bezweifelt. Wenn sich also niemand diese Arbeit macht, von der ich nicht annehme, dass sie ohne massive Theoriefindung leistbar ist, bleibt die kulturalistische Lemmadefinition unbelegt und kann nicht im Artikel bleiben. So sind unsere Regeln.

Möchtest du nicht vielleicht auch auf das Argument eingehen, dass die umstrittene Angabe auch in der Sekundärliteratur nirgends vorkommt?

Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Φ (Diskussion) 09:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Welche Sekundärliteratur denn, hast du etwa welche genannt, die sich mit den Regeln zur Erlangung der deutschen Staatsbürgerschaft befasst? Da musst du suchen. Ich helfe hier nur auf dem 3M-Weg mit meinem KnowHow ohne Ambitionen, den Artikel selbst zu editieren. Du stehst allein gegen bisher drei Meinungen. Da wirst du dich wohl selbst um Belege bemühen müssen. Die Kultusministerkonferenz (KMK) ist eine gute Quellen, weil die alle Länder auf Bundesebene zusammenfassr. Aber natürlich bringt sie nur den kleinsten gemeinsamen Nenner zustande. Wenn du meinst, die KMK hätte ihre Auffassung inzwischen geändert und würde die gemeinsame Sprache und Kultur der Deutschen nicht mehr als Lernziel für Schüler ansehen, bittesehr, bring einfach einen neuen Beleg. Aber ich fürchte, dass du da zu fortschrittsgläubig bist. Staatsangehörigkeit ist kein Thema, das oft angepackt wird. Auch dir einen schönen Tag. 2001:16B8:2ABA:C000:8D6E:2588:5845:76A2 10:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Nach WP:Q#Grundsätze können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Dazu braucht man keinen Konsens: Wenn drei Benutzer sich einig sind, dass im Himmel Jahrmarkt ist, kann ein vierter das umstandslos löschen, denn es fehlt der Beleg.

Der Streit geht darum, ob es bereits einen Beleg gibt. Du sagst nein, ich soll ihn erst erarbeiten. Das muss ich nach WP:Q#Grundsätze nicht: „Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“

Du hast mir dankenswerterweise bestätigt, dass es keinen zitierfähigen Beleg gibt (nicht explizit, schriebst du), und betonst den Rechercheaufwand, dem man sich zum belegen zu unterziehen hätte. Solange der von niemandem geleistet wurde, fliegt die Angabe also wieder raus. So sind unsere Regeln: Entweder Einzelnachweis oder Entfernung. --Φ (Diskussion) 10:32, 22. Dez. 2020 (CET)

DM: Deutsche haben angesichts abgründiger Züge ihrer Vergangenheit im 20. Jahrhundert Zurückhaltung bei der Herausstellung ihres Deutschseins gelernt und vermeiden weit mehrheitlich jede Deutschtümelei. Dies sollte auch die deutschsprachige Wikipedia widerspiegeln und die auf Achtung der Menschenwürde und Weltoffenheit gerichteten Züge des neueren Staatsbürgerrechts nicht etwa hintanstellen. Demgegenüber ist aber auch das dem Lemma zugrunde liegende Ethnonym knapp zu erläutern. Mit würde daher eine auf jedes fragwürdige ethnozentrische Raunen verzichtende Einleitung wie die folgende vollkommen ausreichen:

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Wird der Begriff im ethnischen Sinn gebraucht, stehen die Deutsche Sprache und kulturelle Gemeinsamkeiten im Vordergrund. Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk.

Was darüber hinaus an historisch-kultureller Konnotation sinnvoll ist, dürfte dann den Einzelabschnitten des Lemmas entnommen werden. -- Barnos (Post) 11:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Danke, Barnos. Hast du einen Beleg dafür, dass bei der Verwendung des Worts im ethnischen Sinn die Deutsche Sprache und kulturelle Gemeinsamkeiten im Vordergrund stehen? Meins Erachtens ist es eher der Glaube daran. Mit adventlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 11:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Bei mir ist es weniger der Glaube, Phi, als die nahezu durchgängig anzutreffende Konnotation im Alltag. Da hätte nahezu jeder Beleg wegen der Selbstverständlichkeit etwas Beliebiges (und es geht ja hier um die Einleitung, in der auf Belege gern verzichtet wird). -- Barnos (Post) 11:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt, de Gruyter, Berlin 2005, S. 150, schreibt, der Glaube an diese Gemeinsamkeiten sei das Entscheidende. Ich bezweifle, dass reale kulturelle Gemeinsamkeiten en Definitionskriterium sein können, da sie empirisch nicht nachweisbar und zudem unplausibel sind: Amerikanische Musik, schwedische Romane, italienisches Esssen, französische Philosophie: Man kann m. E. prima deutsch sein ohne deutsche Kultur. Meines Erachtens basiert die Lemmadefinition auf Theoriefindung. Deswegen bestehe ich auf einen Nachweis. Ob man den als Einzelnachweis einpflegt, ist dann eine andere Frage. Grüße --Φ (Diskussion) 11:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Nur ein relevantes Beispiel für die vorgetragene Lesart: Wie wollte das Goethe-Institut ohne einen Begriff von deutscher Kultur kulturelle Zusammenarbeit international gestalten? -- Barnos (Post) 12:00, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Existenz der Goethe-Institute mag belegen, dass es deutsche Kultur gibt. Sie belegt nicht, dass die irgendwie relevant wäre zur Definition von ethnischen Deutschen. --Φ (Diskussion) 12:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Glaubensinhalte à la Ammon taugen am wenigsten als Grundlage für Entscheidungen über die deutsche Staatsbürgerschaft. Da könnte nun jeder kommen und sagen, ich glaube, ein Deutscher zu sein, gebt mir einen deutschen Pass.

Barnos, zu deinem Vorschlag: Aus meiner Sicht sollte auch §116 GG im Intro erwähnt werden. Sonst ist der Vorschlag gut. (nicht signierter Beitrag von 88.130.55.186 (Diskussion) )

Im Unterschied zu dem, was du schreibst, habe ich immerhin einen konkreten, nachprüfbaren Beleg geliefert. Und tatsächlich kann ja auch (beinahe) jeder kommen: Volksdeutsche müssen sich lediglich zur deutschen Kultur bekennen, abgeprüft wird die Zugehörigkeit nicht. Volksdeutsche dürfen auch ohne alle Sprachkenntnisse kommen, ich hab Ende der 1980er Jahre als DaZ-Lehrer gut daran verdient. --Φ (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Rant ohne kein Beitrag zur Artikelverbesserung entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 11. --Φ (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2020 (CET)

Den objektiven Merkmalen kommt in besonderem Maße eine Indizwirkung zu, um das subjektive Bekenntnis einordnen zu können. --Benatrevqre ^…?! 13:39, 26. Dez. 2020 (CET)

Eigenen Irrtum entfernt, --Φ (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2020 (CET) Die Aussiedler, die ich 1989/90 im Deutschen unterrichten durfte, wiesen keine wahrnehmbaren Merkamle deutscher Kultur auf. Das hab ich ihnen beibringen müssen. Sie bekannten sich aber subjektiv zu ihrem Deutschtum, und zwar allein schon durch die schlichte Tatsache der Übersiedlung. Objektive Merkmale und subjektives Bekenntnis gehen schwer ohne einander. --Φ (Diskussion) 13:48, 26. Dez. 2020 (CET)

Reine Lippenbekenntnisse reichen aber dennoch nicht aus, siehe BVerfGE 59, 128 ff. (158). --Benatrevqre ^…?! 13:51, 26. Dez. 2020 (CET)

Und ohne subjektives Bekenntnis wandert niemand ein. Abstammung, Sprache und Kultur allein reichen also auch nicht. --Φ (Diskussion) 14:02, 26. Dez. 2020 (CET)

Doch, bei der Erlangung der deutschen Staatsangehörigkeit ist Abstammung von entscheidender Bedeutung und völlig ausreichend (§ 4 Abs. 1 StAG). --Benatrevqre ^…?! 09:23, 27. Dez. 2020 (CET)

Durchaus nicht ausreichend: Deutschland bürgert doch niemanden gegen seinen Willen ein. --Φ (Diskussion) 10:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Hat auch natürlich keiner behauptet. Man ist aber Deutscher durch Geburt. --Benatrevqre ^…?! 21:47, 27. Dez. 2020 (CET)

Doch, du hast geschrieben, die Abstammung sei zur Einbürgerung „völlig ausreichend“. Das stimmt nicht, denn wenn ein Auslandsdeutscher nicht den Willen äußert, eingebürgert zu werden, dann reicht sie eben nicht. Sie ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. --Φ (Diskussion) 22:01, 27. Dez. 2020 (CET)

Nein, so meinte ich es auch nicht. "Einbürgerung" war vielleicht missverständlich, ich konkretisierte es daher auf die Geburt als Deutsche/r. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Dann bist du im falschen Thread. Hier geht es um Deutsche als Ethnie und die Einbürgerung Auslandsdeutscher. Fraglos vererbt wird nur die Staatsangehörigkeit, die aber bekanntlich von der Ethnie unabhängig ist. Bei Auslandsdeutschen reicht nach dem Bundesvertriebenengesetz die Abstammung dagegen nicht. --Φ (Diskussion) 22:34, 27. Dez. 2020 (CET)

Nö, bin ich nicht, es reicht insofern bereits, dass der- oder diejenige als Abkömmling Aufnahme in Deutschland gefunden hat, dabei muss er sich nicht explizit bekennen. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 27. Dez. 2020 (CET)

Notwendige Bedingung dafür ist die Einreise,und die ist ein Willensakt. Wer in der Heimat bleibt, wird nicht eingebürgert, logisch. --Φ (Diskussion) 22:57, 27. Dez. 2020 (CET)

Es geht mir hierbei um den automatischen Erwerb, nicht die willentliche Einbürgerung! Es ist in diesem Fall kein subjektives Volkstumsbekenntnis zwingend, siehe dazu Paragraf 6 Abs. 2 Satz 4 BVFG, oder es wird schlicht unterstellt (Satz 5 desselben Absatzes), ohne dass man es speziell zum Ausdruck bringen müsste. Der Erwerb geschieht dann auf einfachgesetzlicher Grundlage (Paragraf 7 StAG). --Benatrevqre ^…?! 23:14, 27. Dez. 2020 (CET)

Da steht, dass er sich zum deutschen Volkstum bekannt haben muss. Das steht so auch bei Münch und Karsten Mertens. Ohne ein subjektives Element geht es demnach nicht (notwendige Bedingung).

Wie ethnische Deutsche definiert sind, die innerhalb Deutschlands leben, dazu sagt das Vertriebenengesetz übrigens nichts. Es ist ja explizit vom Bekenntnis „in seiner Heimat“, vom „Aussiedlungsgebiete“ und dem „Herkunftsstaate“ die Rede. All dies trifft auf unsereinen nicht zu. --Φ (Diskussion) 23:30, 27. Dez. 2020 (CET)

Das lese ich bei Klein in Isensee/Kirchhof a.a.O. etwas anders, und m.E. widersprechen dem auch die beiden Autoren nicht. Paragraf 6 Abs. 2 BVFG zählt wohlgemerkt Alternativen ("oder") auf.

Gewiss, es geht bei den Begriffen „Aussiedlungsgebiete“ und „Herkunftsstaat“ nicht um in Deutschland geborene ethnische Deutsche, das ist klar. --Benatrevqre ^…?! 23:40, 27. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, ich kann nicht folgen. Was liest du a.a.O. anders? Steht da deines Erachtens, dass das Vertriebenengesetz eine Legaldefinition für ethnische Deutsche gibt, auch wenn sie Inländer sind?

Außerdem verstehe ich nicht, mit welchem Ziel du hier diskutierst. Dass die Definition für Deutsche im ethnischen Sinne nicht gestrichen werden soll (darum geht es bei diesen dritten Meinunge), habe ich doch schon zugestanden. Das, was derzeit dazu im Artikel steht, ist unbelegt und falsch, denn der Faktor Abstammung spielt ja nicht nur im völkischen Verständnis eine Rolle. Soll das deines Erachtens so bleiben? Oder schlägst du vor, es zu ändern, und wenn ja, wie und mit welchen Belegen?

Ich will nicht glauben, dass du einfach immer nur auf jedes meiner Postings irgendwas dazuschreibst, ganz egal worum es in dem jeweiligen Thread gerade geht. MfG --Φ (Diskussion) 10:09, 28. Dez. 2020 (CET)

In diesem Thread geht es um Dritte Meinungen, da sollten dann eigentlich auch nur „Dritte“ schreiben, ich werde mich daher hier nicht mehr äußern. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 28. Dez. 2020 (CET)

3M: Deutsche kann für Angehörige der Ethnie oder für die Staatsbürger Deutschlands oder für beides gleichzeitig stehen. Der Status Quo ist i.O. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:01, 26. Dez. 2020 (CET)

Nein, die Definition der deutschen Ethnie ist unbelegt. Es fehlt der Glaube, ihr anzugehören, siehe eins drüber. --Φ (Diskussion) 14:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Nicht jede IP ist mir zuzuordnen. Mein letzter Diskussionsbeitrag auf dieser Seite stammt vom 23. Dezember, 21:48. Ich lese hier dann und wann mit, halte aber die ständigen Wiederholungen derselben Argumente, die ich dabei lesen muss, für ziemlich langweilig. Darauf muss man nicht mit der Wiederholung eines eigenen Arguments reagiere, das ist noch langweiliger. Deswegen mache ich das nicht. Den Begriff "Glauben" sollte man jedenfalls nicht im Artikel verwenden. Dass der Gesetzgeber 1953 einen ethnischen Begriff im Sinn einer methodischen Richtung der Ethnologie verstanden haben sollte, die erst im nächsten Jahrhundert stärker an Gewicht gewann, ist natürlich heilloser Mumpitz. Er hat "bekennen" formuliert, d.h. es geht um die öffentliche Ansage, also um eine Handlung vor anderen. Wurde öffentlich Zeugnis davon abgelegt, Deutscher zu sein? Wurde man von der Behörde eines Aussiedlerstaates als Deutscher eingestuft, obwohl man vielleicht zum eigenen Schutz beteuerte, gar keiner zu sein? Das zählt und wird vom Gesetzgeber im Bundesvertriebenengesetz verlangt. Den "Glauben" also bitte bei der Religion belassen und nicht in das Bundesvertriebenengesetz hinein verwursten. Auch wenn noch Weihnachten ist. 2001:16B8:2AB7:F00:1533:D7E5:FC1F:5681 15:08, 26. Dez. 2020 (CET)

OK, dann entferne ich den peinlichen Rant von heute Nacht. Sorry für die Unterstellung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Abschluss

Da die unbelegten Aussagen seit nunmehr einer Woche durch belegte ersetzt sind, ohne dass das auf irgendeinen Widerspruch gestoßen wäre, setze ich diesen Thread und die zum selben Thema jetzt auf erledigt. Sternsingergrüße --Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Macht dich der Glaube zum Deutschen?

Für den Glauben habe ich einen Beleg genannt, den werde ich demnächst einbauen. Von dir kam kein verwendbarer Liteaturbeleg. Bekenntnis ist übrigens ebenfalls ein religiöser Terminus: Darf der dann auch nicht verwendet werden? --Φ (Diskussion) 15:20, 26. Dez. 2020 (CET)

kein Konsens für "Glaube", auch nicht, wenn irgendwer irgendwo den Begriff einmal verwendet haben sollte. Der Begriff des Deutschen, wie er nach 1945 in Verfassung und Gesetz zur verbindlichen Norm erhoben wurde, ist genauso wie Volkszugehörigkeit in einer bestimmten historischen Situation entstanden, und innerhalb derer ist er zu erläutern. 100 Jahre zuvor, in der dynastischen Zeit, sah das noch ganz anders aus. 2001:16B8:2AB7:F00:1533:D7E5:FC1F:5681 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:2AB7:F00:1533:D7E5:FC1F:5681 (Diskussion) 15:36, 26. Dez. 2020 (CET))

Dann liefere einen Beleg für die existierende oder eine andere Fassung. Dass das Vertriebenengesetz verbindlich auch definieren würde, wer als Nichtvertriebener Deutscher ist, darf bezweifelt werden. --Φ (Diskussion) 15:43, 26. Dez. 2020 (CET)

Wer kein Deutscher ist, sondern Ausländer, ist gesetzlich geregelt. Das genügt, was willst du denn noch mehr? 87.123.199.151 17:29, 26. Dez. 2020 (CET)

Aber um dein Kreiseln auf demselben Fleck zu durchbrechen, eine simple Frage: Bist du der Meinung, dass es seit 1848/49 auch nur eine einzige Definition gegeben hat, was Deutsche sind, die diese Zeiten trotz aller ihrer Brüche und Katastrophen bis heute überstanden hat? 87.123.199.151 17:39, 26. Dez. 2020 (CET)

Was soll diese Frage? Es wird im Artikel eine Definition gegeben, und die ist erkennbar Theoriefindung. Meinst du, weil sich die Definition geändert haben mag, kommen wir um die Belegpflicht herum? Nein, wir kommen nicht drumherum. Entweder du machst endlich mal einen Vorschlag für eine belegbare Version, oder ich setze meinen Vorschlag um. --Φ (Diskussion) 18:03, 26. Dez. 2020 (CET)

Wir sind hier im 3M-Verfahren und du hast bisher keine Drittmeinung gefunden, der dir zustimmt. Obwohl du einen Beleg für deine Ansicht vorgebracht hast, haben dir alle widersprochen. Du wirst dich also entweder bewegen müssen, Alternativen durchdiskutieren müssen, oder dein 3M-Anliegen komplett aufgeben müssen. Bisher willst du nur mit dem Kopf durch die Wand. 87.123.199.151 19:15, 26. Dez. 2020 (CET)

In diesem Thread ging es darum, ob die unbelegte Definition der ethnischen Deutschen ersatzlos entfernt werden soll. Dafür habe ich keine Zustimmung gefunden, ok. Für die Ersetzung einer unbelegten Angabe durch eine belegte brauche ich dagegen keine Zustimmung. Da reicht WP:BEL. Wenn dir meine belegte Version nicht gefällt. darfst du gerne eine andere, ebenfalls belegte vorschlagen. Nur belegte Angaben einfach zu löschen, das geht eben nicht. Frohe Weihnachten weiterhin --Φ (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2020 (CET)

Du hast den Bezug auf die deutsche Kultur entfernen wollen, das stimmt, und das war nicht gerade konform mit Verfassung und Gesetz. Habe ich dich recht verstanden, du willst sagen, dass du diesen Vorstoß gegen deutsche Kultur aufgegeben hast, es dir jetzt um den Glauben geht, und du nur schon wieder im falschen Thread postest? Warum nicht? Ich habe mir erlaubt, das duch eine Zwischenüberschrift kenntlich zu machen. 87.123.199.151 20:10, 26. Dez. 2020 (CET)

Ich hätte die Definition des ethnischen Deutschen gerne ganz draußen gehabt: Sie ist komplett unbelegt und schlechte Theoriefindung. Wieso sie (z.B. von dir oder Benatrevqre) immer noch nicht geändert wurde, kann ich nicht nachvollziehen, denn der Definition des Vertriebenengesetzes entspricht das so ja nicht. Ich halte die ethnische Definition für überflüssig, denn in unseren Artikeln über Polen, Österreicher, Franzosen, Russen, Dänen usw. haben wir ja auch keine. Das ließ sich aber nicht durchsetzen, OK.

Dass der Glaube, man hätte Gemeinsamkeiten in Geschichte, Sprache, Kultur oder Religion, für die Defintion ethnisch Deutscher von Bedeutung oder sogar ausschlagegebend ist, lässt sich mit Ammon belegen. Das entspricht etwa auch dem subjektiven Bekenntnis des Vertriebenengesetzes. Hier sehe ich einen möglichen Kompromiss, der sich auch belegen ließen.

Mit der Definition, dass Deutsche alle sind, die keine Ausländer sind (siehe GG Art 1, Satz 1), könnte ich aber auch gut leben. Dem widersprechen aber de dritten Meinungen, siehe oben.

Daher bitte Gegenformulierung mit Beleg, in dem das so, wie in der vorgeschlagenen Formulierung auch wirklich steht. Hast du da was? --Φ (Diskussion) 22:15, 26. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:18, 6. Jan. 2021 (CET)

Art. 116 GG

Zur Behandlung vom Art. 116 GG im Artikel: das ist derzeit arger POV. Dass keine Legaldefinition per Bundesgesetz definiert wurde, hebelt mämlich nicht das Grundgesetz aus. Das muss dringend überarbeitet werden. An erster Stelle das Grundgesetz, dann die Gesetzeslage zum Anrecht von Deutschen auf Staatsbürgerschaft, schließlich was unter Legaldefinition zu verstehen ist, erklärt und landesspezifische Behördenkriterien erwähnt.88.130.55.186 12:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt, allerdings habe ich den Passus nun durch die ergänzte Formulierung "ihnen gleichgestellte Personen mit deutscher Volkszugehörigkeit" abgebildet. Dies geht auf den Art. 116 I GG zurück. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 22. Dez. 2020 (CET)

Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland definiert Deutsche rein formal über die Staatsbürgerschaft. Weder Kultur noch Ethnie spielen eine Rolle. Insofern kann auch die muslimische Tochter eines Gastarbeiters unter diese Kategorie fallen, selbst wenn sie sich für deutsche Kultur null interressiert. Und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 13:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Nein, tut er nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Steht so bei Gosewinkel, Einbürgern und Ausschließen, S. 422. --Φ (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2020 (CET)

Das glaube ich nicht, der Art. 116 geht um die Definition des Deutschen im Sinne des GG. Und meines Wissens steht es bei Gosewinkel auch nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 22. Dez. 2020 (CET)

Unverständlich: Genau das steht doch bei Gosewinkel: Der Artikel 116 definiert Deutsche rein formal über die Staatsbürgerschaft. Gosewinkel nennt das tautologisch. Ethnie und Kultur kommen nicht vor.

Dass ein Grundgesetzartikel etwas "im Sinne des GG" schreibt, ist ja wohl trivial--Φ (Diskussion) 13:40, 22. Dez. 2020 (CET)

Doch, sogar wörtlich, indem ausdrücklich die deutschen Volkszugehörigen adressiert werden. Denn gerade nicht nur deutsche Staatsangehörige sind Staatsbürger, bzw. genauer: bilden das deutsche Volk, von dem die Staatsgewalt in Deutschland ausgeht, sondern eben auch die ihnen gleichgestellten Personen, wie es das BVerfG festgestellt hat. Zunehmend verlieren diese gleichgestellten Personen halt lediglich ihre Bedeutung, weil sie zwischenzeitlich ausgestorben sind oder einen deutschen Pass erhalten haben. Die einschlägige Kommentarliteratur (hier: BeckOK Epping/Hillgruber zu Art. 116 Rn. 2 bis 4) geht darauf ein. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 22. Dez. 2020 (CET)

Natürlich werden die deutsche Volkszugehörigen addressiert: Es geht ja darum, wer das deutsche Volk ist. Und da schreibt unser Grundgesetz mit begrüßenswerter Klarheit, dass Deutscher ist, wer die Staatsangehörigkeit besitzt bzw. zum Volk gehört. Wie das Volk definiert ist (sprachlich, ethnisch, kulturell, historisch, bewusstseinsmäßig, wie auch immer), steht da eben nicht. Und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 13:58, 22. Dez. 2020 (CET)

Ethnie, Sprache und Kultur bitte im 3M-Thread oben belassen und nicht daraus herausmogeln. Art. 116 Abs.1 definiert, wer Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist. Punkt. Das hat im entsprechenden Kapitel als Erstes zu stehen. Dass im Grundgesetz keine Legaldefinition der Deutschen festgelegt wurde, ist eine marginale Selbstverständlichkeit. Verfassungen sind in aller Regel so allgemein und dunkel formuliert, dass sie nicht ständig geändert werden müssen, wenn Gesetze oder Verordnungen geändert werden. "Keine Legaldefinition", was hier so bedeutungsvoll und POVig formuliert wurde, sollte gestrichen und ersetzt werden durch länderspezifische Ausführungskriterien zur Verleihung der Staatsbürgerschaft. Die sind schließlich vorhanden. Wie lauten die? 88.130.55.186 14:05, 22. Dez. 2020 (CET)

So ist es, deshalb konkretisiert Paragraph 6 des BVFG den besagten Rechtsbegriff des deutschen Volkszugehörigen aus Art. 116 I GG. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 22. Dez. 2020 (CET)

Und der betrifft nur Volksdeutsche, was soll diese Zirkeldiskussion. Inlandsdeutsche sind nicht durch ihre Kultur definiert, weder rechtlich noch empirisch, und bei Volksdeutschen reicht die Abgabe einer Erklärung. Auch hier keine Empirie. --Φ (Diskussion) 14:33, 22. Dez. 2020 (CET)

Weil Inlandsdeutsche bereits den deutschen Pass haben. Darum sieht der Gesetzgeber keine Notwendigkeit, das weiter zu vertiefen. Aber natürlich gehören die Inlandsdeutschen genauso wie die Auslandsdeutschen zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne (BeckOK, Hillgruber GG, Art. 116 Rn. 2–4). --Benatrevqre ^…?! 15:01, 22. Dez. 2020 (CET)

Da steht wörtlich "Die Gleichstellung bestimmter Volksdeutscher mit deutschen Staatsangehörigen lässt den Rückschluss zu, dass die Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne auch den grundsätzlich maßgeblichen Anknüpfungspunkt für die Verleihung der deutschen Staatsangehörigkeit bilden soll." Das betrifft also nur Volksdeutsche.

Darüber, ob ethnisch-kulturell objektiv oder subjektiv gemeint ist, wird keinerlei Aussage gemacht. --Φ (Diskussion) 15:07, 22. Dez. 2020 (CET)

Das klingt so, als gäbe es deiner Meinung nach 2 Klassen von Deutschen, Phi, richtige Deutsche und "Volksdeutsche". Besorge dir doch bitte einen GG-Kommentar, denn das Gegenteil ist richtig. Das GG Art. 116 macht zwischen Besitzern der deutschen Staatsangehörigkeit, Vertriebenen, Flüchtlingen, deren Ehegatten und Nachkommen keinen Unterschied - alle sind Deutsche. Warum sind alle gleichermaßen Deutsche? Weil alle zum deutschen Volk gehören. Steht doch wörtlich in diesem GG-Paragraphen. 88.130.55.186 17:48, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe einen Grundgesetzkommentar, danke. Ich finde nicht, dass es so klingt: Deutscher ist Deutscher, und wer erst einmal die Staatsbürgerschaft hat, darf kulturell machen, was er will. Es gibt keinen Zwang, deutsche Kultur zu pflegen, da hält unser Staat sich raus, hamdullah. --Φ (Diskussion) 18:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Es geht aber nicht darum, wie wir oder irgedein Araber das persönlich finden mag, das ist absolut irrelevant, sondern dass unsere Verfassung von einer deutschen Nation ausgeht, die ethnisch-kulturelle Merkmale aufweist, anhand derer beispielhaft jeder Deutsche prinzipiell die deutsche Staatsangehörigkeit erhält; Angehörige anderer Ethnien müssen mehr dafür tun, um sie verliehen zu bekommen, oder bestimmte andere Erwerbstatbestände vorweisen können, um damit eingebürgert zu werden. --Benatrevqre ^…?! 20:26, 22. Dez. 2020 (CET)

So ist es. Wenn man dieses Thema historisch aufrollt (was der Artikel nur bruchstückhaft macht), dann ging es vor der Zugehörigkeit zur Nation um Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes war noch ohne Bezug zur deutschen Nation. War ihr unbekannt. In der Bismarck-Verfassung taucht der Begriff "Nation" nicht ein einziges Mal auf, das "deutsche Volk" nur in einem einzigen Satz. Die publizistische Auseinandersetzung um die Annexion Elsass-Lothringens wurde allerdings auf deutscher Seite schon damit begründet, dass es zum deutschen Kulturraum gehöre. Das war ein Vorgriff auf die folgenden nationalen Zeiten. Damals fing das an, mit Volk, Nation, deutscher Kultur und deutscher Sprache. Hat auch noch nicht aufgehört. Weiteres Thema, neuer Thread.88.130.55.132 21:24, 22. Dez. 2020 (CET)

Unsere Verfassung geht von dem Recht jedes einzelnen aus, selber zu bestimmen, welche kulturellen Merkmale er oder sie gerne aufweisen möchte. Alles andere wäre totalitär. --Φ (Diskussion) 21:34, 22. Dez. 2020 (CET)

Das spielt für das Lemma Deutsche aber keine Rolle, denn keinesfalls kann jeder selber bestimmen, ob er Deutscher im Sinne des GG ist. Dies entscheiden andere. – Und der Zugang für Angehörige anderer Ethnien besteht eben schlicht und ergreifend nur über den Weg der Einbürgerung, wenn der- oder diejenige Deutsche/r sein will und nicht gerade in Deutschland geboren wurde und dadurch ggf. bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein müssen. Und das ist richtig so. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 22. Dez. 2020 (CET)

Jeder deutsche Staatsbürger darf seine Kultur selber bestimmen, da hat Vater Staat ihm gar nichts reinzureden. Über meine Staatsangehörigkeit entscheiden auch durchaus nicht andere, wenn ich lieber keine deutsche Kulturprodukte konsumieren mag. Auch Menschen mit arabischer, osteuropäischer, asiatischer Kultur können Deutsche sein.

Dass man früher Volksdeutsche (und nur die!) glaubte an ihrer Kultur erkennen zu sollen bzw. zu können, ändert nichts an der grundsätzlichen kulturellen Offenheit des Grundgesetzes. Für das Lemma Deutsche spielt die Kultur keine Rolle. --Φ (Diskussion) 22:29, 22. Dez. 2020 (CET)

Es geht hier aber gerade nicht um "deutsche Staatsbürger", sondern um solche, die es nicht sind, jedoch aller Wahrscheinlichkeit nach werden wollen (wenn sie in Deutschland leben). Das ist der gravierende Unterschied. Für das Lemma Deutsche ist die Kultur mithin beispielhaft eines der Merkmale, um diese Ethnie zu begreifen. Es ist aber kein ausschlaggebendes Kriterium und für andere Ethnien keine Bedingung zur Teilhabe. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 22. Dez. 2020 (CET)

Was reitest du denn immer auf dem Sonderfall der Deutschen ohne Staatsangehörigkeit herum? Wie viele davon gibt es denn? Für alle anderen, und das ist die übergroße Mehrheit, spielt Kultur keine Rolle. Sie sind nach Art. 116 Deutsche einfach dadurch, dass sie die Staatsangehörigkeit haben, Punkt. Ganz egal, welche Kultur sie pflegen. Die ist einzig für das Thema Volksdeutsche von Belang, und dafür gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 23:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Das Thema "Kultur und Sprache" ist per 3M inzwischen durch. Du hast keine einzige Zustimmung bekommen, Phi. Man kann noch ein par Tage warten, ok. Aber ohne neue Argumente wird diese ständige Wiederholung desselben in allen Threads, die für ganz andere Aspekte aufgemacht wurden, zur kontraproduktiven Plage. Sie blockiert die Diskussion über wünschenswerte Verbesserungen des Artikels. In diesem Thread hier geht es einfach nur darum, was Deutsche im Sinn des Grundgesetzes sind, und um das Entfernen der Anmerkung zur Legaldefinition, die sich derzeit so liest, als hätte der Verfassungsgeber etwas vergessen zu definieren oder irgendeinen Pfusch gemacht. Wenn du dich an dieser Art.116-Disku beteiligen willst, ist das in Ordnung. 88.130.55.132 23:20, 22. Dez. 2020 (CET)

Das stimmt allerdings, insbesondere dass diese nicht gesetzlich festgeschriebene Lemmadefinition gar nichts mit diesem Lemma zu tun hat, habe ich anderswo schon geschrieben. Zumal es eine Nullaussage ist, denn das BVerfG hat dies längst klargestellt. --Benatrevqre ^…?! 06:38, 23. Dez. 2020 (CET)

Ihr jazzt den Sonderfall Volksdeutsche zum Regelfall auf. Das ist irreführend und steht so weder in der relevanten Fachlitertaur noch im GG. Dort werden als Deutsche alle deutschen Staatsbürger definiert, vollkommen unabhängig von Ethnie, Kultur oder Vorerkrankungen. Eine weitere Legaldefinition für Deutsche gibt es nicht, wie belegt im Artikel steht. Oder meint ihr, Prof. Eckart Klein hat irreführenden Mist in Isensee/Kirchhofs Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland geschrieben?

Das Fehlen einer kulturalistischen Legaldefinition ist die entscheidende Voraussetzung für den Pluralismus, den wir derzeit in Deutschland haben, und ich kann nicht nachvollziehen, wer etwas dagegen haben könnte. Außer ein paar AfD-Idioten vielleicht. Frohe Weihnachten allerseits --Φ (Diskussion) 08:32, 23. Dez. 2020 (CET)

(linksrück) Hier wird kein Jazz gespielt, was soll denn dieser absurde Vergleich?!

Natürlich erläutert die einschlägige Literatur, eigentlich jedes Lehrbuch, die Bedeutung der deutschen Volkszugehörigkeit als Anknüpfungspunkt für die Erlangung der Staatsangehörigkeit. Ob das heute in der Praxis immer weniger Bedeutung hat, diese Frage stellt sich nicht, denn sie tut dem geltenden Staatsangehörigkeitsrecht keinen Abbruch. Es wird so referiert und daher ist es auch nicht irreführend oder was du sonst noch persönlich darüber meinst. Es gibt aktuell immer noch Gerichtsentscheidungen, die sich explizit mit dieser Thematik auseinandersetzen, d. h. deutsche Gerichte beschäftigen sich weiterhin mit solchen Fragen. Diese haben aber keineswegs irgendwelche Wikipedianer wie wir zu klären. Prof. Klein hat somit bestimmt keinen "irreführenden Mist" geschrieben, sondern vielmehr überinterpretierst du seine Aussage und glaubst darin erkennen zu wollen, dass es keine ethnischen Deutschen gäbe, weil sie ja in keinem Gesetz stünden. Als ob alles irgendwie gesetzlich geregelt sein müsste. Wie schon gesagt, das Merkmal Kultur ist lediglich eines von vielen, um einen Deutschen zu beschreiben. Eine "kulturalistische Legaldefinition" fordert dabei überhaupt niemand, ich vermute, noch nicht mal die AfD. MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Hochjazzen hat nichts mit Musik zu tun.

Ich warte immer noch auf einen Beleg dafür, dass Kultur rechtlich etwas mit der Definition von Deutschen im Allgemeinen und nicht bloß von Auslands-, Volks- und Schäferhunddeutschen zu tun hat. Die bilden einen Spezialfall, und der wird in den entsprechenden Spezialartikeln thematisiert. Für Inlandsdeutsche ist Kulturzugehörigkeit verfassungsrechtlich irrelevant.

Dass ich einen Satz, den ich beinahe wörtlich in den Artikel übernommen habe, überinterpretiert hätte, ist nicht nachzuvollziehen.

Ich wünsche dir, ganz traditionell deutsch, gesegnete Weihnachtstage. Hast du schon einen Baum? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:30, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich kannte dieses Wort nicht, okay, scheint wohl (norddeutscher?) Slang zu sein. Künstlich aufbauschen tue ich aber nicht.

Oh, dass du Kleins Aussage überinterpretierst, ist m.E. deutlich zu erkennen. Wie ich darauf komme? Nun, vor allem weil du Klein nur selektiv zitierst, indem du den Rest seines Satzes freilich weglässt: Das Zitat geht bekanntlich noch weiter, er schreibt, dass es einen natürlichen Volksbegriff (!) gibt, wonach der Personenkreis abgrenzbar ist, nämlich weil eine deutsche Ethnie existiert. Zu dieser gehören "die Deutschen im Allgemeinen" (wie du es nennst). Er greift auf Rudolf Launs Definition zurück und stimmt ihr ausdrücklich zu: Maßgeblich sind hiernach Abstammungsgemeinschaft, Gleichheit der Sprache und ein Bekenntnis zur sittlichen Gemeinschaft. Und Sitten haben bekanntlich Kulturbezug, sie sind Bestandteile kultureller Errungenschaften, eben kulturelle Eigenheiten einer Ethnie.

Als dem deutschen Volk zugehörige Glieder benennt Klein neben den deutschen Staatsangehörigen noch weitere erhebliche Glieder, nämlich auch explizit Angehörige des deutschen Sprach- und Kulturkreises (S. 230). Damit rekurriert er auf einen Volksbegriff, der über die Staatsangehörigkeit hinausgreift (Rn. 8), was nur heißen kann, dass das Lemma Deutsche einerseits einen natürlichen als auch ethnischen Volksbegriff als Grundlage hat und damit ein Kulturbezug sich klar belegen und nicht wegdiskutieren lässt.

Daher kann dem Satz, dass keine Legaldefinition vorläge, keine hiervon gegenteilige Aussage entnommen werden.

Der von dir nur halb wiedergegebene Satz zur Legaldefinition ist somit mindestens missverständlich, wenn nicht gar grob verzerrend, und sollte entweder vollständig oder gar nicht zitiert werden.

Auch dir schöne Weihnachten. Ja, einen Baum habe ich, gehört doch zur deutschen Kultur und dem hierzulande üblichen Brauchtum der sog. Deutschen Weihnacht, nicht? --Benatrevqre ^…?! 10:51, 23. Dez. 2020 (CET)

Na, jetzt kommen wir doch der Sache näher. Es liegt keine Legaldefinition vor, insofern es kein Gesetz gibt, das deutsche Ethnie verbindlich definiert. Da haben wir nur Art. 116 mit seiner tautologischen Definition. Natürlich gibt es aber eine deutsche Ethnie, das wurde ja auch nie bestritten. Die Frage ist einzig: Wie ist sie definiert?

Abstammung, Sprache, Sitte. Ergänzen könnte man noch Kultur, Schicksalsgemeinschaft oder Geschichte. Soweit einverstanden?

Bekanntlich gibt es ein essenzialistisches und ein konstruktivistisches Verständnis des Begriffs. Erstere nehmen an, dass die Kriterien objektiv und unabhängig davon existieren, ob die Angehörigen der Ethnie davon wissen. Letztere halten sie für soziale Konstrukte, die erst durch Selbst- und Fremdzuschreibung im Diskurs entstehen (was aber nicht heißen soll, dass sie rein fiktional wären und keine Auswirkungen auf die äußere Realität hätten).

Die von dir zitierten Juristen glauben eher, dass es objektive Kriterien sind, die die deutsche Ethnie definieren, obwohl Laun ja auch auf das „persönliche Bekenntnis“ abhebt. Sozialwissenschaftler wie Ammon glauben, dass es subjektive Kriterien sind. Groß ist der Unterschied zwischen beiden also nicht.

Ich glaube, mein Formulierungsvorschlag vom 18. Dez. 2020, 16.30 Uhr könnte eine Grundlage für einen Kompromiss sein, mit der Variante: „… die durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden sind bzw. an eine solche Verbundenheit glauben.“ Das letzte Verb ließe sich mit Ammon belegen. Belege für den ersten Teil fehlen noch, weil du bislang immer nur Literatur zu Volksdeutschen geliefert hast, aber egal.

Wäre so eine Lösung denkbar? --Φ (Diskussion) 11:56, 23. Dez. 2020 (CET)

Nein, denn damit behauptest du, dasss die amtlichen Festlegungen (Grundgesetz, Gesetz, Behörden), die auf demokratischem Weg zustande gekommen sind, nur "jurististische" Formulierungen seien. Es sind bindende Normen, nicht nur für Beamte, sondern für alle Deutschen. Und höre bitte auf, mit dem Begriff "Volksdeutsche" Assoziationen an die NS-Zeit zu wecken. Das ist Honnecker-Style, und der ist genauso obsolet. Die korrekten Begriffe, die heute gelten, solltest du kennen und dich daran gewöhnen, sie zu verwenden. 89.247.127.140 13:54, 23. Dez. 2020 (CET)

Wir sind kein Staatslexikon: Wir legen unseren Artikeln nicht Gesetze und behördliche Verlautbarungen zugrunde, sondern wissenschaftliche Fachliteratur. Und die sagt, dass es keine Legaldefinition für ethnische Deutsche gibt. Es gibt nur juristische Fachliteratur, und die kann keinen Anspruch auf Höherwertigkeit gegenüber sozialwissenschaftlicher Fachliteratur erheben, das wär ja auch noch schöner.

Ich bitte doch, gefälligst mein Vokabular nicht zensieren zu wollen. Mach das doch mit dem (staatlichen!) Landesbetrieb für Statistik und Kommunikationstechnologie Niedersachen, die schreiben von volksdeutschen Aussiedlern. --Φ (Diskussion) 14:11, 23. Dez. 2020 (CET)

An dieser Formulierung ist ja nichts falsch. Aber dass Art. 116 GG eine tautologische Definition enthielte, scheint wohl eine Außenseitermeinung zu sein, wenn man den betr. Grundgesetzartikel heranzieht und insbesondere seine Erläuterung durch Klein sowie dessen Aufzählung der o.g. Glieder des deutschen Volkes näher betrachtet (Klein, a.a.O., Rn. 8, 10 Anm. 36). --Benatrevqre ^…?! 14:24, 23. Dez. 2020 (CET)

Du meinst, an meiner Kompromissformulierung ist nichts falsch? Prima, dann bau ich sie gleich ein. --Φ (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2020 (CET)

Kein Konsens, den Widerspruch hatte ich oben begründet. Wer das Grundgesetz zut unwissenschaftliche Norm erklären will, sollte besser versuchen, eine passende politische Partei auf seine Linie zu bringen. Enzyklopädie geht anders. 89.247.127.140 16:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Hör auf, Unsinn zu behaupten. Im Grundgesetz steht keine kulturelle Definition ethnischer Deutscher. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist mithin nicht grundgesetzwidrig. Die derzeitige Version ist ja leider komplett unbelegt, so wie in der Lemmadefinition steht das in keinem Gesetz, keiner Verfassung, keiner behördlichen Verfügung. Alles Theoriefindung, die so nicht stehen bleiben kann und wird. --Φ (Diskussion) 16:10, 23. Dez. 2020 (CET)

Bisher sehe ich nur deine Theoriefindung. Wer außer dir greift denn das Grundgesetz wegen Art. 116 direkt an? Irgendein Wissenschaftler? Hast du keinen Beleg dafür. Hast du einen Beleg, dass die Verfassungsväter gegen wissenschaftliche Auffassungen verstoßen hätten, hat das irgendjemand behauptet? Hast du auch keinen Beleg daür. Also kommt deine Gegenüberstellung von "hier Justiz" und "da Wissenschaft" auch nicht in den Artikel. Artikel 116 Grundgesetz ist einfach eine maßgebliche Norm, folglich ist sie zu erläutern. Wenn das Bundesinnenministerium schreibt, was unter Deutschen zu verstehen sei, gehört das auch in den Artikel. Dass das Bundesinnenministerium keine Uni ist, weiß sowieso jeder. Du machst einen Vorwurf daraus. Etwas sehr abwegig. 89.247.127.140 16:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Niemand greift das Grundgesetz an. Das ist einfach Unfug. Niemand behauptet, was du mir unterstellst. Was für einen Vorwurf mache ich dem Innenministerium? Was du schreibst, ist komplett abwegig. --Φ (Diskussion) 16:52, 23. Dez. 2020 (CET)

Ok, dann vergessen wir auch gleich das Wording deines Vorschlags, denn so klingt er. Die Legaldefinition, was ein Deutscher im Sinn des Art.116 GG ist, findet man in Art. 116 Abs. 1. Sagt der wissenschaftliche Dienst des deutschen Bundestages (AZ WD 3 - 3000 - 026/19, Zu den Begriffen „deutsches Volk“, „Deutsche“ und „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Grundgesetz). Das mag dir nicht ausreichen, aber der Beleg genügt, um den irreführenden Satz "Für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk liegt keine Legaldefinition vor" ins Gegenteil umzuändern. 89.247.127.140 18:16, 23. Dez. 2020 (CET)

WIr lagen …, wie das „klingt“ für jemanden, der wähnt, ich hätte irgendwann was gegen das Grundgesetz geschrieben, muss für die Artikelgestaltung unerheblich bleiben. Ich habe hinreichend Anlass, deiner Textkompetenz zu misstrauen, Verzeihung.

Zum Beispiel bei folgendem Missverständis von dir: GG Art. 1, Satz 1 definiert Deutsche rein staatsbürgerlich, vollkommen unanbhängig von Ethnie, Kultur, Sitte etc. Das ist, wie gesagt, eine der Bedingungen für den Pluralismus, dessen ich mich erfreue. Du hoffentlich auch. Für die Zugehörigkeit zum Volk, also dafür, was ein ethnischer Deutscher ist, gibt es dagegen keine Legaldefinition. Das ist belegt, und das wird deswegen gefälligst auch nicht geändert.

Und wenn nicht bis nächste Woche ein Beleg für die Definition ethnischer Deutscher in den Artikel eingepflegt wird, wird sie ersetzt, durch eine, die sich belegen lässt. --Φ (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Quark, lies das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, es steht schließlich im Netz. Du konstruierst (mal wieder) aus isolierten Fundstellen in irgendwelchen Büchern deine ganz eigene Realität. 89.247.127.140 20:36, 23. Dez. 2020 (CET)

Dazu habe ich oben ja schon was geschrieben, als Kompromiss eignet sich dein letzter Vorschlag, Phi, wenn es lediglich um den ethnischen Volksbegriff ginge, ja. Aber: Das Lemma Deutsche ist breiter aufgestellt, es dreht sich dabei nicht bloß um ein sprachliches, "konstruktivistisches" Verständnis des Begriffs der Deutschen. In dem Vorschlag fehlt mithin die Thematik natürlicher Volksbegriff. Darum ist die Behauptung, dass Art. 116 Abs. 1 (den meintest du wohl, denn um die Menschenwürde aus Art. 1 Satz 1 GG geht's hier ja garnicht) "Deutsche rein staatsbürgerlich definiere, vollkommen unanbhängig von Ethnie, Kultur, Sitte etc.", unzutreffend. Siehe sämtliche GG-Kommentare zu Art. 116 GG. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 23. Dez. 2020 (CET)

Richtig, bei Art.116 GG liegt Phi falsch, im Artikel ist es auch falsch, und das sollte berichtigt werden, im Intro und im späteren Text. Für alle Ethnothemen dann bitte eigene Threads. Dazu liegt auch ein neuer Vorschlag von Barnos vor. 89.247.127.140 21:03, 23. Dez. 2020 (CET)

Nochmal zu deinem Vokabular, Phi, von den "Volksdeutschen", um die es angeblich in Art.116 GG Abs, 1 ginge, Das ist nicht nur der falsche Zungenschlag, sondern auch sachlich falsch. Ein hoher Prozentsatz der Vertriebenen und Flüchtlinge, die in Art. 116 GG aufgeführt werden, waren ostdeutsche "Reichsbürger". Scheint dir nicht klar zu sein. 89.247.127.140 21:48, 23. Dez. 2020 (CET)

Blubb-blubb. --Φ (Diskussion) 22:09, 23. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, es gibt die beiden Verständnisse von ethnischen Deutschen. OK? In meinem Formulierungsvorschlag kommen sie m.E. beide vor: „… die durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden sind“ (= natürlicher natürlicher Volksbegriff, Essenzialismus) „bzw. an eine solche Verbundenheit glauben“ (= Ethnizität als Diskursphänomen, Konstruktivismus). OK?

Wenn nicht, mach du bitte einen Formulierungsvorschlag. Vielleicht findest du ja über die Feiertage ein wenig Muße. Die wünsch ich dir (und ja, ich geb es zu: ich habe vorm ein reichlich deutsches Weihnachten zu feiern) --Φ (Diskussion) 22:23, 23. Dez. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Unterüberschrift (Wikidata-Beschreibung): "oder dort geborene Deutschstämmige"

Was soll "oder dort geborene Deutschstämmige" denn heißen? Falls das auf die Sache der Statusdeutschen oder Spätaussiedler anspielen soll, so ist es eine völlig falsche Wiedergabe der entsprechenden Paragraphen. Von einer Geburt und deren Auswirkungen ist dort nirgends die Rede. Mein Vorschlag: Bürger Deutschlands oder (vielleicht lieber "und" statt "oder") unter bestimmten Vorraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen (man könnte eventuell "ethnischen" weglassen, da schon in "ethnolinguistischen" inbegriffen) Gruppe der deutschen Sprache angehören Der erste Teil (vor dem Semikolon) beschreibt dann die juristische Sicht, der zweite Teil wie gehabt die ethnologisch/ethnolinguistische Sicht. Was haltet ihr davon? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Habe es entsprechend geändert: Bürger Deutschlands und unter bestimmten Voraussetzungen Deutschstämmige; Personen, die der ethnischen und ethnolinguistischen Gruppe der deutschen Sprache angehören. Ist nach meinem Geschmack aber eigentlich immer noch zu lang für wine Unterüberschrift. Eigentlich kann man den Teil mit den Deutschstämmigen auch weglassen, wird ja mit der ethnischen Gruppe mitgemeint. So zB?: Bürger Deutschlands; Personen, die der ethnischen Gruppe der deutschen Sprache angehören --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:24, 29. Feb. 2020 (CET)

oder so: Bürger die zu Hause schon immer eine andere Sprache sprechen und auch als Kinder deutsch gelernt haben? --2003:D2:2F4D:7C05:F59C:4291:5239:C4C 03:56, 6. Apr. 2020 (CEST)

Abschnitt „Ursprünge“ (Einfluss der Kelten)

Im oben genannten Abschnitt wird nur sehr kurz und beiläufig über die Kelten berichtet. Sehr viel ausgeprägter hingegen über die Germanen. Laut einer Schweizer Studie ist jedoch der Einfluss der Kelten bis in unsere heutige Zeit auf die deutsche Ethnie nicht gerade unerheblich.[1] Die genetische Forschungsstudie zeigt auf, dass gut 30 Millionen ethnisch Deutsche auch keltische Wurzeln haben. 30 Millionen ist eine nicht unerhebliche Zahl. Bislang war ich auch im Rahmen meiner Allgemeinbildung davon ausgegangen, dass das germanische Erbe führend sei. Gleichwohl wundert mich das aber auch nicht, weil Germanen und Kelten im Prinzip zur gleichen Zeit auf dem heutigen deutschen Gebiet anwesend waren. Während die Kelten sich im Laufe der Geschichte in das Römische Reich eingliederten, blieben die Germanen in vielen Stämmen für sich. Es wäre deshalb ganz gut zu lesen, wenn dieser Tatsachenbestand irgendwie in den betreffenden Abschnitt eingegliedert werden könnte. Gruß, European Networks ^Disk. 14:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Keltoi kommt von den Griechen und der geographische Begriff Germanien von den Römern. Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen, siehe z.B. Germanen#Genetische_Ergebnisse. Es gibt in der Archäologie keine ethnischen Kelten oder Germanen, wohl aber politische Richtungen insbesondere des Rechtsextremismus, die eine solche kontrafaktisch postulieren, und natürlich Fanseiten wie die von dir verlinkte. Allerdings gibt es Sprachfamilien, siehe Keltische Sprachen und Germanische Sprachen. Es gibt Gruppen aus der Zeit der sog. Kelten, die nach ihrer materiellen Kultur fassbar sind und unterschieden werden können und mit Latènekultur bezeichnet werden, siehe Latènezeit. --−Sargoth 20:47, 22. Mai 2020 (CEST)

Es muss doch einfach mal möglich sein, die Ursprünge der Deutschen zu erfassen, ohne dabei direkt von anderen Leuten in die rechte Ecke gestellt zu werden. Die Begriffe Germanen und Kelten brauchst du mir nicht zu erklären. Nichtsdestotrotz haben die Kelten ja genauso wie die Germanen in diesem Gebiet zur gleichen Zeit gelebt. Es ist doch ganz normal, dass jeder Mensch die Ursprünge seines Volkes, sei’s Franzosen, Italiener und so weiter, hinterfragt bzw. erforscht. Das Recht habe ich auch als Deutscher, ohne gleich solche Kommentare gedrückt zu bekommen. Die Website dafür war mir völlig egal. Mich interessiert lediglich nur diese Studie und die Geschichte. Und diese Seite bot sich mir. Alles andere interessiert mich nicht. Und als jemand aus der politischen Mitte muss ich diesen Schuh nun wirklich nicht anziehen. Unsere Geschichte darf nicht wegen den grausamen Vorkommnissen im Nationalsozialismus komplett verschleiert werden. Es gab auch mal eine Zeit vor dem Nationalsozialismus. Da die Nationalsozialisten aber genau diese Zeit für ihre krankhafte Ideologie als Propaganda verwendeten, wird das Thema heute zu Tode geschwiegen. Und mein oder unser Volk oder wie auch immer ist ja nicht erst nach 1945 entstanden. Es wäre auch ganz schlecht, wenn man so etwas an unseren Schulen vermitteln würde. Stattdessen wird lieber die Geschichte anderer Völker unterrichtet, als das Problem unserer eigenen Geschichte mal in Angriff zu nehmen. Ist meine persönliche Meinung.--European Networks ^Disk. 21:59, 22. Mai 2020 (CEST)

Du hast dich triggern lassen und das Wichtigste überlesen: „Für Genetik musst du da viel tiefer, früher und weiter eintauchen“. Germanen und Kelten sind nur Konstrukte. Es nützt da auch nichts, sich beleidigt zu fühlen. Denn genau aus den Gründen einer völkischen Konstruktion heißt die Germanische Eisenzeit in Skandinavien anders (und datiert übrigens auch anders). Was sind die Ursprünge der Deutschen? Prinzipiell Out of Africa, 2. Welle, Reste der 1. Welle (Neandertaler) wohnen noch hier, dann wandern Bandkeramiker ein (Neolithikum/Sesshaftigkeit), diese Kultur vergeht, es bilden sich in ihrer materiellen Kultur unterscheidbare lokale Gruppen, je nach Klima und Resilienz der Gruppen verlagern sich Siedelplätze, und bis heute wandern immer wieder Leute ein und aus, Römer (damit sind Personen aus allen Teilen des römischen Reichs gemeint), Hunnen, Slawen ... −Sargoth 19:02, 23. Mai 2020 (CEST)

Hallo Sargoth, danke für den Lesetipp. Ich hab mich da jetzt mal eingelesen. Es ist insgesamt sehr viel Material, das ich noch durcharbeiten werde. Dass ich mich für die Geschichte der Kelten so sehr interessiere, hat u. a. einen ganz besonderen Grund.[2] Ich lebe in direkter Nachbarschaft mit diesem leider ehemaligen Fundplatz und halte mich in der Freizeit dort sehr oft auf. Man hätte weiter graben sollen, da Satellitenbilder eine ganz andere Sprache über die Umgebung sprechen. Im Schloss Rheydt befinden sich etliche Artefakte der Kelten, die im Umfeld an der Niers neben römischen gefunden wurden. Überhaupt ist mein Wohnort umringt von ehemaligen keltischen Zeugnissen, wie zum Beispiel die Hügelgräber in Hardt. Leider sind Ausgrabungen hier bei uns anscheinend nur sehr selten. Und Archäologie ein Fremdbegriff. Ich finde, dass die keltische Hochkultur in der deutschen Geschichte völlig unterrepräsentiert ist, vielleicht auch, weil sie keine wirklichen Schriften hinterlassen haben. Alles was wir wissen, wissen wir nur durch Ausgrabungen oder andere Kulturen. In Buchhandlungen findet man so gut wie keine Literatur darüber. Selbst meine Suche in einem Antiquariat blieb weitesgehend erfolglos. Wir hier an der Niers am Niederrhein wissen jedoch, dass die Kelten durch Caesar’s Truppen im Jahre 50 v. Chr. ermordet wurden. Danach verliert sich die Spur. Eines ist jedoch durch Funde ganz klar, sie waren hier stark präsent wie in vielen anderen deutschen Orten auch. Ich habe im allgemeinen Sinne den Eindruck, dass die römische Geschichte die keltische völlig geschluckt hat. Schon in meiner Schulzeit wurde über die Kelten nichts unterrichtet. Und fast nichts über die Germanen. Die Gründe dafür kennen wir ja. Gruß, European Networks ^Disk. 15:37, 24. Mai 2020 (CEST)

Die römische Kultur hat die spätlatènezeitliche sog. Oppida-Kultur linksrheinisch geschluckt und damit die rechtsrheinische abgeschnitten, Handelsrouten fielen weg, und sie verging. Man könnte vermuten, dass damit der Beginn einer großen zusammenhängenden Kultur vereitelt wurde, aber genau wird man das nie wissen :) −Sargoth 16:11, 24. Mai 2020 (CEST)

Das wäre durchaus denkbar. Hier verlief ja die römisch-linksrheinische Grenze. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, was hier noch an zivilisatorischen Bodenschätzen liegt. Und welche Masse an Quadratkilometern archäologischer Artefakte überbaut wurde. Oder welch eine Hochkultur hier noch hätte entstehen können. Vielleicht hätte sich auch die germanische und keltische Kultur miteinander dauerhaft verbunden. Wir werden die Wahrheit wohl nie erfahren, das ist wohl richtig. Aber auch sehr schade.--European Networks ^Disk. 17:08, 24. Mai 2020 (CEST)

Als Einstieg in die letzte Phase bietet sich der hübsche Aufsatz Zusammenprall der Kulturen? Kelten, Römer. Germanen von Sabine Rieckhoff an, in Das Ende der Kelten. Kelten - Römer - Germanen ist auch eine schöne Karte. Man muss bei all dem immer bedenken, dass weite Teile des heutigen Deutschlands menschenleer waren, und es sowieso viel weniger besiedelte Fläche als heute gab. −Sargoth 18:18, 24. Mai 2020 (CEST)

Das ist ja höchst interessant. Dies packe ich direkt mal auf meine Leseagenda für die nächsten Tage. Vor zwei Wochen habe ich mir das Buch Die ersten Deutschen von S. Fischer-Fabian gekauft. Es räumt mit einigen Vorurteilen gegenüber den Vorfahren der Deutschen auf. Interessant verfasst, empfehlenswert und spannend zu lesen. (ISBN 3-85492-241-8) Referenziert ist es durch archäologische Funde, die Werke antiker Schriftsteller und zahlloser anderer Quellen. Sehr schönes Werk.--European Networks ^Disk. 19:35, 24. Mai 2020 (CEST)

Rieckhoff mag ich sehr (also von ihren Texten, nicht persönlich). Auch interessant in dem Zusammenhang ist der Vorläufer der sog. Oppida-Kultur, die spätbronzezeitliche Urnenfelderkultur. Hier ging es ebenfalls links und rechts des Rheins (eigentlich über ganz Europa inkl. britischen Inseln und iberischer Halbsinsel) mit großen Siedlungen einher, und es gibt spektakuläre Funde wie die sog Goldhüte (wobei die Hypothesen Kalender und Kopfbedeckung heutzutage stark in Frage gestellt werden, trotzdem beweisen sowohl Material als auch Punzierungs-Technik eine weite Verbreitung eines gemeinsamen ikonographischen europäischen Fundus). −Sargoth 19:59, 24. Mai 2020 (CEST)

Damit habe ich mich ehrlich geschrieben noch nicht wirklich befasst, wobei dies schon in die Tiefe der europäischen Geschichte geht. De bello Gallico im Originaltext als Caesar’s Zeitzeugenbericht finde ich höchst interessant, was die Lebensweisen der damaligen europäischen Kulturen anbelangt. Laut diesem Bericht lagen die Germanen und die Kelten in ständigem Konflikt. Das ist etwas, was ich mir bisher so nicht vorgestellt habe. Aber zwischen Vorstellung und Realität liegen manchmal ganze Welten.--European Networks ^Disk. 21:04, 24. Mai 2020 (CEST)

Cäsar schreibt, die keltischen Stämme würden untereinander ständig Reibereien haben. Anders als Herodot oder bspw. Berossos ist er kein Historiker (wobei beide auch einen Grund für ihre Texte haben, der jenseits der Literatur liegt), sondern Kriegsfürst. Ihm geht es ihm darum, durch siegreiche Kriegszüge Macht und Einfluss zu gewinnen, seine Darstellungen haben dabei die Aufgabe, die Feinde übermächtiger erscheinen zu lassen, damit sein Triumph umso größer erscheint, und gleichzeitig unterliegt dem Ganzen sicherlich ein Vorläufer der Ideologie der Pax Romana (die ja auch eine Chimäre ist) und des universellen Herrschaftsanspruchs der römischen Republik. Man darf seine Berichte nicht unkritisch lesen. Archäologische Belege für Kriege zwischen Cäsars Germanen und Kelten gibt es nicht, vom Einfall der Kimbern un Teutonen abgesehen, eine Einigung der gallischen Stämme erreichte bspw. erst Vercingetorix, da war es aber schon zu spät. Ein paar hundert Jahre zuvor hatten die Kelten ja auch mal Rom erobert, das hatten die Römer nicht vergessen :) −Sargoth 23:24, 24. Mai 2020 (CEST)

Das mit der Eroberung Roms durch die Kelten war mir bekannt. Den entsprechenden Artikel dazu hatte ich schon vor Monaten gelesen. Aber zu dem Zeitpunkt war Rom noch ein Stadtstaat und nicht wirklich ein Reich. Ein leicht gefundenes Fressen. Ich habe darüber vor nicht allzu langer Zeit eine Doku auf ZDF Info gesehen, so viel zur Schleichwerbung für Sender in Wp. Aber mal Spaß beiseite, das war wirklich eine sehr interessante Doku. Ich glaube es war im Rahmen von Terra X. Bin mir aber nicht mehr sicher. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese erfahrene Niederlage von Generation zu Generation weitergegeben wurde. Das würde auch den Hass auf die Kelten erklären. Andererseits wundert es mich dann doch, dass sich die keltische Kultur in die römische eingegliedert hat. Das ist alles sehr undurchsichtig. Ich glaube, dass es am Anfang, wenn man sich mit der ganzen Bandbreite beschäftigen möchte, besser ist, unsere Jahresartikel zu lesen (Jahrhunderte), als alles mühevoll sich zu ersuchen. Da hat man eine bessere Auswahl von entsprechenden Artikeln in Form von Verlinkungen. Unter den Kelten selbst gab es ja laut Caesar auch keine wirkliche Einheit. Aber auch ich glaube nicht, dass dieser Bericht wirklich unneutral verfasst ist. Man muss ja schließlich den Pöbel in Rom bei Laune halten. Am besten sind natürlich die Schriften der Geschichtsschreiber. Ich muss ehrlich geschrieben gestehen, dass ich nie ein großer Fan der römischen Geschichte gewesen bin. Mein Vater war ein großer Fan der römischen und der griechischen Geschichte. Ich habe in meiner damaligen Jugend häufig Diskussionen mit meinem Vater über die Germanen und Kelten gehabt, da ich sie immer bevorzugt habe. Diese Diskussionen mündeten immer wieder in einer Eskalation um die Varuschlacht. Mein Vater war der Überzeugung, dass der Angriff der Germanen auf die Römer ein feiger Hinterhalt gewesen sei. Ich hingegen betrachtete die Taktik des Arminius aus militärischer Sicht als brillantes Gefecht, denn auf offenem Felde hätten die Germanen nicht die geringste Chance gegen 3 Legionen gehabt. Darüber könnte man jetzt stundenlang philosophieren.--European Networks ^Disk. 12:55, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsche im juristischen Sinne

"Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk." Kommentarː wohl aber nur im Sinne des deutschen GG oder aus Sicht des GG der Bundesrepublik Deutschland. Deutschland hat aber, auch juristisch nicht, per se die Deutungshoheit. Wer ist Deutscher im Sinne der österreichischen Verfassung usw?--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:27, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Bundesverfassung (Österreich) ist die Verfassung Österreichs. Folglich kommt darin auch mit keinem Wort so etwas wie eine Deutung vor, wer Deutscher sei und wer nicht; die Frage ist da einfach irrelevant (und interessiert in Österreich auch nur - wie sag ich's vorsichtig - sehr Rückwärtsgewandte). --Tsui (Diskussion) 22:38, 15. Jun. 2020 (CEST)

So ist es. --Benatrevqre ^…?! 19:56, 10. Jul. 2020 (CEST)

„Deutsche“

Das Zitat ist nicht notwendig. Es liest sich so, als ob keine zitierenden, sondern distanzierenden Anführungszeichen wären: Deutsche in Anführungszeichen sind in Wirklichkeit keine. --Φ (Diskussion) 19:54, 10. Jul. 2020 (CEST)

Warum werden dann in der Fachliteratur entsprechend an dieser Stelle Anführungszeichen gesetzt? --Benatrevqre ^…?! 19:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wo denn? In meinem Kommentar des Grundgesetzes jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 20:22, 10. Jul. 2020 (CEST)

In meinem Komnentar mit Anführungszeichen. Aus dem Duktus des Kommentartextes wird deutlich, dass damit die Unschärfe des Begriffs hervorgehoben wird (als Beispiel wird der ungeklärte Status der Zwangseingebürgerten genannt), also mit den Anführungszeichen durchaus eine gewisse Distanzierung vermittelt werden soll. 88.130.55.48 20:57, 10. Jul. 2020 (CEST)

+1 Zustimmung. In den meisten Fällen im Artikel verdeutlichen die Anführungszeichen die Unschärfe des Begriff und die Betonung des bzw. die Auseinandersetzung um den jeweiligen Definitionsrahmen.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:52, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zwangseingebürgerte? Kommen die im Artikel vor? Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich weiß jetzt echt nicht, wer damit gemeint sein soll. --Φ (Diskussion) 22:41, 10. Jul. 2020 (CEST)

Muss ja auch nicht im Artikel vorkommen. Es genügt, wenn die Anführungszeichen hierher übernommen werden und damit die Distanzierung transportiert wird. Mein persönliches (anderes) Beispiel sind Personen mit Reiseausweis für Staatenlose, deren Väter aus Ostpolen über das Generalgouvernement zur Arbeit nach Deutschland verbracht worden waren und nach 1945 hier blieben. Was sind deren in D geborenen Nachkommen, Deutsche, Polen, Russen?. Status ist "staatenlos", sie können sich aber einen deutschen Pass verpassen lassen. 88.130.55.48 23:06, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bajuwaren, Franken und Friesen

Was hat die hier wiederhergestellte Passage mit dem Lemma zu tun? Soll damit angedeutet werden, dass diese frühmittelalterlichen Gruppen zu den Ursprüngen der Deutschen zählen würden? Wer meint denn sowas? Die herrschende Meinung in der Mediävistik ist das nicht, und auch in der als Beleg angegebenen Quelle steht es nicht. Auch die Integration der Sachsen in den „späteren deutschen Staatsverband“ im Jahr 797 ist dort nicht zu finden (mal ganz abgesehen davon, dass die unsere Kriterien für zuverlässige Informationsquelle nicht erfüllt). Ich schlage daher vor, die Passage als unzureichend belegt und lemmafremd zu entfernen. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 09:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das, was dort steht, nicht der hM entspreche? Dass die Friesen mit das deutsche Volk bilden, ist unstrittig. Die Aussage über die Sachsen ist wohl ebenso außer jeden Zweifel. Denn dass Sachsen auch Deutsche sind – wer sieht das denn anders, außer vielleicht manch einer in Oberbayern? Ich sehe daher keinen Grund, es zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Friesen vor über 1000 Jahren irgendwas mit dem deutschen Volk zu tun hätten, müsste belegt werden. Sie sind ja nicht dieselben Friesen wie die von heute (und die sind großenteils keine Deutschen, sondern Niederländer). Laut Bernd Schneidmüller gab es mehrere, sich überlappende, zum Teil auch wiederholte Ethnogenesen. Die dabei entstehenden Völker beanspruchten jeweils ältere Ethnonyme für sich. Eine Identität spätantiker oder frühmittelalterlicher Gruppen mit heutigen ist ein unbewiesener Mythos. Zumal sich ja wirklich fragt, worin die denn bestehen soll: Sprache, Kultur, Gene? --Φ (Diskussion) 10:26, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wer sagt, dass die Friesen keine Deutschen, sondern Niederländer seien? Deine Erwiderung klingt ja gerade so, als seien sie ausgetauscht worden. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die meisten Friesen leben in der Provinz Friesland. Die liegt in Niederlanden. Daher haben sie auch die niederländische Staatsbürgerschaft. Logisch. --Φ (Diskussion) 10:41, 8. Okt. 2020 (CEST)

Und der andere Teil, um den es hier geht, hat die deutsche Staatsangehörigkeit, was auch logisch ist. Nicht wahr? --Benatrevqre ^…?! 10:44, 8. Okt. 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass es hier unter Ausschluss der Westfriesen nur um Ost-, Nord- und Saterfriesen ginge? Im Text ist von „den Friesen“ in toto die Rede. Dass die zu den Ursprüngen des deutschen Volkes zu rechnen wären (statt zu denen des niederländischen), ist unbelegt. In der angegebenen Quelle steht es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 10:46, 8. Okt. 2020 (CEST)

Aber wenn dies der Fall ist, gehört es in den Text. Belegt natürlich. --Benatrevqre ^…?! 11:39, 8. Okt. 2020 (CEST)

Solange es keinen Beleg dafür gibt, hat es im Artikel nichts verloren. --Φ (Diskussion) 12:35, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dass die Friesen lemmarelevant sind, lässt sich einfach belegen. Ihre Differenzen zur Mehrheitskultur der Deutschen sind als gering anzusehen, dennoch zählen sie zum deutschen Volk. Wie die Sorben sind sie gleichberechtigter Teil des Staatsvolkes. Siehe z. B. Dietrich Murswiek, Schutz der Minderheiten in Deutschland, in: Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. X, C.F. Müller, Heidelberg, 3. Aufl. 2012, § 213 Rn. 14, 16, 31. Dort ist von den Friesen die Rede, auch die Nordfriesen bezeichnen sich selbst so. Eine Unterscheidung durch eine Vorsilbe findet nicht statt. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 8. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um die Friesen, hier gehts um die hier wiederhergestellte Passage zum Thema Ursprünge (sc. des deutschen Volkes). Der angegebene Beleg belegt nicht, was da steht, er ist keine erstklassige Quelle, die Passage widerspricht der herrschenden Meinung über die Ethnogenese der Deutschen, also würde ich sie gerne rausnehmen.

Wenn du an anderer Stelle noch was ergänzen willst du Sater-, Ost- und Nordfriesen als gleichberechtigte Teile des Staatsvolks, hab ich nichts dagegen. Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 8. Okt. 2020 (CEST)

Der Beleg belegt wörtlich (!) dies, was ich geschrieben habe. Es kann nur das aus dem Artikeltext herausgenommen werden, was wirklich bestritten werden kann, denn niemand möchte, dass etwas Falsches im Artikel steht. Auf den Rest der übrigen Passagen trifft es aber nicht zu.

Du kaprizierst auf die hM, die da wäre? --Benatrevqre ^…?! 08:44, 9. Okt. 2020 (CEST)

Was meinst du mit „dies“? Du hast viel geschrieben. Die herrschende Meinung habe ich hier eingepflegt. Ihr widerspricht der Text im Artikel.

Der größte Teil des Artikeltexts war durch die angegebene Quelle nicht gedeckt. Ich hab ihn jetzt entfernt, siehe WP:Q#Grundsätze.

Was ein behördliches Gutachten über das Siedlungsgebiet der Friesen im nordwestlichen Niedersachsen mit den heutigen Verwaltungsgrenzen überhaupt in einem Abschnitt über die Ursprünge des deutschen Volkes zu suchen hat, hast du auch noch nicht erklärt. M.E. gar nichts. Ich hab den entsprechenden Satz daher in den Abschnitt verschoben, wo die Friesen bereits erwähnt waren. --Φ (Diskussion) 09:26, 9. Okt. 2020 (CEST)

Das, wovon ich geschrieben und was ich entsprechend per Nachweise belegt habe. Ist doch logisch.

Wenn Informationen nicht verloren gehen, nur verschoben werden, habe ich dagegen keine Einwände. Ich widerspreche allerdings scharf deiner Behauptung, dass das einschlägige Handbuch des Staatsrechts keine geeignete Quelle wäre. Natürlich ist das vorzügliche Literatur zum Thema Deutsche. --Benatrevqre ^…?! 10:23, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich wüsste nicht, dass ich das Handbuch des Staatsrechts als ungeeignete Quelle bezeichnet hätte. Ungeeignet wofür? Hier geht es um den Abschnitt Ursprünge und die Angaben über Bajuwaren, Alemannen usw. darin. Die waren unzureichend belegt, das hab ich jetzt bereinigt. Gibt es dazu weiteren Gesprächsbedarf? --Φ (Diskussion) 10:30, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ich schau’s mir nachher nochmal genauer an, gerade wenig Zeit. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 9. Okt. 2020 (CEST)

Hilfestellung: Der Begriff "Deutsche" hat seine eigene Geschichte, die die jeweiligen politischen Umständen spiegelt. Der Begriff wurde im Lauf der Jahrhunderte immer stärker begrenzt. Die Schweizer werden ab dem 15ten Jahrhundert nicht mehr zu den Deutschen gezählt, die Niederländer seit dem 16ten, die Österreicher seit 1866 (Auflösung des Deutschen Bundes). Friesen sind zwar ursprünglich Träger deutscher Sprache (niederdeutsch), aber historisch-politisch heute auch Niederländer. Zu Bajuwaren und Franken: Mit "Deutsche" werden sprach- (und rechts-)geschichtlich im ersten Jahrtausend (ungefähr) eine Anzahl von Stämmen und ihre Siedlungsgebiete nach der Völkerwanderung bezeichnet. Wobei die Siedlungsgebiete jahrhundertelang keine geschlossenen Binnenräume waren, sondern nur den deutschen Sprachraum und seine Ausbreitungsgebiete bezeichnen (längs der Flüsse (Rhein, Elbe, Donau...). Dem Artikel fehlt noch ein wesentlicher Teil, nämlich die entsprechende Aufzählung dieser deutschen Stämme, zu denen Bajuwaren und Franken gehören. ---> deutsche Sprachgeschichte nachlesen. 88.130.55.255 13:16, 9. Okt. 2020 (CEST)

Ja, bei den Friesen lässt sich differenzieren. Ich habe noch eine Aussage über die friesische Volksgruppe ergänzt, auf den Beleg habe ich bereits oben verwiesen. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 9. Okt. 2020 (CEST)

Frühe Neuzeit

Frühe Neuzeit ist ein Epochenbegriff und wird daher großgeschrieben: [3], [4], [5] u.v.a.m. --Φ (Diskussion) 14:10, 9. Okt. 2020 (CEST)

Sagt wer? Der Duden (dein eigener Beleg) und viele andere Literaturstellen und Universitätssseiten schreiben den Begriff innerhalb von Sätzen und als Bestandteil von Werktiteln klein. Demnach war es doch richtig. Stünde der Begriff als Epochenbegriff am Anfang eines Satzes, wird er natürlich zweifellos großgeschrieben, aber andernfalls scheint es auf den ersten Blick mal groß- und mal kleingeschrieben zu werden: [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 9. Okt. 2020 (CEST)

Diskussion über die Definition von "Germans" in der englischen WP

Auf der Diskussionsseite von :en:Germans läuft gerade eine Diskussion über die Definition im ersten Satz. Derzeit heißt es, "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe who share a common German ancestry, culture, and history." Da die Diskussion dort ziemlich festgefahren ist, möchte ich mit der Situation in Deutschland Vertraute, die ein wenig Englisch können, gerne einladen, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. (Kleiner Hinweis, weil ich das am Anfang auch nicht wusste, und Google es bis heute nicht weiß: "lede" steht für "lead section", also Einleitung.) --Rsk6400 (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich werd mir die englische Diskussion nicht antun, möchte aber (an die, die sich da vielleicht beteiligen wollen) erinnern, dass Ethnie, Volk, Nation häufig synonym verwendet werden. Nationalität wird umgangssprachlich aber falsch oft synonym mit Staatsangehörigkeit verwendet. Erstens soll natürlich niemand abstreiten, dass es ein deutsches Volk unabhängig von der Staatsangehörigkeit gibt, allerdings ist eine Quantifizierung unmöglich, alleine schon die Sache, ob Ösis dazugehören oder nicht. So wie in der deutschen Version ist es gut. Sagen wie viele Staatsangehörige sind, daneben Migrationshintergrund und Deutsch als Muttersprache. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:31, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich kann kein Englisch, werde das dort also auch nicht verfolgen. Man kann das nicht klar definieren. War Mozart Österreicher oder Deutscher? Nein, bitte nicht erneut diskutieren! Die Geschichte ist einfach viel wechselhafter als die britische oder englische. Meine Großeltern stammen aus der k&k-Monarchie, Pommern, Schlesien und Preußen, also habe ich einen Migrationshintergrund. Ist der nun 25- oder 75%ig? Ist doch völlig egal. --M@rcela 22:21, 9. Dez. 2020 (CET)

:: "War Mozart Österreicher oder Deutscher?" Offensichtlich schließt sich das in seiner Zeit nicht aus. Allerdings war er als gebürtiger Salzburger kein Österreicher.--MacX85 (Diskussion) 00:00, 10. Dez. 2020 (CET)

rex teutonicorum

"Erst im 11. Jahrhundert taucht der Begriff rex Teutonicorum („König der Deutschen“) für den ostfränkischen/römisch-deutschen Herrscher auf, allerdings als Fremdbezeichnung durch anti-kaiserliche Kreise, denn die römisch-deutschen Herrscher haben sich selbst nie so bezeichnet"

Hier wird mit der Formulierung "nie" hoch gepokert. Es war nicht der übliche Titel, der in der Intitulatio verwendet wurde, aber er kam vor. Ich weiß zumindest von ein paar Fällen, wo der oder ähnliche Begriffe schon vorkamen. In einer Urkunde von 1020 wird Kaiser Heinrich II. als "Heinricus celesti aspirante clementia rex Teutonicorum imperator augustus Romanorum" betitelt, Heinrich III in einer Urkunde von 1049 "Signum domni Henrici regis invictissimi Teutonicorum tertii, secondi Romanorm imperatoris augusti, Burdungionum primi" und Friedrich I Barbarossa schrieb in einen Brief an den Papst davon die Krone des deutschen Königreichs "coronam Theutonici regni" empfangen zu haben. Der dem Kaiser nahestehende Chronist Otto von Freising hat sogar ziemlich ausführlich über das Königreich der Deutschen und wer nun dessen erster König war, geschrieben. Zu behaupten, es sei eine antikaiserliche/ausländische Formulierung scheint mir etwas gewagt.--MacX85 (Diskussion) 00:10, 10. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht sollte man schreiben, dass sich die Herrscher des HRR „üblicherweise als Römische Kaiser“ bezeichneten, um auf Nummer sicher zu gehen? —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:32, 10. Dez. 2020 (CET)?

"Auf Nummer sicher gehen" als Römische Kaiser des Heiligen (west-)Römischen Reiches, das in der Rechtsnachfolge des original Römischen Reiches (jenes ohne "heilig") gesehen wurde? Lieber "A11w1ss3nd" - gut gemeint, aber das tut weh als Schneiderdenken (Wilhelm Hauff)! Als Voraussetzung waren diese Römischen Kaiser immer erst mal Deutsche (Wahl-)Könige, bevor sie sich in Rom vom "Notar" Gottes zum Römischen Kaiser salben ließen (erst Jahrhunderte später reichte ihnen die Beurkundung des stv. Domvikars in FFM aus, die beschwerliche Rom-Reise wurde überflüssig). Daß die Bezeichnung rex teutonicorum und sinnverwandt erst einige Zeit nach Karl dem Großen im 11. Jahrhundert üblich wurde ist unter den MA-Forschern inzwischen Konsens, aber daß die nicht-teutonischen Zeitgenossen den Begriff ursprünglich geprägt hätten, ist mindestens unlogisch. Dagegen ist die Annahme logisch, daß der Teutonen-Begriff nur aus dem Rahmen einer primordialen Selbstbezeichnung entnommen worden sein kann. Man muss sich in die bestimmenden Zeitgenossen hineinversetzen: Selbstbild und Machtanspruch - man stelle sich vor! - ein um Groß-Germanien erweitertes Römisches Reich übernommen zu haben und es einheitlich fortzuführen verträgt sich absolut nicht mit Schneiders Denken, der teutonische Rex hätte sich einen Taufnamen ausgerechnet von widerspenstigen Ausländern zuteilen lassen! Stimmts? :-) 2003:C0:2705:558:DCAB:99EE:5BEA:1764 21:27, 25. Dez. 2020 (CET) Eku-pilz (Cherusker-Denken, waschecht)

Wer gehörte zum deutschen Volk? Verfassungsgeschichte

Der folgende Diskussionsbeitrag von mir steht schon oben, ging dort aber unbeantwortet unter. Desswegen verdopple ich ihn und mache für den Aspekt einen eigenen Thread auf.
Wenn man dieses Thema historisch aufrollt (was der Artikel nur bruchstückhaft macht), dann ging es vor der Zugehörigkeit zur Nation um Zugehörigkeit zum deutschen Volk. Die Verfassung des Norddeutschen Bundes war noch ohne Bezug zur deutschen Nation. War ihr unbekannt. In der Bismarck-Verfassung taucht der Begriff "Nation" nicht ein einziges Mal auf, das "deutsche Volk" nur in einem einzigen Satz. Die publizistische Auseinandersetzung um die Annexion Elsass-Lothringens wurde allerdings auf deutscher Seite schon damit begründet, dass es zum deutschen Kulturraum gehöre. Das war ein Vorgriff auf die folgenden nationalen Zeiten. Damals fing das an, mit Volk, Nation, deutscher Kultur und deutscher Sprache. Hat auch noch nicht aufgehört. 2001:16B8:2A63:9700:D4F:D3F2:1574:E0F3 10:01, 23. Dez. 2020 (CET)

Reichsverfassung im deutschen Nationalstaat, Reichsgründung nach dem deutsch-französischen Krieg 1870/1871

Als das Deutsche Reich gegründet wurde, wurde die polnische Bevölkerung Preußens zum deutschen Staatsvolk, ebenso die französische Bevölkerung von Elsass-Lothringen. Im deutschen Reichstag saßen polnische Abgeordnete aus Westpreußen und Posen, Abgeordnete azs Elsass-Lothringen und auch ein Däne. Der Artikel sollte die Frage beantworten, ob sie und die Bevölkerung, die sie gewählt hatte, damit auch zu den Deutschen gezählt wurde. 2001:16B8:2A63:9700:D4F:D3F2:1574:E0F3 10:01, 23. Dez. 2020 (CET)

Dieser Sachverhalt, insbesondere dein letzter Satz, sollte in der Tat im Artikel erklärt werden. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort ist bekannt. Natürlich wurden die polnischen Untertanen nicht als Deutsche aufgefasst, das war schon vor der Reichsgründung so. Schon Preußen und auch der Norddeutsche Bund waren "supranational" gewesen, polnische Abgeordnete saßen auch schon im preußischen Landtag und im Norddeutschen Reichstag. Sie verstanden sich selbst als Polen, polnische Nation ohne eigenen Staat. Folge im Deutschen Reich waren starke Spannungen zwischen seinen Nationalitäten, Germanisierungspolitik, Kulturkampf, Kampf um Sprache, Schulen, Boden. 89.247.127.140 11:53, 23. Dez. 2020 (CET)

Ethnogenese gleich Idenitätsbildung?

Der Artikel ebenso wie der Artikel Ethnie setzt als notwendige Bedingung für den Begriff Ethnie ein Idenitätsgefühl voraus. Habe ich das richtig verstanden. Auch der Abschnitt Ethnogenese beschäftigt sich mit der Frage, wann sich ein Idenitätsgefühl herausgebildete. Das würde bedeuten, dass die Ethnogenese mehr oder weniger gleichbedeutend ist mit der Entstehung von Identität? Aber kann man nicht auch von Ethnien ohne Identitätsgefühl sprechen? Können Ethnien nicht auch ohne Eigenidenität definiert etwa durch gemeinsame Abstammung oder Kultur existieren? --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:41, 1. Dez. 2020 (CET)

Wie soll das denn gehen? --Φ (Diskussion) 08:43, 1. Dez. 2020 (CET)

Sie existieren einfach als relativ vereinheitliche Gruppe, dass sie von außenstehenden oder rückblickenden Betrachtern als eine abgrenzbare Gruppe wahrgenommen werden können. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:49, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe diese Frage deshalb gestellt: Im Artikel werden die Fragen der Identitätsbildung und historische Ereignisse und Prozesse rund um die Bevölkerungsgruppen, bei denen sich dann eine deutsche Identität herausbildete, vermischt. Wäre es, wenn die Ethnogenese tatsächlich nur von Identität abhängt, nicht der Übersichtlichkeit halber sinnvoller, das ganze etwas zu trennen?--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 08:53, 1. Dez. 2020 (CET)

Wenn wir (was nicht ganz unwahrscheinlich ist), beide von Dschingis Khan abstammen, das aber nicht wissen - sagt das irgendetwas über unsere Identität? Nein, natürlich nicht. Identität ist immer ein Bewusstseinsphänomen. Dinge, deren ich mir nicht bewusst bin, stiften keine Identität. Und wenn ich mit Menschen in einer kulturell einheitlichen Gruppe zusammenlebe, dann merke ich das doch, spätestens wenn ein Fremder hinzukommt. Ohne Bewusstsein keine Identität.

Zuschreibungen von außen sind irrelevant. Wenn wir beide uns darauf einigen, dass Flamen und Niederländer letztlich zur selben Ethnie gehören, weil sie dieselbe Sprache sprechen und in derselben Gegend wohnen, dann ändert es an der ethnischen Zugehörigkeit der Belgier gar nichts.

An objektive Kriterien für Volkszugehörigkeit wie Kultur und Abstammung glaubt heute nur noch die AfD. --Φ (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Wollte ich auch gerade sagen. Traditionen (vormals als Kultur bezeichnet) entwickeln sich dynamisch, inzestuöse Gruppen existieren nur sehr begrenzt (z.B. Habsburger). −Sargoth 09:06, 1. Dez. 2020 (CET)

Es ist letztendlich eine Definitionsfrage. Wenn man Ethnie als Identitätsgemeinschaft definiert, dann sind Fremdzuweisungen tatsächlich irrelevant. Aber ist das die einzig gültige oder einzig verbreitete Definition von Ethnie? --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:21, 1. Dez. 2020 (CET)

Das ist durchaus so Stand der Forschung, siehe Volk#Gegenwart. Grüße --Φ (Diskussion) 09:23, 1. Dez. 2020 (CET)

Hier geht es aber um die Frage der Definition Ethnie - nicht um dem breiteren Begriff "Volk". Im übrigen halte ich die in diesem Abschnitt aufgestellte These, "In den aktuellen Gesellschaftswissenschaften vertritt man inzwischen einhellig die Auffassung, dass Völker im Sinne ethnischer oder religiöser Gemeinschaften „gedachte Ordnungen“[117] bzw. „imaginierte Gemeinschaften“[118] sind. für fragwürdig. Für diese sehr weitreichende Aussage, dass Völker in den aktuellen Gesellschaftswissenschaften einhellig als "imaginierte Gemeinschaften" betrachtet werden. Um solch eine Aussage richtig belegen zu können, bräuchte man wohl eine Umfrage über Gesellschaftswissenschaftler weltweit. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:48, 1. Dez. 2020 (CET)

In welchem ernstzunehmenden sozialwissenschaftlichen Werk steht denn etwas anderes? Kennst du eines? Nein? Nicht ein einziges? Wie kannst du dir dann ein Urteil erlauben? Auf Wiedersehen --Φ (Diskussion) 09:51, 1. Dez. 2020 (CET)

Hast Du alle sozialwissenschaftliche Werke, in denen sich zur Definition des Begriffs "Volk" geäußert wurde, denn gelesen?Alle auf der ganzen Welt? Wie kannst Du dir dann ein Urteil erlauben?!--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 09:57, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab einen ganz guten Überblick. Das reicht, denke ich, zumal du ja auch keine Gegenbelege hast. Mit jemandem, der die einschlägige Literatur so gar nicht kennt, ist eine Diskussion wenig sinnvoll, finde ich. Magst du dich nicht erst einmal in die Materie einlesen und dann wiederkommen? In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 10:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Stimmt. Brauche ich auch nicht. Es liegt an jenen, die eine Behauptung aufstellen, diese auch zu belegen. Keine Gegenbelege ist nicht dasselbe wie Belege. Im übrigen gefällt mir der aggressive Ton, den ich aus deinen Beiträgen herauslese, nicht. Ich habe nur Fragen gestellt, weil ich bisher, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch oder auch in der Presse von "Ethnien" oder "ethnische..." die Rede ist, nicht den Eindruck hatte, dass eine ausgeprägte Eigenidentität eine große Rolle spielt. --2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 10:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Du hast auf deine Frage eine Antwort bekommen, die auf der Kenntnis der einschlägigen Literatur basiert. Wenn du damit unzufrieden bist, kannick ooch nüscht machn, denn is det ehmd so. --Φ (Diskussion) 10:27, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich habe eine unbewiesene Behauptung als Antwort bekommen. Um wirklich sicher sagen zu können, was die einhellige Ansicht ist, müsste man eine systematische Übersichtsarbeit über alle verfügbaren sozialwissenschaflichen Arbeiten zum Terminus "Volk" erstellen. Ich glaube kaum, dass eine solche existiert. Aber ich hatte ursprünglich nach "Ethnie" gefragt.--2003:D0:3731:73AD:1016:3F67:F6D4:92BC 10:34, 1. Dez. 2020 (CET)

Mal ganz naiv gefragt: Sind Borussia-Dortmund-Fans eine Ethnie? Jedenfalls sind sie eine Gruppe mit einer sehr starken gemeinsamen Identität. --Plantek (Diskussion) 11:33, 1. Dez. 2020 (CET)

Nicht ganz so naive Gegenfrage: Was hat diese Frage mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Φ (Diskussion) 12:00, 1. Dez. 2020 (CET)

Ob diese gesamte Diskussion hier zu einer Verbesserung des Artikels führen kann, ist für mich noch nicht absehbar. Die aufgeworfene Frage finde ich aber durchaus interessant. Offenbar ist die Definition einer Ethnie nicht allein vom Identitätsgefühl abhängig. Sonst wären die BVB-Fans wohl eine Ethnie. Was ist es also über das Identitätsgefühl hinaus? Umseitig steht "konstituierte sich das Konzept der Volksgemeinschaft nicht über einen Staat, sondern über Vorstellungen kultureller (insbesondere auch sprachlicher) Identität und gemeinsamer Abstammung". Klingt für mich plausibel. Die Person, die dieses Thema hier eröffnet hat, frage ich deshalb, was ist daran verbesserungsbedürftig? --Plantek (Diskussion) 12:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Ethnie ist hier m.E. falsch. Eine deutsche Ethnie gibt es nicht. Bei der Ethnogenese geht es vielmehr um Völker. Und was ein Volk ist, steht hier. MfG --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2020 (CET)

Es gibt nach zahlreichen Belegen in der Literatur ethnische Deutsche, warum sollte es dann keine deutsche Ethnie geben (dürfen)? --Benatrevqre ^…?! 20:58, 1. Dez. 2020 (CET)

Warum sollte es sie geben? Ohne Belege ist das alles nur fruchtloses Spekulieren. --Φ (Diskussion) 21:03, 1. Dez. 2020 (CET)

Es gibt sie ja, dieser Begriff ist prima facie nach einschlägiger Literatur unstreitig vorhanden. Mithin lässt sich auf eine deutsche Ethnie schließen, wie auch immer man sie definieren mag. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 1. Dez. 2020 (CET)

Eine solche Schlussfolgerung ist, das weißt du ja, lieber Benatrevqre, Theoriefindung. Und selbst wenn du Belege für eine deutsche Ethnie findest, willst du das dann in den Artikel einbringen? MfG --Φ (Diskussion) 22:45, 1. Dez. 2020 (CET)

Klar doch, es gibt zahlreiche Bücher, die auch davon sprechen, also wäre es völlig abwegig, nicht von einer Annahme einer deutschen Ethnie auszugehen. Damit kann ihre Existenz nach unseren Regeln keine TF sein, sonst würde man ja trotz besseren Wissens Position beziehen und sich gegen WP:NPOV aussprechen. Das geht ja nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Es gibt keine deutsche Ethnie? Aber ethnische Franzoßen, ethnische Araber, ethnische Chinesen usw. gibt es? Der Begriff "Ethnie" ist der international gebräuchliche Begriff und wird so auch in wissenschaftlichen Publikationen oder in internationalen Verträgen verwendet, wenn es um irgendwie hinsichtlich Kultur, Herkunftsgeschichte oder Identität oder sonstig abgrenzbare Bevölkerungsgruppen geht. Für den Begriff "Volk" in der deutschen Sprache, der sogar noch breiter definiert werden kann, gibt es m. E. keine direkte englische Übersetzungen. Im Prinzip widersprichst Du dir selbst, wenn Du auf einmal behauptest, dass es keine deutsche Ethnie gäbe, aber zuvor erklärt hast, die Eigenidenität sei das notwendige Definitionskriterium. Es wird wohl Leute geben, die eine deutsche Identität geben.

Und dass es keine Belege für die Existenz einer deutschen Ethnie gäbe, stimmt so nicht. Allein eine Google-Suchanfrage mit dem Begriff "ethnic Germans" in Google ergibt 395 000 Treffer. Eine Suchanfrage auf Google-Scholar ergibt immerhin 19600 Treffer. Auch in der englischsprachigen Wikipedia stellt die englische Sprachversion dieses Artikels die Deutschen gleich in der Einführung als Ethnie dar: "The Germans (German: Deutsche) are a Germanic ethnic group native to Central Europe[30][31][32][33] who share a common German ancestry, culture, and history. German is the shared mother tongue of a substantial majority of the ethnic Germans."-2003:D0:3731:7306:DCEE:7F3C:AD0D:F4BB 05:38, 2. Dez. 2020 (CET)

Wer an eine deutsche Ethnie glauben mag, sol das gerne tun. Belege dafür liegen keine vor, deshalb steht es auch nicht in umseitigem Artikel. Mit dessen Verbesserung hat dieses Gespräch nichts mehr zu tun. Ich schlage daher vor, hier zu schließen. Habt alle einen schönen Tag --Φ (Diskussion) 06:42, 2. Dez. 2020 (CET)

Sie glauben nicht an eine deutsche Ethnie? Glauben sie generell nicht Ethnien oder glauben Sie an die Existenz anderer Ethnien. Weil falls ja, würde ich gerne mal wissen, welche Definitionskriterien Sie verwenden, dass sie diese andere Ethnien als existent anerkennen, aber ausgerechnet den Deutschen den Status einer Ethnie verweigern. Und Belege habe ich ihnen zu Hauf genannt. Da wäre der Englischsprachige Wikipedia-Artikel und dessen Belege und auch die 19 600 Google-Scholar Treffer. Man kann Begriffe durchaus unterschiedlich definieren (oder sie ganz verwerfen). Deshalb habe ich auch dem Definitionsrahmen von Ethnie gefragt. Wenn man sich aber einmal auf die Definition von Begriffen und deren Definitionskriterien geeignet hat, gilt es zu überprüfen, ob gewisse Gruppen diese Definitionskriterien erfüllen oder nicht. Was man aber nicht kann, ist Definitionskriterien einseitig oder willkürlich anwenden, d. h. eine Gruppe, die diese Definitionskriterien erfüllt, mit dem Begriff bezeichnen, eine andere Gruppe, die diese Definitionskriterien genauso erfüllt, aber nicht. Deshalb frage ich Sie - gibt es für die überhaupt Ethnien? Und was unterscheidet diese Gruppen von den Deutschen, dass letztere nicht als Ethnie bezeichnet werden können. --2003:D0:3731:7306:DCEE:7F3C:AD0D:F4BB 07:55, 2. Dez. 2020 (CET)

Was WP-Autoren glauben oder persönlich meinen, ist für die Artikelgestaltung doch irrelevant. Entscheidend ist, wie die Literatur sich darüber auslässt und welche mutmaßlich verschiedenen Begriffsbestimmungen es von Ethnie gibt. --Benatrevqre ^…?! 09:48, 2. Dez. 2020 (CET)

Für die breite Masse der US-Amerikaner*innen sind die eigenen Ethnizitäten von entscheidender Bedeutung für die individuelle Identität. Daher gibt es in der enWP auch ein Kategoriensystem dazu. Ich bitte aber, der US-amerikanischen Tradition keine wissenschaftliche Bedeutung oder globale Faktizität zuzuerkennen.--−Sargoth 11:48, 6. Dez. 2020 (CET)

Meine Kritik an einer Aussage des Artikels schließt sich an die Thematik hier direkt an:
Im Artikel steht: "In der modernen Forschung wird Ethnogenese hingegen nicht als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden, in dessen Verlauf sich eine Identität im Rahmen eines komplexen Entwicklungsprozesses erst langsam herausbildet."
Der Satz ist unlogisch und die Aussage falsch. Wenn es bei der Ethnogenese (vgl. auch Ethnie) keine biologische Komponente [PS: oder zumindest keinen bedeutenden biologischen (Best)anteil] gäbe, braucht man nicht "sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" (Hervorhebung durch mich) zu sagen. Das zu sagen, ist nur logisch und ergibt nur Sinn, wenn die Aussage wäre: 1a) "weniger als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" resp. 1b) "weniger als biologischer, als vielmehr als sozialer Prozess verstanden" oder 2a) "nicht unbedingt (primär) als biologischer, sondern vielmehr als sozialer Prozess verstanden" resp. 2b) "nicht unbedingt (primär) als biologischer, als vielmehr als sozialer Prozess verstanden".
Nun ist es aber so, dass "sozial" (allein) eigentlich auch dann noch zu kurz gegriffen ist, da v.a. auch (evolutions- und sozial-)psychologische, verhaltens-, kultur- und populationsökologische sowie andere (z.B. sozio-, evolutions- und verhaltens-)biologische resp. ethologische (sic) Faktoren eine Rolle spielen (z.B. Entitativität sozialer Gruppen, Primordialität(!), Attraktivitätsregeln/-effekte(!), adaptive Radiation, balancierter Polymorphismus, phänotypische Variation, Innovation (Evolution), Nischenkonstruktion, intraspezifische Konkurrenz, assortative Paarung(!), Gründereffekt, Lineage, ...).
So steht dann auch im Ethnogenese-Artikel sehr viel offener/moderater/ausgewogener/relativer (formuliert) und richtig:
"In diesem Sinne werden in der modernen Forschung weniger biologische als vielmehr historisch-soziale Entwicklungen betont, die schließlich zur Bildung eines Volkes mit eigener Identität führen. Die (ethnische) Identität ist hierbei entscheidend, die in einem wechselhaften Prozess entsteht, bei dem unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen." --37.201.119.192 04:25, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist ein wohlbegründeter guter Vorschlag, den ich unterstütze. Man könnte eventuell, statt „biologisch“ „genetisch“ verwenden, um die angesprochenen Problematik mit „sozial“ aufzulösen. Müsste halt entsprechend belegt werden. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Nein. Herwig Wolfram, Typen der Ethnogenese. Ein Versuch. In: Dieter Geuenich (Hrsg.): Die Franken und die Alemannen bis zur „Schlacht bei Zülpich“ (496/97). Walter de Gruyter, Berlin 1998, S. 608-627, hier S. 627, schreibt explizit, dass man unter Ethnogenese „das Werden eines gr. ethnos verstehen [soll], das lat. gens oder got. thiuda entspricht. Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.“ Damit erübrigen sich alle Phantasien über eine biologische oder gar genetische Identität der Deutschen. Die gibt es nicht, und wenn, ergab sie sich erst später. MfG --Φ (Diskussion) 15:44, 9. Dez. 2020 (CET)

ich sehe nicht inwiefern das dem Punkt der IP widerspricht. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:31, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich schon: Was im Artikel steht, ist richtig, Ethnogenese hat keine blutsmäßige, rassische, genetische oder biologische Komponente. Sie ist ein ausschließlich sozialer Prozess, an dessen Ende das Konstrukt steht, gemeinsam ein Volk zu sein. Vielmehr heißt hier so viel wie sondern, ich kann das gerne im Artikel klarstellen. Ansonsten sehe ich keine Änderungsbedarf. --Φ (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2020 (CET)

„das Werden eines gr. ethnos verstehen [soll], das lat. gens oder got. thiuda entspricht. Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.“ ist jedenfalls kein Beleg dafür dass „Ethnie“ niemals (!) irgendeine genetische Komponente (!) haben kann (!). Beispielsweise bei den Juden ist diese Komponente (immer noch) größer (Mutterlinie), bei Deutschen historisch gering und im modernen Kontext völlig bedeutungslos. Der Vorschlag der IP ist deshalb diesbezüglich ausgewogener. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:49, 9. Dez. 2020 (CET)

Es geht in dem Satz um Ethnogenese, und die schafft keine blutsmäßige, sondern eine soziale Gemeinschaft. Alles andere ist unbelegt. --Φ (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2020 (CET)

Populationsgenetiker verwenden bekanntlich DNA-Analysen und damit ein biologisches Konzept, das die sozialen und kulturellen Konzepte ergänzt. Wenn diese genetischen Verwandschaften Humbug wären, könnte man die Förderung dieses Wissenschaftszweiges mit öffentlichen Mitteln einstellen und viel Geld sparen. Wird aber nicht gemacht, die Archäölogen würden zu Recht auf die Barrikaden gehen. Ob die Germanen des Tacitus von Russen abstammten, die nach Westen zogen, ob Wikinger den Bernstein der Ostsee in die Türkei brachten, das sind immer noch interessante oder mindestens unterhaltsame Fragen. Man darf die biologische Komponente nicht absolut setzen, aber sie komplett wegzudefinieren ist ebenfalls Quark. Ebenso wäre es Quark, "Identitätsgefühle" als einzig wahre Grundlage von Ethnogenese anzusehen. Welche Identitätsgefühle hatten denn die Kelten, wer kann das heute sagen? Soziale Zusammenhänge, kulturelle, biologische, dass sind interdisziplinäre Bausteine, die einen Platz in den Wissenschaften haben, ohne ihn anderen Bausteinen streitig zu machen. 89.247.127.127 18:40, 9. Dez. 2020 (CET)

Ethnie auf der einen Seite und Population auf der Seite der Populationsgenetiker und Anthropologen sind allerdings mindestens 2 verschiedene Konzepte, auch wenn sie sich teilweise überschneiden mögen. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:45, 9. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber ohne Belege bleibt das alles Theoriefindung, und die ist, ihr wisst es, für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 19:50, 9. Dez. 2020 (CET)

@Phi: Sagen wir mal so: Aus einem Sätzchen, in dem ein Autor eine Vermutung anstellt, was Franken und Alemannen im 5ten Jahrhundert unter dem Begriff "Volk" wohl verstanden haben mögen, sollte man keine allgemeingültige Aussage über ihre tatsächliche Herkunft und Verwandschaftsverhältnisse machen. Als Beleg für deine Auffassung oben taugt der Satz nun wirklich nicht. 89.247.127.127 21:12, 9. Dez. 2020 (CET)

@A11w1ss3nd: Stimmt. Vor allem ist die Ethnogenese im 19ten und 20ten Jahrhunderts ein ganz spezielles Kapitel, das in Europa mehr mit Nation als mit Ethnie zu tun hatte. Bis in die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre hinein. Für die Jahrhunderte davor taugt es zum Verständnis aber gerade garnichts. Höchstens als Gegenentwurf, der im Kontrast zu den traditionellen Vorstellungen stand.89.247.127.127 21:12, 9. Dez. 2020 (CET)

@Madagaskar: Was ist an einem Aufsatz mit dem Titel Typen der Ethnogenese auszusetzen? Zumal im Vergleich mit den Literaturangaben, auf die du dich stützt? --Φ (Diskussion) 21:43, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich habe die Beispiele mal noch ein bisschen ergänzt in meinem Ausgangskommentar. Vielleicht führt das ja bei dem ein oder anderen zu der ein oder anderen Erkenntnis bzgl. dessen, was ich gesagt hatte. PS: Zur Biologie gehören übrigens auch z.B. die Reproduktionsbiologie und die Ökologie (aber das hatte ich ja schon angedeutet/implizit gesagt). Und "über" evolutionspsychologische Faktoren, die bei der Ethnogenese eine Rolle spielen, ist die Biologie natürlich auch mit dabei, da Erstere auf Letzterer basieren. --95.223.231.179 19:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Und das hast du dir alles selber ausgedacht? Ganz ohne Fachliteratur? Toll. --Φ (Diskussion) 20:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Ach, naja, es ist jetzt nicht so schwer, zu lernen/wissen, dass Reproduktionsbiologie und Ökologie Teilgebiete der Biologie sind. Kannst du dort übrigens nachlesen, sogar Literatur zu den Themengebieten kannst du dir da auswählen, wenn es dich interessiert. Dafür habe ich sie extra intrawikiverlinkt. Falls du da Wissenslücken hast: Was nicht ist, kann ja noch werden. :-) Oder meinst du, ich allein hab die verlinkten Artikel selber geschrieben? Wenn ja, dann muss ich das natürlich verneinen. Und zu meiner letzten Aussage des vorangegangenen Beitrags wäre -- um es mal zu veranschaulichen -- zu sagen, dass man z.B. bei Sydney Possuelo: Jeder Erstkontakt ist der Anfang vom Ende (Interview), in: GEO Special Brasilien, 2011, S. 109-111, und bei Andreas Lommel: Kulturkontakt in Australien, in: Saeculum 9, 1958, S. 293-307 (S. 300), nachlesen kann, dass je urtümlicher eine Kultur ist, umso verhängnisvoller der Kontakt mit der modernen Zivilisation ist; dass z.B. unberührte Amazonas-Völker resp. Aborigines altsteinzeitlicher und wildbeuterischer Kulturen dann psychisch, im Glauben an die Lebenstüchtigkeit der eigenen (Ethno-)Kultur schwer/grundlegend erschüttert werden und v.a. bei konkretem Erfahren der Überlegenheit der Zivilisation von z.B. Weißen die Überzeugung der Unterlegenheit und Minderwertigkeit des Eigenen aufkommt und sich oft verfestigt, was dann meist zum Niedergang der Kultur und Auflösung der Ethnie führt, auch weil diesen Naturvölkern ("Völkern niedriger Naturbeherrschung") die psychische Konstitution fehlt, sich in dem Maße der Zivilisation anzupassen, wie es notwendig wäre, um sich in ihr behaupten zu können (Letzteres primär bei Lommel). Bei Benjamin P. Lange, Sascha Schwarz: Verhalten und Erleben im Spannungsfeld von Kultur und Natur, in: Benjamin P. Lange, Sascha Schwarz (Hrsg.): Die menschliche Psyche zwischen Natur und Kultur, Pabst, Lengerich 2015, S. 10-17, kann man nachlesen, dass Verhalten auch unter genetischem Einfluss steht, was auf Basis u.a. der empirischen Forschungsergebnisse der Verhaltensgenetik als evident angesehen wird. Man geht in der Evolutionspsychologie davon aus, dass sich u.a. vorteilhafte geistige Merkmale -- insofern sie vererbbar sind -- innerhalb einer Population durchsetzen und folglich kognitive Fähigkeiten ein Produkt der evolutionären Anpassung sind, weil etwa Gedächtnis-, Wahrnehmungs-, Problemlöse- oder Lernleistungen vergleichbar die Überlebenschancen von Individuen beeinflussen, wie man auch bei David Buller: Adapting Minds, MIT Press, Cambridge 2005, S. 50-52, nachlesen kann. Ähnliches gilt für völker-/populationsspezifische psychologische Merkmale, da auch die soziale Umwelt evolutionäre Adaption erfordert/herbeiführt. So hätte man als durchschnittlicher Weißer unter Saudis/Arabern keine Chancen gehabt, sich dort zu assimilieren und 'nen Paarungspartner zu bekommen, angesichts von 15,6 % Verbreitung des "ultimativen Krieger-Genotyps" MAOA-2R -- also Gen MAOA mit 2er Allel -- bei ihnen, was mehr als 60(!) mal so viel wie bei autochthonen Europäern ist. Nachzulesen bei A.E. El-Tarras, A.A. Alusulaimani, N.S. Awads, N. Mitwaly, M.M. Said, Ma.M. Sabry: Association study between the dopamine-related candidate gene polymorphismus and ADHD among Saudi Arabian population via PCR technique, in: Molecular Biology Reports 39, 2012, S. 11081-11086. (Kurze MAOA-Allele stehen in mittlerweile ziemlich deutlichem Zusammenhang mit Geradlinigkeit, hoher Risikobereitschaft, hoher Impulsivität/leichter Provozierbarkeit und aggressivem sowie gewalttätigem Verhalten; außerdem sind bei Menschen mit kurzem MAOA-Allel die Strukturen des limbischen Systems kleiner, welches einen besonderen Anteil an der Entstehung von Emotionen hat.) Wie lassen sich solche Populationsunterschiede erklären? In vormodernen Kulturen, also praktisch in allen vor der europäischen seit dem 19. Jahrhundert, bestand ein positiver Zusammenhang zwischen sozialem, ökonomischem und politischem Erfolg und der Zahl der Nachkommen. Bauern hatten mehr Kinder, Enkel und Urenkel, als Knechte hatten; Meister mehr als Gesellen; Adelige mehr als einfache Freie und diese mehr als Leibeigene oder Sklaven. Hinzu kommt, daß derjenige, der physisch und psychisch den Idealvorstellungen einer Kultur entsprach, größere Chancen hatte, sich zu verheiraten und fortzupflanzen. Auf diese Weise "züchtete" sich jede Kultur auf die Werte hin, die in ihr den sozialen Erfolg ermöglichten und sie bestehen ließ. Grob vereinfacht ausgedrückt: Kriegervölker "züchten" sich so auf kriegerische Tugenden, Bauernvölker auf bäuerliche, Händlervölker auf kaufmännische hin. Die einst als Beduinen lebenden Araber waren (und sind teilweise noch) eine Kultur mit sehr kriegerischen und patriarchalischen Wertvorstellungen. Die durch die soziale Konkurrenz und die Partnerwahl stattfindende Siebung auf bestimmte Eigenschaften wird noch erheblich verschärft, wenn Polygamie praktiziert wird, wie zumindest in historischer Zeit bei den Arabern, das heißt, wenn die sozial erfolgreichen Männer mehrere Frauen haben können und damit die sozial nicht erfolgreichen Männer leer ausgehen und von der Fortpflanzung ausgeschlossen werden. Auf diese Weise war die Evolution auch in geschichtlicher Zeit unverändert wirksam. Das ist Standardwissen in der Verhaltensgenetik/Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie/Humanethologie (insbes. Kulturethologie) und Verhaltensökologie (auch noch relevant: Populationsgenetik, Evolutionsökologie). Die Völker sind daher keine Gebilde rein zufällig oder rein willkürlich zusammenlebender Menschen, sie sind unverwechselbare Ergebnisse ihrer Geschichte (gilt auch für sich abschaffende oder in Auflösung befindende Völker). Apropos, was mir grade noch zu den unberührten Naturvölkern eingefallen ist: Selbst Infektionskrankheiten (und somit Biologie) können einen Einfluss auf die Ethnogenese haben, denn nur wer die Parasiten überlebt, kann eine Ethnie (mit)bilden (vgl. auch die oben bereits verlinkten Begriffe "Gründereffekt" und "balancierter Polymorphismus"). (Brauchst du dafür auch einen Fachliteratur-Beleg? Wenn ja, sollten wir vielleicht -- analog zu Paralympics -- über das Projekt Para-Wikipedias nachdenken. ^^) --95.223.231.179 01:28, 11. Dez. 2020 (CET)

Und damit willst du jetzt eine biologische Definition des Deutschtums im Artikel begründen, oder wie ist das hier zu verstehen? Die Stimme des Blutes ruft … (#weia#). --Φ (Diskussion) 12:53, 11. Dez. 2020 (CET)

Was gewollt war, ist doch dem Beitrag vom 9. Dezember 2020 um 4:25 Uhr zu entnehmen, auf den sich der Strang hier bezieht. Gegenargumente, also gegen das oben Ausgeführte, habe ich keine gesehen, daher kann das Bemängelte m.E. entsprechend korrigiert werden. Etwas mehr Sachlichkeit (statt grundlos sarkastischer Kommentare und ebensolcher, noch dazu dümmlich strohmann-rhetorischer Fragen) wäre gut, wenn man hier konstruktiv und legitim mitwirken will. --2A02:908:1963:180:C4FC:F77B:93CF:8C96 09:53, 11. Feb. 2021 (CET)

Du hast keinen Gegenargumente gesehen? Ich habe am selben Tag um 15:44 Uhr einen validen Gegenbeleg gebracht. Der war eigentlich nicht leicht zu übersehen. Was willst du denn jetzt noch? --Φ (Diskussion) 12:32, 11. Feb. 2021 (CET)

Wer verständig lesen kann, ist klar im Vorteil: Nein, du hast keinen "Gegenbeleg" gebracht, sondern sogar einen Beleg für das Bemängelte, denn thiuda bedeutet Volk, Volksstamm (siehe z.B. hier), und gens ebenso, und zwar explizit mit der Betonung auf der biologischen Abstammung. Wenn Wolfram dann noch präzisiert: "Damit ist eine politische Einheit und keine Abstammungsgemeinschaft gemeint.", so kann damit nur gemeint sein, dass nicht das (existente) Abstammungsmäßige, sondern das Politische dabei bezeichnet wird, dass also nicht jeder, der der gleichen Abstammung ist, auch gemeint ist, wenn von einer Ethnie die Rede ist (deren Entwicklung die Ethnogenese ist), sondern eben nur von denjenigen, die gleichzeitig auch eine politische (oder andere Ethnologen würden sagen: historisch-soziale) Einheit bilden. --2A02:908:1963:180:58E8:6A37:7C58:70CE 21:36, 13. Feb. 2021 (CET)

Jetzt weiß ich nicht mehr, worauf du hinauswillst. Mach mal einen Formulierungsvorschlag. --Φ (Diskussion) 08:16, 14. Feb. 2021 (CET)

spezifisch deutsche kulturelle Merkmale

Was soll das denn sein, bitte? Wer Beethoven hört und Bismarckheringe isst, gehört dazu? Dann bin ich draußen. Oder was ist gemeint? Leitkultur? Das Konzept ist umstritten. Ich bitte darum, die Behauptung zu spezifizieren und zu belegen. Andernfalls werde ich es entfernen. Hasta la luego --Φ (Diskussion) 22:18, 9. Dez. 2020 (CET)

Lederhosen, Dirndl und Kuckucksuhr? --M@rcela 22:22, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist spekulativ, im Grunde ist es irrelevant, was genau unter diesen kulturellen Merkmalen zu verstehen ist. Das Gesetz sieht kulturelle Merkmale vor, nach dem Selbstbestimmungsrecht ist das Bekenntnis zum deutschen Volkstum und zur deutschen Kultur frei und darf von Amts wegen nicht bestritten oder nachgeprüft werden. Im § 6 Abs. 1 des BVFG findet sich eine nähere Bestimmung. Demnach ist ein deutscher Volkszugehöriger eine Person, die sich in ihrer (außerdeutschen) Heimat „zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird“. Einen Konsens zur Löschung sehe ich daher keinen. Als Beleg sei z. B. auf das Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa verwiesen: "Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern, z. B. aus Rumänien oder der ehemaligen Sowjetunion, als deutsche Staatsanghörige, wobei der situative Charakter ethnischer Zuschreibungen auch hier zum Tragen kommt, wenn für die privilegierte Einwanderung das „Bekenntnis“ zur deutschen Kultur eingefordert und von den Betreffenden erbracht wird, woraus im Integrationsprozess teilweise Selbst- und Fremdausgrenzung folgen." Damit ist der Zusammenhang wissenschaftl. belegt (o. Hervorh. im Original). --Benatrevqre ^…?! 22:38, 9. Dez. 2020 (CET)

Benatrevqre, demnach hat der Kulturbezug keine empirische, sondern nur normative Bedeutung, und das auch nur für Auslandsdeutsche. Für Inlandsdeutsche ist er ohne Belang. Er gilt also nicht für alle Deutschen, sondern nur für eine recht kleine Teilmenge. In der Lemmadefinition hat er mithin nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 10. Dez. 2020 (CET)

Und woraus leitest du eine explizite Unterscheidung zwischen Inlands- und Auslandsdeutschen ab, denn dies steht nicht drin. Für Inlandsdeutsche gilt insofern dasselbe, so gibt es etwa ethnische Türken, so genannte Deutschtürken, die Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, weil sie die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen und auch in Deutschland leben. Trotzdem ist häufig ihr Kulturbezug türkisch, man spricht auch von Türkischstämmigen. Deine Behauptung, dass er ohne Belang sei, ist damit unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Die Quellen, die du genannt hast, betreffen nur Volksdeutsche, keine Inlandsdeutschen. --Φ (Diskussion) 09:48, 10. Dez. 2020 (CET)

Das sehe ich nicht so, gerade das o.g. Online-Lexikon bezieht sich nicht ausschließlich auf „Volksdeutsche“. Und das federführende Bundesinstitut heißt ja nicht „Bundesinstitut für Kultur und Geschichte der Volksdeutschen im östlichen Europa“. --Benatrevqre ^…?! 14:04, 10. Dez. 2020 (CET)

Du verlinkst Auf dem Prinzip einer durch Abstammung und/oder kulturelle Merkmale begründeten „Ethnizität“ beruht auch die Anerkennung von ‚ethnisch deutschen‘ (Spät-)Aussiedlern und dann behauptest du, es bezöge sich nicht ausschließlich auf Volksdeutsche? Verzeihung, aber da ist von „(Spät-)Aussiedlern“ die Rede. Inländer kommen dort nicht vor. Auch das Institut interessiert sich nicht für deren Kultur, sondern ausschließlich für die von „Deutschen im östlichen Europa“. Dass nicht nur die, sondern grundsätzlich alle Deutschen, mich eingeschlossen, spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen würden, ist weiterhin unbelegt und ich halte es für empirisch falsch. Sprache und Abstammung, c'est tout. --Φ (Diskussion) 15:18, 10. Dez. 2020 (CET)

Du hast aber keinen Beleg für deine Ansicht. Die Annahme, dass es keine deutsche Kultur gäbe oder sie allenfalls im Ausland (bzw. im östlichen Europa) existent sei, erscheint absurd und ist unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 10. Dez. 2020 (CET)

Ich muss für meine Ansicht keine Belege anbringen, denn ich will sie ja nicht in den Artikel schreiben. Ich möchte einen Beleg für die Aussage, dass unter ethnischen Deutschen „die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen, spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen und deutschen Traditionen folgen“. Du hast bislang nur belegt, dass das Bekenntnis zu einer deutschen Kultur für Auslandsdeutsche normativ eingefordert wird. Dass diese Kultur und das Befolgen dieser Traditionen auch „Merkmal“, das heißt empirisch wahrnehmbar sein muss, um als Deutscher (und nicht nur als Status-, Volks- oder sonstwie Auslandsdeutscher) zu gelten, wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 18:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Was heißt hier "nur (...) normativ eingefordert"? Das ist die Gesetzgebung für Deutschland von frei gewählten Abgeordneten des -- pass auf: -- Deutschen Volks, der Titularnation Deutschlands -- und zwar schon zu Zeiten, wo der demos ethnisch noch ziemlich homogen war. Das nennt man demokratische Selbstregulation eines Volkes. Das GG-liche Asylrecht der BRD wurde übrigens geschaffen, um Volksdeutsche in z.B. der DDR oder anderer Staatsangehörigkeit aufzunehmen und ihr (physisches und psychisches) Überleben zu sichern -- weshalb es nach der Wende auch deutlich eingeschränkt wurde. --95.223.231.179 20:13, 10. Dez. 2020 (CET)

„Normativ eingefordert“ beschreibt Gesetzgebung völlig korrekt. Das „nur“ bezog sich auf die Auslands-, Status- und Volksdeutschen, und dass bei denen ein bloßes Bekenntnis zu einer überhaupt nicht näher definierten deutschen Kultur reicht. Das ist natürlich wohlfeil. Hast du einen Beleg, dass kulturelle Merkmale empirisch das Deutschsein aller Deutschen definieren? Da wäre ich aber neugierig. --Φ (Diskussion) 20:25, 10. Dez. 2020 (CET)

Dass "normativ eingefordert" korrekt ist, habe ich gar nicht bestritten, sondern gefragt, warum es da ein "nur" gibt (also warum du meinst, es wäre kein Argument für das, wofür es geäußert wurde). Zu dem Rest, den du geantwortet hast: Da frage ich mich nun, ob du uns hier nur trollen willst. ^^ Dass bspw. die deutsche Sprache (insbes. als Muttersprache, besonders mit einem deutschen Dialekt(einschlag) oder Akzent) als ein kulturelles -- notwendiges, nicht hinreichendes -- Merkmal aller Deutschen besteht, ist ja wohl so klar wie, dass der Pisaturm in Pisa steht ... Kommst du nicht von hier? Wenn ja, dann kannst du aber sehr gut Deutsch dafür. :-) --95.223.231.179 20:51, 10. Dez. 2020 (CET)

Sprache steht doch unhinterfragt drin, reicht das nicht? Wieso müssen außerdem noch irgendwelche kulturellen Merkmale und Traditionen angeführt werden, wenn keiner sagen kann, was damit denn gemeint sein soll? Welche Fachliteratur rechnet die zur Definition der Deutschen? Wenn keine genannt werden kann, kommen die kulturellen Merkmale und Traditionen raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 21:00, 10. Dez. 2020 (CET)

Es gibt eine deutsche Kultur, und die heisst deutsch, weil sie von Deutschen geschaffen wurde und wird. Sollen wir mal den Kanon deutscher Literarur von Marcel Reich-Ranicki aufzählen? Kulturlose Deutsche gibt es zwar auch, aber das sind individuelle Defizite, Bildungslücken. Die machen keinen zum Nicht-Deutschen. 87.123.199.18 22:05, 10. Dez. 2020 (CET)

Sicher gibt es deutsche Kultur, in dem Sinne, dass es Kultur ist, die von Deutschen geschaffen wird. Ein „Merkmal“ ethnischer Deutscher ist sie gewiss nicht. Was hat sie also hier in der Lemmadefinition verloren? --Φ (Diskussion) 22:28, 10. Dez. 2020 (CET)

Nichts. --M@rcela 22:37, 10. Dez. 2020 (CET)

Natürlich gehört die Kultur auch zum Intro, das ja bekanntlich den Artikel wesentich zusammenfasst. Und dies liegt nicht zuletzt auch daran, dass „im Alltagsdiskurs etwa die Voraussetzung fester, dauerhafter Grenzen und kultureller Unterschiede zwischen ethnischen Gruppen oder Kulturen weitgehend common sense ist“. „In der Zeit nach 1945 hat »Kultur« in Deutschland »Rasse« als dominante Differenzkategorie abgelöst. Die Konstruktion »der Anderen« als »kulturell andere« spiegelt damit das vorherrschende Verständnis von Deutschland als »Kulturnation«. Die Weise, in der »Kultur« dabei vorgestellt wird, entspricht dem in Deutschland dominanten Konzept der Nation: Bis zur gesetzlichen Neuregelung der Staatsangehörigkeit im Jahr 2000 war Nation in Deutschland ausschließlich auf der Basis des »ius sanguinis« definiert, als Abstammungsgemeinschaft. Ebenso ist das Kulturkonzept von der Idee der Abstammung geprägt: Kultur wird verstanden als »kulturelles Erbe«, das von Generation zu Generation weitergegeben wird und das nicht vollständig abgelegt oder ausgetauscht werden kann. Für die in Deutschland eingeforderte »Integration« von Einwanderem hat dieses Kulturverständnis gravierende Folgen. Denn da Einwanderer als kulturell andere definiert werden und Kultur gleichzeitig als prägend und weitgehend unveränderlich, eben primordial gilt, können sich Einwanderer per definitionem nicht integrieren. Migranten bleiben damit auch in der dritten Generation »Migranten«.“ (Martin Sökefeld: Problematische Begriffe: »Ethnizität«, »Rasse«, »Kultur«, »Minderheit«, zit. S. 37, 47 – o. Hervorheb. im Original) --Benatrevqre ^…?! 09:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Das wird allerdings auch anders, differenzierter gesehen. Zumal die zitierte Aussage in Anbetracht der Existenz von Kindern aus Mischehen, wo also ein Elternteil autochthon und eines migrantisch ist, sowieso unsinnig ist. Ich empfehle stattdessen die Ausführungen der folgend verlinkten Beiträge zur Frage, was deutsche Kultur ist, von Prof. Jörn Rüsen, Prof. Dieter Borchmeyer und von Prof. Andreas Körber, um 'Phi's Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 07:52, 11. Feb. 2021 (CET) sachlich und differenziert entgegenzutreten: J.R., D.B., A.K.. --2A02:908:1963:180:E51E:F33C:8CA:F5C8 07:04, 11. Feb. 2021 (CET)

@Phi: Wieso soll keiner sagen können, was damit gemeint sei? Guckst du z.B. bei Kultur Deutschlands. Und bei dem Satz steht doch extra noch der Halbsatz: "wobei diese [(d. h. die kulturellen Merkmale und Traditionen)] nicht definiert sind und regional variieren." Also das "Traditionen" kann von mir aus raus, weil es eine Teilmenge von Kultur ist und somit redundant (aber Kultur ist keine Teilmenge von Sprache, sondern umgekehrt). Ich finde, der Halbsatz ist auch deshalb wichtig, weil er tatsächlich die relative Offenheit, relative Toleranz, relative Freiheitlichkeit und relative Pluralität (innerhalb) der deutschen Kulturnation ausdrückt, die ja aus den deutschen Völkern/Stämmen erwachsen ist, solange die deutsche (Mutter)sprache als unbedingt notwendiges kulturelles Merkmal enthalten ist. Gerade wenn es um Ethnizität geht, geht es eher um Kulturnation und weniger um Staatsnation. Irgendwelche weiteren kulturellen Merkmale wird jeder ethnisch Deutsche aufweisen, auch wenn er sich dessen nicht bewusst ist, dass es typisch deutsch ist, ansonsten ist er tatsächlich keiner (sondern z.B. losgelöster moderner "Weltbürger"/"Anywhere" (letzter Absatz; oder auch hier); er sieht sich selbst nicht mehr als ethnisch Deutscher, was aber notwendige Bedingung für deutsche Ethnizität -- Zugehörigkeit zum deutschen ethnos -- ist). Apropos typisch deutsch: Ein Ethnophaulismus für Deutsche ist z.B. Alman (Slang). Und wie im Ethnie-Artikel steht, ist eine Ethnie eine "abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." Das heißt, sie muss auch von anderen als soziale Entität erkannt/identifiziert/quasi-definiert werden, damit sie auch anerkannt, respektiert und als (z.B. Völkerrechts-)Subjekt behandelt wird (also ihr z.B. Rechte zugestanden werden). Du verneinst auf der einen Seite eine biologische Komponente, du verneinst auf der anderen Seite eine kulturelle Komponente (jenseits der Sprache) -- ich werd das Gefühl nicht los, dass du uns hier trollen willst. :D Wie soll denn ein Selbstverständnis und Gemeinschaftsgefühl, das die Mitglieder der -- hier deutschen -- Ethnie sich so verhalten lässt, dass sie von anderen Ethnien(mitgliedern) eben als Teile der sozialen Entität -- hier deutschen -- Ethnie erkannt/angesehen werden und deren soziale Dynamik also zu be(ob)achten ist, weil sie ein Wesen/eine Macht darstellt, aufkommen, wenn es keine Kultur (übrigens inkl. eigener gesellschaftlicher Organisierung, die durch Gesetze institutionalisiert und entwickelt wird, vgl. z.B. die Entstehungsgeschichte des Bürgerlichen Gesetzbuches) hat? Ein z.B. polnischstämmiger Mensch, der sich hier eingelebt und assimiliert hat und sich als Deutscher versteht, kann ethnisch Deutscher werden. Ein ursprünglich ethnisch Deutscher kann ein solcher nur bleiben, wenn er die deutsche Sprache nicht verlernt und sich als ethnisch Deutscher identifiziert und dementsprechend verhält, also zum deutschen Volk steht und von der Mehrheit der Deutschen als ein Deutscher (an)erkannt wird. Stramme Antideutsche bspw. sind keine ethnisch Deutschen, sie erfüllen die notwendigen Bedingungen nicht, da sie sich innerlich und daher auch im Verhalten zu weit von der deutschen Ethnie entfernt haben (aber sie könnten es wieder werden), es sei denn man betrachtet sie als psychisch krank (psychische Entwicklungsstörung und psychische Dauerpubertät oder so); sie sind ansonsten bloß deutsche Staatsangehörige und gehören widersprüchlicherweise zum Staatsvolk Deutschlands (demos); sie sind vermutlich wie Borderliner, die ja autoaggressiv sind, ständig in Extrema und risikoreiche (d.h. ihre Existenz[grundlage] gefährdende), einen Kick versprechende Unterfangen verfallen sowie (wohl aufgrund von Bindungsstörung) übermäßige Trennungsangst oder Angst vor Bindungsverlust haben und auch in einer Beziehung bleiben mit einem Menschen, den sie mehr oder weniger hassen (aber so ist das halt mit psychischen Krankheiten: sie basieren auf psychischen Konflikten/ inneren Widersprüchen, wie der Herr Freud schon wusste -- daher kann man auch das deutsche Volk als (wohl u.a. wegen starker kollektiver Traumatisierung) psychisch krank sehen, natürlich nicht jedes einzelne Mitglied, schon gar nicht in gleicher Ausprägung oder anderweitig gleichem Maße, aber strukturell/systemisch würde es m.E. schon passen). Ok, genug philosophisch abgeschwiffen ... Jedenfalls sind dein Ethnie- und dein Kultur-Begriff schon recht "seltsam". --95.223.231.179 04:44, 11. Dez. 2020 (CET)

ME ergeben Sprache und Traditon die Kultur, Merkmale gibt es dabei nicht (man müsste sie benennen können, zum Beispiel Giebeldachhäuser, Lederhosen und Bier), zudem steht im obigen ZItat „bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur“, d.h., Kultur ist ein Merkmal, hat aber selbst keine. Sie ist permeabel und dynamisch und, sofern nicht autoritaristisch durchgesetzt, permissiv. --−Sargoth 08:23, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich denke nicht, dass wir diese kulturellen Merkmale einzeln benennen müssten, nur um von ihrem Vorhandensein ausgehen zu können. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 11. Dez. 2020 (CET)

Der langen Rede kurzer Sinn, Giro, du hast keinen Beleg für die Behauptung der lemmadefinition, Deutsche würden „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Ich könnte deinen Theoriefindungen jetzt eigene entgegenstellen über die Aporien des ἔθνος-Konzepts im Zeitalter der Globalisierung, aber die wären für die Artikelgestaltung genauso irrelevant wie deine.

Ich stelle fest, dass auch nach der Umformulierung kein Beleg dafür vorliegt, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. --Φ (Diskussion) 12:45, 11. Dez. 2020 (CET)

Mit deiner privaten Feststellung irrst du dich, Phi. Es gibt ja schließlich zweifelsohne eine deutsche Kultur. Davon schreibt der Ethnologe Martin Sökefeld, es lässt sich also durch einschlägige Literatur belegen. Und wer, wenn nicht die Deutschen selbst, pflegt sie denn sonst? Die Österreicher? --Benatrevqre ^…?! 14:04, 11. Dez. 2020 (CET)

Aus der Existenz einer Kultur Deutschlands lässt sich nicht ableiten, dass diese die Deutschen als Ethnie definieren würde. Was ist denn mit den Millionen Deutschen, die lieber amerikanische Filme gucken, italienisches Essen zu sich nehmen, englische Popmusik hören, schwedische Krimis lesen und sich japanische Manga-Poster an die Wand hängen? Sind die etwa keine Deutschen mehr?

Der von dir zitierte Sökefeld (danke für den Literaturtipp!) unterstützt deine These nicht, im Gegenteil: Er schreibt auf S. 37, dass es feste Grenzen und Unterschiede zwischen den Kulturen allenfalls im Alltagsdiskurs gibt, während „die Idee solcher Grenzen und Unterschiede den Sozialwissenschaften überwiegend suspekt geworden“ ist. Auf S. 48 heißt es sehr schön: „Seit jüngerer Zeit beginnen sich die Sozialwissenschaften in Deutschland vom (normativen) Konzept der singulären, homogenen Kultur im Nationalstaat zu lösen. Sie lassen sich von der Idee der Hybridität inspirieren und betrachten Kultur zunehmend weder als klar und eindeutig abgrenzbar.“

Diese suspekte Idee, dass Kulturen voneinander klar und eindeutig abgrenzbar wären, dies normative Konzept, das in der Wissenschaft nicht mehr vertreten wird, steht leider in der Lemmadefinition – das geht so nicht. --Φ (Diskussion) 15:11, 11. Dez. 2020 (CET)

Nein, ein enzyklopädischer Artikel hat sich nach dem common sense (!) des Alltagsdiskurses zu richten, so die Beurteilung Sökefelds dieses Diskurses. Er hebt zudem ausdrücklich hervor, dass die Sozialwissenschaften eine abweichende Auffassung vertreten, die sich jedoch allgemein nicht durchsetzen konnte. So zu tun, als gäbe es diesen Alltagsdiskurs garnicht, ist also grob verzerrend und bedeutet, dass parteiischem POV wie dem Negieren einer Kulturnation mehr Raum eingeräumt würde, als es zu rechtfertigen wäre. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 12. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, lieber Benatrevqre, aber das kann ich gar nicht mehr nachvollziehen:

1) Nirgendwo in unseren Regularien steht, dass wir uns nach dem common sense des Alltagsdiskurses zu richten hätten, im Gegenteil. Nach WP:Q sind grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen“. Der Alltagsdiskurs kommt da gar nicht vor. Im Alltagsdiskurs ist doch die Ansicht verbreitet, dass Kindern ein Klaps auf den Po nicht schadet. Trotzdem schreiben wir das nicht in den Artikel Erziehung hinein.

2) Es verstößt massiv gegen WP:NPOV, die Lemmadefinition einzig auf den Alltagsdiskurs zu stützen, die diamteral abweichende Position der Fachwissenschaft aber zu verschweigen.

3) Es fehlt immer noch ein Beleg für die Behauptung, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, „deren Angehörige […] eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Das steht auch bei Sökefeld Argumentation gegen den Alltagsdiskurs so nicht.

Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 13:40, 12. Dez. 2020 (CET)

Diesen Anspruch sehe ich nicht so, insbesondere sind die Sozialwissenschaften nicht der Literaturmaßstab oder allein für den Inhalt dieses Artikels maßgeblich. Dafür besteht keine Grundlage, auch nicht nach unseren Regularien. Auf deine willkürlichen Beispiele brauche ich nicht näher eingehen, sie werden von Sökefeld nicht angeführt – ich halte sie für verfehlt, und sie sind insoweit auch TF. Es verstößt ebenfalls massiv gegen WP:NPOV, die Lemmadefinition einzig auf die von einem common sense abweichende Ansicht zu stützen. Von Verschweigen der sozialwissenschaftlichen Meinung schreibt ja keiner. Der Alltagsdiskurs ist nach Sökefeld relevant und für das Kulturverständnis bedeutsam. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:52, 12. Dez. 2020 (CET)

Es fehlen Belege aus der Fachliteratur. Wenn es keine Quelle dafür gibt, dass Deutsche durch die Pflege deutscher Kultur und die Befolgung deutscher Traditionen definiert werden, kommt die Angabe eben raus, siehe WP:Q#Grundsätze. Mag sein, dass der Alltagsdiskurs relevant ist, aber die Lemmadefintion kann er natürlich in keinem Fall bestimmen. Ich habe ihn hier neutral in einen passenden Artikel eingebaut. In diesem Artikel hat Sökefeld dagegen nichts verloren, da er keine Angaben darüber macht, wie ethnische Deutsche definiert werden, ob nun im im Alltags- oder im fachwissenschaftlichen Diskurs. Gruß --Φ (Diskussion) 14:16, 12. Dez. 2020 (CET)

Hier besteht noch Dissens, denn weder die eine noch die andere Auffassung – beide sind unterschiedlich wissenschaftlich belegt! – kann selbstverständlich allein über das Intro dieses Artikels bestimmen. Mithin sollte sich die Einleitung nach einer ausgewogenen Darstellung richten, die sowohl den einen als auch den anderen Diskurs sprachlich berücksichtigen sollte. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Welche „beiden Auffassungen“ meinst du? Ich sehe bislang überhaupt keinen Beleg für die derzeitige Lemmadefinition, nicht einen einzigen. --Φ (Diskussion) 15:12, 12. Dez. 2020 (CET)

Der Soziolinguist Ulrich Ammon, Die Stellung der deutschen Sprache in der Welt. de Gruyter, Berlin 2005, S. 150, schreibt:

Ethnie eine größere Gruppe von Menschen ist, die nicht staatsbürgerlich oder nach den Gesetzen einzelner Staaten definiert sind und die an Gemeinsamkeiten ihrer Geschichte, Sprache, Kultur oder Religion glauben. Der Glaube ist dabei letztlich ausschlaggebend.

Demnach wären ethnische Deutsche zu definieren als die Gruppe von Menschen, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und die an Gemeinsamkeiten ihrer Geschichte und Kultur glauben.

Wäre das eine Kompromissmöglichkeit? --Φ (Diskussion) 17:58, 12. Dez. 2020 (CET)

Es geht in die richtige Richtung, aber mehr als ein reines „Glaubensbekenntnis“ ist es schon. --Benatrevqre ^…?! 22:21, 13. Dez. 2020 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:28, 13. Dez. 2020 (CET)

Sökefeld (s. o.). --Benatrevqre ^…?! 22:39, 13. Dez. 2020 (CET)

Ääh, nein? --Φ (Diskussion) 22:42, 13. Dez. 2020 (CET)

Doch, hab ich wörtlich zitiert. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 13. Dez. 2020 (CET)

An keiner Stelle seines klugen Aufsatzes sagt Sökefeld, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Das steht da einfach nicht.

Und selbst, wenn man sich darauf verständigen könnte, seine Äußerung über den Common sense im Alltagsdiskurs dahingehend auszulegen (meines Erachtens wäre das eine Vergewaltigung des Sinngehalts, aber das nur nebenbei) wie willst du damit umgehen, dass der Autor diesen Common sense im Alltagsdiskurs im selben Text für problematisch und unwissenschaftlich erklärt? Dass Ammon schreibt, der Glaube sei ausschlaggebend? Das kann doch nicht einfach ignoriert werden. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 07:25, 14. Dez. 2020 (CET)

In welchem Satz spricht er denn ausdrücklich von Unwissenschaftlichkeit? --Benatrevqre ^…?! 17:00, 14. Dez. 2020 (CET)

Er schreibt, dass in den Sozialwissenschaften dieser Common sense abgelehnt wird. Willst du das ignorieren? --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Dez. 2020 (CET)

Also schreibt er explizit nichts von "unwissenschaftlich", und die Sozialwissenschaften stehen auch nicht stellvertretend für alle Wissenschaften und sind auch nicht diskursübergreifend maßgeblich. Sie bündeln nur eine bestimmte Betrachtungsweise, es gibt auch noch andere Auffassungen des Begriffs Deutsche, die durchaus wissenschaftlich gestützt sind. Dies, nicht zuletzt den common sense des Alltagsdiskurses untermauernd, kannst du nicht ignorieren, er hat damit genauso seine Rechtfertigung. --Benatrevqre ^…?! 09:41, 15. Dez. 2020 (CET)

Erstens (wie gesagt, wie oft denn noch) schreibt Sökefeld nicht, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Er ist als Beleg für den umstrittenen Satz also ungeeignet.

Irgendwelche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, etwa dass seine Aussage dies oder jenes konkludent bedeute oder impliziere, sind verbotene Theoriefindung.

Zweitens: Wer den Aufsatz trotzdem als Beleg verwenden will, muss mit Blick auf WP:NPOV sowohl den common sense des Alltagsdiskurses als auch die scharfe Kritik der Sozialwissenschaften daran erwähnen. Das ist in einer Lemmadefinition meines Erachtens unmöglich. Angenehmen Tag weiterhin --Φ (Diskussion) 10:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Wie ich schon schrieb, ich sehe überhaupt keine Unmöglichkeit, dass die Lemmadefinition sowohl den über Jahrhunderte in der deutschen Gesellschaft überkommenen common sense als auch die heutige sozialwissenschaftliche Betrachtungsweise, die noch nicht so lange besteht, zusammenfassend berücksichtigt. Sie gibt dadurch den akademischen Konsens wieder. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 15. Dez. 2020 (CET)

Erstens schreibt Sökefeld nicht, dass ethnische Deutsche als die Gruppe von Menschen verstanden werden, deren Angehörige eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen. Er ist als Beleg für den umstrittenen Satz also ungeeignet. Kannst du da bitte mal drauf eingehen?

Zweitens: Es ist mit WP:NPOV nicht vereinbar, die Lemmadefinition auf den unwissenschaftlichen Alltagsdiskurs zu stützen und den wissenschaftlichen Diskurs unberücksichtigt zu lassen. Wie willst du den unterbringen?

Drittens: Ulrich Ammon hält den „Glauben“ an kulturelle und andere Gemeinsamkeiten für ausschlaggebend. Das muss in der Lemmadefinition berücksichtigt werden. Eine entsprechende Formulierung habe ich ja vorgeschlagen.

Bitte auf alle drei Argumente mit Gegenargumenten eingehen oder, falls du keine hast, der Umformulierung der Lemmadefinition zustimmen. Ein argumentfreies „Sehe ich nicht so“ wird nicht berücksichtigt werden können. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 12:18, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu 1. Nein, ich habe dies nicht behauptet. Zu 2. Darauf bin ich schon eingegangen, deine Behauptung ist unbegründet und ich halte sie zudem für Unsinn, du hörst mir auch nicht zu. Zu 3. Gerne kann die Lemmadefinition – neben dem common sense des interdisziplinären Alltagsdiskurses und der sozialwissensch. Auffassung! – auch Ammons Ansicht berücksichtigen. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 15. Dez. 2020 (CET)

Zu 1. Wenn das bei Sökefeld nicht steht, ist er kein Beleg für die Einleitung. Zu 2. Wann hast du darauf geantwortet und welche Behauptung ist Unsinn? Zu 3. Wie soll die Lemmadefinition dann deines Erachtens aussehen? --Φ (Diskussion) 20:38, 15. Dez. 2020 (CET)

Auch Georg Elwert: Ethnie. In: Walter Hirschberg (Begr.), Wolfgang Müller (Red.): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005, S. 99, meint, dass die Position, wonach Ethnien an ein Substrat gemeinsamer Sprache, gemeinsamer Kultur, gemeinsamer Abstammung gebunden werden können, essenzialistisch und „nicht mehr haltbar“ ist. Er definiert Ethnie vielmehr als Gruppe, die sich selbst eine „kollektive Identität zuspricht“. Die Zuschreibungskriterien seien durchaus wandelbar, beanspruchten aber Dominanz gegenüber anderen Zuordnungskriterien.

Die Definition, die derzeit im Artikel steht, ist essenzialistisch im oben beschrieben Sinne und daher nicht haltbar. --Φ (Diskussion) 15:37, 18. Dez. 2020 (CET)

Ja, nach Elwerts (sozialwissenschaftlicher) Ansicht wohlgemerkt, das ist wahr – aber die ist ja bereits bekannt; dass dagegen Deutsche keine deutsche Kultur pflegen würden, ist prima facie unwahr. Welche Formulierung schlägst du vor für den zweiten Einleitungssatz? --Benatrevqre ^…?! 15:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Mag sein, es gibt welche, die sie pflegen, aber es tun längst nicht alle, und es sind nicht die einzigen, die das tun: Beethoven und Bach pflegt man überall auf der Welt. Das Definitionskriterium „Pflege der deutschen Kultur“ ist unbelegt.

Die Defintion von Ethnien ist Gegenstand der Ethnologie und der Soziologie. Deshalb sind die Sozialwissenschaften hier einschlägig, und die Defintion der ethnischen Deutschen hat sich danach zu richten, was Elwert, Ammon und Sökefeld schreiben. Welche Wissenschaft sagt denn was anderes? Die Rechtswissenschaft schon mal nicht, so viel steht fest. Eine juristische Definition der Deutschen, die alle ausschließt, die die „deutsche Kultur“ nicht pflegen, wäre mit Artikel 2 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland nicht zu vereinbaren.

Im Sinne dessen, was ich bereits am 12. Dezember um 17:58 schrieb, schlage ich vor zu schreiben:

Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, die sich durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden glauben. 

Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:57, 18. Dez. 2020 (CET)

Einschlägig vielleicht, aber maßgeblich sicherlich nicht. Sökefeld schreibt viel differenzierter, als was die Schublade fassen könnte, in die du ihn hineinzustecken gedenkst. Warum ignorierst du das, was ich oben zitiert habe? Wer zu einer deutschen Ethnie gehört, hat keine Sozialwissenschaft allein zu bestimmen. Die fehlende Legaldefinition des deutschen Volkes ist was anderes als die Definition eines ethnischen Deutschen, darum ist das hier unpassend, um daraus eine (vermeintlich gegenteilige) Aussage für das Intro abzuleiten. Klein sagt ja lediglich, dass es keine gesetzliche Bestimmung gibt, die es positivrechtlich beschreibt, weiter nichts.

Ich stoße mich an dem Wort „glauben“. Es wäre schlimm, wenn das nur Ammon schreibt und sich die Einleitung dann auf eine Einzelmeinung beriefe. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 18. Dez. 2020 (CET)

Natürlich hat das einzig die Sozialwissenschaft zu bestimmen, wer denn sonst? Wie Trägheit definiert wird, bestimmt die Physik, was eine Lästigkeitsprämie ist, bestimmt die Rechtswissenschaft, und hier geht es um ein ethnologisches bzw. soziologisches Thema. Also bestimmen die Sozialwissenschaften.

Du stößt dich an einer wissenschaftlich belegten Formulierung, ohne einen Gegenbeleg vorbringen zu können. Verzeihung, aber so ein Einwand ist zu vernachlässigen.

Von mir aus können wir ergänzen, dass früher in den Wissenschaften oder heute noch im Alltagsdiskurs ein essenzialistisches (Sökefeld schreibt: primordialistisches) Verständnis verbreitet ist, wonach der Zuordnung zu einer Ethnie ein Substrat realer Merkmale zugrundeliegt. --Φ (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2020 (CET)

Natürlich nicht, der Artikel heißt ja nicht Deutsche Ehnie oder Ethnische Deutsche, sondern Deutsche. Das Intro hat nicht bloß eine sozialwissenschaftliche Sichtweise wiederzugeben, sondern auch konservative und rechtliche Besonderheiten zu würdigen, die zu ausschlaggebenden Kriterien für die Bestimmung einer Volkszugehörigkeit wurden. Hätte es diese Differenzierungen nicht gegeben, hätte auch etwa das BVFG einer Grundlage entbehrt. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 18. Dez. 2020 (CET)

Auf welchen meiner Sätze bezieht sich das natürlich nicht?

Die juristische Definition steht doch längst unangefochten drin, sogar mit einem Einzelnachweis versehen. Hier geht es nur um die nichtjuristische, und für die sind die Sozialwissenschaften zuständig.

Von mir aus können wir das gerne umdrehen, damit du die juristische Definition nocht übersiehst:

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im juristischen Sinne der Bundesrepublik Deutschland bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk. Im Sinne von ethnischen Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, die sich durch Gemeinsamkeiten ihrer Muttersprache, Geschichte und Kultur miteinander verbunden glauben.  Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen, aber auch Konfliktpotential zwischen den verschiedenen Konzeptionen, …

Qu'en penses-tu? --Φ (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2020 (CET)

Es bezieht sich auf den Satz, in dem du es als "natürlich" behauptest. Das ist es nicht.

Das Intro fasst bekanntlich den ganzen Artikel zusammen, nicht bloß den sozialwissenschaftlichen Teil.

Das rechtliche Merkmal Kultur ist daher für diesen Artikelgegenstand ebenso von Bedeutung. Es hat mit der Staatsvolkdefinition Kleins oder Schweisfurths nur bedingt was zu tun. Denn Volksdeutsche zählten ja erst zum deutschen Staatsvolk, nachdem sie eingebürgert waren. Außer es waren aus rechtlicher Sicht bereits sogenannte Statusdeutsche, wobei die Rechtsstellung eines Statusdeutschen erst mit der Aufnahme des Betroffenen in Deutschland erlangt wurde. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 18. Dez. 2020 (CET)

Das Intro fasst den ganzen Artikel zusammen und besteht aus einem juristischen und einem sozialwissenschaftlichen Teil. Die Sozialwissenschaften bestreiten, dass Kultur ein objektives Definitionskriterium ist. Auch in den Rechtswissenschaften gibt es keine Überprüfung dieses empirisch nicht fassbaren Merkmals (und wenn, wäre das verfassungswidrig), sondern da begnügt man sich mit dem Bekenntnis zur deutschen Kultur. Das ist ziemluch dasselbe wie der Ammons „Glaube“, mit den anderen durch Kultur usw. verbunden zu sein. Wenn du meinst, dass der juristische Teil unvollständig ist, vervollständige ihn. Wenn du Einwände gegen die Formulierung des sozialwissenschaftlichen Teils hast, substantiiere sie mit Belegen aus der sozialwissenschaftlichen Fachliteratur. Alles andere ist (und war bisher) Obstruktion. --Φ (Diskussion) 16:56, 18. Dez. 2020 (CET)

Obstruktion ist was anderes, du solltest nicht vorschnell irgendwelche Schlüsse ziehen, die haltlos sind. Ich frage noch einmal: In welchem Teil deines Introvorschlag meinst du, kommen die Volksdeutschen respektive Spätaussiedler vor, die bekanntlich ethnische Deutsche sind? --Benatrevqre ^…?! 16:59, 18. Dez. 2020 (CET)

In dem juristischen, und für den bist du verantwortlich. Ich hab eine Umformulierung des sozialwissenschaftlichen Teils vorgeschlagen, und darin kommen sie nur implizit vor, da sie wie die anderen ebenfalls glauben, mit den anderen durch Kultur usw. verbunden zu sein. --Φ (Diskussion) 17:02, 18. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich dieser seltsamen Diskussion versuche zu folgen, dann soll im Artikel verankert werden, dass nur Spätaussiedler Deutsche seien. Wessen Vorfahren aber schon länger auf deutschem Gebiet lebten, der sei aber trotzdem kein Deutscher, das bilde der sich nur ein. Wobei die Spätaussiedler auch nur deswegen ethnische Deutsche seien, weil das gesetzlich festgelegt wurde. Wie realitätsfremd ist das denn, über so einen absurden Quark kann man doch nur kichern! 88.130.55.120 17:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Giro, da hast du die Diskussion gründlich missverstanden, Um Spätaussiedler soll es auch gehen, beileibe nicht nur. --Φ (Diskussion) 18:00, 18. Dez. 2020 (CET

<linksrück>Ihr zwei beide fahrt gerade so einen Art Riesenslalom um die Begriffe Nation, Volk, Deutsche, und verwandte Artikel. Nur kommt man mit einzelnen Belegfundstücken nicht weiter als zu neuen Fragen, da hängt ihr nun fest. Meine Empfehlung wäre, sich zuvörderst damit zu befassen, wie diese Fragen in den USA seit ihrer Gründung beantwortet wurden. Wer gehört zum amerikanischen Volk und wer nicht, wer zur amerikanischen Nation, wer ist Staatsbürger und was eigentlich ist das ein "Bürger" des amerikanischen Staates? Das natürlich auf dem bekannten Hintergrund von Sklaven, Ureinwohnern, Chikanos, Briten, Franzosen, Russen, Deutschen etc., die in Amerika einwanderten. Was sind eigentlich die kulturellen Merkmale eines Amerikaners, gibt es überhaupt eine amerikanische Kultur und was gehört zu ihr? Amerika hat solche Themen im Laufe seiner Geschichte kontrovers und erschöpfend diskutieren müssen, prägnante und kurze Antworten gefunden, die als Mehrheitsbeschlüsse schließlich in Gesetze und Amendments zur Verfassung mündeten. Wobei die Antworten sich im Lauf der Jahrzehnte änderten. Also, nach einer derartigen Horizonterweiterung mit dem Fall "Amerikaner" wird dann der Fall "Deutsche" euch ziemlich leicht fallen. 88.130.55.120 18:38, 18. Dez. 2020 (CET)

meine Leseempfehlung dazu Jill Lepore: Diese Wahrheiten. Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika 88.130.55.120 18:55, 18. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Einladung zur Theoriefindung auf der Grundlage komplett lemmafremder Quellen, aber danke nein. --Φ (Diskussion) 19:09, 18. Dez. 2020 (CET)

Macht nichts, vielleicht lesen Benatrevqre oder andere das Buch oder die betreffenden Kapitel darin ja mit Gewinn. Wenn du Theoriefindung per Einzelbeleg künftig ablehnst, das wäre allerdings durchaus zu begrüßen. Hier im Artikel kannst du gleich damit anfangen. Deine Aufforderung: "Nenne einen Gegenbeleg, sonst ist mein Beleg der aktuelle Stand der Sozialwissenschaften" ist schon etwas arg einfach gestrickt. 88.130.55.120 19:26, 18. Dez. 2020 (CET)

Dann ist das also ein neues Thema und ich spendiere dir dafür mal eine eigene Überschrift. --Φ (Diskussion) 20:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Hast mich leider nicht recht verstanden. Das Thema dieses Threads, die "spezifischen deutschen kulturellen Merkmale", wird in der jetzigen Artikelfassung schlecht dargestellt, vom Intro bis zum späteren Text. Überschrift wieder entfernt. 88.130.55.120 21:34, 18. Dez. 2020 (CET)

Sag ich doch: schlecht und unbelegt. Ich hab Formulierungsvorschläge gemacht. Jill Lepore: Diese Wahrheiten. Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika, ist aber keine geeignete Quellengrundlage für das hier diskutierte Thema. --Φ (Diskussion) 21:47, 18. Dez. 2020 (CET)

Lepore war nur als Anregung zur Erweiterung der Perspektiven gedacht, damit nicht mehr so eng und staatsorientiert diskutiert wird (was übrigens auch typisch deutsch ist). Diese fragwürdige Formulierung will offenbar nahelegen, wer in einer Volkstanzgruppe auftrete, sei damit auch ein Deutscher. Oder Volkstanzgruppen wären spezifisch deutsch. Das ist einfach nicht richtig und der wissbegierige Leser rätselt, was wohl mit diesen Hohlformeln von "Kulturpflege" und "Traditionen" außer Volkstanz noch gemeint sein könnte. Steht aber nichts da. Sowas kann man einfach streichen. Es gibt allerdings typisch deutsche Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc., die in einer gemeinsamen Geschichte der Deutschen gewachsen sind. Die es beispielsweise in Frankreich wegen dessen anders verlaufener Geschichte so nicht gibt. In der Richtung sollte der Punkt weiter verfolgt werden, das ist informativer. Gordon Craig hat in "Über die Deutschen" dazu einiges zusammengetragen. 88.130.55.120 22:17, 18. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber das halte ich für essenzialistischen Unsinn. In einer globalisierten Welt gibt es diese angeblich typisch deutschen Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc., eben nicht. Sie sind empirisch nicht nachweisbar, deshalb gibt es davon keine sozialwissenschaftlich validen Beschreibungen (und auch der alte Gordon Craig liefert keine). Wir sind alle Kulturhybride.

Ethnien sind nach John und Jean Comaroff: Ethnizität. In: Lexikon der Globalisierung, transcript, Bielefeld 2011, S. 68, immer auch durch Abgrenzung zu denen gekennzeichnet, die ihnen nicht angehören. Und da taugen deine „Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc.“ nicht: Ist, wer den Schrecken der NS-Zeit nicht internalisiert hat, nicht mehr deutsch? Wer Loriot nicht lustig findet, wer kein Schwarzbrot isst? Und umgekehrt, die Menschen im Ausland, die angeblich deutsche „Einstellungen, Verhaltensmuster, Haltungen, Vorurteile, etc.“ zeigen, sind die dadurch deutsch? Von unseren Migranten mal ganz zu schweigen. Nein, so kommen wir nicht weiter, und du hast für sowas auch keinen reputablen Beleg. --Φ (Diskussion) 22:24, 18. Dez. 2020 (CET)

Aha, soso, "Kulturhybride". Jetzt bist du schon wieder bei der Theoriefindung und verallgemeinerst Ideen, die gewöhnlich unter dem Namen "Zukunftsforschung" laufen. Matthias Horx ist ein Spezialist dafür. Weil ich ihn noch von früher persönlich kenne, habe ich auch seine Bücher gelesen. In jedem Bücher sieht die Zukunft wieder anders aus, was sehr tröstlich ist, sonst würde es schließlich künftig langweilig werden. Ein "Kulturhybrid" kam aber noch nicht darin vor. Empirisches Material aus der Jetztzeit für deutsche Verhaltensweisen, Einstellungen, Vorurteile etc. findet man zum Beispiel in der Rubrik "Familienforschung", die in Deutschland seit 1945 recht ausgeprägt ist und mehrere Denkschulen hervorgebracht hat, die zu teils kontroversen Ergebnissen kamen. Empirisches Naterial dazu findet man übrigens auch bei den Stiftungen und Institutionen, die von den Parteien unterhalten oder beauftragt werden, von Adenauer bis Böll. Also, erzähl mir nichts von fehlenden empirischen Daten. 88.130.55.120 23:06, 18. Dez. 2020 (CET)

Ach echt? Und mit denen lässt sich eine essenzialistische Definition der Deutschen belegen? Dann nenn doch mal bitte Autor, Titel, Seitenzahl. Kannst du das nicht, solltest du mit dem Vorwurf der Theoriefindung ganz vorsichtig sein, von wegen Glashaus, Steine usw. Hybridität steht bei Sökefeld, a.a.O., S. 148. Grüße --Φ (Diskussion) 07:51, 19. Dez. 2020 (CET)

Man kann das im wikipedia-Jargon "Theoriefindung" nennen, aber eigentlich zeigen deine Kommentare, dass du dich ziemlich hoffnungslos auf dem Gelände der Soziologie verirrt hast, über das du nicht einmal Grundkenntnisse zu haben scheinst. Ich frage mich, was dir sowas einbringt. Warum liest du dich nicht ein paar Wochen in das Thema ein, sondern bringst hier die erstbesten Fundstücke erster Leseerfahrungen vorbei? Ist schon sehr seltsam. 88.130.55.44 12:29, 19. Dez. 2020 (CET)

Sobald persönliche Angriffe kommen (wie jetzt durch 88.130.55.44|88.130.55.44), kann man konstatieren, dass Sachagumente ausgegangen sind. Rückzugsgefecht statt weißer Fahne. Man kann kostatieren, dass es deutsche Idiome gibt, die in der Bundesrepublik und angrenzenden Staaten gesprochen werden, aber keine klare deutsche Kultur, sondern vielmehr bayerische Traditionen, die weltweit für diese stehen, sowie eine große Zahl mittel- und nordeuropäischer Gepflogenheiten, die zusätzlich zu den Innovationen rezent Hinzugezogener und globaler Verhaltensweisen und Industrien als typisch deutsch charkterisiert werden könnten.−Sargoth 12:51, 19. Dez. 2020 (CET)

Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? --Benatrevqre ^…?! 21:29, 19. Dez. 2020 (CET)

Das ist egal, denn es soll ja nicht im Artikel stehen. Dort steht aber, dass unter ethnischen Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden wird, deren Angehörige „eine spezifisch deutsche Kultur pflegen und deutschen Traditionen folgen“. Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? Danach frage ich jetzt seit zehn Tagen, immer und immer wieder, und ich kriege keine Antwort. Also schließe ich daraus, dass man es nicht belegen kann. Dann kommt es also raus, siehe WP:Q#Grundsätze.

Wir haben jetzt mehrere Möglichkeiten: Entweder es fliegt ersatzlos raus. Oder wir nehmen meinen Textvorschlag von gestern, 16:30 Uhr. Oder du hast einen eigenen Textvorschlag. Also? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Weiterer Vorschlag, es wird auf die Formulierung vor der Änderung durch Sargoth zurückgesetzt, dann ist dem Mangel dieser unbelegten Aussage vorläufig abgeholfen und wir können weiter über eine Verbesserung des Intros diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 21:49, 19. Dez. 2020 (CET)

Dann würde da wieder stehen, dass ethnisch Deutsche "spezifisch „deutsche kulturelle Merkmale“" aufweisen würden. Wer sagt das, lässt sich diese Annahme ausdrücklich belegen? Danach frage ich dich jetzt seit zehn beschissenen Tagen. Also, zum letzten Mal: Wo ist der Beleg dafür? --Φ (Diskussion) 21:54, 19. Dez. 2020 (CET)

Die Antwort hast du längst bekommen. Statt Fäkalausbruch mal anerkennen, dass es dieses Merkmal Kultur gibt, sonst würde man auch nicht gesetzlich danach fragen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 19. Dez. 2020 (CET)

Hab ich schon bekommen? Anscheinend übersehen. Bitte Difflink, sonst nehm ich die Angabe morgen als unbelegt raus. Gleich morgen früh. Und bitte nur einen Nachweis, der die Angabe ausdrücklich belegt, OK? --Φ (Diskussion) 22:46, 19. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt, ich spreche vom Merkmal Kultur respektive kulturellen Merkmalen, wovon auch in 1 des BVFG die Rede ist. Damit ist es ausdrücklich nachweisbar. Und es kann auf alle Deutschen angewandt werden; falls nicht, ist zumindest fraglich, ob bei jemandem im Einzelfall die dort beschriebenen Voraussetzungen erfüllt sind. --Benatrevqre ^…?! 23:02, 19. Dez. 2020 (CET)

Dein Link funnzt nich. Das Bundesvertriebenengesetz macht Aussagen über Vertriebene, nicht über die Definition von ethnischen (Inlands-) Deutschen. Dass das „auf alle Deutschen angewandt“ werden kann, ist selbstausgedacht, dafür gibt es keinen Beleg. --Φ (Diskussion) 23:11, 19. Dez. 2020 (CET)

Unsinn, der Link auf das Lexikon beim BMI geht. Nö, das BVFG spricht an dieser Stelle ausdrücklich von deutschen Volkszugehörigen, dies können nach dem Wortlaut Inländer wie Ausländer sein. Das Gesetz unterscheidet dahingehend nicht. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich schreibe keinen „Unsinn“, halt dich mal etwas zurück, ja?

Bei mir geht der Link nur auf die Startseite des Lexikons.

§ 6 Abs. 1 des BVFG schreibt explizit von „deutschen Volkszugehörigen im Sinne dieses Gesetzes“. Der Sinn des Gesetzes über die Angelegenheiten der Vertriebenen und Flüchtlinge bezieht sich auf Vertriebene und Flüchtlinge. Andernfalls würde das ja bedeuten, dass ich das Merkmal Deutscher verliere, sobald ich mich in meiner Heimat nicht mehr zum deutschen Volkstum bekenne. Wer sagt denn sowas? Niemand, das Vertriebenengesetz bezieht sich ausschließlich auf Vertriebene, alles andere ist Theoriefindung.

Der zweite Satz des Artikels ist also unbelegt und kommt morgen raus. --Φ (Diskussion) 23:32, 19. Dez. 2020 (CET)

Der Sinn des Gesetzes ist die Regelung, wer deutscher Volkszugehöriger ist. Dass ein deutscher Staatsangehöriger kein deutscher Volkszugehöriger sein könne, folgt danach gerade nicht, beide Eigenschaften schließen sich nicht aus. Und ein Merkmal kann man auch nicht verlieren, entweder man hat es oder nicht, aber keinem wird es genommen. Ohne Konsens wird aus dem Intro nichts entfernt, was dem Alltagsdiskurs entspricht, jedenfalls keine Bezugnahme auf Kultur. Dass der gegenwärtige zweite Einleitungssatz umformuliert werden sollte, ist Minimalkonsens. Dissens besteht aber noch über das wie. --Benatrevqre ^…?! 23:49, 19. Dez. 2020 (CET)

Deine Interpretation von § 6 Abs. 1 des BVFG ist durch keine Sekundärliteratur gestützt. Unbelegtes wird aus dem Artikeltext entfernt. --Φ (Diskussion) 23:57, 19. Dez. 2020 (CET)

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung. Du hast keinen Beleg, dass das Gesetz zwischen Deutschen und Deutschen unterscheidet. Das ist doch absurd. Daher heißt es in der Fachliteratur auch: Für die Gleichstellung von deutscher Volkszugehörigkeit und deutscher Staatsangehörigkeit kommt Art. 116 Abs. 1 GG konstitutive Bedeutung zu.

Auf das Merkmal Kultur u. a. wird also lediglich geprüft, wenn man zusätzlich noch den deutschen Pass haben möchte. --Benatrevqre ^…?! 00:13, 20. Dez. 2020 (CET)

All das belegt den umstrittenen Satz nicht. Eine Legaldefinition, wer Deutscher ist, gibt es nicht. Das steht belegt im Artikel, aber du versuchst trotzdem im Vertriebenengesetz eine zu finden. Ich nehm den Satz jetzt raus, siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 08:55, 20. Dez. 2020 (CET)

Davon spricht niemand, und eine Legaldefinition ist was anderes, dazu habe dir schon geantwortet. Worum es geht, hat Sökefeld zusammengefasst: Die Annahme einer gemeinsamen Kultur gibt es in Deutschland schon lange, du kannst diesen common sense nicht ignorieren und jeglichen Bezug handstreichartig eliminieren, weil es dir nicht gefällt. Dafür gibt es keinen Konsens. Dass es relevant ist, ist nach Sökefeld nicht von der Hand zu weisen. Ich habe daher die Aussage relativiert und so umformuliert, dass sie neutral ist. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe glaube ich, worum es Euch geht. Sich dann aber um eine präzise Formulierung zu bemühen, die in ihrem Kern auf "bestimmte kulturelle Merkmale" verweist, kann doch aber wohl nicht der Satz sein, den man in einer Enzyklopädie schreibt. Exakt formuliert mit einem Platzhalter, der genau diese "deutschen Merkmale" offen läßt genügt keinesfalls. Das gleicht einer Frau ohne Unterleib. Warum muß so ein Satz denn überhaupt geschrieben werden, wenn man letztlich nicht viel mitzuteilen hat? Und, dass Legalität und Realität nunmal nicht einerlei sind, wird doch wohl ohnehin niemand vermuten. Denn wie sollte so eine Annahme denn ausgerechnet hier motiviert sein? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:32, 20. Dez. 2020 (CET)

Kultusministerkonferenz von 1978, empfohlene Definition für den Unterricht: "Die deutsche Nation existiert als Sprach- und Kultureinheit weiter". Typisch für die damalige offizielle westdeutsche Auffassung, Hintergrund die gemeinsame Staarsangehörigkeit für alle Deutschen trotz Teilung Deutschlands. Deswegen die Betonung der Einheit, für Nation wie auch für Kultur und Sprache. Welche Auffassungen es im Zeitabschnitt 1945 bis 1990 gab, was einen Deutschen ausmacht ist, fehlt im Artikel noch. Oben wird argumentiert, inzwischen habe sich die deutsche Kultur als gemeinsames Merkmal verflüchtigt bzw. es seinen "Kulturhybride" gezüchtet worden. Einen Beleg für solchen Schmarrn aus einem bundesweit gültigen Dokument würde ich gerne mal sehen. 87.123.199.104 15:34, 20. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung zu GS63, wir brauchen keine Sätze im Artikel, von denen niemand sagen kann, was sie konkret bedeuten. Dann bedeuten sie nämlich nichts und können somit wegbleiben.

@WIr lagen vor Madagaskar: Wikipedia-Artikel basieren doch bitte nicht auf „bundesweit gültigen Dokumenten“ wie einem 42 Jahre alten KMK-Beschluss, den sonst niemand mehr rezipiert. So staatsfromm ist dieses Projekt zum Glück nicht. Wir arbeiten hier nach zuverlässigen Informationsquellen, also der aktuellen wissenschaftlichen Fachliteratur. In der gibt es aber anscheinend keinen Beleg für eine Definition, was ein ethnischer Deutscher ist.

Zum Einstieg in das Thema Hybridität empfehle ich dir den Artikel von Fernand Kreff und Adelheid Pichler, in: Andre Gingrich, Fernand Kreff, Eva-Maria Knoll (Hrsg.): Lexikon der Globalisierung. transcript, Bielefeld 2011, S. 141 f. mit weiteren Literaturangaben. Einen schönen vierten Advent weiterhin wünscht --Φ (Diskussion) 17:10, 20. Dez. 2020 (CET)

Annolied

Der Artikel behauptet, im Annolied stände, die unterworfenen Schwaben, Bayern, Sachsen und Franken hätten geholfen, das römische Kaisertum zu errichten, "das also in Wahrheit ein deutsches wäre". Das steht im Annolied aber nicht drin. Da steht drin, dass die Bayern aus Armenien stammten, die Sachsen Alexander dem Großen dienten und die Thüringer überfallen hätten, und dass die Franken aus dem brennenden Troja gekommen wären. Anders gesagt, diese Eloge auf den Reichsfürsten Anno von Köln bemüht sich, die Wurzeln des HRR in der römisch-griechischen Antike zu verorten und nutzt dazu älteres Sagengut. ---> Literaturgeschichte rezipieren. 87.123.199.187 18:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nationale Konzeption der Franzosen, Polen oder Italiener

Ein Merkmal der Auseinandersetzung mit der deutschen Ethnie ist, dass die Konzeptionen einer deutschen Nation kontroverser diskutiert werden als z. B. die nationalen Konzeptionen der Franzosen, Polen oder Italiener.

Ich weiß nicht, was eine nationale Konzeption ist und verstehe daher diesen Satz nicht, insbesondere weil Südtiroler, Korsen und Elsässer durchaus Schwierigkeiten mit ihrer nationalen Konzeption haben. Gibt es eine Quelle für diesen Satz, die den Kontext darlegt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:02, 22. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung. Der Satz ist unbelegt, wahrscheinlich Theoriefindung und sollte entfernt werden. schöne Feiertage allerseits --Φ (Diskussion) 09:42, 22. Dez. 2020 (CET)

Bin durch 3M auf diese Diskussionsseite aufmerksam geworden. Hier stimme ich zu. Denn die Einleitung sollte zusammenfassen, was im weiteren Artikeltext steht und dort belegt ist – erst recht bei möglicherweise kontroversen Aussagen; dort steht aber nichts zu z. B. Franzosen oder ihrer Identität oder ihren nationalen Konzeptionen o. ä. Der Satz sollte daher entfernt werden. --Carolin 21:44, 22. Dez. 2020 (CET)

Letztendlich enthält der Satz natürlich eine wahren Kern, wie die Kontroverse um die Einleitung gerade beweist. Vielleicht könnte man das auflösen, wenn man genau diese Kontroverse in der Einleitung thematisiert. Der Vergleich mit Franzosen, Polen oder Italiener sollte jedoch auf jeden Fall raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:34, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich entferne den Satz jetzt. Weniger, weil er unbelegt ist, sondern vielmehr wegen seiner Vagheit. Es ist unklar, was hier überhaupt verglichen wird. Geht es darum, wie Deutsche verschiedene nationale Konzepte beurteilen? Oder geht es jeweils darum, wie Mitglieder der Ethnie X das nationale Konzept X betrachten? --Zinnmann d 15:39, 22. Jul. 2021 (CEST)

Jap, der Satz ist nicht nur unklar, solche Aussagen wie die darin enthaltene sind auch völlig verzichtbar. --Benatrevqre ^…?! 07:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die französische Nation definiert sich so: „Ensemble des citoyens possédant la nationalité française.“ - Gemeinschaft derjenigen, die französische Staatsangehörige sind. Deutsche sind anders, völkischer, sie haben der französischen Idee der Nationalität desjenigen, der auf nationalem Boden wandelt (und heute französische Eltern hat), das Blut hinzugefügt. (Abstammung, Volkszugehörigkeit --−Sargoth 10:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. So sehr unterscheiden sich die Konzeptionen heute nicht mehr. Grüße --Φ (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

Außerdem ist die Aussage unhaltbar und unbelegt, das deutsche Konzept wäre speziell; es gibt schließlich auch andere Nationen, die sich in ihrem Staatsangehörigkeitsrecht in erster Linie aufs ius sanguinis stützen, das ist gar kein deutsches Alleinstellungsmerkmal. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:39, 24. Jul. 2021 (CEST)

Deutsche werden gerne als "verspätete Nation" bezeichnet. Das verweist auf die historische Entwicklung des Begriffs einer deutschen Nation und impliziert einen Vergleich mit den Nationen, die sich früher konstituierten. Das ist ein interessantes Thema, das nicht gerade selten kommentiert wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:C2C:F0CA:6E3C:5800 11:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Achja, Φ? Verkürzt zitieren? Warum? Im GG steht eben nicht, „Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt“ - sondern „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist (...) wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ Der völkische Gedanke steht im deutschen Grundgesetz, und das ist nunmal nicht überall so, egal, was ihr in die Einleitung hereinphantasiert. −Sargoth 13:13, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Kerngedanke des Artikels ist, dass es keine ethnischen Bestimmungen für die Staatsbürgerschaft mehr gibt, und das ist gut so. Eine Legaldefinition, was ein ethnischer Deutscher ist, wird gerade nicht gegeben. Ethnisch werden nur noch die Spätaussiedler definiert, aber das ist ein ephemeres Phänomen. Abgesehen davon gibt es ganz wenige Unterschiede zum französischen oder amerikanischen Staatsbürgerschaftsrecht, in dem das ius sanguinis ja auch immer eine Rolle gespielt hat. Sonntagsgrüsse --Φ (Diskussion) 13:33, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dass im GG "der völkische Gedanke" stünde, ist Quatsch. Das ius sanguinis beruht nicht auf völkischen Vorstellungen, sondern lediglich auf der Abstammung von einem Elternteil. Das ist ein bedeutender Unterschied des Grundgesetzes etwa zur nationalsozialistischen Rechtsvorstellung. --Benatrevqre ^…?! 13:50, 24. Jul. 2021 (CEST)

Richtige Einschränkung. Wesentlich ist der Unterschied zum Nürnberger Reichsbürgergesetz von 1935 ("...deutsches oder artverwandtes Blut...") Das gilt nicht mehr. Richtig auch, dass es keine Legaldefinition gibt, wer ethnisch deutsch sei. Was nun "völkisch" sein soll, obwohl keine ethnische Definition getroffen wurde, erklärt der Artikel nicht. Das "völkische Element" sei ein "zentral definiertes Charakteristikum der heutigen deutschen Nation" wird ohne weitere Erklärung einfach in den Raum gestellt. Soll das für das deutsche Staatsbürgerschaftsrecht gelten? Wieso "zentral"? Was ist ein "völkisches Element"? Worauf wird diese angeblich häufige Ansicht zurückgeführt? Also erstmal im Artikel plausibel erläutern, bevor es in die Einleitung behauptet wird. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der historische Nationenbegriff hat selbstverfreilich immer noch Einfluss auf den deutschen Bergriff, piepegal, was im GG steht, das btw lange ausschließlich ius sanguinis zur Erlangung der Staatsbürgerschaft hatte. --fossa net ?! 14:22, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das GG hat keine Bestimmung zur Erlangung der Staatsbürgerschaft. Nur zur Rücknahme von Ausbürgerungen. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:34, 24. Jul. 2021 (CEST)

- 2021 -

Kulturelle Zugehörigkeit

3M: Mein seit 20 Jahren in Deutschland lebender britischer Freund Arthur hat wegen des Brexit einen deutschen Pass, wird aber im Herzen immer Brite bleiben. Er ist deutscher Staatsangehöriger – aber kein Deutscher, sodern Brite vom Scheitel bis zur Sohle. Sprich: Staatsangehörigkeit und kulturelle Zugehörigkeit sind nicht vergleichbar. Die meisten deutsch sprechenden Namibier fühlen sich als Deutsche, ebenso die in Ungarn und Rumänien angesiedelten Donauschwaben, die meisten in Deutschland mit deutschem Pass lebenden Türken sehen sich als Türken. Wir müssen unterscheiden zwischen Deutsch und deutscher Staatsangehörigkeit. Insofern ist die Definition zutreffend, die Deutsch als kulturelle Zugehörigkeit definiert. Mit dem Pass hat das nichts zu tun. Mit teutschem Gruß aus Bayern: Zweimot (Diskussion) 18:02, 6. Jan. 2021 (CET)

Dem kann man nur zustimmen. Ich habe deiner Meinung mal eine neue Überschrift spendiert, es ist ja streng genommen ein neuer Thread, den du angelegt hast. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:31, 6. Jan. 2021 (CET)

Und deshalb unterscheidet die Lemmadefinition zwischen Deutschen im juristischen Sinne und Deutschen als Ethnie. Gibt es dazu noch irgendwelche Änderungsvorschläge? --Φ (Diskussion) 19:20, 6. Jan. 2021 (CET)

Du könntest beispielsweise erklären, was man sich unter der Formulierung "im juristischen Sinn der Bundesrepublik Deutschland" vorstellen soll (erster Satz). Ist das nur unnötiges Geschwurbel oder steckt darin eine besondere Bedeutung? 88.130.55.23 19:49, 6. Jan. 2021 (CET)

notabene: den Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland halte ich fast schon für falsch. Richtig ist der Bezug auf das Grundgesetz. "Deutsche im Sinn des Grundgesetzes sind...Staatsbürger... Staatsvolk..."88.130.55.23 20:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Hat das was mit der Überschrift dieses Threads zu tun? Egal, die Formulierung hat Benutzer:A11w1ss3nd letztes Jahr hier eingepflegt. Von mir aus ändere sie. --Φ (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Habe den unnötigen Zusatz wieder entfernt, es gibt seit 1990 keinen anderen deutschen Staat mehr. --Benatrevqre ^…?! 11:26, 7. Jan. 2021 (CET)

Dein Freund Arthur in Ehren, aber er spricht für sich und kann wohl kaum als repräsentativ gelten. Mein Freund John z. B. fühlt sich wesentlich mehr als Deutscher denn Amerikaner. Und meine Freundin Bec sagt dazu: "Hör auf irgendwelche Ausländer als Kronzeugen zu erfinden". Aber zum Glück gibt es ja Einrichtungen die größere Mengen an echten Menschen befragen und das dann aufschreiben. Im Artikel zum Thema finden wir bzgl. türkischstämmiger Deutsche daher:

„Laut der im Jahr 2016 veröffentlichte Studie des Exzellenzclusters „Religion und Politik“ der Universität Münster fühlen sich 90 Prozent der befragten Türkeistämmigen in Deutschland wohl, 87 Prozent weisen eine sehr enge bis enge Verbundenheit mit Deutschland auf.“

– Türkeistämmige_in_Deutschland#Wahlrecht_und_Wahlverhalten

–Matthias Winkelmann (Diskussion) 21:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Das sagt allerdings absolut nichts darüber aus, ob sie sich als Deutsche sehen/fühlen oder nicht. Unter Sorben würdest du vermutlich noch höhere Zustimmungswerte erzielen, aber ein deutlich geringerer Teil würde sich gleichzeitig auch als "deutsch" definieren. --j.budissin^+/- 21:54, 15. Jan. 2021 (CET)

Ethnonym / Satzreihenfolge

So nun besser. Es gibt im Intro aber noch mehr, das so unbeholfen formuliert ist, dass selbst der geneigte Leser sich fragt: was will der Dichter uns damit sagen? Vorne angefangen: "vielfältige" Verwendung des Ethnonyms. Was das, was "viele"? Nirgends erklärt, kein einziges kleines Sätzchen. Der Begriff "Ethnonym" taucht im ganzen Artikel nicht mehr auf. 89.247.127.219 12:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Bezweifelst du, dass Deutsche ein Ethnonym ist oder worauf willst du hinaus?

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, No. 6 beachten: Trenne verschiedene Diskussionsthemen. --Φ (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Sinn des Satzes ist unklar. Warum überhaupt dieser Begriff bemüht wird, obwohl kein zweites Ethnonym aufgeführt wird, ist auch unklar. Worin besteht denn nun die Vielfalt? Nicht erklärt. Außerdem "hüpft" das Intro. Erst ein Satz über das Ethnonym, dann geht der nächste Satz zu Staatsbürger und Nation. Danach der dritte Satz wieder zurück zur Ethnie. Bitte zusammengehörendes auch zusammen schildern und die Reihenfolge der Sätze verbessern. -- 89.247.127.219 18:15, 7. Jan. 2021 (CET)

Redundanz

„ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass die Ethnie egal ist, ganz gleich, ob sie deutsch, urugayisch oder kalmückisch ist. Man muss also nicht erwähnen, welche Ethnie egal ist - sie sind es alle. Der Zusatz „ihrer deutschen oder anderen Ethnie“ ist daher redundant. Es fehlen keine Informationen, wenn man ihn weglässt. Warum wurde er wieder eingefügt? --Φ (Diskussion) 22:15, 7. Apr. 2021 (CEST)

Doch, weil dieser Artikel handelt über die deutsche Ethnie, einen anderen Hauptartikel gibt es nicht. Das ist ein wichtiger Aspekt dieses Lemmas und gehört nach WP:Intro erwähnt. Dieser Hinweis würde sonst fehlen. Es war konsentiert und ich finde, es war gut so beschrieben. Der Eingangssatz könnte sonst suggerieren, dass es gar keine gemeinsame Ethnie aller Deutschen gäbe, sondern vielleicht nur eine bayerische, sächsische oder norddeutsche, die für die Staatsbürgerschaft relevant wären. Die Formel "ungeachtet/gleich ihrer ethnischen Gruppe" taucht später im Text nochmal auf. --Benatrevqre ^…?! 08:31, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma heißt Deutsche, nicht Deutsche (Ethnie). Der wichtige Aspekt, dass manche Deutsche nicht nur als Staatsvolk sehen, sondern auch als Ethnie, folgt unmittelbar im Satz darauf. Daher würde nichts fehlen, wenn man es hier striche, ein Missverständnis ist ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 14:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das Lemma behandelt die Deutschen, was logischerweise dabei die deutsche Ethnie einschließt (ein Lemma Deutsche (Ethnie) gibt es zudem nicht), d. h. ich sehe keine Notwendigkeit, diesen ausdrücklichen Bezug durch die wörtliche Erwähnung des titulierenden Attributs aus der juristischen Definition wegzukürzen. Diese Introdefinition ist im Konsens erarbeitet worden. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 8. Apr. 2021 (CEST)

Sie ist redundant, da sie staatsrechtlich ohne Bedeutung ist und im nächsten Satz ja erwähnt wird. Es muss ja nicht immer alles in jedem Satz stehen, oder? Ließe man sie weg, fehlte nichts. Also. --Φ (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2021 (CEST)

Wie derzeit die Ius sanguinis gleichberechtigt, wenn auch unter anderen Bedingungen, zum Erwerb der Staatsbürgerschaft wie die Ius soli herangezogen wird, solange wird der Artikel wohl die deutsche Ethnie gleichberechtigt stehend zum juristischen Begriff Deutsche meiner Meinung nach ertragen müssen. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 15:46, 8. Apr. 2021 (CEST)

Naja, von „ertragen“ kann ja dabei keine Rede sein. Ich finde, es ist gut so, wie es ist.

Dass sie staatsrechtlich ohne Bedeutung wäre, ist deine Meinung, Phi. Ich habe oben begründet, dass das nicht stimmt: denn es gibt sie ja, die deutsche Ethnie. Würde man diese streichen, fehlt die Klarstellung, dass innerhalb der juristischen Sichtweise neben der Zugehörigkeit zum deutschen Volk ebenso die deutsche Ethnie eine Rolle spielt (s. Klein, in: Isensee/Kirchhof (Hrsg.), HdbStR X, 3. Aufl. 2012, § 212, Rn. 7 ff.). Im nachfolgenden Satz steht nichts über eine deutsche Ethnie, da wird recht abstrakt von einer „Definition Deutscher als Ethnie“ geschrieben. Es gibt keinen neuen Konsens, dies alles zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 15:47, 8. Apr. 2021 (CEST)

Das "Ertragen" war ironisch gemeint. Ich teile ja Deine Meinung, Benatrevqre. — ᴍɪᴄʜᴀᴇʟ ᴍ…❦ …✉ 15:52, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ah ok, zumal das Abstammungsprinzip im deutschen Recht immer noch unbestritten dominiert, wie man etwa leicht feststellen darf, wenn man beabsichtigt, zu heiraten. --Benatrevqre ^…?! 16:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Und was hat dsas damit zu tun, dass jetzt die deutsche Ethnie im ersten und im zweiten Satz vorkommt? Im ersten hat sie nichts verloren, weil sie in der staatsbürgerlichen Definition von Deutschen in GG Art. 116, 1 nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 18:42, 8. Apr. 2021 (CEST)

Doch, sie gehört zur juristischen Betrachtung, zumal der Satz sich nicht bloß auf Art. 116 I GG kapriziert (s. Isensee/Kirchhof), und außerdem spricht der 2. Satz – wie schon gesagt – nicht von einer deutschen Ethnie; die rechtswissenschaftliche Fachliteratur hingegen stellt wörtlich darauf ab. So hat der 1. Satz nicht nur den Deutschen i.S.d. GG zu definieren, sondern er umfasst alles, was aus juristischer Sicht das „Deutschsein“ beschreibt, also nicht nur (völker-)rechtlich relevante Teile des Staatsvolks oder Personengruppen, die lediglich deutsche Staatsangehörige sind, sondern vielmehr auch Menschen, die die rechtlich nicht unbedeutende Eigenschaft, ein ethnischer Deutscher zu sein, aufweisen können. Klein spricht etwa explizit auch von den Deutschstämmigen, die zur deutschen Ethnie, aber (aufgrund ihrer ausländischen Staatsbürgerschaft) nicht zum deutschen Volk i.S.d. GG gezählt werden. Der 2. Introsatz vermag hier lediglich anzuknüpfen, er gehört eigentlich nicht mehr zur juristischen Definition. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 8. Apr. 2021 (CEST)

Isensee/Kirchhof und Klein beziehen sich dabei doch auf die Statusdeutschen, und die kommen nach dem Semikolon vor. Die Formulierung, um die es hier geht, bezieht sich nur auf die deutschen Staatsangehörigen nach GG Art. 116, 1, Satz 1, und bei denen ist die Ethnie egal. Welche Ethnie egal ist, muss man nicht eigens sagen: Es sind ja alle egal.

Der zweite Satz des Artikels beginnt mit den Worten: „Für die Definition Deutscher als Ethnie“. Wie du da schreiben kannst, er würde nicht von einer deutsche Ethnie sprechen, ist mir schleierhaft. --Φ (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Nein, Klein bezieht sich nicht bloß auf die Statusdeutschen. Die sind ja ausdrücklich Teil des Staatsvolks und werden in diesem Kontext abgehandelt. Ich habe nicht ohne Grund auf Kleins Aufgliederung (a.a.O., Rn. 8) verwiesen, wo er die Deutschstämmigen dann an 3. Stelle(!) nennt. Jetzt wäre es Zeit, auf mein Argument einzugehen.

Im 2. Satz steht nicht "deutsche Ethnie", da geht’s im rechtlichen Zusammenhang auch nicht um die Staatsangehörigkeit und deutsche Volkszugehörigkeit sowie den ethnischen Volksbegriff, worüber Klein in Rn. 8 f. schreibt. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 8. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es jetzt einen Unteschied zwischen „deutsche Ethnie“ und „Deutsche als Ethnie“?

Wenn Kleins Aufgliederung hier wichtig ist, warum steht sie dann nicht genau so im Artikel?

„Ungeachtet der Ethnie“ heißt, dass die Ethnie egal ist. Deshalb muss sie nicht erwähnt werden, ungeachtet dessen, was in irgendwelchen Handbüchern steht. Da steht docgh nichts Egales drin, oder?

[Verstoß gegen WP:KPA entf. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Apr. 2021 (CEST)] Bitte, viel Spaß. Vergiss bitte nicht, dass hier mehrere Menschen mitlesen. Die merken, wie du dich hier aufführst. Ab dafür. --Φ (Diskussion) 22:13, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ja, das können die auch von dir behaupten, lass sowas. Und nein, was in einem Standardwerk(!) schlechthin darüber geschrieben steht, kann man keinesfalls als „egal“ abkanzeln. Wenn dort ausdrücklich von einem ethnischen Volksbegriff die Rede ist, ist eine Erwähnung der deutschen Ethnie mitnichten egal. Deswegen gibt es noch keinen Grund, einen Introsatz absichtlich enger zu fassen als nötig. --Benatrevqre ^…?! 22:28, 8. Apr. 2021 (CEST)

Staatsbürgerschaft ≠ Nationalität

Hilfe, da blickt doch keiner mehr durch!
Die Diskussion hat ja schon einen größeren Umfang als der Wikipedia-Eintrag selber.
Dabei ist die Sache doch eigentlich ganz einfach, ganz unabhängig davon, was da irgendwelche parlamentarischen "Rechtsverdreher" aufs Papier kritzeln, ohne zuvor das Volk, dessen Willen sie zu vertreten behaupten, dazu befragt zu haben und dann dem Volk, wegen ihrer Unfähigkeit ein KLARES Einwanderungsgesetz - wie in anderen zivilisierten Staaten - zu schaffen und damit den Mißbrauch des Themas Flüchtling und die daraus resultierenden Querelen in der Bevölkerung zu beenden, irgendwelche juristischen Spitzfindigkeiten aufschwatzen.
Es gibt:
A) die deutsche Staatsbürgerschaft {1},
welche jeder Mensch dieser Erde erwerben und genau so auch wieder abgeben kann,
und
B) die deutsche Nationalität {2},
welche man nicht erwerben oder wieder abgeben kann, weil man diese mit der Geburt erwirbt und behält, bis man stirbt.
Das reimt sich und, was sich reimt - ist gut. (Das wußte schon der Pumuckl.)

Wenn ein Deutscher (Staatsbürger deutscher Nationalität) von Deutschen spricht, meint er in der Regel die Menschen, mit denen er die Nationalität gemein hat - also Deutsche (Staatsbürger) deutscher Nationalität.
Die Politik und die Medien hingegen vermeiden die klare und öffentliche Trennung zwischen Nationalität und Staatsbürgerschaft. Die Menschen hätten damit jedoch kein Problem, sondern wären endlich eins los.
Auch hätten z.B. die Neo-Nazis keinen Grund mehr zu geifern, wenn ein eingebürgerter Bürger eines anderen Landes und nichtdeutscher Nationalität sagen würde, er sei deutscher Staatsbürger und nicht nur verkürzt, er sei Deutscher (Nationalität). Genau diese Verkürzung und daraus mißverstandene Nationalitätenanmaßung ist ja der Grund für die Erfindung des abgrenzenden und nach Neo-Nazi-Verständnis klärenden Begriffs der "Plastik-Deutschen" [17].
--Co-Autor (Diskussion) 05:05, 29. Apr. 2021 (CEST)

Aufgrund welcher wissenschaftlichen(!) Literatur triffst du diese Aussagen?? --Benatrevqre ^…?! 12:52, 25. Mai 2021 (CEST)

eine deutsche völkische Konzeption?

Was ist an dieser Konzeption „deutsch“? Österreicher und Staatenlose haben das in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts doch nicht anders gesehen. Ich halte die Einfügung des Adjekrtivs deutsch für keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:52, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe es umformuliert und als Zitat D. Gosewinkels ausgewiesen, das Wort „völkisch“ ist nicht genau definiert. Um zu erklären, was er darunter im Kontext versteht. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wer benutzt das warum in Anführungszeichen? Zudem: Selbstverständlich ist völkisch deutsch. Das zu leugnen, ist eine sehr abstruse Form des Revisionismus. In enWP wird das en:Völkisch_movement als „German ethno-nationalist movement“ bezeichnet und Ungarn und Staatenlose kommen auch bei der BPB nicht vor. −Sargoth 18:36, 24. Jul. 2021 (CEST)

Steht doch alles da, bitte verändere das Zitat nicht.

"Völkisch" kann hier nur als Zitat stehen, denn es ist umstritten. Das Grundgesetz und insbesondere das geltende deutsche Staatsangehörigkeitsrecht haben jedenfalls keine völkische Grundlage. Dies zu behaupten ist unhaltbar. --Benatrevqre ^…?! 19:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

Welchen Teil des Artikeltextes fasst das Zitat zusammen? Falls keinen - was macht es dann im Intro? Falls doch irgendeinen - wieso braucht es dann einen eigenen Beleg? Der würde dann doch nach unten gehören. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1 zu Phi. Im Deutschen Kaiserreich gab es erstmal die Staatsangehörigkeit des badischen, hessischen, preußischen,...Volkes, aber nicht die des deutschen Volkes. Die deutsche Staatsangehörigkeit war nur abgeleitet aus denen der Gliedstaaten. Ihr scheint mir von verschiedenen historischen Epochen zu reden. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 21:06, 24. Jul. 2021 (CEST)

Gosewinkel meint mit seinem Zitat das RuStAG von 1913, das gilt ja im Wesentlichen heute noch, nur gibt es seit 1949 keine völkische Begründung mehr und mit der Reform von 2000 ist auch das ius sanguinis nicht mehr das grundsätzliche Prinzip beim Erwerb der Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Das beantwortet meine Fragen von heute, 19:21 Uhr nicht. --Φ (Diskussion) 21:56, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dann sag doch einfach, worauf du hinaus willst: Satz in Hauptteil verschieben? --Benatrevqre ^…?! 22:14, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2021 (CEST)

Geht klar, wenn du magst, kannst du den Gosewinkel-Satz dorthin versetzen, wo es dir beliebt. Sonst kann ich das demnächst machen. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 25. Jul. 2021 (CEST)

Ich kann das gerne machen, bin aber erst einmal ein paar Tage unterwegs. Urlaubsgrüsse --Φ (Diskussion) 10:19, 25. Jul. 2021 (CEST)

So, erledigt. Ich habe noch einen zweiten Beleg ergänzt, wonach die völkische Konzeption bis heute nachwirkt. MfG --Φ (Diskussion) 11:20, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ist das breiter Konsens oder die Einzelmeinung von S. Bamberger-Stemmann? --Benatrevqre ^…?! 17:39, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das scheint mir communis opinio zu sein. --Φ (Diskussion) 17:42, 31. Jul. 2021 (CEST)

Wer behauptet denn konkret Nachwirkungen bis heute, außer sie? Bei Gosewinkel lese ich das nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die AfD vertritt bis heute eine solche völkische Konzeption. --Φ (Diskussion) 18:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mag sein, die AfD ist aber weder die Mitte der Gesellschaft, noch sind ihre teils randständigen Position irgendwie mit einer communis opinio zu vereinbaren. Im geltenden deutschen Staatsangehörigkeitsrecht kommt diese Unterscheidung nicht vor. So, wie der Introsatz nun dasteht, kann er nicht bleiben. Er suggeriert, ein "völkisches Konzept der Deutschen" sei heute(!) noch gängig und mehrheitsfähig, das stimmt aber nicht. Dieser Satz kann mit seiner allgemein gehaltenen Aussage also nicht im Präsens bleiben. Er ist als eine Minderheitenansicht auszuweisen und sollte daher entsprechend kenntlich gemacht werden. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Bitte lies doch, was da steht. „gängig und mehrheitsfähig“ hast du dir nur dazugedacht, aber das ist kein Problem der aktuellen Formulierung. --Φ (Diskussion) 18:10, 31. Jul. 2021 (CEST)

Der Satz behauptet ohne Umschweif eine völkische Konzeption und macht dabei keine Eingrenzung auf die Fürsprecher ebendieser Meinung. Diese Konzeption ist heute nicht mehr relevant, das Intro muss dies zeigen. Ich ändere daher die Zeitform, dann stimmt der Satz wieder. --Benatrevqre ^…?! 18:14, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt diese Konzeption bis heute, sie wird von einer wichtigen Partei vertreten, also ist sie relevant. Bitte ändere das Tempus deshalb nicht, das ist eine Verfälschung dessen, was Bamberger-Stemmann schreibt. --Φ (Diskussion) 18:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ob diese randständige AfD-Position relevant ist, ist wissenschaftlich nachzuweisen. Solange dies nicht der Fall ist, haben wir keinen Konsens. Und mein obiges Angebot an dich betraf auch nur die Verschiebung(!) des kompletten Satzes in den Hauptteil, nicht aber, dass du ihn dann sinnverkürzend und unklar im Intro stehen lässt. Minderheitenansichten, wozu auch das völkische Konzept der AfD gehört, müssen nach WP:BLG zwingend als solche kenntlich gemacht werden. Ist das nicht der Fall, ist Abhilfe erforderlich. Daher habe ich den Satz auskommentiert. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich _habe_ es doch wissenschaftlich nachgewiesen. Gern kann ich noch Michael Wildt: Volk, Volksgemeinschaft, AfD, S. 91-122, ergänzen.

Wäre ja schön, wenn die Positionen der AfD nicht relevant wären, doch sie sind es eben leider doch. Dass die Rechtslage das heute anders sieht, steht im Artikel, das muss nicht eigens widerholt werden.

Die völkische Konzeption hat einen eigenen Abschnitt im Artikeltext, also gehört sie gemäß WP:INTRO auch in dessen Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 18:31, 31. Jul. 2021 (CEST)

Aber nicht in der Formulierung, darüber haben wir keinen Konsens. Es ist unstreitig eine Minderheitenansicht. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das ist kein Grund, diesen wichtigen Aspekt auszukommentieren. Dafür besteht kein Konsens. Das Präsens stand bis letzte Woche unangefochten drin, die Tempusänderung hast du am 24. Juli vorgenommen. Einen Konsens hattest du dafür nicht. Ich habe das lediglich rückgängig gemacht. Kannst ja dritte Meinungen einholen, vielleicht unterstützt ja irgendjemand deine Änderung. --Φ (Diskussion) 18:35, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. Das weißt du genauso. Dass ein völkisches Konzept eine nicht allgemein vetretene Position ist, was der Satz aber suggeriert, sondern eine Minderheitenansicht im deutschen Volk, dem widersprechen auch M. Wild und S. Bamberger-Stemmann mit keinem Wort. Der Satz ist in der Form unhaltbar, weil er gegen den Grundsatz, Minder- und Einzelmeinungen als solche auszuweisen, verstößt. Dies sticht auch die Tatsache, dass er mal im Präsens formuliert war. Das ist durch diese Artikeldisk längst überholt, insbesondere durch unsere vorherige Einigung über die Satzverschiebung. Daran halte ich fest. Haste die etwa schon vergessen?! --Benatrevqre ^…?! 18:49, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. OK. Für diese und diese Änderung gab es keinen Konsens. Dann kann ich die also auf die davor bestehende, konsentierte Version zurücksetzen, ja?

Dass der Satz suggerieren würde, die völkische Konzeption wäre eine allgemein vetretene Position, kann ich nicht erkennen. Das steht schlicht nicht da. --Φ (Diskussion) 19:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nein.

Der Satz ist ohne wissenschaftliche Einbettung verzichtbar.

Was denkst du denn drückt er aus, was soll er denn aussagen? --Benatrevqre ^…?! 23:00, 31. Jul. 2021 (CEST)

Na, was dasteht: Es gibt eine völkische Konzeption für Deutsche, die in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen sieht. Diese Konzeption wird im Abschnitt 3.2.4 Völkisches Konzept beschrieben. Es ist ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltextes. Dass es aktuell ist, wird in EN 36 und EN 41 belegt. Dass es mehrheitsfähig wäre, steht nicht im Artikel.

Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. Wo ist der Konsens für deine Änderungen des Intros? Oder gilt der Satz immer nur für die anderen, aber nicht für dich? --Φ (Diskussion) 23:16, 31. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung und Abschnitt "Volkisches Konzept" zeigen recht gut, dass der Unterschied zwischen völkischen und nationalen Sichtweisen überhaupt nicht verstanden wurde. Das geht hier wild durcheinander. Kennzeichnend für die völkische Sichtweise ist die Auffassung, dass das deutsche Staatsvolk aus den verschiedensten Teilen besteht, die jeweils geistig-kulturell eigene Wurzeln haben, gebunden an Landschaften. Preußen, Pommern, Brandenburg wurzelten im Slawentum, die Rheinlande romanisch-katholisch geprägt, der Norden germanisch. Von gemeinsamer Abstammung aller dieser Volksteile bzw. "Stämme" keine Rede, die gibt es nur innerhalb von Stämmen und nur in ruhigen Zeiten. "Deutsche Nation" werden sie für die völkische Weltsicht erst über den Prozess der Bildung eines Volksstaates. Das hat dann aber etwas mit Gewalt und Fremdbestimmung zu tun. 2001:16B8:2ADD:F200:9CF9:8A2B:383E:F3BC 21:12, 31. Jul. 2021 (CEST)

Mach mal nen Formulierungsvorschlag. Mit Belegen (Autor, Titel,, Seitentzahl), nicht bloß allgemeine Literarturtipps, OK? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:25, 31. Jul. 2021 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag vom 31.7., 18:49 Uhr, ich wiederhole mich dazu ungern. Das, was ich dort zusammengefasst habe, ist der aktuelle Konsens resp. Einigung zwischen uns beiden: die reine(!) Satzverschiebung. Der mit D. Gosewinkel und – nachträglich – S. Bamberger-Stemmann belegte Satz befindet sich ja jetzt im Abschnitt 3.2.4 „Völkisches Konzept“. Weshalb eine Aussage, die unstreitig nicht mehrheitsfähig ist, noch dazu im Intro stehen sollte, hast du nicht plausibel gemacht. Wie gesagt: Sie ist als solche auszuweisen, sonst täuscht man den Leser. --Benatrevqre ^…?! 00:18, 1. Aug. 2021 (CEST)

Von deiner unkonsentierten Tempusänderung war dort nicht die Rede. Der hab ich nie zugestimmt, ich bitte doch sehr mir nichts unterzuschieben. --Φ (Diskussion) 07:55, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die war auch nur ein Versuch der schnellen Abhilfe, um dem ungleich schwerwiegenderen Umstand, dass das ganze „völkische Konzept der Deutschen“, wie es dort lautet, in Wirklichkeit heute (längst) eine Minderheitenansicht ist, entsprechend WP:BLG in Verbindung mit WP:NPOV #Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? genüge zu tun. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Versuch war ebensowenig von einem Konsens getragen wie deine Ausklammerung. Wie schreibst du selber so zutreffend: Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen. So ist es. Ohne Konsens keine Änderung. Ich wünsche dir einen schönen Sonntag und setze auf den konsentierten Stand zurück. --Φ (Diskussion) 13:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wenn du den EW und dein desktruktives Verhalten, keine Konsensbereitschaft zu zeigen, fortsetzt, melde ich dich auf VM. Also zeige, dass du konsensbereit bist. Wie gesagt, der bisher geltende Konsens ist einzig und allein die komplette Satzverschiebung aus dem Intro heraus in den Hauptteil. Du kannst stattdessen konstruktiv arbeiten, wenn du selbst Vorschläge machst. Ich fang mal an… --Benatrevqre ^…?! 13:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

Für die Beibehaltung einer alten Version braucht man keinen Konsens. Du führst Edit War, ich rede nicht mehr mit dir. Stell die Ursprungsversion wieder her, dann können wir diskutieren. So nicht. Oder wollen wir das auf der VM klären, ja?

Deine Auskommentierung kommt raus, dafür gibt es keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Die alte Formulierung hat einen erheblichen Mangel, den ich begründet habe. Meine Auskommentierung kann ich gerne rausnehmen, falls du mit meinem neuen konstruktiven Vorschlag einverstanden bist. Dann können wir das hier recht schnell erlen.

Ansonsten mach bitte einen eigenen Formulierungsvorschlag, der auch die Minderheitendarstellung berücksichtigt, wie es WP:NPOV fordert. --Benatrevqre ^…?! 14:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Da waren keine Mängel, das habe wiederum ich begründet. Ich finde es ganz, ganz miesen Stil, im Artikeltext Tatsachen zu schaffen und auf deren Grundlage dann auf der Diskussionsseite um Formulierungsvorschläge zu bitten. Redliches Gesprächsverhalten geht anders. Wir gehen auf die letzte konsentierte Version zurück und reden dann, oder es gibt keine Diskussion. --Φ (Diskussion) 14:16, 1. Aug. 2021 (CEST)

Aber sicherlich ist da ein Mangel, du hast selbst eingeräumt, dass diese völkischen Positionen, was eine Konzeption erschließt, nicht von der Mehrheit aller Deutschen gestützt werden. Einzig im politischen Parteienspektrum auf Bundesebene ist es die AfD, diese nimmt aber unstreitig eine Minderheitenrolle ein.

Mieser Stil finde ich es, sich an einem bewusst verkürzt gehaltenen Satz zu klammern, der ohne Umschweif dem Leser suggeriert, es sei eine unter Deutschen mehrheitsfähige und relevante Position. Sowas ist sinnentstellend. Die letzte konsentierte Version kann nur eine Auskommentierung beinhalten, denn der Satz ist strittig.

Gibt es etwas an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? Er greift deine Formulierung auf und bettet sie in einen Rahmen ein, der der Vorgabe aus WP:NPOV bzgl. der Darstellung einer Außenseitermeinung, worunter das „völkische Konzept der Deutschen“ fällt, Rechnung trägt. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe etwas an deinem gewaltförmigen Diskussionstil auszusetzen: Üblich ist es, ERST einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen und ihn DANN in den Artikeltext einzusetzen. Du machst es umgekehrt. Und dann schreibst du noch „Ergänzungen, insbesondere auch des Intros, haben im Konsens zu erfolgen.“ Verzeihung, aber da drängt sich mir dann doch der Eindruck der Heuchelei auf.

Solange nicht die letzte konsentierte Version im Artikel steht, kriegst du keine inhaltliche Antwort von mir. Deine unkonsentierte Auskommentierung kommt demnächst raus, entweder durch dich oder ich machs. Wenn du dann erneut unkonsentierte Änderungen am Intro vornimmst, folgt VM. --Φ (Diskussion) 14:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ach hör doch auf damit, dein Tonfall verstößt gerade erheblich gegen die WP:Wikiquette, und der letzte Konsens, von dem du sprichst, hatten wir unlängst, nämlich hier. Ich werde dich auf VM melden, wenn du diese letzte Einigung, die mithin Konsens ist, untergräbst, indem du eine ältere Formulierung[18] erneut einsetzt.

Der Satz, den du hier wiederhergestellt hattest, hatte folglich schon damals keinen Konsens mehr. Zudem hinterlässt der den Eindruck und suggeriert, es sei eine allgemein vertretene und relevante Position. Das trifft aber nicht zu, denn das herrschende Abstammungsprinzip beruht nicht auf einer völkischen Konzeption. Es ist daher sinnentstellend, die Aussage ohne Klärung zu belassen. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 1. Aug. 2021 (CEST)

Warum muss ich mich wiederholen? Dem Tempuswechsel habe ich nie zugestimmt. Filibuster bitte bleiben lassen. Inhaltlich wird nach Wiederherstellung der letzten Konsensformulierung des Intros diskutiert, wie es sich hier findet. Alles andere ist eigenmächtig von dir ergänzt worden. Das ist ganz mieser Stil und kann nach deinen eigenen Regeln so nicht im Artikel bleiben. --Φ (Diskussion) 14:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von keinem Tempuswechsel, sondern davon: [19][20]. Dem hattest du zugestimmt. Und außerdem: Mein letzter Vorschlag enthält überhaupt kein Tempuswechsel! --Benatrevqre ^…?! 14:53, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich spreche von dem Tempuswechsel, den du hier unkonsentiert in den Artikel eingebracht hast. Stell dir Version im Präsens bitte wieder her. --Φ (Diskussion) 14:57, 1. Aug. 2021 (CEST)

Dann ist der Satz falsch und nicht durch den angegebenen Beleg gestützt, weil Gosewinkel die Aussage nicht in Bezug zur Gegenwart setzt. Der Gegenwartsaspekt ist außerdem der Streitpunkt. Denn gegenwärtig gibt es keine relevante völkische Konzeption, nur die Darstellung über sie ist relevant. Aber die Darstellung benötigt die wissenschaftliche Einordnung und Kontextualisierung. Wir drehen uns im Kreis. Und eine „deutsche völkische Konzeption“ gibt es nicht.

Ich frage dich nochmals: Was gibt es an meinem Formulierungsvorschlag auszusetzen? --Benatrevqre ^…?! 15:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich antworte dir nochmals: Ich diskutiere nicht mit der Pistole auf der Brust. Setz auf eine Formulierung vor deiner unkonsentierten Änderung vom 24. Juli, 15.14 Uhr zurück (z.B. auf diese), dann können wir reden. Vollendete Tatsachen herstellen und danach diskutieren wollen ist unanständig. --Φ (Diskussion) 15:21, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich diskutiere ebenso wenig mit der Pistole auf der Brust oder, wie hier, unter fragwürdigen Voraussetzungen. Die Fassung vom 24. Juli vor 15:14 Uhr ist keine Konsensfassung, warum sollte ich also auf diese zurücksetzen? Sie beruht auf dieser Verschlimmbesserung durch Sargoth und war schon damals strittig. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Mit welcher Fassung vor dem 24. Juli, 15.14 Uhr, warst du denn einverstanden? --Φ (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2021 (CEST)

In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr[21] lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung ist neutral, ich finde sie besser als jene, die ich hiermit vorläufig(!) – um meinen guten Willen zur Konsensfindung zu signalisieren! – wiederhergestellt habe. Ich hoffe, du siehst das. --Benatrevqre ^…?! 15:49, 1. Aug. 2021 (CEST)

Erwähnung des Völkischen Konzepts im Intro

Na bitte, geht doch, und besten Dank. Ich spendier mal eine neue Zwischenübeschrift, OK?
ad rem: Dieses völkische Konzept gibt es. Es wird im Abschnitt Völkisches Konzept dargestellt. Die Existenz dieses Konzepts wird nicht nur von einer „Minderheit postuliert“. Sie bestreitet heute niemand. Bis mindestens 1945 war dieses Konzept Mainstreammeinung, seit mehreren Jahren gottlob nicht mehr. Vertreten wird es aber leider heute noch, wenngleich von einer Minderheit. Das wird im Artikel aber (noch) nicht dargestellt. Nirgendwo aber ist die Rede davon, es wäre „gängig und mehrheitsfähig“ oder würde zur Beschreibung der gegenwärtigen Rechtslage taugen. Das steht da einfach nicht. Aus diesen Gründen sehe ich keinen zwingenden Grund, die Zusammenfassung umzuformulieren.
--Φ (Diskussion) 16:00, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Abschnitt ist auch nicht richtig. Hat man beispielsweise der alemannischen Volksgruppe in der Schweiz die deutsche Staatsangehörigkeit zuerkannt? Selbst wenn es so gewesen wäre, wäre das immer noch kein "völkisches Konzept". Diese Benennung ist ungefähr derart ahnungslos, wie den Völkerbund zur völkischen Einrichtung zu erklären oder die internationalen Verträge des Völkerbunds zu völkischem Recht. Selten in der wikipedia so einen Unsinn gelesen. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:15, 1. Aug. 2021 (CEST)

+1 Richtig, es ist kein völkisches Konzept. Und der Introsatz suggeriert weiterhin, dieses Konzept würde heute allgemein vertreten werden. Der Satz ist vor allem unkonsentiert, außer Phi stützt sich niemand anders darauf. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Phi: In deinem Vorschlag vom 18. Dez. 2020, 16:30 Uhr[22] lautete der Satz noch: Die lange verbreitete „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Was war damit, warum wurde er zwischenzeitlich geändert? Diese Formulierung des Satzes ist wenigstens noch besser als die gegenwärtig vorläufige Formulierung. --Benatrevqre ^…?! 17:25, 1. Aug. 2021 (CEST)

Wegen des behaupteten "Abstammungsprinzips" empfehle ich, sich einmal mit den wechselnden Staatsangehörigkeiten von Hermann Hesse zu befassen, bevor hier wieder etwas ins Völkische hineinfabuliert wird. Oder mit Abstammung und Staatsangehörigkeit von Gottfried Keller. Wer etwas Allgemeinbildung zur Literatur besitzt (ist Abiturstoff in D) dem fällt sofort auf, dass da einfach Politkäse geschrieben wurde. 2001:16B8:2A93:E100:D588:A907:2735:5113 17:54, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Benatrevqre, mit der Formulierung bin ich ebenfalls einverstanden. „völkisch“ müsste verlinkt werden. Wenn du magst, stell es ein. --Φ (Diskussion) 18:01, 1. Aug. 2021 (CEST)

Einleitung: Ethnonym „Deutsche“

Diese unkonsentierte Löschung gegen bisher geführte Diskussionen, die das Intro und hierbei insbesondere die juristische Definition des Ethnonyms „Deutsche“ betrafen, habe ich zurückgesetzt. Es war nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 24. Jul. 2021 (CEST)

Siehe dies. Staatsangehörigkeit ist hier nicht Thema. Warum das direkt zitiert werden muss und wer das umstreitet, sollte dargestellt werden. −Sargoth 19:17, 24. Jul. 2021 (CEST)

Dass es in diesem Artikel nicht nur um den ethnischen Begriff geht, siert man an Abschnitt 4 Der politische Begriff in Deutschland. --Φ (Diskussion) 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

Grundlage. Staatsangehörigkeit gehört nicht mehr in die Einleitung. −Sargoth 19:21, 24. Jul. 2021 (CEST)

Du wiederholst dich. Das Intro fasst den Artikeltext zusammen, und in dem geht es, wie man sieht, nicht nur um das Ethnonym. Wieso Fossas unkonsentierter Eingriff in den Text jetzt „Grundlage“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. MfG --Φ (Diskussion) 19:24, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich ebenso nicht. Bitte das Intro wieder in der Form herstellen, so dass die verschiedenen Definitionen am Anfang stehen. --Benatrevqre ^…?! 20:29, 24. Jul. 2021 (CEST)

+1. Wer wie fossa in der Einleitung von "Titularnation Deotschlands" redet, müsste auch "andere Volksgruppen Deutschlands" sagen. Die werden hier aber nicht thematisiert, in keiner Hinsicht. 2001:16B8:2AC2:3D00:B5D7:1AB0:789D:1BB8 20:38, 24. Jul. 2021 (CEST)

Die Einfügung reißt nicht nur die lang diskutierte u. erzielte Konsensfassung auseinander, sondern erscheint auch mir unbelegt. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel befindet sich nun mal in der Kategorie:Ethnie. Schaut man sich ähnlich gelagerte Artikel wie Magyaren, Polen (Ethnie) oder Schweden (Volk) an, so wird da auch nicht lang und breit über das Ethnonym gesabbelt. Vielleicht könnte man Deutsche (Ethnonym) ähnlich wie Alman (Slang) auslagern? --fossa net ?! 14:35, 25. Jul. 2021 (CEST)

Der Aufwand nur, weil er in der Kategorie ist? Dann nimm ihn halt raus und gut ist. Kategorien sind irrelevant, die liest eh keiner. Gruß --Φ (Diskussion) 17:31, 25. Jul. 2021 (CEST)

Rausnehmen braucht man deswegen die Kat nicht, sie hat gegenüber dem Artikelintro ja keinen Alleinvertretungsanspruch. Gruß Benatrevqre ^…?! 21:02, 25. Jul. 2021 (CEST)

- 2022 -

„Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“

In der Einleitung steht:

Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk; ihnen gleichgestellte Personen mit „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.

Dank der Anführungszeichen und Hinweis auf das Grundgesetz dachte ich, dass diese Definition sich wörtlich in der deutschen Verfassung befand. Schein aber nicht so zu sein: das Grundgesetz definiert Deutsche nur als Staatsangehörigkeit. Der Wortlaut „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ hat bei Google [23] nur 678 Ergebnisse, fast alle Verweisungen auf Wikipedia und eine kleine Anfrage der AFD aus 2019.

Woher kommt diese Definition? MfG Vlaemink (Diskussion) 19:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Deutsche Volkszugehörigkeit gemäß Artikel 116 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland. Gemeint sind Vertriebene und Spätaussiedler, siehe auch Statusdeutsche. Gruß --Φ (Diskussion) 19:16, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dass „das Grundgesetz … Deutsche nur als Staatsangehörigkeit definiert“, ist zudem falsch. Es steht ausdrücklich in Art. 116 Abs. 1 Alt. 2 GG, dass „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes“ jeder „Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder … dessen Ehegatte oder Abkömmling [ist, der] in dem Gebiete[sic!] des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat“. Und da ist auch das weibliche Geschlecht inbegriffen. Allerdings hat dabei die Unterscheidung zwischen deutschen Staatsanghörigen und so genannten Statusdeutschen seit der Einfügung des § 40a in das Staatsangehörigkeitsgesetz (Art. 1 Nr. 11 des Gesetzes zur Reform des Staatsangehörigkeitsrechts vom 15.7.1999 [BGBl. I S. 1618]) weitgehend ihre Bedeutung verloren, weil am 1.8.1999 im Grunde jeder die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat, wer an diesem Tag Deutscher im Sinne des GG war, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen. --Benatrevqre ^…?! 20:02, 27. Apr. 2022 (CEST)

@Phi: Danke für die Erklärung in Bezug auf das Grundgesetz, aber wo findet man den exakten Wortlaut? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:13, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich vermute, du meinst das Zitat? Da musst du Benatrevqre fragen, der ist hier der Jurist. Grüße --Φ (Diskussion) 21:36, 27. Apr. 2022 (CEST)

Stimmt, dass ist die Frage: wo könnte ich dieses Zitat zurückfinden im Grundgesetz? MfG Vlaemink (Diskussion) 21:56, 27. Apr. 2022 (CEST)

Der Beleg stand ursprünglich auch dran, nachdem er ins Intro verschoben wurde. Die Formulierung "Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne" ist ein wörtliches Zitat aus BeckOK, Epping/Hillgruber zu Art. 116 Rn. 2–4. --Benatrevqre ^…?! 08:38, 28. Apr. 2022 (CEST)

Prima, danke. Baust du den Beleg bitte wieder ein? --Φ (Diskussion) 08:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Erledigt. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Es ist schon, dass dieses Zitat jetzt belegt ist. Verwirrend ist aber, dass, wenn ich es jetzt richtig verstehe, dieses Zitat und dieser Artikel 116 sich spezifisch auf Vertriebene/Spätaussiedler beziehen. Das heißt, diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ betrifft nur Personen aus den ehemaligen Territorien des Warschauer Pakts. Ein deutschsprachiger Argentinier deutscher Kultur und Abstammung (ohne deutsche Eltern) wäre also kein Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 14:22, 28. Apr. 2022 (CEST)

Doch, wäre er. Es gibt ihn aber nicht, deshalb ist deine Frage hypothetisch. Art. 116 wurde formuliert mit Blick auf sog. Volksdeutsche und Menschen, die vor dem Naziregime fliehen mussten. --Φ (Diskussion) 15:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Weder im GG noch im BeckOK steht was speziell über ehem. Territorien des Warschauer Pakts, sondern es ist vom Gebiet die Rede, welches mit Stichtagsgrenze 31.12.1937 zu Deutschland gehört hatte.

Ja, ein deutschsprachiger Argentinier, der vor 1937 bereits ausgewandert ist und auch nicht bereits einmal vorher seinen Wohnsitz in dem Gebiet desjenigen Staates hatte, aus dem er vertrieben worden ist (Vertreibungsgebiet), und dieses Gebiet vor dem 1. Januar 1993 verlassen hat (§ 2 BVFG), ist ein Deutschstämmiger; als einheitliches Vertreibungsgebiet gilt hierbei die Gesamtheit der in § 1 Abs. 1 BVFG genannten Gebiete, die am 1. Januar 1914 zum Deutschen Reich oder zur Österreichisch-Ungarischen Monarchie oder zu einem späteren Zeitpunkt zu Polen, zu Estland, zu Lettland oder zu Litauen gehört haben. Dieser Argentinier gilt nur dann als deutscher Volkszugehöriger, wenn die Kriterien aus § 6 BVFG auf ihn zutreffen, wovon hier aber vermutlich ausgegangen wird, wenn du schreibst „deutscher Kultur und Abstammung“. Aber nicht jeder deutscher Volkszugehöriger ist automatisch auch Deutscher im Sinne des GG, das trifft nur auf die sog. Status-Deutschen zu. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 28. Apr. 2022 (CEST)

(BK) Hmm, deutschstämmige Argentinier (und Brasilianer, US-Amerikaner usw.) gibt es schon, aber bei denen ist das mit Artikel 116 nicht so einfach. Auch für Deutschstämmige oder Deutschsprachige in Belgien, Frankreich und Italien (nicht nur Südtirol), die nicht vertrieben wurden, sondern einfach Belgier, Franzosen und Italiener wurden und (je nach Region) mehr oder weniger assimiliert wurden, greift der Artikel 116 nicht unbedingt.

Abgesehen davon spricht nicht nur das Grundgesetz (Deutschland) von Deutschen, die keine deutschen Staatsbürger sind, sondern auch Dänemark (so wie Deutschland im Gegenzug Dänen in Schleswig-Holstein anerkennt) und eine Reihe ehemaliger Warschauer-Pakt-Staaten, wo es die Kategorie "ethnische Zugehörigkeit" ("Volkszugehörigkeit") gab oder gibt, so in Tschechien, Slowakei (mit wieder wachsender Tendenz), Ungarn, Rumänien, Polen (seit 1991) und Russland. Ein Abschnitt/Kapitel dazu fehlt in diesem Artikel noch. -- PhJ . 15:57, 28. Apr. 2022 (CEST)

Hypothetisch oder nicht, die Tatsache scheint zu sein, dass das deutsche Grundgesetz eine deutsche Ethnizität (das Deutschsein im ethnisch-kulturellen Sinne), wie Sie sagen, nur unter bestimmten Bedingungen definiert, oder? Ich bin mit Ihnen einverstanden: ein deutschsprachiger Person deutscher Abstammung und Kultur wäre in ethnischem Sinne ein Deutscher, argentinischer Staatsbürger oder nicht. Juridisch aber, wäre er es nach dem deutschen Grundgesetz nicht, weil kein Heimatvertriebene/Spätaussiedler/nach 1937 geboren/usw.. Dann könnte man nur schließen, dass das Grundgesetz hier verwirrend/allzu vereinfacht/unvollständig/außer Kontext zitiert wird, oder? Denn, nicht alle Personen mit einer "Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne" sind juridisch Deutsche „im Sinne des Grundgesetzes“, nur unter ganz detaillierten und eingeschränkten Bedingungen.

In einem breiteren Kontext, dieser ganze Textblock aus der Einleitung:

Eine „völkische“ Konzeption der Deutschen sieht dabei in der gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen, aber auch Konfliktpotential zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere einerseits zwischen dem Ethnienkonzept, das die Deutschen als Nachfahren des die deutsche Sprache sprechenden Bevölkerungsteils des Ostfrankenreiches betrachtet, aber später nationalistisch umgedeutet wurde, sowie andererseits den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland.

Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie, das deutsche Staatsvolk; ihnen gleichgestellte Personen mit „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“[1] sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.

... scheint mir zu spezifisch, komplex und/oder unzureichend im weiteren Artikel geklärt für die Einleitung. Bei den Artikeln der Franzosen und Engländer sieht die Einleitung ganz anders aus als hier. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nö, der Satz ist schon richtig so, wie er formuliert ist. Und auch das Grundgesetz ist stringent. Der Satz über die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne sagt ja ganz deutlich, dass nicht alle deutschen Volkszugehörigen Deutsche im Sinne des GG sind, sondern nur die ihnen gleichgestellte[n] Personen (sic!), nämlich die Status-Deutschen.

Dass bei den Franzosen und Engländern was anderes in der Einleitung steht, ist vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs verständlich, denn die haben a) keinen Krieg verloren und b) wurden sie auch nicht aus ihrer Heimat vertrieben, die Deutschen schon. Dies bildet diese Einleitung mit ab. MfG --Benatrevqre ^…?! 16:08, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nun, so deutlich ist der Satz nicht ([24]). Deutlicher wäre, zum Beispiel; „Im juristischen Sinne sind alle Personen mit dem deutschen Staatsbürgerschaft und Statusdeutscher Deutsche im Sinne des Grundgesetzes.“ Dieses „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“ (steht nicht im GG, oder?) und „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ (aus einem Kommentar) wirken verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 28. Apr. 2022 (CEST)

Finde ich nicht. Ich halte eine wörtliche Entsprechung aus einem renommierten Onlinekommentar weitaus besser als eine holprige Paraphrase. Der Einleitungssatz hat zudem den Vorteil, dass er zusätzlich erläutert, was die ihnen gleichgestellen Personen ausmacht. Und nicht zuletzt dreht sich dieses Lemma ja nicht ausschließlich um Deutsche im Sinne des GG. Letztere sind nur eine Teilmenge der Deutschen. Das Zitat bietet zudem eine mögliche Definition für die Deutschen; sie sind die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinne. Das macht m.E. mehr her, als den juristischen und doch recht unbeholfenen Terminus der Status-Deutschen zu bemühen. --Benatrevqre ^…?! 16:36, 28. Apr. 2022 (CEST)

Können Sie finden, macht es noch nicht so. Alles in der Einleitung sollte, idealerweise, sofort so eindeutig und so klar wie möglich sein und das ist jetzt nicht der Fall, wie auch anderen hier bemerkt haben. Die Frage ist ganz einfach: „Wer ist nach dem Gesetz „Deutscher“?“ Die Antwort: „deutsche Staatsbürger und Statusdeutsche“.

Der aktuelle Wortlaut ist umständlich, verwirrend und unvollständig. Es entsteht der Eindruck, diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sei ausschlaggebend. Dieses Zitat scheint aber nur eine Erläuterung von „Volkszugehörigkeit“ im Kontext der Statusdeutschen zu sein. Dazu wird nicht erwähnt, dass Staatenlosigkeit zwischen 1933/45, Flüchtlingsstatus oder Abstammung der Bewohner des Deutschen Reiches um 1937 ebenso wichtig sind. Übrigens stellt Eckart Klein eindeutig, dass es keine, Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, dass es umständlich wäre, ist Geschmackssache, ich finde das jedenfalls nicht. Dass der Wortlaut verwirrend wäre, wurde entkräftet: das Grundgesetz ist stringent, im Grundgesetz kommt außerdem der Begriff „Statusdeutsche“ gar nicht vor. Wie schon gesagt, das ist ein Fachterminus, der erst durch die Kommentarliteratur geprägt wurde, die eigentliche Entsprechung ist ein deutscher Volkszugehöriger, der vertrieben wurde, dessen Ehegatte oder ein Abkömmling. Und ob man nun „… deutscher Volkszugehörigkeit“ schreibt oder eher – und besser, weil klar und deutlich – jemand, der der „deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zugehörig“ ist, ist wieder eine geschmackliche Frage. Ich plädiere für Letzteres, es ist einfach verständlicher und runder. Sonst meint wieder irgendeiner fälschlich, der Begriff des deutschen Volkszugehörigen hätte irgendwas mit Ariernachweis und Nazis zu tun (etwa weil das pöhse Wort Volk enthalten ist), was aber Quatsch ist. Der Wortlaut ist auch nicht unvollständig, was soll denn konkret noch fehlen?

Natürlich ist die Zugehörigkeit zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne ausschlaggebend, um Deutscher zu sein, was denn sonst? Dies ist quasi zunächst mal die Grundvoraussetzung, das ist eine gute Beschreibung des Lemmas. Nein, das ist falsch: dieses Zitat ist gerade keine Erläuterung von „Volkszugehörigkeit“ im Kontext der Statusdeutschen, sondern es umschreibt vielmehr die deutsche Volkszugehörigkeit ganz allgemein, das Zitat wird hiernach synonym verwendet. Um eine Legaldefinition geht es hierbei auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich kenne eine ganze Menge Deutsche, die im ethnisch-kulturellen Sinne nicht zur deutschen Nation dazugehören. Ausschlaggebend ist dieses Kriterium nur für Statusdeutsche, und von denen gibt es kaum noch welche. Für alle anderen ist ein anderes Kriterium ausschlaggebend, nämlich der Besitz eines deutschen Passes. C'est tout. --Φ (Diskussion) 21:58, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das was du meinst bzw. wovon du sprichst, ist das Staatsvolk, zu dem aufgrund der Gleichstellung bestimmter Volksdeutscher mit den deutschen Staatsangehörigen die sog. Status-Deutschen gehören, aber nicht die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 09:18, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wo soll da der Unterschied sein? HRR oder was? Deutschland in den Grenzen von 1037 oder Ariernachweis, worum geht es hier? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Deutsche bilden das Staatsvolk, der Unterschied, den du da machst, existiert so nicht. Wer den Pass hat, braucht weder ethnisch (gehören Juden eigentlich dazu?) noch kulturell deutsch zu sein. Die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinn ist rechtlich irrelevant (einzige Ausnahme sind die paar Statusdeutschen). --Φ (Diskussion) 09:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Sagte ich doch, es kommt bestimmt irgendeiner her, der es nicht kapiert hat und von "Ariernachweis" und solchen Dumfug schwafelt … hat offensichtlich nicht lange gedauert, q.e.d.

Nein, der Unterschied ist nach dem Grundgesetz die Staatsangehörigkeit; Deutschstämmige mit ausländischer StA gehören zur deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne, sofern sie bestimmte Merkmale (vgl. § 6 BVFG) aufweisen.

Deine Behauptung zur Relevanz, Phi, ist also falsch. Wäre es nicht relevant, wäre es nicht in ein Bundesgesetz gegossen worden (und dann wäre diese Zugehörigkeit auch nicht rechtlich grundsätzlich maßgeblicher Anknüpfungspunkt, so wörtlich im Beleg). --Benatrevqre ^…?! 09:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Für die übergroße Mehrheit der Deutschen _ist_ es irrelevant. Die dürfen jede Sprache sprechen und jede Kultur praktizieren, die sie wollen, das hat den Gesetzgeber nicht zu interessieren. Auch die Ethnie der Eltern ist rechtlich für sie ohne Belang. Deutsche Leitkultur ist kein Rechtsterminus, sondern ein nationalpuristische Wunschvorstellung. --Φ (Diskussion) 10:27, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist aber kein objektiv relevanter Grund. Denn die Mehrheit der Deutschen sind auch keine Juristen, nicht wahr? Trotzdem gibt es diese juristische Sicht auf die deutsche Nation. Und was den Gesetzgeber letzlich interessiert und was nicht, ich denke, darüber besteht Einigkeit, steht in der Verfassung und den Gesetzen. --Benatrevqre ^…?! 11:02, 29. Apr. 2022 (CEST)

Also doch Ariernachweis, nur eben nicht mit dem verbrannten Namen sondern modern-identitär verbrämt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:21, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ach, mit solchen Aussagen ist Dir nimmer zu helfen. Glücklicherweise regiert deinereiner nicht unser Land oder entscheidet über Gesetze. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Mischung von tatsächlichen Rechtstexten und selektiv zitierten freibleibenden Rechtskommentaren, bleibt problematisch. Schade, denn der Gesetzestext ist ganz eindeutig: deutsche Staatsbürger und diejenigen, die die Bedingungen des Artikels 116 erfüllen sind Deutsche im Sinne des Grundgesetzes. Ganz klar, oder?

Dieses „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ steht in keinem einzigen Gesetztext und impliziert fälschlicherweise, dass diese Zugehörigkeit maßgebend wäre, was nicht stimmt. Wenn ich es richtig verstehe, ist Lukas Podolski Deutscher im Sinne des Grundgesetzes, weil 1) er hat einen deutschen Pass. 2) weil sein Großvater väterlicherseits „in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937“ seinen Wohnsitz hatte. Die Mehrheit seiner Familie ist ethnisch polnisch. Er selbst wurde in Polen geboren, hat Polnisch als Muttersprache und ist mit einer polnischen Frau verheiratet. Ist ein Person wie er, tatsächlich einzustufen als „der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zugehörig“? Personen wie Podolski sind multikulturell/bikulturell, sie befinden sich ethnisch-kulturell zwischen mehreren Kulturen. Diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ (nochmal, steht nicht so im Grundgesetz) war von keiner Bedeutung für seine Staatsbürgerschaft; der Wohnsitz von einem seiner Großväter desto mehr. Die künstliche Bedeutungsübersteigerung dieser „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ in der Einleitung ist unberechtigt und irreführend. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:38, 29. Apr. 2022 (CEST)

Diese „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ ist nicht selektiv, auch nicht „freibleibend“, sondern sie ist maßgeblich, das habe ich dir doch zitiert und es steht wörtlich so in der einschlägigen Literatur, mehr geht nicht. Ein WP-Artikel stützt sich in erster Linie auf Sekundärliteratur, nicht auf Primärquellen wie Gesetzestexte. Außerdem ist der Ausdruck Statusdeutsche nun auch verlinkt. Hierbei von „künstlicher Bedeutungsübersteigerung“ zu reden, ist vermessen und dein Beitrag rechtfertigt es auch nicht, die Fachliteratur derart abzuwerten. Was hier noch Lukas Podolski zu tun haben soll, verstehe ich nicht: Er ist deutscher Staatsangehöriger, womit sich jede weitere Diskussion erübrigt (genau genommen waren die Podolskis Aussiedler, die bereits 1987 nach Deutschland emigrierten). Er wurde auch nicht einfach so eingebürgert aufgrund seiner Abstammung, sondern weil seine Eltern sich dafür entschieden hatten, die deutsche Staatsangehörigkeit anzunehmen; welcher Ethnie sie sich also zugehörig fühlten, dürfte dir damit beantwortet sein. Das Thema Fußballer ist ohnehin ein Sonderfall; hier werden grundsätzlich vereinfachte Einbürgerungen vollzogen, das gleiche galt etwa für Gerald Asamoah. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Inwiefern soll denn für das Gros der Deutschen die Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne relevant sein? Für die Statusdeutschen war sie relevant, OK. Für wen denn noch? Es ist ja nicht so, dass die Polizei kontrolliert, ob wir alle Beethoven hören statt Vivaldi, Sauerkraut essen statt Lasagne oder Goethe lesen statt Shakespeare. Kulturelle Zugehörigkeit geht den Staat gemäß Art. 2 GG nichts an, und das ist auch gut so. --Φ (Diskussion) 14:17, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist doch nicht entscheidend. Was soll „das Gros der Deutschen“ überhaupt aussagen? Um diese Betrachtung geht es hier gar nicht, was die deutsche Mehrheitsbevölkerung dachte. Relevant ist, dass die Fachliteratur das ethnisch-kulturelle Element als grundsätzlich maßgeblich betrachtet, um die deutsche Nation zu beschreiben und an sie anzuknüpfen. Für die Spätaussiedler etwa war es ebenso relevant, sogar in besonderem Maße, dass der Bundesgesetzgeber die erleichterten Voraussetzungen schuf, wodurch sie auf einfachem Wege als Volksdeutsche die deutsche Staatsangehörigkeit erhielten; denn sie waren nach der deutschen Rechtsordnung Deutsche (unabhängig davon, ob sie einen polnischen Pass besaßen!), siehe § 4 Abs. 3 Satz 1 BVFG: „Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes.“ Alles andere sind subjektive Merkmale, auf die abstellst, da redet der Staat nicht rein. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Grundsätzlich maßgeblich für wen? Für 98% der heute lebenden Deutschen ganz sicher nicht, das wäre grundgesetzwidrig. Es geht doch nicht darum, was die Mehrheit denkt oder dachte. Es geht darum, ob es eine rechtliche Relevanz für sie hat. Das aber ist nicht nachgewiesen. Die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinne ist ein juristisches Spezialthema ohne nennenswerte praktische Bedeutung. In der Zusammenfassung des Artikels ist sie m.E fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Was spielt das für eine Rolle? Nein, das ist kein Spezialthema, weil es alle Deutschen adressiert und nicht nur die deutschen Staatsangehörigen, deshalb gehört es auch in die Einleitung dieses Artikels und sollte dort bleiben. Darüber hatten wir auch schon letztes Jahr gesprochen und diesen Konsens gefunden. Die rechtswissenschaftliche Sicht ist nicht weniger relevant als die anderer wissenschftlicher Disziplinen, egal ob es die geschichts- oder die politikwissenschaftliche ist. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dass es „alle Deutschen adressiert“, glaube ich nicht, und es ist auch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 14:57, 29. Apr. 2022 (CEST)

Doch, das deutsche Grundgesetz ist ein hinreichender Beleg dafür. Deshalb gehört eine Bezugnahme – auch unter NPOV-Gesichtspunkten – genau dorthin, wo auch die anderen Betrachtungsweisen prominent platziert sind. Das Intro fasst den Hauptteil zusammen, also gehört dieser Aspekt nicht weniger beleuchtet. Für eine Abschwächung der rechtswissenschaftlichen Darstellung, die für diesen Artikel nicht weniger wichtig ist, gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundgesetz steht genau das nicht. Zur Wiedergabe der rechtswissenschaftlichen Darstellung gehört auch der Bezug. Es bezieht sich aber nur auf Statusdeutsche, und die gibt es ja nicht mehr. Worin genau soll denn die Relevanz für dich, für mich und meinen aus Afghanistan stammenden Kollegen bestehen? --Φ (Diskussion) 15:22, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundgesetz steht das entsprechend nach der Kommetarliteratur sehr wohl, also behaupte bitte nicht das Gegenteil. Um das Grundgesetz zu verstehen haben und nutzen wir die Sekundär- und in diesem Fall die Kommentarliteratur. Da das GG für alle relevant ist, die in diesem Land leben, geht es uns alle an. Und weil der deutsche Staat die deutsche Nation in ebendiesem Sinne versteht, verstehe ich wiederum dein Argument nicht, es hat m.E. nichts mit diesem Lemma zu tun; ich weiß auch nicht, ob der Kollege, von dem du sprichst, überhaupt Deutscher ist. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Grundgesetz steht, dass der deutsche Pass vollkommen ausreicht, um Deutscher zu sein. Da kann man aus Guatemala stammen, den Ramadan halten, auf Schweinefleisch verzichten und ausschließlich schwedischen Black Metal hören, egal. Ethnie und Kultur spielen dabei nicht die geringste Rolle. Eine Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt es bekanntlich nicht.

Wer behauptet, die „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ sei nach dem Grundgesetz für alle Deutschen relevant, muss schon angeben, worin diese Relevanz denn bestehen soll. Einfach nur zu behaupten, es stünde in der Fachliteratur, reicht nicht: Was genau steht wo genau und inwiefern ist das relevant für dich, für mich und meinen Kollegen aus Afghanistan? --Φ (Diskussion) 15:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das hier ist aber nicht das Lemma deutsche Staatsangehörigkeit, sondern das Lemma heißt Deutsche.

Die deutsche Nation im ethnisch-kulturellen Sinn ist außerdem kein juristisches Spezialthema, wo es nur um die Statusdeutschen ginge. Das stimmt einfach nicht. Ernst-Wolfgang Böckenförde, Die Nation – Identität in Differenz, in: Ders.: Staat, Nation, Europa. Studien zur Staatslehre, Verfassungstheorie und Rechtsphilosophie, Suhrkamp, Frankfurt am Main 1999, ordnet auf S. 34 die „ethnisch-kulturelle“ Ausdrucksform des Nationbegriffs exemplarisch Deutschland sowie Mittel- und Osteuropa zu. Seine Analyse der „Nation – Identität in Differenz“ erschien erstmals in: Krszyztof Michalski (Hrsg.): Identität im Wandel. Castelgandolfo-Gespräche 1994, Stuttgart 1995, S. 129–154. Das unterstreicht umso mehr, dass das Thema, gerade wenn es um die Deutschen geht, nicht bei der Frage, ob es sich im Einzelfall um einen deutschen Staatsangehörigen handelt, Halt machen kann, sondern darüber hinausgreift. Es geht also nicht darum, dass im Grundgesetz steht, dass der deutsche Pass ausreicht, sondern es geht darum, welchen Bezugrahmen die deutsche Rechtsordnung setzt, wenn sie die deutsche Nation meint, denn um die geht es in diesem Lemma. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das sind nur bloße Behauptungen und politische Wunschvorstellungen ohne Bezug zu Ethnie und Kultur der real existierenden Deutschen. Konkrete Relevanz haben sie allenfalls für Statusdeutsche. --Φ (Diskussion) 16:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das sind keine Wunschvorstellungen, sondern es gehört zum Thema Deutsche. Bestimmst du etwa über Ethnie und Kultur der real existierenden Deutschen? Wäre mir neu. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 29. Apr. 2022 (CEST)

Deine Juristen ja auch nicht. Oder fußen deren Aussagen auf empirischer Sozialforschung?

Und worin besteht die konkrete Relevanz? Diejenigen rausschmeißen, die ethnisch nicht deutscher Abstammung sind und die an der deutschen Kultur keinen Anteil nehmen mögen, geht ja nicht. Also was dann? Konkret, mein ich jetzt. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich sagte bereits, dass die rechtswissenschaftliche Disziplin nicht weniger bedeutsam für dieses Lemma ist wie deine empirische Sozialforschung. Niemand soll hier „rausgeworfen“ werden, aus was denn überhaupt, etwa aus Deutschland? Es geht hier doch garnicht um Deutschland und seine Bürger nichtdeutscher Ethnie.

Deine Reduzierung auf die Staatsangehörigkeit überzeugt daher nicht, wenn es um die deutsche Nation geht. Die kulturelle und die nationale Identität der Deutschsprachigen in Europa haben niemals übereingestimmt (so Otto Dann), es gab schon immer Deutsche, die keine Angehörigen des deutschen Staates waren. Ebendies bildet der Satz über die „Zugehörigkeit zu der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne“ ab. --Benatrevqre ^…?! 16:25, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Tatsache, dass manche Experte (zum Beispiel: Eckart Klein: Der Status der deutschen Volkszugehörigen und die Minderheiten im Ausland. In: Josef Isensee und Paul Kirchhof (Hrsg.): Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Bd. X: Deutschland in der Staatengemeinschaft. C.F. Müller, Heidelberg 2012, S. 229, Rn. 7.) eindeutig und explizit angeben, dass es keine Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk gibt und die Tatsache, dass ein Teil der Definition des Artikels 116 aus nationalsozialistischer Ideologie stammt und (so lese ich hier) „immer wieder Grund für Kritik und Spannungen im Zusammenhang mit der Diskussion des Deutsch-Seins, für die diese rechtliche Definition oftmals herangezogen wird“, ist; zeigen, dass der aktuelle Wortlaut ungeeignet ist für die Einleitung dieses Artikels. Es ist ein Irrtum zu versuchen Ethnizität/Volkszugehörigkeit anhand Gesetztexte zu definieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Zum Argument mit Klein wurde schon was gesagt, dieses Lemma verlangt nach keiner Legaldefinition für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk, also braucht man sie auch nicht einfordern. Die Frage nach einer Legaldefinition sehe ich als einen eristischen Taschenspielertrick, zu welchem Zweck auch immer. Und „dass ein Teil der Definition des Artikels 116 aus nationalsozialistischer Ideologie stammt“, ist keine Tatsache, sondern Mumpitz. Es ist völlig unangebracht, die Mütter und Väter des Grundgesetzes in diese Nähe zu rücken, sowas ist hanebüchen, das Gegenteil ist der Fall. Und als Deutscher empfinde ich es sogar als beleidigend, wenn du als Flame sowas über die Verfassung Deutschlands sagst. Das sind also beides keine plausiblen Gegenargumente gegen den Wortlaut des Intros. Niemand möchte hier außerdem „Ethnizität/Volkszugehörigkeit anhand Gesetztexte definieren“. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 29. Apr. 2022 (CEST)

Man kann hier noch viel mehr sagen, ändert aber nichts am Standpunkt Eckart Kleins ([25]: S. 227-230). Außerdem, was Sie „als Deutscher“ als beleidigend empfinden ist hier genau so irrelevant als meine Nationalität. Die Behauptung, dass ein Teil der Definition des Artikels 116 aus nationalsozialistischer Ideologie stammt ist eine Tatsache.

Ich zitiere:

Es gibt überraschende Übereinstimmungen zwischen den Angehörigkeitsregelungen im Faschismus und denen in der Bundesrepublik.

Wer ist aber ein "deutscher Volkszugehöriger"? Dies wird 1953 im ¶6 des Bundesvertriebenengesetzes folgendermaßen definiert:

"Deutscher Volkszugehöriger" ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.

Betrachten wir im Vergleich dazu die Bestimmung von 1939:

"Deutscher Volkszugehöriger" ist, wer sich selbst als Angehöriger des deutschen Volkes bekennt, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Tatsachen wie Sprache, Erziehung, Kultur usw. bestätigt wird. Personen artfremden Blutes, insbesondere Juden, sind niemals deutsche Volkszugehörige, auch wenn sie sich bisher als solche bezeichnet haben."

Es gibt zwei Unterschiede zwischen den beiden Definitionen. In der faschistischen Bestimmung werden Personen "artfremden Blutes" ausgeschlossen, in der bundesdeutschen nicht. Aber es gibt dort als ein "bestimmtes Merkmal" die "Abstammung". Bedenkt man, dass diese Bestimmung dazu dient, Personen, deren Vorfahren teilweise vor 700, 400 oder 200 Jahren ausgewandert sind, als Volksdeutsche zu klassifizieren dann erhält der Begriff "Abstammung" die gleiche mythische Qualität wie der Begriff des "Blutes" ihn hat. Nun wird man einen Einwand gegen diese Gleichsetzung von faschistischer und bundesdeutscher Gesetzgebung erheben können: Es wurde in den Paragraphen 10 und 11 des Bundesvertriebenengesetzes festgestellt, dass Personen, die "aus rassischen oder religösen" Gründen ihre deutsche Staatsangehörigkeit verloren haben, einen Anspruch auf Einbürgerung haben, wenn sie sich in der Bundesrepublik niederlassen. In dieser Hinsicht ist ein scharfer Schnitt zischen der faschistischen und der bundesdeutschen Vorstellung von Abstammung zu verzeichnen (obgleich rassische Gründe mit religiösen gleichgesetzt und damit als real anerkannt werden). In anderer Hinsicht sind die bundesrepublikanischen Bestimmungen der Staatsangehörigkeit der faschistischen Gesetzgebung näher als der des Kaiserreichs. (Nora Räthzel: Gegenbilder: Nationale Identitäten durch Konstruktion der Anderen, Springer Verlag, 2012, S. 183-184)

MfG Vlaemink (Diskussion) 17:55, 29. Apr. 2022 (CEST)

Da steht überhaupt nichts darüber, dass Art. 116 GG „aus nationalsozialistischer Ideologie stammt“, das ist einfach unwahr und entspricht nicht den Tatsachen. Die von dir angeführte und offenbar selektiv hervorgeholte Quelle sagt aber auch (S. 184 f.): „In dieser Hinsicht ist ein scharfer Schnitt zwischen der faschistischen und der bundesdeutschen Vorstellung von Abstammung zu verzeichnen (obgleich rassische Gründe mit religiösen gleichgesetzt und damit als real anerkannt werden).“ Und was sagt und das alles? Richtig, im Grunde nicht viel, insbesondere sind diese Zitate aus dieser Quelle nicht geeignet, Epping/Hillgrubers Formulierung im Beck Online-Kommentar in irgendeiner Weise zu entkräften oder ihren Aussagegehalt zu schwächen. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das Zitat spricht für sich. Ein wiederkehrendes Thema bei Ihnen scheint aber wohl die Idee, dass nur Ihre eigenen Belege geeignet sind. Das stimmt selbstverständlich nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 19:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Welches Zitat jetzt? Dass Nora Räthzels Einzelmeinung nicht geeignet ist, Epping/Hillgruber zu erschüttern, sagte ich ja bereits. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 29. Apr. 2022 (CEST)

Benatrevqre, jetzt gerätst du aber auf ganz dünnes Eis: Auch ein Flame darf sich über das Grundgesetz äußern, das ist kein Privileg von Deutschen, und nationale Redeverbote gibt es hier nicht. Mithin besteht kein Grund, deswegen beleidigt zu sein. Genauso daneben finde ich, dass du Deutschsprachige und Deutsche in einen Topf wirfst: Was würden wohl die Bewohner von Salzburg, Wien oder Luxemburg dazu sagen?

Meines Wissens ist die Deutsche Frage seit geraumer Zeit gelöst: Es gibt weder Auslandsdeutsche, die heim ins Reich geholt, noch Ostzonenbewohner, die wiedervereinigt werden müssten.

Deutsche sind im Wesentlichen die Bürger Deutschlands, ganz egal, welcher ethnischen Herkunft oder kulturellen Zugehörigkeit sie sind. Die paar Auslandsdeutschen sind Spezialfälle, ich kann nicht erkennen, was die im Intro zu suchen haben. Welcher wesentliche Aspekt des Artikeltexts wird denn durch das Zitat zusammengefasst? --Φ (Diskussion) 18:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Niemand ertelt hier Redeverbote, das habe ich nicht beabsichtigt und tue es auch nicht. Das GG in die Nähe der nationalsozialistischen Ideologie rücken zu wollen, bleibt trotzdem Unsinn.

Nochmals: Das Thema sind Deutsche und nicht die Bürger Deutschlands. Das Thema beginnt auch nicht erst 1949 mit Gründung der Bundesrepublik, weshalb dein Vergleich der damaligen Deutschen mit den heutigen hinkt. Deutsche gab es bereits davor schon, ja es dürfte allgemein unstreitig sein, dass es sie selbst vor 1871 schon gab, und die Deutschsprachigen sind ein Teil davon. Ich habe auch den Eindruck, du möchtest meine Argumente gar nicht verstehen. Über den wesentlichen Aspekt hatte ich schon geschrieben, die deutschen Volkszugehörigen waren vor 1949 über alle nationalen Grenzen verstreut, die meisten von ihnen lebten nach 1945 in den ehem. Ostgebieten des Deutschen Reiches; ihre Zugehörigkeit zu einer deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne bot ihnen einen maßgeblichen Anknüpfungspunkt, nach Flucht und Vertreibung deutsche Staatsbürger zu werden. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wenn du es beleidigend findest, dass jemand, der nicht die deutsche Staatsangehörigkeit hat, sich kritisch zum Grundgesetz äußert, kommt einem Redeverbot gleich. Das zu verhängen steht dir nicht zu, denn Vlaemink hat doch recht: Dass die Väter des Grundgesetzes, um die Volksdeutschen aufnehmen zu können, auf den ethnischen Volkstumsbegriff der Nazis zurückgriffen, steht so bei Gosewinkel. Da ist nichts Beleidigendes dran.

Dass Deutsche und Deutschsprachige nicht kurzerhand in eins gesetzt werden dürfen, wie du es mit dem Otto-Dann-Zitat gemacht hast, dürfte genauso klar sein. In Salzburg spricht man auch deutsch. Was sind also Deutsche? Das Intro definiert sie als Titularnation Deutschlands. Damit sind durchaus die Bürger der Bundesrepublik gemeint, und rund ein Viertel von denen hat einen Migrationshintergrund. Sprachlich, ethnisch, kulturell ist das Deutschtum also wesentlich bunter, als es das Gerede von der Nation im ethnisch-kulturellen Sinne glauben machen will. Wer ist denn sonst noch deutsch außer den Bürgern dieses Landes? Wo im Artikel kommen die vor? Warum muss das empirisch irrelevante ethnisch-kulturelle Verständnis der Nation ins Intro? --Φ (Diskussion) 18:59, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dass dies einem Verbot gleichkäme, ist Quatsch. Ich kann schließlich empfinden, wie ich will, da lasse ich mir auch nicht von dir reinreden, Phi. Und wenn ich dieses Gefühl habe, dann ist es eben so. Darüber gibt es keinen Grund zu diskutieren. Dadurch erteile ich aber kein Redeverbot, denn ich hindere ja niemanden daran und habe es auch nicht vor, dass ich dieses Gefühl bekomme. Ein ethnischer Volkstumsbegriff aufzunehmen bedeutet zudem nicht, dieselbe Ideologie(!) wie die Nationalsozialisten zu teilen (dies behauptet Gosewinkel gerade nicht) – aber Vlaemink stellte es als Tatsache dar, was es nicht ist –, es ist ein himmelweiter Unterschied (der bundesdeutsche Gesetzgeber unterscheidet gerade nicht zwischen sog. „Deutschblütigen“ und anderen). Wenn du diesen nicht erkennen magst, tust du mir leid.

In Südtirol verstehen sich die Deutschsprachigen als ethnische Deutsche. Zumindest darf man davon ausgehen, wenn die Sprecher sich dort als ethnisch-kulturell „deutsch“ verstehen (was sie offenbar tun nach Stefan Rabanus, Ermenegildo Bidese, Silvia Dal Negro, Deutsche als Minderheitensprache in Italien, in: Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt (Hrsg.): Sprache und Raum. Ein internationales Handbuch der Sprachvariation, Band 4: Deutsch. De Gruyter Mouton, 2019, S. 1097), in Salzburg mag das anders sein. Aber ich verstehe nicht, was das an der unstreitigen Existenz der deutschen Nation im ethnisch-kulturellen Sinne zu ändern vermag, meines Erachtens nichts, vgl. Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137. --Benatrevqre ^…?! 19:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich jemandem sage: "Diese Äußerung beleidigt mich", zielt das darauf, dass er die Äußerung nicht wiederholt. Sonst müsste man es ja nicht sagen.

Wenn es dich wirklich beleidigt, dann schreib Prof. Gosewinkel eine beleidigte Mail, der schreibt das auch so.

Das Kriterium Abstammung ist dasselbe wie Deutschblütigkeit.

Deine Angabe zu den Südtirolern ist interessant. Warum steht sie nicht im Artikel?

Es gibt 82 Millionen deutsche Staatsbürger, über 20 Millionen davon mit Migrationshintergrund. Kulturell/ethnisch Deutsche in Südtirol gibt es etwas mehr als 300.000. 20.000 Namibianer haben Deutsch als Muttersprache, etwas weniger sind es in Dänemark, etwas mehr in Rumänien. Alle Auslandsdeutschen zusammen machen weniger als eine halbe Million aus. Da gibt es deutlich mehr Deutsche mit türkischen Wurzeln, das ist ein absolutes Randphänomen, die Ausnahme, nicht die Regel. Wieso muss das im Intro vorkommen? Es ist kein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, über Namibia steht da sogar noch gar nichts.

Und wieso es, wie du behauptest, „alle Deutsche adressieren“ würde, hast du auch nicht erklären können. Kein Wunder, denn die werden von niemandem nach Ethnie und Kultur einsortiert, diese Kategorien sind für sie ohne Bedeutung. --Φ (Diskussion) 19:45, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dann zeig mir mal bitte das Zitat, wonach Gosewinkel behauptet, das Kriterium Abstammung sei dasselbe wie Deutschblütigkeit. Das habe ich bei ihm nicht gelesen. --Benatrevqre ^…?! 19:52, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich irgendwo geschrieben, Gosewinkel würde das so sagen? Lies doch bitte erst aufmerksam und antworte dann, danke. --Φ (Diskussion) 19:55, 29. Apr. 2022 (CEST)

Hab ich doch schon geschrieben: Das, was du behauptest (er schriebe es angeblich „auch so“), finde ich nicht bei Gosewinkel.

Warum das über die Südtiroler noch nicht im Artikel steht? Vermutlich weil es bisher noch keiner ergänzt hat.

Zum Rest sagte ich schon, dass das Intro den Hauptteil zusammenfasst, also gehört zu einer ausgewogenen Darstellung genauso der rechtswissenschaftliche Aspekt, und er sollte im Verhältnis nicht weniger beleuchtet sein als der anderer Disziplinen. Die einschlägigen Regelungen stehen nach wie vor in der Verfassung und sind in weiteren Rechtsnormen zu finden, sie wurden weder aufgehoben noch sind sie obsolet. Für eine Abschwächung der rechtswissenschaftlichen Position, die für diesen Artikel nicht weniger wichtig ist, gibt es keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 29. Apr. 2022 (CEST)

Und? Kein Konsens bedeutet nicht, dass Ihre Präferenzen im Artikel bleiben, oder? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:09, 29. Apr. 2022 (CEST)

Es geht nicht um deine oder meine Präferenzen, sondern um Ausgewogenheit und NPOV. --Benatrevqre ^…?! 20:13, 29. Apr. 2022 (CEST)

Und wo finde ich diese Ausgewogenheit und NPOV, wenn in der Einleitung dieses Artikels angedeutet wird, dass es eine klare Definition der „Volkszugehörigkeit“ gibt obwohl diese Behauptung direkt von anderen zuverlässigen und einschlägigen Quellen widersprochen wird? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:35, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist keine „Definition der Volkszugehörigkeit“, zumal das Wort Volkszughörigkeit gar nicht in der Einleitung definiert wird. Was willst denn laufend mit deinem Suchen nach einer Definiton?? Das führt in die Irre. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 29. Apr. 2022 (CEST)

Die Südtiroler seien Deutsche ... Also für mein Verständnis: die Österreicher und Schweizer, von denen die Deutsche von den Südtirolern getrennt werden, sind keine Deutsche, aber die Südtiroler wohl? Da fehlt ziemlich viel. Ganz ehrlich: es scheint, als ob Sie nicht verstehen wie kompliziert die Zusammenhang zwischen Sprache, Kultur, Identität und Nationalität manchmal sein kann. Oder besser gesagt: ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:06, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nein, nicht „sie seien Deutsche“, sondern laut Stefan Rabanus, Ermenegildo Bidese, Silvia Dal Negro verstehen sie sich selbst als ethnisch-kuturell „deutsch“. Sie fühlen sich also ethnisch-kulturell zugehörig. Wer will das bestreiten? --Benatrevqre ^…?! 20:10, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich ... und wahrscheinlich die Gesamtbevölkerung Südtirols, denn ohne Definition dieses ethnisch-kulturelles deutsch-Seins weißt man immer noch nichts. Sie scheinen es jedenfalls zu interpretieren als hätten die Südtiroler und Schleswig-Holsteiner exakt das gleiche Konzept im Kopf. Wäre ziemlich unwahrscheinlich. Vielleicht heißt ethnisch-kulturell „deutsch“ für die Südtiroler nur deutschsprachig ... oder nicht-Italienisch ... oder eine Präferenz für Kartoffeln statt Pasta. Wer weiß? Aussagen wie diese, sind bedeutungslos ohne Kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 20:50, 29. Apr. 2022 (CEST)

Es ist bei Selbstzuschreibungen immer so, dass jeder was anderes darunter verstehen kann. Dafür braucht es aber keine starre Definition, denn davon wird allgemein nicht geschrieben, wenn bestimmte Mermale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur vorausgesetzt werden. Warum es dann dieser Artikel tun müsste, sehe ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, lesen Sie erstmal einige Artikel wie „Südtirol: Identität ist unheimlich komplex“ oder „In Südtirol fühlt sich jeder als Minderheit“, bevor Sie die Südtiroler eindeutschen. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:26, 29. Apr. 2022 (CEST)

Lies deine Artikel selbst, wenn du sie als wichtig erachtest. Du kannst uns dann ja eine Zusammenfassung darüber geben, dann können wir uns darüber unterhalten. Bitte sieh davon ab, anderen Handlungsanweisungen zu geben! Ich habe zudem niemanden eingedeutscht. --Benatrevqre ^…?! 21:33, 29. Apr. 2022 (CEST)

Gosewinkel nennt die Staatsangehörigkeitskonstruktion des Grundgesetzes auf S. 422 f. rückwärtsgewandt. Nicht so scharf, wie ich es in Erinnerung hatte, aber egal: Kein Grund, beleidigt zu sein, nur weil ein Flame etwas Ähnliches schreibt.

Ja genau, das Intro fasst den Hauptteil zusammen. Und wo was im Hauptteil nicht steht, hat im Intro nichts verloren. Soweit einverstanden? --Φ (Diskussion) 21:18, 29. Apr. 2022 (CEST)

Können wir jetzt bitte endlich bei der Wahrheit bleiben, dass „rückwärtsgewandt“, wie es Gosewinkel ausdrückt, nichts – aber auch gar nichts – mit NS-Ideologie am Hut hat? Das wäre schön.

Im Hauptteil muss nicht wörtlich dasselbe stehen wie im Intro. Das Zitat bleibt jedenfalls erhalten, und dass die rechtswissenschaftliche Darstellung nicht abgeschwächt werden soll, habe ich ja auch schon gesagt. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wer schreibt was von wörtlich? Niemand, wie kommst du darauf. Aber etwas, das im Hauptteil nicht steht, kann nicht Teil von dessen Zusammenfassung sein. Ist doch logisch. --Φ (Diskussion) 21:38, 29. Apr. 2022 (CEST)

Im Hauptteil findet sich die Aussage über die den deutschen Staatsangehörigen gleichgestellten Personen, nämlich die Status-Deutschen; eine entsprechende Aussage steht auch im Intro. --Benatrevqre ^…?! 21:46, 29. Apr. 2022 (CEST)

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen einer ähnlichen Aussage und einer Zusammenfassung, oder etwa nicht? --Φ (Diskussion) 21:49, 29. Apr. 2022 (CEST)

Klar, tue ich das, beide Aussagen sind nicht nur ähnlich. --Benatrevqre ^…?! 21:51, 29. Apr. 2022 (CEST)

Klar tust du das, prima, wirklich sehr gut. Dann weißt du ja auch, dass die Zusammenfassung keine Informationen enthalten darf, die in dem zusammengefassten Text nicht stehen. Richtig? --Φ (Diskussion) 22:04, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist Wortklauberei, ein Synonym bringt ja keine neuen Informationen mit sich, sondern nur bereits Bekanntes. --Benatrevqre ^…?! 22:09, 29. Apr. 2022 (CEST)

Wo sind denn da Synonyme? Und selbst wenn: Synonyme machen keine Zusammenfassung. --Φ (Diskussion) 22:16, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, aber es gibt keinen Konsens, die rechtswissenschaftliche Darstellung zu schwächen, daher kommt eine Streichung der durch Epping/Hillgruber belegten Formulierung nicht in Frage. --Benatrevqre ^…?! 22:20, 29. Apr. 2022 (CEST)

Das ist also eine Machtfrage, ja?

Sorry, aber da bist du schief gewickelt. Man kann doch bestimmt die rechtswissenschaftliche Darstellung ungeschwächt lassen, ohne gegen WP:INTRO zu verstoßen. Das Zitat muss ja nicht in der Zusammenfassung stehen, im Zusammengefassten stehts ja auch nicht. Kriegst du das hin? Wenn nicht, mach ichs. --Φ (Diskussion) 22:34, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin sicherlich nicht „schief gewickelt“. Du möchtest eine Änderung und einen Konsens erreichen, dann erkläre mir, was genau du geändert haben möchtest und worin dann die Verbesserung bestünde. Das Zitat also in den Hauptteil verschieben, ist es das? --Benatrevqre ^…?! 23:08, 29. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Ich habe es entsprechend umgesetzt, damit dürfte es erledigt sein. --Benatrevqre ^…?! 09:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Benatrevqre, ich freue mich, dass wir, auch nach manchmal auch hartem Dissens, oft doch zu einer Einigung finden. Vielen Dank, so, wie du es jetzt gemacht hast, finde ich es gut. --Φ (Diskussion) 10:44, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke, Phi. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 30. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 19:02, 30. Apr. 2022 (CEST)

Einzelnachweisfehler

Referenzfehler: Ungültige <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweise mit den Namen ch-eu-efta und ch-eu seit dieser Änderung.

@Vlaemink, kannst du bitte nochmal drüber schauen?

--Der König (Disk.·Beiträge) 21:38, 18. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, ich hatte diese Belege aus dem Artikel „Deutsche in der Schweiz“ kopiert. Phi hat diese Informationen aber mittlerweile gelöscht (ist auch besser, wenn ich's mir recht überlege) also gibt es den Einzelnachweisfehler auch nicht mehr. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 09:15, 28. Apr. 2022 (CEST)

Heiliges Römisches Reich deutscher Nation

Der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde vor allem im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts (also in der Zeit des deutschen Nationalismus) benutzt und bürgerte sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches ein. Denn im Mittelalter wurde der Begriff nicht verwendet, sondern erst an der Wende zur Neuzeit, dann aber noch immer gelegentlich. Gegen Ende des 16. Jahrhunderts verschwand die Formulierung weitaus wieder aus dem offiziellen Gebrauch.

Also bitte, lasst uns die richtige Terminologie benutzen. Besonders in diesem Artikel, denn eine Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist historisch unberechtigt und die Vermischung von „Nation“ und „Natio“ wirkt nur verwirrend. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Zusatz ist gerade für das 18. Jahrhundet(!) nicht falsch. Dies bemerkt auch die einschlägige Fachliteratur. Du handelst dir eine VM ein, solltest du es noch einmal ohne jeden Konsens entfernen! Hoffe, das war klar ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 14. Apr. 2022 (CEST)

Niemand hat von falsch geredet. Behauptet wurde nur, dass im 19. Jahrhundert und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Titulatur „Heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ sich fälschlich als allgemeiner Name des Reiches einbürgerte.

Ihre Behauptung, es sei für das 18. Jahrhundert wohl zeitgemäß, ist nicht in Übereinstimmung mit der Literatur: denn im 18. Jahrhundert war der Zusatz schon unüblich geworden. Sehen Sie u.a. Karl Zeumer: Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel. Weimar 1910, S. 26 f. (Volltext bei Wikisource) für mehr Informationen. Die historische Tatsache ist, dass die Titulatur des Heiligen Römischen Reiches nur in einer sehr eingeschrankten Zeitperiode benutzt wurde.

Dass der Zusatz deutscher Nation auch benutzt wurde, entweder zeitgenössisch oder in späteren Literatur, steht nicht im Frage. Es geht hier um die allgemeine Name des HRR -- und das ist, Wikipedia-Gemäß unumstritten (= Konsensus) das „Heiliges Römisches Reich“. Und deswegen habe ich den Zusatz im Artikel hier entfernt.

Dass damit in diesem Artikel auch eine mögliche Verwechselung zwischen der heutigen und damaligen Bedeutung von Nation vermieden wird spricht selbstverständlich auch dafür; denn die Charakterisierung des HRR als deutscher Nationalstaat ist völlig falsch.

Bedrohungen mit VMen und „Ist das klar?!“-Sprache halte ich für irrelevant, kindisch und unnötig. Damit kommt man nicht weit. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:50, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kindisch halte ich es, seinen geschmacklichen Willen gegen andere durchdrücken zu wollen, obwohl die Literatur eben gar nicht so eindeutig ist, wie du hier vorzuspiegeln scheinst. So habe ich ein Einführungswerk in das politische System Luxemburgs ergänzt, welches den Zusatz für den dort genannten Zeitraum ausdrücklich erwähnt. MfG Benatrevqre ^…?! 16:03, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ist leider keine Geschmackssache, habe ich schon erwähnt.

Bitte versuchen Sie auch geeignete Literatur zu finden. In deinem Buch, dass das politische System Luxemburgs ergänzt und nicht das HRR als Hauptthema hat, wird das HRR insgesamt nur zweimal genannt.

Stattdessen könnten Sie in den schon erwähnten Titel Heiliges Römisches Reich deutscher Nation. Eine Studie über den Reichstitel von Zeumer ganz eindeutig folgendes lesen:

Seit langer Zeit sind wir gewöhnt, das alte deutsche Reich als das „Heilige römische Reich deutscher Nation“ zu bezeichnen, und zwar glauben wir, damit eine alte offizielle Titulatur des Reiches anzuwenden, die schon dem Mittelalter seit den Tagen der Ottonen angehört habe. (...) Für die gleichartige Verwendung der Bezeichnung in der populären Literatur, in Weltgeschichten und Schulbüchern würde sich leicht eine große Zahl von Belegen auffinden lassen; wichtiger aber ist, daß die gleiche Anwendung sich auch in der wissenschaftlichen Literatur, und zwar bei hervorragenden Historikern, findet. (...) Hier wird mit aller wünschenswerten Deutlichkeit die Meinung ausgesprochen, daß das heilige römische Reich deutscher Nation seit der Zeit Ottos I. unter diesem Namen bestehe; (...) Und doch ist diese Annahme völlig unhaltbar, historisch in keiner Weise begründet und aus den Quellen leicht als falsch zu erweisen. Das Richtige ist, daß der Titel „Heiliges römisches Reich“ ohne den Zusatz „deutscher Nation“ erst nach der Zeit der Ottonen langsam und allmählich entstanden und bis über die Mitte des 15. Jahrhunderts hinaus in Gebrauch geblieben ist. Erst dann tritt jener Zusatz hinzu, der etwa ein Jahrhundert lang sehr häufige Anwendung fand, ursprünglich aber und im offiziellen Gebrauch stets nur bezweckte, den deutschen Teil des Reiches im Gegensatz zu den außerdeutschen Nebenländern, nie aber das Reich als ein von der deutschen Nation abhängiges bezeichnen sollte. Demgemäß ist der Reichstitel mit jenem Zusatze offiziell nie als Bezeichnung für das gesamte Reich in dem Sinne, den gelehrte Umdeutung erst im 17. Jahrhundert hineingelegt hat, gebraucht worden. Die hier kurz skizzierten Ergebnisse unserer Untersuchung sind nun keineswegs in allen Punkten völlig neu. Vielmehr hätte die Berücksichtigung älterer deutscher und neuerer ausländischer Literatur unsere Gelehrten wohl von der unhistorischen Verwendung und Deutung der in Rede stehenden Bezeichnung zurückhalten sollen.

MfG Vlaemink (Diskussion) 16:20, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es ist aber kein triftiger Grund ersichtlich, den in dieser Epoche vielfach rezipierten, sowie einschlägig, also durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegten und insofern korrekten Zusatz aufgrund einer fragwürdigen Agenda pauschal aus jedem Absatz zu entfernen. Das muss man nicht tun.

Die angefügte Fachliteratur genügt zudem voll und ganz, in dem entsprechenden Absatz geht es um Luxemburg, es geht nicht um den politisch korrekten Reichstitel! Der Artikel dreht sich in erster Linie um die deutsche Nation, die Deutschen als Ethnie, nicht um das Heilige Römische Reich oder wie es zeitgenössisch offiziell bezeichnet worden sein mag. Spezialstudien über den Reichstitel sind mithin für diesen Artikel nicht von Belang. Niemand behauptet gar, weder in dem Artikel im Allgemeinen noch in dem Absatz im Besonderen, mit dem Zusatz sei es die „offizielle Titulatur“ gewesen, weshalb eine weit über 100 Jahre(!) alte und allem Anschein nach überholte Studie lemmafremd ist, denn darum geht es hier überhaupt nicht. Es geht um Luxemburg als dazumal deutschem Lande. Deshalb ist es sinnvoll, dies auch kenntlich zu machen bzw. es beizubehalten. Denn nichts anderes wird hierdurch ausgedrückt. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 14. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: im 18. Jahrhundert wurde der Zusatz „deutscher Nation“ kaum noch verwendet, das ist eindeutig eine historische Tatsache. Der Historiker Herman Weisert (Der Reichstitel bis 1806, 1994; S. 441-513) stellte schon fest, dass deutsche Texte im 18 Jahrhundert den Zusatz dreißig mal öfter wegließen als aufnahmen. Sie irren sich, wenn Sie behaupten den Zusatz „deutscher Nation“ sei in dieser Epoche vielfach rezipiert oder einschlägig gewesen. Auch irren Sie sich, wenn sie die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichsetzen.

Ganz konkret jetzt: was spricht für die Weglassung?

• Erstens: Ganz basal, es wäre die weitaus häufigsten Bezeichnung. Nicht nur auf der Wikipedia, wo Heiliges Römisches Reich ein Artikel ist und Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation eine Weiterleitung, aber auch in der Literatur und Alltagssprache. Im Hauptartikel, dessen Nomenklatur führend für Wikipedia ist, wird der Zusatz nirgendwo im laufenden Text erwähnt, nur eingeklammert und im Absatz des Namens des Reiches.
• Zweitens: Unter der Weglassung des Zusatzes, wäre die Terminologie nicht nur im Einklang mit der üblichsten Nomenklatur aber auch mit der historischen Eigenbezeichnung. Denn, wie der Artikeltext sagt: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich“. Den Quellen nach, hat es hat aber nur eine Periode von etwa 100 Jahren geben, in der den Zusatz „deutscher Nation“ häufig anzutreffen war. Wieso denn dieser Titel des 16. Jh., wenn die Luxemburger schon seit dem 10. Jh. bis das 19. Jh. „dabei“ waren?

• Drittens, und vielleicht am wichtigsten: unter der Weglassung des Zusatzes gibt es keine fälschliche Mischung unterschiedlicher Bedeutungen. Aus dem Text: „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation.“ Also zweimal „Nation“ praktisch nacheinander, obwohl es hier komplett unterschiedliche Begriffe betrifft, denn „Nation“ (Lat. nationes) im Zusatz „deutscher Nation“ bezieht sich gar nicht auf eine Nation (bzw. die deutsche Nation) im heutigen Sinne. So eine ahistorische Vermischung von unterschiedlichen Bedeutungen wäre sowieso unerwünscht, aber besonders in diesem Artikel; über die Deutschen.

Und jetzt, höre ich gerne Ihre Argumentation. Ganz konkret, bitte lesen Sie den Absatz unten:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Und sagen Sie mir dann bitte, was daran fehlt und wieso es stattdessen:

„Das Deutsche gilt neben dem Luxemburgischen und Französischen als Amtssprache und ist eine der drei Verwaltungs- und Gerichtssprachen des Großherzogtums Luxemburg.[86] Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, ab 1815 war es Mitglied des Deutschen Bundes. Jedoch trat Luxemburg nicht dem Deutschen Reich bei und blieb daher unabhängig. Nach den zwei Weltkriegen distanzierten sich die meisten Luxemburger von der deutschen Nation. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des luxemburgischen Dialektes.“

Sein muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:04, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das sehe ich nicht so, nochmals: es geht um ein damals deutsches Land, was der Satz bewusst hervorhebt. Dies leistet an dieser Stelle auch der wissenschaftliche Literaturnachweis. Daher ist es unerheblich, wie der offizielle Reichstitel lautete. Zudem ist es augenscheinlich ohne Zweifel, dass – wie die einschlägige Literatur zeigt – der Zusatz nicht selten anzutreffen ist. fest, Dass hier „die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen gleichgesetzt“ würden, ist unwahr und ein unzulässiges Strohmann-Argument, denn das habe ich garnicht geschrieben. Auf deine übrigen Ausführungen wurde bereits eingegangen --Benatrevqre ^…?! 10:27, 15. Apr. 2022 (CEST)

Nein haben Sie gemacht, sogar zweimal schon. Sie behaupten, und ich zitiere Sie; „ (...) es geht um ein damals deutsches Land“. Wenn Sie damit nicht die Einwohner des Heiligen Römischen Reiches mit den Deutschen oder sogar das Heilige Römische Reich mit Deutschland gleichsetzen, was aber denn? Ist also kein Strohmann-Argument meinerseits. Ein Beispiel eines Strohmann-Arguments innerhalb dieser Diskussion wäre Ihre Behauptung ich habe „einen fragwürdigen Agenda“.

Das ist alles aber eine Ablenkung; bitte wieder zur Sache: nein, auf meine übrigen Ausführungen wurde bestimmt nicht bereits eingegangen. Und auch ist nicht wichtig wie Sie persönlich eine Sache sehen, aber wie eine Sache von der Literatur und den Historikern gesehen wird. Ich bitte Sie nochmals um Ihre Argumentation; wenn Sie nicht die Absicht haben diese zu geben, sagen Sie es mir, dann mache ich weiter bei Wikipedia:Dritte Meinung. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht konnte @WajWohu: etwas darüber sagen? Wir kennen einander nicht, aber ich habe vor kurzem gesehen, dass Sie mit der Nomenklatur des HRR bekannt sind. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:46, 15. Apr. 2022 (CEST)

Es besteht kein Grund, eine richtige Formulierung, die zudem einschlägig durch reputable Literatur belegt ist, zu ändern. Dies verstößt elementar gegen WP:KORR.

Der Terminus „deutsche Lande“ ist ein feststehender Ausdruck für die Gebiete des HRRDN – bitte informiere dich erstmal darüber. Stellvertretend dafür schreibt die Fachliteratur vom „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“.

Den Zusatz „deutscher Nation“ in dem umseitigen Halbsatz wegzulassen, macht ihn deswegen nicht besser. Es würde die Aussage inhaltlich verknappen und auch unnötig verkürzen. Das ist mein Punkt. So, wie der Satz formuliert ist, ist er stimmig: Luxemburg gehörte zum Gebiet des deutschsprachigen(!) Gebietes des Alten Reiches, dies ist der Tenor des Satzes. Das Lemma geht um Deutsche, Gegenstand dieses Artikels sind mithin nicht alle Bewohner des HRR. Ob die Luxemburger sich auch nach 1806 als Angehörige einer deutschen Nation sahen – darüber lässt sich der Satz nicht aus. Dass Luxemburg kein Teil des späteren dt. Nationalstaats war, spielt hier außerdem schon gar keine Rolle mehr. Daher ist dein Argument, es käme auf die „Nomenklatur des HRR“ an, nicht wirklich überzeugend; es greift zu kurz und wurde durch den wörtlichen Beleg auch entkräftet. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 15. Apr. 2022 (CEST)

Die Frage, wie das Heilige Römische Reich genannt wird, hat mit dem Lemma nur entfernt zu tun. Insofern würde ich mich für eine Verknappung aussprechen. Informationen gehen keine verloren, denn die stehen ja alle im verlinkten Hauptartikel. --Φ (Diskussion) 12:26, 15. Apr. 2022 (CEST)

Doch, denn es bessert sich dadurch ja auch nichts. Inhaltliche Änderungen an einer Formulierung sollten aber in einer Verbesserung resultieren. Der Satz ist hinreichend und wörtlich belegt; Gilbert Trausch, der hier als Nachweis angeführt wird, schreibt das HRR in diesem Zusammenhang so. Ich finde, aus diesem Grund sollte es insbesondere auch unter Beachtung von WP:KORR so bleiben, wie es der Autor vorgesehen hat. Man kann davon ausgehen, dass Trausch, seines Zeichens ein renommierter luxemburgischer Historiker, sich bei seiner Wortwahl schon was gedacht hat. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ein Satz in dem der umstrittene Genitiv vorkommt, ist überhaupt nicht belegt, ein anderer mit einem lemmafremden Werk. Was soll das? Was hat die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich in diesem Artikel zu suchen? Zum Verständnis des Lemmas trägt sie nichts bei. Es besteht keine Verpflichtung, sich sklavisch an den Beleg zu halten: Straffungen in Nebenaspekten, die in anderen Artikeln ausführlicher thematisiert werden, sind Verbesserungen und müssen erlaubt sein. --Φ (Diskussion) 13:11, 15. Apr. 2022 (CEST)

Hier, in diesem Kontext, gibt es keinen umstrittenen Genitiv, folglich gibt es auch nichts, was einseitig „nachzubessern“ wäre, denn es liegt ja schließlich kein Fehler vor. Es geht um einen bestimmten Satz, der überhaupt nicht lemmafremd belegt ist. Ich frage mich, was du mit dieser Nebelkerze erreichen willst. Wer bestreitet denn die Aussage des Satzes? --Benatrevqre ^…?! 13:21, 15. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink schlug zu Eingang dieses Threads vor, den Genitiv wegzulassen. Das wäre bei diesem Nebenthema knapper und daher leserfreundlich, weshalb ich diesen Vorschlag unterstütze. Nicht alles, was sachlich richtig und belegbar ist, muss auch in diesen Artikel. All die anderen wichtigen und richtigen Dinge, die Trausch über das Großherzogtum Luxemburg schreibt, lassen wir ja ebenfalls weg. Ich sehe keinen zwingenden Grund, hier deutscher Nation zu schreiben. --Φ (Diskussion) 13:28, 15. Apr. 2022 (CEST)

Danke Φ, für Ihren Beitrag. Übrigens unterstütze ich die Frage Φs, über die Relevanz der Zugehörigkeit Luxemburgs zum HRR in diesem Artikel. Schon der Titel dieses Abschnitts „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ hört sich wie Theoriefindung an. Bei Google Books kann ich zum Beispiel nur ein Werk finden, ein Buch (im Selbstverlag) über die Geschichte der Französischen Fremdenlegion, mit dieser Wortwahl und dessen Autor hat diese Formulierung eindeutig direkt aus der Wikipedia kopiert. Fast alle Unterabschnitte handeln vor allem von der rechtlichen Status der deutschen Sprache (irrelevant), ehemaligen Staatsangehörigkeit (weitaus ebenfalls irrelevant) und anachronistischen Vergleiche ohne Belege. So wird zum Beispiel im Fall Liechtenstein implizit behauptet, dass die Liechtenstein sich bis 1963 als Deutsche sahen, weil das Adjektiv „deutsch“ sich bis dann in der Nationalhymne (aus dem 19. Jh.) befand ... so etwas kann und darf man nicht ernst nehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2022 (CEST)

Zwar halte ich diese Jahresangabe auch für fraglich, habe aber einen wissenschaftl. Beleg ergänzt, der einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen Luxemburgern und der Wahrnehmung, dass es sich in sprachlicher und ethnischer Hinsicht um Deutsche handelte, näher beschreibt. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 15. Apr. 2022 (CEST)

Gerade habe ich die zwei Erwähnungen des Zusatzes entfernt wo „deutscher Nation“ verwirrend, suggestiv oder aus ihrem Kontext verwendet wurde; gemäß des Konsens hier. Bitte nicht mehr hinfügen oder anachronistisch verknüpfen mit zeitgenössischen (post 19. Jh.) Konzepten einer Nation. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ausdrücklich nein, dies gibt der Verlauf der Diskussion nicht her, dafür haben wir explizit keinen Konsens. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine Einigung ist noch nicht in Sicht, und bei 2 Usern für etwas und 1 dagegen, der zudem einer der Hauptautoren dieses Artikels ist, ist es nicht nur abwegig, sondern sogar befremdlich, von einem Konsens zu sprechen. Dein aggressives Auftreten, hier mit dem Knüppel in der Hand eine Löschung zu erzwingen, ist inakzeptabel, Vlaemink! Lass dir das mal gesagt sein. Du kannst hier nicht auf einer offiziellen Reichstitulatur beharren!

Dein Revert stellt keine Verbesserung dar[26], deine ZuQ, es würden Belege fehlen, ist eine absolute Irreführung und Missachtung des Diskurses. Was soll das? Das Löschen belegter Informationen ist nicht hilfreich und ein Beweis des Gegenteils deiner Begründung. Mein Kompromiss ist, oben den Zusatz "Deutscher Nation" zu entfernen, dafür bleibt das Trausch-Zitat unangetastet. Er ist ein renommierter Wissenschaftler und sein Aufsatz ist einschlägig. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 17. Apr. 2022 (CEST)

Lass mich sehr klar werden: Sie sind nicht der „Hauptautor“ dieses Artikels, Sie sind ein Benutzer dieser Wikipedia, wie alle anderen hier. Dieser Artikel gehört Ihnen nicht und Sie sind es, die hier ein aggressives Auftreten zeigen, mit Ihren VM-Drohungen und autoritären Handlungsweise.

Hier auf der Diskussionsseite, wird nach Konsens gesucht. Das heißt, Belege werden evaluiert und nach Relevanz diskutiert. Hier wird aber nicht verhandelt. Der Zusatz „deutscher Nation“ wird gelöscht weil es dafür Konsensus gibt, nicht weil Sie plötzlich bereit sind die Löschung für ein Quid pro Quo zuzulassen. So funktioniert dieses Projekt nicht, und, wenn Sie daran zweifeln, dann bitte machen Sie Ihre VM-Meldung. Die Moderatoren werden es Ihnen genauso erklären. MfG Vlaemink (Diskussion) 17:08, 17. Apr. 2022 (CEST)

Per WP:EW lässt sich kein Konsens erreichen. Und letzteren gibt es bislang nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nun, ich glaube dieser Konsens lässt sich erreichen sobald Sie aufhören diesen Artikel als Ihren Privatbesitz zu behandeln. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:42, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das tue ich nicht, ich wehre lediglich verschlechternde Löschung und deine Versuche, mit dem Kopf durch die Wand eine Änderung zu erzwingen, ab. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Doch, machen Sie. Sie zeigen eine Entweder-so-der-gar-nicht-Mentalität, drohen ständig mit Vandalismusmeldungen und bezeichnen sich als „Hauptautor“ dieses Artikels. Dazu (ist aber meine persönliche Meinung) versuchen Sie entweder bewusst oder unbewusst, die Diskussionen hier „kaputt zu schreiben“, denn Sie reagieren auf alles, wobei Sie sich eigentlich immer nur wiederholen und keine relevante Literatur nennen. Mir wäre es lieber, wenn Sie weniger schreiben und mehr lesen würden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:25, 19. Apr. 2022 (CEST)

Aber es ist völlig natürlich, dass man es auf VM melden darf, wenn du mit deinen Editwars weitermachen solltest. Und gemäß Statistik gehöre ich zu den Hauptautoren[27], weil ich über die Jahre mit am meisten beigetragen habe, beides ist unstrittig. Dass ich keine relevante Literatur nennen würde, ist gelogen, siehe unten Trausch, Solms, Elwert, zuletzt Pauly. Was willst du mit deinem unwahren Anwurf erreichen? Hier kann jeder mitschreiben, aber gegen inhaltl. Verschlimmbesserungen werde ich auch weiterhin einschreiten und mich entsprechend äußern. Deine Meinung darfst du auch gerne äußern, solange sie zum Thema ist; alles, was nicht dazugehört, solltest du besser bei dir behalten, denn dazu hat jeder seine eigene. Was objektiv belegbare Änderungen angeht, bin ich hingegen gerne bereit, zu diskutieren. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:32, 19. Apr. 2022 (CEST)

Also, wie ich schon sagte: lesen Sie bitte etwas öfter. Zum Beispiel Wikipedia:Eigentum an Artikeln („Jeder Benutzter hat seine Inhalte unter eine freie Lizenz gestellt und muss damit rechnen, dass sie genutzt und verändert werden.“) und Wikipedia:Hauptautoren („Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer“) oder bei Wikipedia:Belege, wo ziemlich eindeutig erklärt wird, dass Literatur erst relevant wird wenn deren Inhalt in Verbindung zum Thema steht. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:56, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe meinen richtigen Ausführungen nichts weiter hinzuzufügen. Lies doch bitte selbst erstmal, insbesondere die Fachliteratur, die ich beigebracht habe. Dann kommst du vielleicht nicht zu der völlig abwegigen und unveständlichen Aussage, der Inhalt stünde nicht in Verbindung zum Lemma. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 19. Apr. 2022 (CEST)

Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation

das mag wohl stimmen, hat aber mit dem Lemma nichts zu tun. Das Reich war multiethnisch, also sagt die Zugehörigkeit zu ihm nichts über die Ethnie seiner Bewohner aus. Ich schlage vor, den Satz als lemmafremd zu streichen. --Φ (Diskussion) 18:32, 15. Apr. 2022 (CEST)

Das lehne ich ab, denn es hat durchaus, wie die einschlägige Literatur zeigt, was damit zu tun. Luxemburg war unstreitig ein Gebiet des deutschsprachigen Teils des HRR. Die Unterscheidung zwischen Luxemburgern und während dieser Zeit anderen Deutschen im Sinne der Muttersprache definierte man über den Dialekt. Bis vor dem ersten Weltkrieg wurden sie ethnisch noch als Deutsche gesehen – was wiederum Thema und Gegenstand des Artikels ist. Erst nach und nach bildete sich die heutige starke Abgrenzung heraus, die es im 18. und auch 19. Jahrhundert noch nicht gab. Diese Information wegzulassen wäre daher insbesondere ahistorisch. --Benatrevqre ^…?! 00:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dass es zum Reich gehörte, ist also für das Thema dieses Artikels irrelevant, da das Reich multiethnisch war. Die Ergänzungen, die du eingepflegt hast, machen alo keinerlei Aussagen zur ethnischen Zugehörigkeit der Luxemburger. Dass es zum deutschsprachigen Teil gehörte, könnte relevant sein, müsste aber belegt werden. Wo steht das denn in der einschlägigen Literatur? --Φ (Diskussion) 08:14, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, da sich die Luxemburger lange Zeit nur über die Abgrenzung ihres Dialekts von den anderen ethnischen Deutschen abgrenzten, gehörten sie zum deutschsprachigen Alten Reich. So steht es in der Literatur. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 16. Apr. 2022 (CEST)

Der Dialekt hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. Zu behaupten es stünde so in der Literatur, wirkt ohne Beleg wenig glaubwürdig. Ich halte deine letzten Ergänzungen im Artikel für lemmaffemd und schlage vor, sie wieder rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2022 (CEST)

Sagt wer? Das stimmt doch nicht. Das HHRDN fasste die deutschsprachigen Länder zusammen, das Schrifttum sprach hierbei ausdrücklich von den deutschen Landen, der multiethnische Charakter des Reichs stellt dies ebenso wenig in Abrede wie es etwa die multiethnische EU heute gegenüber ihren Mitgliedstaaten vermag. Die Deutschen als Gegenstand dieses Lemmas definierten sich ja auch über ihre Sprache. Dass das HRR multiethnisch war, ist mithin eine lemmafremde Ergänzung. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 16. Apr. 2022 (CEST)

Warum wird die politische Zugehörigkeit zum Reich überhaupt erwähnt? Es fasste gerade nicht die deutschsprachigen Länder zusammen, das stimmt einfach nicht. Böhmen, die Toskana, Flandern und Burgund gehörten zum Reich, waren aber nicht deutschsprachig, während das deutschsprachige Danzig außen vor blieb. Die Zugehörigkeit Luxemburgs oder irgfendeines anderen Territoriusm sagt nichts über die Ethnizität seiner Bewohner aus. In den Quellen, die du angegeben hast, ist von „deutschen Landen“ auch keine Rede. Dass Luxemburg Teil des Reichs war hat, keinen Bezug zum Thema des Artikels, es bläht ihn nur unnötig auf. --Φ (Diskussion) 09:03, 16. Apr. 2022 (CEST)

Doch, natürlich stimmt das sehr wohl, eben gerade für den Reichsteil, den nicht nur Trausch, aber in diesem Fall besonders er ausdrücklich als „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ bezeichnet. Niemand zählt hier die Toskana oder Böhmen hinzu, das stimmt einfach nicht. Und dass auch wirklich keiner auf den Gedanken kommt, dies zu tun, stellt die Fachliteratur den Zusatz „deutscher Nation“ heraus, womit sie das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten kennzeichnet. Danzig, wo immer auch schon polnisch gesprochen wurde, bildet hierbei eine unbedeutende Ausnahme.

In den Nachweisen, die ich angegeben habe, ist sogar explizit mit Verweis auf Bismarck von Luxemburg als einem „deutschen Land“ die Rede! Gäbe es damals nicht diese Ansicht unter den Deutschen, hätte es den Konflikt zwischen Frankreich und Deutschland um 1867 ja gar nicht erst gegeben. --Benatrevqre ^…?! 11:57, 16. Apr. 2022 (CEST)

Du irrst, und das gleich mehrfach: Das tschechischsprachige Böhmen war durchaus Teil des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation: der König von Böhmen war einer der sieben Kurfürsten, weißt du das denn gar nicht? Lies es nach bei Friedrich Uhlhorn, Walter Schlesinger: Die deutschen Territorien (= Gebhardt. Handbuch der deutschen Geschichte, Bd. 13). dtv, München 1981, S. 262 f.; Helmut Neuhaus: Das Reich in der Frühen Neuzeit (= Enzyklopädie deutscher Geschichte. Band 42). Oldenbourg, München 2003, S. 8 f.; Rudolf Weber-Fas: Epochen deutscher Staatlichkeit: vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik. Kohlhammer, Stuttgart 2006, S. 20 ff.

Zudem impliziert dein Argument, dass der Namensteil „Deutscher Nation“ sich nur auf die deutschsprachig besiedelten Gebiete bezöge. Das ist aber ein Irrtum, wer sagt denn sowas.

Dass in Danzig „immer auch schon polnisch gesprochen“ wurde, ist ebenfalls falsch.

Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war. Das hat aber mit seiner Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 12:39, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich stimme (wieder) Φ völlig zu. Benatrevqre scheint nicht zu verstehen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit Nationen/Völkern/Ethnien zu tun hat, sondern mit dem damaligen politischen/geografischen Rechtsstruktur des Reiches; d.h. mit den Gebietsverlusten die das Territorium des Reiches auf das Regnum Teutonicum (und dessen Adel) begrenzten: es hat nichts mit der Sprache oder Identität der Einwohner zu tun. Vlaemink (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2022 (CEST)

Danke. Ob so oder so, der Hinweis auf Luxemburg als Teil des HRR kommt raus. --Φ (Diskussion) 15:11, 16. Apr. 2022 (CEST)

Ich spreche nicht von ausschließlich deutschsprachig bei diesen Gebieten, denn Minderheiten, auf die das nicht zutraf, gibt es natürlich unstreitig. Aber das ändert nichts daran, dass sie explizit als Gebiete des „Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation“ bezeichnet werden. Wir haben in diesem Punkt also nach wie vor keine Einigung. Und ohne Konsens werden hier keine Änderungen gemacht, insbesondere nicht wissenschaftlich belegte Aussagen entfernt. --Benatrevqre ^…?! 10:00, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe belegt, dass auch nichtdeutsche Gebiete zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten. Deine Behauptungen, die Bezeichung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation würde „die deutschsprachigen Länder zusammenfassen“, niemand würde „hier die Toskana oder Böhmen dazu“ zählen, oder „die Fachliteratur“ würde mit dem Zusatz ‚deutscher Nation‘ „das gemeinsame und vor allem verbindene Element der deutschen Muttersprache in diesen Gebieten“ kennzeichnen, sind einfach falsch. Argumentfrei und auf Grundlage sachlicher Irrtümer richtest du hier nichts aus. Ich nehm den Satz daher jetzt raus, es gibt keinen Beleg dafür, dass er etwas über das Lemma aussagt. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 10:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ohne Konsens nimmst du es nicht raus! Das gilt insbesondere für belegte Aussagen. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt hier einen klaren Konsens für die Weglassung dieses Satzes. Sie sind damit nicht einverstanden, ist auch klar. Konsens bedeutet aber nicht, dass auch Sie zustimmen müssen mit dem Resultat dieser Diskussion. Sie wurden überstimmt und Sie haben bis jetzt keine relevanten Quellen genannt. Bei allem Respekt, aber Sie haben sich im Wesentlichen nur (und immer aggressiver und persönlicher) wiederholt. Entweder ändern Sie Ihr Verhalten und zeigen Sie zuverlässigen und relevanten Fachliteratur oder Sie akzeptieren das Ergebnis dieser Diskussion. In der Zwischenzeit werde ich die umstrittene Formulierung wieder löschen, nicht nur wegen des heutigen Konsensus hier, aber auch weil so eine Formulierung undiskutabel als neutraler gilt. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:57, 17. Apr. 2022 (CEST)

Nein, den sehe ich nicht. Es gibt hier auch keine Abstimmung, so funktioniert die WP nicht. Für eine einseitige Löschung belegter Aussagen kann es das nicht geben. Eine VM wird die Folge sein, wenn du den EW fortsetzt. Es war schon ein sehr starkes Entgegenkommen meinerseits, dass der Zusatz "Deutscher Nation" überwiegend aus dem Artikel gestrichen wurde und nur noch an zwei Stellen drin ist. Das solltest du berücksichtigen. Trausch' Satz ist außerdem ein Zitat. --Benatrevqre ^…?! 11:09, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also dann machen Sie diese VM. Ich wünsche Ihnen jedenfalls ein glückliches Frohe Ostern. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Mein letzter Kompromissvorschlag steht unten und habe ich begründet. Auf meine Argumente gehst du nicht ein, sondern ermüdest dich in Äußerungen zu Volks- und Nationalzugehörigkeit, das habe ich bereits erwidert. Mein Angebot steht, betrachte es als gut gemeint und lösungsorientiert. Solltest du weitermachen mit Revertieren und damit ohne einen Konsens, der auch diesen Namen verdient, dein Verhalten fortsetzen, habe ich dir gesagt, dass ich das auf VM melden werde. Du kennst also meine Absichten: Artikelverbesserung, aber nur gemeinsam. Nur so kann ein Konsens erreicht werden. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 17. Apr. 2022 (CEST)

@Phi, du schreibst: „Niemand bestreitet, dass Luxemburg bis ins 19. Jahrhundert ein deutsches Land war.“ Soso, davon schreib ich ja die ganze Zeit. Ist ja interessant, dass du diese Tatsache nun anerkannst. Aber dann sag doch mal, was die Fachliteratur unter einem deutschen Land in diesem Sinne meint. Vielleicht finden wir ja dann eine Einigung, was die Formulierung betrifft. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 17. Apr. 2022 (CEST)

Weder hab ich je bestritten, dass Luxemburg ein deutsches Land war noch habe ich mich bisher zur Formulierung deutsches Land geäußert. Es geht mir einzig darum, dass die Zugehörigkeit zum Reich nichts über die Volkszugehörigkeit aussagt. Dafür gibt es weder ein stichhaltiges Argument noch einen Beleg. --Φ (Diskussion) 10:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Und ich sage, dass der Artikel sich nicht allein um die Volkszugehörigkeit dreht. Das ist eine nicht akzeptable Reduzierung dieses Lemmas. Einer der lt. Personenartikel renommiertesten luxemb. Historiker beschreibt Luxemburg als Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, er tut das mittels diese Bezeichnung hervorhebender Kennzeichnung. Das kannst du nicht einfach löschen. Dass diese Aussage lemmafremd und keinen Bezug zur Sache hätte, sehe ich schlicht und einfach nicht. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 17. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel soll das Ethnonym Deutsche darstellen. Dass die Luxemburger in der Frühen Neuzeit darunter fielen, bestreitet, soweit ich sehe, niemand. Wieso muss dann ihre politische Zugehörigkeit erwähnt werden? Die ist ebenfalls unstreitig, hat aber mit dem Thema des Artikels nichts zu tun: Krainer, Böhmen, Burgunder und die Bewohner der schönen Stadt Florenz waren ebenfalls Untertanen des Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation, aber Deutsche waren sie deshalb nicht. Stellt Trausch einen Zusammenhang zwischen Reichszugehörigkeit und der Bezeichnung der Luxemburger als Deutsche her? Nur dass er den Zusatz „Deutscher Nation“ benutzt, sagt nichts aus, das tut auch Helmut Neuhaus in Bezug auf nichtdeutschsprachige Bewohner des Reichs, siehe [28]. --Φ (Diskussion) 10:44, 17. Apr. 2022 (CEST)

Warum sollte man die politische Zugehörigkeit der Luxemburger denn weglassen, wenn die Überschrift sie ausdrücklich anspricht und die Fachliteratur Luxemburg als eines der „deutschen Lande“ bis Mitte des 19. Jh. beschreibt? Neuhaus sagt auch nicht das Gegenteil, er erwähnt es schlicht nicht. Trausch stellt die luxemburgische und die deutsche Auffassung bis 1867 einander gegenüber. Er stellt dar, dass die Luxemburger in der Vergangenheit als Deutsche gesehen wurden. Durch diesen Anknüpfungspunkt wird es zum Sachgegenstand. Wir sind hier noch nicht weiter. --Benatrevqre ^…?! 10:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Entschuldigung, aber Ihnen wurde bereits mehrmals gesagt, dass die Titulatur „Heiligen Romischen Reichs Deutscher Nation“ nichts über die Volkszugehörigkeit der Luxemburger aussagt. Ihre persönliche Meinungen zu und Interpretationen von diesem Thema ist irrelevant. Sie verweisen auf Trausch , aber nirgendwo sagt oder bestätigt Trausch was Sie behaupten, dass die Luxemburger sich in der Vergangenheit als Deutsche sahen. Nur in einem einzigen Falle im ganzen Text, bringt er Luxemburg in Verbindung mit dem Deutsch-sein: wenn er schreibt, dass Bismarck nicht bereit war, dass „ein deutsches Land“ [Hervorhebung von Trausch, nicht mir!] unter französischen Staatshoheit geriet. Hören Sie bitte auf vorzutäuschen, dass Trausch Ihre Meinung unterstützt; macht er einfach nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:27, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Volkszugehörigkeit ist nicht mein Punkt, ich dachte, das sei inzwischen klar. Sondern die historische Darstellung und Einordnung der Luxemburger gem. NPOV. Die Eigensicht der Luxemburger ist nur eine Seite, die andere ist die deutsche Sichtweise, die durch Trausch erläutert und hier referiert wird. Die Reichsdeutschen betrachteten die Luxemburger als sprachlich und ethnisch Deutsche. Diese Aussage steht belegt durch Heiko F. Marten, Sprachenpolitik. Eine Einführung, 2016, S. 168, im Artikel, also mach uns bitte nichts vor! Meine Meinung steht nicht im Artikel, und sie ist genauso irrelevant wie deine Meinung. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Solange nicht dargestellt wird, wass die Zugehörigkeit zum Reich mit diesem Lemma zu tun hat, bleibt der Satz bitte draußen. Dass er einen „Standpunkt“ oder gar eine „Eigensicht“ darstellen würde, die entgegen WP:ZIT wörtlich zitiert werden müsste,ist, Verzeihung, Unsinn. Die Zugehörigkeit Luxemburgs zum Reich ist doch unbestritten und steht z.B. auch bei Neuhaus, a.a.O., S. 6. Damit ist aber nicht gesagt, dass die Luxemburger Deutsche waren. Beides hat nichts miteinander zu tun: Die Böhmen gehörten wie die Luxemburger zum Reich und waren keine Deutschen, die Danziger waren welche und gehörten nicht dazu. Na und? Warum soll das bei den Luxemburger erwähnt werden? Bei Österreichern, Franzosen und all den „Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ steht es doch auch nicht dabei.

Die mit Marten belegte Tatsache wird weder bestritten noch hat sie mit der Frage, ob Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich hier erwähnt werden muss, etwas zu tun. Solche Nebelkerzen bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 12:30, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das sind keine Nebelkerzen, sondern du weichst aus. Du beantwortest mir nicht die Nachfrage, was Luxemburg als „deutschem Land“ anderes bedeuten soll als die Zugehörigkeit zum HRRDN. Beides steht aber wissenschaftlich belegt im Text. Deiner Logik zufolge hieße deutsche Lande nicht, dass sie von Deutschen bewohnt wurden. Na was denn sonst? Ohne Konsens wird keine belegte Information entfernt. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 17. Apr. 2022 (CEST)

In dem umstrittenen Satz kommen die „deutschen Lande“ nicht vor, was soll die Frage also, wenn es keine Nebelkerze ist? Dass Luxemburger Deutsche waren, muss nicht belegt werden, es steht doch schon in der Überschrift. Du beantwortest die Frage nicht, wieso die Zugehörigkeit zum Reich bei Luxemburg erwähnenswert sein soll, bei den Liechtenstein, Österreich, der Schweiz usw. aber nicht. --Φ (Diskussion) 13:52, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das tat ich eigentlich bereits. Ich habe den Konflikt und das Abkommen über Luxemburg aus dem Jahr 1867 angeführt: Die Londoner Konferenz vom 7. bis 11. Mai 1867 war ein Zusammentreffen, auf welcher über die Zukunft Luxemburgs entschieden wurde. Dabei ging es auch darum, wie Luxemburg künftig zu behandeln war. Das ist ein schwerwiegendes Argument. Es geht hier um den Fall Luxemburg – über die anderen Gebiete, die du aufzählst, geht es hier nicht. Über diese anderen Gebiete gab es keinen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich. Luxemburg hat dadurch ein Alleinstellungsmerkmal. Das darf man nicht einfach unbeachtet lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:02, 17. Apr. 2022 (CEST)

Schon wieder eine Nebelkerze: Dein Hinweis auf das Abkommen von 1867 wurde doch gar nicht gelöscht. Dieses und die Tatsache, dass es einen Konflikt zwischen Preußen und Frankreich gab, hat mit der Zugehörigkeit zum Reich nichts zu tun, die war da bereits mehr als ein halbes Jahrhundert vorbei. Insofern ist das überhaupt kein Argument für die Einfügung des zitierten Satzes, in dem all das gar nicht vorkommt. --Φ (Diskussion) 14:10, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die einschlägige Literatur knüpft einen Zusammenhang zwischen der Bezeichnung „deutsche Lande“ und ihrer Zugehörigkeit zum HRRDN, welches auch Teutschland genannt wurde; im 16. Jahrhundert kam die Bezeichnung „Teutschland“ für die vorher so bezeichneten „deutschen Lande“ auf. Die Charakterisierung Luxemburgs als „deutsches Land“ hing nach Trausch damit zusammen. Trausch erwähnt diese Zugehörigkeit explizit. Sie nur verkürzt darzustellen, hieße, ihn nicht sinnwahrend und unvollständig zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sie das tut, wieso zitierst du dann Trausch Essay mit einem Satz, der diesen Zusammenhang _nicht_ knüpft? Trausch erwähnt keine „deutschen Lande“, was soll das also hier? --Φ (Diskussion) 14:26, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das erscheint mir unsinnig, denn natürlich referiert er Bismarck, der dies in seiner Intervention erwähnte. Man kann nicht die eine Aussage völlig losgelöst von den anderen lesen, die Trausch macht. Er beleuchtet den Zusammenhang anhand seiner Beispiele auf S. 23. Er schreibt zudem: „Mit Deutschland verbinden Luxemburg die Sprache sowie geschichtliche Bande: seine Zugehörigkeit zum ‚Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation‘(sic!) im Mittelalter und zum Deutschen Bund (1815–1866).“ Und dass während des HRRDN für die „deutschen Lande“ auch von Teutschland die Rede war, lässt sich mit Ernst Schubert, Der rätselhafte Begriff „Land“ im späten Mittelalter und der frühen Neuzeit, in: Concilium medii aevi 1 (1998), S. 15–27, hier S. 15 f. belegen. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, ob die (unbestrittene!) Reichszugehörigkeit Luxemburgs in diesen Artikel gehört. „Geschichtliche Bande“ – das ist extrem vage. Mach von mir aus einen nachvollziehbaren und durchweg belegten Vorschlag, dein wörtliches Zitat aus einem Essay stellt all die Zusammenhänge, die du hier behauptest, nicht her. --Φ (Diskussion) 15:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass Trausch seinen Aufsatz mit Essay betitelt, mindert nicht seinen wissenschaftlichen Gehalt, das kann folglich kein schwerwiegendes Argument dagegen sein. Seine Abhandlung ist integraler Bestandteil eines wissenschaftlichen und einschlägigen Gesamtwerks. Mir scheint, du suchst nun nach Gründen. --Benatrevqre ^…?! 16:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dass es ein Essay ist, kommt nur erschwerend hinzu. Aus dem Zitat geht nicht hervor, wieso Luxemburgs Zugehörigkeit zum Reich in diesen Artikel gehört. Alles, was du hier als Begründung schreibst, kommt bei Trausch gar nicht vor, der Text ist lemmafremd. Das Zitat ist zudem auch kein Standpunkt, sondern liefert eine unbestrittene Tatsache, die du in filibusternder Theoriefindung für lemmarelevant hältst. Lies doch bitte erst einmal die einschlägige Fachliteratur, dann unterlaufen dir nicht solche peinlichen Klopper wie dass Böhmen nicht Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gewesen wäre, und dann kannst du sinnvolle Artikelarbeit leisten, als dich an unbedeutenden Details festzubeißen. --Φ (Diskussion) 16:33, 17. Apr. 2022 (CEST)

Immer noch, verstehen Sie (Benatrevqre) nicht – oder wollen Sie nicht verstehen, dass ein Satz wie „Luxemburg gehörte von Beginn an zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ; 1) Nichts sagt über das Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs; 2) Diese Aussage völlig irrelevant ist in diesem Artikel. Dass der Satz an sich stimmt und sogar wörtlich (doch ohne Kontext, denn Trausch spricht nur über Staaten statt Völker) übernommen wurde, ist irrelevant.

Wenn überhaupt, sollte dieser Satz im Artikel des Heiligen Römischen Reiches oder die Geschichte Luxemburgs hingefügt werden. Hier aber, im Artikel Deutsche ist er völlig irrelevant, suggestiv und vollkommen unlogisch. Es wäre, als ob im Artikel „Italiener“ geschrieben würde, dass „die Einwohner der Stadt Köln von der Gründung 50 bis 455 zum Römische Reich gehörten“. Korrekte Aussage, ja, Relevanz für den Artikel: null.

Es tut mir Leid, aber ist offensichtlich, dass Sie nur versuchen die Luxemburger fälschlicherweise „einzudeutschen“ mit Hilfe des Zusatzes „deutscher Nation“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich warte noch ein bisschen ab, ob sich noch dritte Meinungen für die Beibehaltung aussprechenm, dann nehme ich den Satz wieder raus. Frohe Ostern --Φ (Diskussion) 16:51, 17. Apr. 2022 (CEST)

Ich werde mich zu dem Strohmann-Argument eines vermeintlichen "Nationalbewusstsein der mittelalterlichen Einwohner Luxemburgs" nicht wiederholen. Diese Aussage hat keiner behauptet und steht auch nicht im Text. Auf mein Argument, dass hier die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen sind, kam bisher auch nichts. Für eine Herausnahme fehlt mithin eine Grundlage. Dass diese Aussage völlig irrelevant sei, ist angesichts der „Luxemburger Frage“ (Trausch, S. 23–27) weder begründet noch nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 19:22, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen (Luxemburg)

Ausdehnung des HRR bei seiner Gründung

• Luxemburg war Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation. Das ist hier belegt, und es gibt keinen Grund, das zu verschweigen in dem Zusammenhang, dass die Luxemburger bis ins 20. Jahrhundert als Deutsche angesehen wurden. Es geht auch nicht allein um eine sprachliche Zugehörigkeit. So waren Böhmen und Mähren auch Teil des Reiches, waren aber gemischtsprachig (zu einem Teil auch deutschsprachig). Der Satz zu Luxemburg und dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation sollte auf jeden Fall im Artikel bleiben. -- PhJ . 19:32, 17. Apr. 2022 (CEST)
• Ein derartig weiter und ausführlicher Rückgriff in die Geschichte mit Darstellung der Quellenlage im Fließtext für den banalen Sachverhalt, dass ein verhältnismäßig kleines Territorium mal dem HRR angehörte, wäre hier unsystematisch: die vormalige Zugehörigkeit Loththringens, Belgiens, der Niederlande, Böhmen/Mährens, Südtirols zum HRR wird hingegen gar nicht thematisiert, die der Schweiz/Liechtensteins nur in deutlich geringerem Umfang. Man sollte dann auch dazu sagen, dass die Zugehörigkeit zum HRR über die österreichischen Niederlande bestand, also nicht so originär deutsch war. Zudem ist der Nichtbeitritt Luxemburgs zum (2.) deutschen Reich chronologisch falsch dargestellt, denn der fast auschließlich von Benatrevqre verfasste Abschnitt suggeriert, dass der Londoner Vertrag von 1867) „später“, also nach der Entscheidung für einen Nichtbeitritt zum Reich geschlossen worden sei - was ein wenig schwierig ist, wenn das besagte Reich erst 1871 ausgerufen wurde. Irreführend ist auch "französisch-luxemburgische Verhandlungen", denn die wurden seitens Napoleon III. mit dem König der Niederlande (zwar zugleich Luxemburger Monarch in Personalunion) geführt, die Luxemburger selbst hingegen waren alles andere als entzückt („Mir wëlle bleiwe wat mir sinn“). Bismarck wird für 1867 als Hüter „deutschen Landes“ gefeiert - obwohl er noch 1866 Napoleon III. signalisiert hatte, er könne sich den ach so deutschen Kleinstaat ruhig einverleiben, wenn er sich dafür im Krieg gegen Österreich ruhig verhalte. Auch der erste Satz ist in sich redundant. Die Abwertung des Luxemburgischen als „Dialekt“ empfinde ich auch eher unfein.

Soweit wir Luxemburger Geschichte hier überhaupt darstellen wollen, sollte man nicht bis zur Gründung des HRR zurückgreifen und auch keine tendentiöse Beschreibung zum deutsch-französischen Verhältnis betreiben, sondern uns auf die Neuzeit und auf die Ergebnisse beschränken. Der Abschnitt könnte also lauten:

Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen die dritte Amtssprache  des Großherzogtums Luxemburg. Luxemburg gehörte als Teil der österreichischen Niederlande bis 1795 zum Heiligen Römischen Reich und war dann bis 1814 Teil des französischen Département Forêts. Von 1814 bis 1890 wurde es in Personalunion mit den Niederlanden regiert, war aber zudem ab 1815 auch Mitglied des Deutschen Bundes. Nach dessen Auflösung 1866 trat es 1871 bei der Ausrufung des Deutschen Reiches diesem nicht bei. Infolge der beiden Weltkriege distanzierten sich die meisten Luxemburger vom Deutschtum und entwickelten eine eigene Identität; demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche. Die standarddeutsche Sprache hat seitdem an Bedeutung verloren zugunsten des Luxemburgischen.

Der Halbsatz "demgegenüber waren Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche" müßte noch dahingehend konkretisiert werden, bis wann das der Fall war, ansonsten bringt er mehr Unklarheit als Erkenntnisgewinn und wäre daher raus zu lassen. Als Anfang der 70er geborener ist mir diese Wahrnehmung übrigens fremd. --Systemling (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Diskussion dazu (Luxemburg)

@ Benutzer:PhJ: Wieso? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben hier doch keine Geschichte Luxemburgs abzuliefern, dazu gibt es einen eigenen Artikel. --Φ (Diskussion) 19:55, 17. Apr. 2022 (CEST)

@ PhJ: Genau, wieso? Im Artikel der Geschichte Luxemburgs hat diese Tatsache sogar einen eigenen Abschnitt: „Herzogtum Luxemburg innerhalb des Heiligen Römischen Reiches“. Es wurde schon bewiesen, dass der Zusatz „deutscher Nation“ nichts mit einem Nationalbewusstsein zu tun hat. Was ist hier die Relevanz für diesen Artikel? Können Sie das, anhand Fachliteratur, klären? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2022 (CEST)

Von einem „Nationalbewusstsein“ schreibt keiner außer du. Es geht bei dem Zusatz „deutscher Nation“ um was anderes: „Die Geschichte Luxemburgs beweist zudem die funktionale Wichtigkeit des Konzepts Sprache für das Konzept Nation. Gemeint ist die das 19. Jahrhundert durchgängig und aufgrund der muttersprachlichen Zugehörigkeit behauptete Zugehörigkeit der Luxemburger zur deutschen Nation, die aber keine Zugehörigkeit des Luxemburger zum deutschen Volk einschloss: Volks- und Nationalidentität erschienen getrennt. Erst mit einer sich verändernden Wertschätzung der eigenen und vorgängig mundartlichen Volkssprache wurde ‚Volk‘ nun auf diese hin und durch diese bestimmt; […] Die geschichtliche Entwicklung darf als modellhaft dafür gelten, dass ein emanzipiert sprachnationales Selbstbewusstsein formuliert werden kann, welches in Anderssprachigkeit keinerlei Gefährdung einer nationalen Identität sieht.“ Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation: Sprachreflexion und Sprachbewertung im Kontext gesellschaftspolitischer Identitätsbildung, in: Ekkehard Felder und Andreas Gardt (Hrsg.): Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit (HSW), Bd. 10, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-029615-0, S. 191–217, hier S. 205 (ohne Hervorhebung im Orig.).

Dazu Georg Elwert, Deutsche Nation, in: Bernhard Schäfers, Wolfgang Zapf (Hrsg.): Handwörterbuch zur Gesellschaft Deutschlands, 2. Auflage, Leske + Budrich, Opladen 2001, S. 127–137, hier S. 134: „Auch dass das deutschsprachige Luxemburg, das sich in den Rechtsformen von den benachbarten deutschen Gebieten unterschied, im 19. Jahrhundert aufhörte, sich als Teil Deutschlands zu betrachten, bestätigt den Vorrang des Bezugs zu Rechtsräumen gegenüber dem zur Sprache.“ (Ohne Hervorhebung im Orig.) --Benatrevqre ^…?! 00:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe keinen Konsens für eine noch detailgenauere Darstellung von Details zur Geschichte Luxemburgs. In den Artikel kommen bitte ausschließlich Angaben zum Lemma Deutsche. Für alles weitere gibt es Spezialartikel. --Φ (Diskussion) 14:41, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zustimmung zu Phi. Es geht hier um die Deutschen als Ethnie, nicht darum, wie und warum und seit wann sich andere davon abgrenzen.--Systemling (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das eine lässt sich nicht ohne das andere vollständig beschreiben; es gehört denknotwendig auch dazu. --Benatrevqre ^…?! 21:12, 18. Apr. 2022 (CEST)

Nein. Die Eingliederung ins französische Kaiserreich gehört ebenso wenig in den Artikel wie Bismarcks angebliche Weigerung, Luxemburg in den französischen Machtbereich zu geben. --Φ (Diskussion) 21:58, 18. Apr. 2022 (CEST)

Da es hier um Deutsche geht, braucht es die Eingliederung in den französischen Hoheitsbereich nicht, hierzu d’accord. Für das Verständnis, warum der Norddeutsche Bund unter Bismarck allerdings weiterhin von einem „deutschen Land“ Luxemburg sprach, gehört das hinzu, denn für Bismarck war es ein von Deutschen bewohntes Land. Daran entschied sich ja auch die bis heute konsolidierte luxemburgische Neutralität und die gegenüber dem zu gründen beabsichtigten deutschen Nationalstaat bewahrte Unabhängigkeit einer luxemburgischen Staatlichkeit. Das steht so nicht nur bei Gilbert Trausch, sondern findet sich entsprechend auch bei Hans-Joachim Solms (S. 205–210). --Benatrevqre ^…?! 22:20, 18. Apr. 2022 (CEST)

Das steht in Dutzenden Quellen, das ist völlig unstreitig und braucht keinen Beleg. Belegt werden müsste der Zusammenhang zum Lemma, den sehe ich nicht. Ansonsten reicht der Hinweis auf den Hauptartikel Luxemburgische Geschichte. --Φ (Diskussion) 07:53, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nicht triviale Informationen brauchen stets einen Beleg. Die Luxemburger verdanken ihre langjährige Neutralität nicht dem eigenen Willen, schreibt es etwa Michel Pauly, Die aufgezwungene Neutralität, in: Forum, Ausgabe 257, Juni 2006 (forum.lu), S. 21–24, sondern den Interessen ihrer Nachbarstaaten. Das war 1815 so, 1839, 1848 und wieder 1867. Öffentlich konnte Bismarck auf keinen Fall der Expansion Frankreichs und dem Verlust der ehemaligen Bundesfestung zustimmen. Dem König der Niederlande ließ er mitteilen, der Verkauf Luxemburgs an Frankreich stelle den casus belli dar. Wilhelm III. sah sich gezwungen, zurückzurudern. --Benatrevqre ^…?! 09:36, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für das Lemma relevant ist einzig die triviale Tatsache, dass Luxemburg kein Teil des Reichs wurde. Ob es stattdessen neutral oder im Bündnis mit Mongolei, mit Honduras oder sonstwem fortexistierte, ist für diesen Artikel komplett egal. --Φ (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2022 (CEST)

Für den luxemburgischen Staat als Teilnehmer am Völkerrechtsverkehr mag das zutreffen, aber für die Bestimmung, ob die Luxemburger mit ihrer politischen Identitätsbildung im 19. Jh. trotzdem oder zusätzlich als sprachlich und ethnisch Deutsche anzusehen waren, ist es sicherlich nicht egal. Die reputable Fachliteratur beschreibt dies mit Neutralität und Unabhängigkeit. Das gehört hier mit zum Lemma. Georg Elwert erwähnt in seiner mit Deutsche Nation betitelten einschlägigen und lemmarelevanten Abhandlung explizit das (gedrängte) Ausscheiden der deutschsprachigen Luxemburger aus „Deutschland“. Im 19. und 20. Jh. entwickelte sich dann erst eine spezifische luxemburgische Kultur unter starken französischen und deutschen Einflüssen heraus, so Trausch (S. 13 f.) und Wolfgang H. Lorig, Politische Kultur (in: ders., Mario Hirsch (Hrsg.), Das politische System Luxemburgs, 1. Aufl. 2008, S. 31–44, hier S. 33). --Benatrevqre ^…?! 11:46, 19. Apr. 2022 (CEST)

Das Lemma hier ist Deutsche, nicht Luxemburger. Ich kann in der fortgesetzten Aufblähung des Abschnitts, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, keine Verbesserung des Artikels erkennen. Die Identitätsbildung von Luxemburgern, Liechtensteinern, Österreichern, Franzosen und Ecuadorianern ist für dieses Lemma irrelevant. --Φ (Diskussion) 12:54, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nochmals: Die Frage ist, ob Luxemburger in ihrer Geschichte, insbesondere bis ins 19. Jahrhundert, auch Deutsche waren, weil ihr Land „Teil Duetschlands“ war. Irrelevant wird es erst nach diesem Zeitpunkt. In den breiten Ergänzungen, wie sie Vlaemink jetzt vorgenommen hat, sehe ich ebenfalls keine Verbesserung des Artikels mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:03, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nur damit das klar ist: ich habe nur versucht den Inhalt dieser Absätze mehr mit dem Thema dieses Artikels (Ethnizität/Nation) abzustimmen statt Staatsgeschichte. Mir aus, werden alle Schweizer/Luxemburger/Liechtensteiner/usw.-Absätze gelöscht. Die Informationen die jetzt bei den Absätzen „Schweizer“ und „Luxemburger“ stehen könnten in die Artikel Schweizer und Luxemburger hingefügt werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:04, 19. Apr. 2022 (CEST)

Nein, eine komplette Löschung ist ebenso Quatsch. --Benatrevqre ^…?! 13:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Sie nennen es Quatsch, ich nenne es, mit im Moment 3 dafür und nur 1 dagegen, ein sich nähernde Konsensus. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:10, 19. Apr. 2022 (CEST)

Absolut falsch, siehe ZuQ. Ich habe daher auf Status quo von gestern zurückgesetzt mit der Bitte um Beachtung. Wir diskutieren hier über die weitere Ausgstaltung des Artikels. Für deinen breit erweiterten „Neuaufbau“ des Abschnitts in Eigenregie gibt es keinen Konsens, er überfrachtet ihn nun vollends mit inhaltlich redundanten und ausufernden Informationen, zudem hast du per Literaturnachweis belegte Sätze unnötig verstümmelt. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hinweis: Vlaemink ist damit bei Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte auch weitgehend durchgekommen. VMs wurden ignoriert, und irgendwann hat dann keiner Lust merh. -- PhJ . 13:41, 19. Apr. 2022 (CEST)

Danke für die Info. Der User führt offenbar einen breit aufgestellten Feldzug gegen weitere Autoren in mehreren Artikeln. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 19. Apr. 2022 (CEST)

Benutzer:Vlaemink, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Mach deine Einfügung daher bitte wieder rückgängig, damit wir das ohen VM klären können, danke.

Meines Erachtens ist es widersinnig, hier ausführlich über die Herausbildung der Luxemburger Identität zu schreiben, wenn es noch nicht einmal seit 24 Stunden einen Artikel Luxemburger (Volk) gibt. Da gehört all das hin. Hier geht es darum, was unter dem Begriff Deutsche verstanden wird. Luxemburger werden darunter nicht verstanden, die sind lemmafremd. --Φ (Diskussion) 15:06, 19. Apr. 2022 (CEST)

Unter diesem Gesichtspunkt, also angesichts des neuen Artikels über die Luxemburger, sehe ich das auch so. Der neue Artikel ist absolut redundant zu dem hier. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 19. Apr. 2022 (CEST)

(Nach BK, denn jemand hier reagiert auf alles auch wenn eine Frage nicht für ihn bestimmt ist) @Phi: Ob der Edit begründet widersprochen wurde, da würde ich anderer Meinung sein, aber ich werde es machen; damit wir schneller beim Hauptproblem (die Löschung dieser lemmafremden Absätze) kommen können. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:23, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung: Seitdem die Luxemburger nicht mehr als sprachlich und ethnische Deutsche gelten können, sollten keine weiter als dies gehende Ausführungen zu ihnen hier platziert werden. Und den Mund braucht sich hier keiner verbieten lassen. Wenn du nicht möchtest, dass man sich hier kollaborativ äußert, schreib doch einfach ein Buch. --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Apr. 2022 (CEST)

Zur klareren Klarstellung: der ganze Abschnitt über die Luxemburger soll aus dem Artikel entfernt werden, ebenso wie die Schweizer, Liechtensteiner, Österreicher, usw. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2022 (CEST)

Überzeugende Worte, wozu dies gut sein, habe ich hier noch nicht gelesen. Dagegen hat sich zuletzt auch schon PhJ klar und deutlich ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 19. Apr. 2022 (CEST)

Es gab hier keine ernsthaften Belege für die Luxemburger als Deutsche. Es ist offensichtlich üblich, von der Sprache auf die Ethnie zu schließen. Ich bin Experte für deutsche Geschichte (aus welchem Staat ich wohl bin? Brasilien?). MfG --Sarcelles (Diskussion) 18:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

Doch, es gibt Belege für die Tatsache, dass die deutschsprachigen Luxemburger nach der deutschen Wahrnehmung sprachlich und ethnisch Deutsche waren und sie sich zumindest noch im 19. Jh. als ein Volk sahen, das sich zwar vom deutschen Volk unterschied, deren Nationalität jedoch „eine und dieselbe ist“ (zit. nach Solms, S. 208). --Benatrevqre ^…?! 18:50, 19. Apr. 2022 (CEST)

Biodeutsche

Ist diese Bezeichnung wirklich „selten“? Ich nehme das nicht so wahr, aber das will ja nichts heißen. Gibt es einen Beleg für den seltenen Gebrauch? --Φ (Diskussion) 19:45, 30. Apr. 2022 (CEST)

Gibt es denn einen Beleg für den häufigen Gebrauch? Auf mich scheint der Ausdruck auch eher ein dummes Modewort zu sein. --Benatrevqre ^…?! 21:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

Von häufig stand ja nichts drin. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert dein Satz aber, denn wäre er nicht häufig vorzufinden, gäbe es keinen Grund, ihn ohne quantitative Einordnung als entsprechend gleichrangig zu erwähnen. Eher selten trifft es daher doch ganz gut, denn er kommt in keinen amtlichen Dokumenten, keinen Gesetzestexten, meines Wissens auch in keinen regierungspolitischen Erklärungen vor. --Benatrevqre ^…?! 21:44, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das suggeriert der Satz durchaus nicht, im Gegenteil: Da stehnt ja so genannte Biodeutsche. --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich sehe nicht, was an den Wörtern so genannte anders wäre. Fakt ist, dass der Ausdruck nicht Mainstream ist, in Schulbüchern steht er ja auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das hat nichts damit zu tun, dass für die im Artikel behauptete Seltenheit ein Beleg fehlt. --Φ (Diskussion) 22:59, 30. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich, es unterstreicht, dass der Gebrauch des Wortes als Begriff tatsächlich selten ist. Manche halten ihn sogar für rassistisch. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 30. Apr. 2022 (CEST)

Wo ist der Beleg? --Φ (Diskussion) 23:11, 30. Apr. 2022 (CEST)

Laut NGram Viewer[29] gibt es den Ausdruck erst seit knapp 10–15 Jahren, also ein Modewort. Und wirklich neutral ist der Begriff biodeutsch lt. Kommentar von Fabian Goldmann prima facie auch nicht; ursprünglich wurde „Biodeutsche“ nur scherzhaft für Deutsche ohne Migrationshintergrund verwendet. Und Scherzwörtern ist bereits immanent, dass sie nicht in jeder Situation angemessen, also selten sind. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das sind alles keine Belege für Seltenheit. Ich werde die m.E. irrige Behauptung daher demnächst entfernen, sie WP:Q Grundsätze. Gruß --Φ (Diskussion) 08:33, 1. Mai 2022 (CEST)

„Biodeutsche“ ist kein etablierter Fachbegriff und kann deshalb auch ganz weg. Ich habe ihn an dieser Stelle dehalb wegen WP:Q und WP:TF entfernt. Er kann aber an anderer Stelle des Artikels (Eigen- und Fremdbezeichnungen) m.E. dann eingefügt werden, wenn dafür entsprechende Beleg vorliegen. -- PhJ . 12:52, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist sehr wohl ein Fachbegriff, der z.B. im Handbuch Diversity Kompetenz genau so definiert wird. Ich füge es mit einem entsprechenden Beleg wieder ein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Als Fachbegriff würde ich ihn nicht bezeichnen, im zitierten Handbuch wird das Schlagwort einmal in Anführungszeichen verwendet. Es wäre gut, den Artikel Biodeutsch hier zu verlinken, aber dazu braucht man eine kurze Einordnung, die die Verwendung erklärt. --ChickSR (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Hier findest du noch weitere Verwendungen in reputabler Literatur. Die Zahl der Belege ließe sich unschwer erhöhen. Eine Erläuterung halte ich für unnötig, da der Begriff ja verlinkt ist. --Φ (Diskussion) 18:35, 1. Mai 2022 (CEST)

Da ich der Hauptautor des Artikels bin, brauchst du mir das nicht zu erklären :) Ich plädiere nur für eine gute Einordnung, denn man kann nicht pauschal schreiben, Deutsche ohne Migrationshintergrund würden Biodeutsche genannt. --ChickSR (Diskussion) 18:41, 1. Mai 2022 (CEST)

Im Beleg steht genau das. Diversity-Kompetenz. --Φ (Diskussion) 18:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Halte die Quelle für ungeeignet. Fuller 2021 gibt das differenzierteste Bild von den Bedeutungs- und Verwendungsebenen. --ChickSR (Diskussion) 18:46, 1. Mai 2022 (CEST)

Ein Handbuch für Diversity-Kompetenz ist sehr gut geeignet, den (durchaus nicht seltenen) Gebrauch zu belegen. --Φ (Diskussion) 18:54, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich sehe das auch wie ChickSR, ohne Einordnung ist es POV, dieses Modewort hier zu pushen und als gleichrangig hinzustellen. So kann man es nicht lassen. Und ein gegoogeltes Handbuch für Diversity-Kompetenz belegt ja auch nicht, dass der Ausdruck Biodeutsche landläufig und im Sprachgebrauch etabliert wäre. Denn das ist er offenkundig nicht. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Mai 2022 (CEST)

Welcher POV sollte das denn sein? Dass es „gleichrangig“ wäre, wird mit keinem Wort behauptet. --Φ (Diskussion) 19:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Der POV ist, ein randständisches Modewort ohne Kontextualisierung einzubringen. Außer in den Sozialwissenschaften ist es doch so gut wie nicht in Verwendung. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Immerhin steht es in einem Handbuch für Diversity-Kompetenz. So randständig scheint es also nicht zu sein. Wer sagt denn das auch? --Φ (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2022 (CEST)

Na wo denn sonst noch? Wenn das die einzige reputable Fundstelle ist, dann ist es durchaus randständig. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe mein Posting von heute, 18:35 Uhr. --Φ (Diskussion) 20:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Du weißt doch selbst, dass der Verweis auf eine Google-Suche keinen Beleg ersetzt. Wenn der Begriff also nicht Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs ist, ist er entsprechend zu kennzeichen, sonst erscheint seine unkontextualisierte Erwähnung irreführend. Zudem ist das Wort überwiegend in Anführungszeichen gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Du behauptest belegfrei irgendwelche Dinge. Ich habe einen seriösen Beleg beigebracht und dir gezeigt, wo du bei Bedarf weitere finden kannst. Also machst du dich erst einmal sachkundig oder dieses Gespr54äch ist hier zu Ende. --Φ (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2022 (CEST)

Nein, du hast einen Beleg genannt, der das Wort in Anführungszeichen setzt; das ist angebracht, also tun wie das hier bitteschön ebenso. Dafür hat sich auch ChickSR ausgesprochen. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenns weiter nichts ist: [30]. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Das ist das mindeste. Eine Kontextualisierung halte ich für angebracht, der Leser erfährt ja sonst nicht, warum der Begriff genannt wird. --Benatrevqre ^…?! 20:53, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist eine Bezeichnung für Deutsche ohne Migrationshintergrund. --Φ (Diskussion) 21:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Das hast du schon gesagt, einen Konsens für die Einfügung an dieser Stelle hast du aber trotzdem nicht. PhJ hat sich dagegen ausgesprochen und ChickSR fordert wie ich eine Kontextualisierung. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 1. Mai 2022 (CEST)

Wir haben einen reputablen Beleg, wir haben einen Link, wir haben Anführungszeichen. Das genügt. --Φ (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2022 (CEST)

Wer außer dir meint denn, dass das so genügt? „Bio-Deutsche“ sind nachweislich eine ursprünglich scherzhafte und nicht wertfreie Bezeichnung für die autochthone deutsche Bevölkerung. Die Mehrheit der Diskutanten hier möchte dies also entsprechend gekennzeichnet haben. --Benatrevqre ^…?! 21:17, 1. Mai 2022 (CEST)

Außer mir meint das der reputable Beleg. Gibt es einen Gegenbeleg? Welcher Wert wird denn angeblich damit überhaupt transportiert? --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Mai 2022 (CEST)

Mit deiner Fundstelle? Offenbar keiner, daher spricht sich ja keiner außer dir dafür aus. Es braucht keinen weiteren Gegenbeleg, oben findest du bereits einen Link auf einen Spiegel-Beitrag, wo die nicht-wertfreie Bedeutung des Begriffs unterstrichen wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 1. Mai 2022 (CEST)

Wenn ein wissenschaftliches Handbuch und ein Spiegel-Artikel unterschiedliche Standpunkte vertreten, richten wir uns nicht nach dem Spiegel-Artikel. Lies es nach in WP:Q. --Φ (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2022 (CEST)

Siehe oben mein Beitrag von 20:53 Uhr. Es geht nicht um unterschiedliche Standpunkte, sondern darum, dass diese Modewort an dieser Stelle nicht weiterführend ist. Wenn es dir nur darum geht, einen Begriff nach eigenem Gusto in den Artikel zu pflanzen, dann mach das bitte als eigenständigen Satz. In deiner beigegoogelten Literaturstelle geht es um Diversity Management aus Unternehmensperspektive und um Majorität auf dem Arbeitsmarkt. Was rechtfertigt denn genau diesen Beleg für diesen Abschnitt, wo es nicht um diese Themen geht? --Benatrevqre ^…?! 21:32, 1. Mai 2022 (CEST)

Zirkeldiskussion bitte bleiben lassen. Ein Modewort würde wohl kaum in einem Diversity-Handbuch erklärt. --Φ (Diskussion) 21:38, 1. Mai 2022 (CEST)

Ist das deine Standardantwort bei fehlendem Argument? Entweder der Begriff wird ordentlich kontextualisiert oder er fliegt wegen fehlendem Konsens an dieser Stelle wieder raus. Ich habe ja nichts gegen seine Nennung, aber dann bitte eingeordnet und nicht nur per geklammerten Einwurf. --Benatrevqre ^…?! 21:40, 1. Mai 2022 (CEST)

Die Definition eines Wortes in einem Fachbuch das dort zugleich in Anführungszeichen gesetzt ist, erklärt nicht die Sinnhaftigkeit der Wortnennung an dieser Stelle im Artikel. Ein normales Synonym ist es zudem nicht, das ist schon in der Einleitung des entsprechenden Wikipedia-Artikels dargestellt: Biodeutsch. Ich habe es daher erstmal wieder rausgenommen, bis hier die Sinnhaftigkeit der Wortnennung geklärt wurde.

Aus meiner Sicht könnte die Begrifflichkeit "Biodeutsche" eher in einem Absatz aufgegriffen werden, indem die Folgen der unterschiedlichen, auch im umseitigen Artikel schon beschriebenen Auffassungen dazu, was "Deutsche" sind, und die gesellschaftlichen und politischen Auseinandersetzungen dazu kurz dargestellt werden. VG --Fit (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2022 (CEST)

+1. Kurzer Absatz und Verweis auf Hauptartikel, anders geht es nicht. --ChickSR (Diskussion) 12:49, 2. Mai 2022 (CEST)

Verlinkung nicht sinnvoll?

@Phi: Kannst du bitte begründen, was an diesen beiden Verlinkungen nicht sinnvoll sein soll, deine Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 20:19, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht in diesem Zusammenhang nicht um irgendwelche Juden, sondern um Juden in Deutschland, und der Artikel ist bereits verlinkt. Was an dem Wort Franzosen so erklärenswert wäre, kann ich nicht erkennen. Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zu diesem Artikel findet man dort nicht. Bitte Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken beachten, danke. --Φ (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Es geht nicht darum, ob du es für erklärenswert hältst, sondern dass solche Begriffe grundsätzlich verlinkt werden. Es gibt gem. WP:VL #Sinnvoll verlinken daher auch keinen Grund, dies nicht zu tun. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich schon. --Φ (Diskussion) 20:42, 1. Mai 2022 (CEST)

Da das kein Grund ist setze ich den Link für Franzosen wieder rein. --Benatrevqre ^…?! 20:45, 1. Mai 2022 (CEST)

Entweder du nimmst den Link sofort wieder raus oder dein Edit War landet auf der VM. --Φ (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2022 (CEST)

Da bin ich auf die Begründung echt gespannt, zumal es kein EW ist. Sowohl Dänen als auch Polen sind hier sachgerecht verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 1. Mai 2022 (CEST)

unverständlicher Satz

Unter "Völkische Konzept" steht: "Mit dieser Vorstellung wurden Forderungen nach Germanisierung der auch von Angehörigen anderer Ethnien bewohnten Teile des Deutschen Reichs gerechtfertigt, die entweder eingedeutscht oder vertrieben werden sollten." Das stimmt irgendwie nicht. Vertrieben werden sollten doch vermutlich die Angehörigen anderer Ehnien, nicht die Teile des Deutschen Reichs. --Rita2008 (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Relativsatzz bezieht sich auf die Angehörigen anderer Ethnien. Ist es jetzt klar, oder soll ich es umformulieren? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2022 (CEST)

Sudentendeutscher oder Rumäneindeutsche

Dies Problematik wird hier nicht gesondert behandelt. Die Sudetendeutschen gehörten 1870 - 1937 nicht zu Deutschland, eigentlich waren es Österreicher- Was macht Sudetendeutsche zu Deutschen, Südtiroler und Österreicher aber nicht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:18, 1. Dez. 2022 (CET)

In dem Fall war es die deutsche Sprache: Österreich-Ungarn war kein ethnisch-homogener Nationalstaat, und das Deutsche Reich wuchs auch erst ab 1871 - allmählich - so zusammen. Die Sudetendeutschen waren keineswegs Österreicher, sie wurden nur von welchen regiert. Sudetendeutsche waren, ebenso wie die Tschechen, Böhmer, allerdings eben die mit der deutschen Sprache. --Enyavar (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2022 (CET)

Man kann ja jetzt aber auch nicht sagen, dass (historisch) Österreicher*innen überhaupt keine Deutschen seien. Sonst wäre ja nie eine Großdeutsche Lösung diskutiert worden. Letztlich sind solche Zugehörigkeiten halt immer konstruiert. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:04, 2. Dez. 2022 (CET)

Theoriefindung: „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“

Die Anwesenheit der Theoriefindung und deutsch(land)zentristische Perspektive dieses ganzen Absatzes ist problematisch. Die Luxemburger (und Österreicher, Schweizer, Elsässer, Belgier, Dänen, usw.) werden als „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ präsentiert. Diese Terminologie ist Theoriefindung und hört sich an als ob versucht wurde den Begriff „Volksdeutsche“ beschönigt ins 21. Jahrhundert zu ziehen. Um es deutlich zu sagen: wenn es Deutschsprachigen in der Schweiz, Frankreich, Belgien, Dänemark oder irgendwo gibt, gehören diese Informationen im Artikel der deutschen Sprache, nicht hier.

Nur wenn diese Sprachgruppen sich irgendwie näher mit den Deutschen verbunden fühlen (und diese Behauptungen mit geeigneten Belegen aus zuverlässigen Quellen unterstützt werden!) als mit anderen Nachbarvölkern, könnte hier überhaupt über sie geschrieben werden. Dabei ist es unbedingt wichtig mehrere Perspektive und den historischen Kontext zu zeigen. Was Bismarck über die Luxemburger sagt halte ich für irrelevant im Vergleich mit der Meinung der Luxemburger; und als die Liechtensteiner Nationalhymne geschrieben wurde (1802–1859) bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945. Das alles muss erwähnt, erklärt und belegt werden bevor man die Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. hier überhaupt nennen kann und eben dann, nicht als „Pseudo-Deutsche außerhalb Deutschlands“.

Ich schlage vor diesen ganzen Absatz zu löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterzubringen. Alle Informationen über die deutsche Sprache außer Deutschland die hier gezeigt werden, kann man schon (ausführlicher und genauer) im Artikel der deutschen Sprache finden.

MfG Vlaemink (Diskussion) 14:28, 16. Apr. 2022 (CEST)

Das ist unbegründet. Es ist allgemein unstreitig, dass sich die Deutschen vor der Reichsgründung 1871 noch nicht über eine gemeinsame Bundesangehörigkeit definierten, sondern über andere gemeinsame Merkmale wie der Sprache. Dies hier geradezu zu verschweigen und aus dem Artikel tilgen zu wollen, wäre ahistorisch. Hierbei alles auf den Begriff der Volksdeutschen zu reduzieren, ist POV. Es geht vielmehr darum, verschiedene belegbare Ansichten einander gegenüber zu stellen. Eine Löschung ist der falsche Ansatz.

1913 wurde dann eine Reichs- und Staatsangehörigkeit eingeführt, worüber man als Reichsdeutscher bestimmt wurde, d. h. erst ab diesem Zeitpunkt gab es eine klare Unterscheidung hinsichtlich der Nationalität zwischen Deutschen und Nichtdeutschen. Wer sich seitdem noch selbst als Deutscher sah, einer deutschen Ethnie zugehörig, macht dies aus subjektiven Gründen und aus eigenem Willen. --Benatrevqre ^…?! 10:13, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dann belege es doch. Welches Fachbuch stellt das denn so dar? Wer setzt historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleich? Woher kommt die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“? --Φ (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2022 (CEST)

Dies macht weder der Artikel noch dieser Abschnitt im Besonderen, nirgends wird historische Sprachzugehörigkeit mit Volkszugehörigkeit gleichgesetzt, wenn heute(!) von „Deutschsprachigen“ und nicht von „Deutschen“ die Rede ist. Deshalb schreibt die Überschrift von Deutschsprachigen. Aber wie gesagt, die Deutschen waren zur Zeit des HRRDN in erster Linie Deutschsprachige. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Also belegen Sie es! Welche Autoren behaupten, dass es im Mittelalter innerhalb des Heiligen Römischen Reiches ein ausgeprägtes auf die Idee einer gemeinsamen deutschen Sprache basiertes deutsches Nationalbewusstsein gab? Belegen Sie die Formulierung „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“. Zeigen Sie uns die Autoren, die behaupten, dass das Nationalbewusstsein der Luxemburger, Österreicher, Schweizer, usw. sich erst nach 1913 entwickelte. Ich sehe nur Ihren Text, Ihre Argumenten ... sind aber völlig irrelevant. Wo sind Ihre Belege? MfG Vlaemink (Diskussion) 11:43, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wo wird das mit dem Wort „Nationalbewusstsein“ denn behauptet? Was gar nicht im Text steht, brauche ich auch nicht belegen! Und was ich hier auf der Disk geschrieben habe, ist belegt. Welche Aussage ist strittig? Werd mal konkret. Wenn du dich an der Überschrift störst, dann sag es auch, aber ich werde nicht im Nebel stochern. --Benatrevqre ^…?! 12:06, 17. Apr. 2022 (CEST)

"bedeutete das Wort „deutsch“ etwas ziemlich anderes als in den Jahren 1871, 1914 oder nach 1945."

Perfekt, endlich sagts mal einer!

Ich schlage vor den Artikel frisch zu teilen, als Anfang an diesen Jahreszahlen. Heute bedeuted deutsch hier (Südtirol) eh nur noch Deutschland. (ausser die Bayern) --320luca (Diskussion) 02:19, 30. Dez. 2022 (CET)

LOL, ich denke, Du meinst das sogar nicht mal sarkastisch. Wir haben ja schon Königsberg (Preußen) und Kaliningrad. Warum nicht auch Bozen und Bolzano? --fossa net ?! 02:29, 30. Dez. 2022 (CET)

Weils die 4 orte ja genau die tragweite haben wie dieser artikel hier...

Keinen Königsberger intressierts mehr, die sind eh alle hin. Hier und in Bozen gibts aber noch Andersdenkende!

Und die identifiezieren sich nun mal nicht als deutsch, also lass dein völkisches getue.

Die Nazis sprachen auch vom Gesamtdeutschen, lass dir das mal durch den Kopf gehn..

Ist ja fast wie zu Adis Zeiten hier... --320luca (Diskussion) 02:43, 30. Dez. 2022 (CET)

Äh, das sind zwei Orte, nicht vier. Dass viele Klappspaten den Artikel Königsberg (Preußen) aus Kaliningrad rausgepellt haben, ist nicht meine Schuld. Nicht in Bozen, aber in Merano wurde ich besser behandelt, wenn ich von Italienisch oder Englisch zu deutsch gewechselt habe, das wurde sogar offen ausgesprochen. Naturalmente, solo "di noi". But that's just anecdotal evidence, just like yours. --fossa net ?! 03:08, 30. Dez. 2022 (CET)

Genauso kann man es auch mit dem Deutschsein tun. Das starb auch.

Warum dürfen die Skandinavier 3 Völker ein (von den Osteuropäern fang ich gar nicht an) aber Deutsch gibts anscheinend nur einmal?

Viellecht sollte man dir Genetik ins Spiel bringen wie in der englischsprachigen WP dann hört das schnell auf, denk ich mir. --320luca (Diskussion) 03:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Die Formulierung"geschlossenes deutsches Sprachgebiet" wird vom Brockhaus im Stichwort "Deutsche" bei der Beschreibung der Geschichte der "deutschen Volksgruppen" verwendet. Nicht "deutschsprachig", sondern "deutsch". 2001:9E8:2924:7400:A17B:5A46:13C4:5147 18:38, 17. Apr. 2022 (CEST)

Madagaskar, dein alter Brockhaus erfüllt nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Zu diesem Lemma gibts genug wissenschaftliche Fachliteratur. --Φ (Diskussion) 18:45, 17. Apr. 2022 (CEST)

Die Löschung dieses Absatzes wäre Irrsinn. Historisch wurden die Deutschschweizer und Deutschösterreicher (zu denen auch die späteren Sudetendeutschen, Jugoslawiendeutschen und Südtiroler zählten) als Deutsche angesehen. Die historische und die heutige Situation müssen hier dargestellt werden. Dabei kann auch auf die wichtigen heutigen Unterschiede bei den verbliebenen Minderheiten eingegangen werden. So wird bei Polen, Ungarn und Dänemark nach wie vor von einer "deutschen Minderheit" gesprochen, bei Belgien dagegen nicht. Auch bei Südtiroler Statistiken ist der Eintrag "Deutsche" (vs. "Italiener" und "Ladiner") zu finden. Was noch ein "geschlossener deutscher Sprachraum" ist, darüber lässt sich gewiss streiten, doch auch dafür finden sich mit Sicherheit Belege. Im Zweifelsfall sind deutsche oder deutschsprachige Minderheiten alles außerhalb von DACH und FL (also außerhalb der Länder mit dominierender de facto Amtssprache Deutsch). -- PhJ . 19:48, 17. Apr. 2022 (CEST)

Wieso? Die Nomenklatur „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist Theoriefindung. Dazu befindet sich alles was in diesem Absatz steht ausführlicher und belegter im Artikel der deutschen Sprache („Verbreitung als Muttersprache und rechtlicher Status“ > „Geschlossener deutscher Sprachraum“). Deutsche und Deutschsprachige sind unterschiedliche Kategorien, dass darf man und kann man nicht verneinen. Wenn man über das geschlossenes deutsches Sprachgebiet reden möchtet, völlig okay, aber wohl beim Artikel der deutschen Sprache, wo diese Informationen gehören und schon sind.

Die historische Tatsache, dass die Definition der Deutsche sich über 200 Jahre ständig entwickelt und geändert hat (denn die heutigen Deutsche stehen genauso weit von dem frühen "Deutschtum" des 19. Jh. ab als die Österreicher) oder dass viele Österreicher sich vor 75 Jahren als Deutsche identifizierten, wird von niemanden hier bestritten. Diese Informationen gehören aber im Absatz „Geschichte“, nicht in einem Mischmasch der Theoriefindung, Sprache, Staatsgeschichte und Wunschvorstellungen.

Der Absatz ist ein absoluter Widerspruch. Er heißt „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ aber öffnet mit dem Satz: „Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins, Luxemburgs und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.“ Ganz konkret: was ist nun das Thema dieses Absatzes? MfG Vlaemink (Diskussion) 22:37, 17. Apr. 2022 (CEST)

Das Thema soll ein kurzer historischer Abriss sein, ausführlich – und da ist dir recht zu geben – steht es dann unter deutsche Sprache. Aber der Leser möchte ja gerade bestimmt erfahren, warum diese Völker früher auch mal als Deutsche im Sinne des hiesigen Lemmas galten oder wenigstens so gesehen wurden. Deswegen sucht er berechtigterweise hier nach diesen Informationen. Gerade am Beispiel Luxemburgs zeigt es sich wie folgt: So wird u. a. am 28. Mai 1848 die Forderung bekräftigt, „daß unsere Regierung unsere Muttersprache zu uns rede“, und das meint die deutsche Schriftsprache, nicht die den Luxemburgern doch eigene ‚kernige und volltönige‘ Mundart. „Einer Sprache“ sei man mit der deutschen Nation (LW, 11. Juni 1848) und diese ‚eine Sprache‘ sei ein Grund dafür, dass die Nationalität des luxemburgischen und des deutschen Volkes „eine und dieselbe ist“; ähnlich auch: „Luxemburg war von jeher stolz auf seine deutsche Nationalität“, „Noch jetzt ist das Grundelement des Volkes in Sprache und Sitte das deutsche“ (LW, 20.6.1851). Zit. aus: Hans-Joachim Solms, Sprache und Nation, in: Handbuch Sprache im Urteil der Öffentlichkeit, Bd. 10, de Gruyter, Berlin 2019, S. 207.

Ferner beschreibt Solms die weitere Entwicklung: Durchaus suchte man sich in „wissenschaftlicher und besonders sprachlicher Beziehung […] in engere Verbindung“ zu Deutschland zu setzen (LW, 27. Mai 1868), nicht jedoch „in politischer“ […]. Hier bestätigt sich empirisch und d. h. im Alltagsdiskurs jene nahezu zeitgleiche und aus der französischen Tradition sich ergebende Reflexion über das, was eine Nation sei, die Ernest Renan in einem Vortrag 1882 vor der Sorbonne formuliert hatte (Renan 2009): Es ist die Übereinkunft um Zusammenhalt im Bewusstsein gemeinsamer Erinnerungen und d. h. eines gemeinsamen Erbes. Aus dem Willen zur Gemeinsamkeit fließt die Abwendung von der Großmacht, die jedoch nicht nur rational begründet ist. Denn wie Renan es formulierte, ist Nation auch „eine Seele, ein geistiges Prinzip“, was sich u. a. in der Beurteilung des Verhältnisses von ‚Sprache und Nation in Rußland‘ zeigt (S. 208). --Benatrevqre ^…?! 23:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Sie verstehen es noch immer nicht, oder? Wenn Sie, belegt, in diesem Artikel über das Nationalbewusstsein der Luxemburger im Vergleich mit romantischen, pan-germanistischen oder deutschnationalen Tendenzen der Vergangenheit; wird niemand dagegen sein. Aber stattdessen enthalten diese Absätze irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte) und gibt es (neben dem Titel) diverse Beispiele von Theoriefindung im Text. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:53, 18. Apr. 2022 (CEST)

Zügle dich mal etwas in deiner herablassenden Ausdrucksweise, ich habe dich gut verstanden, OK? Allerdings ist nicht ersichtlich, wie du angesichts der Beleglage zu der Annahme kommst, diese Absätze enthielten „irrelevante und/oder verwirrende Aussagen (wie die rechtliche Position der deutschen Sprache oder basale Staatsgeschichte)“, weil ich lese dort nichts über eine rechtliche Position o. dgl., und wenn du mit ‚basal‘ meinst, die Erläuterung und kurze Darstellung der jeweiligen Herkunftsgeschichte sei von elementarer Bedeutung, so stimme ich dem zu. Wenn du aber meinst, es gebe „diverse Beispiele von Theoriefindung im Text“, dann kannst du – mal abgesehen von der Überschrift, an der man vielleicht noch ein paar Ecken rundfeilen kann – sicherlich aufzählen, welche dortigen Aussagen konkret falsch oder strittig seien, richtig? MfG --Benatrevqre ^…?! 09:15, 18. Apr. 2022 (CEST)

Ich hoffe, mit dieser seriösen Buchquelle diese unsägliche Diskussion über angebliche TF beenden zu können. Der Ausdruck "geschlossener deutscher Sprachraum" ist in der Literatur vielfach zu finden, thematisch beginnend mit dem Althochdeutschen und bis in die Gegenwart führend. In Zwischen Böhmen, Banat und Bukowina von Hermann Scheuringer heißt es im Sammelband Im Bergwerk der Sprache: Eine Geschichte des Deutschen in Episoden, herausgegeben 2012 im Wallstein Verlag von Gabriele Leupold und Eveline Passet:

Der geschlossene deutsche Sprachraum in Mitteleuropa umfasst eine Fläche von annähernd 500.000 Quadratkilometern und rund 95 Millionen Einwohnern. Nicht alle davon sprechen Deutsch als Muttersprache ... [Es] befindet sich das geschlossene deutsche Sprachgebiet heute über fünf sich – in durchaus unterschiedlicher Weise – als »deutschsprachig« verstehende Staaten (Deutschland, Österreich, die Schweiz, Liechtenstein und Luxemburg) und über eine Anzahl von sich um diesen Block herum anschließenden Randgebieten von angrenzenden Staaten (Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) verteilt. In zumindest zweien dieser Sprachraumrandgebiete kann man aktuell von deutscher Sprachlichkeit mit voll ausgebauter Infrastruktur sprechen, die sich nicht wesentlich von der vor allem Deutschlands oder Österreichs unterscheidet, nämlich im Fall der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Ostbelgien und im Fall Südtirols.

Ich hatte hier noch DACH plus FL als "geschlossenes deutsche Sprachgebiet" vorgeschlagen, aber hiernach zählen auch Luxemburg und sogar die DG in Belgien und Südtirol dazu, also durchaus der hiesigen Praxis in diesem WP-Artikel entsprechend. Es gibt keinen Grund, das hier zu entfernen, vielmehr muss es darum gehen, herauszuarbeiten, inwieweit diese Gruppen noch als "Deutsche" gelten oder wie lange sie noch als "Deutsche" galten. -- PhJ . 10:24, 18. Apr. 2022 (CEST)

Die Terminologie „Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands“ ist wo es um dreht, nicht „das geschlossene deutsche Sprachraum“. MfG Vlaemink (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2022 (CEST)

Was schlägst Du als Benennung für diese Leute vor? Sie sind DeutschsprachlerInnen, wohnen innerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums, aber nicht innerhalb Deutschlands. Da kann mensch jetzt alle einzeln aufzählen, oder eben eine beschreibende Darstellung für alle auf einmal wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 19. Apr. 2022 (CEST)

@Sänger: Da haben Sie recht. Ich denke, mein Versuch noch etwas von diesem Ansatz zu machen war ein Fehler. Ich hätte bei meinem ursprünglichen Standpunkt bleiben müssen; also: löschen und die für dieses Thema wichtigen Informationen (wenn belegt) in die Absätze Geschichte und Definition unterbringen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Er hat es inzwischen als „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ überschrieben, wobei ich meine, dass der Begriff Volksgruppe hier nicht wirklich passt, denn in ihren Staaten bilden diese Deutschsprachigen ja die Mehrheitsbevölkerung (außer in der Gegenwart in Luxemburg, denn hier sind über die letzten Jahre zahlreiche anderssprachigen Zuwanderer eingewandert, die inzwischen zu einer festen Größe der luxemburgischen Bevölkerung und auch Bestandteil des Staatsvolks geworden sind; insbesondere Portugiesen, für die es seit dem Anwerbeabkommen mit Portugal im Jahr 1970 besonders leicht wurde, sich in Luxemburg niederzulassen). --Benatrevqre ^…?! 14:39, 19. Apr. 2022 (CEST)

Grauenhaft völkischer Artikel

Die Deutschtümelei in der deutschsprachigen Wiki nimmt immer mehr zu - man kann nur noch die englischsprachige lesen. Wenn jetzt jemand schreibt mein Kommentar sei unroduktiv, weil ich keine Verbesserungsvorschläge mache - wie bei den meisten Artikel würde einfach die Übersetzung des Englischsprachigen die Qualität massiv steigern ihr Deutschen von deutscher Abstammung.... as ist ja das hier explizit erstgenannte Kriterium und somit implizit wohl das Wichtigste - die Staatsangehörigen habt ihr dafür gut versteckt --2001:871:21C:69F5:7509:F5CB:4A15:9A9B 13:37, 26. Dez. 2022 (CET)

Deine Kritik erscheint mir sachlich unbegründet. Im Übrigen ist sie unverständlich. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 26. Dez. 2022 (CET)

Der englischsprachige Artikel nimmt übrigens nach meiner Wahrnehmung eher weniger die Position "Deutsche = Staatsangehörige Deutschlands" ein, versucht allerdings tatsächlich Schweizer, Österreicher, Südtiroler, Liechtensteiner und Luxemburger als völlig separate Ethnien zu exkludieren, was allerdings auch dort nicht vollständig möglich ist und beispielsweise im Mittelalter auch gar nicht versucht wird. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:09, 5. Jan. 2023 (CET)

ungeachtet ihrer Ethnie

Die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ bedeutet, dass es egal ist, welcher Ethnie wir angehören, alle können deutsche Staatsangehörige sein. Deshalb ist der Zusatz „deutschen oder anderen“ redundant. Er enthält keine zusätzlichen Informationen, die Formulierung „ungeachtet ihrer Ethnie“ impliziert bereits, dass es für alle Ethnien gilt, ob nun deutsche, nigerianische, montenegrinische oder uruguayische. Wieso diese überflüssige Information erneut eingepflegt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 21:43, 26. Dez. 2022 (CET)

Nein, es geht nicht um deren Ethnie, sondern es geht darum, dass rechtlich unstreitig eine deutsche Ethnie unabhängig vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit existiert. Früher war die deutsche Staatsangehörigkeit mit der deutschen Ethnie stärker verknüpft als heute. Egal war sie also nicht. Habe dies noch etwas deutlicher formuliert. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 26. Dez. 2022 (CET)

Was soll dein unbegründeter Revert, Phi? Fragen gehören auf die Artikeldisk, aber nicht in ZuQ. --Benatrevqre ^…?! 22:25, 26. Dez. 2022 (CET)

Was soll das heißen: "ungeachtet der deutschen Ethnie"? Man kann deutsche Staatsbürgerin sein ungeachtet _jeglicher_ Ethnie. Die deutsche Ethnie, zu der heute mehr als ein Viertel der Staatsbürger*innen nicht gehören, hat in diesem Satz nichts verloren, sie ist verfassungsrechtlich egal. Das ist der Sinn des Wortes ungeachtet. --Φ (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2022 (CET)

Du hast grundlos das Wort "heute" gelöscht! Der Satz lässt sich mit Eckart Klein in: Isensee/Kirchhof, HStR X, 2012, § 212 Rn. 7 untermauern, dort findest du die Erklärung, warum deutsche Ethnie und deutsche Staatsangehörigkeit sich unterscheiden. Dass das vor 1949 allerdings verfassungsrechtlich durchaus anders war, bestreitet wohl keiner wirklich. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Wort heute ist missverständlich, denn dass die deutsche Staatsbürgerschaft allen Ethnien offen steht, gilt ja schon seit über siebzig Jahren. Dass das vor Inkraftreten des Grundgesetzes anders war, ist richtig, wird aber durch den Zusatz „deutschen oder anderen“ nicht zum Ausdruck gebracht. Der ist überflüssig. --Φ (Diskussion) 22:41, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht in diesem Satz doch gar nicht allein darum, dass die deutsche Staatsangehörigkeit allen Ethnien offenstünde. Das halte ich für eine triviale Aussage. Aber du beschreibst auch nur einen Teil der Erwerbsgründe für die Staatsangehörigkeit, andere Aspekte kommen bei dir nicht zum Vorschein. Denn dass hingegen jemand, dessen deutsche Abstammung strittig ist, selbige nachzuweisen hat, um die deutsche Staatsangehörigkeit zu erlangen, ist auch heute nicht unmöglich und daher verfassungsrechtlich auch nicht von der Hand zu weisen. Dies aber drückt meine Formulierung ebenso noch mit aus; die deutsche Ethnie ist also nicht egal, sie kann weiterhin von Bedeutung sein; der Hinweis auf "andere Ethnien" ist dagegen unwichtig, weil diese für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit völlig irrelevant sind. --Benatrevqre ^…?! 22:45, 26. Dez. 2022 (CET)

Nach Art. 116 GG sind Deutsche alle, die die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Das ist, was der Satz ausdrückt. Die Ethnie spielt dabei keine Rolle. Alles weitere ist entweder redundant oder Details, die nichts im Intro verloren haben. --Φ (Diskussion) 23:03, 26. Dez. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um Art. 116 GG, sondern darum, wann die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie für jemanden entscheidend ist, um Teil des deutschen Staatsvolks werden zu können. Dabei spielt entgegen deiner Behauptung die Ethnie eine Rolle für das Thema Deutsche, weshalb sie weiterhin lemmarelevant ins Intro gehört. Es ist auch keine redundante Aussage. Und da mein Satz zudem noch kürzer(!) ist als dein zurückrevertierter, spricht auch objektiv nichts gegen meine konzise und zugleich verbessernde Formulierung des Satzes. --Benatrevqre ^…?! 23:16, 26. Dez. 2022 (CET)

Das Wort ungeachtet drückt aus, dass die Ethnie keine Rolle spielt. Wenn man die Wörter „deutschen oder anderen“ stehen lässt, ist der Satz länger, nicht kürzer als der von mir vorgeschlagene. --Φ (Diskussion) 23:24, 26. Dez. 2022 (CET)

Nö, ich hab nie gesagt, dass die Wörter "oder anderen" stehen bleiben sollen. Die gehören natürlich weg, weil jede andere Ethnie rechtlich sowieso nicht lemmarelevant ist. Nicht aber die deutsche Ethnie, denn die ist weiterhin einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit und mithin für die Qualifizierung einer Person als Deutsche/r. Der Halbsatz sollte daher lauten: ungeachtet der deutschen Ethnie, weil er bereits vom Vorhandensein der deutschen Staatsangehörigkeit ausgeht; muss sie aber erst noch erworben werden, war und ist die deutsche Ethnie erheblich. Etwa bei Aussiedlern, wohl das bekannteste Beispiel. --Benatrevqre ^…?! 23:36, 26. Dez. 2022 (CET)

Dass du es nicht gesagt hättest, ist falsch. Am 8. April 2021 hast du dich für die umstrittenen drei Worte ausgesprochen, hier hast du sie Worte wieder eingesetzt.

Wenn die Zugehörigkeit zur deutschen Ethnie einer der Gründe für den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit ist, dann muss es heißen „wegen ihrer deutschen Ethnie“. „Ungeachtet“ wäre also falsch.

Mit deinem Änderungsvorschlag kämen Staatsangehörige, die nicht deutschen Staatsbürger*innen, die nicht zur deutschen Ethnie gehören, aber trotzdem Deutsche sind, im Intro gar nicht vor. Das finde ich schlecht.

Im Übrigen bitte ich dich, nicht unter Dritte Meinungen zu diskutieren. Du bist zweite Meinung. MfG --Φ (Diskussion) 09:05, 27. Dez. 2022 (CET)

In dieser Diskussion habe ich es aber nicht gesagt, und was 2021 mal war, bezog sich ja auf damals. Du warst es außerdem, der jetzt an der damals konsentierten Fassung eine Änderung vornahm. Aber gerne können wir über das Wort "ungeachtet" diskutieren.

Ich diskutiere nicht unter 3M, weil mir dies bekannt ist, allerdings gebe ich dort Aspekte zu bedenken, wenn sie mir in einer Dritten Meinung nicht berücksichtigt erscheinen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:55, 27. Dez. 2022 (CET)

Erst schreibst du „nie“, dann korrigierst du: „nicht in dieser Diskussion“. Da kann jeder seine Schlüsse draus ziehen

Du diskutierst dort, ganz egal, wie du das nennst. Unberücksichtigte Aspekte zu bedenken geben ist ein Teil des Diskutierens, was denn sonst. Bitte verschiebe deine Diskussionsbeiträge in den Abschnitt #Diskussion dazu, sonst mach ich's.

Auf meine inhaltlichen Argumente gehst du nicht ein. OK, aus daraus lassen sich Schlüsse ziehen. --Φ (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2022 (CET)

Ich habe deine inhaltl. Argumente erwidert, m.E. jedes einzelne. Auf welches denn nicht?

Ich habe es nun unseren Regeln und Praxis entsprechend durch Formatierung kenntlich gemacht. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 27. Dez. 2022 (CET)

Zweimal falsch: Auf die beiden Sachargumente, die ich heute morgen um 9:05 Uhr geschrieben habe, bist du nicht eingegangen. Und du diskutierst unter 3M, obwohl du die zweite Meinung bist. Daran ändert auch dein Layout nichts. Wie soll ich die Dinge, die du dort behauptest, richtigstellen? Verschiebe sie bitte in die #Diskusion dazu, danke. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)

Sobald es deutsche Staatsangehörige sind, sind es automatisch Deutsche im Sinne des Art. 116 Abs. 1 GG. Dass sie einer anderen Ethnie angehören können, das halte ich für vernachlässigbar, denn die deutsche Staatsangehörigkeit steht darüber. Hier in diesem Lemma geht es aber um die Deutschen, also den rechtlichen Begriff der deutschen Ethnie! Wir haben ja schon einen Artikel über die dt. Staatsangehörigkeit. Deshalb schrieb ich bereits oben mein Argument, dass im deutschen Staatsrecht nicht nur von Art. 116 GG die Rede ist, wenn von Deutschen gesprochen wird. Darauf bist du nicht weiter eingegangen.

Was WP:DS betrifft: Du unterstehst dich bitte, meine Beiträge zu verändern, wodurch dann der Sinnzusammenhang nur verloren geht; zeig mir stattdessen lieber die Verbotsregelung, die besagt, dass man auf eine 3M nicht entsprechend reagieren dürfte. In vielen 3M ist es zu beobachten und gleichfalls allgemein gestattet, mit kleiner Schrift eine Anmerkung zu geben. --Benatrevqre ^…?! 23:57, 27. Dez. 2022 (CET)

<linksrück> Ich kenne keinen Artikel, wo das so gemacht wird. Ich halt dies Vorgehen für Schummelei.
Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist vernachlässigbar, welcher Ethnie er angehört, da stimme ich dir zu. Also muss man sie auch nicht erwähnen. --Φ (Diskussion) 07:58, 28. Dez. 2022 (CET)

Hier wird garnichts geschummelt, ich habe offen kommuniziert, was Sinn und Zweck meiner Anmerkung ist.

Die Ethnie ist in der rechtlichen Betrachtung eben nicht vernachlässigbar, wenn jemand mit Verweis auf seine angeblich vorhandene(!) Deutscheneigenschaft die deutsche Staatsangehörigkeit beantragt und selbige damit zu rechtfertigen sucht. Mit dieser Begründung unterscheidet sich diese Person von jeder anderen Ethnie. Das deutsche Staatsangehörigkeitsrecht ermöglicht diesen Weg über die Frage nach der deutschen Ethnie, weil sie eine rechtliche Bedeutung hat. Mit Verweis auf das Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland habe ich dir aufgezeigt, warum es also nicht bloß auf die deutsche Staatsangehörigkeit ankommt, es im deutschen Staatsrecht gerade nicht die einzige Bedingung ist, ob jemand als Deutsche/r angesehen wird. Für die Beschreibung des Begriffs deutsche Ethnie, der sich auf dieses Lemma Deutsche bezieht, sind deshalb auch andere Voraussetzungen möglich. Man kann Deutscher sein, ohne die deutsche Staatsangehörigkeit zu besitzen oder wenigstens Deutscher i.S.d. GG sein zu müssen! --Benatrevqre ^…?! 08:51, 28. Dez. 2022 (CET)

Sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat und Teil des deutschen Staatsvolks ist, macht es keinen Unterschied, welcher Ethnie er angehört. Sie ist dann rechtlich ohne Belang.

Wenn du weitere Angaben zum Begriff der deutschen Ethnie aus juristischer Sicht im Intro haben willst, musst du vorher noch Belegtes dazu in den Artikeltext schreiben. Bislang steht da, dass es für die Zugehörigkeit zum deutschen Volk keine Legaldefinition gibt. --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)

3M (Ethnie)

1. Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden. Heute oder seit Beginn der Bundesrepublik Deutschland oder eine ähnliche Zeitangabe würde ich schon für wichtig halten.--Pistazienfresser (Diskussion) 23:50, 26. Dez. 2022 (CET)

   Hinweis zum Artikelintro: Die Absätze davor bedienen v.a. andere wissenschaftliche Disziplinen, in die das Intro aufgegliedert ist. Deswegen geht es in diesem Satz um die rechtswissenschaftliche, also speziell staatsrechtliche Betrachtung auf die Deutschen, mithin um den juristischen Begriff deutsche Ethnie. Wollte dies nur nochmal erwähnt haben, nicht dass dies bei deiner 3M untergeht. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 27. Dez. 2022 (CET)

2. beide Varianten sind keine gute Lösung für den Aspekt "Deutsche und ihr Staat". Es gibt schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer...und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne. Außerdem gehört in die Einleitung noch ein Hinweis auf den historischen Begriffswandel. 2001:9E8:2914:2200:5CA3:8E15:C3B1:EA4D 01:26, 27. Dez. 2022 (CET)
3. Da es ja in diesem Artikel speziell um den Begriff der deutschen Ethnie geht, halte ich es für nicht ganz abwegig, diesen auch entsprechend in der hier in Rede stehenden Formulierung aufzugreifen – zumal ein Konnex von deutscher Staats- und Volkszugehörigkeit naheliegend erscheint. Insofern wäre ich für die Beibehaltung des sprachlichen Status quo.--Jahreswechselbalg (Diskussion) 00:20, 31. Dez. 2022 (CET)
4. Ich stimme Phi völlig zu: sobald jemand die deutsche Staatsangehörigkeit hat ist die individuelle Ethnizität rechtlich ohne Belang. Vlaemink (Diskussion) 11:17, 31. Dez. 2022 (CET)
5. In der Einleitung ist die Anmerkung "ungeachtet der Ethnie ..." wirklich nicht sinnvoll und auch für die Definition unnötig, denn die deutschen Staatsbürger bilden auch ungeachtet des Geschlechts und ungeachtet der Religion usw. ... --Georg Hügler (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2023 (CET)
6. Da es hier grundsätzlich um die deutsche Ethnie geht, ist dieser Zusatz durchaus sinnvoll. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:37, 2. Jan. 2023 (CET)

3M (rein grammatikalisch)

Ich habe kein Interesse daran, mich inhaltlich auf irgendeine Seite zu schlagen (obwohl ich zum Thema "Ethnie" schon die eine oder andere Meinung hätte); an dieser Stelle eine rein grammatikalische Einschätzung:

• "ungeachtet ihrer Ethnie" ist die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung. Das "ungeachtet" schließt inhaltlich bereits alles andere ein.
• "ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie" ist in diesem Zusammenhang schlicht redundant und grammatikalischer Unfug.
• "ungeachtet ihrer deutschen Ethnie" wäre seltsam formuliert und würde bedeuten, dass es hier nur um Menschen mit "deutscher Ethnie" geht. Was im krassen Widerspruch zu dem Wort "ungeachtet" stehen und den Satz ad absurdum führen würde.

--87.150.7.38 13:02, 28. Dez. 2022 (CET)

Diskussion dazu (Ethnie)

Zu dem Aspekt, dass es schließlich Deutsche mit österreichischer Staatsbürgerschaft, mit italienischer, mit amerikanischer gibt… und zwar als Volksgruppen, nicht nur als Einzelne: Dies allerdings entspricht dem, was mit dem Begriff der deutschen Ethnie ausgesagt wird. Denn alle die hierbei genannten Personen sind damit ihr zugehörig, sie haben aber alle eine unterschiedliche Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 27. Dez. 2022 (CET)

was ist mit Deutschen italienischer Staatsbürgerschaft, Südtiroler Herkunft? Kurzum, was soll die Diskussion? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:28, 28. Dez. 2022 (CET)

Worauf möchtest du hinaus? Das obige ist aus einer 3M zitiert. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 28. Dez. 2022 (CET)

Richtig, es geht nur um Klarheit. Man kann das einfacher formulieren. "Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind...unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit...". 2001:9E8:2925:3B00:39A3:DDF0:B50D:948C 12:30, 27. Dez. 2022 (CET)

Gewiss, aber der rechtliche Deutschenbegriff dieses Lemmas umfasst mehr als nur die Deutschen i.S.d. Grundgesetzes. Deswegen kennt die einschlägige Literatur noch mehr Gruppen, die sie zur deutschen Ethnie zählt, gleichwohl und auch wenn diese Menschen keine Deutschen nach Art. 116 Abs. 1 GG sind bzw. (noch) nicht oder nicht nur Deutsche sind. Beispielsweise sog. Aussiedler. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 27. Dez. 2022 (CET)

In der umstrittenen Passage geht es um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes, Art. 116. Das können ethnische Deutsche, aber genauso gut Pakistanis oder Ghanaer sein. Ich stimme dem Formulierungvorschlag der hessischen IP zu. --Φ (Diskussion) 17:49, 27. Dez. 2022 (CET)

Das ist noch keine gute Lösung. Denn Aussiedler sind auch Deutsche, aber keine Deutschen im Sinne des GG. Die grundgesetzliche Bestimmung beschränkt sich auf deutsche Staatsangehörige und Status-Deutsche, aber es trifft demnach nicht zu, dass sich der Einleitungssatz allein auf Art. 116 beziehen würde. --Benatrevqre ^…?! 00:00, 28. Dez. 2022 (CET)

Die Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz nicht vor, was soll das hier? --Φ (Diskussion) 07:27, 28. Dez. 2022 (CET)

In dem Hinweis auf die deutsche Ethnie tun sie es, weil Aussiedler grundsätzlich einen rechtlichen Anspruch haben, als Deutsche angesehen zu werden. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 28. Dez. 2022 (CET)

In dem Satz kommen keine Aussiedler vor. Die dritten Meinungen und ich sind der Meinung, dass der Hinweis auf die deutsche Ethnie rauskann. Konsens minus eins. Ich warte noch zwei-drei Tage ab, dann setz ich das Ergebnis um. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 09:10, 28. Dez. 2022 (CET)

Wir haben keinen Konsens und auch keinen "Konsens minus eins". Ohne Konsens setze ich deine Änderung zurück, und es bleibt bei der letzten konsentierten Fassung von 2021, womit beides erwähnt bleibt. Dieses Lemma heißt schließlich Deutsche, es heißt nicht deutsches Staatsvolk. Damit entbehrt es einer Grundlage, dieses Lemma einzig auf das Staatsvolk einzuschränken. Wenn nachweislich die einschlägige Rechtsliteratur einen Zusammenhang mit der deutschen Ethnie begründet und beschreibt, dann gehört es in diesen Artikel auch hinein. Die 3M hat dem zugestimmt. Wenn nicht in einem Satz, dann wird es eben in einem zweiten formuliert werden. Aber nicht heute und gleich. Und irgendwelche Fristen werden hier zwischen den Feiertagen und Urlaubszeit bitte auch keine von dir gesetzt. MfG --Benatrevqre ^…?!

Der Artikel hat mehrere Aspekte: einen ethnischen, der im Artikel dominiert, und eben das deutsche Staatsvolk. Bei dessen Angehörigen ist die Ethnie egal.

Pistazienfresser, die hessische IP und ich sind dagegen, in dem umstrittenen Satz die deutsche Ethnie zu erwähnen. Du bist der einzige, der darauf besteht. Das ist Konsens minus eins. Aber wir können gern noch ein paar Tage abwarten. --Φ (Diskussion) 09:26, 28. Dez. 2022 (CET)

Es gibt die bestehende konsensfähige Fassung von 2021, und die bleibt vorläufig. Pistazienfresser hat der neuen Formulierung übrigens nicht zugestimmt, sondern sieht es wie ich auch für sinnvoll an, einen Gegenwartsbezug einzubauen. Darüber haben wir schließlich auch noch nicht gesprochen. Und zudem ist der ethnische Aspekt, wie gesagt, auch rechtlich relevant. Ihn handstreichartig aus der rechtlichen Betrachtung ohne adäquaten Satzersatz zu entfernen, verstieße dagegen. --Benatrevqre ^…?! 09:30, 28. Dez. 2022 (CET)

Pistazienfresser schreibt, die deutsche Ethnie müsse nicht ein weiteres Mal erwähnt werden. Niemand hier ist für die bestehende Fassung, niemand außer dir. Von Handstreich kann keine Rede sein: Ich schrieb doch, dass wir mit der Umsetzung noch ein paar Tage warten. --Φ (Diskussion) 10:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Was nicht heißt, dass man es nicht so belassen könnte und sich ebenso auf eine neue Formulierung einigen kann. Schließlich gibt es ja eine bestehende Konsensfassung, und die bleibt solange, bis man sich geeinigt hat. Bekanntlich gibt es in diesem Projekt keinen Grund, überstürzt was übers Knie zu brechen.

Du kannst dir außerdem aus 3M'en nicht das herauspicken, was dir persönlich gefällt, aber den Rest völlig unbeachtet lassen (s.o.). Momentan gibt es Überschneidungen der einzelnen Positionen, auf dieser Grundlage sollte man zusammenarbeiten. Es sollten hier auf der Artikeldisk Vorschläge unterbreitet werden, auf die sich alle einigen können. Dafür braucht es nicht nur wenige Tage Zeit, sondern da sich mancher zurzeit im Urlaub befindet, kann man es gerne auf ein paar Wochen ausdehnen. Es gibt keine Eile, der Artikel besteht seit 2021 in der aktuellen Version. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 28. Dez. 2022 (CET)

Weder gibt es einen Konsens zur aktuellen Version (die ist vielmehr seit April letzten Jahres strittig), noch spricht irgendetwas dagegen, dritte Meinungen bei hinreichender Klarheit umzusetzen: Niemand hat sich für die aktuelle Version ausgesprochen, niemand hat deiner Argumentation recht gegeben. Man wird sehen. --Φ (Diskussion) 15:23, 28. Dez. 2022 (CET)

Nur dass die von dir favorisierte Version einen Widerspruch konstruiert und deshalb keine Verbesserung darstellt. Art. 116 Abs. 1 1. Alt. GG nennt ausdrücklich die deutsche Staatsangehörigkeit, womit das Grundgesetz die Staatsangehörigkeit normativ verbindlich bestimmt. Daher kann sie dabei nicht „unabhängig“ von der Legaldefinition des Deutschen im Sinne des Grundgesetzes sein. --Benatrevqre ^…?! 18:11, 30. Dez. 2022 (CET)

Da ist kein Widerspruch. Der Satz thematisiert auch nicht den Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern die, die sie schon haben. Insofern gehen die argumentativen Verrenkungen, die du hier anstellst, am Thema vorbei. Und das ist auch der Grund, weshalb keiner von den dritten Meinungen dir beigepflichtet hat. --Φ (Diskussion) 18:34, 30. Dez. 2022 (CET)

Jeder juristisch Bewanderte sieht, dass der Satz unsinnig ist. Die, die sie schon haben, sind deutsche Staatsbürger, also haben sie eine Staatsangehörigkeit, die Grundvoraussetzung dafür ist, dem deutschen Volk anzugehören. Außer dir hat sich niemand für den Vorschlag ausgesprochen, und die "hessische IP" hat sich seitdem nicht mehr gemeldet. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 30. Dez. 2022 (CET)

Sag mal, reden wir über denselben Satz? Mir geht es um diesen: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk.“

Derzeit ist da noch eingefügt „ungeachtet ihrer deutschen oder anderen Ethnie“. Umstritten ist, ob man die Worte „deutschen oder anderen“ weglassen sollte oder nicht.

Für die Beibehaltung hat sich niemand ausgesprochen. Du willst immer „deutschen“ drinlassen, was aber keinen guten Sinn ergibt, da zahlreiche deutsche Staatsbürger einer anderen Ethnie angehören, und die gehören ja auch zum deutschen Staatsvolk. Deshalb hat dir auch keiner zugestimmt.

Das Ergebnis dieser 3M werde ich demnächst umsetzen. Gruß --Φ (Diskussion) 19:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Solltest du "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" reinsetzen, fliegt dies wegen Widerspruchs und einer gegen den Wortlaut des Grundgesetzes gerichteten Aussage wieder raus. Das ergibt keinen Sinn. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 30. Dez. 2022 (CET)

Im Artikeltext, den dieser Satz zusammenfasst, steht es doch ganz ähnlich. Wenn du revertierst, ist das ein Edit War gegen alle dritten Meinungen. Kannst es gerne versuchen. --Φ (Diskussion) 20:20, 30. Dez. 2022 (CET)

Da steht garnichts dergleichen im Hauptteil. Es gibt außer dem Textvorschlag der IP, der aber wie gesagt unbelegt ist und nicht dem Wortlaut unserer Verfassung entspricht, außerdem absolut keine dritte Meinung, die das stützt. --Benatrevqre ^…?! 21:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Dann lies mal im Abschnitt Innerstaatliches Recht den dritten Satz, belegt mit Einzelnachweis 65. --Φ (Diskussion) 21:17, 30. Dez. 2022 (CET)

Und ich hab völlig recht, denn der mit Schweisfurth belegte Satz widerspricht a) mit keiner Silbe, dass Aussiedler der deutschen Ethnie zugerechnet werden, und b) sagt er nicht, dass die Staatsangehörigkeit(!) keine Rolle spielen würde. Dass c) jeder Angehörige einer Ethnie sich einbürgern lassen kann, wurde hier von niemandem(!) auch nur im Ansatz bestritten. Benatrevqre ^…?! 21:28, 30. Dez. 2022 (CET)

Aussiedler kommen in dem umstrittenen Satz im Intro nicht vor. Was soll denn das schon wieder hier?

Ich kann keinen Unterschied erkennen zwischen „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“ und „ungeachtet ihrer Ethnie“. Als Kompromiss können wir gern auch die längere Formulierung nehmen. --Φ (Diskussion) 21:38, 30. Dez. 2022 (CET)

Es geht mir in diesem Lemma (!) die ganze Zeit schon auch um die Aussiedler, weil sie lemmarelevant sind und diese Relevanz durch ein einschlägiges Standardwerk nachgewiesen ist. Deswegen gehört dies, wo auch immer, in den Artikel.

Diese Formulierung wäre ja noch länger. Was willst du denn nun? Also bist du dir nun im Klaren darüber, dass ein "ungeachtet ihrer Staatsangehörigkeit" in jedem Fall falsch ist? --Benatrevqre ^…?! 21:56, 30. Dez. 2022 (CET)

Im umstrittenen Satz geht es nicht um Aussiedler, sondern um das deutsche Staatsvolk. Im Artikel steht, unbeanstandet, „ganz gleich welcher Ethnie sie angehören“. Dann passt das doch auch ins Intro, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 22:04, 30. Dez. 2022 (CET)

Das ist fürs Intro nicht relevant, weil es trivial und daher nicht genannt werden muss, dass jede Ethnie die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben kann. Aber erst wenn diese Person ein deutscher Staatsangehöriger (Art. 116 I 1. Alt) oder ein deutscher Volkszugehöriger (Art. 116 I 2. Alt) ist, kann sie nach dem Grundgesetz Teil des deutschen Volkes sein. --Benatrevqre ^…?! 22:49, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass es bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk nicht auf die Ethnie ankommt, ist nicht trivial, sonst stünde es nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2022 (CET)

Doch ist es. Sobald sich jeder einbürgern lassen kann, ist es eine triviale Aussage, dass derjenige, der dann die Staatsangehörigkeit letztlich verliehen bekommen hat, auch denknotwendig zum Staatsvolk gehört. Schließlich ist das in jedem EU-Land nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 30. Dez. 2022 (CET)

Dass sich jeder einbürgern lassen kann und dann zum Staatsvolk gehört, ist eine wichtige Information. Sie steht unbeanstandet im Artikel und gehört auch ins Intro. --Φ (Diskussion) 23:00, 30. Dez. 2022 (CET)

Nein, nicht für diesen Artikel. Hier geht es um Deutsche, nicht um jedermann. Nicht alles, was unbeanstandet im Hauptteil nebenbei erwähnt wird, gehört zugleich prominent ins Intro. Sobald ein Ausländer anderer Ethnie eingebürgert ist, ist seine Ethnie ohne Belang. Sagtest du ja selbst, dass sie unerheblich sei. Dann spielt sie auch keine nennenswerte Rolle für das Staatsvolk, sie tat es ja davor auch nicht. Hierfür ist einzig normativ von Belang, ob eine Person dt. Staatsangehöriger oder dt. Volkszugehöriger ist. Keine andere Ethnie als die deutsche wird mithin im dt. Staats- und Verfassungsrecht adressiert oder thematisiert. Weder vom Grundgesetz noch vom StAG wird dies überhaupt als erheblich benannt. Es ist in der EU überall gleich. Es ist insbesondere keine Besonderheit der Deutschen, keine Besonderheit des dt. Staatsvolks, also braucht man es auch nicht extra hervorheben und unterschwellig so zu tun, als wäre es eine. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 30. Dez. 2022 (CET)

(linksrück) Sobald eine Person also deutsche/r Staatsangehörige/r ist, dann ist sie Angehörige des deutschen Staatsvolkes. Erst dann genießt eine Person mit Migrationshintergrund ebenso dieselben Deutschenrechte wie gebürtige sog. "Biodeutsche". Maßgeblich ist, was die Fachliteratur schreibt, und nach der einschlägigen Staatsrechtsliteratur umfasst die deutsche Ethnie als Terminus aber mehr als nur das Staatsvolk: Nämlich nach unserer Verfassung zählt sie begrifflich vor allen anderen auch ethnische Deutsche, die in ihrer Eigenschaft als deutsche Volkszugehörige die deutsche Staatsangehörigkeit nicht (d. h. nie, noch nicht oder auch nicht mehr) besitzen, dazu. Der Artikel Deutsche hat dieser Bestimmung des Grundgesetzes gerecht zu werden und es auch entsprechend abzubilden: Deutsche heißt ebenso deutsche Ethnie. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 31. Dez. 2022 (CET)

Richtig, das deutsche Staatsvolk ist etwas anderes als die deutsche Ethnie. Ihm kann man angehören, ganz egal aus welcher Ethnie man stammt. Das ist etwas ganz Besonderes in der Geschichte des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts, denn vor 1949 war das anders.

Der umstrittene Satz macht keine Aussage zum Erwerb der deutschen Staatsangehörigkeit, sondern zu denen, die sie haben. Für die ist die Ethnie unbeachtlich. Unbeachtliches muss man nicht erwähnen, dass haben dir die dritten Meinungen bescheinigt.

Die von dir favorisierte Formulierung „ungeachtet ihrer deutschen Ethnie“ ist irreführend, da zum deutschen Staatsvolk auch Menschen anderer Ethnien gehören. Es gibt auch keinen Teil des Artikeltexts, den diese Formulierung zusammenfassen würde. Wenn du im Artikel mehr dazu haben willst, was die einschlägige Staatsrechtsliteratur über die deutsche Ethnie so schreibt, dann verfass doch einen entsprechenden Absatz. Den können wir dann gern im Intro zusammenfassen. Nur durch die umstrittenen Wörter werden die von dir gewünschten Inhalte nicht ausgedrückt. --Φ (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Das hab ich doch schon so gesagt. Nur dass es etwas Besonderes wäre, wie du meinst, stimmt nicht. Auch schon vor 1949 konnten Menschen anderer Ethnie eingebürgert werden. Das war problemlos möglich. Im deutschen Staatsrecht besonders ist dagegen, dass Personen mit einer deutschen Abstammung und insofern einer bestimmten ethnischen Herkunft schon immer ein rechtlicher Anspruch zugebilligt wurde und sie deswegen einen Vorzug genossen, um Staatsbürger eines deutschen Gliedstaates zu werden und dadurch unmittelbar die deutsche Reichsangehörigkeit verliehen zu bekommen. Die andere Ethnie ist daher nichts, was heraussticht oder theoriefindend speziell im Intro genannt werden müsste. Also bleibt der Status quo, wofür sich ja ebenso eine 3M ausgesprochen hat, oder der Nebensatz mit der Ethnie kommt ganz raus. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 31. Dez. 2022 (CET)

Du schreibst: „Das hab ich doch schon so gesagt.“ Was meinst du mit „das“?

Dass eine deutsche Staatsbürgerschaft für nichtethnische Deutsche vor 1949 problemlos möglich gewesen wäre, wäre mir neu. Bei Gosewinkel lese ich es jedenfalls anders, siehe auch Schutzgebietsgesetz und Reichsbürgergesetz. Woher hast du diese Angabe?

Das, was du als Besonderheit des deutschen Staatsrechts bezeichnest, hat mit dem umstrittenen Satz nichts zu tun. Das ist darin noch nicht einmal angedeutet, und auch im Artikeltext steht es nicht. Bitte unterlasse solche irreführenden Scheinargumente.

Dass die Formulierung im Staus quo unlogisch ist (was „ungeachtet“ ist, muss ja nicht eigens erwähnt werden), wurde wiederholt angeführt. Du hast dem auch nicht widersprochen. Einen Beleg für diese Formulierung gibt es auch nicht, und sie kommt auch im zusammenzufassenden Text nicht vor. Da nichts und niemand für diese unlogische Formulierung spricht, kann sie raus. --Φ (Diskussion) 12:54, 31. Dez. 2022 (CET)

Mit "das" meine ich, dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist. Ich dachte, hierüber herrscht Einigkeit.

Dass ich einen weiteren Introsatz mal ergänzen werde, hab ich bereits geschrieben.

Und dennoch gibt es eine 3M, die sich für die Beibehaltung des Status quo explizit ausspricht, und es zwei(!) andere 3M, die jeglichen ethnischen Bezug in dem fraglichen Einleitungssatz besser draußen haben wollen. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Zum deutschen Staatsvolk gehört, wer Mitglied des deutschen Staates ist und folglich Staatsangehöriger. Das ist ein juristischer Begriff, mit dem Rechte und Pflichten definiert werden, und dafür gibt es einen eigenen Artikel.Es reicht, in der Einleitung auf ihn zu verlinken. Wie ich oben schon vorschlug, sollte in der Einleitung stehen, wie der Art. 116GG Deutsche definiert. Deutscher im Sinne des Grundgesetzes ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt. Auch wer als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat, ist unabhängig von seiner Staatsangehörigkeit Deutscher. ""Ungeachtet seiner Ethnie" kann man dann ersatzlos streichen, auch die Verleihung der deutschen Staatsbürgerschaft, z.B. an Aussiedler ohne deutsche Staatsbürgerschaft, ist schon in anderen Artikeln beschrieben. Redundanz minimieren, denn die ist eine Fehlerquelle. 2001:9E8:2923:5D00:1AB:A4E9:1819:E3FF 13:09, 31. Dez. 2022 (CET)

Du willst ihn wortwörtlich zitiert haben?

Dass man seit 1949 zum deutschen Staatsvolk gehören kann, ohne deutscher Abstammung sein zu müssen, wird in der Fachliteratur, namentlich bei Gosewinkel breit herausgestrichen. Diesen harten Bruch mit dem bis dato in Deutschland gültigen Staatsangehörigkeitsrecht kann man nicht einfach weglassen. --Φ (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2022 (CET)

Dann lies doch einfach mal die Kommentarliteratur zum StAG. Natürlich konnten Ausländer vor 1949 genauso eingebürgert werden. Man schaue nur mal in § 2 des Bundesgesetzes von 1870, dort ist es verbindlich geregelt. Wo, in welcher Passage bestreitet dies denn Gosewinkel? Das glaube ich einfach nicht. Da ist kein "harter Bruch", m.E. übertreibst du hiermit. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Einbürgern von Ausländern würde ich hier in diesem Artikel außen vorlassen, für einen der anderen Artikel. Sonst taucht hier bald auch noch das unstrittene Thema Doppelpass auf. 2001:9E8:2923:5D00:1AB:A4E9:1819:E3FF 13:40, 31. Dez. 2022 (CET)

Juden und Afrikaner waren ausgeschlossen, da war die Einbürgerung eben nicht „problemlos möglich“, Benatrevqre. Das grenzt an Weißwäscherei, was du hier betreibst.

Hessische IP, was schlägst du dann vor? --Φ (Diskussion) 13:49, 31. Dez. 2022 (CET)

Lieber Phi, verschone mich und am besten auch jeden anderen Diskutanten hier mit dem unsachlichen Vorwurf der "Weißwäscherei", wenn dir der nötige Sachverstand zur Beurteilung der Rechtslage zu fehlen scheint.

Weder das Schutzgebietsgesetz von 1886 noch das Reichsbürgergesetz von 1935 haben was mit diesem Lemma zu tun. Beim ersten geht es um die deutschen Kolonien, beim zweiten um das Reichsbürgerrecht, das für den Erwerb der deutschen StA unerheblich war; dass Juden nicht mehr eingebürgert wurden, hatte eine andere Rechtsgrundlage, sie wurden zudem nicht alle auf einen Schlag ausgebürgert, v.a. die, die blieben, wurden im Deutschen Reich nicht zu Staatenlosen. Gosewinkel schreibt das auch nicht. Insbesondere konnte nach § 9 I S. 1 Schutzgebietsgesetz "Ausländern, welche in den Schutzgebieten sich niederlassen, sowie Eingeborenen … durch Naturalisation die Reichsangehörigkeit von dem Reichskanzler verliehen werden." Und auch einfache Staatsangehörige wie Juden waren im nat.-soz. Deutschland weiterhin Teil des Staatsvolks. Sie wurden als Inländer behandelt und waren entsprechend der dt. Personalhoheit unterworfen, wenn auch ohne bestimmte staatsbürgerliche Rechte, die nur Reichsbürgern zuteil wurden; Reichsdeutsche waren sie dennoch.

Deswegen mein Vorschlag von oben nochmal wiederholt: Status quo des derzeitigen Intros so belassen oder den eingeschobenen Nebensatz streichen. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 31. Dez. 2022 (CET)

Das Reichsbürgergesetz steht im Artikeltext.Es hat also mit dem Lemma schon etwas zu tun. Das Schutzgebietsgesetz werde ich demnächst ergänzen, gestützt auf Gosewinkel, S. 303-309. Das Thema ist also durchaus relevant.

Die meisten dritten Meinungen sind gegen die Erwähnung der Ethnien im Satz zum Staatsvolk. Du kannst weder erklären, wieso sie, obwohl laut Artikeltext irrelevant, erwähnt werden müssen, noch auf welchen Teil des zusammenzufassenden Texts sie sich angeblich beziehen. Dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 14:47, 31. Dez. 2022 (CET)

Das RBG steht dort aber in einem ganz anderen Zusammenhang als in dem von dir behaupteten Bezug, dort geht’s wohlgemerkt darum, ob Juden Teil der (NS-)Volksgemeinschaft sein können, dies hat mit dem staatsrechtlichen Begriff der deutschen Ethnie garnichts zu tun.

Was die deutsche Ethnie nicht betrifft, brauchst du hier nicht ergänzen. Wie die obige IP zurecht schon angemerkt hat, schafft man damit nur unnötige Redundanzen zu anderen Artikeln.

Aus dir wird man nicht schlau… s. mein letzter Beitrag, letzter Absatz. Was die deutsche Ethnie betrifft, habe ich alles erläutert und es durch Standardliteratur belegt. Zu dem Einwand, auf welchen Teil bzw. welchen Zusammenhang es sich bezieht, habe ich mich auch, m.E. schon erschöpfend, ausgelassen. --Benatrevqre ^…?! 15:23, 31. Dez. 2022 (CET)

Hier gehts nicht um die deutsche Ethnie, sondern um das deutsche Staatsvolk. Dem kann man ungeachtet der deutschen oder einer anderen Ethnie angehören. Die Ethnie ist also egal, daher kann "deutschen oder einer anderen" weg. Zu ihrem Erwerb ist sie nicht ganz so egal, dazu kannst du gerne was ergänzen. --Φ (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Nein, wenn dann gesamte Nebensatz, also ab "ungeachtet …" weg, dann haben wir einen Konsens. In diesem Satz geht es nach deinen eigenen Worten ja nicht um den Erwerb. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 31. Dez. 2022 (CET)

Klar, es geht nicht um den Erwerb. Und du selber schreibst „dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist“. Sie ist also in dem umstrittenen Satz unerheblich, d'accord. Dann brauchen wir nicht zu erwähnen, dass das für die deutsche und für andere Ethnien gilt. Frohes neues Jahr --Φ (Diskussion) 12:59, 1. Jan. 2023 (CET)

OK, habe es entsprechend dieses neuen Konsens vom 1.1.23 umgesetzt. Ebenfalls frohes Neues --Benatrevqre ^…?! 14:06, 1. Jan. 2023 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden: Dass die Ethnie keine Rolle spielt, ist durchaus relevant. Den Unterschied zum Recht vor 1949, den du oben bestritten hattest, habe ich ja eben noch ein wenig deutlicher im Artikel dargestellt. Für welche Ethnie dies gilt (nämlich für jede), gehört nach Meinung der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer weggelassen. --Φ (Diskussion) 14:22, 1. Jan. 2023 (CET)

(linksrück) Nein, alle 3M außer dir argumentierten für die Entfernung JEGLICHER Bezugnahme auf Ethnie in diesem Satz, und vom Wort "unabhängig" war übrigens keine Rede. Schade, also doch kein Konsens, also habe ich vorläufig wieder den Status quo ante EW eingesetzt, bis wir es geklärt haben; die Erle hast du ja schon selbst wieder aufgehoben. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 1. Jan. 2023 (CET)

Unwahrheit. Pistazienfresser, Vlaeminck und die hannöversche IP haben mir recht gegeben. VM ist raus. --Φ (Diskussion) 14:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, sowohl Pistazienfresser als auch die IP sprachen sich gegen eine Wiederholung der Ethnie und Erwähnung in diesem Nebensatz aus. Bei Vlaemink ist nicht ganz deutlich, aber insbesondere bestätigte er meine Position, dass die Ethnizität in dem Satz irrelevant ist.

Dass die Ethnie keine Rolle spielen würde, stimmt aber garnicht. Ich habe mich aber für einen Good-will-Minimalkonsens dafür ausgesprochen, dass der Intro-Nebensatz ganz weg sollte. Für Art. 116 Abs. 1 2. Alt spielt die Ethnie sogar ausdrücklich eine Rolle, nämlich durch die normative Bestimmung, dass deutsche Volkszugehörige, sofern sie Statusdeutsche sind, ebenfalls Deutsche im Sinne des Grundgesetzes sind, insbesondere wenn sie nicht(!) die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen. Dies ist durch Standardliteratur belegt. --Benatrevqre ^…?! 14:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Pistanzienfresser schrieb, „Dass es eine deutsche Ethnie gebe, wird im Absatz vorher genug deutlich herausgearbeitet und muss deshalb nicht nochmals wiederholt werden“. Es ging ihm also um das „deutsch“. Vlaeminck stimmt mir „völlig zu“, die hannöversche IP nennt „"ungeachtet ihrer Ethnie" […] die einzige grammatikalisch funktionierende Lösung“.

Du selbst hast geschrieben, „dass die Ethnie, sobald(!) die StA verliehen wurde, unerheblich ist“. Wieso du davon wieder abrückst, verstehe ich nicht. Die Statusdeutschen (wie viele gibts davon eigentlich noch?) werden unmittelbar danach erwähnt.

Und dass, wie du auf einmal doch wieder schreibst, „die Ethnie sogar ausdrücklich eine Rolle“ spielt, steht im Widerspruch zu der Aussage des Satzes, dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk „ungeachtet“ der Ethnie gilt. Was stimmt denn nun: „spielt ausdrücklich eine Rolle“ oder „ungeachtet“?

Und um einen Nebensatz geht es gar nicht. --Φ (Diskussion) 14:49, 1. Jan. 2023 (CET)

Tatsache ist, dass niemand auf dieser Seite deiner eingefügten Formulierung "unabhängig ihrer Ethnie" zugestimmt hat. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Dieser Halbsatz ist verzichtbar und jede 3M kann so verstanden werden, dass er besser weg sollte. Nach Art. 116 Abs. 1 2. Alt GG spielt die deutsche Ethnie durchaus eine Rolle für den deutschen Staatsbürgern gleichgestellte Personen, dein(!) eingefügter Halbsatz ist unnötig, und du sagst selbst, dass die Ethnie für die Eigenschaft, deutscher Staatsangehöriger zu sein, unerheblich ist. Dann braucht man sie auch nicht verklausuliert in einem Halbsatz ergänzen. Diese verneinende Aussage ist nicht wichtig für das Intro. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 1. Jan. 2023 (CET)

Die dritten Meinungen haben sich mehrheitlich gegen die von dir wieder reingeWARte Version ausgesprochen, z.T explizit mir zugestimmt. Auffallend, dass du keine meiner inhaltlichen Fragen beantwortest. --Φ (Diskussion) 15:24, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, der Status quo ist nicht meine Version. Meine Version ist jene Artikelfassung, wo dieser strittige Halbsatz entfernt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ach, dann bist du gar nicht für die bestehende Version, aber führst trotzdem Edit War, um sie im Artikel zu halten? Und inhaltlich hast du auch nichts mehr dazu zu sagen? Na dann stell doch bitte eine Version her, die der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entspricht. Das war mal konstruktiv. --Φ (Diskussion) 15:34, 1. Jan. 2023 (CET)

Falsch, ich habe nie gesagt, dass der Status-quo-Halbsatz in Stein gemeißelt ist, aber er erscheint mir ausgewogener und neutraler als dein ergänzter Einschub. Denn "während Sinti oder dauerhaft in der Bundesrepublik Deutschland lebende Juden ebenso wie (Spät-)Aussiedler in aller Regel deutsche Staatsangehörige sind, werden sie dennoch nicht von allen anderen Deutschen der deutschen Ethnie zugerechnet." (Wenning/Hansen, Schulpolitik für andere Ethnien in Deutschland, Waxmann, 2003, S. 26). Diese Angelegenheit ist also nicht "unabhängig" von der Ethnie. Deine ergänzte Negativ-Aussage geht darüber hinweg. Dass deine Version der Mehrheit der Disk.teilnehmer entspräche, sehe ich nicht. Warum soll ich etwas herstellen, von dem ich nicht überzeugt bin. Gerne aber kann der strittige Halbsatz ganz weg. Ich habe doch schon bei unserem vermeintlichen Minimalkonsens auf meine Position verzichtet, tue du doch dasselbe! Das würde Größe zeigen, denn dann hätten wir beide auf unsere Positionen verzichtet und der Satz käme ohne eine ethnische Aussage aus. Per VM lässt sich ein inhaltlicher Dissens nicht klären. --Benatrevqre ^…?! 15:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Der von dir zitierte Satz widerspricht nicht der Aussage, dass bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk die Ethnie keine Rolle spielt, im Gegenteil: Er bestätigt ihn: Ob jemand deutscher Staatsangehöriger ist hat nicht zwingend etwas damit zu tun, zu welcher Ethnie er gehört. Warum postest du das hier? Das Chewbacca-Verteidigung, das ist rein obstruktives Filibustern. --Φ (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, das tue ich nicht, es ist auch eine unsachliche Unterstellung. Lass das sein. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Ganz offensichtlich tust du das: "während Sinti oder dauerhaft in der Bundesrepublik Deutschland lebende Juden ebenso wie (Spät-)Aussiedler in aller Regel deutsche Staatsangehörige sind, werden sie dennoch nicht von allen anderen Deutschen der deutschen Ethnie zugerechnet." (Wenning/Hansen, Schulpolitik für andere Ethnien in Deutschland, Waxmann, 2003, S. 26) bestätigt die Aussage, dass alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk bilden. Du tust aber so, als würde es das Gegenteil belegen. Das kann ich mir nur mit Doofheit oder mit bösen Willen erklären, es tut mir leid. --Φ (Diskussion) 16:46, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, es geht mir um das, was mit diesem Zitat ebenso noch ausgesagt wird. --Benatrevqre ^…?! 16:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Du schreibst Unverständliches. Was soll denn das sein? --Φ (Diskussion) 16:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Bundesverfassungsgericht: Deutsches Volk = „Das Volk, von dem die Staatsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland ausgeht, wird nach

dem Grundgesetz von den deutschen Staatsangehörigen und den ihnen nach Art. 116 Abs. 1 [GG] gleichgestellten Personen gebildet.“ Deutscher: „Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deut�scher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.“ (Art. 116 Abs. 1 GG) „Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nur in Bezug auf die Statusdeutschen von Bedeutung. Im Übrigen wird bei der Frage der Zugehörigkeit zum Staatsvolk nicht auf ethnische oder kulturelle Kriterien abgestellt.“ [31]

Das betrifft also nur deutsche Minderheiten östlich von Deutschland (Statusdeutsche), die als Spätaussiedler anerkannt werden möchten. --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 09:27, 2. Jan. 2023 (CET)

Von wem stammt die umstrittene Formulierung?

Überraschung: von Benatrevqre. Vor über sieben Jahren hat er in den Artikel eingefügt: „Im juristischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger, ungeachtet ihrer Ethnie, das deutsche Staatsvolk“. Belegt mit Theodor Schweisfurth.
Ich schlage vor, diese Formulierung wieder einzusetzen. --Φ (Diskussion) 17:10, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Rad der Zeit hat sich indessen weitergedreht. Das habe ich eingesehen. --Benatrevqre ^…?! 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Dann setzt ich es wieder ein, mit Beleg. Scheint ja nicht falsch zu sein. --Φ (Diskussion) 17:16, 1. Jan. 2023 (CET)

Bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen. Stell diesen Satz zur Disk. auf 3M, wenn sich dann eine Mehrheit dafür ausspricht, dann kann es ggf. wieder ins Intro. Obwohl ich da auf Grund des erzielten derzeitigen Minimalkonsens Bauchschmerzen hab. --Benatrevqre ^…?! 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Von welchem Minimalkonsens redest du? --Φ (Diskussion) 17:27, 1. Jan. 2023 (CET)

Theodor Schweisfurth? Ein Corpsstudent, der in Rechten Medien publiziert, nun, so einer kann schon eine merkwürdige Einstellung zur Ethnie Deutscher haben. Zumindest für alle, die Links von rechtsaussen stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Dass alle deutschen Staatsangehörigen Deutsche sind, ganz gleich welcher Ethnie sie angehören, ist keine „merkwürdige Einstellung“, sondern m.E. sehr vernünftig. --Φ (Diskussion) 15:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Allerdings gibt es eben auch die deutsche Ethnie. Die Russen beispielsweise unterscheiden auch begrifflich teilweise recht deutlich zwischen Ethnie und Staatszugehörigkeit. Und diverse Angehörige deutscher Minderheiten im Ausland waren nie deutsche Staatsangehörige. Übrigens zeigen beispielsweise durchaus viele Türkeistämmige in Deutschland einen großen Türkeipatriotismus und bezeichnen sich nicht unbedingt freiwillig als Deutsche. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:18, 5. Jan. 2023 (CET)

<nach links>"Die "umstrittene Formlierung" findet man auch sinngemäß im Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags, das zur Zeit als EN 62 verlinkt ist. Es dient dort als Erläuterung zu Art. 116 Abs.1 GG. Die deutsche Volkszugehörigkeit ist nur in Bezug auf die Statusdeutschen von Bedeutung.13 Im Übrigen wird bei der Frage der Zugehörigkeit zum Staatsvolk nicht auf ethnische oder kulturelle Kriterien abgestellt.14 Die Forderung nach deutscher Volkszugehörigkeit als Kriterium für Mitglied des Staatsvolks ist demnach auf Statusdeutsche beschränkt.2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 16:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Südtirol

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&oldid=229310846

Toll @Fossa wie du meine Änderung zurücksetzr mit deinem Kommentar:"Interessant" zurücksetztest!

Warum mischen sich Deutsche eigentlich in Angelegenheiten ein von denen sie persönlich keine Ahnung haben?

Niemand in Südtirol hat heute noch was mit dem Deutschsein zu tun oder will was mit dem!

Jetzt werden schon referenzierte Änderungen zurückgesetzt die nur einen winzigen teil eines artikels ändern!

Kein Wunder, dass es immer weniger Leute wie mich gibt die was verbessern wollen und die Artikel aktuell halten. Wird ja sowieso alles zurückgesetzt! --320luca (Diskussion) 02:37, 30. Dez. 2022 (CET)

Darling, I'm first and foremost British, we're used to muddle with other countries. Aber ich bin selbstverfreilich auch Bundesdeutscher. Beides ist aber völlig wumpe hier. Hier geht es darum, was "Deutsche" sind. Und da gibt es viele Meinungen. Und es ist interessant, was eine merkwürdige Umfrage, so produziert hat. Aber das ist zu detailliert hier. Nebenbei gibt es selbstverfreilich viele Südtiroler, die sich als Deutsche fühlen, und viele die nicht, und noch mehr, für die das längst kein Thema mehr ist. --fossa net ?! 02:49, 30. Dez. 2022 (CET)

LoL der erste Satz. xD

Ja mit dem letzten Satz hast du Recht. Aber verstehen tu ichs immer noch nicht, warum ist die Umfrage von 40 000 Südtirolern, 10% der Gesamtbevölkerung, nicht relevant? Das ist ja eine große Zahl. Raussuchen haben die whol nicht nur die "Antideutschen" können?

Ich dachte nur ich könnte hier mal was ergänzen, da es keine neueren Hintergründe nach 1945 gab... --320luca (Diskussion) 03:02, 30. Dez. 2022 (CET)

Verstehe nicht ganz, warum nur die Ergebnisse der Befragung in der deutschsprachigen Gruppe genommen wurden und warum das Ergebnis für Deutsche in der Tabelle 6.1 weggelassen wurde. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:41, 30. Dez. 2022 (CET)

Insgesamt geben von der befragten Südtiroler Bevölkerung 3,0% als territoriale, ethnische und nationale Zugehörigkeit Deutsche(r) an, aus der deutschen Sprachgruppe sind es 4,0%.(Südtiroler Sprachbarometer - 2014) --Pistazienfresser (Diskussion) 12:50, 3. Jan. 2023 (CET)

- 2023 -

Die Staatsrechtslehre geht aber weiterhin von der Existenz der deutschen Ethnie aus.

Das mag stimmen, das „aber“ ist Theoriefindung. Insgesamt gehört der Satz gehört wohl eher in den Abschnitt Die Deutschen als Ethnie. Die bloße Erwähnung, dasss sie auch einen staatsrechtlichen Aspekt hat, ist zudem unterkomplex und wirkt reingeklatscht. In welcher Hinsicht die Ethnie staatsrechtlich eine Rolle spielt, könnte man darstellen, (muss man aber nicht). Der Satz alleine so ist aber keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 14:19, 1. Jan. 2023 (CET)

Über das "aber" kann man streiten, der Rest ist inheitlich belegt. Der Satz gehört in den Abschnitt zum innerstaatlichen Recht. Es geht dabei vor allem um den juristischen Begriff deutsche Ethnie, der gehört deshalb weniger in einen sozialwissenschaftlichen Abschnitt dieses Artikels. --Benatrevqre ^…?! 16:37, 1. Jan. 2023 (CET)

Mach explizit, was du sagen willst, vermeide Redundanzen und rück es ggf. an die richtige Stelle. Die Bedeutung der Volkszugehörigkeit für die Einbürgerung steht bereits ausführlich im Artiekl. Welchen Zusatznutzen bringt dieser Satz? Ich seh keinen. --Φ (Diskussion) 16:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Begriff der deutschen Ethnie ist im Lemma über die Deutschen als Ethnie zu erwähnen. Die Standardliteratur sieht dies so, also ist diese auch entsprechend zu referieren. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 1. Jan. 2023 (CET)

Das Abstammungsprinzip galt in Deutschland nur von 1914 bis 1999. Seit 2000 ist jedes in Deutschland geborene Kind deutscher Staatsangehöriger.

In Deutschland wird die Ethnie der Bevölkerung nicht erfasst, nur der Migrationshintergrund. [32] „Von den 21,9 Millionen Personen mit Migrationshintergrund waren 11,5 Millionen Deutsche und 10,3 Millionen Ausländer (52,8 bzw. 47,2 Prozent).“ [33] --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:36, 2. Jan. 2023 (CET)

Das ist falsch, zum einen gilt in Deutschland das Abstammungsprinzip auch weiterhin, zum anderen geht es bei der Ethnie nicht um die unterschiedlichen Prinzipien des StA-Erwerbs. --Benatrevqre ^…?! 08:08, 2. Jan. 2023 (CET)

Im Mikrozensus werden allerdings keine Daten zur Ethnie erhoben. Also lässt sich die Zahl dieser Personen nicht darstellen. Ob Nachkommen aus Beziehungen mit ausländischen Einwanderern zur deutschen Ethnie gehören, wird nicht ermittelt. Es gibt Deutsche, die ihre Staatsangehörigkeit aufgrund des Abstammungsprinzips besitzen und solche die eingebürgert wurden. Minderheiten wie Sini und Roma, Sorben und Dänen gehören nicht zur deutschen Ethnie, haben allerdings auch die Staatsangehörigkeit nach dem Abstammungsprinzip erhalten, das seit 2000 nicht mehr gilt. --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Edit War

Dass seit 1949 bei der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk die Ethnie keine Rolle mehr spielt, steht belegt im Artikeltext. Wieso das jetzt aus der Einleitung, die gemäß WP:INTRO den Artikeltext zusammenfassen soll, per Edit War entfernt wurde (erstens, zweitens), kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:32, 1. Jan. 2023 (CET)

Es steht durch Standardliteratur klar im Artikeltext, dass die Zugehörigkeit zum dt. Staatsvolk auch ethnisch gerechtfertigt ist. Die deutsche Ethnie spielt daher eine Rolle, auch und insbesondere nach 1945. --Benatrevqre ^…?! 16:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Der Hinweis auf die (heute nicht mehr existierernden) Statusdeutschen machte genau das klar. Wenn du es ausführlicher haben willst, schreibs rein. Zur Löschung des Satzes besteht kein Anlass und ganzt bestimmt kein Konsens. --Φ (Diskussion) 16:48, 1. Jan. 2023 (CET)

Das sieht die 3M aber anders. Die hält den Halbsatz für verzichtbar. Der Hinweis auf andere Ethnien ist in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll, weil sie schon immer per Naturalisation die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben konnten. Das ist keine Sache, die erst die Bundesrepublik ins Staatsangehörigkeitsrecht eingeführt hat. Das aber suggeriert eine Aussage, die explizit hervorhebt, dass für das Staatsvolk die Ethnie nun unerheblich sei. Das war sie davor auch schon, wenn Eingeborene Reichsdeutsche werden konnten. Die Ethnie braucht man dort nicht zwingend hervorheben. Denn genauso müsste man es nämlich sonst auch mit dem Geschlecht oder der sexuellen Ausrichtung tun. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Die 3M? Es gab doch nicht nur eine. Was soll das?

Und wieso andere Ethnien? Die wollte doch niemand erwähnen. Wieder die Frage: was soll das?

Gosewinkel und Gironda betonen den grundlegenden Wandel im deutschen Staatsangehörigenrecht, den das Grundgesetz brachte. Grundsätzlich waren „Eingeborene“ (ein rassistisches Wort, das man nicht ohne Anführungszeichen benutzen sollte) keine Staatsangehörigen, weiße Bewohner der Kolonien aber schon. Eine rassistische Diskriminierung. Ganz gerne noch ausführlich im Artikel dargestellt werden.

Zum Geschlecht schreibt Gosewinkel auch ein Kapitel, das kann gerne in den Artikel rein. Wenns da steht, auch ins Intro.

Wieso die Unabhängigkeit der Zugehörigkeit zum Staatsvolk von der Ethnie, die im Artikeltext dargestellt wird, nicht ins Intro gehört, hast du noch nicht erklären können. --Φ (Diskussion) 17:26, 1. Jan. 2023 (CET)

Doch, das haben sowohl ich als auch die 3M Georg Hügler versucht, dir zu erklären. Dass du es nicht einsehen willst, dass der unausgegorene Halbsatz besser zu streichen ist, spricht dem nicht entgegen.

Das, worin du einen grundlegenden Wandel siehst, und das, was diese beiden Autoren behaupten, drückt sich nicht in einem kurzen Einzeiler aus. Das machen sie differenzierter. Benatrevqre ^…?! 19:00, 1. Jan. 2023 (CET)

Natürlich drückt der sich nicht in einem Einzeiler aus. Es geht ja auch um die Zusammenfassung. Im Artikeltext stehts ausführlicher.

„Das“ habt ihr mir zu erklären versucht? Was ist „das“? --Φ (Diskussion) 19:09, 1. Jan. 2023 (CET)

Deine offenbar nicht mehrheitsfähige Formulierung "unabhängig ihrer Ethnie", die du in einem Halbsatz ins Intro gesetzt hattest. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 1. Jan. 2023 (CET)

Die hast du ins Intro gesetzt, verdreh nicht die Tatsachen.

Ihr beide habt was geschrieben, und ich habe euch erklärt, warum es nicht zutrifft.

Kannst du bitte irgendwann mal anfangen, konkret auf die Fragen und Argumente zu antworten, die hier vorgebracht wurden? Zum Beispiel zu den anderen 3M, die mir zugestimmt haben? Das wäre hilfreich. --Φ (Diskussion) 19:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung, dass andere 3M’en deiner Formulierung zugestimmt haben, ich ziehe sogar in Zweifel, dass sie überhaupt dafür sind, in diesem Halbsatz das Wort Ethnie unterzubringen. Deswegen halte ich eine weitere 3M-Einholung für sicher erforderlich, um über diesen Halbsatz, wie er dir vorschwebt, abzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 1. Jan. 2023 (CET)

Du ziehst das in Zweifel, obwohl Vlaemink schreibt: „Ich stimme Phi völlig zu“, und die hannöversche IP „"ungeachtet ihrer Ethnie"“ als einzige grammatikalisch funktionierende Lösung bezeichnete. Du ziehst einfach in Zweifel, was für jeden nachlesbar auf dieser Seite steht. Mit gleichem Recht (nämlich gar keinem) kannst du auch in Zweifel ziehen, dass heute Neujahr, dass dies eine Wikipedia-Diskussionsseite oder dass das Corona-Virus ansteckend ist. Damit erübrigt sich jedes weitere Gespräch, du bist kein ernstzunehmender Diskussionspartner. EoD. --Φ (Diskussion) 20:40, 1. Jan. 2023 (CET)

Eine grammatikalisch funktionierende Lösung bedeutet doch nicht automatisch, dass sie auch übernommen werden muss. Um die Grammatik geht’s hierbei auch gar nicht, vgl. Georgs Begründung. Und ich bin wohl ernstzunehmend genug, um 3M’en als solche wahrzunehmen und wenn nötig, zu akzeptieren, und kann konstruktiv nach Lösungen suchen. Dein fehlendes AGF ist jdfs. nicht hilfreich. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 1. Jan. 2023 (CET)

Das bezweifle ich stark. --Φ (Diskussion) 21:57, 1. Jan. 2023 (CET)

Umbenennung in Deutsche (Ethnie)

In der Zusammenfassung heißt es im Eingangssatz: "Die Deutschen sind eine Ethnie, die die Titularnation Deutschlands bildet."

Wenn das (wie es in der Zusammenfassung steht) der Lemma-Inhalt ist, dann sollte man eine Umbenennung/Export in Deutsche (Ethnie) vornehmen.

Die restlichen Ausführungen zur deutschen Staatszugehörigkeit haben unter Ethnie nichts zu suchen. Dafür gibt es das Lemma "Deutsche Staatsangehörigkeit". Gleiches gilt für "deutsche Sprache" und "deutsche Kultur". Auch zu den geographischen Entitäten, wie Deutschland, Österreich, Schweiz, Tirol usw. gibt es eigenständige Lemmata. --5glogger^Disk 17:08, 1. Jan. 2023 (CET)

Dem widerspricht Art. 116 Abs. 1 2. Alt GG, das sind in ihrer Geltung als normative Bestimmungen erhebliche Ausführungen zur deutschen Staatsangehörigkeit. --Benatrevqre ^…?! 17:12, 1. Jan. 2023 (CET)

Man sollte klarer herausstellen, dass der Begriff sowohl die Ethnie als auch das deutsche Staatsvolk bezeichnet, das aus den deutschen Staatsangehörigen, ungeachtet ihrer Ethnie, besteht. --Φ (Diskussion) 17:14, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Mitglieder des Staatsvolkes sind die Staatsangehörigen (-> Deutsche Staatsangehörigkeit) ganz unabhängig von der Ethnie oder Sprache (Sorben und Dänen sind auch deutsche Staatsangehörige). Bei polysemen Begriffen muss man sehr genau vorgehen. Deshalb nochmal die Bitte, hier das Lemma "Deutsche (Ethnie)" zu verwenden (vorausgesetzt der Eingangssatz "Die Deutschen sind eine Ethnie" ist nicht falsch). Auf der BKL "Deutsche" kann man dann die unterschiedlichen(!!) Bedeutungsebenen klären. --5glogger^Disk 18:50, 1. Jan. 2023 (CET)

Die Deutschen als Staatsvolk sind keine Ethnie. Von 1990 bis 2020 sind 4,86 Millionen Einwanderern eingebürgert worden. [34]

Schon zur Zeit der Reichsgründung gab es diverse Ethnien auf deutschem Boden, unter anderem Masuren, Polen, Schlesier, Kaschuben, Sorben, Wenden und Dänen, die deutsche Staatsbürger waren. --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:18, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass das Staatsvolk eine Ethnie wäre, diesen Strohmann hat keiner behauptet. --Benatrevqre ^…?! 08:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Was ist denn dann die deutsche Ethnie? Leute, die noch einen Ariernachweis im Schrank haben? Im Mikrozensus wird nicht nach Ethnie gefragt, aber nach Migrationshintergrund. [35] Auch Aussiedler gelten als Menschen mit Migrationshintergrund. [36] --2003:E0:F70F:B700:74D8:EDE7:7798:B237 08:57, 2. Jan. 2023 (CET)

Nein, lies mal lieber Fachliteratur, statt eigene POV-Überlegungen anzustellen. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 2. Jan. 2023 (CET)

"Deutsche" (so der Begriff unter dem der Artikel derzeit abgespeichert ist) ist die Mehrzahl von deutschen Einzelpersonen (Deutscher, Deutsche meinetwegen auch noch Deutsches). Diese Einzelpersonen können auch mehreren Ethnien angehören. "Die Deutschen" wäre die abgeschlossene Menge aller Deutschen (in welcher Definiton auch immer; Volk, Ethnie, Nation ?). Jetzt die Preisfrage: Worum geht es in diesem Artikel? Dann können wir Artikel und Bezeichnung in Einklang bringen.--5glogger^Disk 18:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Für eine Verschiebung spricht auch, dass heutzutage meist mit Deutsche deutsche Staatsangehörige gemeint sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2023 (CET)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben, eine Frage: Gehören Deutsche, Engländer und Norweger wirklich verschiedenen Ethnien an? --Georg Hügler (Diskussion) 19:10, 3. Jan. 2023 (CET)

Ethnien gibt es in Wirklichkeit nicht, sie sind ein soziales Konstrukt. Sie existieren also nur insofern, als Menschen sich selbst oder andere einer Ethnie zuschreiben. Diese Zuschreibungen können sich ändern oder widersprüchlich sein: So nahmen sich die meisten deutschen Juden in der Nazizeit als Deutsche wahr, die Nazis konstruierten aber die Antonyme Deutsche vs. Juden und grenzten sie aus ihrer Volksgemeinschaft aus. Da zumindest einige Deutsche, Engländer und Norweger der Meinung sind, sie gehörten einer deutschen, einer englischen (britischen?) bzw. norwegischen Ethnie an, gibt es diese auch im oben beschriebenen Sinn. Meines Wissens ist niemand der Ansicht, damit lägen sie falsch und es gäbe eine gemeinsame germanische Ethnie (diese These vermute ich als Hingergrund deiner Frage). Alles klar? Vaterlandslose Grüße --Φ (Diskussion) 19:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun mach mal nicht alle Völkerkundler arbeitslos. Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. Frei definiert nach Wilhelm Emil Mühlmann. Gehst du ein paar tausend Jahre zurück, hat, wer groß, blond und blauäugig ist, Neandertaler unter seinen Vorfahren :) --87.123.243.104 19:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich mache keine Ethnologen arbeitslos. Die sind vielmehr vollauf damit beschäftigt, die in- bzw. exkludierenden Diskurse zu analysieren. Dass Ethnien objektiv, das heißt unabhängig von Bewusstsein und Willen der Betroffenen, existieren würden, nahm auch Mühlmann nicht an. --Φ (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2023 (CET)

Dann ist jedenfalls die Antwort auf Georg Hüglers Frage klar: Solange Deutsche, Engländer und Norweger es so wollen, sind sie auch verschiedene Ethnien bzw. verschiedene Völker. 87.123.243.104 20:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja, kann man so sagen. Ethnien existieren, weil sie es wollen. Dass die gemeinsame geschichtliche Abstammung dieser Gruppen oft im Nachhinein aus politischen Gründen konstruiert wurde, hebt eine ethnische Zugehörigkeit von Menschen allerdings nicht auf. Nach heutiger Vorstellung grenzen sich Ethnien in Bezug auf "signifikant andere" ab, von denen sie ihrerseits als Gruppe wahrgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 3. Jan. 2023 (CET)

Statusdeutsche

gibt es nicht mehr. Der Begriff hat nur noch historische Bedeutung, weshalb er aus dem Intro genommen werden sollte: Das ist heute nun wahrlich kein wesentlicher Artikelinhalt mehr. Da gibt es ja mehr türkischstämmige Deutsche. --Φ (Diskussion) 18:39, 1. Jan. 2023 (CET)

Wer sagt das? Was in der Verfassung und ebenso in der maßgeblichen Staatsrechtsliteratur weiterhin thematisiert wird, ist aus zwei schlagenden Gründen relevant genug, im Intro abgebildet zu werden. Eine Einzelmeinung vermag dagegen nichts auszurichten. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 1. Jan. 2023 (CET)

Das sagte Professor v. Münch bereits vor 15 Jahren, und das ist das Standardwerk, keine Einzelmeinung. Hast du einen Gegenbeleg? --Φ (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2023 (CET)

Nein, es ist eine, seine Einzelmeinung. Nichts, was breiter als nötig getreten werden müsste. Das ist auch ein Buch von vielen; Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland sowie Kirchhof/Isensee, Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland sind breiter rezipiert, größer und dicker. Und dort steht nicht, dass es keine Statusdeutschen mehr geben würde; und selbst auch das Ableben dieser Personengruppe änderte nichts daran, dass es eine geltende Verfassungsnorm ist, und damit ist es anders, als du meinst, sehr wohl lemma- als auch einleitungsrelevant für die Definition des Deutschen im rechtlichen Sinne. Nach Merten/Papier, HGR, Bd. V, 2013, Rn. 59 gibt es immer noch Statusdeutsche, nämlich es fallen weiterhin bestimmte Spätaussiedler nach § 4 BVFG darunter. --Benatrevqre ^…?! 19:14, 1. Jan. 2023 (CET)

„In der Praxis gibt es heute so gut wie keine Statusdeutschen […] mehr“, weil sie ja seit 1999 die Staatsangehörigkeit automatisch kriegen. Peter Schlotzer: Staatsangehörigkeitsrecht. Praxishandbuch. jehle, München 2017, S. 27. Soll ich's in den Artikel einbauen? --Φ (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, gibt es immer noch welche, die die deutsche Staatsangehörigkeit nicht automatisch bekommen haben. Das sticht weiterhin, und im Grundgesetz ist es weiterhin normativ verbindlich bestimmt, dass es dieses eigene Recht der Statusdeutschen gibt. Benatrevqre ^…?! 20:01, 1. Jan. 2023 (CET)

Belegfreie Privatmeinung. Ins Intro dieses Artikels gehört diese obsolete Regelungganz sichernicht. --Φ (Diskussion) 20:05, 1. Jan. 2023 (CET)

Unwahr, ich hab ausdrücklich auf Merten/Papier verwiesen, deshalb ist die Gleichstellung des Statusdeutschen hinreichend belegt und bleibt als grundgesetzliche Norm im Intro; Art. 116 I 2. Alt GG steht nicht nur nach diesem schlagenden Beleg (es steht auch bei v. Münch, Isensee/Kirchhof oder Stern nicht anders) auf derselben verfassungarechtlichen Stufe wie die Bestimmung über Deutsche mit deutscher StA (Art. 116 I 1. Alt). Dass sie immer weniger werden, macht diese Bestimmung doch nicht obsolet (eine geradezu haltlose Vorstellung). Sowas zu behaupten, ist zudem TF, denn sowas schreiben weder v. Münch noch Schlotzer. Beides sind einzelne Meinungen, die du überinterpretierst. Es wäre verfehlt, anhand von Zufalls-Literaturfunden wie diesen die Obsoleszenz einer Verfassungsbestimmung anzunehmen. --Benatrevqre ^…?! 20:28, 1. Jan. 2023 (CET)

Wenn es niemanden mehr gibt, auf den die alte Regelung zutrifft, da sie ja alle seit 1999 automatisch die Staatsangehörigkeit bekommen, hat es im Intro nichts verloren. Daran ändern auch Belege nichts, die die alte Regelung referieren, aber kein Wort über die Zahl derer verlieren, auf die sie noch angewandt würde. --Φ (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Falschbehauptung beruhend auf deiner irrigen Annahme. Bei Merten/Papier steht nichts davon, und was du persönlich von der rechtlichen Kategorie der Statusdeutschen oder ihrer Anzahl hältst, ist unerheblich und unterliegt offenbar auch nur einem bestimmten POV. --Benatrevqre ^…?! 21:41, 1. Jan. 2023 (CET)

Wenn bei Merten/Papier nichts davon steht, taugt es ja wohl schlecht als Beleg. --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Jan. 2023 (CET)

Da steht alles, was ich geschrieben habe, insbesondere dass der verfassungsrechtliche, in Art. 116 Abs. 1 GG umrissene Begriff des „Deutschen“ ein Oberbegriff ist, der zwei(!) verschiedene Kategorien umfaßt, nämlich die beiden o.g., aber es steht dort natürlich nichts von deiner abwegigen Bewertung, weil v. Münch das auch nicht schreibt und selbstredend auch keine rechtliche Obsoleszenz behauptet hat. --Benatrevqre ^…?! 22:24, 1. Jan. 2023 (CET)

„Die Rechtsstellung als Statusdeutscher hat im Laufe der Zeit stark an Bedeutung verloren. Dies geht insbesondere auf die Stichtagsregelung in § 40a S. 1 StAG zurück, wonach alle Personen, die am 1. August 1999 die Rechtsstellung eines Statusdeutschen hatten, an diesem Tag die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten haben. Heute ist die Rechtsstellung nur noch in Bezug auf die sog. Spätaussiedler im Sinne des § 4 BVFG von Bedeutung. Gemäß § 7 StAG erwerben Spätaussiedler und ihre in den Aufnahmebescheid einbezogenen Familienangehörigen mit der Ausstellung der Bescheinigung nach § 15 Abs. 1 oder Abs. 2 BVFG die deutsche Staatsangehörigkeit. Die Eigenschaft als Statusdeutscher kann daher nur im Zeitraum zwischen der Aufnahme im Bundesgebiet und der Ausstellung der genannten Bescheinigung bestehen.“ Zu den Begriffen „deutsches Volk“, „Deutsche“ und „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Grundgesetz Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages, 6. Februar 2019 --2003:E0:F70F:B700:C9F:FAF1:1C21:5F32 01:43, 2. Jan. 2023 (CET)

Sag ich doch. Spielt faktisch keine Rolle mehr, und wenn, dann allenfalls übergangsweise. Wieso dieses Rechtskonstrukt im Intro erwähnt werden muss will mir nicht in den Kopf. --Φ (Diskussion) 07:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Deine eigene Schlussfolgerung ist POV. Nur weil etwas "stark an Bedeutung verloren" hat, heißt das gewiss nicht, dass es bedeutungslos wäre. Merten/Papier als maßgebliche Standardliteratur über die Deutschengrundrechte sehen hier schließlich auch keine Bedeutungslosigkeit. Daher ist die persönliche Betrachtung eines WP-Autors auch unwichtig. --Benatrevqre ^…?! 08:13, 2. Jan. 2023 (CET)

OK, dann schreib ich die geringe Zahl und die nur übergangsweise Anwendung ins Intro. Belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Wenn die Statusdeutschen immer noch von Bedeutung sind, dann auch die ganze Wahrheit. --Φ (Diskussion) 08:37, 2. Jan. 2023 (CET)

Von einer "übergangsweisen" Anwendung steht bei diesem verfassungsrechtl. Prinzip auch nichts, das ist POV und unbelegt. Nachgewiesen ist indes, dass es auch heute noch Personen gibt, die der Kategorie der Statusdeutschen angehören und die gleichen staatsbürgerlichen Rechte wie Deutsche mit dt. StA haben. Die Angabe auf bundestag.de ist insofern nicht vollständig, weil es nach der Sek.lit. immer noch Spätaussiedler gibt, die die dt. StA mangels Antrags auf Bescheinigung nicht erworben haben. --Benatrevqre ^…?! 08:53, 2. Jan. 2023 (CET)

Hast du nicht gelesen, was die IP grad vorhin schrieb, belegt mit dem wissenschaftlichen Dienst des Bundestages? --Φ (Diskussion) 09:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Doch habe ich. Lies es mal selbst und versuche es zu verstehen: es ist ein Antrag erforderlich. --Benatrevqre ^…?! 09:14, 2. Jan. 2023 (CET)

Dass ein Antrag erforderlich ist, steht in keinem Zusammenhang zu dem, was ich schrieb. Da erübrigt sich jedes Gespräch. Ich bau es belegt in den Artikel und ins Intro ein, hier hat das ja keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 09:21, 2. Jan. 2023 (CET)

Aber selbstredend steht es in einem Zusammenhang, wenn der Sachverhalt in einem einschlägigen Standardwerk damit begründet wird. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 2. Jan. 2023 (CET)

Du hast nicht gelesen, was ich schrieb, oder es nicht verstanden. Jetzt steht's belegt im Artikel und gut is'. Unser Gespräch hier können wir beenden, es war der Artikelverbesserung nicht förderlich. --Φ (Diskussion) 10:35, 2. Jan. 2023 (CET)

Unterstell mir nicht, was ich nicht gelesen haben soll. Ich habe dir erläutert, weshalb es einen Unterschied macht, ob man einen Status automatisch bekommt oder sich aus anderen Gründen einfach noch nicht bereit erklärt hat, einen Antrag zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 2. Jan. 2023 (CET)

Und das hatte nichts mit dem zu tun, was ich schrieb. Jetzt steht, dass der Status nur übergangsweise getragen wird, belegt im Artikel und auch im Intro. --Φ (Diskussion) 11:28, 2. Jan. 2023 (CET)

"Volksdeutsche"

zu den Volksdeutschen heißt es ohne Beleg im Artikelabschnitt zu den deutschsprachigen Minderheiten:

"Personen, die sich zur deutschen Kultur zugehörig fühlen, aber aus deutschen Siedlungsgebieten außerhalb Deutschlands stammen, werden vereinzelt – etwa von den Vertriebenenverbänden – als Volksdeutsche bezeichnet"

Darf ich darauf aufmerksam machen, dass während der völkischen Zeit nicht etwa "vereinzelt" sondern ganz plakativ über die Umsiedlung der Volksdeutschen mit Stalin verhandelt worden ist und eines der bis dahin größten Umsiedlungsprojekte stattfand. Insofern ist die Behauptung vereinzelt oder Vertriebenenverbände irreführend. Die Volksdeutschen wurden als nationalsozialistische Verfügungsmasse im Osten angesiedelt (wo man zuvor andersvölkische Menschen vertreiben musste). --5glogger^Disk 18:13, 2. Jan. 2023 (CET)

Zum Begriff "Volksdeutsche": an erster Stelle entscheidend war im Nationalsozialismus die "Blutlinie", d.h. die Abstammung von Deutschen, das Zugehörigkeitsgefühl auch, aber weniger, ferner der Wohnsitz östlich bzw. südöstlich und nordöstlich der Reichsgrenze, die fehlende deutsche Staatsangehörigkeit. Im Grunde fehlt hier in diesem Artikel ein Kapitel "Geschichte der deutschen Volksgruppen". Es gibt viele Einzelartikel wie beispielsweise Deutsch-Balten, Donauschwaben oder Volksdeutsche Mittelstelle (wo über die von dir angesprochenen Umsiedlungen berichtet wird), aber hier ein Kapitel mit einem historischen Überblick lesen zu können, wäre eine gute Ergänzung. 2001:9E8:2901:7F00:D412:2C50:5CE3:C275 19:28, 2. Jan. 2023 (CET)

Die Einschränkung "Volksdeutach" auf "außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums", also in einer Art Diaspora lebend, steht im Arikel und ist falsch. Nicht nur beispielsweise Karpathendeutsche, sondern auch grenznahe Gruppen wie die Sloweniendeutschen wurden zu Volksdeutschen deklariert. 87.123.243.103 23:25, 3. Jan. 2023 (CET)

"Ein komplexes und ausdifferenziertes Rechtssystem, Ämterrotation, paritätische Gremienbesetzung und die proportionale Vertretung aller drei Sprachgruppen garantieren das friedliche Miteinander von Deutschsprachigen, Italienischsprachigen und Ladinern."

Dieser Satz steht so explizit nicht in der Quelle. Im folgenden Absatz des amtlichen Texts ist zudem wörtlich von ethnischen Gruppen die Rede: „Der Ausgleich und die Machtteilung zwischen den Sprachgruppen basiert auf der Beteiligung aller ethnischen Gruppen am politischen Entscheidungsprozess“. Die „Deutschen, Italiener und Ladiner“, wie es im Text ausdrücklich heißt, fallen unter diesen Begriff. In einer multiethnischen Provinz wie Südtirol geht es ja gerade um das „friedliche Miteinander“ der Ethnien. Erst dadurch wird „Autonomie für jede Sprachgruppe besonders in der Kultur- und Bildungspolitik“ gewährleistet. Diese drei ethnischen Gruppen bestimmen die Geschicke ihrer Sprachgruppen und schaffen hierfür die Basis des Zusammenlebens. Es besteht auch kein triftiger Grund, in einem Artikel, wo es gerade um die Deutschen als Ethnie geht, nicht von „Deutschen“ oder der „deutschen Volksgruppe“ zu schreiben. Es ist vielmehr begrifflich korrekt so, denn diese Bezeichnungen sind in der Fachliteratur etabliert, vgl. Rolf Steininger, Südtirol im 20. Jahrhundert. Vom Leben und Überleben einer Minderheit, StudienVerlag, 2004, passim. Diese Änderung war deswegen unnötig, sie verstößt gegen WP:KORR und WP:BLG. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 3. Jan. 2023 (CET)

Wie Ihnen schön von mehreren Benutzern auf der VM-Seite bestätigt wurde: der Artikel (Link) auf diese Webseite ist überdeutlich und unbestreitbar nur in einem sprachlichen-juristischen Kontext zu betrachten.

Aus dem Text:

• Titel: Autonomie für drei Sprachgruppen
• 69,4 Prozent der Bevölkerung gehören der deutschen, 26 Prozent der italienischen, 4,5 Prozent der ladinischen Sprachgruppe an.
• Den größten Anteil an der Bevölkerung stellt die deutsche Sprachgruppe.
• Die Besonderheit Südtirols ist das Zusammenleben dreier Sprachgruppen in einem relativ kleinen Land
• Ein komplexes und ausdifferenziertes Rechtssystem, Ämterrotation, paritätische Gremienbesetzung und die proportionale Vertretung aller Sprachgruppen sind die Garanten für das friedliche Miteinander von Deutschen, Italienern und Ladinern.
• Der Ausgleich und die Machtteilung zwischen den Sprachgruppen basiert auf der Beteiligung aller ethnischen Gruppen am politischen Entscheidungsprozess, auf einem hohen Grad an Autonomie für jede Sprachgruppe besonders in der Kultur- und Bildungspolitik (...)

Und wie Ihnen auch schön von mehreren Benutzer gesagt wurde: Sie scheinen eine Fehlinterpretation der Quelle zu bevorzugen, damit die deutschsprachige Gemeinschaft Südtirols in diesem Artikel als „Deutsche“ auf die Bühne gebracht werden können.

Ich möchte @Mautpreller:, @5glogger:, @Phi: freundlich versuchen, hier (wie auf der VM-Seite) ihre Ansichten zu wiederholen, damit auch hier ein schneller Konsens entsteht und wir diese absurde „Diskussion“ so schnell wie möglich beendeten können. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein damit die deutschsprachige Gemeinschaft Südtirols in diesem Artikel als „Deutsche“ auf die Bühne gebracht werden können ist eine absurde These, sie ergibt auch keinen Sinn. Nicht nur nach Rolf Steininger, sondern auch weiteren hinreichenden Belegen in der Sekundärliteratur wie Beiträgen in Fachpublikationen, Buchrezensionen, Medienbeiträgen, vgl. etwa Sabine Steppat, Rezension zu: Oskar Peterlini: Autonomie und Minderheitenschutz in Trentino-Südtirol. Wien: 1997, in: Portal für Politikwissenschaft oder Beitrag auf Deutschlandfunk Kultur, ist es völlig etabliert, die drei Volksgruppen als Deutsche, Italiener und Ladiner zu bezeichnen. Deine Unterstellungen sind daher haltlos. --Benatrevqre ^…?! 11:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Satz, den Du, Benatrevqre, in den Artikel hineingeschrieben hast, ist nicht ein "Referat", sondern einfach abgeschrieben aus der Website, die sich, wie schon erwähnt, mit Sprachgruppen und nicht mit Ethnien befasst. Wozu er in diesem Artikel eigentlich gut sein soll, ist mir schleierhaft. Ja, es gibt eine große deutschsprachige Gruppe in Südtirol. Ja, es gibt dort ein Autonomiestatut für die drei Sprachgruppen. Das ist der Informationsgehalt. Handelt es sich bei der deutschsprachigen Gruppe um "Deutsche"? Von der Staatsbürgerschaft her nicht. Von der Muttersprache her schon. Von der "Volkszugehörigkeit"? Tja, was soll man als "Volkszugehörigkeit" bezeichnen? Objektive Unterscheidungskriterien gibt es dafür nicht, aber subjektive: Wenn die Leute auf Befragen angeben, dass sie sich als "Deutsche" verstehen, dann wird man sie der deutschen Volksgruppe zuordnen. Genau so hat man es in Schleswig gemacht (Deutsch/Dänisch), oder auch beim letzten Zensus in der Ukraine (Ukrainisch/Russisch). Sollte es dazu Literatur geben (wovon ich ausgehe), kann man die nutzen. Was Du da mit Googlen nach "Volksgruppe", "Südtirol" und "Deutsche" anbringst, sind lediglich Verwendungsbeispiele für den begriff "Deutsche", aber keine Literaur zum Ethnienkonzept in Südtirol. - Nebenbei: Dass gerade in Südtirol die div. Nationalismen historisch wie aktuell große Bedeutung haben und dies einen Einfluss auf die Selbstdefinition hat, ist wohl gut genug bekannt. Das lässt sich auch gerade hier nicht so leicht nach "links" und "rechts" unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 12:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Du, ich widerspreche dir da nicht. Aber es ist eben nicht falsch, die drei Volksgruppen, die zugleich Sprachgruppen sind, als Deutsche, Italiener und Ladiner zu bezeichnen. So steht es ausdrücklich in der o.g. Quelle. Wer schreibt das anders? --Benatrevqre ^…?! 12:37, 3. Jan. 2023 (CET)

Und was hat das im Artikel "Deutsche" verloren? Da steht übrigens auch: "69,4 Prozent der Bevölkerung gehören der deutschen, 26 Prozent der italienischen, 4,5 Prozent der ladinischen Sprachgruppe an." ich vermzte, dass auch dies auf subjektive Zuordnung zurückgeht, anders als durch Befragen wird man das kaum erfahren.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht in diesem Artikel um die Deutschen als Ethnie, und die Deutschen in Südtirol sind insbesondere auch eine ethnische Gruppe (s.o.). --Benatrevqre ^…?! 12:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Insgesamt geben von der 2014 befragten Südtiroler Bevölkerung 3,0% als territoriale, ethnische und nationale Zugehörigkeit Deutsche(r) an, aus der deutschen Sprachgruppe sind es 4,0%.(Südtiroler Sprachbarometer - 2014) --Pistazienfresser (Diskussion) 13:05, 3. Jan. 2023 (CET)

Sehr interessant. Tabelle dort S. 170. Also: Von der deutschen Sprachgruppe geben 80,7 Prozent "Südtiroler" als Selbstbeschreibung an, als "Deutsche" bezeichnen sich 4.0 Prozent, das ist nicht mal die Hälfte von denen, die sich als "Italiener" bezeichnen (9,3 Prozent). Selbst die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" ist noch häufiger als die Antwort "Deutsche". An zweiter Stelle steht "Europäer" (18,4 Prozent). das ist tatsächlich eine Quelle, die zum Thema des Artikels etwas aussagt. Vielen Dank, Pistazienfresser! --Mautpreller (Diskussion) 13:16, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Südtirol-Konflikt war ein ethnischer-politischer Konflikt. Die deutsche Sprachgruppe in Südtirol hat, wie die UNO-Resolutiom von 1960 formuliert, ethnischen Charakter. Wer das abstreitet oder kleinredet, redet sowohl den italienischen Faschismus mit seiner nach 1946 fortgesetzten Italienisierungspolitik klein als auch den deutschnationalen Terror der 1960er Jahre in Südtirol. Siehe Feuernacht, Befreiungsausschuss Südtirol. 2001:9E8:2916:9900:1965:A72F:377E:CB2B 13:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Dass es Unterschiede zwischen den Sprachgruppen gibt, die man, wenn man will, auch ethnisch interpretieren kann, ist ja auch 2014 noch deutlich erkennbar. Die Identität, die die Angehörigen dieser Sprachgruppe weit überwiegend für sich angeben, ist jedoch nicht nationaler ("Deutsche"), sondern regionaler Natur ("Südtiroler"). Das muss ja nicht immer so gewesen sein, es ist aber für den Artikel "Deutsche" von Bedeutung.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 3. Jan. 2023 (CET)

Es geht aber nicht um eine nationale, sondern um eine ethnische Natur oder besser: Eigenschaft, wenn in diesem Zusammenhang von „Deutschen“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 14:06, 3. Jan. 2023 (CET)

Man kann aber "ethnische Zugehörigkeit" (nach der ausdrücklich gefragt wurde!) unterschiedlich ausbuchstabieren, national (ich fühle mich als Deutscher) oder regional (ich fühle mich als Südtiroler) oder noch anders. Ein objektives Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie gibt es nicht. Du wirst den Leuten schon glauben müssen, wenn sie sagen, als was sie sich selbst sehen. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2023 (CET)

Dies bestreitet keiner, aber es negiert auch nicht meine Aussage. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 3. Jan. 2023 (CET)

Deutschsprachige, Italienischsprachige und Ladinischsprachige müsste es heißen. Ob diese Personen diese Sprachen als Mutter-/Vatersprache, Staatssprache oder Drittsprache sprechen ist unklar. In multilingualen Räumen von Sprachzugehörigkeit zu sprechen ist nicht ganz einfach. Dass sich die Südtiroler ethnisch als Möchtegern-Deutsche (Preußen) oder als Möchtegern-Österreicher fühlen ist dann noch die nächste Frage. --5glogger^Disk 15:19, 3. Jan. 2023 (CET)

Sie fühlen sich jedenfalls, so das Sprachbarometer, in erster Linie als Südtiroler. Nicht in erster Linie als Italiener, Deutsche oder Österreicher (das landet sogar noch weiter hinten). Soweit ich sehe, ist übrigens hier die Muttersprache gemeint (S. 20), die man natürlich ebenfalls nur per Befragung erfährt. Eine zuverlässigere Methode dürfte es kaum geben, wüsste nicht, welche. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube, von ethnisch deutschen Minderheiten zu sprechen macht tatsächlich nur in Ländern Sinn, wo auch eine Volkszählung mit einer derartigen Kategorie durchgeführt wird. Die letzte Volkszählung der Slowakei vom Jahr 2021, die ich gerade im betreffenden Artikel ergänzt habe (Slowakei#Aufteilung nach Nationalität und Staatsangehörigkeit), spricht z. B. von insgesamt 3.318 ethnischen Deutsche in der Slowakei (und 537 ethnischen Österreichern, die gesondert aufgelistet werden). Solche Angaben kann ich mir in diesem Artikel gut vorstellen, denn damit ist der ethnische Deutsche in der Slowakei eine juristische Realität. Da es aber in Italien im Gegensatz zu den ehemaligen Ostblockstaaten keine ethnischen Volkszählungen gibt, ist das mit den Südtirolern nicht so eindeutig. Nicht umsonst wird bei diesen Volkszählungen im ehemaligen Ostblock stets penibel zwischen Staatsangehörigkeit, (ethnischer) Nationalität, Sprachzugehörigkeit und Religionszugehörigkeit unterschieden. Beste Neujahrsgrüße, --Trimna (Diskussion) 16:31, 3. Jan. 2023 (CET)

Hinzuzufügen wäre allerdings, dass es sich regelhaft um Selbsteinschätzungen handelt. Das ist letztlich ja auch die einzige seriöse Möglichkeit, solche Fragen zu beantworten. --Mautpreller (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Absolut! Und man kann auch ergänzen, dass diese von einem Individuum getätigte offizielle Selbsteinschätzung am Papier nicht unbedingt mit der inoffiziellen realen Selbsteinschätzung des Individuums korrespondieren muss, wie man etwa am Beispiel der slowakischen Roma-Minderheit sieht. Da weichen die offiziellen ethnischen Angaben bei der Volkszählung immer radikal von der Schätzung aller seriösen Demographen ab. Eine 100 Prozent verlässliche Methode gibt es also sowieso nicht, nur eine ungefähre statistische bzw. in der Folge auch juristischen Annäherung (z. B. Recht auf eigene Schulen, Ortstafeln, Kulturfördergelder etc.) --Trimna (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja klar. Es gibt halt viele Einflussfaktoren auf so eine Selbsteinordnung, sei sie "offiziell" oder "real". So etwas wie eine objektiv abgrenzbare Realität ist bei solchen Fragen schlicht nicht zugänglich. Wobei es natürlich durchaus objektive Folgen haben kann, wenn die Existenz und Größe einer ethnischen Gruppe beispielsweise in einer Volkszählung festgeschrieben wird, aber das ist eben eine andere Frage.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2023 (CET)

Dokumentation zur Geschichte Südtirols 1905-1998

Hier gibt sind unter anderem Material des Instituts für Zeitgeschichte der Universität Insbruck amtliche Dokumente dazu verlinkt. Den Südtirol-Konflikt verengt auf die Sprachen darzustellen, wie derzeit versucht wird durchzusetzen, ist zu dünn und einseitig. Es ist ein Volksgruppenproblem und heute weitgehend gelöst. 87.123.243.103 18:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Hier wird nicht "der Südtirol-Konflikt" dargestellt (das geschieht in Geschichte Südtirols), sondern die Frage behandelt, ob und wie man heute in Südtirol von "Deutschen" spricht.--Mautpreller (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2023 (CET)

Genau deswegen habe ich diese Dokumente verlinkt. Damit sich jeder überzeugen kann, dass in den amtlichen Dokumenten auf ethnische Charakteristika Bezug genommen wird und nicht nur auf die Sprache. 87.123.243.104 19:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Warum haben Sie denn oben vom Südtirol-Konflikt gesprochen? Die Frage ist deutlich und wie Mautpreller schon gesagt hat: spricht man heute in Südtirol von "Deutschen" im Sinne dieses (oft selbstwidersprüchliches und schlecht belegten) Artikels. Die Quellen oben nach, machen die Südtiroler es auf jeden Fall bestimmt nicht. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:18, 3. Jan. 2023 (CET)

Reinhold Messner sicher nicht, der hätte vermutlich die Antwort "Die Identitätsfrage interessiert mich nicht" gewählt. Ich kann mir schon vorstellen, dass Leute in Südtirol sich gelegentlich als "Deutsche" beschreiben (ob das jetzt eine Kurzform für "Mitglied der deutschen Sprachgruppe" oder "Mitglied der deutschen Ethnie" oder beides ist, kann dahingestellt bleiben). Es ist aber jedenfalls nicht die Beschreibung, die sie in dieser Befragung gewählt haben, obwohl diese zur Wahl stand. Ich würde zunächst mal davon ausgehen, dass sie das deshalb nicht tun, weil "Deutsche" in ein Kuddelmuddel aus Staatsbürgerschaft, Nationalität, "Ethnizität" und Muttersprache führt, das sie lieber meiden. Das ist natürlich Spekulation, aber m.E. plausibel. Jedenfalls haben sie diese Selbstbeschreibung weit überwiegend nicht gewählt. Für die Mitglieder der italienischen Sprachgruppe sieht das deutlich anders aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2023 (CET)

Private Theoriefindung mit Stammtischcharakter. UNO-Resolution, Proporzabkommen, S-Paket, darin geht es um gerade kulturelle Charaakteristika. Siehe die oben verlinkten Dokumente. --87.123.243.103 23:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu, scheint mir auch sehr wahrscheinlich in Bezug auf den sprachlichen und historischen kontext. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:44, 4. Jan. 2023 (CET)

"deutschsprachige" Luxemburger

Luxemburg ist multilingual. Lëtzebuergesch ist dort seit 1984 eine offizielle Landessprache. Thomas Ernst: Sprachen und Identitäten - Konnotationen des Deutschen in den Multilingualen Nachbarländern Belgien und Luxemburg in "Die Deutschen" als die Anderen, 2012.

Seit dem mißlungenen Versuch der Volksdeutsche Bewegung und der Nazis kann jeder aus der damaligen Abstimmung entnehmen, dass die Luxemburger Lëtzebuergesch sind. So zumindest deren Sichtweise, was Sprache, Staatszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit angeht. Sie habe sogar einen eigenen Gedenktag dafür Nationaler Gedenktag: „Ein Europa ohne Solidarität ist nicht vorstellbar“. Wenn es irgendwelche Erkenntnisse gibt, wie groß die (von welchem Personenkreis) gefühlte inoffizielle oder tatsächliche "deutschsprachige Minderheit in Luxemburg" ist, dann bitte genau formulieren und belegen. --5glogger^Disk 07:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Frage ist, ob die deutschsprachigen Luxemburger im Artikel "Deutsche" überhaupt erwähnt werden sollten. Die luxemburgische Mundart geht auf die fränkische Besiedlung in grauer Vorzeit zurück. Das macht die Luxenburger wohl kaum zu Deutschen.Im Artikel Deutsche Dialekte sind die Luxemburger richtig, aber eine Sprachgemeinschaft begründet noch keine Volksgruppe.Luxemburg hatte bereits Anfang des 19ten Jahrhunderts eine eigene Nationalbewegung, ist dem Norddeutschen Bund nicht beigetreten, verstand sich politisch auch nicht als deutsch, gehörte auch nicht zu den beiden deutschen Großmächten. Von einer (im kulturellen, historischen, sozialen Sinn) deutschen Volksgruppe in Luxemburg ist mir jedenfalls nichts bekannt. Ohne entsprechenden Beleg würde ich den ganzen Abschnitt in diesem Artikel hier löschen. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 09:31, 4. Jan. 2023 (CET)

Da stimme ich zu, die deutschsprachigen Schweizer befinden sich meiner Meinung nach in einer ähnlichen Position. Und in einer breiteren Perspektive ist der ganze Absatz „Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ eigentlich problematisch, denn über dieses „Verhältnis“ wird kaum etwas geschrieben und die Mehrheit der Informationen gehört (und befindet sich schon) im Artikel der deutschen Sprache. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:41, 4. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Bevölkerung der Schweiz ist zwar sprachlich, ethnisch und kulturell differenziert, aber eine deutsche Volksgruppe im Sinn einer Minderheit im Ausland, die sich in Abgrenzung von der Landesbevölkerung dem deutschen Volk zugehörig fühlen würde, gibt es wohl nicht. Die Überschrift "Verhältnis zu anderen deutschsprachigen Volksgruppen innerhalb Europas“ taugt nicht. --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 13:09, 4. Jan. 2023 (CET)

Aus dem Artikel geht doch deutlich hervor, dass sowohl die deutschsprachige Schweiz als auch Luxemburg früher oft unter dem Deutschenbegriff verstanden wurden. Im falle der Schweiz werden sogar alte Selbstidentifikationen als Deutsche genannt. Der von euch bemängelte Abschnitt nimmt übrigens gerade nicht die großdeutsche Perspektiveein, sondern beschreibt neutral, tendenziell sogar mit anti-großdeutscher Einstellung, wie sich die verschiedenen Deutschen-Definitionen und die Wahrnehmung und Selbstidentifikation der Deutschsprachigen außerhalb des Deutschen Reiches historisch entwickelt haben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:53, 5. Jan. 2023 (CET)

Intro ergänzen

Das innerstaatliche Recht zur deutschen Staatsangehörigkeit war lange ethnisch oder sogar rassistisch geprägt. Das ist es, dem Himmel sei Dank, seit 1949 nicht mehr bzw. immer weniger. Im Artikel habe ich das mittlerweile mit guten Belegen dargestellt. Es fehlt aber noch eine entsprechende Angabe im Intro. Ich schlage vor:

Seit 1949 werden bei der Frage der Zugehörigkeit zum deutschen Staatsvolk ethnische und kulturelle Kriterien nicht mehr von Bedeutung.

Einwände? Alternaivvorschläge? MfG --Φ (Diskussion) 16:58, 4. Jan. 2023 (CET)

Es ist mir unklar ob es in diesem Artikel um "Deutsche" also unbestimmte Personenmehrzahl oder ein vollständige Personengruppe "Die Deutschen" im Sinne einer Stammes-/Volkszugehörigkeit oder Sprachzugehörigkeit oder sonstwas geht. Staatszugehörigkeit wird primär in "Deutsche Staatsangehörigkeit" abgehandelt (falls das mit deutschem Staatsvolk gemeint sein sollte). Die Begrifflichkeiten Rasse, Volkstum, Volksgruppe, Volk, Ethnie und Volksdeutsche, die im Artikel anklingen führen auf ein sehr gefährliches Feld und da sollte man wissen, in welchem Kontext man sich bewegt. --5glogger^Disk 18:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Im Grundsatz ok, an der Formulierung sollte noch gefeilt werden. Es sollte klar sein, dass es um Einbürgerung und um das Staatsangehörigkeitsgesetz geht, nicht um Artikel 116 GG. Es gibt auch noch Hürden - das Verbot doppelter Staatangehörigkeit ist noch nicht abgeschafft und ist bei Licht besehen kein formales, sondern ein ethnisch begründetes Hindernis. Jedenfalls wird es in der laufenden öffentlichen Diskussion zur Reform der Einbürgerung durch die Regierungskoalition von Konservativen und AFD so gehandelt. Auch in der SPD gibt es noch harte Widerstände, wie ich beim Diskutieren mit Parteimitgliedern von Hessen-Süd erstaunt festgestellt habe. Solange es dieses Verbot noch gibt, sollte es auch erwähnt werden. Ein Franzose oder Türke kann nun mal kein Deutscher werden, wenn er nicht seine erste Staatsbürgerschaft aufgibt.2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 19:01, 4. Jan. 2023 (CET)

@5glogger: Das Interessante ist ja, dass beide Bedeutungen in der deutschen Tradition eine deutliche Schnittmenge bildeten. Das habe ich im Artikel dargestellt, daher gehört es auch in die Zusammenfassung.

@Hessen: Ins Intro gehört nur das, was auch belegt im Artikel steht. Dort kommen weder die doppelte Staatsangehörigkeit noch der POV der Konservativen vor. Wo nichts steht, kann man nichts zusammenfassen. Neujahrsgrüße --Φ (Diskussion) 19:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Steht noch nicht drin, richtig. Der entaprechene Abschnitt "Innerstaatliches Recht ist etwas zu dünn, den solltest du noch um das Staatsangehörigkeitsgesetz und das Verbot des Doppelpassses erweitern, bevor du das Intro erweiterst. Grüße zurück --2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 20:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Wieso bevor? Und wieso machst du nicht auch mal was? --Φ (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Zusatz würde ich zustimmen.

Noch mehr aber, würde ich dieses Problem das 5glogger beschreibt bestätigen: dieser Artikel ist ein kompletter Mischmasch. Er hat kein Struktur, ist fast unlesbar, mehrmals völlig widersprüchlich und die Verlässlichkeit der Informationen steht, im angesichts der neuesten Entwicklungen rund um strukturelle Quellenfälschung eines Benutzers, in Frage.

Einige wichtige Probleme im Moment:

• Ein klare Definition (oder mehrere klare Definitionen) fehlt, bzw. fehlen.
• Eine von relevanten Belegen unterstutzten Entwicklung der/einer deutschen Identität / Nation / eines Selbstbewusstseins fehlt. Was jetzt im Artikel steht ist widersprüchlich und inkohärent. Zudem scheint zwischen etwa 1871/1935 und 2014 nichts von Bedeutung statt zu haben gefunden im Rahmen der Entwicklung der deutschen Identität. Sehr unwahrscheinlich.
• Es gibt nirgendwo Informationen über den essentiellen Unterschied zwischen was vom Spätmittelalter bis 1871 unter „deutsch“ verstanden wurde und die nationale Bedeutung die „deutsch“ seit diesem Zeitpunkt entwickelte. Der Unterschied ist absolut notwendig um die weitere Entwicklung der deutschen Identität, aber auch der Österreichischen, Schweizerischen, Luxemburgische, Elsässischen (usw.) Identitäten zu erklären.
• Es könnte viel mehr Informationen geben über wie zeitgenössischen Deutsche sich heute definieren; Leute sind mehr als nur Geschichte.

MfG Vlaemink (Diskussion) 20:59, 4. Jan. 2023 (CET)

Das wäre dann wohl ein Artikel über Deutsche Identität? Nicht mein Thema, ich glaube nicht an einen deutschen Volksgeist und kultureller Nationalismus geht mir gegen den Strich. 2001:9E8:2925:C700:C84C:A011:FAEE:2817 21:28, 4. Jan. 2023 (CET)

Persönlich glaube ich auch nicht an Volksgeister und kultureller Nationalismus sollten wir hier bestimmt nicht propagieren. Dennoch ist es unbestreitbar, dass es bestimmte Epoche der deutschen, bzw. europäischen, Geschichte gegeben hat in welchem ​​Zeitraum solche Ansichten üblich waren. Ich bin wohl der Meinung, dass man diesen historischen Gedankengang (und dessen späteren Ablehnung) beschreiben muss. MfG Vlaemink (Diskussion) 08:50, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Aussage von Phi (Das Interessante ist ja, dass beide Bedeutungen in der deutschen Tradition eine deutliche Schnittmenge bildeten. Das habe ich im Artikel dargestellt, daher gehört es auch in die Zusammenfassung.) zeigt dass hier eine Schnittmengen deutscher Tradition abgebildet werden soll. Lemma "Deutsche (??)" oder doch nur die ganz große globalgalaktische Anhäufung zum Deutschen Wesen? Scheitern vorprogrammiert.--5glogger^Disk 06:57, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich versteh nicht, was du damit sagen willst. Gruß --Φ (Diskussion) 08:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Wenn Sie (5glogger) meinen, dass letztendlich alles miteinander verbunden ist, stimme ich das zu, aber dennoch braucht man eine Leitstruktur und innere Konsistenz, die fehlen jetzt fast völlig. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich glaube dieser Artikel könnte sich vielleicht an drei mehr oder weniger getrennt behandelten Hauptpunkten orientieren:

1) Bereich deutschsprachige Gemeinschaft; könnte zum Beispiel die mittelalterliche Sprachlandschaft und zeitgenössischen interkulturellen Zusammenarbeit enthalten.

2) Bereich „Deutsche“ als Nation (oder Identität); könnte zum Beispiel die Nationenbildung im 18. Jh., enthalten, Entstehung und Niedergang des Nationalismus, das wechselnde Verhältnis zu den Österreichern, Ost/West, das Wiederaufleben starker regionaler Identitäten, usw. enthalten.

3) Bereich „Deutsche“ als Staatsbürger; könnte der legalistischere Ansatz zeigen; vielleicht ein Vergleich mit der Vergangenheit und heute, als ethnische und kulturelle Kriterien keine Rolle mehr spielen.

Es ist nur eine Idee, für mich im Moment am wichtigsten ist, dass die Referenzen überprüft werden müssen, denn ich habe eine starke Ahnung, dass hier einiges nicht stimmt. MfGVlaemink (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich will dem Umschreiben nicht im Wege stehen, würde aber empfehlen, zunächst kleinere Brötchen zu backen. Beispielsweise Völkischer Nationalismus und weitere Artikel zu dieser Ideologie. Die kulturellen Komponenten fehlen darin noch völlig. Wir hatten es oben mit der Schweiz. Gottfried Keller, Conrad Ferdinand Meyer, Carl Spitteler sind in völkischer Sicht nicht schweizer, sondern deutsche Schriftsteller, der Inhalt ihrer Werke bezöge sich auf deutsche Sozialgeschichte. Das ist nur ein Beispiel für völkische Literaturgeschichte, aber es gab auch eine völkische Musikgeschichte. Genauer gesagt gibt es diese sogar heute noch. War Beethoven Deutscher oder Österreicher? Das Wiener Schnitzel, heute gern genannter Teil österreichischer Identität, kommt aus Mailand, beim Schweinsbraten mit Kraut und Knödel kommen die Knödel aus Böhmen, der Schweinsbraten aus Bayern. Also, will sagen, es wäre wohl einfacher zu bewerkstelligen, zunächst in den Artikeln zum Völkischen die fehlenden kulturellen Themen ideologiekritisch zu ergänzen, als hier einen Überblick über das deutsche Volk vom Mittelalter bis heute zu schreiben (in dem die völkische Ideologe natürlich auch erwähnt werden muss). 2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 10:48, 5. Jan. 2023 (CET)

Beethoven kann man nun wirklich selbst nach Definitionen, die Österreicher auf gar keinen Fall als Deutsche betrachten, als einen deutschen bezeichnen. (Er kam aus Bonn.)

Im Übrigen wirkt deine Gleichsetzung von Großdeutsch und Völkisch nicht besonders qualifiziert. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:56, 5. Jan. 2023 (CET)

Hat mit großdeutsch nichts zu tun. Lies einfach mal Josef Nadlers Literaturgeschichte, wenn du eine völkische Auffassung von Kultur begreifen willst. Ich habe alle vier Bände, zweite Reihe im Bücherschrank, gleich neben Mein Kampf und Alfred Rosenbergs Der Mythus des 20. Jahrhunderts. Die Beispiele von Schweizer Schriftstellern, die ich gerade aufgezählt habe, findest du dort, Österreich ist bei Nadler die Ostmark. 2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 17:21, 5. Jan. 2023 (CET)

Hier wird über deutsche Sprache (ja sogar "deutsche Sprach-Minderheiten" mit deutlich völkischem Einschlag) völlig überproportional geschrieben. Es gibt einen langen Abschnitt über die Ethnie. Alles konnotiert mit unserer Vergangenheit (Ein Reich, Ein Volk usw.). Kultur kommt über Deutsche oder "Die Deutschen" (die bekanntlich ein Volk von Dichtern und Denkern waren) gar nicht vor. Die deutschen Volksstämme, wenn sie denn wichtig sind für die Erklärung "Deutsche". Dafür wird über die deutsche Diaspora (konnotiert als schutzbedürftige Minderheit) geschrieben. Ja selbst Deutschenfeindlichkeit hat einen Platz gefunden. Das zugehörige Bild spielt übrigens darauf an, dass völkisch nationale (und antisemitische) Kulturschaffende dem preußischen Pickelhaubenmilitarismus als Knüppel bei der Vergewaltigung anderer Staaten (insbesondere Belgien) dienen. Ich bin übrigens sicher, dass der Artikel in eine derart ausufern wird und wegen des Streits über die Darstellung Deutscher als homogener, kultureller, sprachlicher und rassischer Art jedem Schreiber hier noch viel Freude machen wird. (Stoiber: Durchrassung; AfD: Umvolkung; Grüne: Multikulti; Christen Deutschland ist kein Einwanderungsland). Ihr werdet jede Menge Spaß haben. Und zurück zu Phis Vorschlag: Die dortige Formulierung ist falsch. Sowohl bestimmten Auslandsdeutschen als auch rassisch Verfolgten wurde nach 1949 ein privilegierter Zugang zum deutschen Staatsvolk geschaffen. (Näheres findet sich vielleicht im Lemma "Deutsche Staatsangehörigkeit"; vielleicht steht es aber auch dort noch nicht). Hat jemand etwas dagegen, dass ich einen Überarbeitenbaustein an diesen Artikel dranhänge?--5glogger^Disk 17:54, 5. Jan. 2023 (CET)

Die Konnotationen sehe ich nicht, aber jeder assoziiert eben was anderes, egal. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist nicht falsch, sondern steht ziemlich genau so in der in EN 62 verlinkten Quelle. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 18:02, 5. Jan. 2023 (CET)

Solltest Du nochmal prüfen. EN 62 bezieht sich nur auf das GG. Die Staatsangehörigkeit und einige Sonderregeln sind in Gesetzen genauer beschrieben. Im Artikel wird auch eine Sonderregelung für die Deutschen-Volkslisten beschrieben, die nach 1949 galt.--5glogger^Disk 18:33, 5. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, aber die Ausnahme Statusdeutsche steht schon im Intro. --Φ (Diskussion) 22:42, 5. Jan. 2023 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Das Ziel, alle Deutschsprachigen zusammenzufassen, nennt man "großdeutsch". In Ernst Moritz Arndts Was ist des Deutschen Vaterland werden die Schweizer zu den Deutschen gezählt. Ist das Lied deshalb völkisch?

Ich habe immer noch nicht verstanden, warum die Völkischen hier so wichtig sein sollen.

Benutzer:5glogger Hast du schon einmal Artikel wie Polen (Ethnie) oder Ukrainer gelesen. Für mich sehen die ähnlich aus wie dieser Artikel hier. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Ähm: Ich bin dafür einen Artikel Deutsch (Ethnie) zu schaffen. --5glogger^Disk 18:24, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht diesen Artikel auf Deutsche (Ethnie) verschieben? Welchen Inhalt soll dieser Artikel denn sonst haben? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:28, 5. Jan. 2023 (CET)

Nein, nicht verschieben. Ethnie und Staatsvolk sind in der deutschen Geschichte so lange so eng verbunden gewesen, dass eine Trennung entweder zu blinden Flecken oder zu Doubletten führen würde. --Φ (Diskussion) 18:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Dieser Artikel hier ist ein Sammelsurium mit stellenweise unterirdischen Formulierungen. Den kann man ausschlachten, was Ethnie betrifft und was Sprache (nach "Deutsche Sprache") und was Staatangehörigkeit (nach "Deutsche Staatsangehörigkeit") betrifft. Und dort kann man dann konzentriert an einem Thema arbeiten. --5glogger^Disk 18:43, 5. Jan. 2023 (CET)

Nicht verschieben, Gründe wie Phi. Arndts Nationalismus, der oben angeführt wurde, hat Napoleon Bonaparte 1806 mit der Zerschlagung des Heiligen Römischen Reichs ausgelöst. Das eine kann man nicht vom anderen trennen. --2001:9E8:292D:4700:4495:917B:8821:C6BB 19:44, 5. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel ist in der Tat, wie nicht unüblich bei Artikeln, ein Sammelsurium. Alles Sachfremde kann ganz an den Anfang und ganz ans Ende, d. h. weg. --Sarcelles (Diskussion) 21:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Da die Diskussion auf ein anderes Thema geglitten ist und kein wesentlicher Widerspruch mehr kam, habe ich die Formulierung jetzt eingesetzt. --Φ (Diskussion) 15:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Definitionen zu "Ethnie"

Es werden zwar einzelne Forscher zitiert, was aber Lehr-, Mehrheits-, Minderheits- und Einzelmeinung zur Ethnie ist bleibt schleierhaft. Die ethnische Bestimmung bei Abkömmlingen gemischtethnischer Paare wird gekonnt umschifft. Wie ist da die Definition der Völkerkundler? --5glogger^Disk 07:50, 6. Jan. 2023 (CET)

Allgemeine Anmerkung: Was für mich, der bei diesem Thema „osteuropäisch“ sozialisiert ist, im Artikel äußerst problematisch erscheint: Im ehemaligen Ostblock ist „Ethnie“ spätestens seit 1918 eine Frage der sprachlich-kulturellen Selbsteinordnung, also eine Art individuelles „Glaubensbekenntnis“ (Kinder wurden wie bei bei der Religionszugehörigkeit auch bei der Ethnie zum „Glaubensbekenntnis“ ihrer Eltern gezählt). Diese „konstruktivistische“ Definition von Ethnie scheint sich aber besonders mit anderen, „essenzialistischen“ Definitionen zu reiben, bei dem das Wort de facto nur als ein Ersatz für den unschön klingenden, wisssenschaftlich obsoleten Begriff Rasse zu dienen scheint. In der deutschen Debatte kann man hier als Paradebeispiel die Gleichsetzung von „Biodeutschen“ mit ethnischen Deutschen anführen, was aus osteuropäischer Perspektive zwei völlig verschiedene Kategorien darstellt: ersteres bezieht sich auf Biologie/Gene, also Rasse (die bei Volkszählungen nicht erfasst wird), zweiteres bezieht sich auf das Bekenntnis zur einer sprachlich-kulturellen Gruppenzugehörigkeit. Schwingt da bei Ethnie etwa noch immer das völkische Selbstverständnis mit? Ein arabischstämmiges Kind kann wohl niemals ein „Biodeutscher“ sein (was auch immer das genau sein soll), sehr wohl aber bei ausreichender Sozialisation ein ethnischer Deutscher werden (war bei mir als „Vollblut-Migrantenkind“ in Österreich genauso). Fazit: Ich habe jetzt leider keine fachwissenschaftlichen Quellen zum Beitragen, bitte euch aber beim weiteren Vorgehen auf klarere Definition(en) zum Ethnienbegriff – bezogen auf die Debatte um die Konstruktion der Deutschen – zu achten, sowie eine klarere Abgrenzung zum essenzialistischen Rassebegriff auszuarbeiten. BG, --Trimna (Diskussion) 12:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Wie ich oben schon sagte: Unter Ethnie versteht man gewöhnlich die größte feststellbare souveräne, kulturelle, soziale, historische und genetische Einheit von Menschen, die von denen auch gewusst und gewollt wird. In diesem Sinn zusammengefasst ist eine Ethnie, wie Phi oben sagte, in erster Linie ein "soziales Konstrukt", allerdings auf der Basis verschiedener objektiver Gemeinsamkeiten. 2001:9E8:2904:A500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 13:58, 6. Jan. 2023 (CET)

+1, allerdings werden diese verschiedenen Aspekte offensichtlich je nach Definition unterschiedlich gewichtet. Und da wäre eine Entwicklungsgeschichte, welche Definitionen im Laufe der Zeit auf die Deutschen als Ethnie herangezogen wurden, sehr hilfreich für das Leserverständnis. Denn offensichtlich meinen verschiedene Leute verschiedene Dinge, wenn sie von ethnischen Deutschen sprechen. --Trimna (Diskussion) 15:13, 6. Jan. 2023 (CET)

Also, bisher war mein Wissensstand, dass auch dort die Abstammung durchaus von Bedeutung ist. Beispielsweise war die Volkszugehörigkeit in der Sowjetunion erblich. Beispielsweise galten und gelten auch stark assimilierte, nach dem Zweiten Weltkrieg geborene Russlanddeutsche als Deutsche (und erfuhren deshalb lange Zeit Diskriminierung). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Menschen stammen direkt von zwei Individuen ab. Die Identität des männlichen Stammhalters ist eigentlich ungewiss. Ich hatte danach gefragt, wie die zitierten Ethnischen Definitionen einzuordnen sind. Und Zusatzfrage: Gibt es soziologische und anthropologische Definitionen des "Deutschen"? Mir scheint die Nationalität nur eine Zuschreibung zu sein (selbst oder fremd). --5glogger^Disk 18:24, 6. Jan. 2023 (CET)

Letzteres ist meines Erachtens zutreffend. Ethnizität und Nationalität sind eine Sache der Selbst- und Fremdzuschreibung. Alle Versuche, eine "nicht-subjektive" Basis zu finden, endeten im Rassismus. Das heißt aber nicht, dass solche Zuschreibungen nicht sehr reale Macht haben und hatten. "Subjektive" Faktoren sind nicht weniger prägend als "objektive".--Mautpreller (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2023 (CET)

Leider wird im Artikel von "ethnischen Deutschen" gesprochen, ohne dass eine klare Definition abseits völkisch/rassischer Konnotation erfolgt. In der Wissenschaft ist Ethnie eine sozio-kulturelle Gruppe. Der Begriff wurde aber leider nicht nur in der Vergangenheit sprachlich als Volksstamm oder Volkskunde mit rassischem/völkischem Einschlag bis zu arischen Übermenschen und Deutschblütigen missbraucht. Ich habe mal damit angefangen einige dieser Stilblüten zu entfernen [37], [38].--5glogger^Disk 18:29, 25. Jan. 2023 (CET)

Dass alle deutschen Staatsangehörigen einer(!) gemeinsamen Ethnie angehören würden, ist unbelegt und widerspricht auch der allgemeinen Ansicht einer unterschiedlichen ethnischen Herkunft der Staatsangehörigen. Insbesondere sagt die ethnische Herkunft darüber hinaus nicht zwingend etwas über die Staatsangehörigkeit … eines Menschen aus. Diese Löschung war daher unbegründet. Die Literatur kennt ethnische Deutsche, vgl. Dirk Halm, Einwanderung nach Deutschland. Gesellschaftliche und politische Rahmenbedingungen und Einstellungen der Deutschen, Friedrich-Ebert-Stiftung, 2011; das kann man also nicht selbst einfach in Zweifel ziehen und behaupten, es gäbe keine "klare" Definition und deshalb existierten sie nicht. --Benatrevqre ^…?! 21:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Gäbe es da trotzdem die Möglichkeit einer genaueren Definition durch die Fachliteratur? In der Slowakei und anderen Ländern, wo ethnische Volkszählungen durchgeführt werden, sind ethnische Deutsche z. B. eine juristische Realität, die auf der Selbsteinordnung zu einer ethnokulturellen Sprachgruppe beruht. Ethnische Deutsche gehören insofern z. B. auch nicht der slowakischen Nation, der ungarischen Nation oder anderen Nationen an, die sich selbst ethnisch definieren, auch wenn sie die Staatsbürgerschaft dieser Staaten besitzen sollten, solange sie sich nicht ethnisch zur Titularnation beknnen. Dass es eine juristische Realität des Deutschseins gibt, die absolut unabhängig vom Nationalstaat Deutschland ist, gehört IMHO unbedingt im Artikel behandelt. --Trimna (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag zur Terminologie

1. den mehrdeutigen Begriff "Volk" vermeiden, wo nicht wegen staatlicher Regelungen unumgänhglich. Der Begriff ist politisch diskreditiert, siehe völkisch
2. den Begriff "Nation" nur verwenden, wenn es um die moderne Zeit geht, etwa ab dem späten 18ten Jahrhundert. Den Begriff "Nationalismus" nur verwenden, wo es um aggressive, chauvinistische, übersteigerte nationale Ideologie geht
3. für die Vormoderne den Begriff "Ethnie" oder "ethnische Gruppe" verwenden --2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 14:49, 6. Jan. 2023 (CET)

Widerspruch. Das Wort Volk sollte zwar nur wohldosiert genutzt werden, aber vor allem wegen seiner definitorischen Unschärfe – es muss nicht und ist nicht immer alles gleich völkisch. Noch viel stärker gilt das für den Nationalismus, wo in der Forschung oft zwischen einem liberalen Nationalismus (Patriotismus) und verschiedenen Formen des Ultranationalismus unterschieden wird. Das man für einen eigenständigen Nationalstaat eintritt (z. B. Israelis, Pälestinenser, Ukrainer, Kurden, Tibeter), muss bei Weitem nicht zwangsläufig mit Chauvinismus zusammenhängen. --Trimna (Diskussion) 15:22, 6. Jan. 2023 (CET)

Das englische "nationalisme" und der deutsche Begriff "Mationalismus" sind nicht deckungsgleich. Das haben wir schonmal bei der Frage diskutiert, ob der Zionismus ein Nationalismus sei, vor etwa 12 Jahren. Deswegen steht dort jetzt beides, Nationalbewegung und nationalistische Ideologie. Dieser Einwand geht vorbei.2001:9E8:2905:5500:5CCB:A7C7:C0E0:2112 15:40, 6. Jan. 2023 (CET)

Ich halte diese Vorschläge für theoriefindend. Wir haben die Termini zu benutzen, die in den vorliegenden zuverlässigen Informationsquellen benutzt werden, keine anderen. Dass Volk, Nation, Deutsche usw. alles mögliche bedeuten können, steht in den verlinkten Artikeln. Da haben wir als Hobby-Autoren nicht Klarheiten zu schaffen, die es in der Fachwissenschaft gar nicht gibt. --Φ (Diskussion) 15:57, 6. Jan. 2023 (CET)

Es bleibt das Problem, dass die Fachliteratur keine einheitliche Terminologie verwendet, aber ein Artikel eine konsistente Terminologie verwenden sollte. Die Vorschläge sind von Andreas Kappeler geklaut, also nicht theoriefindend. Kappelers Lösung dafür halte ich für zielführend. Hast du etwas Besseres? 2001:9E8:2905:7600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 16:03, 6. Jan. 2023 (CET)

Was in der Wissenschaft inkonsistent ist, kann die Wikipedia nicht per Vereinbarung konsistenter machen. Es ist auch gar nicht einzusehen, wieso in diesem Artikel auf einmal ein Osteuropahistoriker maßgeblich sein soll. Im Artikeltext kommt er nirgends vor. --Φ (Diskussion) 17:10, 6. Jan. 2023 (CET)

Vergiss es. Ich verstehe, du hast keine Lösung für den Begriffswirrwar im Artikel, den man auch deutlich in den Kommentaren auf der Disku-Seite bemerken kann, und möchtest ihn lieber behalten. Eine Hausarbeit an einer Uni käme damit wohl kaum durch.2001:9E8:2905:9600:5CCB:A7C7:C0E0:2112 17:30, 6. Jan. 2023 (CET)

So eine Aussage kannst du nur nach einer ausgiebigen Sichtung der themaspezifischen Fachliteratur tätigen. Hast du das bereits gemacht? Weißt du, wie die jeweiligen Ansichten der Forschung bei den Definitionen gewichtet sind? Der Artikel soll nur das wiedergeben, und nicht – wie Kollege Phi zurecht angemerkt hat – unsere Bauchgefühl-Privatmeinungen. Phi hat bereits den Artikel Volk zur Exzellent-Auszeichnung geführt, hat sich also schon intensiv mit der Thematik beschäftigt. Welche Quellen für einen Artikel an erster Stelle relevant sind, steht in den Wikipedia Richtlinien. --Trimna (Diskussion) 18:16, 6. Jan. 2023 (CET)

Unverständliche Formulierung

„Das Gros der Deutschen“ bildet „einen Teil der Titularnation bildet“? Was soll das bedeuten? Welche zitierfähige Quelle schreibt das so? Mir scheint diese Änderung keine Verbesserung zu sein. --Φ (Diskussion) 18:51, 6. Jan. 2023 (CET)

per AGF: 5glogger meint wohl, dass die Sorben zwar deutsche Staatsangehörige sind, aber Deutschland nicht nach ihnen, sonder nach den Deutschen benannt ist. Und du meinst wirklich, man müsse den Begriffswirrwar in diesem Artikel nicht auflösen? 2001:9E8:2905:F000:8189:BC89:8393:386 19:54, 6. Jan. 2023 (CET)

Was hat das mit AGF zu tun? Die guten Absichten streite ich dem Kollegen doch gar nicht ab. Der Begriff Titularnation ist verlinkt und eindeutig definiert. In dem Fall gibt es also keinen Begriffswirrwarr.

Ich wüsste nur gern, was der andere Teil der Titularnation sein soll und welche reputable Quelle das so formuliert. --Φ (Diskussion) 20:00, 6. Jan. 2023 (CET)

Es gibt das Gros und den Rest. Wenn das Gros in Deutschland lebt und dort die Titularnation "bildet" ist der Rest nicht untätig. Mit Literatur lässt sich belegen und herausfinden was der andere Teil ist. Man kann die Titularnation trotz Link aber auch ganz(!) löschen mit dem Hinweis "unbelegt". --5glogger^Disk 07:54, 7. Jan. 2023 (CET)

Richtig. Ich habe den anscheinend irrelevanten Hinweis auf die Titularnation jetzt rausgenommen. --Φ (Diskussion) 10:59, 7. Jan. 2023 (CET)

Entstehung der Deutschen (Ethnogenese)

Da wird ohne Beleg und Fachliteratur allerhand geschwurbelt. Sogar von der "Entstehung der Deutschen" ist die Rede. Der Ethnologe untersucht zwar die mythologische Geburt einer Nation aber zur Entstehung der Urdeutschen kann er nichts beitragen. Der Entstehungsgeschichte des Begriffes "Deutscher" (Thema des Artikels) ist eine sprach- und kulturwissenschaftliche Disziplin. Auch Mythologen arbeiten daran. Zur Klarstellung: Zuerst musste es "Deutsche" geben und dann beschlossen diese Individuen ein deutsches Volk zu bilden und sich genussvoll (im Falle von Vergewaltigungen sehr einseitig) an die Fortpflanzung mit gleichvölkischen und andersvölkischen zu machen. Bitte mal ausmisten. --5glogger^Disk 07:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Dass der Abschnitt „ohne Beleg und Fachliteratur“ geschrieben wäre, kann ich nicht erkennen. Auch nicht, dass da „geschwurbelt“ würde. Welche Formulierung findest du verbesserungswürdig? --Φ (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2023 (CET)

"Noch 1990 ließ der Siedler Verlag seine Buchreihe über deutsche Geschichte mit einem Band über die Germanen in Antike und Frühmittelalter beginnen." Da wird in TF eine Buchreihe des Siedler-Verlages diskreditiert. Die deutsche Geschichte behandelt oft noch ältere Themen zur deutschen Geschichte (Nicht zu verwechseln mit der "Geschichte der Deutschen"). Sogar steinzeitliche Funde wie der Neanderthaler oder die Venus vom Hohlefels gehören je nach Kontext zur deutschen Geschichte. --5glogger^Disk 14:34, 7. Jan. 2023 (CET)

Da wird gar nichts kritisiert, das ist eine Feststellung. Thema der Reihe sind schließlich die Deutschen, nicht die deutsche Geschichte. --Φ (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Eben, die Reihe des Verlages beschäftigt sich mit der "deutschen Geschichte". Der genannte Band ist die Nr. 1 aus der Siedler Reihe "Deutsche Geschichte". Es ist auch nicht so, dass irgendjemand an dem Buch Anstoss genommen hätte, sondern ein WP-Autor findet das irgendwie bemerkenswert. Das nennt man Theoriefindung. --5glogger^Disk 18:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Niemand nimmt „Anstoß“, wie kommst du darauf?

Die Bände der Reihe Siedler Deutsche Geschichte liegen mir vor. Sie ist unterteilt in zwei Teilreihen, die jeweils „die Deutschen“ im Titel haben: Das Reich und die Deutschen und Die Deutschen und ihre Nation. Passt also: Fachliteratur zum Thema dieses Artikels.

Und wo siehst du sonst noch Theoriefindung und Geschwurbel? --Φ (Diskussion) 18:37, 7. Jan. 2023 (CET)

Die Existenz eines Buches zum Thema kann gern unter Literatur aufgelistet werden, sofern deren Inhalt auch deutlich mit dem Artikel zusammenhängt. Vgl. WP:Literatur und Wikipedia:Keine Theoriefindung sowie Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Bitte mache Dich mit diesen Dingen vertraut, es erspart Diskussionen. --5glogger^Disk 06:29, 8. Jan. 2023 (CET)

Mythen der Volks- und Nationalitätsentwicklung

Einige Forscher haben darauf verwiesen, dass die Deutschwerdung mindestens bis zur Romantik mythisch ist und bis dato Neuinterpretationen erfahren hat. Forscher wie Münkler Die Deutschen und ihre Mythen, Johnston: Der deutsche Nationalmythos sowie Beiträge in Rekonstruktion des Nationalmythos? (Ein Vergleich Deutschland/Frankreich/Ukraine) herausgegeben von Yves Bizeul machen das klar. Mein diesbezüglicher Gliederungspunkt wurde leider wieder entfernt.[39] --5glogger^Disk 07:29, 10. Jan. 2023 (CET)

In dem entsprechenden Abschnitt werden nicht ausschließlich Mythen referiert, deshalb war die Überschrift unpassend. --Φ (Diskussion) 08:44, 10. Jan. 2023 (CET)

Soziologische Angaben

Mit solchen Passagen

Deshalb sind Sinti, Juden, die dauerhaft in Deutschland leben und (Spät-)Aussiedler zumeist deutsche Staatsangehörige, auch wenn nicht alle anderen Deutschen sie der deutschen Ethnie zurechnen. Stand 2018 leben rund 1,5 Millionen Türkeistämmige mit deutscher Staatsangehörigkeit im Land, die mithin Teil des deutschen Staatsvolks sind.

wollte sicherlich niemand einen biologisch völkischen Aspekt aufmachen. Die soziologische Betrachtung der Gesamtheit der Deutschen, sollte aber bezüglich Geschlecht, Alterstruktur, Religionszugehörigkeit, -losigkeit, Migrationshintergrund, Sprache, Doppelstaatsangehörigkeit etc. halbwegs systematisch erfolgen.

Bitte die soziologischen Daten mal systematisch in einem eigenen Top darstellen. --5glogger^Disk 07:56, 10. Jan. 2023 (CET)

Es geht darum, dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk heute, anders als vor 1945, unabhängig von der Ethnie ist --Φ (Diskussion) 08:43, 10. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel enthält, auch in Karten, fragwürdige Inhalte. Wer sie behalten möchte, kann dafür andere Artikel, etwa

Imaginäre Geschichte der Deutschen verwenden. --Sarcelles (Diskussion) 20:56, 11. Jan. 2023 (CET)

@Phi: Du sagst es ginge darum "dass die Zugehörigkeit zum Staatsvolk heute, anders als vor 1945, unabhängig von der Ethnie ist". Das berücksichtigt nicht, dass "Juden" und andere Naturalisierte vor 1945 schon zahlreich im 1. Weltkrieg für Kaiser und Vaterland gestorben sind. Sie wurden sowohl von ihren Kameraden als auch vom Gegner als "Deutsche" angesehen. 2.) Zu soziologischen Daten: Stand 2018 lebten nicht nur Millionen Türkeistämmige, sondern auch Italienischstämmige, Polenstämmige, Spanischstämmige, Österreichstämmige, Vietnamesigstämmige usw. als Staatsbürger in Deutschland. Die Zahlen gehören in einen soziologischen Teil. Neben "Juden" gibt es Katholiken, Evangelische, griechisch-orthodoxe, russisch-orthodoxe, Buddhisten, Muslime, Atheisten, Sikh usw. Deutche in Deutschland. Deshalb rege ich an, die zu ergänzen und bei künftigen Zahlenangaben nicht zu punktuell zu sein.--5glogger^Disk 08:04, 15. Jan. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir Vollständigkeit anstreben sollten. --Φ (Diskussion) 08:49, 15. Jan. 2023 (CET)

Abstammungsprinzip

Nach dem Abstammumngsprinzip wird auch heute noch entschieden. Wenn hier steht, dass "lange in Deutschland die Frage, wer zum deutschen Staatsvolk gehört, nach dem Abstammungsprinzip entschieden wurde", ist das nur die halbe Wahrheit. Heute ist es in bestimmten Fällen ja nicht anders. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 23. Jan. 2023 (CET)

Wenn du was zum Abstammungsprinzip heute im Artikel haben willst, dann schreib was dazu. Eine Abschwächung der Formulierung zum Abstimmungsprinzip vor 1949 nützt bei dieser Aussageabsicht nichts. --Φ (Diskussion) 11:01, 23. Jan. 2023 (CET)

Wo siehst du eine Abschwächung? Gegenwärtig beinhaltet der Satz hingegen eine inhaltliche Einschränkung auf die Vergangenheit, was nicht stimmt. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 23. Jan. 2023 (CET)

Dass vor 1949 „vorrangig“ nach dem Abstammungsprinzip entschieden worden sein soll, hab ich in der Literatur nirgends gefunden. Deshalb hab ich diese Abschwächung revertiert. Schreib doch einen eigenen Satz zur Gegenwart, der drückt dann hoffentlich aus, was du sagen willst. --Φ (Diskussion) 11:07, 23. Jan. 2023 (CET)

Das steht durchaus in der Literatur, du hast sie nur nicht gelesen. Hier steht zum Beipiel, dass das Geburtsortsprinzip erst seit dem 1. Januar 2000 ergänzend zum Abstammungsprinzip in Deutschland gilt. Zum Vorrang siehe etwa Günter Rieger, Einwanderung und Gerechtigkeit. Mitgliedschaftspolitik auf dem Prüfstand amerikanischer Gerechtigkeitstheorien der Gegenwart. VS Verlag, Wiesbaden 1998, S. 31 zum Stand vor der StAG-Reform 1999: "Dem ius sanguinis (Abstammungsprinzip) wird weiterhin ein absoluter Vorrang beim Erwerb der Staatsbürgerschaft eingeräumt." Bis 2000 galt in Deutschland ausschließlich das Abstammungsprinzip. --Benatrevqre ^…?! 11:20, 23. Jan. 2023 (CET)

Bitte lies doch, was ich schrieb, bevor du antwortest. In deinen Belegen steht nichts zur Zugehörigkeit zum Staatsvolk vor 1949. Allein die ist das Thema des Satzes, und wenn du etwas zu den Bestimmungen seit 1949 im Artikel haben willst, musst du einen neuen Satz schreiben.

Dass vor 1949 das Ius sanguinis „vorrangig“ gegolten hätte, war jedenfalls falsch. Hier hast du ja auch ergänzt, dass es „ausschließlich“ galt.

Wieso du diesen Satz ergänzen musstest, kann ich nicht verstehen: Es steht doch längst drin: „Lange wurde in Deutschland die Frage, wer zum deutschen Staatsvolk gehört, nach dem Abstammungsprinzip entschieden“. Welchen Zusatznutzen liefert der neu von dir eingepflegte Satz? Und wolltest du nicht etwas zum Abstammungsprinzip nach 1948 schreiben? --Φ (Diskussion) 11:44, 23. Jan. 2023 (CET)

Bei den beiden Prinzipien geht es nicht um "Zugehörigkeit zum Staatsvolk", sondern es geht darum, wie man sie erwirbt. Dass die deutsche Staatsangehörigkeit auch heute noch vorrangig nach dem ius sanguinis erworben wird, wird in der Literatur nirgends bestritten, es war aber vor allem vor 2000 eine Tatsache, dass das Abstammungsprinzip ausschließlich galt, also ohne Einschränkungen. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Ich hab nie was anderes behauptet. --Φ (Diskussion) 11:54, 23. Jan. 2023 (CET)

Die Behauptung von B. "...eine Tatsache, dass das Abstammungsprinzip ausschließlich galt, also ohne Einschränkungen." ist unzutreffend. Da hat er etwas missverstanden. Adolf Hitler wurde naturalisiert und auch diverse andere Menschen vor dem Jahr 2000 (Vgl. Eingebürgertenstatistik für 1995 von Heike Hagedorn: Einbürgerungen in Deutschland und Frankreich in Einwanderung und Einbürgerung in Deutschland – Jahrbuch Migration, 1998, S. 55 f.)--5glogger^Disk 16:34, 24. Jan. 2023 (CET)

Nein, Naturalisation, sprich Einbürgerung, gilt unabhängig vom ius sanguinis und auch vom ius soli. Das hat nichts mit dem Erwerb durch Abstammung oder durch den Geburtsort zu tun. Mir scheint vielmehr, du bringst das offenbar durcheinander. Die beiden genannten Prinzipien regeln den automatischen Erwerb, Naturalisation hingegen ist die Verleihung der Staatsangehörigkeit auf Antrag, sie wird durch die Einbürgerungsbehörden entschieden. Ich bezweifle auch, dass du bei Hagedorn was anderes findest als auf den Seiten der Bundesregierung. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 24. Jan. 2023 (CET)

Es scheint mir, als sollten die Fragen unterschieden werden, "die Frage, wer automatisch/durch Geburt zum deutschen Staatsvolk gehört" und "die Frage, wer die deutsche Staatsangehörigkeit auf Antrag erwerben kann". --Pistazienfresser (Diskussion) 19:32, 24. Jan. 2023 (CET)

Unter dem Begriff Naturalisation wird immer der Erwerb der Staatsangehörigkeit eines fremden Staates nach Ablauf einer bestimmten Aufenthaltsdauer und nach Erfüllung bestimmter gesetzlicher Voraussetzungen verstanden. Naturalisation bedeutet, dass es als Erwachsener beantragt werden muss (bzw. von einem Erziehungsberechtigten im Falle eines Kindes). Diese Personen sind also aus Sicht des Staates, in dem sie sich befinden, seit Geburt Staatsangehörige eines auswärtigen Staates oder sie sind – was es aber heute aufgrund der weltweiten Vermeidung von Staatenlosigkeit im Grunde nicht mehr gibt – Staatenlose und wollen nun hier eingebürgert werden. --Benatrevqre ^…?! 20:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Unabhängig von ius soli und ius sanguinis gibt es Naturalisationsbestimmungen, das Selbstbestimmungsrecht der Frau gegenüber dem Prinzip der Familieneinheit (Partner- und Kindereinbürgerung, Scheidungsregelungen, vgl. zu frühen weltweiten Lösungsansätzen William Samore: Statelessness as a Consequence of the Conflict of Nationality Laws. American Journal of International Law, Bd. 45, Nr. 3, 1951.) und einige weitere Bestimmungen speziell zur Ausbürgerung im Staatsangehörigkeitsrecht. Seit Gründung der BRD ist deutscher Staatsbürger, wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Ein deutscher Staatsangehöriger unabhängig von Migrationshintergrund ist "Deutscher in Deutschland" solange er sich in Deutschland aufhält. Ganz unabhängig von ius soli und ius sanguinis. Der Abschnitt "Deutsche und Nichtdeutsche in Deutschland" krankt daran, dass man auf das Feld der "Nichtdeutschen" abschweift und sich in Prinzipienreiterei verlaufen hat. Einfach mal straffen und auf das Thema "Deutsche in Deutschland" fokussieren. --5glogger^Disk 07:00, 25. Jan. 2023 (CET)

Was ist daran "Prinzipienreiterei" und wer sieht das so angesichts der deutschen Lage? Naturalisationsbestimmungen gibt es ja in nahezu jedem Staatsangehörigkeitsrecht in, bis auf wenige Ausnahmen, fast allen Staaten auf der Welt. Es ist keine Besonderheit Deutschlands, dass Personen mit (bisher) anderer Staatsangehörigkeit eingebürgert werden können, wenn sie die beschriebenen, über das Aufenthaltsrecht hinausgehenden Voraussetzungen erfüllen. --Benatrevqre ^…?! 08:25, 25. Jan. 2023 (CET)

Das Geburtsortprinzip und das Abstammungsprinzip helfen nichts bei der Beschreibung von "Deutschen in Deutschland". Die werden durch Staatsangehörigkeit (deutscher Staatsbürger) und Aufenthaltsort (in Deutschland) definiert. Von daher sind diese beiden Prinzipien unter dem Topos "Deutsche und Nichtdeutsche in Deutschland" fehl am Platz. --5glogger^Disk 18:14, 25. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich nicht so, denn durch die Erwerbstatbestände wird ja unterschieden, wer im Inland Deutscher (ab Geburt) und wer Nichtdeutscher (ab Geburt) ist. Ein Kind von Ausländern ist nicht automatisch Deutsche/r – zumal die Besonderheit gilt, dass das Kind in vielen Fällen mit der Geburt über das Abstammungsprinzip jene Staatsangehörigkeit(en) erwerben wird, die die Eltern als Ausländer besitzen, sondern erst dann(!), wenn ein Elternteil mindestens 8 Jahre seinen gewöhnlichen und rechtmäßigen Aufenthalt hier hat. --Benatrevqre ^…?! 20:31, 25. Jan. 2023 (CET)

Warum genau soll der Artikel Deutsche grundsätzlich anders angelegt sein, auf Staatsbürger ausgerichtet, als die Artikel zu den Russen, Ukrainern, Rumänen, Polen, Schweden, Dänen, Norwegern oder Iren? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:10, 31. Jan. 2023 (CET)