Diskussion:Deutsche/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2003 -

Aufzählung der germanischen Stämme

Im zweiten Satz habe ich die bei der Aufzählung der germanischen Stämme, aus denen sich das deutsche Volk entwickelte, die vergessenen Bajuwaren (Baiern) eingefügt. Ich selber bin ein Niederösterreicher, der als Kind und Jugendlicher die ostmittelbairische Mundart seiner Heimat sprach. Da die Markgrafschaft Ostarrichi schon 1156 vom Herzogtum Baiern abgetrennt und zu einem eigenen Herzogtum erhoben wurde, habe ich kein bayerisches Staatsbewußtsein, wenn auch immerhin ein gewisses bairisches Stammesbewußtsein. Auf jeden Fall fühle ich mich als Niederösterreicher, Österreicher, Deutscher und Europäer. Mit "Deutscher" meine ich soviel wie 'Angehöriger der überstaatlichen Gemeinschaft der Menschen deutscher Sprache, Kultur und Geschichte'. Dreimal dürft ihr raten, wer im 9. Absatz des Artikels "rechtsextremen" zu "deutschnationalen" verändert hat. (Gerfrei, am 8. Juni 2004)

Also den erste Satz find ich nicht ganz richtig, da die Deutschen kein germanisches Volk sind, sondern sie sich eher aus germanischen Völkern zusammensetzen --El pollo x 19:46, 8. Aug 2003 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass Jeder von uns zumindest theoretisch Julius Caesar als seinen Vorfahren ansehen darf, kann Folgendes auf keinen Fall bleiben: Die Deutschen sind ein Mischvolk mit germanischer Sprache. Genetische Abstammung im Einzelnen ist nicht das Kriterium, sondern das, was über einen langen Zeitraum an Kultur herausgebildet hat. Die Niederländer sind zwar eng mit dem deutschen Volk verwandt, zählen aber insbesondere wegen der Abgrenzbarkeit der Sprache nicht als Deutsche, wenn auch als Volk überwiegend germanischen Ursprungs. Mischvolk ist in meinen Augen völlig sinnlos. Auch die deutsche Sprache hat viele nicht-germanische Einflüsse aufgenommen, trotzdem ist sie eindeutig als germanische Sprache zu sehen.

(nicht signierter Beitrag von Kris Kaiser (Diskussion | Beiträge) 20:19, 8. Aug 2003 – Nachtrag 18:16, 4. Jun 2006 (CEST))

Mal ins Grundgesetz schauen!

Im Grundgesetz ist doch klar definiert, was ein Deutscher ist, damit jemand, der zum deutschen Volk gehört. 82.82.120.42

Da geht's aber um's Staatsvolk, ein kleiner, aber möglicherweise(!) beachtenswerter feiner Unterschied. Uli 18:16, 28. Nov 2003 (CET)

Es geht hier nämlich nicht um die deutsche Staatsgehörigkeit, sondern um das Deutsche Volk. Und das hat eine Geschichte und individuelle kulturelle Identität. Deshalb auch die Sache mit den Kelten und Slawen drinlassen, die genauso zum deutschen Volk beigetragen haben wie die Germanen. Das was einige hier meinen sollte vielleicht unter "Deutsche (Nation)" untergebracht werden. -- Woldemar 18:23, 28. Nov 2003 (CET)

Ansonsten sehe ich aber keine brauchbare Definition. Volk hat etwas mit Staat zu tun, im Gegensatz zu Bevölkerung. Soll nämlich die Sprache, die Rasse, der Pass oder die Abstammung ausschlaggebend sein? Sorben sprechen kein deutsch, haben einen deutschen Pass, Österreicher sind natürlich auch keine Deutschen, trotz der Sprache. Ich sehe keinen Grund, die offizielle Definition aus dem Grundgesetz nicht zu übernehmen. 82.82.120.42 18:22, 28. Nov 2003 (CET)

Genau darum geht's doch: Die Sorben sind das Volk der Sorben, gehören aber zum Staatsvolk der Deutschen, also ist beides zu unterscheiden und nicht in einen Topf zu werfen. Wir können das zwar ruhig in einem Artikel haben, aber strukturell sauber getrennt. Uli 18:26, 28. Nov 2003 (CET)

Moment, ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meine nicht die heutigen immer noch slawischen Sorben (natürlich trotzdem mit deutscher Staatsangehörigkeit), sondern ich meine die Millionen von Slawen und Kelten, die schon im Mittelalter germanisiert wurden. Das Deutsche Volk ist entstanden aus der Vermischung von Kelten, Slawen und Germanen (30% der heutigen Deutschen tragen einen slawischen Nachnamen!), wobei die Germanen hierbei dominierten (sonst sprächen wir heute keine germanische Sprache). Und genau deshalb gehört bei der Definition des deutschen Volkes eben auch die Slawen und Kelten rein, denn das ist die ENTSTEHUNGSGESCHICHTE des deutschen Volkes. Deshalb habe ich auch vorhin den kurzen Text durch den alten, vollständigen Artikel ersetzt (auf die Weblinks hatte ich übrigens nicht geachtet). -- Gruss, Woldemar 18:35, 28. Nov 2003 (CET)

Ich halte diesen gesamten Artikel für fatal. Er wird ständiger Anlass für ewiggestrige sein, Änderungen vorzunehmen und hat inhaltlich kaum einen Wert. Er thematisiert eine "deutsche Rasse", in die meinetwegen auch Kelten und Slawen mit einspielen. Vielleicht sollte man eine solche Definition aber zu deutsche Geschichte verschieben, wo man sie vermuten würden, und in diesen Artikel hier die Definition aus dem Grundgesetz einfließen lassen. Die ist wenigstens juristisch korrekt und verführt nicht zu Nationalismus. 82.82.120.42 18:38, 28. Nov 2003 (CET)

Da ist was dran. Allerdings müsste der Artikel dann wirklich nur die Definition des Grundgesetzes enthalten und es muss strikt darauf geachtet werden das keine "völkischen" Aspekte oder irgendwelche Kommentare zu den Germanen reingeschrieben werden. Die Entstehungsgeschichte des deutschen Volkes aus Kelten, Slawen und Germanen sollte aber trotzdem irgendwo zu finden sein, nur dann halt nicht in diesem Artikel. -- Gruss, Woldemar 18:44, 28. Nov 2003 (CET)

Ich selbst habe eine spanische Mutter. Ist nun ein deutscher, der meinetwegen zwei Eltern aus Afrika hat, also keine keltischen Vorfahren hat, kein Angehöriger des deutschen Volkes, wohl aber Bürger Deutschlands? Das ist doch alles irgendwie unausgereift. Ich sage ja: verschieben wir diese Rassendiskussionen doch zur Deutschen Geschichte. Wie gesagt, dort gehören sie hin, dort tun sich nicht weh und schreiben wir hier, was ein Deutscher per Definition, und das schreibt der Gesetzgeber ja irgendwie vor, ist. 82.82.120.42 18:49, 28. Nov 2003 (CET)

Mit "Rassen" hat das nichts zu tun. "Rassen" gibt es sowieso nicht wirklich (alles ist eine Mischung, fliessende Übergänge, ständige Veränderung usw.). Ein Volk (aber nicht das Individuum) wird definiert durch ein eine gemeinsame Geschichte, Kultur und Sprache. Hinzugezogene werden normalerweise integriert, d.h. sie übernehmen nach 1, 2 oder 3 Generationen Sprache und Kultur der Mehrheit an, werden also zu Deutschen (im Sinne von Deutsche (Volk)). Die deutsche Staatsangehörigkeit kann jeder haben (er ist willkommen), aber dennoch hat das deutsche Volk wie jedes andere Volk auch eine verbindende Geschichte und eine gewisse Prägung (eben die Kultur). Das kann man nicht leugnen und außen vorlassen. -- Gruss, Woldemar 19:09, 28. Nov 2003 (CET)

Wie wäre dann ein Artikel "Deutsche Kultur"? Da kann man dann auch schreiben, dass Teile der deutschen Kultur aus anderen, etwa keltischen oder slawischen oder türkischen Kulturen übernommen wurden. Ein Volk zu definieren ist abstrakt und unnötig. Deutsche Sprache gibt es auch schon, auch dort finden sich Hinweise, dass aus anderen Sprachen Entlehnungen stattgefunden haben. Ebenso finden sich Hinweise in Deutsche Geschichte, dass Teile Deutschlands nicht immer deutsch waren. Das alles unter einem Artikel "Deutsches Volk" zusammenzufassen, muss scheitern und wird zwangsläufig eine Rassendiskussion hervorrufen. Ich bin überhaupt für die Löschung dieses Artikels. Wenn jemand auf Deutsche (Volk) verweisen, dann sollten sie lieber präzisieren, was sie meinen: Deutsche Kultur? Deutsche Sprache? Deutsche Staatsbürger -> Deutschland? Zur Not Deutsche Rasse? Deutsches Volk ist schwammig und ärgerlich! 82.82.120.42 19:15, 28. Nov 2003 (CET)

Toll. Wer brauch dann eigentlich überhaupt noch einen Artikel "Deutsche (Volk oder Nation oder was auch immer)", wenn da nur drinsteht, das ist ein Staatsangehöriger von Deutschland. Das kann man sich ja nun wirklich selber denken! -- Woldemar 19:20, 28. Nov 2003 (CET)

Darum bin ich ja für die Löschung des Artikels. Er hat gar keinen Sinn. Was sucht jemand, der hier herkommt? Will er etwas über die deutsche Kultur erfahren? Nein. Will er etwas über die Sprache erfahren? Nein. Er will etwas über die Rasse erfahren, das deutsche Erbmaterial. Das gibt es aber nicht, da ein deutscher Staatsbürger, ein Deutschsprachiger, jemand der sich der Deutschen Kultur hingezogen oder angehörig fühlt auch afrikanische oder türkische Eltern haben kann. 82.82.120.42 19:23, 28. Nov 2003 (CET)

Reaktion auf Löschvorschlag von 'Anonymus': Ich werde kein Einspruch dagegen führen, denn ich glaube nicht das sich das durchsetzten wird. Dann kann man nämlich die halbe Wikipedia löschen. Es gibt dann auch keine Russen, Türken, Spanier, Kelten, Romanen, Slawen, Italiener, Illyrer, Turkvölker oder was auch immer mehr. Das ist Schwachsinn und widerspricht der Wissenschaft. -- Woldemar 19:33, 28. Nov 2003 (CET)

Hab alles so umgearbeitet, dass möglichst alle mit dem Text leben können. Halsbandsittich 23:57, 28. Nov 2003 (CET)

Ich muss sagen super gemacht Halsbandsittich :-) Korrekt und fair. So ist der Artikel in Ordnung. -- Gruss, Woldemar 00:53, 29. Nov 2003 (CET)

Naja, vor der Zerstörung war mehr Inhalt drin. Der muß auch wieder rein. Wer Deutsche (Volk) anklickt, will in der Tat nicht wissen, daß das eine Staatsangehörigkeit ist. Er will analog das wissen, was er auch bei Türken, Russen, Malaien oder sonstigen Völkern wissen will, nämlich etwas über die Herkunft und die Entstehung des Volkes und seine Geschichte - unabhängig von staatlicher GEschichte, die unter den diversen Staaten abgehandelt wird. WKr 00:45, 30. Nov 2003 (CET)

Es waren aber zuviel Fehler drin.
Und die hängen auch damit zusammen, was wir unter Volk verstehen und wie wir es definieren. (Einen Link zum Artikel Volk, der das in der Fassung wie ich ihn zuletzt gelesen habe, gut ausdifferenziert, halte ich daher für wichtig.)
Im Moment ist es so, dass jeder ein bisschen im Artikel herumfuhrwerkt und Definitionen der Art festlegt: Südtiroler sind Deutsche, dann schmeißt der nächste alles raus, dann sind Österreicher keine Deutsche, dann die Bewohner Eupen-Malmedys ja oder Südtiroler doch oder nicht ...
So pauschal geht das nicht. Wer will denn hier definieren, dass Österreicher keine Deutsche sind, aber dafür die Südtiroler?
Die Frage nach Zugehörigkeit zu einem Volk ist in ständigem Fluss. Ob Österreicher Deutsche sind, wurde von Österreicheren in den 20ern Jahren anders beurteilt als in den 50ern und wieder anders heute.
Und sie lässt sich auch nicht für "die Österreicher" oder "die Südtiroler" beantworten, soweit wir das Kriterium der eigenen Bestimmung zugrundelegen.
Ein Beispiel: In Ostbelgien wurde die "deutsche" Kulturgemeinschaft vor einer Zeit umbenannt in "deutschsprachige" Gemeinschaft. Dagegen gab es durchaus Proteste. Und so haben wir jetzt allerlei Ostbelgier: Die für die Umbenennung waren, sind offenbar "deutschsprachige Belgier", die Gegner teils "deutsche Belgier" teils "Deutsche mit belgischer Staatsangehörigkeit". Nicht zu vergessen die Deutschbelgier und die Belgiendeutschen, außerdem die französichsprachigen Bewohner des deutsch-belgischen Raumes, die Bewohner der belgischen Ostkantone mit deutscher Staatsangehörigkeit (auch davon gibt es eine Reihe), die niederländischen Mitglieder der Partei der deutschen Belgier (ja, sogar das gibt es!) ...
Wenn wir ohne Ideologie die Verhältnisse betrachten, dann werden sie recht kompliziert ...

Grrrubber 00:51, 1. Dez 2003 (CET)

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So ganz kann man das mit den Südtirolern wohl nicht stehen lassen - die Südtiroler, die ich kenne, verstehen sich durchaus als deutsche Italiener (wobei sie den Begriff "deutsch" halt als "deutschsprachig" bzw. "deutsch-kulturell" meinen) - keineswegs als Österreicher. Dann schon eher als Tiroler... --Reinhard 22:01, 15. Dez 2003 (CET

Nach dem 2. Weltkrieg dürfte sich der Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung Südtirols noch als Österreicher gesehen haben, heute kann man das nicht mehr so pauschal sagen. Vielmehr gibt es unter den heutigen Südtirolern in dieser Hinsicht viele Schattierungen. Vor allem hängt es auch vom Kontext ab. Beim Sport z.B. "hält" der Großteil der deutschsprachigen Südtiroler zu Italien, kulturell und von der Mentalität her hingegen fühlen sie sich eher als Deutsch(e). Deshalb habe ich den entsprechenden Satz entfernt. --Fedi 17:19, 1. Mär 2004 (CET)

Kann man das ein bisschen ausführlicher haben? Ich habe unter en:Ethnic Germans heute einen Absatz zur Entstehung des österreichischen Nationalgefühls eingefügt, und da stellte sich mir die Frage, wie das eigentlich mit den Südtirolern ist. Jakob stevo 19:09, 22. Mai 2004 (CEST)

.. und wenn jemand behauptet, die deutschsprachigen Österreicher seien keine Deutschen, dann war der Österreicher Hitler und andere österreichischen Nazi-Größen halt keine Deutschen. Dann waren die ”richtigen” Deutschen damals wohl ”Opfer der Österreicher” und in Wahrheit haben die Österreiche durch ihren Landsmann Hitler die Macht im DR übernommen um dann den schon nach dem 1. Weltkrieg gewollten Anschluß von Deutschösterreich zu ermöglichen?? Alles Quatsch!!! Wenn das deutsche Volk definiert werden soll sind die geschichtlichen Wege der 'Deutschen' zu politischer Gemeinschaft, räumlicher Geschlossenheit, ethischem Selbstverständnis und kultureller Eigenart in den Epochen vor der Moderne, die deutsche Geschichte vor ihrer Entstehung: die Germanen; frühe Belege für das Wort 'deutsch' und seine Sinnbezirke; die Herausbildung der Konzepte des 'Deutschen Reiches' im Mittelalter; Ansätze eines 'deutschen' Nationalbewußtseins in Renaissance und Reformation; frühneuzeitliche 'Reichs-Historie'; Durchbruch zur Vorstellung des 'deutschen Volkes; deutsche Mundarten und deutsche Sprachen; zu berücksichtigen. werner 10.01.04

Entfernter Text: Durch die Grenzziehungen des 20. Jahrhunderts wurden viele Deutsche in die Rolle einer ethnischen Minderheit gedrängt, die ihre Kultur nur in privaten Kulturvereinen ausüben können.

Diesen Text kann man vielleicht umformulieren, aber doch nicht sang- und klanglos löschen. Die Stichwörter ethnische Minderheit und Kulturverein gehören auf jeden Fall in diesen Artikel hinein. Macht Euch mal Gedanken darüber.

Zu der gesamten Diskussion fällt mir nur ein Satz ein - wir bizarren Deutschen und unsere ewige Selbstfindungskrise. --Dylac 20:04, 7. Feb 2004 (Datum Nachtrag 18:16, 4. Jun 2006 (CEST))

- 2004 -

Einige geschichtliche Fakten

• Ostbelgien war bis 1830 nie deutsch auch wurde dort kein deutsch gesprochen allenfalls niederländisch.
• Der Wiener Kongress hat das Gebiet als Kriegsbeute Preussen gegeben.
• Nach dem durch das Kaiserreich angerichteten Schaden ist das Gebiet an den inzwischen gegründeten Nachfolgestaat der habsburgischen Niederlande Belgien gefallen.
• Wahr ist das in Ostbelgien 15% der Einwohner die Deutsche Nationalität haben, das sind meisten "Wirtschaftsflüchtlinge" welche sich die steuerlichen Vorteile des Grenzpendlertums und niedrige Immobilienpreise zunutze machen.
• Es gibt keine niederländische oder belgische Partei der Deutschen Belgier, sondern die Partei der deutschsprachigen Belgier.
• Meine Vorfahren sind aus Jülich ab 1835 nach Ostbelgien gekommen, durch die massive Zuwanderung preussischer Beamter und Lehrer wurde die Umgangssprache allmälich Deutsch.
• Dem belgischen Staat sind wir zu Dank verpflichtet das er nicht dass was die Italiener in Südtirol als abschreckendes Beispiel veranstaltet haben gemacht hat. Zum Glück haben "die" jetzt auch Verstand angenommen. Hoffentlich wird nationales getuhe im Europa der Regionen kein Thema mehr sein. Euer Europäus

An den "Europäer" und zu "geschichtlichen Fakten":

• 1830 wurde u. a. in Ostbelgien eine "mittelfränkische" Mundart (Mittelwestdeutsch) gesprochen (s. Abb. deutsche Mundartenkarte). Deutsch (gemeint: Hochdeutsch) war damals keine Umgangssprache im gesamten deutschen Sprachraum - wozu auch Ostbelgien zählte.
• die deutschen Sprach- und Mundartgrenzen waren - und sind auch heute nicht - identisch mit den (willkürlich gezogenen) politische Grenzen bzw. Staaten.
• .. die Partei wurde lediglich unbenannt von deutsche in "deutschsprachige" Belgier. Der Begriff Belgier besagt nichts über die Nationalität (Abstammung) der Person aus, sondern bestimmt nur die belgische Staatsangehörigkeit. Schließlich gibt es in Belgien verschieden Nationalitäten: französische, niederländisch-flämische und deutsche Belgier (Belgien ist ein Vielvölkerstaat). Insofern gibt es keinen Unterschied zwischen deutschen und deutschsprachigen Belgiern.
• Die preussischen Beamten und Lehrer verwendeten das Hochdeutsch; Bisamrck hatte 1871 im gesamten deutschen Kaiserreich, wozu auch Ostbelgien gehörte, das Hochdeutsche (entstanden aus dem Mittel- und Oberdeutschen) als alleinige Unterrichts- und Behördensprache (Amtssprache) eingeführt. So verdrängte das Hochdeutsche allmählich den mittelfränkisch-deutschen Dialekt in Ostbelgien als Umgangssprache. Für die Niederdeutsch sprachigen Menschen, meine Vorfahren, bedeutete diese Umstellung das Erlernen einer Fremdsprache. Für die Ostbelgier weniger krass.
• Die 15% der Belgier, die die "deutsche Nationalität" besitzen, sind sicherlich ehemalige Staatsangehörige des DR oder der BRD. Es können aber auch Deutsche sein, mit einer vorhergehenden anderweitigen Staatsangehörigkeit.
• Kulturgut pflegen, und dazu gehört auch die dem Menschen eigene Sprache, hat nichts mit nationalem Getue zu tun. Die Verschiedenheiten der Menschen in Europa, ihre verschiedenen Kulturen und Sprachen und die Entwicklungen hierzu macht Europa erst interessant und seine Bewohner erst zu Europäern. Vielleicht wird Europa irgendwann ein Staat, dann - und ohne Staatsnamen, orientieren wir uns nur noch an den Sprachen. Dann verstehen sich alle französisch-sprachigen Menschen als Franzosen, alle polnischsprachigen Menschen als Polen und alle deutschsprachigen Menschen als Deutsche. Letztlich bereichern die Unterschiede unser aller Leben und führen zur Zufriedenheit und Geborgenheit des Einzelnen. Ein europäischer Einheitsbrei wirkt dagegen eher abstoßend und ist nicht erstrebenswert. Ich freue mich z.B. immer, wenn ich in Belgien das (friedliche) sogen. "nationale Getue der verschiedenen Nationalitäten und Kulturen" bemerke -dann denke ich: dort pulsiert das Leben.

Liechtenstein

Vielleicht eine Kleinigkeit, aber das einzige deutschsprachige Land ohne autochthone andersprachige Minderheiten, somit das einzige Land das je 100% deutschsprachig war, kommt im ganzen Artikel kein einziges Mal vor (und das wo die Elsässer und Südtiroler bedenkenlos als Deutsche klassifiziert werden).Jakob stevo 15:17, 28. Apr 2004 (CEST)

Was soll dieses stumpfsinnige dümmliche Gelaber von Deutschen, die sich als Deutsche fühlen oder auch nicht fühlen oder die meinen, es zu sein oder nicht zu sein. Die Beschreibung der Deutschen führt über die deutsche Muttersprache, die von Menschen in verschiedenen Staaten gesprochen wird. Alles andere ist Geschwätz.

Deine Änderungen sind bereits mehrfach und von verschiedenen Autoren revertiert worden. Egal, ob Du es für Geschwätz hältst oder für den größten Geniestreich des Jahrhunderts: unterlasse in Zukunft diese Änderung, wenn Du nicht wegen Beginn eines Edit-Wars gesperrt werden möchtest. --Unscheinbar 14:30, 13. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

80 Millionen??

Wo sollen die 80 Millionen sein? Ich würde sagen >75 Millionen! Alleine in Deutschland würden sich nicht mehr als 69 bis 70 Millionen als Deutsche bezeichnen. Über 10 Millionen Deutsche außerhalb Deutschlands, die sich zusätzlich auch Deutsche nennen? Ich bezweifle dies.. (--Mathias 11:11, 3. Feb 2005 (CET))

Wieso schreibt keiner einen Beitrag dazu? Ist es denn nicht so? Bitte um Gespräch ;) (--Mathias 21:49, 13. Feb 2005 (CET))

Ich würd sagen, keiner weiß es. Irgendwann hat jemand mal ne Zahl behauptet, alle denken sich wahrscheinlich "joa, so um den Dreh kann das hinkommen" und nicken ab ;-) Oder kennt jemand nen Ethnologen mit brauchbaren Schätzungen? --Matthäus Wander 16:05, 14. Feb 2005 (CET)

In der Beschreibung Polen (Volk) wird gesagt: „Polen sprechen die polnische Sprache” und woher das Wort stammt. Könnte man es hier unter Deutsche (Volk) nicht genauso machen und sagen: „Deutsche sprechen die deutsche Sprache. Das Wort Deutsch leitet sich ab von .. und die Deutschen leben in folgenden Staaten.” Alles andere könnte man sich dann ersparen. ~ 16.03.05

Naja, der Rückschluss "Wer die deutsche Sprache spricht, ist Deutscher" wäre ja falsch. Die Sprache ist zwar gemeinsames Kriterium, allein daran lässt sich der Begriff aber nicht definieren. --Matthäus Wander 12:22, 17. Mär 2005 (CET)

„... Menschen deutscher Muttersprache, wobei weniger als 80 Millionen sich als Deutsche verstehen.” Ich interpretiere diesen Satz so, dass ich mich nur als Deutscher verstehen muß, um Deutscher zu sein? Das bedeutet, wenn morgen alle Menschen mit deutscher Muttersprache sagen, wir verstehen uns nicht mehr als Deutsche, dann sind die Deutschen ausgestorben!~ 18.05.05

Ich habe Deutsch als Muttersprache und bin Österreicher, und sicher kein Deutscher (nix gegen Deutsche, aber die bezeichnen sich ja klarer Weise auch nicht als Österreicher). --Tsui 14:21, 18. Mai 2005 (CEST)

@tsui:..deine Vorfahren sind - so hast du irgendwo geschrieben - Slowenen oder Ungarn, auf jedenfall nichtdeutscher Sprache - was in Wien schon fast üblich ist. Insofern bist du ein assimilierter deutschsprachiger Österreicher und natürlich kein deutscher Österreicher - da hast du recht. Meine Vorfahren kamen immer aus dem deutschen Sprachraum (Tirol, Salzburg, ..Norddtschl.), insofern betzeichne ich mich auch als deutscher Österreicher. 80.143.242.413.7.05

Also ich könnte mich eigentlich mit reinem gewissen als deutscher der in Österreich lebt bezeichnen. Ich tue dies allerdings nicht da ich mich nicht als Deutscher fühle sondern nur als Österreicher und ich kann euch versichern das tun die meisten anderen Österreicher auch.

"immer"? einer von der allwissenden Sorte? und vor 2000 Jahren wurde selbst in Tirol nicht deutsch gesprochen Nahabedere 3. Jul 2005 10:12 (CEST)

Bevölerungszahlen zu den "englisch Germanic" Quelle:www.joshuaproject.net/

• Afrikaner 2,541,000
• Austrian 1,874,000
• Bavarian 6,894,000
• Cimbrian 2,200
• Dutch 13,642,000
• Fleming 5,896,000
• Frisian 745,000
• Frisian, Eastern 11,000
• Frisian, Northern 10,000
• German 73,537,000
• German Colonia Tovar 7,500
• German Swiss 5,460,000
• German, generic 121,000
• Gronings 520,000
• Liechtensteiner 30,000
• Luxemburger 375,000
• Mainfrankisch 1,661,000
• Mocheno 1,900
• Pennsylvania Dutch
• Plautdietsch, Low German
• Saxon, Low 9,295,000
• Saxon, Transylvanian 38,000
• Saxon, Upper 2,001,000
• Surinamese, Dutch-Speaking
• Swabian 822,000
• Tyrolese 23,000
• Walser 20,000

Totals: 27 People Groups 126,047,000

--Danyalov 10:41, 7. Sep 2005 (CEST)

fehlende wissenschaftliche Grundlage

Der Verfasser des Beitrags zur Entwicklung des deutschen Volkes verläßt sämtliche anerkannten wissenschaftliche Aussagen und bewegt sich auf dem gebiet der reinen Mutmaßungen. Wikipedia sollte mehr auf die Qualität der Veröffentlichungen achten.

1. Es gibt wissenschaftlich keine Anhaltspunkte für eine Assimilation von Kelten in "Germanien" bzw. Süddeutschland; allenfalls für einen Ausgrabungsort in Oberbayern ist das Zusammenleben von Kelten und Germanen über einen Zeitraum von ca. 50 Jahren dokumentiert, in allen anderen ehemals keltischen Siedlungsgebieten im süddt. Raum wurden keine Anhaltspunkte für eine Assimilation gefunden.

2. Die beginnende Wiederbesiedelung der ostdeutschen Gebiete im 11/12 Jhdt. und der schnelle Kultur und Sprachverlust der slawischen Bewohner läßt auf einen Bevölkerungsanteil von weniger als 10 % schließen. Nachweislich hat die Besiedelung der ostdeutschen Gebiete durch Sachsen, Hessen, Holländer und Bayern bereits nach 50 Jahren zu einem Bevölkerungsanteil der deutschsprachigen Bevölkerung von 80 % geführt.

Wie der Verasser dazu kommt, daß nahezu jeder dritte Deutsche einen slawischen Namen trägt ist seiner eigenen Einbildungskraft überlassen....

Richtisch!! Erst einmal muss ich meinem Vorgänger recht geben, die Angaben von wegen 30% der Deustchen hätten einen slawischen Nachnamen ist Schwachsinn. Meines Wissens kommen slawische Nachnamen fast ausschließlich in Ostdeutschland (dem ehemaligen Ostdeutschland mit Ostpreussen, Schlesien...) und im Ruhrgebiet vor, sieht man sich nun die Bevölkerungsstärke Ostdeutschlands und des Ruhrgebiets an und beachtet, dass selbst in diesen Gebieten bei weitem nicht alle, sondern nicht mal die Hälfte (und dass nur in sehr "slawischen gebieten", selbst im Pott kommt man nicht über die Hälfte) slawische Namen tragen, muss man klar zum Schluß kommen, dass die Zahl von 30% maßlos übertrieben ist.

Noch was, ich finde es lächerlich die Juden extra als Beteiligte an der geschichtlichen Zusammensetzung des Deutschen Volkes aufzuführen. Ebenso müsste man die Zigeuner, Hugenotten oder sonst was berücksichtigen, völliger Quatsch. Man kann die Juden durchaus bei den Sonstigen unterbringen.

Da stimme ich zu. Die Juden sind kein Volk, sondern eine Religionsgemeinschaft, die Anteil an der kulturellen und gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland hatte und hat. Vielleicht waren sie auch ethnisch mal eine geschlossene Gruppe. Da kann man sich aber auch nicht sicher sein.

Den Satz mit den Juden habe ich mal rausgenommen. Ich stimme dem zu, dass nicht der Eindruck entstehen soll, die Juden wären neben den Deutschen ein eigenes Volk gewesen. Ich hoffe, das wird mir nicht so ausgelegt, dass ich die Rolle der Juden an der deutschen Kultur leugnen wollte; diese Rolle war in der Tat beträchtlich und es gab bekanntlich auch genug Juden, die stolz darauf waren, dass sie Deutsche waren.--Proofreader 19:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Das Übelste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen habe

Dieser Artikel ist das Übelste, Dümmste und Unreflektierteste, was ich seit langem in der Wikipedia gelesen haben. Allein die Definition der sogenannten Germanen ist heute nicht mehr haltbar, da dieser Begriff auf Tacitus und seine Germania zurückgeht, ein Teil der offiziellen römischen Staatspropaganda war und nicht den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht: Die Germanen hatten keine schriftliche Kultur, alles, was wir über sie wissen, geht auf römische Autoren zurück. Die Abschnitte über die Luxemburger etc. ist unhaltbar, ebenso die Bemerkung über die Juden. Insgesamt ist der Artikel völkisch. Dass ein Administrator diese Seite geschütz hat, ist ein Skandal. Wer ist der Administrator, der so etwas schützt? Ich betone hier ausdrücklich, dass ich mich mit dem Gedankengut in diesem Artikel nicht identifiziere und rufe alle Wikipedianer auf, sich und unseren guten Ruf vor so etwas zu schützen. --Coolgretchen 22:28, 27. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Wieso gibt es überhaupt 2 Artikeln? Einmal Deutscher und einmal Deutsche? Ich dachte zuerst, dies wäre vielleicht die Seite für einen weiblichen Deutschen. Gilt nicht die Regel, dass Begriffe nur im Singular aufgenommen werden, und nicht doppelt, einmal im Singular und einmal im Plural?--Bhuck 23:20, 27. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es Sonderfälle-guck mal bei Wikipedia:Namenskonventionen. Hadhuey 23:56, 27. Aug 2005 (CEST)

Da ist wohl dies gemeint? "Volks-, Religions- und sonstige Personengruppen stehen im Plural. Unter diesen Artikeln findet sich die Abhandlung des Themas. Für ein Mitglied der Gruppe wird gegebenenfalls eine Weiterleitung angelegt." Aber das würde heißen, der Artikel "Deutscher" sollte ein REDIRECT auf diesen Artikel hier sein? Allerdings halte ich den Inhalt von Deutscher für erheblich weniger kontrovers (und daher besser) als das, was hier steht.--Bhuck 00:25, 28. Aug 2005 (CEST)

Interessanterweise wird Franzosen auf Franzose weitergeleitet. Warum sind Deutsche singular und plural, Franzosen aber nur singular? Es scheint auch ausreichend zu sein, dass die Geschichte der Franzosen nicht im Artikel Franzose auftaucht, sondern im Artikel Frankreich. Geht das nicht auch für Deutschland?--Bhuck 01:07, 28. Aug 2005 (CEST)

Wir sollten uns and en Österreichern ein Beispeil nehmen, die lösen das sehr souverän--Coolgretchen 02:15, 28. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Souverän - naja; wirf mal einen Blick in die Versionsgeschichte und auf die Diskussionsseite ;) Das ist ein endloser Diskussions- und Überarbeitungsprozess. --Tsui 02:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• • Immer noch besser als das hier.--Coolgretchen 04:08, 28. Aug 2005 (CEST)coolgrtechen

Der ganze Artikel ist vom Grundansatz her falsch und gehört gelöscht

An diesem Artikel ist alles falsch, was falsch sein kann. Schon die Definition der Germanen ist ein Witz, Franken sind keine Germanen, zu dieser späten Zeit hat es so was wie Germanen - die als Begriff ja eh nur eine Erfindung der Römer sind - nie gegeben. Der ganze Artikel ist überflüssig und vom Grundansatz her völlig verkehrt. Es bringt nichts, ihn verbessern zu wollen. Einen in deRWurzel faulen Zahn muss man ziehen, da hilft keine Brücke und keine Krone.--Coolgretchen 14:05, 28. Aug 2005 (CEST)COOLGRETCHEN

Dann stell doch mal einen Löschantrag. Dass es zwei unterschiedliche Artikeln, Deutscher und Deutsche gibt, kann mir immer noch keine(r) erklären. Und wenn dieser Artikel bleibt, dann müssen wir konsequenterweise auch das Volk der Franzosen ausbauen, und im Artikel zu Niederösterreich schreiben, dass das ein Gebiet ist, das vom Volk der Österreicher besiedelt ist. Es sei denn, wir wollen schreiben, dass Niederösterreich vom deutschen Volk besiedelt ist? Und was unterscheidet das flämische Volk Flamen vom niederländischen Volk, oder das wallonische Volk von dem Volk der Belgier, Kelten, oder Franzosen. Und dann gibt es auch die vielen Unsinnsartikeln, die behaupten, das Volk XY sein ein "Mischvolk", weil es aus mehreren Völkern besteht. Es ist eigentlich zum Verzweifeln!--Bhuck 17:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Bis jetzt hat Coolgretchen noch nicht erklärt, was an dem Artikel schon vom Grundsatz her falsch ist. Daß die Franken gar keine Germanen seien, widerspricht zudem dem Artikel Franken (Volk). Dort werden die Franken zu den westgermanischen Stämmer gerechnet. Wenn das falsch sein soll, dann müßte sehr viel gelöscht werden! -- Ceterum censeo 18:43, 28. Aug 2005 (CEST)

Lieber ceterum, ich habe es erklärt, s.o. Du hast übrigens recht, der Franken-Artikel ist ebenso daneben. Allein schon die Formulierung "meistens" ist so unwissenschaftlich, dass es einen umhaut. Alles andere ist, wie ich oben erläutert habe, heute nicht mehr haltbar, da Römer-Diktion und Propaganda. Dass müsstes du bei deinem Nick übrigens wissen.....--Coolgretchen 09:56, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mal eine längere Passage zu der Zeit der deutschen Staatswerdung im Gefolge der karolingischen Teilungen geschrieben. "Völkisch" im Sinne einer Ideologie wäre es, wenn explizit behauptet würde, die ollen Germanen zu Zeiten des Arminius seinen im Grunde auch schon "Deutsche" gewesen, wie man es im 19. Jh. gern behauptet hat. Natürlich ist es problematisch, einen Artikel über "Deutsche" mit dem 2. Jahrtausend v.Chr. anfangen zu lassen, wo weit und breit noch keine Deutschen in Sicht waren; vielleicht kann man die Zeilen zu den Ursprüngen noch etwas kürzen. Die unsägliche Bemerkung zum Deutschenhass der Schweizer habe ich entfernt. Auch zu den Österreichern habe ich einiges ergänzt, um die Ausbildung der österreichischen Identität deutlicher zu machen. Was nun speziell die Franken und Germanen angeht, ist natürlich richtig, dass man vorsichtig sein muss mit einer allzu vereinfachenden Sichtweise; richtig ist, dass es kein allgemeines Zusammengehörigkeitsgefühl "der Germanen" gegeben hat, die häufiger untereinander Krieg geführt haben als mit den Römern; auch die Franken nun als "reinblütige" Germanen sehen zu wollen ist Unsinn, aber im Artikel ist ja auch von den Einflüssen der Kelten und Romanen die Rede. Trotzdem gibt es immerhin die sprachlichen Gemeinsamkeiten durch die germanischen Sprachen. Auf die bezog sich ja übrigens z.T. auch der Begriff "theodisk", der zunächst die nichtromanischen Sprachen meinte. Meine Ergänzungen sollten allerdings klar gemacht haben, dass das ganze Thema der Germanen für die Zeit vor der Gründung des mittelalterlichen römisch-deutschen Reiches wenig bis nichts mit "den Deutschen" zu tun hat.--Proofreader 14:47, 31. Aug 2005 (CEST)

Und damit nicht der Vorwurf kommt, der Artikel sei im Grunde rechts und völkisch, habe ich mir im Abschnitt zum "Deutschsein" eine Bemerkung zur heutigen deutschen Identität erlaubt und neben Abstammung und Tradition auch das Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung gestellt.--Proofreader 17:06, 31. Aug 2005 (CEST)

nur eine kurze Anmerkung zu den wahrscheinlich von dir geschriebenen Teilen. Das ist in meinen Augen nur eine Verschlimmbesserung. Ich fange mal an Von einem deutschen Volk lässt sich sinnvollerweise erst mit der Ausbildung eines deutschen Staatswesens im Gefolge der karolingischen Teilungen des Frankenreiches reden. Das ist komplett unbelegter Unsinn, das Adjektiv teutonici kam erst ca. 200 Jahre später auf. Und zwar wurde das Ostfrankenreich vom Papst als regnum teutonicorum bezeichnet, um dem eigenen Anspruch Nachfolger des antiken Reiches zu sein etwas entgegenzusetzen. Außerdem wurde es von den Italienern für die Truppen der Könige und Kaiser verwendet, wenn diese mal die Alpen überquerten, im zugegebenermassen von dir angebenen Sinne. Damit kann man diesen Satz hier auch als völligen Unsinn bezeichnen Erst die Vereinigung einiger bestimmter germanische Stämme in einem Staat bildete die Voraussetzung für ein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl. Wie kann aber aus einer Fremdbezeichnung innerhalb kürzester Zeit ein Zusammengehörigkeitsgefühl entstehen. Dementsprechend gab es fast kein deutsches Zusammengehörigkeitsgefühl bis ins 19. Jh., zumindest nicht in der Form wie der Satz es suggeriert und damit wird auch deine Anmerkung bei der Etymologie ad adsurdum geführt dass das Wort theodisk sich zunächst als Abgrenzung zum Romanischen ("Welschen") verstand. Es war genau umgdreht, die Völer nördlich der Alpen wurden von aussen als ein einheitliches Volk verstanden, dass es aber bis in jüngste Zeit nicht war. Dein Rettungsversuch für den Artikel in allen Ehren. Ich stimme aber Coolgretchen völlig zu, dass der Artikel in der jetzigen Form, mE fast unrettbar ist und komplett neu geschrieben werden müsste auf der Grundlage neuester wissenschaftlicher Literatur. Gruß --Finanzer 00:18, 1. Sep 2005 (CEST) P.S. Wenn man trotz kleinerer Einschränkungen am Geschichtsbild des 19. Jh klebt dann kommt nunmal völkisch raus. P.S. 2 An den oben zitierten Sätzen ist auch noch einiges anderes falsch, was ich einfach mal ignoriert habe.

Lies noch mal genau die Passage im Artikel. Es geht um den Begriff theodisk, der stammt aus dem Westfränkischen, lässt sich gut im Artikel Etymologie des Begriffs Deutsch nachlesen. Das ist latinisiert in Regnum Teutonicum (nicht teutonicorum) enthalten und zwar so belegt im Jahre 920, also kurz nach den karolingischen Teilungen, wie von mir erwähnt. Willst du ernsthaft sagen, die Deutschen hätten sich vor dem 19. Jh. nicht als "deutsch" bezeichnet, sondern seien nur von anderen so bezeichnet worden? Da gibt es genug gegenteilige Belege. Was das deutsche Zusammengehörigkeitsgefühl vor dem 19. Jh. angeht, gibt es natürlich eine lange Tradition; bitte werft das nicht mit dem Problem der Deutschen Nation durcheinander, das natürlich erst mit dem Entstehen des politischen Begriffs der Nation nach der Französischen Revolution existiert. Aber wir haben doch z.B. auch vorher schon: im Barock sowas wie "teutschgesinnte" Sprachgesellschaften mit ihrem Kampf gegen die Fremdwörter, wir haben einen Ulrich von Hutten, der gegen die welsche Kirche argumentiert. Das mittelalterliche Reich war ein universelles Reich, richtig, aber doch auch ein Reich "Deutscher Nation". Damit sage ich nicht, dass sich die Leute damals nicht weit mehr landsmannschaftlich oder über die Zugehörigkeit zum Einzelstaat innerhalb Deutschlands definiert haben, aber den Brandenburgern war doch natürlich auch bewusst, dass sie mehr mit den Württenbergern gemeinsam hatten als mit den Spaniern oder Türken. Bin gerne bereit, die überflüssigen Bezüge auf das Germanische zu reduzieren und stattdessen mehr das Sprachliche und Kulturelle in den Vordergrund zu stellen. Aber zu suggerieren, dass es sozusagen vor dem 19. Jh. überhaupt nichts "Deutsches" gegeben hat, ist Unsinn.--Proofreader 14:28, 1. Sep 2005 (CEST)

theodisce findet sich übrigens auch bei Otfried von Weißenburg, also bereits um 865, und der Mann war zwar ein Kirchenmann, aber doch kein "Welscher" Romane von jenseits der Alpen. Er verwendet das Wort als er in seiner Evangelienharmonie seinen Vorsatz verteidigt, das Werk in deutscher Sprache zu schreiben. Allerdings argumentiert er (es gab ja noch kein Regnum Teutonicum, erst ein beginnendes Ostfränkisches Reich) mit den Tugenden der Franken. Trotzdem stützt das meine These, dass wir bereits frühzeitig "deutsch" als Eigen- nicht als Fremdbezeichnung haben. Im 10. Jahrhundert häuft sich dann ein entsprechender Gebrauch, ich kann bei Bedarf gerne weitere Quellen liefern.--Proofreader 14:51, 1. Sep 2005 (CEST)

Ok, die Etymologie des Wortes war mir nicht so genau bekannt und das meiste habe ich aus dem Kopf geschrieben. Dahingegen bleibe ich aber bei meiner These, dass man im Frühmittelalter schwerlich von einem deutschen Staatswesen sprechen kann. Darauf zielte meine Kritik im Kern ab. Aber die Details sind aber mE erst mal wurscht. Ich würde mich bereit erklären, den Artikel mitzuhelfen aufzumöbeln. Dafür sollte man aber tatsächlich komplett von vorn anfangen. Sonst klebt man zu sehr an dem alten Krempel. Gruß --Finanzer 15:01, 1. Sep 2005 (CEST) P.S. ich schaue nochmal genau nach, aber teutonicorum war mE ebenfalls gebräuchlich (ich habe ja den entsprechenden Namen beim Ostfrankenreich eingebaut).

Gut, der Begriff "Staatswesen" kann diskutiert werden, vor allem, wenn er Assoziationen an einen neuzeitlichen Nationalstaat weckt. Im Feudalzeitalter haben wir es natürlich mit einem Personenverbandsstaat zu tun, der sich nicht über die Nation oder über Institutionen, sondern über personelle Beziehungen definiert (deswegen ist es für das mittelalterliche "deutsche" Reich übrigens auch problematisch, eine geographische Grenze zu bestimmen). Wenn du statt Staatswesen eine alternative Bezeichnung parat hast, die die Sache besser trifft, her damit. Wie gesagt, ich werde mal sehen, dass ich das mit der parallelen "kleinstaatlichen" Identität noch verdeutliche, die zwar in dieser Form erst ab dem Hochmittelalter mit dem Aufkommen der deutschen Territorialstaaten wirksam wird, dann aber fast alle Merkmale staatlicher Souveränität zeigt.--Proofreader 18:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Du siehst es ja eigentlich ein, der Artikel geht so nicht, der erste Satz ist bereits klar völkisch. Das ganze gehört gelöscht, oder bitte für alle Völker ein eigenes Plural-Lemma. Schreib doch was bei Deutscher über DeutschStämmige, ohne Rekurs auf die Germanen.--Coolgretchen 18:00, 31. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Erkläre doch bitte mal, was an dem ersten Satz "völkisch" sein soll? -- Ceterum censeo 15:43, 1. Sep 2005 (CEST)

Hab mal in den Artikel der englischen Wikipedia geschaut, der erscheint mir wesentlich völkischer als unserer (da kommt sogar unkommentiert sowas wie (deutsch geschrieben! und mit einem eigenen verlinkten Artikel) "Drang nach Osten" drin vor). Hab jetzt auch mal bei uns was zu Mittelalter und früher Neuzeit ergänzt. Falls das dem einen oder anderen zu wenig "deutsch-kritisch" ist, kann gerne noch deutlicher herausgearbeitet werden, dass es auf der politischen Ebene vor dem 19. Jh. natürlich nur rudimentäre Ansätze einer deutschen Identität gegeben haben kann, das wurde ja nie bestritten; den Fehler der Historiker des 19. Jhs., alles in der Geschichte des Heiligen Römischen Reiches auf eine "deutsche Sendung" hin zu interpretieren, sollten wir natürlich nicht machen. Natürlich war etwa ein Barbarossa zu Lebzeiten kein "Symbol deutscher Größe" zu dem er später verklärt wurde. Trotzdem sollte die Entwicklung der sprachlich-kulturellen Identität der Deutschen schon korrekt nachgezeichnet werden und nicht unter den Tisch fallen.--Proofreader 18:46, 1. Sep 2005 (CEST)

• • Nur das ist für einen heutigen Gebrauch des Begriffs Deutsche haltbar. Alles andere steht wesentlich klarer und besser bei Germanen, deutsche Geschichte, Deutsches Reich, Deutsche Sprache. Das hier kann bei Deutscher eingearbeitet werden.--Coolgretchen 17:25, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Nach deinem Radikalschnitt sind nun alle deutsch sprechenden Schweizer Deutsche und alle Österreicher auch, ist das tätsächlich so?--Heliozentrik 19:00, 2. Sep 2005 (CEST)

Hm, wieso, es ist doch im Artikel eindeutig vom Bezug auf das Grundgesetz die Rede; wenn wir den Artikel denn tatsächlich auf diesen Aspekt beschränken wollen, ist Art. 116 tatsächlich der entscheidende Faktor. Da der auf die deutsche Staatsangehörigkeit verweist, ergibt sich indirekt natürlich, dass die meisten Deutschen deswegen Deutsche sind, weil sie, per "Realakt", wie das so schön heißt, mit ihrer Geburt diese Eigenschaft von den Eltern geerbt haben, also hier die Herkunft entscheidet, aber korrekt ist auch, dass das nach aktueller Gesetzgebung nicht zwingend so ist und dass die Geburt im Inland reicht, wenn die Eltern hier 8 Jahre leben (oder indem man eingebürgert wird). Etwas inkonsequent finde ich dann aber den Bezug zum Bekenntnis auf die Deutsche Kulturnation und den deutschen Staat: Selbstverständlich kann man auch deutscher Staatsbürger sein, wenn man von deutscher Kultur nichts hält, kein Wort deutsch spricht und diesen Staat, sagen wir als bekennender Verfassungsfeind, bekämpft. Daran müsste also noch etwas gefeilt werden. Ich habe erstmal die Interwiki-Links rausgenommen, da die entsprechende Artikel sich mit den Deutschen als Ethnie befassen. Ein entsprechender Artikel existiert ja nun nicht mehr in der deutschen Wikipedia. Ansonsten sollte es nunmehr keine größeren Probleme bereiten, die Artikel Deutsche und Deutscher zusammenzuführen; mein Vorschlag war, das beim Lemma Deutscher zu tun, da es eben nicht um die Gesamtheit der Deutschen, sondern um die Eigenschaft des Deutschseins einzelner Personen geht.--Proofreader 19:25, 2. Sep 2005 (CEST)

Der erste Teilsatz sagt "Deutscher ist, der deutsch spricht", das läßt sich aber weder mit logisch UND noch mit logisch ODER sinnvoll mit dem zweiten Teilsatz verknüpfen, evtl. sollte man nur auf das GG abstellen, oder gleich mit Deutscher verschmelzen.--Heliozentrik 19:40, 2. Sep 2005 (CEST)

• • Ich habe aber geschrieben und/oder sowie und deutscher Identität, dami fallen die Österreiche und die Schweizer raus, der Verfassungsgegner ist damit erfasst.--Coolgretchen 20:01, 2. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

das ist nicht richtig, da steht z.B. DEUTSCHER = (spricht deutsch)ODER((dt. Staatsang.)UND(dt. Identität)). Wenn du jetzt einsetzt (spricht deutsch = dt.Schweizer), dann ist der nach den Gesetzen der Logik ein Deutscher.--Heliozentrik 20:13, 2. Sep 2005 (CEST)

@Coolgretchen: Du hast den Artikel jetzt so umgeschrieben, daß ein Redirect auf "Deutscher" völlig ausreichen würde. Wenn Deutsche durch ihre deutsche Staatsangehörigkeit definiert werden, dann würde auch eine Weiterleitung auf Deutsche Staatsangehörigkeit ausreichen. Im übrigen hast Du noch nicht meine Frage beantwortet, was an dem ursprünglichen Artikel "völkisch" war. -- Ceterum censeo 21:12, 2. Sep 2005 (CEST)

Wenn "die aus Lothringen stammende Sängerin Patricia Kaas" eine "deutschstämmige Französin" "und der Bergsteiger und Politiker Reinhold Messner deutschstämmiger Italiener" sind, sind dann die meisten Österreicher "deutschstämmige Österreicher"? Wenn man "deutschstämmig" sagt, muß man auch einen Begriff des Deutschen haben, der ethnisch ("Völkisch"?) definiert ist, der also nicht, wie im Artikel beschrieben, mit dem Deutschen deutscher Staatsangehörigkeit gleichgesetzt werden kann. -- Ceterum censeo 21:22, 2. Sep 2005 (CEST)

Das Lemma bekommt man wohl ohne "Volk" nicht vernünftig erklärt und Volk ist ein dermaßen schwammiger Begriff, dass es mit "Volk" wohl auch nichts wird, weil immer für irgend jemanden "Volk" = "völkisch" sein wird. Da das Lemma ohnehin fast ausgelehrt wurde, -> redir, m.E. auf Deutscher. P.S. der Eingangssatz ist immer noch logisch falsch, denn nun sind unsere russischsprachigen Landsleute aus Kasachstan mit Deutschpass keine Deutschen mehr.--Heliozentrik 22:45, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Definition und Erklärung des Begriffs Deutsche vom Begriff Volk her aufzuziehen halte ich auch für Blödsinn. Volk ist ein schon etwas länger in allen wesentlichen entsprechenden wissenschaftlichen Disziplinen ein kontaminierter Begriff, der alleine noch dazu taugt, zu explizieren, wie er mal verstanden wurde und warum er heute nichts mehr richtig erklärt. Meinetwegen kann man also die Begriffsgeschichte noch einbauen. Alles andere ist überholter Unsinn.

Sollte der Artikel auf die Rechtsdefinition eingedampft werden, so empfehle ich, das aber noch mit einer Geschichte der entsprechenden Rechtsdefinitionen, analog zum Artikel Geschichte Deutschlands, zu unterfüttern. --zerofoks 17:30, 19. Nov 2005 (CET)

zum Vorgehen von Coolgretchen

Wenn man mit dem Löschantrag nicht durchkommt wird halt der Artikelinhalt entfernt? Ich bitte darum, solche Aktionen in Zukunft zu unterlassen. Siehe auch Wikipedia:Bitte nicht stören. --213.54.205.11 10:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Das ist Unfug. Ich hatte von Anfang auch die Alternative umarbeiten und mit Deutscher zusammenfügen favorisiert--Coolgretchen 14:21, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Die Gleichsetzung von Deutscher = Deutsches Volk = Deutsche Muttersprache = deutsche Abstammung = dEutsche Identität ist rassistisch und völkisch. Die slawischsprechende Minderheit als Überbleibsel, sozusagen als störenden, nichtdeutschen Rest im deutschen Volkskörper zu bezeichnen, ist rassistisch und menschenverachtend. --Coolgretchen 15:14, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Eine persönliche Anmerkung am Rande: mir wurde in einer anderen Diskussion in der Wikipedia von einem Diskussionsteilnehmer, für den Österreicher selbstverständlich Deutsche sind, was ich nicht so sehe, bescheinigt, dass ich zwar Österreicher - genauer gesagt: Wiener - wäre, aber kein Deutscher, weil ich andernorts erwähnt hatte auch Vorfahren aus Ungarn, Italien und Tschechien zu haben. Soviel zur Absurdität dieser ganzen Volkstümelei. --Tsui 15:42, 3. Sep 2005 (CEST)

Die Wikipedia wird schleichend von Rechtsradikalen unterwandert - was kann man dagegen tun?--Coolgretchen 15:51, 3. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

So, der Kryptofaschist Proofreader hat nun versucht, auch im einleitenden Abschnitt zu verdeutlichen, dass, wenn wir von den Deutschen als Volk reden, natürlich nicht allein die Abstammung maßgeblich ist, das ist ja alles im Artikel 116 GG auch nachzulesen. Ich habe auch noch die Beiträge der Zuwanderer zur deutschen Kulturgeschichte in extenso erwähnt, möglicherweise umfassender, als es ihrem realen Anteil zukommt, aber was tut man nicht alles, um gewissen, wenn auch haltlosen, Anwürfen den Boden zu entziehen. Wenn's denn sein muss, darf die Nie-wieder-Deutschland-Missionarin sogar reinschreiben, dass die Deutschen sich in ihrer Geschichte in Wahrheit allesamt aus Slawen, Romanen, Juden, Sinti, Roma, Schwarzen und Asiaten zusammengesetzt haben. Nur bitte erkläre die Deutschen nicht zu einem völlig geschichtslosen Volk. Auch die Linke, auch die Antifaschisten haben in diesem Land eine Tradition, das scheinen manche Leute in ihrer panischen Angst vor allem Historischen zu vergessen. Und wer auch nur ein Minimum an Differenzierungsfähigkeit aufbringt, der sollte doch nun wirklich den eklatanten Unterschied zwischen Nazi-Propaganda und diesem Artikel sehen. Viel mehr kann ich nun wirklich nicht tun.--Proofreader 03:57, 4. Sep 2005 (CEST)

• • ich bin weder links noch rechts, ich mag nur keine Nazis. außerdem entlarvst du dich mit diesem posting selber.--Coolgretchen 04:06, 4. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Das mit dem Entlarven trifft wohl eher für Dich als für Proofreader zu. -- Beblawie 04:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Bitte präzisieren.--Coolgretchen 04:57, 4. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Irgendwie amüsant...

..dass es Leute gibt, die sich von Artikeln in einem Online-Lexikon auf den Schlips getreten fühlen.

Leute, beruhigt euch mal wieder. Das ist ein simpler Online-Artikel. Niemand will euch was tun! Da sagt man den Deutschen "Nationalismus" nach, wenn sie sich als "deutsch" bezeichnen und im Gegenzug wettern alle Deutschenhasser (was primitivem Rassismus gleichkommt) eben dagegen, weil sie ja ihr Völkchen "viel viel lieber" haben. Der reinste Haufen von Komplex'lern. *augenverdreh*

Ums mal im psychologischen Kontext zu sagen: Man schaut immer in einen Spiegel. Wer den Artikel als rassistisch betrachtet, sollte sich mal ernsthaft Gedanken über seine Selbstwahrnehmung machen. Deutschland und Deutsche auf die dunkelsten 12 Jahre ihrer Geschichte zu reduzieren - DAS ist rassistisch.

Ein Wunder, dass man den Deutschen noch nicht verboten hat, sich fortzupflanzen...so ein böses böses Volk. *zynisch*

Klingt auf den ersten Blick alles vernünftig - ist es aber nicht. Solange es Leute - oder soll man sagen: Volksgenossen - gibt, die den Artikel so geschrieben haben möchten, dass alle diejenigen Deutsche sind, die Deutsch als Muttersprache sprechen, solange ist der Artikelinhalt eindeutig nationalistisch. --Seidl 14:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Das ist eine Ansicht der Dinge, die eindeutig, entweder bewusst oder unbewusst auf die Ereignisse zw. 1933-45 anspielt. Ohne diese Zeit wären solche "Komplexe gegen jede Form von offensichtlichen Tatsachen" gar nicht da.

Dass Österreicher, neben dem Österreichisch-Sein auch Deutsche sind, weiß jedes Kind aus dem Geschichtsunterricht. Deutscher sein bedeutet ganz einfach nur: deutsch sprechen. Wie schwer ist das zu kapieren? Das hat rein gar nichts mit Nationalismus zu tun, sondern ist eine Tatsache, die durch die Geschichtsschreibung in Europa bezeugt wird. Selbst einem Idioten, den man ins Hirn sch***, weiß, dass Deutschland ein Staatenbund war und ist und ein Zusammenschluss einer Nation aufgrund derselben Muttersprache und gewissen Verbindungen in Kultur und Gesellschaft. Dass die jüngere Generation in Österreich z.B. damit absolut nicht leben kann, ist unter anderem verständlich, da man in Österreich fast flächendeckend den bairischen Dialekt spricht (mit regionalen Subformen).

Du bezeichnest sicher doch einen Preußen auch als Deutscher oder? Warum dann einen Österreicher nicht?

Wenn du danach gehst, dürfte niemand Deutsch, sondern nur deutschsprachig sein, weil es zwischen Vorpommern und Schwaben mehr Unterschiede in Sprache und Kultur gibt als zwischen Oberbayern und Tirol oder zwischen Schwaben und Vorarlberg.

Hier geht es um Wissen, nicht um irgendwelche paranoiden Komplexe von Leuten, die nicht wahrhaben wollen, dass es Deutsche gibt. Mir ist schon klar, dass Deutsche 12 Jahre wirklich Mist gebaut haben, aber derartige Wahnvorstellungen sogar auf völlig sachliche und inhaltlich korrekte, historisch bewiesene Tatsachen zu verwenden, ist einfach nur krank.

Entweder wir sind alle Deutsche, oder wir sind alle Österreicher, Bayern, Schwaben, Sachsen, Brandenburger, Westfalen etc etc,

Diese Pseudo-Geschichtsschreibung, um der politischen Korrektheit willen, ist einfach lächerlich und aus diesem Grund wird jeder intelligente Mensch (selbst Historiker) über die Kommentare hier lachen - in Bezug auf diesen völlig normalen Artikel.

Wenn man Dinge wie "Volkszugehörigkeit" oder "Nationalismus" verurteilt, sollte man sich mal überlegen, warum man dies tut. Nicht eben, weil man diese Dinge nicht mag, sondern weil man das eigene Volk dadurch im Nachteil sieht. Wenn das eigene Kind den Wettbewerb nicht gewinnt, sondern ein anderes, ja, dann ist eben der Wettbewerb Mist, nicht wahr?

Das sind Komplexe und zwar gewaltige. Die gibt es vermutlich in jedem Land. Und wenn du schon von Nationalismus redest, dann schau auf Frankreich oder Spanien oder Italien. Deutschland und Deutsche sind mit Abstand, die ganz unten auf der "nationalismus"-skala stehen.

Dies erkennt man ganz leicht daran, dass es diesen Staat erst lächerliche, knappe 140 jahre gibt!

Warum hast du die Deutschschweizer vergessen? Sind ja auch Deutsche (denn sie sprechen ja, wie sie selber sagen, "schweizerdeutsch"). --Seidl 19:01, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich hab sie nicht vergessen, ich hab Schwaben sehr wohl aufgezählt. Damit meinte ich grob die Alemannen. Das sind jene deutschsprachigen Menschen im Bodenseeraum (Vorarberg/Teile der Schweiz/Baden Württemberg)

Vielleicht sollte man sich in Deutschland angewöhnen, sich nicht mehr als Deutsche zu sehen, sondern als Bayern, Schwaben, Sachsen etc. Das wäre doch mal eine anti-nationalistische Idee oder?

Ich schlage vor, diesen Artikel komplett zu löschen und dafür den Artikel ”Deutscher” auszubauen. Dieser Artikel ist einfach zu schlecht und oberflächlich gemacht - und oftmals nur falsch. 195.145.160.194 10:57, 1. Dez 2005 (CET)

pro: Ich bin auch fürs Löschen dieses Artikels bzw. Kombination mit Deutscher

Anzahl der Deutschen

www.joshuaproject.net/peoples.php?rop3=103305 --Danyalov 17:41, 23. Aug 2005 (CEST)

Laut dieser Homepage leben in Österreich 6,9 Millionen Austro-Baiern, deren Muttersprache bairisch ist. Alleine schon dies sollte zeigen, dass diese Seite keine Historien- oder Wissenschaftsseite ist.

Dass ausgerechnet die eigentlichen Deutschen, nämlich die Baiern (vor allem in Österreich) sich vom Deutschtum distanzieren, liegt nicht zuletzt an der Hegemonie Preußens (welches ganz und gar keine deutsche Wurzeln hat). In Österreich definiert man heutzutage einen Preußen als den ur-deutschen Volksstamm, vermutlich weil man gerade durch diese Form von Projektion versucht, sich zu distanzieren und als nicht-deutsch zu sehen.

Deutsch(sprachig)e und auch nachweislich deutschstämmige Österreicher und -innen gehören nachweislich und absolut historisch nachvollziehbar dem deutschen Stamm der Baiern an und die Besiedlung Österreichs wurde auch von eben diesen vorangeführt. Österreich hat KEINE slawischen Wurzeln, sondern slawische Mischkonzepte, und zwar viel viel weniger (das wissen kaum Leute aus Österreich) als zB die Deutschen in den Grenzgebieten zu Polen (Lausitz, Sorben, Spreewald). Dass Deutsche ein Mischvolk sind, wissen wir. Man kann also nicht sagen, Deutsche sind Deutsche und Österreicher sind ein Mischvolk aus Germanen, Slawen und Romanen. Das ist Unsinn ersten Ranges, denn das deutsche Volk ist eben genau das. Das würde dann bedeuten, dass Deutscher und Österreicher ein und dasselbe in 2 Wörtern sind. Ist aber auch nicht vollkommen korrekt. Man unterscheidet in Größenordnungen: Lebewesen, Säugetier, Mensch, Erdling, Europäer, Deutscher, Oberdeutscher, Österreicher, Tiroler bzw. Lebewesen, Säugetier, Mensch, Erdling, Europäer, Deutscher, Niederdeutscher, Sachse, Sachsen-Anhalter.

Juristisch gesehen ist ein Österreicher KEIN Deutscher, denn sie leben in 2 verschiedenen Staaten. Es geht dabei rein um ethnische Zugehörigkeit und da sind Österreicher "reinrassiger" als zB die Niederdeutschen im hohen Norden. Schließlich kommt nicht zuletzt die deutsche Sprache aus dieser Gegend im Süden. Wir reden schließlich oberdeutsch und nicht niederdeutsch.

Österreich ist auch nicht mit Ländern wie Kanada oder Brasilien zu vergleichen, wo Sprachen von Einwanderern gesprochen werden. Österreicher war nie eine Kolonie wie viele andere heutige Staaten auf der Welt. Österreich war von Anfang an bairisch und da kann man den Kopf schütteln wie man will.

Ich habe übrigens die Erfahrung gemacht, dass sich hauptsächlich Österreicher nicht-deutscher Abstammung dagegen wehren und im Namen aller Österreicher (auch der deutschen Volksgruppe zugehörigen) aufregen. Das ist absurd und zeugt nur von Dummheit und Arroganz. Wenn ich als Österreicher nicht-deutscher Abstammung bin, dann bin ich es nicht. Aber dass es deswegen gar keine deutschen Österreicher gibt, ist Schwachsinn.

Wenn man meine Oma Kroatin und mein Vater Italiener ist, dann müsste mir einiges im Kopf fehlen, mich als Österreicher zu bezeichnen (es sei denn, im juristischen Sinne). Ich bin dann ein Kroatisch-italienischer Mischling. Das kann ich in Indien und Russland genauso gut sein und hat mit Österreich als Staat rein gar nicht zu tun.

Wenn sich in Kärnten die Slowenen als slowenische Österreicher bezeichnen, wie tun es dann die anderen? Die österreichischen Österreicher? Oder eher deutschsprachig - das ist der letzte Kompromiss, denn etwas so offensichtliches kann man doch dann nicht mehr verleugnen (es sei denn, man redet und schreibt nie wieder).
(nicht signierter Beitrag von 213.47.143.53 (Diskussion) 21:08, 26. Apr 2006 – Nachtrag 18:27, 4. Jun 2006 (CEST))

Hallo IP,

würdest du bitte am besten mit ~~~~ unterschreiben, damit die Diskussion auch übersichtlich bleibt. Danke übrigens für deinen Beitrag. Das Einfügen meines Links sollte als Ansporn dazu dienen, historische Aspekte im Identitätsbewusstsein der Deutschen wieder zu erwecken. Zwar wird die Bezeichnung Astro-Baiern selten verwendet und ich glaube kaum, das sich die Österreicher als Austro-Baiern bezeichnen, aber trotzdem gibt es die Volksgruppe, auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen. Das muss aber kein Wiederspruch oder Beleg dafür sein, das es keine wahren Österreicher gibt, eher ganz im Gegenteil--Danyalova ? 21:23, 26. Apr 2006 (CEST)

Irgendwo gibt es einen Bruch

Ich will es mal am Beispiel Österreicher beantworten, die Frage "Sind Österreicher Deutsche?" wurde zu unterschiedlichen Zeitpunkten unterschiedlich beurteilt.

• 2005: Einhellige Meinung vmtl. Nein
• 1945: Ja, Nein, Vielleicht, besser nicht darüber nachdenken
• 1938: Sie jubeln. Aber sind sie Deutsche? Ja, nein, vielleicht.
• 1925: nein
• 1912: nein
• 1871: eher nein - oder vielleicht ja doch. zumindest nicht kleindeutsch
• 1860: Naja, doch wohl schon. Eine HRRDN-Hülle fehlt, aber klar. Genau wie Hessen und Bayern und *Preußen
• 1806: No na, jetzt sind mer erst mal nur noch K und K
• 1805: Klar. Aber mehr K und K als deutsch
• 1605: ja, aber es ist uns wurst
• 1200: ja
• 900: ja
• 500: die Ostmark ist noch nicht richtig erfunden. Deutsch-sein auch nicht.

So. Es ist klar, dass das provokant klingt. Soll es auch. Aber wo ist der Bruch, ab dem man mit Fug und Recht sagen konnte, Österreicher sind keine Deutsche? Gulden 15:54, 18. Jan 2006 (CET)

Korrektur 900: eher fränkisch, Deutschsein ist immer noch nicht so richtig erfunden. Insgesamt sehe ich den Bruch in den 1860 und 1870. Also nach dem Auseinderbrechen des Deustchen Bundes und der Gründung des Deutschen Reiches. Aber schon im 18. Jahrhundert wurde von vielen Territorialherrschern das lokale Element (bayrisch, hessisch, preußisch und eben auch österreichisch) vor dem Deutschen stärker betont. Das hatte was mit dem Auseinanderdriften des HR zu tun. Gruß --Finanzer 16:12, 18. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Rückmeldung. Aus dem subjektiven Bauch heraus hätte ich den ersten Bruch 1806 gesehen und den zweiten - emotionalen - irgendwo zwischen 1948 und jetzt. Aber ich sehe da überhaupt nicht klar. Herzlicher Gruß zurück. Gulden 16:16, 18. Jan 2006 (CET)

Noch eine Ergänzung: 1919: Ja. Die Weimarer Nationalversammlung beschließt einstimmig (von USPD bis DNVP) einen Antrag, in dem die Deutsch-Österreicher (nur um die gings ja) eingeladen wurden, sich dem Deutschen Reich anzuschließen, damit alle Deutschen unter einem staatlichen Dach vereinigt sind. Die Österreichische Nationalversammlung beschließt ähnliches. (Die Vereinigung scheiterte dann aber doch.)

@Gulden: Unter Ostmark wurden zumindest 1919 in der Weimarer Nationalversammlung die heute polnischen Gebiete des Deutschen Reiches verstanden (also Ostpreußen, Posen, Danzig etc.pp.), dementsprechend war die Westmark dann das Rheinland. --Mogelzahn 18:02, 18. Jan 2006 (CET)

Für die Zeit von 1919 bis 1933 habe ich in mehreren Quellen (hätt ich geahnt, daß das hier kommt, hätte ich's aufgeschrieben...) gelesen, daß die "Deutschösterreicher" (also die im heutigen Ö. plus die "Sudetendeutschen") beiderseits des Inn als Deutsche angesehen wurden. Der sog. "Anschluß" war, wie so vieles, keine Erfindung der Nazis, sondern eine populäre Forderung, die nur durch französische Gewaltandrohung verhindert wurde ("L'Anschluß, c'est la guerre"). Soweit würde ich 1912 und 1925 korrigieren wollen.

1806 übrigens auch, weil deutsch sein damals nicht vom Vorhandensein eines Staats abhängig war, diese Idee (Nationalstaat) verbreitete sich in unseren Breiten erst im Laufe des 19. Jahrhunderts.

Um Deine Frage zu beantworten: 1866 war sicher ein wichtiger Knacks, der endgültige Bruch war 1945 ff. --Magadan  ?! 23:27, 18. Jan 2006 (CET)

Österreicher war jahrhundertelang vor allem eine politische Kategorie, das "Haus Österreich" waren die Habsburger (die lange Zeit auch die Kaiser im HRR waren). Für die deutschsprachigen Bewohner dieser Länder bestand kein Widerspruch zwischen "Deutscher" und "Österreicher", weil es teils verschiedene Dinge bezeichnete. Einen Nationalismus, wie wir ihn heute verstehen, gab es damals, gerade im zersplitterten HRR, nicht. Die Menschen waren ihrer Region und übergeordnet ihrem Herrscherhaus verbunden/zugeordnet. Den ersten Bruch würde ich 1871 ansetzen, als sich der erste deutsche Nation­alstaat bildete (zugleich auch die Bezeichnung "Reichsdeutsche").

1918 wollten die meisten Politiker und wahrscheinlich auch Bewohner der neuen Republik Österreich (kurzzeitig Deutschösterreich), mit Ausnahme der Monarchisten und der Kommunisten, aus verschiedenen Gründen eine Vereinigung mit der ebenfalls neuen Deutschen/Weimarer Republik. Die Sozialdemokraten änderten ihre Meinung, als Hitler im DR die Macht übernahm; die Christlich-Sozialen, weil sie ihre eigene Macht (Austrofaschismus) nicht verlieren wollten. Die dritte größere Partei, die Großdeutschen, und die in Österreich erst ab 1934 wirklich erstarkenden Nationalsozialsiten, waren natürlich immer für die Vereinigung. Das kann insgesamt als der zweite Bruch angesehen werden. Der Anschluss 1938 wurde dann von (zu) vielen bejubelt, aber auch von vielen abgelehnt - wohl vor allem, weil das NS-Regime abgelehnt wurde, weniger aus nationalistischen Gründen.

Der letzte und nachhaltigste Bruch bahnte sich dann während des Krieges an und wurde 1945, mit der Wiederherstellung der Republik Österreich, vollzogen. Seither nimmt bei Befragungen zum Thema "Sind Sie Deutscher od. Österreicher?" die Zahl jener, die sich als Deutsche deklarieren, kontinuierlich ab und liegt heute im niedrigen einstelligen Prozentbereich. --Tsui 03:28, 19. Jan 2006 (CET)

PS: zur "Ostmark". Diese Übersetzung kam erst im 19. Jh. für die mittelalterliche marcha orientalis (später Ostarrichi, dann Österreich) auf. Es gibt keine frühere Nennung dieses Begriffes für das heutige Österreich. Sie ist also historisch unbelegt und als Bezeichnung falsch. Nach der NS-Zeit, wo das für ein paar Jahre die Bezeichnung für Österreich war, ist der Begriff zudem nachhaltig diskreditiert und wird nirgendwo mehr verwendet; außer um eben im Zusammenhang mit der Zeit von 1938 bis 1942 (dann abgelöst durch "Donau- und Alpenreichsgaue"). --Tsui 03:39, 19. Jan 2006 (CET)

Wen man als "Deutsche" bezeichnet, ist eine Definitionssache und nicht einfach durch ein Merkmal zu umschreiben. Wir Bundesdeutschen haben natürlich wenig Probleme mit der traditionellen Definition "deutschsprachig=deutsch". Da die Wikipedia allerdings kein nationales Projekt der BRD ist, sondern auch den Österreichern, Schweizern, Liechtensteinern und den Deutschsprachigen in anderen Ländern gehört, müssen wir hier ja wohl ihre Ansicht erst recht berücksichtigen. Andererseits ist es auch Unsinn, zu behaupten, Deutsche wären nur Bürger der BRD oder nach der Definition des Grundgesetzes. Es gibt schließlich immer noch eine Menge deutschsprachige Minderheiten in anderen Ländern und Kontinenten, die sich oft auch selbst als Deutsche bezeichnen. Dass sie gleichzeitig Bürger von Rumänien, Argentinien oder Namibia sind (und sich oft auch vorrangig als Bürger ihres Heimatlands fühlen), muss da kein Widerspruch sein. Man kann durchaus gleichzeitig verschiedene Identitäten haben.
Man sollte in der Wikipedia unbedingt die zwei Hauptdefinitionen auseinanderhalten, die ja zum Teil schon in den beiden Artikeln "Deutscher" und "Deutsche" unterschieden werden:
1) Deutsche (Staatsangehörigkeit) - bis jetzt Artikel "Deutscher"
2) Deutsche (ethnisch) - entspricht dem Artikel "Deutsche"
Begriff 1) ist relativ klar und einfach rechtlich zu definieren: Grundgesetz der BRD, evtl. ein Absatz über frühere Rechtslagen und Einbürgerungsmöglichkeiten. Alles sprachlich-kulturelle sollte da raus.
Zu Begriff 2) sollten wir erst mal überlegen, was ein Artikel dazu eigentlich soll. Ein zweiter Artikel zur deutschen Geschichte ist ja wohl überflüssig. Wieso also nicht einfach darstellen, welche Gruppen/Länder sich zu verschiedenen Zeiten als Deutsche verstanden haben bzw. verstanden wurden. So ist der Artikel ja im Moment im Wesentlichen auch aufgebaut. Ich fände es aber wichtig, die beiden Begriffe deutlich unterschiedlich zu benennen und durch eine Begriffsklärung zu verbinden. Im Moment wird nicht klar, was der Unterschied zwischen "Deutscher" und "Deutsche" ist.
Die rein sprachliche Zugehörigkeit kann man im Artikel "deutsche Sprache" darstellen, die politische im oben erwähnten Punkt 1), die "genetische" Abstammung ist, wenn wir ehrlich sind, mit heutigen Methoden sowieso nicht nachweisbar. Es bleibt also nur übrig, als was sich die Leute selbst betrachten. Da passen dann unter Umständen auch die Rußlanddeutschen mit rein, die oft eben als Muttersprache Russisch haben.
Für die Gegenwart bleibt uns meiner Meinung nach nur übrig, die in den jeweiligen deutschsprachigen Gruppen und Ländern verschiedenen Meinungen zu beschreiben, wie sie in dieser Diskussion ja zur Genüge hereingekommen sind. DAS ist doch der Sinn und die Philosophie der Wikipedia, und NICHT, die Ansicht konservativer oder linker Gruppen durchzusetzen.
Ralfonso 21:39, 28. Jan 2006 (CET)

- 2006 -

Löschantrag Parallelartikel

bitte sich äussern: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Februar_2006#Deutscher

Historie - wer war Deutscher

Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und anderer deutschsprachigen Länder sind, auch wenn sie Deutsch als Muttersprache sprechen, per Definition keine Deutschen, sofern sie nicht auch die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik besitzen oder sich aufgrund ihrer Abstammung kulturell mit Deutschland identifizieren. Auch historische Persönlichkeiten dürfen nur dann als Deutsche bezeichnet werden, wenn sie ihren Lebensmittelpunkt in der heutigen Bundesrepublik Deutschland hatten.

Der letzte Satz habe ich gelöscht, weil der meiner Meinung nach nonsense ist. MIt der Definition kann man zwar endlich ausschließen das Mozart ein Deutscher war, aber durch diese übereifrige Definition wird dann auch gleich Immanuel Kant, Albert Schweizer, Andreas Hofer und Paul Hindenburg und tausende andere einem anderen Staat zugeschlagen. Habe überhaupt kein Problem mit ersterem Satz, den letzteren kann man aber nicht so stehen lassen. Man kann nicht historische Persönlichkeiten nach heutigen Grenzen klassifizieren. Sonst wird eben aus Karl der Grosse ein Deutscher und aus Geiserich und Hannibal am Ende noch ein Tunesier :-). --Lucius1976 12:08, 5. Mär 2006 (CET)

Alternative Artikelversion

Bitte die vorherige Version nicht wieder herstellen, da darin zuviele unrichtige Dinge gesagt werden. Ludwig der Deutsche war bereits ein Deutscher, wogegen der Cherusker Arminius nur zu den Vorfahren der Deutschen gezählt werden darf. Der Begriff Deutscher ist älter als die Staatsangehörigkeit, weshalb der Begriff offensichtlich nicht über die Staatsangehörigkeit festgelegt werden kann. Der griechische Begriff Ethnie hat in diesem Beitrag nichts verloren, da es nicht um das Deutsche Volk als ganzem geht, sondern eben um die Deutschen. Die Franken und Alemannen siedelten auch westlich des Rheins. Deutsche, die in der damaligen Sowjetunion lebten, sind nicht zugleich auch schon deshalb (bundes-)deutsche Staatsbürger. Der Beitrag zu den deutschen Stämmen ist überflüssig, da sich die Bedeutung der Stämme aus dem Zusammenhang erklärt. Nahezu alles, was über die Niederlande gesagt wird, ist unzutreffend. So ist die Niederländische Sprache genauso wie die Friesische Sprache eine eigene Sprache, und keine deutsche Mundart. Die Schweizer sind sich ihrer keltischen und alemannischen Wurzel noch bewußt, deshalb wird das im Verhältnis zu den Deutschen nicht anders sein. Die Österreicher haben sich im Laufe der Geschichte genauso wie die Preußen als Deutsche empfunden. Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung). Die Unterschiede in der Mundart sind so geringfügig, daß es sich nicht um eine eigenständige Sprache handelt. Die Südtiroler verstehen sich als Tiroler, was einmal einen Unterschied zu den Österreichern ausgemacht hat, daher wohl auch die Frage deutsch oder österreichisch. In Israel gibt es keine deutsche Minderheit, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Daher noch einmal die Bitte, den vorherigen Beitrag nicht wieder herzustellen. (nicht signierter Beitrag von 217.184.22.228 (Diskussion) )

Sorry, aber schon auf Grund von Formulierungen wie Deutsche sind Menschen, die die deutsche Sprache sprechen, sich ausschließlich zum Deutschtum bekennen und unmittelbar von Deutschen abstammen sollte dir klar sein, dass deine Version (um es mal vorsichtig zu sagen) "kontrovers" ist und auch weiterhin revertiert werden wird. Bessere Empfehlung: hier mitdiskutieren und Schritt für Schritt kleine Änderungen vorschlagen. Viel Glück dabei! — ^PDD — 21:27, 12. Mär 2006 (CET)

Zu den Anmerkungen der IP: Wer die obigen Behauptungen zur österreichischen Geschichte abgibt, hat keine Ahnung von ihr. Ein Beispiel: Der Satz "Nach dem Zweiten Weltkrieg kann das nicht anders gewesen sein, da die Österreicher gezwungen wurden, sich vom Deutschen Reich zu trennen (Neutralitätserklärung)" ist geradezu lächerlich, völlig unsinnig, und grenzt an Geschichtsfälschung. Möglicherweise kann man bestimmte (großdeutsche? deutschnationale?) Ideen nur dann vertreten, wenn man bestenfalls rudimentäre historische Kenntnisse aufweist und ein paar Elemente europäischer Historie so lange vermischt und verdreht, bis man ein die eigene Weltsicht stützendes Bild herbeigefälscht hat. Die übrigen Anmerkungen will ich unkommentiert lassen, weil das Angelegenheit der Deutschen ist und mich als Österreicher nichts angeht. --Gledhill 22:00, 12. Mär 2006 (CET)

Naja, Österreicher können schon Deutsche sein. Wenn sie es denn wollten :-). Ist wie mit den Sudetendeutschen. Die waren ja eigentlich Österreicher. Ist das Problem wie man Nation definiert. Nach Johann Gottfried Herder (http://en.wikipedia.org/wiki/Romantic_nationalism) oder nach Jean-Jacques Rousseau?

Für Herder waren die Österreicher und Elsässer Deutsche, für Roussau letztere Franzosen. Die Frage ob Österreicher damals Deutsche waren oder nicht stellte sich nicht, da sie damals sowohl nach der Definition Rousseaus und Herders Deutsche waren. Heute (sagen wir nach 1945) sind sie nach Rousseaus Nationenbegriff keine Deutschen mehr, da sie es mehrheitlich nicht mehr sein wollen. Nach Herder wären sie es aber sehr wohl noch, da sie sich in Brauchtum, Sprache, Religion und "ethnischem Background" eben nicht so sehr unterscheiden, zumindest im Vergleich mit den nächstliegenden Deutschen (wie etwa den Bayern). Denke doch das die meisten Österreicher dann doch eher die Nation nach Rosseau definieren. Das heißt im Umkehrschluss aber auch das die Deutschen auch Österreicher sein können, wenn sie es den wollten :-). Ob denen das dann so lieb ist, mag dahingestellt sein. Da es Österreich ja im Moment wirtschaftlich deutlich besser geht, könnten da ja manche vielleicht den Beitritt der 16 Bundesländer zu Österreich anstreben :-)--Lucius1976 23:36, 12. Mär 2006 (CET)

Lieber Lucius1976, natürlich können Deutsche auch Österreicher sein, wenn sie es denn unbedingt wollen! Ich weiß, dass bei der Definition dessen, was "Deutsche" sind, auch deutsche Traditionen mitspielen. Sichtbar etwa beim deutschen Staatsbürgerschaftsrecht mit einem, so ich nicht irre und die legistischen Änderungen durch Rot-Grün ignoriere, Hang zum ius sanguinis. In Österreich ist es so: Wer Österreicher sein will/wollte bzw. die österreichische Staatsbürgerschaft hat/hatte, der ist/war Österreicher. Punkt. Egal, woher die Eltern kommen/kamen, wo jemand geboren oder welcher Konfession jemand ist/war. Der österreichische Kaiser Franz Joseph hat deswegen auch die nationalen Bestrebungen in der Monarchie nicht verstanden und ignoriert: Für ihn waren alle Bewohner einfach Österreicher, ob Ungarn, Tschechen, Juden oder bosnische Muslime (daraus entstand dann 1918 die Unsicherheit, ob die Österreicher auch Österreicher sind, nachdem so viele bisherige Österreicher das plötzlich nicht mehr waren). Umgekehrt kann sich aber niemand auf irgendwelche weit zurückliegende österreichische Ahnen berufen und deswegen die österreichische Staatsbürgerschaft beantragen (wie umgekehrt z. B. die Russland-Deutschen). Und dann gibt es noch jene Traditionen und Mentalitätseigenschaften, die von den Österreichern als genuin österreichisch angesehen werden, und die von der Kulinarik bis hin zu kommunikativen Eigenarten reichen. Z. B. ist da auch der nicht unwesentliche slawische Einfluss spürbar, und ein Hauch von Balkan spielt spätestens in Wien deutlich mit. Dies alles, Staatsbürgerschaftspragmatik und Mentalität, wird in Österreich als österreichisch empfunden. Dies datiert im Übrigen schon weit vor 1945. Meiner Meinung ist etwas Ähnliches in den USA feststellbar, aber auch in Frankreich. Übrigens lernte ich einmal Elsässer kennen, die eindeutig deutsche Namen hatten, aber jegliche deutsche Herkunft beinahe beleidigt und sehr vehement bestritten. Sie selbst und Frankreich sagen: Wir/Sie sind Franzosen. Punkt. Nicht anders in Italien (Beispiel Südtirol). Ich finde eine solche Haltung wesentlich hilfreicher als die deutsche Tendenz, zu sehr auf das ius sanguinis zu achten und sich ewig den Kopf zu zerbrechen, wer jetzt aller warum und seit wann Deutscher ist (und wer nicht). Das hat natürlich mit der deutschen Geschichte zu tun, etwa den Gebietsverlusten im Osten etc. Und wie ist nun "Deutscher" retrospektiv einzuschätzen, also in Bezug auf Mozart, Goethe, Walther von der Vogelweide? Meiner Meinung nach stammt das Bewusstsein dessen, was als deutsch, österreichisch, italienisch usw. empfunden wird, aus dem Nationalismus des 19. Jh. und der Bildung von Nationalstaaten. Wenn man dahinter zurückgeht und für Rokoko, Barock, Mittelalter solche Einordnungen treffen will, begeht man einen Irrtum. Viel schöner ist es, hier doch eher das Europäische zu sehen, unsere gemeinsame europäische Kultur. Vielleicht und hoffentlich kommt der Tag bald, an dem wir das Europäische wieder für wichtiger erachten als nationale innereuropäische Abgrenzungen. Danke für deinen interessanten wie amüsanten Beitrag und beste Grüße! --Gledhill 01:28, 13. Mär 2006 (CET)

Meine Wortwahl ist keineswegs umstritten. Im Beitrag geht es um die völkerkundliche Feststellung des Begriffs Deutsche, und nicht um die staatsrechtliche Sichtweise. Diese ist, wie von anderen schon gesagt, an anderem Ort zu finden (siehe dazu: Deutscher). Man sollte einen Beitrag also nicht ablehnen, weil der erste wichtige Satz, dem Wortlaut nach, nicht gefällig ist. Deutsche sind ganz eindeutig Menschen, wer wollte das bestreiten. Deutsche sprechen die deutsche Sprache, deshalb können andere Menschen die deutsche Sprache dennoch sprechen, ohne Deutsche zu werden. Das Bekenntnis zum Deutschtum, ist das Bekenntnis zur Gesamtheit der für die Deutschen wesentlichen Lebensäußerungen, also zur deutschen Wesensart. Ein solches Bekenntnis wird in allen Völkern dieser Erde versteckt oder offensichtlich abverlangt. Die Abstammung eines Deutschen von deutschen Eltern ist nicht umstritten. Umstritten ist, ob auch andere als Deutsche die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland erwerben können. In diesen Zusammenhang gehören die rechtlichen Begriffe um die Staatsangehörigkeit: also der Grundsatz der Abstammung (ius sanguinis) oder der Gebietsgrundsatz (ius soli). Nach diesen rechtlichen Begriffen handelt es sich eindeutig bei den Österreichern und den Schweizern oder anderen Staatsangehörigen anderer Staaten nicht um Deutsche im Sinne des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland. Zu dem Vorwurf der Geschichtsfälschung: In der Moskauer Erklärung der Vier Nationen vom 1.11.1943 verkündeten die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien, die Sowjetunion und China die Wiederherstellung der Republik Österreich als eines ihrer Kriegsziele. In den von sowjetischen Truppen seit Ende März 1945 eroberten Gebieten des östlichen Österreich bildete der Sozialdemokrat Karl Renner am 27.4.1945 eine vorübergehende Regierung, die am selben Tage die Wiederherstellung der Republik Österreich verkündete. Im Jahr 1938 erklärte sich Karl Renner noch für den Anschluß Österreichs an Deutschland. Österreich erlangte schließlich nur über den Österreichischen Staatsvertrag vom 15.5.1955, der unter der Voraussetzung immerwährender Neutralität Österreichs geschlossen wurde, die Unabhängigkeit von den Besatzungsmächten. Die Großdeutsche Lösung ist hauptsächlich von den Österreichern vertreten worden, und sie konnte nach der Neutralitätserklärung nicht mehr verwirklicht werden. Mich wundert in diesem Zusammenhang schon, weshalb sich ein Österreicher, der sich öffensichtlich nicht als Deutscher sieht, hier darüber entscheiden will, wer die Deutschen sind. Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind, anders als die Niederländer. Mich wundert daher weiterhin, weshalb ein Beitrag hier aufrecht erhalten werden soll, der die Österreicher nicht als Deutsche anerkennt, die Niederländer aber als Deutsche darzustellen versucht. Das hat dann weder mit Herder noch mit Rousseau etwas zu tun. Im übrigen ist das sogenannte Ius sanguinis auch im österreichischen und schweizerischen Staatsbürgerschaftsrecht verwurzelt, deren Änderungen im österreichischen und bundesdeutschen Recht auf die Erfordernisse der Freizügigkeit in der Europäischen Union zurückzuführen sind. Die Rußland-Deuschen und andere können sich wegen der Auswirkungen des Zweiten Weltkrieges, und den damit verbundenen Vertreibungen, auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland berufen. Die echten Unterschiede zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Österreich sind nicht größer als sie zwischen den Ländern der Bundesrepublik Deutschland selbst sind. Sowenig man den Ländern ihre Eigenart nehmen möchte, sowenig bestreitet man sie bei den Österreichern. Die Erklärung für die Haltung vieler Elsässer ergibt sich aus meinem Beitrag, daher muß dazu nichts gesagt werden. Zur geschichtlichen Wahrheit gehört auch: In Anknüpfung an das Völkermanifest erklärten sich die Reichstagsabgeordneten der deutschsprachigen Siedlungsgebiete der österreichisch-ungarischen Monarchie am 21.10.1918 zur Provisorischen Nationalversammlung des selbständigen deutsch-österreichischen Staates. Die Ansicht, Österreicher seien keine Deutschen sondern Österreicher, ist im Grunde eine nationalstaatliche Sichtweise, auch wenn das Land Österreich eine Vergangenheit in einem Vielvölkerstaat aufzuweisen hat. Die Änderung des früheren Beitrags war nicht uneingeschränkt möglich, da eben vieles unzutreffend dargestellt wurde. Was übernommen werden konnte, habe ich versucht zu übernehmen. Daher spreche ich nochmals die Bitte aus, meinen Beitrag bestehen zu lassen, und gegebenenfalls an diesem Ort weitere Auseinandersetzungen zu führen.

"Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie es mehrheitlich noch sind". Wird hier jetzt allen Ernstes mit Zirkularschlüssen argumentiert? Nahabedere 12:13, 18. Mär 2006 (CET)

Also ich bin Österreicher und fühle mich eindeutig NICHT als Deutscher. Warum versucht ihr Deutsche uns Österreicher immer zu Deutschen zu machen. Das geht mir so auf den S..k. Habt ihr Irgendeinen minderwertigkeits komplex oder so? Ich bestreite nicht das die Österreicher sich vor dem 2. Weltkrieg noch als Deutsche gesehen haben. Seit 1945 ist eben ein starkes Österreichisches Selbstverständnis gewachsen und Somit auch eine Österreichische Nation. Also lasst uns gefälligst selbst entscheiden was wir sein wollen und was nicht.193.83.124.226 17:36, 19. Mär 2006 (CET)

Mein Reden. Alles andere wäre Wunschdenken und niemand käme auf den Gedanken, die Amerikaner und Iren als Engländer zu bezeichnen, nur weil sie dieselbe Sprache sprechen. Das größte Problem der Deutschen ist ihr Hang zu seltsamen Minderwertigkeitskomplexen, komisch, nicht wahr? --Rollo rueckwaerts 11:16, 19. Mär 2006 (CET)

Bitte beachtet, dass es ZWEI Bedeutungen des Begriffes "deutsch" gibt: 1. Die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland (die gesetzlich und eindeutig geklärt ist). (Der Artikel "Deutscher" ist übrigens durch eine Umleitung auf diese Seite ersetzt!). 2. Die unscharf festgelegte ethnische Zugehörigkeit (dieses Wort gehört sehr wohl in diese Diskussion! Der Streit dreht sich zum Teil darum, dass manche Leute versuchen zu begründen, warum die eine oder die andere die richtige ist. Es sind ja nun wohl genügend Argumente zusammengekommen, die zeigen, dass es BEIDE gibt. Meiner Meinung nach ist aber KEINE davon die einzig richtige. Man muss sie daher getrennt darstellen. Über die erste brauchen wir uns nicht zu streiten, über die zweite sehr wohl. Die ist nämlich knifflig und nicht nur einfach über die Sprache festzulegen. Da gehört die Kultur dazu, auch die Staatsangehörigkeit, die eigene Identität usw. Es gibt eben doch Deutsche außerhalb der BRD: Russlanddeutsche, Deutsche in Namibia, Südamerika, Süddänemark ... (nur im ethnischen Sinn - dass Russlanddeutsche in der BRD leicht eingebürgert werden, ist eine Konsequenz aus der Lage nach dem Krieg). Ähnlich gibt es Griechen auch noch in Ägypten, Italien, Albanien usw. und zwar nicht als Einwanderer, sondern als Bürger ihrer jeweiligen Heimatländer. Es gibt Schweden auch in Finnland, Dänen und Sorben in Deutschland. Ich finde, man sollte solchen Minderheiten ihre kulturelle Identität (die sie oft selbst verteidigen) nicht absprechen. Andererseits sind deutschsprachige Juden nicht unbedingt Deutsche (ich glaube nicht, dass sich viele von ihnen als Deutsche bezeichnen würden). Hier ist aufgrund der Geschichte eine andere Identität stärker geworden.

Bei dem Artikel muss man aber eben auch die historische Dimension beachten. Dass die Österreicher und Schweizer heute ein eigenes Volk bilden, steht da ja drin. Dass sie FRÜHER irgendwann mal zur deutschen (Sprach- und Kultur)Nation gehörten, auch. Das kann man auch schlecht leugnen. Bei den Niederländern bin ich mir da nicht so sicher. (Südbaden gehörte vor 200 Jahren noch zu Schwaben, aber sag mal einem Badener, er sei Schwabe - Auweia! Wir Badener heute sind eben trotzdem keine Schwaben!).

Was Karl Renner noch 1938 wollte, und dass die Alliierten 1955 von Österreich Neutralität forderten (Neutralität übrigens wohl eher gegenüber den östlichen und westlichen Militärblöcken), ist für die heute Situation doch völlig belanglos. Ich glaube, dass die Österreicher schon 1955 keine große Lust mehr hatten auf großdeutsche Abenteuer mit einem Land, das auch noch mit dem Aufräumen von Trümmern beschäftigt war. Und wenn die (Reichs)Deutschen in der Vergangenheit nicht so eifrig gewesen wären, deutschsprachiges Ausland einzugemeinden, würden sich heute vielleicht nicht so viele deutschsprachige Gebiete von dem Begriff distanzieren.

Ich schlage vor, Unterpunkte 1. Deutsche (Staatsangehörigkeit) und 2. Deutsche (ethnisch) anzulegen. Die Anhänger der Sprachdefinition können im Artikel "Deutsche Sprache" wirklich ALLE Gebiete auflisten, in denen deutsch gesprochen wird. Ralfonso 11:02, 22. Mär 2006 (CET)

@Nahabedere: Das Wort heißt Zirkelschluß, und es bedeutet eine Beweisführung, zu der das zu beweisende bereits als Voraussetzung herangezogen wird. Nach Rousseaus Nationenbegriff sind die Österreicher auch heute noch Deutsche, da sie sich mehrheitlich von den Deutschen nicht wesentlich unterscheiden. Das ist kein Zirkelschluß. @193.83.124.226: Deine Meinung in Ehren, aber eine allgemeine Gültigkeit ist damit noch nicht verbunden, zumal dein Großvater das vielleicht noch anders empfindet. Ob die Österreicher sich alle nicht mehr als Deutsche sehen, da habe ich meine begründeten Zweifel, wenn noch in jüngster Vergangenheit Angehörige der Habsburger sich als ein deutsches Geschlecht bezeichneten. Offenbar trifft deine Einschätzung nicht auf alle Österreicher, sondern nur auf bestimmte Österreicher zu. Diese begründen ihre neu erstandene Nation immer mit der Eigenstaatlichkeit Österreichs, was aber im Grunde auch zwischen Norddeutschen Ländern und Süddeutschen Ländern zutrifft. Offensichtlich handelt es sich wohl auch in deinen Augen dabei nicht um unterschiedliche Völker. Sich als Österreicher zu fühlen, muß also nicht im Widerspruch zu den Deutschen stehen. Das seit dem Jahr 1945 gewachsene österreichische Selbstverständnis geht offenbar nicht so weit, die eigene Mundart zu einer eigenständigen Sprache weiter zu entwickeln oder eine von den Deutschen getrennte geschichtliche Entwicklung zu unterstreichen oder die Herkunft aus deutschen Landen zu bestreiten oder überhaupt sich vom deutschsprachigen Raum zu trennen. Die gewachsenen Gemeinsamkeiten sind offensichtlich stärker als die Unterschiede. Ob die Österreicher sich als Angehörige des deutschen Volkes sehen oder nicht, ist letztlich ihre Sache, aber Deutsche in Österreich sind eben dort auch keine nationale Minderheit. @Rollo rueckwaerts: Die Iren sind auch keine Engländer, allerdings gibt es in Amerika sehr viele Menschen, die sich noch als Iren oder Juden verstehen. Da die Amerikaner nicht alle Engländer sind, wäre es also schwierig, sie als Engländer zu bezeichnen. Allerdings gibt es eine ähnliche Schwierigkeit bei den Amerikanern, die für sich diesen Begriff beanspruchen, obwohl es eigentlich noch andere Amerikaner gibt, z.B. Mexikaner, Argentinier, Kanadier ... @unbekannt 1: Deutschsprachige Juden sind keine Deutschen, der Begriff sagt es schon, sondern Juden, die die deutsche Sprache sprechen. Die Juden sind ihrer Herkunft und Geschichte nach ein eigenes Volk. @unbekannt 2: Die Österreicher und Schweizer gehören auch heute noch zum deutschen Sprachraum; die Niederländer gehören dazu nicht mehr. @unbekannt 3: Die Trümmerlandschaft hat es doch wohl auch in Österreich gegeben, und die Ursache daran allein dem Deutschen Reich anzulasten, ist in meinen Augen wenig zutreffend. Tatsächlich hätten die Österreicher in einer Volksabstimmung nach dem Zweiten Weltkrieg wohl mehrheitlich für einen Verbleib beim Deutschen Reich gestimmt. Aber auch wenn nicht, so sollte man das nicht überbewerten, da auch die Abstimmung zwischen Brandenburg und Berlin anders als erwartet ausgegangen ist. Deutschsprachiges Ausland wurde vom Deutschen Reich in den Fällen eingemeindet, in denen durch den Versailler Vertrag die Trennung erzwungen oder das Zusammengehen verboten wurde. @Ralfonso: So einfach ist das leider nicht mehr, da es mittlerweile eben auch deutsche Staatsangehörige gibt, die keine Deutschen (ethnisch) sind. Allerdings ist die Trennung zwischen Verbreitungsgebiete, in denen man dann nach den Ländern unterscheiden kann, und der Auswanderung sinnvoll. Im Falle Österreichs kann man dann alles unterbringen, was die Österreicher vermeintlich zu einem eigenen Volk macht.

Unterschiede

Um den Begriff "Deutsche" besser zu fassen zu kriegen, wären Vergleiche interessant: Was ist an "Deutsche" anders als z.B. an "BritInnen", "FranzösInnen"? Tauchen da ähnliche Probleme auf wie oben diskutiert?

Ich habe z.B. das konkrete Problem, auf wen sich die Körpermasseindex-Referenzwerte beziehen: myBMI4kids. Dort steht: Diese Referenzwerte basieren auf einer Stichprobe von über 34.000 deutschen Kindern und Jugendlichen. Aus diesem Grunde sind Vergleiche zwischen Individualwert mit Referenzwert auch nur für deutsche Kinder und Jugendliche aussagekräftig. (Hervorhebung im Original) Fallen da 10% der deutschen Kinder unter den Tisch? Bei den Referenzwerten für "British children" kann das nicht passieren. Auch nicht bei "children in the US" und auch nicht bei "französischen Kindern". Aber z.B. bei "Scottish children" bin ich unsicher.

Es muss m.E. in einem Artikel "Deutsche" auf jeden Fall auch dieses Thema berücksichtigt werden: Schwarz. Und deutsch.

Bedenkenswerte Hinweise auf das, was "Deutsche" bedeutet, finden sich auch in einem Forum: weil im praktischen Alltag dieses Landes "Deutsche" ethnisch verstanden wird, nennen sich nicht alle deutschen Staatsangehörigen "Deutsche". Sie nennen sich XYZ "mit deutscher Staatsangehörigkeit" oder ähnlich, wenn sie sich identitätsmäßig auf ein XYZ beziehen können. Deutsche, die nicht unter den ethnischen Begriff fallen und sich nicht auf ein XYZ beziehen können, haben es sehr schwer.

Der Artikel muss eine Diskussion der sozialen Implikationen eines ethnischen Begriffs von "deutsch" enthalten; anders könnte dieser Begriff nicht hinreichend erfasst werden. Ein gewaltfreier Begriff "Deutsche" kann nicht ethnisch sein, solange sich die Bedeutung "Deutsche Staatsangehörigkeit" im praktischen Alltag nicht durchgesetzt hat. Wenn sich aber letztere Bedeutung durchgesetzt hat, dann ist die ethnische Bedeutung historisch.

--Maike123 04:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Deutsche in Israel

Sind es Juden oder auch Christen?
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:11, 11. Jun 2006 (CEST) stammt von 84.169.219.96 • Beiträge) Nachtrag [i]

Südtirol

Dass sich nur noch wenige Südtiroler als Österreicher oder Deutsche fühlen, halte ich für eine kühne Behauptung. Immerhin bezeichnet sich die Sammelpartei der Minderheit als Partei der deutschen und ladinischen Südtiroler, und die Verbundenheit mit Österreich wird ebenfalls von fast allen politischen Kräften betont. Was die Frage "Deutsche oder Österreicher" angeht, so zeigt Südtirol doch, dass das keine entweder-oder-Frage sein muss. Jedenfalls nicht in Südtirol.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:15, 15. Jun 2006 (CEST) stammt von 217.226.143.113 • Beiträge) Nachtrag [i]

Hierzu habe ich den folgenden interessanten Artikel aus Südtirol im Internet gefunden: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114 195.145.160.199

Na prima - dann scheint ja die "deutschnationale" Welt wieder in Ordnung zu sein!--84.152.228.9 15:40, 20. Jun 2006 (CEST)

Sehr interessant finde ich folgende Sätze

"Der „Anschluss“ Österreichs an das nationalsozialistische Deutsche Reich am 13. März 1938 wurde von zahlreichen Menschen begrüßt, andere wiederum mussten fliehen oder wurden verhaftet."

--> "Zahlreiche Menschen" ist ja wohl ein wenig untertrieben, hm? Das klingt ja wie aus einem Lügenschulbuch.

"Führende Vertreter der österreichischen Sozialdemokratie wie auch der Vaterländischen Front, darunter auch Schuschnigg, wurden in Konzentrationslager verbracht."

--> die führenden Herren Vertreter der "Sozialdemokratie" wurden bereits unter der Herrschaft der Klerikalfaschisten zusammen mit illegalen Nazis verhaftet und in "Anhaltelager" aka. KZ abgeschoben.

"Die darauffolgenden Ereignisse, der Zweite Weltkrieg und die nationalsozialistische Diktatur, führten dann zu einem verstärkten Wunsch nach der Rückkehr zum österreichischen Nationalstaat."

--> es gab vor dem WK II niemals ein ausgeprägtes österreichisches Nationalbewußtsein. Eher das grobe Gegenteil war der Fall. Österreich war ein Begriff für den Vielvölkersaat der Monarchie. Das haben erst die Folgen des Krieges bzw. die politische Taktik der 2. Republik ergeben.

"Viele Österreicher betätigten sich als Widerstandskämpfer gegen das nationalsozialistische Regime – z.B. Carl Szokoll – oder mussten wegen ihrer oppositionellen Haltung – wie etwa Franz Jägerstätter, der bereits 1938 den Anschluss Österreichs an das Nachbarland abgelehnt hatte – mit ihrem Leben büßen."

--> das ich nicht lache. Das waren einige wenige. Der Großteil des Widerstandes gehörte der Gruppe vom 20. Juli an und war nur indirekt an einer österreichischen Selbständigkeit interessiert.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:27, 29. Jun 2006 (CEST) stammt von 62.47.154.9 • Beiträge) Nachtrag [i].

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Deutschen und deutschsprachigen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.101.217 (Diskussion • Beiträge) Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST))

Hab' auch eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Engländer und Englischsprachigen? --Tsui 22:15, 6. Jul 2006 (CEST)

Moment Tsui, ich habs gleich... hm.. Mist.. im Prinzip keiner, oder? Jeder Englischsprachige stammt von reinrassigen Angeln, Sachsen (Moment, heisst das, dass das auch Deutsche sind?) oder Normannen ab. Klärt dich das auf? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Naja - aber wie erkläre ich das nächstes Mal in London dem Typen mit den Rastas, der mir in feinstem Oxford-Englisch von seiner Grandma in Jamaika erzählt, dass er gar kein Engländer ist? --Tsui 22:23, 6. Jul 2006 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch wenn die Ausnahmen die Regel sind. Alles klar? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:25, 6. Jul 2006 (CEST)

Man kann sich jede ideologische Überzeugung irgendwie zurechtbiegen, in dem man sinnloserweise Äpfel mit Birnen vergleicht. Um zu verstehen, warum man außerhalb von England englisch spricht, muss man sich nicht Kolonialisierung beschäftigen und nicht mit der deutschen Siedlung in Europa im letzten Jahrtausend. Ich frag mich langsam wirklich, wie verbohrt man sein muss, europ. Kolonialgeschichte mit deutscher Siedlungsgeschichte zu vergleichen. Uffty 10:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Südtirol

Ich hätt jetzt doch noch ein ernsthaftes Thema. Es wird ja gerade in Österreich diskutiert, ob die Schutzklausel für Südtirol in den Verfassungsrang gehoben werden soll. In dieser ist aber immer von der "österreichischen Bevölkerung in Südtirol" die Rede. Ist das (die liebe IP hat den Hinweis im Artikel ja wieder gelöscht, fleißig, fleißig) nun eindeutig der Beweis dafür, dass es sich bei den Südtirolern um "Österreicher" handelt, oder ist das nix neues? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:24, 6. Jul 2006 (CEST)

Bei den Südtirolern handelt es sich politisch gesehen um deutschsprachige Italiener, und nicht um Österreicher. Österreich ist zwar Schutzmacht der deutschsprachigen Minderheit in Südtirol, jedoch vorrangig aus dem Grund, dass Südtirol (zu Tirol) einst im österreichischen Staatsgebiet lag, also eine ehemalige "österreichische Bevölkerung". Damit ist aber keine Volksgruppe gemeint, sondern dies ist lediglich eine Bezeichung, um die ethnische Zugehörigkeit "deutsche Volksgruppe/Minderheit", von der man in der Regel in Italien spricht, nicht genannt werden muss. Das hat ideologische Gründe der österr. Innen- und Außenpolitik nach Kriegsende. Bei den Ungarndeutschen und Siebenbürgern z.B. handelt es sich auch nicht um "Österreicher", sondern um deutsche Minderheiten. Südtirol bildet eine Ausnahme, da es sich politisch dichter an Österreich anbindet (in devoter Art und Weise!) als am gesamten deutschsprachigen Raum, wie z.B. die Siebenbürger oder die Donauschwaben etc. Uffty 11:36, 8. Jul 2006 (CEST)

So ganz ist es wieder nicht, denn das Gebiet Südtirol gehörte zu Österreich, wenn auch Österreich-Ungarn, während die Donauschwaben ja ausgewanderte Deutsche sind, also quasi Auslandsdeutsche. Also bei Südtirol spricht man von einem ehem. österr. Gebiet, während bei den Donauschwaben von ehemals deutschen Bürgern. Da ist ein ganz anderes Naheverhältnis zu den jew. Ländern. --K@rl 11:44, 8. Jul 2006 (CEST)

Schon klar, ich hab das Ganze ja nicht direkt im Vergleich Donauschwaben vs Südtiroler. ;-) Denk dir die Donauschwaben halt weg *gg*

Die SVP, also die Sammelpartei der Minderheit, bezeichnet sich in ihrem Programm immer noch als Partei der "deutschen und ladinischen Minderheit". Das kann man leicht und bequem auf ihrer Homepage überprüfen. Da diese Partei von der überwiegenden Mehrheit der Südtiroler regelmäßig zu ihrer politischen Interessenvertretung gewählt wird, glaube ich, dass man durchaus auch den Begriff deutsche Minderheit benutzen kann. In der Regionalverwaltung wird schließlich auch der Begriff "deutsch" und nicht nur "deutschsprachig" verwendet, zb beim Landesrat für deutsche Kultur oder deutsche Schule. "Österreichische Minderheit" wird in Südtirol natürlich auch benutzt, und zwar von denselben Leuten, die auch mit "deutsche Minderheit" kein Problem haben. Sieht also eher danach aus, dass es für Südtirol gar keine Frage ist, ob sie nun Deutsche ODER Österreicher sind, sondern beide Identitäten (und natürlich die Tirolerische an erster Stelle) sich dort vereinbaren lassen. Also im Grunde kein Südtiroler Problem, sondern ein rein österreichisches, was auch klar wird, wenn man sich anschaut, wer hier die Südtiroler so gern "entdeutschen" möchte. Passt natürlich nicht ins Konzept, wenn sich Tiroler problemlos als Österreicher und Deutsche fühlen. --217.226.180.127 12:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Widersprüchliche Formulierung

Unter "rechtliche Definitionen" heißt es: "Juristisch gesehen gelten alle Menschen als Deutsche, die eine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen oder ihre Abstammung von deutschen Vorfahren nachweisen können. Unter den Staatsangehörigen der Bundesrepublik Deutschland befinden sich auch Minderheiten (Dänen, Sorben, u.a.), die als Staatsbürger den Deutschen gleichgestellt sind."

Das ist m.E. ein Widerspruch. Wenn juristisch gesehen Deutsche Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit sind, können nationale Minderheiten (Dänen, Wenden usw.) nicht den Deutschen gleichgestellt sein, sondern sie sind selbst Deutsche i.S. des Staatbürgerschaftsrechts/Art.116 GG. Meiner Meinung nach müsste man im Text sprachlich zwischen Deutschen im staatsrechtlichen Sinne (=Bundesbürger) und Nationaldeutschen/Volksdeutschen, Nationaldänen, Nationalsorben usw. unterscheiden, welche sich durch gemeinsame Abstammung, Sprache usw. auszeichnen. Fsh
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:10, 9. Aug 2006 (CEST) stammt von 84.57.26.169 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ursprünge Ich würde gerne den Absatz >Ursprünge< im Artikel >Deutsche< abändern ohne jedoch Vandalismus zu betreiben. Deshalb mein Text hiermit zur Diskussion. ~~stolli Die Vorläufer der Deutschen sind in jenen Völkern und Stämmen Mitteleuropas zu sehen, die vor zweitausend Jahren von Julius Cäsar zur Unterscheidung von keltischen Galliern als Germanen definiert wurden. Die von der historischen Wissenschaft später als Westgermanen bezeichneten Stammesverbände waren dann sowohl links wie auch rechts des Rheins heimisch geworden Sachsen, Friesen, Thüringern, Franken, Alamannen. Nachdem die Franken um 500 n. Chr. die zuvor römische Gallia erobert hatten, unterwarfen sie auch entlang des Rheins die einst römischen Provinzen Ober- und Niedergermanien sowie die ehemaligen agri decumates zwischen Oberrhein und dem obergermanischen Limes ihrer Herrschaft. Thüringen und das römisch-gotische Rätien (sog. Rest-Alamannen) waren danach die nächsten Ziele merovingisch fränkischer Expansion (531 + 536). Im 8. Jh. eroberte und unterwarf Karl der Große dann Sachsen und erweiterte den fränkischen Herrschaftsraum bis zur Elbe und Dänemark sowie den Grenzgebieten der Slawen. Aus der Herrschaftszeit dieses Frankenkönigs ist die älteste schriftliche Benennung einer Sprache als "theodiscus" überliefert. Aus diesem mittellateinischen Adjektiv entwickelte sich dann die Bezeichnung "deutsch". Infolge der karolingischen Erb- und Reichsteilungen entstanden dann im 9. Jh. je ein west- und ein ostfränkisches Reich, wobei sich aus letzterem ein "regnum Teutonicorum", ein >deutsches< Königtum und Reich entwickelte. Eine als theodisc/deutsch bezeichnete Sprache übertrug sich dabei Namen gebend auf Herrschaft, Land und Leute in einem noch immer >Germanien< genannten Territorium. Rhein- und Moselfranken, Sachsen, Friesen, Alamannen, Schwaben, Bayern, Thüringer und andere >gens< waren dabei auf Grund ihrer Sprachverwandtschaft zu >Deutschen< geworden, Germanien zu ihrem >Deutsch<-Land. ~~stolli

"Studien"?

was, genau, sind die 'empirischen Studien' die belegen dass weniger als 5% der Oesterreicher sich als "Deutsche" sehen? Mir erscheint die Aussage glaubhaft, aber es ist sinnlos, sich auf "Studien" zu beziehen, die man nicht identifiziert. Dbachmann 11:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Fritz Plasser hat in einer "Offen gesagt"-Sendung die FPÖ-Wählerklientel beschrieben, die nur zu 30-40% aus Personen besteht, die mit dem Begriff "deutschnational" überhaupt etwas anfangen können. Auf welche Klientel sich das überhaupt bezieht ist fraglich, die Hälfte der 11% bei den Nationalratswahlen kanns wohl nicht gewesen sein, weil zum Zeitpunkt der Sendung die FPÖ bei 6-8% lag. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Gewisse Umtriebe

Ich hab den ersten Absatz insofern abgeändert, als dass ich diesen unglücklichen Passus über Staatsangehörige anderer Ethnien und deren Gleichstellung mit anderen Staatsangehörigen entfernt habe. Wer die Staatsbürgerschaft hat, ist vor dem Gesetz Staatsbürger dieses Landes mit allen Rechten und Pflichten. "Deutsch" ist eine sprachlich/kulturelle Definition, keine völkisch, ethnische! Ich sage von mir selbst auch, dass ich zum deutschsprachigen Kulturkreis gehöre und Österreicher bin. Ich würde mich aber nie als Deutschen definieren, da ich ja eine andere Nationalität habe. --A.Smutni 11:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

- 2007 -

In Österreich spricht man offiziell von Volksgruppen verschiedener Sprachen...

...also ganz eindeutig von einer deutschsprachigen Volksgruppe (und natürlich vielen anderen).

Um das mal genau zu analysieren. Eine deutschsprachige Gruppe Menschen könnte man eventuell noch als z.B. assimiliertes Grüppchen sehen, die vor 30 Jahren eingewandert sind und in der 2. Generation Deutsch als Muttersprache sprechen. Aber doppelt gesagt "deutschsprachige Volksgruppe" (so gesehen auf der HP des österr. Parlaments) bedeutet ganz simple: Deutsche (im Sinne der Abstammung/Ethnie, für alle die es noch immer nicht kapiert haben).

Es gibt viele Deutschprachige auf dieser Welt. Aber nicht alle sind Deutsche. Ausser in den Köpfen ewiggestriger Deutschnationaler gibt es KEINEN einzigen Hinweis darauf dass Deutschsprachig und Deutsch dasselbe wären. 80.171.28.228 10:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Und was willst du uns jetzt damit sagen? Das steht im Artikel auch drinnen das zwischen Deutsch- Slowenisch- ...... sprachigen Österreichern unterschieden wird. Und wo nimmst du die behauptung her das Deutschsprachige Volksgruppe mit Deutsche(im ethnieschen sinn) gleichzusetzen ist? Wenn es so wäre dann wäre es doch viel einfacher gewesen gleich DEUTSCHE hin zu schreiben und nicht Deutschsprachige Volksgruppe.193.83.124.226 15:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Deutsche sind rechtlich gesehen Bürger der BRD. Ethnische Deutsche verwendet man nicht mehr, stattdessen spricht man von deutschsprachigen Volksgruppen (Sachsen sind auch eine deutschsprachige Volksgruppe, Schwaben auch). Österreich definiert sich nicht über die Nation, sondern die Nation über Österreich. Das ist überhaupt kein Geheimnis. *augenroll* Mehr kann man dazu gar nicht mehr sagen. Du kannst natürlich gerne weiter jammern, und deine "historischen" (oder eher persönlich-emotionalen) "Tatsachen" untermauern. Vergangenheit und Geschichte kann man aber leider nicht (auch nicht in der Opferrolle) ändern. *taschentuch reich* Ahjo, Lesestoff für den IP-user: http://www.suedtirolernachrichten.it/news_sql/view_news_html?news_id=20051107050114

Der Lesestoff bringt die Tatsachen auf den Punkt. Was man heute verwendet und was nicht gehört im Artikel ausgesprochen. Die kulturwissenschaftlicheh Institute der Universitäten beschäftigen sich weniger mit den juristischen, sondern mit den nachweisbaren kulturwissenschaftlichen Phänomen. Dieser Artikel sollte alle Seiten betrachten und nicht was einer meint oder fühlt. Die FPÖer sprechen in ihrem Parteiprogramm übrigens auch von deutscher Volksgruppe, d.h. die Meinungen in A sind sehr verschieden. Im austia-forum hat sich eine Diskussuionsrunde ebenfalls damit beschäftigt und das im Sinne des v.g. Lesestoffes richtig interpretiert. 6.5.06 16:26

Ich will hier nur schnell bemerken, dass die FPÖ seit mitlerweile zwei Jahren schon nichts mehr von Deutscher Volksgruppe in ihrem Parteiprogramm stehen hat.193.83.124.226 18:43, 8. Mai 2006 (CEST)

Das stimmt nicht. Hier der entsprechende Abschnitt des Programms: http://www.fpoe.at/index.php?id=463

--Bielohlawek 17:51, 12. Mai 2006 (CEST)

1. fehlt mir bei Österreich die Geschichte der Deutschen Kaiser aus dem Hause Habsburg. "Österreichische Kaiser" hat es ja nur 4 gegeben, und einer davon war vorher deutscher Kaiser. Wien war fast 500 Jahre Reichs-Residenzstadt.

2. Zu "Deutsche Stämme": Das Argument, sie führten Kriege gegeneinander, spricht nicht gegen die Gemeinsamkeit. Auch im 30jährigen Krieg, als sich bereits alle ihrer gemeinsamen deutschen Wurzeln bewusst waren, kämpften die deutschen Staaten erbittert gegeneinander, karikiert in "Asterix und die Gothen". Das fehlende Bewusstsein auf der anderen Seite ist kein Argument gegen Tatsachen. Erst die Kenntnis des Fremden ermöglicht uns das Erkennen von Gemeinsamkeiten.
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 02:16, 9. Jun 2006 (CEST) stammt von 193.80.56.4 • Beiträge) Nachtrag [i]

Man sollte den Englischen Wikipedia-Artikel über Deutsche (Germans) leicht verändert übernehmen. Dieser Artikel ist sehr gut. Das einzige, was es zu bemängeln gibt, ist die Erwähnung von 60. Mio Deutschen in Amerika. Diese Menschen mögen zwar Deutsche Vorfahren haben, sprechen aber zumeist kein Deutsch und haben auch sonst kaum noch eine kulturelle Verbindung zur Deutschen Nation.

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Man kann also ergänzen, das eine getrennte Identität vorliegt, diese aber nur politisch bedingt ist. Ethnisch-kulturell gesehen sind die deutschsprachigen Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Südtiroler und Ostbelgier nämlich Deutsche ...

Diese Debatte ist eigentlich überflüssig ...
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:40, 4. Jun 2006 (CEST) stammt von 219.74.23.144 • Beiträge) Nachtrag [i]

Völliger Blödsinn.

In Österreich wird ihnen jede erhebung klar vor Augen führen dass sich nicht mehr als 5% der Österreicher "deutsch" fühlen.
Dieser Prozentsatz deckt sich übrigens recht direkt mit dem üblichen rechtsnationalen Bodensatz den es nunmal in Jedem Staat gibt.
Kein "einziger" gebildeter Österreicher (Ausser Vielleicht einige wenige FP-Granden .. bezeichnet sich heute als Deutscher) 80.171.28.228 09:54, 3. Mai 2007 (CEST)

ich bin gebildeter Österreicher, und auch im ethnischen Sinn sicher kein Deutscher, und für mein Gefühl denken die meisten Österreicher so Nahabedere 12:16, 1. Jul 2006 (CEST)

Hat auch keiner gesagt, man bezieht sich meist auf die Mehrheit und die ist deutsch. Sicherlich kann es bei dir anders sein, es gibt noch kroatisch, slowenisch, ungarisch, tschechisch usw zur "Auswahl". Übrigens hat die Abstammung nicht immer auch etwas mit der Ethnie zu tun. Dafür gibt es ein Wort: Assimilierung. Findet überall statt, in jedem Volk auf dem Globus, nur in Österreich gilt eine Sonderregel: Abgrenzung zu Deutschland, zu Deutschen usw. Ist an und für sich eine witzige Geschichte für die Welt, nur nicht für Österreicher selbst, denn die meinen das ganz ernst. Nur Günter Nenning, SPÖ, tanzte da aus der Reihe: "Österreicher sind Deutsche nach Sprache, Kultur und Geschichte." 1992. So ein Volksverräter, nicht wahr?? Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann hast du wohl nur mit über 60-jährigen zu tun. Eine Generalisierung der Herkunft ist aufgrund der vielen verschiedenen Abstammungen in Österreich nicht möglich, ausser eben über den Staat Österreich. Was da noch "deutsch" sein soll, kannst du mir erst mal erklären... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 1. Jul 2006 (CEST)

Wie sollen sich Abstammungen innerhalb von 60 Jahren ändern? Das sind maximal 1-3 Generationen. Und welche vielen verschiedenen Abstammungen gäbe es denn, die es in Deutschland zB nicht gibt? Was ist dann an Deutschland noch deutsch?Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Was soll er da erklären? Nach deiner seltsamen "Theorie" sind Bundesdeutsche zu 100% reinrassige Germanen! Das ist ziemlich dümmlich. Gerade in der BRD gibt es mehr Menschen mit slawischen Wurzeln als in Österreich (falls du Geschichte nicht kennst: Nicht nur Österreich war mal größer, Deutschland war es auch!). Vergleich doch einmal Tirol und Salzburg Land mit dem Ruhrpott oder Ostdeutschland. Kann natürlich jemand nicht wissen, bei dem Wissen und Wahrheit ganz hinten und nationale Überzeugung und Ideologie ganz vorne stehen. Es gibt kein österreichisches Volk. Österreicher sind kein spezielles "Mischvolk", da alle Völker vermischt sind und zwar teilweise mehr als Österreicher. Es kann doch nicht sein, dass man so besessen ist von der Vorstellung eines österreichischen Volkes, dass man vehement Geschichte und Realität verdrängt! Österreicher, bitte dringend Geschichte aufarbeiten!!!! Uffty 14:41, 8. Jul 2006 (CEST) 14:37, 8. Jul 2006 (CEST)

@Nahabedere:

Natürlich sind nicht alle Österreicher ethnische Deutsche (deutschsprachig). Es gibt auch slowenisch(sprachig)e und kroatisch(sprachig)e Österreicher. Die deutschsprachigen aber sind ethnisch gesehen Deutsch, da es keine "Österreichische" Ethnie gibt! So schwer ist das doch nicht, oder? ;)

Deswegen finde ich sollte man den englischen Artikel übernehmen. Er bringt es auf den Punkt. Über Deutsche im rechtlichen Sinne kann man anderswo reden ...

@Anonymus: Wie definiert man denn einen "ethnischen" Deutschen? Einfach auf Grund der Sprache? Wenn letzteres der Fall ist, dann müssen natürlich die Deutschschweizer auch als Deutsche geführt werden. Dann lade ich dich ein, in die Schweiz zu kommen und deine originelle Ansicht hier zu verbreiten; die armen Deutschschweizer wissen nämlich noch nichts von diesem ihrem Glück. Mannomannomann. Ist denn das so schwer zu verstehen, dass nicht jeder, der Deutsch spricht, ein ethnischer Deutscher ist? Genauso wenig, wie einer, der Französisch spricht, nicht automatisch ein ethnischer Franzose und einer, der Spanisch spricht, nicht einfach automatisch ein ethnischer Spanier ist. Oder sind denn Brasilianer ethnische Portugiesen? Hört doch auf mit dem völkischen Unsinn. --Seidl 15:06, 4. Jul 2006 (CEST)

An und für sich stellt man solche recht seltsamen Fragen nicht, wenn man den Unterschied zwischen einer Besiedlung und einer Kolonialisierung kennt. Dass man englisch, französisch und spanisch z.B. in der ganzen Welt spricht, kommt daher, dass diese Länder vor einiger Zeit die einheimische Bevölkerung (meist indianische Ureinwohner) unterdrückt und ihnen ihre Kultur und Sprache anerzogen/aufgezwungen haben. Diese hat sich letztendlich durchgesetzt. Die Ureinwohner wurden sozusagen kulturell durch die Eroberer assilimiert. Im Falle einer Kolonisierung kann man durchaus auch von einer gewaltsamen Assimilierung sprechen. DAS ALLES war aber in Österreich nicht der Fall, da Österreich nicht kolonisiert, sondern vor 1000 Jahren besiedelt wurde. Damalige Verhältnisse mit Kolonisierungen vor 300 Jahren zu vergleichen, spricht also nicht von allzu guter Kenntnis über Geschichte. Österreich war bzw. ist daher ein bairisches Siedlungsgebiet und keine bairische Kolonie. Da Baiern im modernen Sinne zur deutschen Ethnie gezählt werden, handelt es sich bei ca. 90% der Österreicher (vor allem im Westen) um Baiern (u.a. auch Alemannen), sprich um Deutsche. Die Ideologie der Zweiten Republik, eine Identität zu begründen, die auf der Abgrenzung zu Deutschland basiert, ist eine ganz andere Geschichte. Uffty 10:36, 8. Jul 2006 (CEST)

Österreich wurde vor 1000 Jahren besiedelt? ziemlich lächerlich. Abgesehen davon spricht aus deinem Text die altbekannte Blut-und-Boden Ideologie. Wir Österreicher fühlen uns nicht als Deutsche, darum sind wir keine, Ende der Diskussion. Rassische Blutsbande als Argument kannst du dir abschminken. Nahabedere 11:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Für jemanden, der sich selbst als "gebildet" bezeichnet, sind deine Gedanken sehr wirr und alles andere als intelligent. Du kommst ständig mit denselben pauschalisierenden Klischees daher, pauschalisierst sogar "Wir Österreicher" im selben Atemzug, in dem du Blut-und-Boden anprangerst. Ich hoffe doch stark, du bist nicht allzu paranoid im Alltag, wie du dich hier präsentierst. Wenn man nicht in der Lage ist, als "gebildeter" Mensch völlig harmlose Texte zu verstehen und darauf zu antworten, sollte man es lassen. Auch nationalistisches Gefasel von "Wir Österreicher" ist fehl am Platz. Wenn dir das Thema nicht liegt, ist das okay, aber ganz gezielt verzerren, verwischen und ideologisches Nachplappern ist wohl nicht das Gelbe vom Ei. Uffty 12:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Uffty, eine kurze Frage: Erkläre uns bitte einmal (aber langsam, zum Mitschreiben;-), wie sich gemäß deiner Definition das "deutsche Volk" definiert, und wer aufgrund dieser Definition alles zu diesem Volk gehört. Danke! --Seidl 14:15, 16. Jul 2006 (CEST)

Du warst ja der Typ, der Weltsprachen mit deutsch verglichen hat. Deutsche Geschichte kann man blödsinnigerweise nicht mit Kolonialismus vergleichen. Deutsch ist keine Weltsprache und schon gar nicht in einem Nachbarland. Nationalismus und neo-austriakische Volkstheorien sind keine Entschuldigung, schon gar nicht im Infomationszeitalter, wo man leicht an Wissen kommen kann. Mehr kann man dazu eh nimma sagen. Alles andere nachgefragte kannst du eh im Artikel und der Diskussion hier nachlesen. Uffty 19:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Deutsch ist also keine Weltsprache? Interessant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Willst du ernsthaft Deutsch mit Spanisch oder Englisch vergleichen, und daraus einen Nutzen ziehen, argumentieren zu können, deutschsprachige Österreicher sprechen bairisches Deutsch aufgrund einer Kolonialherrschaft Bayerns? Man kann natürlich alles auf die Goldwaage legen, aber es entbehrt nicht einer gewissen Komik. Wenn jemand sagt, Deutsch sprechen einige deutsche Minderheiten auf der Welt - okay, aber wenn jemand Deutsch mit spanisch oder englisch vergleicht, dann ist das nur die Suche nach einer Abgrenzung. Wieso verstehst du das nicht? Lustig immer eine bestimmte Aussagen rauszupicken, auf der man rumhacken kann, weil alles andere zu kompliziert wäre...Aber mal die Gegenfrage: Was ist an Österreichern im Gegensatz zu Deutschen in Sprache und regionaler Varietät anders? Was definiert das "österreichische Volk" im Gegensatz zu anderen europ. Völkern, wie zB Ungarn, Spaniern oder Polen? Warum spricht man in Österreich deutsch, wenn es gar keine Deutschen dort gibt, sondern nur eine Mischung aus Kroaten, Slowenen, Tschechen und Ungarn? Welchem VOLK gehört Adolf Hitler an? Bitte um fachliche und sachliche Antworten, ohne Zynismus und blinder Ideologieverfolgung. Danke! Uffty 20:41, 16. Jul 2006 (CEST)

Kann man sowas überhaupt ernsthaft beantworten? Kommt man da nicht eher in Österreich in Gefahr, Deutschtümelei zu betreiben wie es zuweilen nur ein Herr Strache tut (der alle Ausländer (auch Deutsche!) rauswerfen will)? Egal, wie schon zuvor gesagt gibt es sowas wie "deutsche" Österreicher. Allerdings wird es dir schwer fallen, nachzuweisen, dass diese die Mehrheit und all den polnischen, böhmischen, mährischen, ungarischen, slowenischen, kroatischen, rumänischen und italienischen "Volksgruppen" vorstehen, sofern man sie überhaupt auseinander halten kann (wodurch unterscheiden sich diese Gruppen? Sprache, Kultur?). Eine Pauschalisierung wie "alle Österreicher sind Deutsche" ist daher höchst unzulässig. Und welche Vorfahren Hitler hatte? Keine Ahnung, anscheinend war im das so peinlich, dass er seine Heimatdörfer in den allseits geliebten Truppenübungsplatz Allentsteig umwandelte. Hätten ja auch Böhmen dabei sein können. Und welcher Ideologie hänge ich denn an? Der, die offiziell vom österreichischen Staat ausgegeben wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Uffty, du hattest mich falsch verstanden: Wenn ich von Französisch gesprochen hatte, dann dachte ich nicht an Übersee, sondern meinte ich z.B. Westschweizer und Belgier. Sind das ethnische Franzosen? Und sind die Basken, denen man verwehrt hat, Baskisch zu lernen, deshalb ethnische Spanier? Und nochmal: Sind die Deutschschweizer also ethnische Deutsche? Warum glauben dann aber alle diese Deutschschweizer, dass sie zum "Schweizervolk" gehören - genau so, wie die welschen Schweizer von peuple suisse reden? Und warum ist in Finnland von Suomen kansa bzw. Finlands folk, also einem finnischen Volk die Rede? - Du siehst, du definierst den (ohnehin problematischen) Begriff Volk offensichtlich allein über die Sprache. Es gibt aber auch andere Dinge, die man miteinander gemeinsam haben kann. Und mitunter sind diese Dinge eben stärker als die identische Sprache. --Seidl 21:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Seidl, du versuchst wieder nur über Vergleiche und Abgrenzung etwas zu suchen, dass du offenbar anders nicht finden kannst, obwohl man diese und jene Entwicklungen einfach nicht vergleichen kann miteinander! Was hat das noch mit dem Artikel hier zu tun? Ich versteh diese ständige Vergleichs- und Abgrenzungssucht nicht. Was soll das? Du versuchst IMMER nur über Vergleiche etwas zu begründen, dass deiner Ansicht nach offenbar eh nur aufgrund von Vergleichen und eben der Abgrenzung existieren kann. Freundliche Grüße und gute Nacht,Uffty 23:18, 16. Jul 2006 (CEST)

@ Seidl:

Was sind denn dann ethnische Deutsche? Die Deutschschweizer sind politisch natürlich nicht Deutsch und fühlen sich den Bundesdeutschen auch nicht verbunden, aber, wie ja schon ihr Name es sagt, sind es ethnische Deutsche.

Wir sollten aus diesem Artikel Staatsangehörigkeit völlig raus lassen. Staatsangehörigkeit ist nicht gleich Ethnie.

Nochmal:

Die Unterteilung in Österreicher, Schweizer etc. ist nur politisch bedingt. Alle Österreicher, die ich persönlich kenne, akzeptieren das sie Deutsche im ethnisch-kulturellen Sinne sind (was kein Österreicher mit ein wenig Allgemeinbildung negieren würde). Politisch sind sie natürlich Österreicher und haben ihre von den "Binnendeutschen" getrennte Identität, die auf dem Staate Österreich beruht.

Das ganze ist kein völkischer Unsinn ...

Eine Bemerkung zu ›ethnischen‹ Deutschen - es gibt sie nicht! ›Deutsch‹ ist von seinem Ursprung her ein Zugehörigkeitsadjektiv, welches allein zur Kennzeichnung einer Sprache diente. ›Deutsche‹ wurden danach jene, die innerhalb des karolingisch fränkischen Großreiches dieser theodisc/diutisc = deutschen Sprachfamilie zugeordnet wurden. Gleich gültig dabei, ob diese sich selbst in ethnokultureller Herkunft als Alamannen, Schwaben, Baiern, Langobarden, Sachsen, Friesen, Thüringer, Goten etc. definierten. ›Ethnische‹ Deutsche hat es als solche niemals gegeben, es gibt sie auch heute nicht. ›Deutsch‹ zu sein bedeutet in historischer Dimension eine sprachkulturelle Zuschreibung, welche in der Neuzeit durch politische, juristische oder staatsrechtliche Definitionen ergänzt oder ersetzt wurde. Eine deutsche Ethnie im Sinne einer >Rasse< oder eines >Stammes< gab und gibt es nicht - auch nicht in Österreich oder der Schweiz. ~~Stolli

Stimme dir in allem zu. Nur nicht darin, dass Ethnie "Rasse" oder "Stamm" bedeutet. Ethnie ist eine sprachlich-kulturelle Einordnung. Wenn wir also von ethnischen Deutschen sprechen, sprechen wir von Menschen deutscher Muttersprache. Was einige hier nicht verstehen wollen ist, dass die Benennung einer "deutschen Ethnie" nichts damit zu tun hat, souveränen Staatsvölkern ihre rechtmäßige Identität zu stehlen. Es ist einfach nur eine "andere" Art der Einteilung von Menschen in Gruppen jenseits von Staatszugehörigkeiten.--MacX85 21:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eine kleine Geschichte zum Nachdenken:

Ich stamme aus einem saarländischen Grenzdorf im Dreiländereck zu Frankreich und Luxemburg.

Ein Teil meiner Familie stammt aus Elsass-Lothringen, ein Teil aus Luxemburg, ein Teil aus Deutschland. Viele meiner Freunde, Bekannten, Kollegen ebenso. Wir sprechen alle gemeinsam das deutsche Dialekt Mosel-Fränkisch, wir können alle Hochdeutsch sprechen und schreiben. Wir teilen Beruf- und Freizeit. Wir haben gemeinsame Interessen und Meinungen. Wir besuchen die gleichen Feste und Veranstaltungen, hören das gleiche Radio, sehen das gleiche Fernsehen, lesen gleiche Zeitschriften. Wir trinken das gleiche deutsche Bier. Wir sprechen nicht alle französisch oder luxemburgisch und haben unterschiedliche Personalausweise!

--mr 20:49, 10. Feb. 2007 (CET) (nicht signierter Beitrag von Markus Reinardt (Diskussion | Beiträge) )

Bitte nicht vergessen: Diskussionsseiten hier dienen der Ausarbeitung des Artikels, nicht der Sammlung kleiner Geschichten zum Nachdenken. --Tsui 23:01, 10. Feb. 2007 (CET)

ich weiß net warum es überhaupt die politisch korrekte diskussion gibt, ob österreicher deutsche sind oder nicht? dann gehts doch die sache juristisch an, dann kann man nachweisen, dass österreich ein deutscher staat ist: stgg, abgb, verfassung, diverse verträge usw.

österreich ist nichts anderes als eine analogie zu den vielen fürstentümern durch deren zusammenschluss das deutsche reich entstanden ist. oder ist ein sachse kein deutscher weil er aus sachsen kommt?

die bestreitung, dass österreich nicht deutsch ist, ist einfach eine abwehrhandlung die durch zeitgeist heraufbeschworen wurde...

aber es wird immer schwieriger, dass deutschsein der österreicher zu verleugnen, sprich: Kärntner Slowenen gegen Kärntner Deutschsprachige (?!), südtiroler sind österreicher, woher weiß man das, sie sprechen ja deutsch, und konnten die letzten 63 jahren keine eigene österreichische identität bilden....

Objekt 11:44, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zirkelschluß?

Der erste Satz definiert entsprechend der Definition des Grundgesetzes. Aus dieser Definition wiederum wird ("deshalb") die Richtigkeit der Definition des Grundgesetzes abgeleitet. Ich finde das nicht sehr logisch bzw. folgerichtig. Die Definition wirkt so einseitig und nicht allgemeingültig. Saxo 03:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Tabelle

Gibts für die Zahlen in der Tabelle eine Quelle ? Sonst löschen! --Catrin 15:35, 30. Jun. 2007 (CEST)

Korrektur

Sofern Personen deutscher Volkszugehörigkeit außerhalb des zusammenhängenden deutschen Sprachraums ihre angestammte Heimat, werden sie auch als Volksdeutsche bezeichnet.

Von wem? --Tsui 10:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man die deutschsprachigen Schweizer dazuzählt ...

Sollte man der Konsistenz halber auch die deutschsprachigen Österreicher sowie die deutsche Minderheit in Südtirol (Italien) dazuzählen ...

Am besten schmeißt man die Tabelle ganz raus ...

Was die Österreicher und Schweizer betrifft: die Österreicher habe ich heute aus der Tabelle entfernt; kaum einer (bei Umfragen deutlich unter 5%) bezeichnet sich als "Deutscher". Wie die Schweizer das halten weiß ich nicht, dehsalb habe ich den Eintrag nicht verändert.

Die (quellenlose) Tabelle zu entfernen halte ich allerdings für eine gute Idee. Auch der Text sollte einmal genau gelesen und überprüft werden. --Tsui 10:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ganz deiner Meinung. Was soll dieser Unfug in einer Enzyklopädie? Zahlen sind besonders gefährlich, da sie eine Genauigkeit vorgaukeln, die sie nicht haben. Solange hier nicht eine durch verlässliche Quellen abgestützte Variante erscheint, hat eine solche Liste hier nichts zu suchen. Ich lösche sie deshalb. --Seidl 13:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

Schreibfehler

Unabhängig von der Formulierung, die ich für nicht korrekt erachte (zu sehr auf jetzt bezogen und politisch korrekt), heißt es „Volksdeutsche Landsmannschaften“. Quelle: Duden. :-) -- 10:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Name Österreich verboten?

Im Artikel wird behauptet, unter dem Nationalsozialismus sei der Name Österreich selbst verboten worden. Ich glaube nicht, daß das so stimmen kann. Zwar wurde Österreich zunächst als Ostmark, dann als Alpen- und Donaugaue bezeichnet, aber einen Bannfluch auf den Namen selbst hat meines Wissens niemand ausgesprochen. Hitler selbst sprach ja von Österreich (häufig mit dem Präfix "Deutsch-", um zwischen selbigem und der Donaumonarchie zu unterscheiden); ein Buch, das mir vorliegt, nämlich die "Bevölkerungsgeschichte Deutschlands" von Erich Keyser (3. Auflage, 1943), benutzt den Begriff auch ständig. "Verboten" kann er also nicht gewesen sein. --Helmold 17:38, 16. Sep. 2007 (CEST)

Deutsche aus internationaler Sicht (Artikelergänzung)

Hallo, Autoren des Artikels "Deutsche". Ich habe einen Vorschlag, was man als Ergänzung zu dem Artikel hinzufügen könnte:

"Das internationale Bild des "typischen Deutschen" zeigt einen blonden, fülligen Mann in Bayerntracht: Lederkniehose mit Hosenhaltern, Kniestrümpfe, grüner Hut mit Gamsbart. Als "typisch deutsch" gilt hingegen bayerisches Bier, Weißwurst und die Kuckucksuhr.

"Exportiert" haben dieses Weltbild des Deutschen hingegen US-amerikanische Soldaten während der Besatzungszeit von 1949-1991: Die Besatzungszone der USA umfasste unter anderem das Bundesland Bayern.

Ist dieser Abschnitt für den Artikel geeignet? --N-Gon 01:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Dabei handelt es sich aber nicht um eine internationalen Sicht, sondern um ein US-amerikanisches Stereotyp. Ich bin mir nicht sicher, ob wird das unbedingt in den Artikel einbauen müssen. Wenn, dann sollte irgendein Beleg dafür angegeben werden (zB im Stil von [1], nur eben auf Deutsche bezogen).--Eintragung ins Nichts 11:59, 29. Jan. 2007 (CET)

Man bräuchte valide Grundlagen für so einen Abschnitt, etwa Umfragen wie diese hier - ansonsten droht es ein Abschnitt voller Vorurteile über die Vorurteile zu werden. -- H005 13:20, 29. Jan. 2007 (CET)

Glaube nicht, dass es das Stereotyp des Deutschen gibt; dem einen ist es der kleinkarierte "typisch deutsche" Beamte, dem nächsten der bierbäuchige Rimini-Tourist, ein anderer hat den großsprecherischen Militaristen im Kopf, wieder ein anderer denkt an Goethe und Schiller als typische Deutsche. Das auf einen Nenner bringen zu wollen, halte ich für eine nahezu unmögliche Aufgabe, zumal in einer Enzyklopädie. --Proofreader 14:05, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich lebe seit 2 Jahren in Thessaloniki, jeden den ich erzaehle das ich deutscher schon in seit zich Generationen bin, glaubt mir das keiner! Ich habe keine blonden Haare und keine blauen Augen! Das Rassenprinzip das Hilter verbreitet hatte, ist International in den Koepfen haengen geblieben. Wenn Auslaender nach deutschland kommen, sagen sie, sie sehen kaum Deutsche. Sie suchen alle die Arische Rasse, mit dem sie die "wahren Deutschen" gleich stellen. Dies ist nicht nur so in Greece sonder auch in den anderen und nicht europaeischen Laendern. Ich denke hier ist enormer Aufklaerungsbedarf, zumal Ihr da draussen selber nicht zu wissen scheind was nun deutsche sind oder nicht! -- Mueller 79.167.238.249 20:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Deutsche in Österreich

Ich habe mir die Diskussion ein Stück weiter oben durchgelesen und muss eines erwähnen:

• Jeder Österreicher der "Deutschen" Volksgruppe der Allgemeinbildung hat fühlt sich auch als ethnisch "Deutscher". Und das hat nichts mit Rechtspopulismus oder dergleichen zu tun! Österreichische-Österreicher gibt es nunmal nicht! Und zu behaupten "ich bin ethnisch Österreicher" während der Kärntner Slowene ein Slowene sein soll oder der Burgenlandkroate ein Kroate im ethnischen Sinne währe eine Beleidigung gegenüber unseren anderen Volksgruppen!!! Die sind nämlich auch Österreicher! Also wenn man einen deutschsprachigen Österreicher nach seiner Volksgruppenzugehörigkeit fragt, dann kann nur die Antwort "ich bin Deutscher" kommen, denn alles andere währe nicht korrekt!--85.124.105.6 20:13, 4. Mai 2007 (CEST)

Viel wahrscheinlicher werden Sie auf Ihre Frage staunende Blicke ernten. Die von Ihnen vermutete Antwort werden sie nur in rechtsextremen Kreisen hören. --80.123.179.202 13:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bis 1806 waren alle Österreicher natürlich Deutsche und auch bis 1871 waren sie das. Danach wandelte sich das Verständnis teilweise schleichend; heute wird Deutsche oft synonym mit Bundesdeutsche gebraucht, aber eben nicht immer. Auch die Nachfahren der Österreicher die nach Ungarn eingewandert sind (um 1890 zb) gelten komischerweise als Deutsche und nicht als Österreicher. Sehr verwirrender und uneinheitlicher Sprachgebrauch; je nach Interessenlage des Sprechers eben. Mitteleuropäer 13:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht mal den Artikel zur FPÖ lesen. Fritz Plasser zufolge können 95% der Österreicher mit deiner Behauptung rein gar nix anfangen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Sogar 99 Prozent der Bayern können mit der Behauptung, sie seien Deutsche, nichts anfangen. Es ist aber - leider ;-) - dennoch so. Gruß Mitteleuropäer 13:40, 25. Jun. 2007 (CEST)

Tjo, die Zeiten ändern sich halt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:45, 25. Jun. 2007 (CEST)

Liebe Leute, die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe kann man nicht verordnen. Das ist im Grundsatz eine Identität und die kann man nicht von außen aufzwingen. Wenn euch das so kränkt, dass die Österreicher sich heutzutage nicht mehr als ethnische Deutsche sehen, gibt es nur eine Möglichkeit, ihr müsst durchsetzten, dass die Deutschen sich ab sofort als Österreichische Volkszugehörige definieren, dann sind wir wieder eine ethnische Gruppe. Jonas78 02:58, 29. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist nur, wie man eine "Österreichische Ethnie" begründen will. Sprache und Kultur sind in Österreich Grenzübergreifend und wie verfährt man mit den anderssprachigen Minderheiten? Es spielt offensichtlich sehr viel Politik mit rein bei der Ethnienfrage der Österreicher. Vielleicht ändert sich das eines Tages wieder, wer weiß.

Eine "österreichische Ethnie" könnte vlt. alle deutschsprachigen Österreicher umfassen, also eine Vermischung von Staatsbürgerschaft und staatstragender Kulturzugehörigkeit. Aus norddeutscher Sicht nehmen sich Bayern und Österreicher nicht viel, aber in Bayern legt man auf den Unterschied schon großen Wert, weist ihnen teilweise einen "undeutschen (bzw für Deutschland untypischen)" Dialekt zu (wobei das auch nur teilweise stimmt). Aus österreichischer Sicht wird alles in Deutschland "piefkisiert". Eine österreichische Ethnie zu begründen, die sich klar von einer deutschen abgrenzt, halte ich für schwierig, es sei denn man weitet den Begriff "Ethnie" auf Selbsteinschätzung aus, lässt also objektive Kriterien wie Sprache und Brauchtum außen vor. In dem Fall hat der Begriff allerdings keinen Wert mehr, weil er in subjektiver Willkür erstickt.--MacX85 18:00, 17. Okt. 2008 (CEST)

Aus dem Artikel: »Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.« Das ist für mich subjektiv und willkürlich. Wenn ich die Definitionen von Nation und ethnische Gruppe lese, dann trifft die behauptete Einheit von Bayern und Norddeutschen nicht zu. Die nur auf der Ebene Staat. Ich halte von Begriffen wie Nation und ethnische Gruppe eh wenig. Das hat alles den Beigeschmack deutscher Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts. -- Sinnierer 01:08, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe Deutschland auch als intern multikulturelles Land an, was es auch schon immer war. Mehr als die BRD als freiheitlich-demokratischer Staat und in weiten Teilen die Standardsprache ist da nicht gemeinsam. -- Sinnierer 01:21, 18. Okt. 2008 (CEST)

»... also eine Vermischung von Staatsbürgerschaft und staatstragender Kulturzugehörigkeit ...«: Oha, die berüchtigte Leitkultur (wie das in Deutschland heißt)? Nein, danke! -- Sinnierer 12:43, 18. Okt. 2008 (CEST)

Niederlande

Also, daß die Niederlande hier so ganz unverblümt als deutschsprachiges Land aufgeführt werden verwundert mich doch. Ich bin selber kein Linguist, aber sowohl der deutsche Artikel zur Niederländischen Sprache als auch der niederländische sehen das anders. Bei allem was ich bisher darüber gelesen habe, wird das immer als parallele Entwicklung dargestellt und die Eigenständigkeit der Niederländischen Sprache betont. Zum Thema Wortherkunft Dutch mal das hier: [[2]]. Die anscheinend doch recht kontroversen Behauptungen sollten zumindest mit Quellen belegt sein. Jonas78 03:29, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bin ich mit einverstanden. Wer screibt diese Artikel nazis?145.93.6.166 12:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich mag was mißverstanden haben, aber der Artikel spricht doch von der Ähnlichkeit des Niederländischen mit der niederdeutschen Sprache. Diese aber ist kein Dialekt des Hochdeutschen, sondern eine ihm verwandte westgermanische Sprache, die z.B. von der althochdeutschen Lautverschiebung weitgehend unberührt geblieben ist. Fazit: Der Artikel ist korrekt, aber mißverständlich; ein Halbsatz, der auf die Eigenständigkeit des Niederdeutschen hinweist, empföhle sich. --Helmold 21:00, 16. Sep. 2007 (CEST)

Niederlander sind ein anderes Volk. Sicher kein Deutschen. Guck mal auf dem Englischen wikipedia. Sehe en:Dutch (ethnic group), ein ganz groBes artikel, mit sehr viel Quellen (mehr als diese artikel oder das englishen artikel zum ' deutsche' (!). Nur weil die sprachen verwand sind meint doch nicht das es dasselbte Volk ist? ' Niederdeutsch-lander' ist eine Fantasie, kein realitat.145.93.5.247 14:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte auch nicht behauptet haben, die Niederländer seien Deutsche: das sei ferne! Ich habe lediglich die enge Verwandtschaft des Niederdeutschen mit dem Niederländischen festgestellt. Ohnehin ist ethnisches Bewußtsein ja ständig im Flusse: und in diesem Sinne sollte festgestellt werden, daß die heutigen Niederländer (trotz historischer Verbindungen) ein eigenständiges nichtdeutsches Volk sind. --Helmold 19:41, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube das die hersteller diesen artikel noch niemals mit ein niederlander gesprochen hat. Es ist ja alles falsch was hier geschrieben wurde. "neederduitsche kerke" ist Kwatsch! Es soll Nederduitse Kerk sein. Und uber ' duits/deutsch', mit das " deutsch in NiederDeutsch mein man ' kontinental germanisch. NICHT deutsch. Niederlandisch ist nicht ein term von nach die 2. weltkrieg, es geht zuruck zum 12 Jahrhundert. Warum wurden wie unsern sprache ' duits der nedere landen' nennen? Sie sagen doch auch nicht das ' deutsch der Bundsrepublik' die name ihrer sprache ist?! Nur und nur Kwatsch!Ich finde es sogar eine beleidigung fur meinen volk um als Deutsche niedergesetzt zu werden. Ich werde mich anmelden und verweisungen nach die niederlander und niederlander aus nimmen. aN jeder wer es zurruck setzt wolte ich sagen: Die alldeutsche bewegung war false und is TOT. 145.93.62.41 14:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weil ich eine neuen benutzer bin kann es etwa langer dauernHollandicus 14:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigen Sie vielmals - ich spreche kein Niederländisch (bin auch für die entsprechenden Stellen im Artikel nicht verantwortlich. Ob es aber beleidigend ist, die Niederländer als Deutsche anzusehen? So schlimm sind wir Deutschen doch auch wieder nicht ;) --Helmold 10:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiB dass sie kein Niederlandisch spricht, und auch dass sie dieser artikel nicht gescrieben hattest. Niederlander haben ein andere sprache, kultur und geschichte als die Deutsche. Ich weiB schon das Osterreicher es schrecklich finden fur Deutscher angesehen zu werden, und die moderne nation der Ostereicher ist nur 50 jahre alt, sie sprechen Deutsch ubnd die kultur ist fast gleich. Wenn sie es schon Hassen, denn wie solten niederlander sich fuhlen?! Es ist immer beleidigend fur etwas anderes angesehen zu wurden. Schotten sind keine Englander, Kanadesen keine Amerikaner und Niederlander kein Deutsch. Es ist ein schande das dieser artikel es doch so propagiert.Hollandicus 14:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Noch etwas. Gucke mal nach meinen " Deutsch". Es ist wirklich schrecklich. Das WeiB ich selbst. Wie konnen niederlander, Deutsche sein wenn sie nicht ohne unterricht mit sie konnen reden? Ein Niederlander versteht kein Deutsch, und ein Deutscher kein Niederlandisch, um uber das reden nur zu schweigen.Wie konnen sie den dasselbte volk sein? UNMOGLICH!Hollandicus 14:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es geandert. Ich glaube man hat lang genug seit gehat um zu reagieren.Hollandicus 09:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hat denn jemand behauptet, Niederländer seien Deutsche? Ich habe nur die Behauptung gelesen, es seien eng verwandte Sprachen, was auch stimmt.--MacX85 18:09, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ethnische Deutsche?

Was soll das denn sein?. Deutsch ist eine Sprache. Keine Nation. Und wurde erst mit der Gründung um 1871 herum zu einem Nationalstaat nach westeuropäischem Muster. Der Begriff "Deutscher" bedeutete in der Zeit davor .. nicht mehr und nicht weniger als "deutschsprachig" es heute bedeutet. Wie so oft in Wikipedia (der deutschsprachigen) werden auch hier leider wieder Philologische Grundgesetze ausser acht gelassen. Wird die Wandlung des begriffes Negiert. Und Deutschnationales Gedankengut blindlings in die Vergangenheit projeziert. Das Problem so vieler Deutschnationaler ist einfach der historische Komplex, Nicht, der logische NAchfolger des heiligen Römischen reiches zu sein, und keinen nationalstaat besessen zu haben .. als andere Europäer ihn längst hatten. Deshalb mussten manche Deutschsprachige eben die Deutsche "nation" (nach moderner Lesung des Begriffes erfinden. Und was wir dieser Erfindung alles zu verdanken haben ist bekannt. Nein Schweizer sind keine Deutschen, auch Österreicher nicht und auch Luxemburger nicht und ebensowenig die Niederländer oder Elsässer. Nein: lediglich Bürger des Deutschen Staates als "deutschlands" sind deutsche. Jede Andere Lesung des begriffes "deutsch" aus heutiger sicht und perspektive ist dümmlicher Geschichtsverzerrender Deutschnationalismus, den wir leider dem 19ten jH. zu verdanken haben.

Die bewusste Vermengung von Begriffen wie "deutsch" und "deutschsprachig" sollte unbedingt ein Ende haben. Und GERADE die heutigen Deutschen sollten in anbetracht der Geschichte genug sensibilität aufbringen um ihre eigene Geschichte und die der Nachbarstaaten und Nationen erstens zu verstehen .. und zweitens nicht wieder im Sinne eines Grossdeutschen Gedankens beliebig umzudeuten.

80.171.28.228 10:07, 3. Mai 2007 (CEST)

Just calm down.

Du machst eben den Fehler, den du anderen unterstellst, nämlich: heutige Begriffe in die Vergangenheit hineinprojizieren. Das Verständnis der deutschen Nationalität als ausschließlich mit der BRD verbunden hat sich erst in den letzten drei vier Jahrzehnten eingebürgert, definitiv erst nach der Wiedervereinigung 1990.

Zweitens hast du die deutschen Minderheiten außerhalb der BRD zu respektieren. Es mag bei ihnen um eine Parallelidentität gehen, es mag sich um eine zweitrangige, primäre oder ergänzende Identität handeln, jedenfalls, wenn du diesen Leuten das Recht absprichst, sich AUCH als deutsch zu verstehen, begehst du eine Vergewaltigung. Jede Ausgrenzung ist rassistisch. Ich bitte um die Sensibilität, die du heraufbeschwörst. --Toni Sotte 21:29, 20. Mai 2007 (CEST)

Da "Deutsche" seit Jahrhunderten als Sprachgruppe und nicht als Staatsvolk verstanden wird, finde ich den Begriff der "ethnischen Deutschen" passend.--MacX85 20:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint die Antinationalisten hätten viel schwerwiegendere Komplexe zu bewältigen, das geht bis hin zur Realitätsleugnung. --217.233.196.25 05:38, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ohne Differenzierung wird es nicht möglich sein, das "Problem" zu durchdringen. Dazu ist es nötig, in deutsche Staatsnation und Kulturnation zu unterscheiden, die es heute beide gibt und die nicht deckungsgleich sind, es wohl auch noch nie in der Geschichte wirklich waren. Zu ersterer gehören auch Leute wie Cem Özdemir oder Marcel Reich-Ranicki, die, obwohl nicht deutschstämmig, die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen und unser Gemeinwesen entscheidend mitprägen. Die Kulturnation ist unabhängig von einem staatlichen Rahmen, basiert aber auf geschichtlichen, kulturellen und sprachlichen Gemeinsamkeiten. Zu ihr könnten auch Österreicher und Deutschschweizer gerechnet werden (wenn sie es denn wollen und sich nicht bewusst in eine andere Richtung entwickeln). Die kulturellen Gemeinsamkeiten waren den Deutschen auch schon Jahrhunderte vor Bismarcks Reichsgründung bewusst - dabei ging es nicht nur um Sprache! Der mitteleuropäische Staatenbund hieß "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" und Luther schuf nicht nur die gemeinsame Hochsprache, sondern verfasste auch eine Schrift, die "An den christlichen Adel deutscher Nation" hieß. Trotzdem kann bezweifelt werden, dass die deutschen eine ethnische Gruppe sind - die eben nicht identisch mit "Nation" ist: Wir bestehen aus keltischen, römischen, unzähligen germanischen (fränkischen, sächsischen, alemannischen, friesischen u.s.w.), semitischen und starken slawischen, in Zukunft auch bedeutenden türkischen Wurzeln. Und das ist auch gut so und macht unseren kulturellen Reichtum aus! -217.234.187.1 14:00, 13. Nov. 2008 (CET)

+1--Gruß Α 72 15:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Nationen und Völker sind vielleicht empirische Fakten, aber keine analytischen Kategorien. Objektiv lässt es sich nicht feststellen, was überhaupt ein Volk ist und wer dazu gehört. Das ist eine Frage sozialer Konstruktion. Und da es wohl so ist, dass eine signifikante Anzahl von deutschen Staatsangehörigen sich selbst nicht als "Deutsche", sondern als "(Deutsch-)Türken" betrachtet und auch von außen so betrachtet wird, macht es Sinn, von einer deutschen Ethnizität zu sprechen, die nicht deckungsgleich mit der Staatsangehörigkeit ist. Die Österreicher gehören da wohl aber eher nicht dazu, egal was ein paar analytisch im 19. Jahrhundert stehengebliebene Hobbyethnologenvölkersortierer meinen mögen. --SCPS 15:52, 13. Nov. 2008 (CET)

P.S. Ne tragfähige Unterscheidung von Nation und Ethnie ist mir trotz intensiver Lektüre zu dieser Frage auch noch nicht begegnet. --SCPS 15:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Eine deutsche Staatsnation gibt es nicht. Wissenschaftliche Belege hierzu fehlen. Im Übrigen sind Deutscher und deutscher Staatsbürger nicht identisch. Für alles, was die deutsche Staatsangehörigkeit und der daraus folgenden Staatsbürgerschaft betrifft, gibt es wohlgemerkt den Artikel Deutsche Staatsangehörigkeit! Es wird auch nicht behauptet, dass "Nation" identisch mit einer ethnischen Gruppe sei. --Mannerheim 10:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn man definieren will, was ein ethnisch Deutscher ist, gibt es zwei Methoden:

Methode 1: Man wähle „objektive“ Kriterien wie die Abstammung oder die Muttersprache von Menschen und ordne diese von außen den Menschen zu. Wenn z.B. Deutschschweizer gegen diese Methode protestieren, dann ignoriere man diesen Protest, weil Methode 1 eine Fremdzuweisung beinhaltet.

Methode 2: Man befrage die Menschen, ob sie sich als Deutsche fühlen. Dabei riskiert man aber, dass es individuell völlig unterschiedliche Zuordnungskriterien gibt und sogar deutsche Staatsangehörige mit „Nein“ antworten.

Da mir keine systematische Befragung im Sinne von Methode 2 bekannt ist, ist mir völlig unklar, worauf sich die Aussage stützt, wonach sich „weniger als 75 Millionen Menschen selbst als Deutsche verstehen“. --CorradoX 11:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Man nehme die Bevölkerungszahl Deutschlands und subtrahiere die Ausländer ohne deutsche Staatsbürgerschaft sowie deutsche Staatsangehörige mit Migrationshintergrund o.Ä., die sich selbst als Angehörige einer anderen ethnischen Gruppe verstehen oder betrachten. --Mannerheim 11:40, 14. Nov. 2008 (CET)

Das wäre dann Methode 1. Allerdings gibt es immer noch intakte „Volkstumsinseln“, z.B. in Rumänien, deren Bewohner sich als Deutsche und nicht als Deutschstämmige empfinden. Und gegen Methode 1 spricht auch, dass sie von den Nazis angewandt wurde, um Juden als „Nichtdeutsche“ zu deklarieren. Von daher geht IMHO kein Weg an Methode 2 vorbei. --CorradoX, 11:45, 14. Nov. 2008 (CET)

PS: Was machen wir mit eingebürgerten Türken, die angeben, sie seien sowohl Deutsche als auch Türken und von daher nicht bereit, ein exklusives „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ (Aufnahmeanforderung der aktuellen Fassung von § 6 BVFG) abzulegen?

Das haben wir als Autoren nicht zu entscheiden, sondern entsprechend belegt in den Artikel einzubauen. Wie du außerdem daraus schließt, dass die Methode 1 (deren Definition ich nicht in allen Punkten übereinstimme) nicht anzuwenden sei, nur weil die Nationalsozialisten sie angewendet hätten, ist mir auch nicht ergründlich. --Mannerheim 14:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Mannerheims Rechnung ist fehlerhaft:

1. Zu den deutschen Staatsbürgern, die in Deutschland leben, sind die Auslandsdeutschen zu addieren.

2. Die dritte von ihm genannte Gruppe enthält nicht nur Nicht-Deutsche: Eine große Gruppe eingebürgerter Deutscher empfindet Loyalität sowohl mit Deutschland als auch mit der alten Heimat (z.B. Renan Demirkan: „Ich bin Deutsche UND Türkin“) - wieso soll so etwas nicht möglich sein?)

3. Als was Menschen sich sehen, ist eine empirische Frage, die man nur durch Methoden der Demoskopie herausbekommen kann. Alle Verfahren à la Nazis („Juden sind deshalb keine Deutschen, weil wir auf Grund unserer Ideologie das nicht wollen.“), die die Eigensicht der Betroffenen ignorieren, führen auf Abwege.

4. In einem Artikel, in dem es um „ethnisch Deutsche“ geht, der Frage auszuweichen, wie viel Prozent der Elsässer als Deutsche gelten müssen, kann keine Lösung sein. Vielmehr müsste klar gestellt werden, dass solche Fragestellungen mit der Division durch Null in der Mathematik zu vergleichen sind: Die Fragestellung (Operation) selbst ist verboten, da ihr Ergebnis, wie immer es ausfällt, unbrauchbaren Unsinn enthält. --91.96.251.252, 14:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Und nochmal: Es gibt keine objektivierbaren Kriterien, wer welchem "Volk" zugehörig ist. Die Vorstellung, sowas könne man wie bei Tierarten quasie in Schubladen einteilen, entspringt einem völlig überholten Verständnis des 19. Jahrhunderts. --SCPS 15:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn schon mit dem Begriff der Ethnie operiert werden soll, dann kann nicht unterschlagen werden, dass es in der Bundesrepublik auch anerkannte nationale Minderheiten (Dänen und Sorben) gibt. Die Sorben sind eine slawische Ethnie, die es nur in Deutschland gibt, und die sich selbstverständlich auch als "deutsch" betrachtet. Außerdem sind Cem Özdemir oder Fatih Akin natürlich auch (wenn auch nicht nur) "deutsch". Es muss also eine deutsche Staatsnation geben und es wäre schlimm, wenn dem nicht so wäre. So etwas ist in Deutschland auch nichts neues: Preußen hatte eine Staatsnation und in gewisser Weise auch Westdeutschland und die DDR. Richard von Weizsäcker sprach von Verfassungspatriotismus. Auch der bezog sich auf die Staatsnation. Diese Fakten müssten in einem Artikel über "die" Deutschen schon berücksichtigt werden.--PeLei 16:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich glaub, du bist dir gar nicht bewusst, was der Begriff "Staatsnation" überhaupt bedeutet. Deutschland jedenfalls ist ein Nationalstaat. Die anderen Ethnien machen nur einen geringen Prozentsatz an der Gesamtbevölkerung aus. --Mannerheim 16:39, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich denke, Begriffe wie "Nation" und "Ethnie" sind heutzutage im 21. Jahrhundert einfach nicht mehr reell anwendbar, ohne dass sich irgendwo eine Falle auftut. Wenn überhaupt mit diesen Begriffen gearbeitet wird, dann höchstens in Bezug auf die individuelle Eigenbestimmung, also der Wille eines jeden Bürgers, siehe auch den Abschnitt Aspekt Willen fehlt. Da habe ich meinen Willen kundgetan, und der ist komplex. Dabei besteht bei mir keinerlei "Migrationshintergrund". Überhaupt sollte jeglicher Fremdzuordnung mit Vorsicht begegnet werden, und das nicht nur wegen der Vergangenheit Deutschlands. -- Sinnierer 19:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Im Kern stimme ich Sinnierer zu; die Bedeutung der individuellen Selbstbestimmung sehe ich ähnlich. Dann hoffe ich, dass es hier nicht mehr darum geht, das Deutschsein von einer genetischen Abstammung her abzuleiten. Was bleibt, sind zwei Möglichkeiten, zum "Deutschsein" zu kommen: Das Zugehörigkeitsgefühl zur Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland oder zu dem mitteleuropäischen Kulturkreis, der (noch?) allgemein "deutsch" genannt wird. Dies spiegelt sich in den Begriffen Staats- und Kulturnation wider. Wie groß die Anteile von verschiedenen ethnischen Gruppen in einer Staatsnation sind, ist nicht entscheidend, sondern, dass es sie überhaupt gibt, und sie sich trotzdem als zusammengehörig fühlen. Mit türkisch-, griechisch-, spanisch-, italienisch-,sorbisch-, friesisch- u.s.w. stämmigen sind es außerdem in der Bundesrepublik schon etliche, die sich als Angehörige einer deutschen Staatsnation sehen würden. Und wenn die Bundesrepublik ein Nationalstaat sein soll, dann kann sie das ja auch nur wegen ihrer Staatsnation sein. Die Kulturnation ist nicht mehr in einem gemeinsamen Staat zu vereinigen - den braucht sie auch nicht für ihre Existenz! Und nur, wenn das klar ist, haben Österreicher und Deutschschweizer eine Möglickeit, sich als Angehörige einer deutschen Kulturnation zu begreifen! --PeLei 17:00, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch ich könnte Sinnierer und PeLei zustimmen, wäre da nicht wieder ein falscher Zungenschlag: Mit Attributen, die mit dem Suffix „-stämmig“ enden, bringt man meistens zum Ausdruck, dass die betreffenden Menschen das, was vor dem Suffix steht, nicht mehr sind. Wieso soll man z.B. nicht Sorbe UND Deutscher sein können oder Türke UND Deutscher? Muss man aufhören, Sorbe zu sein, wenn man als Deutscher anerkannt sein will? Das eigentliche Problem ist der Anspruch auf Exklusivität („Du sollst keine andere Identität haben als…!)“. In einer globalisierten Welt sind viele Menschen einer Vielzahl von Einflüssen ausgesetzt. Nach der Öffnung der Mauer wurde vielen Ostdeutschen deutlich, wie stark amerikanisert viele Westdeutsche waren. Diesen Effekt kann man schon bei deutschen Schülern beobachten, die für nur ein Jahr als Austauschschüler in den USA waren. Letztlich geht es bei der ganzen Diskussion um das Recht auf Selbstbestimmung: Bei dem, der unbedingt Deutscher sein will, braucht man sehr gute Gründe, um diesen Wunsch legitimerweise abschlagen zu können. Genauso ist es bei denen, die unbedingt nicht Deutsche sein wollen. --CorradoX, 17:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, Deutschland ist keine Staatsnation, daran ändert sich auch nichts, wenn du diese Wunschvorstellung noch so gern als Tatsachenbehauptung aufstellst. Die ethnischen Minderheiten spielen sehr wohl, sogar eine große Rolle, wenn es um die Definition einer Staats- bzw. Willensnation geht. Die Schweiz z.B. ist das Paradebeispiel einer solchen Willens- oder Staatsnation. Deutschland aber – gerade auch im Hinblick auf seine Gründungsumstände – ist es bestimmt nicht. --Mannerheim 20:13, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu CorradoX: Trotz missverständlicher Suffixe wollte ich nicht zum Ausdruck bringen, dass die Genannten die Identität ihrer Herkunft aufgegeben hätten oder es müssten, um Deutsche sein zu können. Das Beispiel der Sorben hatte ich ja eingeführt, weil sie sich ganz überwiegend als Slawen UND Deutsche sehen.

Zu Mannerheim: Wenn wir faktisch ein Einwanderungsland sind, uns mit hier lebenden und sozialisierten Einwanderern, Friesen oder Sorben verbunden fühlen, und diese sich mit unserer Gesellschaft verbunden fühlen, sind wir eine Willensnation. Ich weiß nicht, wie es mit Dir ist: Ich fühle mich mit vielen Türken hier, mit Friesen und Sorben verbunden (nicht nur, wenn ich sie sonstwo in der Welt treffe und dort mit ihnen in akzentfreiem Deutsch über Schmuddelwetter oder Körnerbrötchen reden kann). Auch gerade viele Türken fühlen sich uns mehr und mehr zugehörig. Das merken sie z.B., wenn sie in der Türkei die "Deutschländer" sind. Ich bin der Auffassung, dass wir schon immer eine Willensnation waren und dieser Aspekt sich noch mehr verstärken wird und muss (auch, wenn in der Schweiz die Relationen zwischen den Gruppen der Nation natürlich immer anders gelagert sein erden.) Welche Gründungsumstände sollten dagegen sprechen - die zur Zeit Ottos I., Bismarcks oder 1989/90??? Wollten wir uns übrigens als ethnischen oder kulturell begründeten Nationalstaat definieren, müssten wir uns als noch unvollendet betrachten. Das kannst Du doch nicht meinen? --PeLei 23:09, 16. Nov. 2008 (CET)

Wie gesagt, das ist Theoriefindung. Mit der Reichsgründung 1871 wurde Deutschland als einheitlicher Nationalstaat aus dem Nordeutschen Bund und dem Beitritt der süddeutschen Staaten konstituiert. In der Geschichts- und Rechtswissenschaft ist immer vom Nationalstaat die Rede. Deutschland sah sich nie als Willens- oder Staatsnation. Gegenteilige Behauptungen sind schlicht POV. Auch wenn wir nun mit Deutschtürken, Russlanddeutschen etc. und nationalen Minderheiten zusammmenleben, so ist die Definition einer Staatsnation noch immer eine andere. --Mannerheim 11:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Das mit der Konstitution des Deutschen Reiches als Nationalstaat ist schon richtig, aber da dreht es sich um das rechtlich-politisch-teritoriale Gebilde. Den Begriff Nationalstaat umgedreht gibt es als Staatsnation nicht ohne Grund. Da sind mehr die Bürger des Staates gemeint. Ich denke, das wird teilweise durcheinandergebracht. Der Artikel bezieht sich nicht primär auf den deutschen Staat. Aber wie schon einmal gesagt: Da lauert überall Glatteis - in allem, wo der Begriff deutsch drinsteckt. -- Sinnierer 16:37, 17. Nov. 2008 (CET)

Es geht hier nur in sofern um Theoriefindung, als die Bundesrepublik sich in einem Orientierungsprozess befindet. Die Debatten, ob wir ein Einwanderungsland sind, oder, ob es eine deutsche Leitkultur gäbe, spiegeln dies wieder. In sofern sind alle Auffassungen davon, was Deutsche sind, heute immer für irgendjemanden POV. In dem Artikel sollte es folglich darum gehen, die Bandbreite der Auffassungen und die Debatte wiederzugeben. Das hatte ich neulich, am 13.11. (leider unangemeldet), versucht - mit einer teilweisen Löschung als Folge.--PeLei 22:27, 18. Nov. 2008 (CET)

Ja, neutral bedeutet, alle Postionen darzustellen. Aber das kann man bei Themen wie deutsch in der DE-Wikipedia vergessen. Letztendlich wird in den Artikeln das stehen, was von denjenigen kommt, die sich am besten einspreizen. -- Sinnierer 00:25, 19. Nov. 2008 (CET)

- 2008 -

Österreich

Also, abgesehen davon, dass die Beschreibung in dem Artikel weder differenziert ist noch unterschiedliche Ansätze der Zuschreibung von Ethnizität/Sprache/Kultur einbaut sind (und die gibt es und sie werden wissenschaftlich sehr kontrovers diskutiert), möchte ich anmerken, dass der folgende Satz im Abschnitt über Österreich historisch nicht haltbar ist: "Wiederrichtung der unabhängigen Republik Österreich im Jahr 1945", da Österreich 1. erst 1955 seine Souveränität wiedererlangte (und bis dahin nicht als wirklich unabhängig verstehbar ist) und 2. Österreich sich selbst nicht als Nachfolge- sondern als neugegründeter Staat versteht (vielleicht mit Rücksicht auf die Tradition oder so). Vielleicht könnte man da genauer formulieren.87.169.63.223 03:43, 24. Apr. 2008 (CEST)

Luxemburg

In Luxemburg ist Deutsch auch eine der drei Amtssprachen (neben Französisch und Luxemburgisch)

---

Habs eingefügt. --Mannerheim 09:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Weblink

Der Link "Die Kunst Deutscher zu sein, Eine Ausstellung von Studenten der FH Dortmund" (ganz unten) sollte gelöscht werden. Der ursprüngliche Inhalt ist nicht mehr vorhanden.

Done. --Leuchtschnabelbeutelschabe 15:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Deutsche in den Niedelanden

Der Abschnitt über Deutsche in den Niederländen ist völlig Quatsch! In den anderen erwähnten Ländern (Belgiën, Luxemburg, Schweiz) ist die deutsche Sprache Ambtssprache oder hat die deutsche Gemeinschaft eine ein anerkanter Status. Dass ist in den Niederlanden nicht der Fall. Darum gehört diese Information zum Abschnitte "Weitere Länder". Kann sein das viele Deutsche in den Niederlanden leben, es gibt dort immerhin noch mehr Chinesen! Verschrikkelijkesneeuwman 18:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Benutzer:Bravehearts Erweiterung

Dieser behauptet, dass so mancher Österreicher sich als Deutscher sieht [3]. Referenzieren will er diese Behauptung nicht und beharrt aber auf seinen Edit. Ist es hier üblich, solche Behauptungen ohne Referenzierung in Artikel einzubauen? Offen lässt er auch, in welchem Sinne sie sich als Deutsche sehen (kulturell, oder/und von der Volkszugehörigkeit), denn er schreibt generell nur: "... dessen Anhänger sich als Deutsche sehen" Ersuche, dass Unparteiische mal darüber Stellung nehmen. Bis zu einer Referenzierung bzw. einer eindeutigen Mehrheit für diese Behauptung, entferne ich Bravehearts Erweiterung und hoffe, dass er keinen Editwar beginnt. -- 90.152.230.113 16:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Siehe Deutschnationalismus bzw. Drittes Lager? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:41, 15. Jul. 2008 (CEST)

Beim Drittes Lager lese ich nichts davon, dass sie sich als Deutsche (staatsbürgerlich, kulturell oder im Sinne von Volkszugehörigkeit) sehen und bei Deutschnationalismus lese ich nur etwas von Volksdeutsche -- 90.152.230.113 16:46, 15. Jul. 2008 (CEST)

Inwiefern passt die Behauptung nicht mit dem zusammen, was in den Sätzen davor behauptet wird? Oder sind "ethnisch-deutsch" und "Volksdeutsche" zwei verschieden paar Schuhe? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du hast nicht Volksdeutsche geschrieben. -- 90.152.230.113 16:57, 15. Jul. 2008 (CEST)

Und es wäre dir nicht eingefallen, das einfach auf Volksdeutsche zu ändern? Wieso löschst Du stattdessen gleich den ganzen Satz? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 15. Jul. 2008 (CEST)

Braveheart, ich will keine Sätze von so einem politisch Versierten wie dich, der augenscheinlich ein Spezialist bei ideoligschen Themen ist (siehe deine Benutzerbeiträge) verändern. Ich nahm den Satz mit deiner diffusen Behauptung raus und hoffte, dass du Referenzen beibringst, so dass der Satz wieder eingefügt werden kann. -- 84.20.163.176 18:13, 15. Jul. 2008 (CEST)

Diffus ist höchstens deine Argumentation - deine Hoffnungen muss ich leider enttäuschen, wenn du ohnehin keine inhaltlichen Argumente vorbringen kannst. Die Aussagen im umstrittenen Satz sind reine Wiederholungen aus anderen Artikeln, die sehr wohl referenziert sind (falls du sie gelesen hast). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe die von dir angeführten Artikel gelesen und das war meine Antwort: Beim Drittes Lager lese ich nichts davon, dass sie sich als Deutsche (staatsbürgerlich, kulturell oder im Sinne von Volkszugehörigkeit) sehen und bei Deutschnationalismus lese ich nur etwas von Volksdeutsche -- 90.152.230.113 16:46, 15. Jul. 2008 (CEST) -- 84.20.163.176 18:32, 15. Jul. 2008 (CEST)

Kann gut sein, dass das jetzt ein Missverständnis war: Ich habe "Deutsche" nie anders als als "Volksdeutsche" gemeint und war der Meinung, im Kontext des Absatzes war es klar. Hab das jetzt präzisiert und hoffe du kannst damit leben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:39, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, jetzt ist es OK. Findet zumindest die "rummeckernde ösi-nationalistische IP" (O-Ton von dir). -- 84.20.163.176 18:50, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eines steht fest: Beide, Österreicher und Deutsche sind mit aller Wahrscheinlichkeit zur Gattung Mensch zählend, alles andere sind aufgebauschte Hilfskonstrukte für klitzekleine Geister. --Gruß Α 72 12:20, 22. Jul. 2008 (CEST)

Zum Begriff „deutsche Stämme“

Der Begriff der Altstämme stimmt ja wohl überhaupt nicht.

Die Altstämme kann man den Karten entnehmen. Der Begriff der Neustämme stimmt in diesem Zusammenhang auch nicht.

Die Karte 50 n. Chr listet die Alt-Stämme der Germanen sehr genau auf.

Karte der germanischen Stämme um 50 n. Chr.

Germania, Anfang des 2. Jahrh. n. Chr. (Harper and Brothers, 1849)

Die Deutschen Stämme sind die Germanischen Stämme.

Das Gebiet des heutigen Deutschlands entspricht grob dem Gebiet des von Rom bezeichneten Gebietes Germania.

Rom hat in seine Schriften Germania [4], die germanischen Stämme in erster Linie von den gallischen Stämmen unterschieden. Die Unterscheidungsmerkmale waren in erste Linie die Sprache und das Aussehen. In zweiter Linie die Sitten und die Lebensart.

Nochmals - wir reden von den deutschen Stämmen und nicht vom deutschen Staat. Die römischen Schriften sagen aus, daß die germanischen Stämme wohl die Ureinwohner der Gebietes gewesen sind, da sie alle sehr ähnlich aussahen und sich nicht mit anderen Stämmen vermischt haben.

Bitte Löschen: "... Diese Bezeichnung ist jedoch in mehrerer Hinsicht nicht zutreffend: Zum einen kann man für die Zeit, als diese germanischen Volksgruppen sich in Mitteleuropa niederließen, noch überhaupt nicht von Deutschen reden. Dieser Begriff kam erst viel später auf (s.o.) ..."

Was soll dieser Satz und in welcher Zeit sind wir ?

"... Die germanischen Stämme verstanden sich keineswegs als ein gemeinsames Volk, sie führten sogar Kriege gegeneinander. Zum anderen vermischten sich deren Nachkommen im Laufe der Zeit untereinander..."

Sie hatten aber die gleiche Sprache, ob sie Krieg miteinander geführt hatten ist unrelevant. Inbesondere auch deshalb, weil Rom viele dieser Kriege erst angezettelt hat.

Bitte eine Zeitdatierung und Orte einführen. Es gibt viele Regionen, da hat gar keine Vermischung stattgefunden, das ist genetisch bewiesen.

Diese Satz ganz löschen - verwirrt nur - das Thema ist hier Deutsche Stämme !

"... Von Stämmen kann man heute also nicht mehr sprechen, nur noch eventuell von mundartlichen und kulturell-regionalen Unterschieden innerhalb des deutschen Sprachraums ..."

919-1125 Sachsen in Deutschland, von William R. Shepherd

Bitte Löschen, einfach Quatsch, siehe oben.

"... „Altstämme“ Baiern, Franken, (Nieder)Sachsen, Schwaben und Thüringer, Später kamen durch die Ostsiedlung die „Neustämme“ Pommern, Schlesier, Obersachsen, Mecklenburger, Brandenburger, Österreicher hinzu... "

Was hier als deutsche Stämme bezeichnet wird, sind die Königreiche, die rund 1000 Jahre später entstanden sind. Nur die sächsischen Stämme (insbesondere, was heute als Niedersachsen bezeichnet wird) haben dort ihren Namen behalten. Da Rom schon rund 1000 Jahre früher die Gebiete an der Ostsee zu Germanien rechneten, weiß ich nicht was da Neustämme sein sollen. --92.196.19.17 01:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Kann das irgendwer belegen, so wie es da steht? Ich halte diese Negierung für völlig beliebig und denke sie sollte ersatzlos entfernt werden. --88.78.225.249 13:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Seh ich auch so :)

Einleitung

Die Einleitung ist nicht mehr verständlich, was soll die jetzt überhaupt aussagen? Könnt ihr euch bitte hier darauf einigen, wie die Einleitung auszusehen hat, statt unverständliche Satzkonstrukte einzufügen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

nachdem wir von fachkundiger seite erfahren, dass dass „ethnisch-deutsch“-konzept doch nicht ausgestorben ist, nehm ich an, dass es sich weiterhin länger hinziehen wird.. --W!B: 14:21, 30. Aug. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass jegliche Quelle fehlt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 30. Aug. 2008 (CEST)

Was sagt der deutsch Staat dazu und welche Quellen gibt er diesbezueglich an!--79.167.238.249 20:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Aspekt Willen fehlt

Größte Bauchschmerzen habe ich mit der Liste der Länder, in denen Deutsch gesprochen wird. Da im Einleitungsbaustein klargestellt wird, dass es in diesem Lemma um „ethnisch Deutsche“ geht, wird der Eindruck erweckt, dass alle Menschen mit Deutsch als Muttersprache ethnische Deutsche seien. Zugleich steht aber im Artikel, dass Deutschschweizer und Österreicher es sich verbäten, als Deutsche bezeichnet zu werden. Zu ergänzen wären die sogenannten Jeckes, die den Hinweis auf ihre Herkunft aus Deutschland überwiegend nicht „witzig finden“. Umgekehrt wollen z.B. deutsche (deutschstämmige?) Staatsbürger Rumäniens weiterhin als Deutsche gelten, auch wenn auf sie Art. 116 GG nicht mehr anwendbar ist. Wie problematisch die Behauptung, „Deutscher“ zu sein, sein kann, erkennt man an den Scharen von Spätaussiedlern, die mit minimalen Deutschkenntnissen nach Deutschland eingereist sind – quasi das Gegenstück der Jeckes: Diese wirken „deutsch“, obwohl sie es nicht sein wollen, und Russlanddeutsche wirken „russisch“, obwohl sie „als Deutsche unter Deutschen leben wollen“ (die einzig akzeptierte Begründung für die Aufnahme in Deutschland). --CorradoX, 21:11, 11. Nov. 2008 (CET) PS: Auch für eingebürgerte Nicht-Deutsche gilt: Am Anfang steht der Wille, Deutscher werden zu wollen.

»Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.«: Der Satz ist ein Schmarrn. Erstens: Ich bin ein Deutscher von der Staatsangehörigkeit her, meine Sprache ist Deutsch, ich bin in Deutschland geboren, aufgewachsen und lebe in Deutschland. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in der BRD (die nicht erodieren darf). Mehr ist es aber nicht. Ich gehöre keiner deutschen Nation an, und bin ethnisch kein Deutscher. Zweitens: bin ich Bayer von der Staatsangehörigkeit her (die gibt es tatsächlich noch), meine Sprache ist Nordbairisch, ich bin in Bayern geboren, aufgewachsen und lebe in Bayern. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in Bayern (die noch verbessert werden kann). Mehr ist es aber auch da nicht. Drittens: Ich bin EU-Bürger, bin für das Konzept des Europas der Regionen. Ich stehe als freiheitlich-demokratischer Bürger zur Demokratie in der EU (die nicht molochartig werden darf). Viertens: Ich bin Weltbürger, einer von über 6 Milliarden. Ich stehe zur Erde (die ebenfalls verbessert werden kann), sollten Außerirdische einmal eine galaktische Hyperraum-Umgehungsstraße an ihrer Stelle bauen wollen. Ethnologen, die mich unbedingt kategorisieren wollen, dürfen mich als Mitteleuropäer bezeichnen. Schmerzen kriege ich höchstens im Nacken vom Kopfschütteln über das ganze Getue (diese ganzen positiven und negativen Fixierungen zu deutsch), das um Deutsche und deutsch veranstaltet wird. -- Sinnierer 23:59, 11. Nov. 2008 (CET)

Man muß klar unterscheiden zwischen einem ethnischen Deutschen und der bloßen Staatsangehörigkeit, so wie man das auch bei Russen, Chinesen, Koreanern, Italienern, Kurden, Türken, usw. macht. Ein Deutscher kann Staatsangehöriger Chinas werden, deshalb ist er noch lange kein Chinese und umgekehrt. Diese klare Trennung, so wie sie Bevölkerungswissenschaftler sehen, fehlt in diesem Artikel. Juristisch (De jure) hatte Kopernikus mit seinem Weltbild lange Unrecht, tatsächlcih aber immer.--92.252.34.77 13:59, 12. Nov. 2008 (CET)

Bitte diesbezüglich den Artikel Deutsche Staatsbürgerschaft sowie Statusdeutscher beachten! Bitte auf essayartige Schreibweise, Eigeninterpretationen und unbelegte Behauptungen verzichten. --Mannerheim 15:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Was macht den Deutschen zum Deutschen?

Im Grunde genommen sind wir hier auf der Suche nach einer Essenz, d.h. dem, was das Deutschsein der Deutschen ausmacht. Im Kern ist das die Staatsangehörigkeit. Darüber hinaus gibt es aber das, was früher „Deutschtum“ genannt wurde, auch bei anderen Menschen als deutschen Staatsbürgern. Früher betonte man die Abstammung, aber diese Sichtweise ist durch die rassistischen Exzesse der Nazis obsolet geworden, was jüngere Juristen, die Art. 116 GG und das BVFG interpretieren müssen, zum Glück in den letzten Jahren im Gegensatz zu ihren deutschtümelnden Vorgängern erkannt haben. Übrig bleibt eine Verbundenheit mit der deutschen Kultur, messbar vor allem (aber nicht nur) an der Pflege der deutschen Sprache. Genau diesen Weg gehen auch die Juristen, die versuchen, Deutschland vor Menschen zu schützen, die längst Russen geworden sind, sich aber auf das Bundesvertriebenengesetz stützen, um als „Deutsche“ in Deutschland Aufnahme zu finden. Im Übrigen: „Deutschland ist ein Nationalstaat“ bedeutet: „Deutschland ist das Land der Deutschen“. Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz; denn die Frage, was ein Deutscher ist, muss ja gerade geklärt werden. --CorradoX, 22:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Zu den Deutschen einer Staats- oder Willensnation würde ich nicht nur Leute mit unserer formalen Staatsangehörigkeit zählen, sondern auch alle, die hier sozialisiert sind und sich als unserer Gesellschaft zugehörig sehen. "Deutschtum" hört sich heute sehr merkwürdig an. Deshalb hatte ich lieber den Begriff "Kulturnation" propagiert. Bei genauem Nachfragen würde sich wahrscheinlich herausstellen, dass auch viele Österreicher oder Schweizer (nicht alle) sich mit den Bundesdeutschen kulturell und historisch verbunden fühlen - womöglich auch manche, die es entrüstet ablehnen würden, "deutsch" genannt zu werden. Diese Verbundenheit könnte man schon mit "Kulturnation" umschreiben. --PeLei 23:49, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich will Eure nicht uninteressante Unterhaltung (siehe auch weiter oben) nicht stören, erlaube mir nur den Hinweis, dass man, bevor aus dem hier Diskutierten etwas umseitig eingebaut werden soll, doch bitte noch einen Blick auf WP:KTF werfen möge. --SCPS 23:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Belege

Hallo,

Der Artikel könnte ein paar WP:Belege gebrauchen. Schon die drei Sätze „Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe. Darüber hinaus besteht eine deutsche Kulturnation, welche von einem gemeinsamen staatlichen Rahmen unabhängig ist und es auch in der Vergangenheit überwiegend war. Es gibt knapp über 100 Millionen Menschen, welche die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, wobei sich davon weniger als 75 Millionen Menschen selbst als Deutsche verstehen.“ scheinen mir so leicht angreifbar, dass sie belegt sein sollten.

Ein paar Beispiele dazu:

• „Deutsche sind eine Nation [...]“ - da könnte man fragen, was mit "Nation" gemeint ist. Volk? Staat? Der Staat konstituiert sich aus Staatsvolk, Staatsgebiet und souveräner Regierung, kann es also nicht sein (Staaten Vorlesungsfolien Uni Köln). Ist Volk nicht als Staatsvolk gemeint, stellt sich bei den vielen weltweit verstreuten deutsch sprechenden Gruppe, in wie fern diese tatsächlich durch Kultur und Geschichte verbunden seien -> dafür wär ein Beleg gut

• „Deutsche sind eine [...] ethnische Gruppe“ - das ist zu Fragen, welchen Konzept von "ethnische Gruppe" hier gemeint ist (verschiedene da zur Auswahl). Ich geh mal davon aus, dass hier kein rassistisches Konzept gemeint ist, sondern von einem Zugehörigkeitsgefühl ausgegangen wird. Dieses Zugehörigkeitsgefühl findet aber im weiteren Verlauf des Artikels keine Erwähnung.

• „Darüber hinaus besteht eine deutsche Kulturnation,“ - da ist auch wieder zu fragen, wie das zu verstehen ist. "Kulturnation" als ein Land, dass auf Kultur Wert legt (wie da Kulturnation Deutschland - Feier zur Deutschen Einheit unter dem Motto "Kulturnation Deutschland")? Im Sinne von § 6 Bundesvertriebenengesetz? Auch dann passt der Rest des Artikels nicht.

• „Es gibt knapp über 100 Millionen Menschen, welche die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen“ Ich finde da etwa 95 Millionen Sprecher, wobei Länder wie Kasachstan, Schweiz und Paraguay schon eingerechnet sind.

• Der Artikel sagt selbst am Anfang, dass von den 100 Millionen Menschen mit Deutsch als Muttersprache sich „weniger als 75 Millionen Menschen selbst als Deutsche verstehen“, führt aber dann mit dem Abschnitt „Länder und Regionen mit deutschsprachiger Bevölkerung“ genau wieder diese Argumentation allein über die Sprache ein - wobei fraglich ist, ob das im Lemma "Deutsche" (nicht: Deutsche Sprache, Geschichte Deutschlands) relevant ist.

-- Lx 23:20, 2. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist weniger: „Was bedeutet der Begriff ‚Deutsche‘, und wie beweise ich, dass der Begriff x bedeutet?“ als vielmehr: „WER benutzt den Begriff ‚Deutsche‘ anders als im Sinne von ‚deutsche Staatsangehörige‘, und welchen Ideologien folgt bzw. welche Interessen verfolgt der Betreffende damit, dass er den Begriff anders verwendet?“

Die zu Recht bemängelten Widersprüche lösen sich zu einem großen Teil auf, wenn man die Definitionen verschiedenen Konzepten zuordnet.

Beispiel: Die Anwendung des Begriffs „deutsche Volkszugehörige“ auf Deutsche im damaligen Ostblock war nach dem Zweiten Weltkrieg Ausdruck des schlechten Gewissens gegenüber Menschen, die nicht so unverdient positiv davongekommen waren wie die Bundesbürger. Heute dient der Begriff als Eintrittskarte für Spätaussiedler in die Bundesrepublik Deutschland. Die Betonung der Sprachkenntnisse als Kriterium durch deutsche Behörden dient heute dem Zweck einer Verringerung von Integrationskosten nach der Aufnahme Deutschstämmiger; sie ist Ausdruck des Schwindens des o.g. schlechten Gewissens.

All das könnte und müsste man belegen. --CorradoX, 15:03, 3. Dez. 2008 (CET)

So ist es natürlich auch möglich - dann müsste auch die Einleitung entsprechend sein, also in der Art „BKL: Dieser Artikel bezieht sich auf den Begriff Deutsche, sofern er nicht die Staaatsbürger Deutschlands bezeichnet.“ und dann weiter „Der Begriff Deutsche wurde seit XXXX von verschiedenen Gruppierungen verwendet, mit wechselnden Bedeutungen und Absichten.“ Der Artikel müsste dann die einzelnen Verwendungen - samt jeweiligem Verwender und Motiven / Ideologien, näher ausführen. Dazu müsste man vermutlich den Artikel in grossen Teilen neu schreiben. Und jeweils Belege für die Begriffsverwendungen finden, die WP:Belege standhalten - sonst ist der Artikel eher ein Essay im Sinne von WP:TF und gehört nicht in die Wikipedia. -- Lx 20:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Bitte auch nicht den Abschnitt "Rechtliche Definition" außer Acht lassen!! --Orangerider ^…?! 22:53, 4. Dez. 2008 (CET)

Deutschstämmige, Deutsche Staatsangehörigkeit, Statusdeutscher und Deutschland haben wir bereits als Artikel - ein zusätzlicher Artikel Deutsche bringt damit möglicherweise auch Wikipedia:Redundanz, wenn er nicht einen weiteren, dort nicht angesprochenen, eigenständigen Aspekt anspricht - und auch belegt, dass es sich bei diesem Aspekt nicht um Theoriefindung handelt. Für die Aufteilung auf die anderen Bedeutungen gibt es bereits eine Deutscher (Begriffsklärung), d.h. auch dafür ist dieser Artikel hier nicht notwendig. -- Lx 10:51, 5. Dez. 2008 (CET)

anlässlich der jetzigen beleglage könnt man ihn wirklich löschen - selbst zusammenlegen mit dem abschnitt deutsche Kulturnation rentiert sich nicht, das ist ebenso unbelegt: ich hab den verdacht, dass das zersplittern der artikel dazu dient, randgruppenmeinungen doch immer wieder einen übergebührlichen platz zu verschaffen, und wär für radikalstraffung der ganzen thematik --W!B: 18:06, 5. Dez. 2008 (CET)

PS: #Länder und Regionen mit deutschsprachiger Bevölkerung - find ich aber cool, das die BRD jetzt nicht mehr da dabei steht - wie weit haperts jetzt mit der identität? ;) --W!B: 17:56, 5. Dez. 2008 (CET)

Erstens heißt es nicht "BRD", sondern Deutschland, zweitens wird Deutschland bereits im überwiegenden Teil des Artikels behandelt, insbesondere im Abschnitt "Deutschland heute". --Mannerheim 21:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich nenne es BRD, weil ich betonen will, dass es ein Bundesstaat ist, ein Zusammenschluss von Bundesländern. Hinter solchen Begriffen wie Deutsche Nation und Deutsche Ethnie stehe ich nicht. -- Sinnierer 23:54, 5. Dez. 2008 (CET)

Was für eine unsinnige Begründung! Selbst wenn man Deutschland (übrigens neben "Bundesrepublik Deutschland" eine ebenso amtliche (Kurz-)Bezeichnung) sagt, impliziert dies, dass es ein Bundesstaat ist – schließlich gibt es kein anderes Deutschland (und das Deutsche Reich ist schließlich identisch mit der Bundesrepublik). "BRD" bleibt eine DDR-Propaganda-Abkürzung, auch wenn sie heutzutage unbefangener benutzt wird. Wenn, dann schreibt man neutral und enzyklopädisch einwandfrei "Bundesrepublik". --Mannerheim 08:21, 6. Dez. 2008 (CET)

Bitte soweit belegbar in BRD einbauen oder als Artikelverbesserung auf Diskussion:BRD diskutieren. Den Zusammenhang zum Artikel hier sehe ich nicht. -- Lx 16:43, 6. Dez. 2008 (CET)

Ist es unlängst. Es geht darum, dass man in sämtlichen Artikeln (außer dem selbigen) nicht die Abk. "BRD" verwendet, aus o.g. Gründen. --Mannerheim 11:49, 7. Dez. 2008 (CET)

POV, siehe [5]. Bundesrepublik wurde in deutschen Medien verwendet, um den Alleinvertretungsanspruch durch das angehängte 'Deutschland' zu signalisieren. Österreich ist auch Bundesrepublik. Die international übliche Abkürzung FRG (fed. Re. Ger.) ist auf deutsch BRD. Wie auch immer: wir sind nicht mehr im kalten Krieg und die Abkürzung BRD wird in wissenschaftlichen Texten verwendet. Schöne Grüße −Sargoth 12:23, 7. Dez. 2008 (CET)

Unfug, deine Google-Suche ist alles andere als repräsentativ. Dass "Bundesrepublik" auch für Österreich verwendet wird, trifft allenfalls in der Umgangssprache zu, in der Regel wird von der "Republik" (Erste oder Zweite) gesprochen – außerdem ist Österreich hier sowieso themafremd! Natürlich wird "BRD" auch in wissenschaftl. Werken verwendet, ist aber trotzdem nicht politisch korrekt, daran gibt es nichts zu diskutieren! --Mannerheim 13:10, 7. Dez. 2008 (CET)

Du antwortest 'aus dem Bauch raus'-schön und gut, aber nicht verwertbar. −Sargoth 13:13, 7. Dez. 2008 (CET)

Mann schreibt in der Regel "die Bundesrepublik", dass es sich dabei auf Deutschland bezieht, dürfte jedem halbwegs intelligenten Menschen aus dem jeweiligen Kontext klar werden. "BRD" bleibt eine nichtamtliche Abkürzung, deren Verwendung weiterhin nicht in jeder Hinsicht (!) neutral ist. --Mannerheim 13:18, 7. Dez. 2008 (CET)

Aus dem Artikel BRD zitiert: »Seit den 1990er-Jahren verwendet auch die dem Bundesministerium des Innern unterstellte Bundeszentrale für politische Bildung in Veröffentlichungen die Abkürzung BRD.«. Nicht politisch korrekt war es also in den Zeiten von BRD vs. DDR bzw. des Kalten Krieges. -- Sinnierer 13:32, 7. Dez. 2008 (CET)

@Sargoth: »Deutsche sind eine Nation beziehungsweise ethnische Gruppe.« Der erste Satz im Artikel. Der Grundsatz in der Wikipedia lautet doch immer noch, dass der Schreiber belegen muss, dass da etwas dran ist. Wenn ich diese Aussage bezweifle, muss ich doch nicht beweisen, dass sie nicht stimmt, und das kann ich auch nicht, genausowenig, wie ich beweisen kann, dass es das Fliegende Spaghettimonster nicht gibt. -- Sinnierer 14:24, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn aus dem Zusammenhang und den jeweiligen Artikeln klar wird, weshalb die Deutschen eine Nation sind, dann muss auch die Löschung begründet werden, da es sonst als Vandalismus betrachtet weden kann. --Mannerheim 16:04, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn Staaten in rechtsverbindlichen Verträgen von der „nationalen Minderheit“ der Deutschen sprechen, dann dürfte das wohl als Beweis dafür reichen, dass Deutsche Angehörige einer Nation sind (vgl. meine neuesten Ergänzungen). Schwieriger dürfte der Fall bei der „Ethnie“ der Deutschen sein. Grund: Österreicher und Deutschschweizer sind in ihren Staaten keine „Minderheiten“ und lehnen es mehrheitlich ab, als Deutsche betrachtet zu werden. Aber auch in diesen Fällen ist die Klausel des Europarats anwendbar: Wer nicht deutscher Staatsbürger ist, muss sich nicht gegen seinen Willen als „Deutscher“ einordnen lassen. --CorradoX, 22:03, 7. Dez. 2008 (CET)

Nachdem mich hier wer um ne Meinungsäußerung gebeten hat: Selbstverständlich ist der ganze Artikel durchsetzt mit TF und inhaltlich völlig inkonsistent. Insofern könnte man ihn löschen. Andererseits sehe ich nicht, wie unter den Voraussetzungen der de-WP hier in absehbarer Zeit ein besserer Artikel entstehen könnte. Selbst wenn eine Gruppe von Autoren mit dem nötigen geschichts-, sozial- und rechtswissenscahftlichen Fachwissen sich die Mühe machen wollte, zu diesem Thema nen Artikel zu schreiben, würden sie wohl nie zum Ziel kommen, da sie ständig konfrontiert wären mit Patrioten, Nationalisten, Antipatrioten und Antinationalisten, die zwar wenig Wissen, aber viel Meinung haben. Also müssen wir uns wohl damit abfinden, dass hier in den nächsten zehn bis zanzig Jahren kein guter Artikel entsthen wird, sondern können nur versuchen, dass sich die POVs und TFs gegenseitig einigremaßen ausgleichen. Dass die deutschen eine ethnische Gruppe sind, stimmt übrigens, siehe etwa [6] oder [7], wobei natürlich zu Benendken ist, dass Ethnien soziale Konstrukte sind. Ist zwar längst wissenschaftlicher common sense, aber noch nicht bei jedem Wikifanten angekommen. --SCPS & Cie. 17:00, 9. Dez. 2008 (CET)

(ausgerückt, re SCPS & Cie.)

so ist es: genau das ist - aus internen gründen, nicht lexikalischen, verg. Wikt:Deutscher – das hauptargument, am lemma ein BKL zu machen (mit der strengen richtlinie, nur artikel zu verlinken, die das lemma explizit behandeln)

nicht, dass die kreise, die Du ansprichst, nicht weiterarbeiten würden, aber es wird nicht als hauptthema das artikels zur plattform hochstilisiert: so schreiben wir in Deutsche Staatsangehörigkeit, Österreichische Nation (Österreicher ist aus demselben grunde BKL: und dort klappt das ganz brauchbar, die ~10%-quote zu halten, die anderer ansichten sind) und imho sogar Deutschschweizer - dort knapp und sachlich - über ‚deutsch‘ genug, um dieses elaborat (zitat Fossa) hier nicht zu brauchen

ob ein artikel Deutsche Nation oder Deutsche Nationalität und Deutsche Ethnie nötig ist: imho nein, genau dieses windige konstrukt führt zu so einem artikel - aber vielleicht würde sowas haltbare artikel, wenn sie von anfang an systematisch belegt aufgebaut würden ..der begriff ist ausser an unserem rechten rand ja für die minderheitenpolitik und den rest der welt interessant, und dort durchaus verbreitet - nicht umsonst gibt Du uns nur englische quellen - aber anders, als hier geschildert: wenn es also auf einer definition der UNESCO/UN oder CIA-facts aufgebaut wäre, vielleicht ..

ausserdem fehlt natürlich der artikel Deutsche Kultur (was zeigt, wie sehr es hapert mit den deutschen und ihrem selbst- und fremdbild) - solange wir da nichts anständiges zusammenbringen, ist die frage nach Deutsche Kulturnation müssig, und bleibt jagdrevier ominöser ansichten (siehe beleglage dort) --W!B: 18:34, 9. Dez. 2008 (CET)

An was es hapert, das ist die Einsicht innerhalb und außerhalb von Deutschland, dass es objektiv gesehen keine Deutsche Nation/Ethnie/Kultur gibt. Das sind bestenfalls normalisierte Konstrukte. -- Sinnierer 21:55, 9. Dez. 2008 (CET)

Alle kultursozialen Kollektive sind letztendlich nur Konstruktionen. Das Einzige was die Deutschen de facto alle gemeinsam haben ist ihr Reisepass. Das gilt für die Österreicher genauso. Modelle wie Volk und Nation sind eigentlich dafür da um häufige oder augenscheinliche Gemeinsamkeiten zu beschreiben. In Wirklichkeit bediehnt man damit aber hauptsächlich ein Identifikations- und Zugehörigkeitsbedürfnis des Individuums. Und das soll auch so sein. Die Leute brauchen eben was Ideelles zum sich dran anhalten. Deshalb sind solche Begriffe auch so ambivalent, weil jeder in seinem Sinne das Beste oder das Schlechteste darunter versteht. Aber das schlimmste was man tun kann ist daraus etwa ein biologisches Faktum ableiten zu wollen. Da grüßen dann Nürnberg und „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ Zoris Trömm 23:19, 9. Dez. 2008 (CET)

Das Problem ist halt, das auch soziale Konstrukte als solche empirisch gegeben sind. Und insofern existiert das soziale Konstrukt einer deutschen Nation oder deutschen Ethnie (die Grenzen zwischen Nation und Ethnie lassen sich nicht klar ziehen), das nicht Deckungsgleich mit der Gesamtheit der deutschen Staatsangehörigen ist. Im Übrigen ack W!B:. --SCPS & Cie. 11:09, 10. Dez. 2008 (CET)

In der Quelle heisst es: „According to the German Basic Law, ethnic Germans have a right to receive a German passport immediately [...]. This group (called Aussiedler) [...]“. Nach meinem Eindruck wird zumindest in dem Artikel der englische Begriff "ethnic German" als Übersetzung von Aussiedler verwendet. Den Artikel haben wir schon. Leo kennt "ethnic German" als Begriff für Volksdeutsche (da). Auch der bereits vorhanden. Ich habe inzwischen den Eindruck, der unbelegte Artikel hier ist tatsächlich Theoriefindung genauer: ein Versuch den Begriff Deutsche mit einer bestimmten Bedeutung zu belegen - diese Bedeutung scheint sich aber in der Wissenschaft nicht zu finden. -- Lx 23:24, 11. Dez. 2008 (CET)

also können wir wohl Deutscher (Begriffsklärung) → Deutsche (oder auch Deutscher, jetzt redir hierher, nach sing-regel) - soll das per LA geschehen (um ein votum des plenums zu haben - ich hab in den letzten zwei jahren keinen LA auf diese lemmata gefunden), oder einfach drüberschreiben? (BKL haben i.a. keine schaffenshöhe und können einfach ge'copy&paste'd werden)
welche textblöcke sind erhaltenswert?

• Deutsche Stämme haben wir (könnte man etwas anreichern)
• Deutsche Minderheit=Deutschsprachige Minderheit
• Deutschstämmige
• Deutsches Volk zielt hierher → dann BKL wohl am saubersten
• Deutschtum?
• Deutsche (Volk) redir hierher kann wohl entsorgt werden

--W!B: 08:45, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich denke Löschantrag ist gut - gerade eingetragen. Ein Ersetzen des Artikels mit der BKL ist - egal ob durch verschieben oder per copy&paste - praktisch eine Löschung. Und die sollte m.E. nach den Löschregeln erfolgen. -- Lx 11:55, 12. Dez. 2008 (CET)

Löschantrag ist Unfug! Will man einen Artikel verbessern, gibt es entsprechende Bausteine dafür. Und sooo schlecht ist der Artikel nun auch wieder nicht, was in irgendeiner Weise eine Löschung begründen würde, die ohnehin unbegründet ist, wenn es ein etabliertes und wichtiges Lemma ist. Diskutiert das lieber auf den Qualitätssicherungsseiten! --Mannerheim 12:04, 12. Dez. 2008 (CET)

Deine Meinung gibt Dir noch nicht das Recht zur eigenmächtigen LA-Entfernung. --SCPS 12:07, 12. Dez. 2008 (CET)

Nicht meine Meinung, sondern die klar geregelten WP-Konventionen und er gesunde Menschenverstand, wenn es um's Entfernen unbegründeter LAs geht! --Mannerheim 12:17, 12. Dez. 2008 (CET)Wikipedia:Löschantrag_entfernen-

(BK) @Mannerheim - Der Belege-Baustein ist seit letzten Freitag (5.12.) drin, der QS-Baustein seit dem Samstag (6.12.). Mit Wikipedia:Qualitätssicherung/Administratives#Abarbeitung der Qualitätssicherungsseiten folgt 7 Tage nach erfolglosem QS-Antrag der Löschantrag: „Stelle für Artikel, die trotz des QS-Antrags nicht deinen Mindestanforderungen an die Artikelqualität in der Wikipedia entsprechen, einen Löschantrag.“ Nach den Wikipedia:Löschregeln ist mangelnde Qualität ein Löschgrund: „Neben diesen eindeutigen Fällen gibt es vor allem drei Gründe, warum Artikel gelöscht werden: [...] Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, was für Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind.“-- Lx 12:23, 12. Dez. 2008 (CET)

Das trifft auf gewöhnliche Artikel zu, korrekt. Dem stehen aber nicht die Wikipedia:Löschantrag_entfernen- oder Wikipedia:Relevanzkriterien entgegen. Ergo: Der LA wurde zwar formal korrekt gestellt, aber auch wieder formal korrekt entfernt. --Mannerheim 12:27, 12. Dez. 2008 (CET)

Sperrandrohung

Ich werde den Artikel wegen der Löschdiskussion nicht sperren, aber wenn der Revertwar fortgesetzt wird, werde ich die Beteiligten notfalls bis zum Ende der Löschdiskussion aus dem Verkehr ziehen. sугсго 11:26, 16. Dez. 2008 (CET)

OK, die Einleitung (um die es dabei ging) lasse ich erst mal in Ruhe. Gruß PhJ . 11:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:PhJ/Deutsche und Benutzer:Fossa/Deutsche stehen zur ungestörten Bearbeitung jederzeit zur Verfügung. sугсго 11:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Deutsches „Volk“ vs. „Ethnie“

Volk, anders als Ethnie ist ein BKL, der Begriff ist also denkbar ungeeignet zur Bestimmung des Lemmainhalts. Fossa_?! ^± 11:44, 16. Dez. 2008 (CET)

Schau in die Literatur, wie der Begriff verwendet wird. Die Bezeichnung "ethnische Deutsche" ist unüblich. Aber wir können gern über eine andere Formulierung in der Einleitung reden, deine war unmöglich. PhJ . 11:49, 16. Dez. 2008 (CET)

Unüblich? Ja, ja... Im Übrigen ist Der Begriff des Deutschen als Angehörigen des Deutschen Volkes bildet die wichtigste Grundlage deutscher Nationskonzepte. mindestens hart an der Grenze zur Tautologie, von den inhaltlichen Bedenken mal ganz abgesehen. --SCPS 12:01, 16. Dez. 2008 (CET)

Deutsche im deutschen Sinne, sind nicht nur Deutsche im deutschen Sinne und umgekehrt. Aber es gibt auch Deutsche, die Deutsche, aber keine Deutschen sind. sугсго 12:31, 16. Dez. 2008 (CET) PS: Fliegen, die hinter Fligen fliegen sind mir aber lieber. sугсго 12:32, 16. Dez. 2008 (CET)

Wie wär's mit Verbesserungsvorschlägen? -- PhJ . 14:53, 16. Dez. 2008 (CET)

@ syrcro: Gut erkannt. Aber eben drum siehe [8]. --SCPS 16:54, 16. Dez. 2008 (CET)

Das Stichwort „Konstruktivismus“ ernst nehmen!

Auf welchem Glatteis wir uns bewegen, ist mir heute in vollem Umfang bewusst geworden, als ich bei Google das Stichwort „deutschstämmige Juden“ eingegeben habe: Da gibt es eine Religionsgemeinschaft, die sich selbst als „Volk“ betrachtet und logischerweise in allen Juden potenzielle Israelis (also Staatsangehörige Israels) sieht, von denen wiederum früher viele Deutsche waren, aber gesagt bekamen, sie seien es nicht. Die noch Lebenden der Erlebnisgeneration wollen nun überwiegend keine Deutschen mehr sein, obwohl sie laut Art. 116 GG einen Rechtsanspruch auf die deutsche Staatsangehörigkeit hätten. Viele ihrer Kinder und Enkel wiederum wären gerne Israelis und Deutsche, bekommen aber von Seiten des deutschen Staates wegen der gespaltenen Loyalität Probleme. [9] --CorradoX 21:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Joa. --SCPS 10:52, 17. Dez. 2008 (CET)

Löschantrag 12. Dezember 2008

Ergebnis: Bleibt. Keine TF. Siehe → Diskussion. --Oltau 12:51, 19. Dez. 2008 (CET)

So ist zweifellos entschieden worden. Das Buch, das für den zweiten Satz der Einleitung (erster Satz ist ohne Beleg!) als Quelle angegeben ist, ist auch über Google Books verfügbar (da). Für "Fichte" erhalte ich da keine Treffer in dem Buch, für "Herder" erhalte ich genau einen Treffer in einer Fussnote die mit folgenden Worten auf ein anderes Buch verweist:

“Schieder, Das Deutsche Kaiserreich von 1871 als Nationalstaat, p. 29. Schieder's emphasis on the strength of state-national consciousness in Imperal Germany is a useful corrective to earlier intepretations stressing the continuity in völkisch thought and practice from Herder through Hitler (p.39).”

Wie sich damit die Einleitung belegen lässt ist mir ehrlich gesagt unklar.

Weiters unklar ist mir, in welcher Beziehung die unter Deutsche#Verbreitung aufgeführten Länder zum Artikel-Thema im Sinne der Einleitung stehen. Da wird im wesentlichen auf die deutsche Sprache abgehoben. Nicht klar ist, ob demnach schon jeder deutsch Sprechende in einem der Länder als Deutscher im Sinne der Einleitung zu verstehen ist (was m.E. zu belegen wäre), oder ob dies nur eine assoziative Auflistung zum Begriff deutsch ist, die sich allerdings bereits in Deutsche Sprache befindet, und m.E. in besserer Qualität. -- Lx 19:29, 19. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zum weiteren Verfahren

Bei der Überarbeitung des Artikels sollten wir uns auf den Komplex „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ konzentrieren, der auch den Schlüssel zum Verständnis des Begriffs „deutsche Volkszugehörigkeit“ im Sinne von Art. 116 GG und dem BVFG darstellt. Dabei sollten schwerpunktmäßig Kommentare zum GG, Gerichtsurteile und Erläuterungen seitens der deutschen Exekutive als Quellen herangezogen werden. Der Wandel der Interpretationen im Laufe der Zeit müsste ebenfalls verdeutlicht werden.

Der Vorteil dieser Methode liegt darin, dass die Konstruktionen der Juristen rechtsverbindlich sind, insofern also nicht ohne Weiteres als „Theoriefindung“ abgetan werden können (obwohl ich persönlich viele Argumente der Juristen für nicht viel besser als das halte, was bei Kritikern den Impuls zum Antrag auf Löschung des Lemmas „Deutsche“ ausgelöst hat). --CorradoX 17:36, 19. Dez. 2008 (CET)

Ok, ich bekenne mich nicht zum deutschen Volkstum, damit gehöre ich dann juristisch nicht zum deutschen Volk. Wie überhaupt die ganzen Leute, die sich in Deutschland nicht zum deutschen Volkstum bekennen, und das dürften ganz schön viele Menschen mit deutscher Staatsangehörigkeit (mit und ohne Migrationshintergrund) heutzutage sein. Leute, über Konstruktionen zu schreiben, ist eine Sache, aber ich weise vorsorglich darauf hin, nicht selber zu konstruieren, das wäre wieder TF. -- Sinnierer 22:33, 19. Dez. 2008 (CET)

Um deutsche Staatsangehörige geht es gar nicht. Deren „Deutschtum“ ist ja schon über die Staatsangehörigkeit gesichert. Die Frage, die allen Mitstreitern Bauchschmerzen bereitet, lautet: „Wieso sollen Menschen, die nicht deutsche Staatsangehörige sind, trotzdem als Deutsche gelten?“. Um diese „Restmenge“ geht es letztlich in diesem Artikel. Und da führt nun einmal kein Weg an dem vorbei, was Juristen uns als Antworten bieten. Die modernste Antwort scheint mir der Europarat zu liefern: Wer sich als Angehöriger einer (auch der deutschen) Minderheit „outet“ („Bekenner“ gibt es ja kaum noch), darf deswegen nicht diskriminiert werden, und „Deutschtumsprüfungen“ sind ein Auslaufmodell. --CorradoX 23:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich halte es für erforderlich, sämtliche Definitionen für Deutsche im Artikel zu behandeln, die Gewichtung wäre eine andere Sache. Habe deshalb erst mal einen entsprechenden Eingangsabschnitt angelegt. Über unterschiedliche Auffassungen bezüglich der Ethnie der Deutschen zwischen den Kultur- und den Konstruktanhängern bin ich mir sicher, dass der Streit nie enden wird ... Gruß, --Oltau 05:02, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Oltau Den Kern dessen, worum es geht, finden wir bei Georg Hansen ([10]). Es gibt zwei Formeln, an denen Hans Globke, tätig im Reichs- wie im Bundesinnenministerium und Herausgeber der Nürnberger Rassegesetze von 1935, maßgeblich mitgearbeitet hat, und zwar

„Globke I“ (Runderlass von 1939): „Deutsche Volkszugehörige“ = „Reichsdeutsche“ + „Volksdeutsche“, abzüglich „Artfremder“ und Illoyaler

„Globke II“ (Formulierung in § 6 des Bundesvertriebenengesetzes von 1953): Deutsche = Angehörige Deutschlands in den Grenzen von 1937 (deutsche Staatsangehörige) + sonstige deutsche Volkszugehörige + die durch Globke I Ausgeschlossenen (auf Antrag), abzüglich kommunistischer Funktionäre

Beiden Rechtssetzungen wohnt ein Element der Willkür inne: 1939 werden Juden, „Zigeuner“ und die Nazi-Gegner unter den „Volksdeutschen“ als unwürdig erklärt, Deutsche zu sein, und das Gesetz von 1953 ist von Antikommunismus geprägt: Wer in der Sowjetunion Karriere gemacht hat (vor allem als KPdSU-Mitglied) soll von deutschen Behörden trotz seiner Abstammung nicht als „deutscher Volkszugehöriger“ anerkannt werden.

Ich fürchte, angesichts dieser Sachlage dürfte es Nicht-Konstruktivisten sehr schwer fallen, tragfähige Beiträge zu diesem Artikel zu liefern. --CorradoX 9:44, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Corradox: »Um deutsche Staatsangehörige geht es gar nicht.«: Da widerspreche ich klar, denn der Artikel soll möglichst alle Aspekte und Kategorien behandeln, und zwar getrennt erklärt. »Deren „Deutschtum“ ist ja schon über die Staatsangehörigkeit gesichert.«: Die deutsche Staatsangehörigkeit hat doch mit „Deutschtum“ nichts zu tun. Wie schon gesagt, die Kategorien bitte auseinanderhalten. Weiters: Was ist mit den „Personen mit Migrationshintergrund“? -- Sinnierer 09:43, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Sinnierer: Über dem Artikel steht: „Dieser Artikel elaboriert eine Ethnie der Deutschen. Für weitere Bedeutungen von Deutscher siehe Deutscher (Begriffsklärung).“ Daraus schließe ich, dass alles, was mit der deutschen Staatsangehörigkeit zu tun hat, nach Deutsche Staatsangehörigkeit verschoben werden soll.

Dass deutsche Staatsangehörige „Deutsche“ sind, müsste eigentlich außerhalb jeder Diskussion stehen. Jeder, der zwischen „deutschstämmigen Deutschen“ und „nicht-deutschstämmigen Deutschen“ unterscheidet, verstößt gegen Art. 3 GG. Und „Deutschtum“ darf, wenn man sich von dem Ungeist eines Globke reinigen will, nichts anderes bedeuten, als die Eigenschaft, deutscher Staatsbürger zu sein bzw. Angehöriger einer Minderheit zu sein, die ihre nicht-deutsche Staatsangehörigkeit nicht aufgeben will.

Die Vermischung geht auf das Konto derjenigen, die bestimmten Angehörigen eines anderen Staates einen privilegierten Weg zur deutschen Staatsangehörigkeit verschaffen wollen, indem sie ihnen einen Rechtsanspruch darauf gewähren, der großen Mehrheit der Antragsteller auf die deutsche Staatsbürgerschaft hingegen nicht. Diejenigen Menschen mit Migrationshintergrund, die sich nicht darauf berufen, immer schon „Deutsche“ gewesen zu sein, haben mit dieser Diskussion nur indirekt zu tun (indem sie nicht privilegiert sind). --CorradoX, 10:00, 20. Dez. 2008 (CET)

Wenn es im Artikel nur um das Konstrukt „deutsche Ethnie“ gehen soll, dann sollte der Artikel auch so heißen, und nicht allgemein „Deutsche“. »Jeder, der zwischen „deutschstämmigen Deutschen“ und „nicht-deutschstämmigen Deutschen“ unterscheidet, verstößt gegen Art. 3 GG.«: Genau da begibt sich das Konstrukt „deutsche Ethnie“ aufs Glatteis, und die Gefahr, dass die Artikelschreiber darauf ausrutschen, ist hoch. »Dass deutsche Staatsangehörige „Deutsche“ sind, müsste eigentlich außerhalb jeder Diskussion stehen.«: Das steht nicht so außer Diskussion, und zwar meine ich es jetzt nicht in Bezug auf einen „Migrationshintergrund“, sondern in Bezug auf „innerdeutsche Verschiedenheiten“. Da ist zumindest in Bayern teilweise offensichtlich ein anderes Bewusstsein zu finden als vielfach in der „anderen“ BRD. Stichwort: „Stämme in Bayern“, das mutet zwar archaisch an, ist jedoch eine gewisse Realität in Bayern. Sogar im hochoffiziellem Sprachgebrauch wird von „Stämmen“ gesprochen. Ich weiß anhand von Arbeitskollegen aus Norddeutschland, dass sich etliche Norddeutsche schwer damit tun, diese „Stammesmentalität“ zu verstehen. Das gehört jedoch im ethnologischen Sinn in einen Artikel über „deutsche Ethnie“ auch hinein, wenn man es genau nimmt. Laut dem Artikel Ethnie: »... Menschen zusammen, die Herkunftssagen, Geschichte, Kultur, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium und ein Gefühl der Solidarität miteinander teilen.«: Jedenfalls real existierend wird in Bayern in dem Sinn nicht selten an einer „deutschen Ethnie“ gezweifelt, siehe auch den „schönen“ Artikel Preißn. -- Sinnierer 10:46, 20. Dez. 2008 (CET)

Im Hinblick auf historische Entwicklungen (die in diesem Artikel auch behandelt werden müssen) gebe ich dir völlig Recht. Dort stellt eine Argumentation, die sich auf das Grundgesetz stützt, einen Anachronismus dar, und die Frage, ob DDR-Funktionäre sich als „Deutsche“ empfunden haben, ist analog zu der zu stellen, als was Österreicher und Deutschschweizer sich sahen und sehen (offiziell und wenn sie ihre ehrliche Meinung kundtun durften/dürfen).

Mit dem Beispiel der Bayern machst du ein anderes Fass auf: Die angeführten Bayern werden vermutlich nicht so weit gehen, dass sie auf die Bürgerrechte verzichten, die sie kraft der deutschen Staatsangehörigkeit haben, sondern nur betonen, dass ihre Eigenschaft, Bayern zu sein, ihnen wichtiger sei, als die, Deutsche zu sein (Analogie: Die meisten Deutschen genießen den Status des EU-Inländers, ohne sich bewusst mit ihm zu identifizieren).

Problematisch ist auch die These, ein Mensch könne nur einer Nation oder Ethnie angehören: Viele von denjenigen, die Juden sind und sich dazu bekennen, empfinden die Zugehörigkeit zu ihrer Religion als Volkszugehörigkeit und wollen trotzdem als „ganz normale Deutsche“ anerkannt werden; interessanterweise weichen deutsche Behörden an dieser Stelle von ihrer üblichen Praxis ab, ein Bekenntnis nur zum deutschen Volkstum zu verlangen. --CorradoX 11:33, 20. Dez. 2008 (CET)

@Corradox: Es ist völlig unwichtig, wer an der Ausarbeitung des Grundgesetzes mitwirkte (Lübke), es wurde vom Parlamentarischen Rat in dieser Form angenommen und durch mehr als zwei Drittel der Bundesländer ratifiziert. Es trat damit in Kraft und besteht heute als Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland. Änderungen können mit Zwei-Drittel-Mehrheit erfolgen. Da der Artikel 116 GG bisher nicht geändert wurde, ist davon auszugehen, dass es diese Mehrheit (und wahrscheinlich auch keine einfache Mehrheit) bezüglich einer Änderung gibt. Er hat also Rechtskraft.
Was das Lemma betrifft: Zunächst heißt es Deutsche. Darunter ist alles zu fassen, was der Begriff beinhaltet (egal was jemand oben als Zeile eingefügt hat). Da Deutsche Staatsangehörigkeit und Statusdeutscher schon eigene Artikel haben, können diese kurz angesprochen und beschrieben werden, um dann einen Link als Verweis dorthin zu setzen. Hinein muss das als Begriffserklärung und -abgrenzung zur deutschen Volkszugehörigkeit (wie immer man zu letzterem steht) auf jeden Fall. Leider hat Benutzer:syrcro den entsprechend referenzierten Eingangsabschnitt wieder gelöscht (siehe unten). --Oltau 13:45, 20. Dez. 2008 (CET)

@Oltau: Ich habe mich nicht auf das Grundgesetz bezogen, sondern auf § 6 BVFG, der fast denselben Wortlaut hat wie der Runderlass von 1939, nur dass der Zusatz über das „artfremde Blut“ weggelassen wurde. Dass das BVFG bis heute Rechtskraft hat, bestreite ich gar nicht. Indem ich auf Globke (nicht Lübke!) hingewiesen habe (nur im Diskussionsteil, nicht im Artikel selbst), habe ich versucht, das Unbehagen an der Konzeption des „deutschen Volkszugehörigen“ und des „Bekenntnisses zum deutschen Volkstum“ auf den Punkt zu bringen: Die „Volkstums“-Konzeption ist zwar demokratisch einwandfrei legitimiert, trotzdem aber nur notdürftig nach 1945 „entnazifiziert“ worden. Die Aufgabe, aus der Konzeption auch noch die Reste von Rassismus zu entfernen, besteht bis heute weiter. Dass auch Juristen das erkannt haben, merkt man daran, dass jüngere Juristen den Akzent von der Abstammung weg zur Sprachbeherrschung hin verschoben haben (inoffizielles neues Motto: „Deutscher ist nur, wer die deutsche Sprache einigermaßen beherrscht“). --CorradoX 20:06, 20. Dez. 2008 (CET)

Tschuldigung wegen der Namensverwechslung, war etwas in Eile. Solche rechtlichen Fragen sind sicher interessant und gehören auch referenziert in den Artikel. Nur muss man darauf achten, dass die Rechtsordnung, wie sie u. a. im Grundgesetz festgehalten ist, auch heute noch in dieser Form (Formulierung) Bestand hat. Man sollte also im Artikel von den derzeit rechtlich gesicherten Begriffen ausgehen, um dann abweichende Auffassungen darzustellen. Es bringt nichts, wenn hier bestimmte Begriffsbestimmungen grundsätzlich ausgeschlossen werden, weil die Autoren des Artikels konträre Auffassungen haben. Deshalb der von mir hier formulierte Eingangsabschnitt, der sich am bestehenden Recht orientierte (leider von syrcro mit falscher Begründung gelöscht). --Oltau 01:02, 21. Dez. 2008 (CET)

@Oltau: Deine Einleitung ist völlig in Ordnung. Sie nimmt denjenigen, die ihr Veto in Form des Votums „TF“ einlegen wollen, von Vornherein den Wind aus den Segeln: Was geltendes Recht ist, kann nicht TF (im Sinne der WP-Regeln) sein. Das möglicherweise oder wahrscheinlich berechtigte Unbehagen an den Konstruktionen der Juristen und Politiker (die solchen Konstruktionen Rechtskraft verleihen müssen, damit sie gültig sind) gehört in einen eigenen Abschnitt „Kritik“. Dort müssen allerdings kritische Anmerkungen über die Kontinuität nationalsozialistischer Konstruktionen unbedingt aufgenommen werden. Letztlich geht es um den Unterschied zwischen „Gültigkeit“ und „Sein“.

Analogie: In einem „Gotteslästerung“ genannten Straftatbestand (den es in Deutschland unter dieser Bezeichnung nicht mehr gibt) wird auch vorausgesetzt, dass es „Gott“ gibt; mit ihrem Einwand, das sei „Theoriefindung“, kommen Atheisten nicht durch. Ebenso ist es mit dem „deutschen Volkstum“: Mit der These, so etwas gebe es gar nicht, folglich könne man sich auch nicht dazu „bekennen“, hat der, der so argumentiert, bei Juristen „schlechte Karten“. --CorradoX 10:01, 21. Dez. 2008 (CET)

O.k., meine Einleitung war zwar etwas kürzer, aber die von Dir nun etwas umgeschriebene und erweiterte Fassung trifft es genauso. In dieser Art könnte der Artikel doch noch etwas werden, worin alle Parteien ihre Position vertreten finden. --Oltau 11:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Ja, jetzt ist die Einleitung besser geworden. Zu bedenken ist immer, dass es ein sehr komplexes Thema ist, das man nicht simplifizieren soll. Zudem ist es ein heikles, da ist es wichtig, wie man es darstellt. Z. B. eine Ideologie: Es ist eine ganz andere Sache, ob man sie verherrlichend darstellt, oder kritisch. Weiters: »Dort müssen allerdings kritische Anmerkungen über die Kontinuität nationalsozialistischer Konstruktionen unbedingt aufgenommen werden.«: Das ist beim Thema auch wichtig, denn weder sind diese Konstrukte 1933 aus dem Nichts entstanden, noch sind sie 1945 ins Nichts verschwunden. Und nicht nur nationalsozialistische Konstruktionen sollen kritisch durchleuchtet werden, sondern überhaupt ideologische Konstruktionen.

Zum gebrachten Beispiel „Gotteslästerung“: Gläubige und Atheisten sind zwei Seiten derselben Münze. Im Wort "Atheist" steckt ja schon "Gott" drin. Wer nicht an Gott glaubt, erkennt ja implizit an, dass es das Konstrukt Gott gibt, sonst wäre er einfach jemand mit einer Weltanschauung. Dito bei Deutsche. Es gibt da wie dort pro, contra und neutral. Extremfälle: Jemand verbietet einem Gläubigen seine Religion, jemand zwingt einem Nichtgläubigen seine Religion auf. Neutral ist, wenn der Gläubige nicht missioniert, und der Nichtgläubige nicht abspricht. Das ist auch das "Geheimnis" der Wikipedia-Neutralität in Artikeln.

»Die angeführten Bayern werden vermutlich nicht so weit gehen, dass sie auf die Bürgerrechte verzichten, die sie kraft der deutschen Staatsangehörigkeit haben, ...«: So ist es. Wichtig ist überhaupt: Die einzelnen Konzepte müssen auseinandergehalten werden, auch im Artikel: Staatsangehörigkeit, Nation und Ethnie. Es ist ein allgemeines Manko, dass Bürgerrechte und Staatsangehörigkeit miteinander verknüpft sind, aber solange es Nationalstaaten gibt, ist es halt real existierend so. Interessant ist jedoch, dass es immer noch eine Bayerische Staatsangehörigkeit gibt, die allerdings heute angesichts der Deutschen Staatsangehörigkeit so gut wie keine praktische Bedeutung mehr hat. Bis 1934 war es umgekehrt, und vor 1871 eh anders. Ich bin ein Individuum, ein Bayerischer Staatsbürger, ein Deutscher Staatsbürger, ein Europäischer Unionsbürger, und ein Weltbürger. Für mich persönlich zählen eigentlich nur das erste und das letzte, die drei mittleren sind den real existierenden Verhältnissen geschuldet, weil man sonst leider ziemlich rechtlos ist, was man ja bei „Staatenlosen“ sieht. Ich denke, das alles sollte im Artikel angesprochen werden, denn es ist wichtig, sowohl regionale Identitäten (z. B. in Bayern noch stark ausgeprägt vom Historischen her), wie auch internationale Identitäten, und Mehrfachidentitäten (stehen auch mit beiden vorgenannten im Zusammenhang), in Beziehung zur "Identität Deutsch" zu setzen. -- Sinnierer 12:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Kurzbemerkung @Sinnierer: Bayrische Staatsangehörigkeit und Deutsche Staatsangehörigkeit schließen sich nicht aus, da die Bundesrepublik Deutschland ein Bundesstaat ist. Bayern ist ein Teilstaat dieses Gesamtstaates. Ob und wie ein Staat, zumal ein Bundesland, sein Staatsangehörigkeitsrecht ausgestaltet, ist diesem selbst überlassen. Als Ethnie schließen sich Bayern und Deutsche deshalb nicht aus, weil nach dem Kulturverständnis die Bayern Teil der Deutschen sind. Es kann also bei dem Begriff Bayer wie bei dem Begriff Deutscher derselbe Widerspruch zwischen Staatsangehörigkeit und Angehöriger einer Ethnie bestehen, mal abgesehen von der Auffassung, beides als nicht fassbare Konstrukte anzusehen. --Oltau 13:44, 21. Dez. 2008 (CET)

Betrifft Revert

@Syrcro, ich erwarte, dass Du Deinen Revert rückgängig machst. Nur aufgrund eines/des Gesetzes gibt es Deutsche im Sinne der deutschen Staatsangehörigkeit und Statusdeutsche. Ebenso ist das Gesetz ein Beleg dafür, dass der Begriff "deutsche Volkszugehörigkeit" keine Theoriefindung ist, sondern in der Rechtsprechung verwandt wird. Die unterschiedlichen Auffassungen bezüglich einer Ethnie der Deutschen sind in den folgenden Absätzen zu behandeln. --Oltau 12:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Jetzt geht's erst richtig los!

Ich habe mir erlaubt, der Länderliste die Überschrift zu geben, die sie nach der Logik dieses Artikels eigentlich haben müsste. Leitfrage: „Wo gibt es ethnisch Deutsche?“. Jetzt müsste man Land für Land durchgehen und fragen: Sind die Menschen, die dort Deutsch als Muttersprache sprechen, „Deutsche“? Warum (nicht)? Dabei müsste der Großteil der „Abgrenzungen“ in die Abschnitte über die entsprechenden Länder eingebaut werden. --CorradoX 11:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Der erste Absatz zu „Abgrenzungen“ ist schlichtweg sachlich falsch. Dänemark und Deutschland haben schon 1955 vertraglich festgestellt, dass es in Dänemark „deutsche Volkszugehörige“ gebe. Diese Menschen stellen eine deutsche Minderheit in Dänemark dar. Ähnliche Verträge wurden nach 1990 geschlossen. Auch in ihnen ist von einer deutschen Minderheit die Rede. Auch in der neuesten Entwicklung des Rechts wird also nicht darauf verzichtet, Menschen mit dem Attribut „deutsch“ zu versehen, die nicht deutsche Staatsangehörige sind.

Entscheidend ist etwas anderes, nämlich die Koppelung zwischen dem Status „deutscher Volkszugehöriger“ und dem Rechtsanspruch auf Einbürgerung einerseits und die Übertragung von Bürgerrechten auf EU-Inländer andererseits (dem deutschstämmigen Dänen fehlt nur noch das Recht, an Bundestagswahlen teilzunehmen, ansonsten ist er deutschen Staatsangehörigen gleichgestellt; dasselbe gilt nach Ablauf der Übergangsfristen auch für deutschstämmige – und nicht deutschstämmige! – Ungarn).

Romantik

Zum Gedanken des ethnischen Deutschtums in der Romantik fehlt noch einiges. --Clausius 15:29, 23. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag zur Umformulierung des umstrittenen Einleitungssatzes

Wie wäre es mit: „Das Merkmal der Abstammung und Herkunft wird insbesondere in völkischen Konzeptionen betont. Diese gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Deutschen aus. Im Merkmal Abstammung wird dabei das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen gesehen.“ --CorradoX 09:26, 16. Jan. 2008 (CET)

Die verschiedenen Definitionen für "Deutsche" sollten der heute vorherrschenden Sichtweise angemessen gewichtet werden. "Völkische" Definitionen spielen heute keine Rolle mehr, sind aber historisch sehr wichtig. Das traurige Ergebnis dieser Ideologie ist bekannt. Deshalb sollte es auch als historische Erscheinung erkennbar sein. Die jetzige Version ist unerträglich, da sie die "völkische" Definition in der Einleitung gleichberechtigt bzw. sogar bevorzugt darstellt.

Ich verweise hier auf meine Version vom 11.01.2008, die von Benutzer:20percent aus unverständlichen Gründen mit dem inhaltsleeren Kommentar "hm" revertiert wurde:

<<

Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im politischen Sinne bilden alle deutschen Staatsbürger das deutsche Staatsvolk. Im Sinne einer ethnischen Definition wird unter den Deutschen die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen. Die „Völkische Bewegung“ betrachtete die gemeinsame Abstammung als das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen. Es gibt enge Wechselbeziehungen zwischen den verschiedenen Konzeptionen, insbesondere zwischen dem Ethnienkonzept einerseits und den Bestimmungen über die rechtliche Zugehörigkeit zu Deutschland und Konzeptionen einer deutschen Nation andererseits.

>>

sowie unter "Etymologie":

<<

Erst seit dem 10. Jahrhundert bürgerte sich die Anwendung des Wortes diutisc auf die Bewohner des Ostfrankenreichs ein, von dem heute der flächenmäßig größte Anteil zu Deutschland gehört.

>>

PhJ . 21:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Es wäre schön, wenn wir das völkische Denken ad acta legen könnten. Das können wir aber nicht: Immer noch müssen Juristen mit dem Begriff „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ (§ 6 BVFG) operieren. Der gesamte Paragraph ist wörtlich aus einem Erlass des Jahres 1939 übernommen worden. Die Frage, die sich kritische Juristen stellen, ist: Wenn wir schon Kategorien wie „Abstammung“ und „Herkunft“ anwenden müssen (trotz Art. 3 Abs. 3 GG) – Wie tun wir das auf eine Weise, die uns nicht zum Erfüllungsgehilfen völkischen Denkens macht? Deshalb ist eine allzu enge Verknüpfung der Kategorien „Herkunft“ und „völkisches Denken“ problematisch. Übrigens: Mit der Kategorie „ethnische Herkunft“ des „Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG)“ bin ich auch nicht sehr glücklich. --CorradoX 12:25, 17. Jan. 2009 (CET)

OK, das verstehe ich. „Völkisches Denken“ ist aber als solches ein veralteter Ansatz. Durch das Hinzufügen eines Satzes im Anschluss zu dem von mir vorgeschlagenen Einleitungstext könnte zum Ausdruck gebracht werden, dass "völkische" Konzepte u.a. auf juristischer Ebene bis in die Gegenwart wirken (Belege dann im Haupttext, wo die Thematik dann ausführlicher behandelt wird). -- PhJ . 13:49, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe, das hat jetzt jeder verstanden: Gerade weil völkisches Denken zu Recht als verpönt gilt, sollte man vorsichtig damit sein, denjenigen, die (z.T. notgedrungen) mit belasteten Begriffen wie „Abstammung“ oder „Herkunft“ operieren, zu unterstellen, sie seien deshalb irgendwie „rechts“. Im Übrigen ist „Herkunft“ eine durchaus brauchbare Kategorie (wenn man sie aus dem völkischen Kontext löst), und selbst mit der Kategorie „Abstammung“ kann man heute noch sinnvoll arbeiten, wenn man sie nicht biologistisch interpretiert (als ob alles mögliche genetisch vererbt würde). Die Prägung eines Menschen durch Erfahrungen in seiner Kindheit und Jugend ist oft der Schlüssel schlechthin, wenn man ihn verstehen will. Hier liegt das Problem eher bei den Wertungen, die die Zuordnung zur Folge hat (Beispiel: Es ist nicht diskriminierend, in jemandem, der sich selbst so einschätzt, einen Juden zu sehen; unzulässig ist es aber, ihm deshalb von vornherein zu bescheinigen, er sei kein Deutscher und könne es auch nicht sein). --CorradoX 19:06, 17. Jan. 2009 (CET)

100%ige Zustimmung zu deinem letzten Diskussionsbeitrag. Und genau diese Unterstellung ("heutige rechte Juristen") kann man aus der derzeitigen Formulierung "eine völkische Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung ..." implizit herauslesen. Siehst du deinen Vorschlag immer noch als den besseren an? Mich stört auch dort die Formulierung "... wird insbesondere in völkischen Konzeptionen betont". -- PhJ . 19:54, 17. Jan. 2009 (CET)

Letztlich geht es darum, die Palette dessen, was die Bedeutung des Attributs „ethnisch“ ausmacht bzw. ausgemacht hat, einigermaßen vollständig darzustellen. Die Merkmale „Sprache“ und „Kultur“ scheinen niemandem zu Beanstandungen Grund zu geben. Konsens ist auch, dass die Merkmale „Abstammung“ und „Herkunft“ missbraucht wurden. Unklar ist nur, wie man sie rehabilitieren kann, ohne ein Veto der „Anti-Nationalisten“ zu provozieren. Am besten wäre es IMHO, wenn die Kriterien „Abstammung“ und „Herkunft“ am Ende der Aufzählung stünden und der Hinweis auf die Völkische Bewegung und deren Missbrauch der letztgenenannten Kriterien erst im darauf folgenden Satz eingebracht würde. --CorradoX 22:44, 17. Jan. 2009 (CET)

Wer sich auf sowas einlässt ist selber schuld, Fossa kann gerne seine Experimente mit Idioten veranstalten. So vor zu gehen[11], [12] und [13] kann seine Spielchen woanders veranstalten. Sobald der Artikel freigeschaltet ist, kommt der POV Fossa Quatsch wieder raus bzw. wird dann in entprechende Themen verschoben.-- Alu-Tec 23:42, 17. Jan. 2009 (CET)

Ist das eine Ankuendigung eines quellenfreien Edit-Wars durch Dich? Fossa_?! ^± 23:59, 17. Jan. 2009 (CET)

Das Grundproblem ist doch, dass man nicht dadurch aufhört, Deutscher zu sein, dass man erklärt, es gebe eigentlich gar keine Deutschen und der Begriff „Deutscher“ sei eine bloße Konstruktion. Dass bei dieser Art der Argumentation die Kategorien Abstammung und Herkunft als Kriterien stören, liegt auf der Hand: Denn die kann man im Gegensatz zu Sprache und Kultur nicht „abwählen“. Der ehrlichere Weg wäre es, das, was Ralph Giordano „die Last, ein Deutscher zu sein“ nennt, in Würde zu tragen und endlich aufzuhören, sich dafür zu schämen, dass man ein Deutscher ist. --CorradoX 09:38, 18. Jan. 2009 (CET)

Obwohl letzters ja impliziert, dass die Mehrheit der Deutschen sich schämen würde, was ich aber stark bezweifle. Höchstens solche mit Minderwertigkeitskomplexen und falschem, geradezu zwanghaftem und selbstbemitleidenswertem Verständnis von Politischer Korrektheit, wenn es um die eigene Ethnie geht. --Mannerheim 16:10, 18. Jan. 2009 (CET)

Das sind doch alles abstruse Strohmann-Argumente. Niemand, auch ich nicht, behauptet es gaebe keine Deutschen. Natuerlich gibt es das soziale Konstrukt der Deutschen, wenn auch in allerlei Auspraegungen. Dass es ein soziales Konstrukt ist, bestreitet praktisch niemand mehr in der Wissenschaft, auch wenn der Stammtisch das komisch finden mag. Gestritten wird nur noch darum, was denn so alles die Marker dieser Konstrukte sind; aber in der Regel gehoert auch beim ethnischen Konzept eine gewisse (imaginierte) gemeinsame Abstammung vor, nur betonen voelkische Konzepte die eben viel mehr. Heinrich Heine ist bei milderen, ethnischen Konzepten Deutscher, Roberto Blanco haette es da schwieriger. Fossa_?! ^± 16:59, 18. Jan. 2009 (CET)

Leute, wenn ich so etwas wie "sich schämen, Deutscher zu sein" und "Minderwertigkeitskomplexe" und "falschem, geradezu zwanghaftem und selbstbemitleidenswertem Verständnis von Politischer Korrektheit" lese, dann bezweifle ich stark, dass jemals ein reeller Artikel zustande kommen wird. Die Aussagen sind ja ein massiver Zirkelschluss, den das täte ja bedeuten, dass "ethnisch Deutscher sein" ein objektiver Tatbestand ist, derweil ist es nur ein Konstrukt. Und ich hätte es 1939 auch schwer gehabt, ein Deutscher zu sein, weil ich nach dem Gesetz wegen meiner politischen Haltung damals wahrscheinlich ausgebürgert worden wäre - trotz meiner "deutschen Abstammung". -- Sinnierer 18:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Okay, die Unterstellung, jemand meine, es gebe keine Deutschen, nehme ich als böses Foul zurück. Natürlich gibt es Menschen, deren „Deutsch-Sein“ niemand in Frage stellt, wie es auch Menschen gibt, denen niemand eine „deutsche Identität“ zuschreibt. Dass es um diese beiden Gruppen nicht geht, müsste eigentlich klar sein. Thema sind vielmehr diejenigen, bei denen es verschiedene Antworten auf die Frage geben kann: „Ist Person x ein Deutscher?“. Um Fossas Begriff von den „Markern“ aufzugreifen: Die zentrale Frage lautet: „Wer hat die Definitionsmacht zu bestimmen, wer als Deutscher gilt und wer nicht?“. Letztlich sprechen wir über Fragen der Geltung und nicht des Seins. Das ist im Kern gemeint, wenn von „Konstruktion“ die Rede ist. --CorradoX 15:25, 19. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es mit folgender Hinzufügung um den vorgeschlagenen, "völkischen" Satz zu entschärfen. Den in Klammern gestellten zweiten Teil kann man vielleicht gleich weglassen:

"Obwohl sich die Deutschen ursprünglich aus zahlreichen germanischen, keltischen, slawischen und weiteren Stammesgruppen zusammensetzten, wird das Merkmal der Abstammung und Herkunft insbesondere in völkischen Konzeptionen betont. (Diese gehen von einer gemeinsamen Abstammung aller Deutschen aus. Im Merkmal Abstammung wird dabei das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen gesehen.)" --Altai 18:54, 19. Jan. 2009 (CET)

„Obwohl sich die Deutschen ursprünglich aus zahlreichen germanischen, keltischen, slawischen und weiteren Stammesgruppen zusammensetzten“ ist megaquatsch, weil sich die Deutschen im modernen Sinn ja erst um 1800 gebildet worden sind. Fossa_?! ^± 15:08, 20. Jan. 2009 (CET)

Unsinn: Das Heilige Römische Reich nannte sich schon seit dem 15. Jahrhundert Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ, und auch der Deutsche Orden wurde nicht nach der (damals uneinheitlichen) „Volks“-Sprache benannt (Kanzleisprache war Latein). Die deutsche Hochsprache entstand erst seit Martin Luther, das Verständnis einer deutschen Nation bestand schon davor, vertreten durch das deutsche Königtum (Regnum Teutonicorum) innerhalb des alten Kaiserreiches. --Oltau 16:04, 20. Jan. 2009 (CET)

Spätestens seit dem 10.-11. Jahrhundert wird die Bezeichnung Deutsche verwendet (vergleiche Deutsch (Etymologie)#Historische Entwicklung in Ostfranken). Nur weil es lange keinen Deutschen Staat gab, heißt das nicht, dass es keine Deutschen gab. Vor allem soll der Zusatz darauf hinweisen, wie irrelevant eine "Deutsche Abstammung" ist, da selbst "urdeutsche", die sich schon seit 20 und mehr Generationen nur im Gebiet des heutigen Deutschland fortpflanzten (falls es sowas gibt), keine einheitlichen Wurzeln aufweisen. Genetisch dürfte ein typischer Ur-Brandenburger wohl sogar heute noch näher mit einem Ur-Polen verwandt sein als mit einem Süddeutschen. Dieser könnte dagegen in Großen Teilen keltisches Erbgut, wie etwa Franzosen auch in sich tragen. Diese drei Völker sollten denke ich in der Einleitung schon genannt werden, da sie (wohl bis heute) sie am stärksten an der Bildung der Deutschen beteiligt waren--Altai 16:18, 20. Jan. 2009 (CET)

Das das Wort "Deutsch" bereits frueher verwendet wurde, aendert nichts an der Tatsache, dass die Bedeutung des Wortes "Deutsche" erst um 1800 entstand. Fossa_?! ^± 17:58, 20. Jan. 2009 (CET)

(nach BK mit Fossa) Fantastisch, wieviel völkisches Halbwissen hier zum Besten gegeben wird. --Asthma und Co. 18:00, 20. Jan. 2009 (CET)

@Fossas Behauptung:

Fossa, du liegst falsch (ein kleiner Auszug aus der Geschichte). In jedem Buch wird über die Deutschen geschrieben:

• Christian Gotthülff Blumberg: Der Eichelstein: Das ist Neronis Claudi Drusi Monumentum, oder das zu Maintz berühmte itzt zerstörte Ehren-grab. Stöffel, 1697
• Friedrich Hondorff: Das SALTZ-werck zu Halle in Sachsen befindlich: Mit angefügten Copien, der vornehmsten, in solcher Beschreibung angezogenen Recesse, Verträge, Abschiede und anderer Urkunden: Ingleichen den gewöhnlichen Eydes-formuln der Regenten, Beampten, bedienten, und Arbeiter im Thale daselbst. Gedr. b. C. Ficken, 1670
• Johann Wolfgang von Goethe: Goethe – Gesamtausgabe der Werke und Schriften. Cotta, 1659
• Matthaeus Dresser, Andreas Heide: Von den fürnehmsten Städten des Deutschlands. 1607
• Johann Heinrich Hagelgans: Der deutsche Fürst Arminius. 1640
• Werner Schröder: Wolfram von Eschenbach: Spuren, Werke, Wirkungen. S. Hirzel, 1688, S. 459 f.
• Julius Bunzel: Ungarn und wir. K.k. Universitätbuchhandlung Leuschner & Lubensky, 1729
• Ludvig Holberg: Herrn Ludvig Holbergs dänische Reichs-Historie ins Deutsche übersetzt. Bey den Gebrudern Korte in Bollmacht, 1743
• Gottfried Lange: D. Gottfried Langens Einleitung zu den Geschichten und dem daraus fliessenden jure Publico des Heil. Römischen Reichs deutscher Nation. Gleditsch und Weidman, 1709

(nicht signierter Beitrag von Mannerheim (Diskussion | Beiträge) )

Muss ich jemanden, der seine Google-Research betreibt und dem gaengigen wiss. Mainstream widerspricht eigentlich antworten? Ich denke nein. Trotzdem aber der Hinweis, dass Du ein Werk verlinkt hast, dass 1918 erschienen ist, allerdings in einem Verlag, der 1729 gegruendet worden ist. Aber das kann man natuerlich nicht wissen, wenn man nur googlet und nichts gelesen hat. Fossa_?! ^± 22:46, 20. Jan. 2009 (CET)

Bitte Vorsicht mit Unterstellungen ("nichts gelesen"). Andererseits ist es trotzdem witzig, dass Goethes Werke bereits 1659 erschienen sind. :))) -- PhJ . 22:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Fossa, du widersprichst mit deinem Möchtegern-Soziologiegehabe dem wissenschaftlichen Mainstream.

Übrigens gibt es weit aus mehr Werke als die oben angegeben. Es war auch nie die Rede, dass ich etwa die Bücher gelesen haben müsste, nur um nochmals ihre Relevanz bestätigen zu müssen. Das mit Goethe ist mir auch nachträglich aufgefallen, aber spielt im Endeffekt eh keine Rolle, denn die anderen Bücher (vielleicht mit Ausnahme eines) wurden vor 1800 veröffentlicht, was somit Fossas Behauptung, vor 1800 hätte es den Ausdruck die Deutschen im heutigen modernen Verständnis nicht gegeben, ad absurdum führt und als Falschbehauptung/POV verdeutlicht. --Mannerheim 11:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Begriff "Völkisch"

Zu "völkischen" Konzepten: Das ist von gestern, siehe den unter völkisch verlinkten Artikel und die darin zitierte Literatur. Für die heutige Zeit nicht mehr ernstzunehmen. Darum bringt irgendwelches Schwadronieren über genetische Brandenburger, Polen und Schwaben einen doch nur zu einem müden Lächeln. -- PhJ . 22:21, 20. Jan. 2009 (CET)

Sicher hast Du einschlagige Belege dafuer, dass heutzutage die voelkische Konzeption keinerlei Rolle mehr spielt, obwohl gerade in diesem Abschnitt, wie Asthma bereits sagte, die ungeahnten Weiten voelkischen Halbwissens unermuedlich vorgetragen werden. Fossa_?! ^± 22:42, 20. Jan. 2009 (CET)

Such mal unter "völkisch" in Bibliothekskatalogen oder auch einfach unter Google. Da siehst du dann was unter dem Begriff verstanden wird. Aber ich habe eher das Gefühl, du willst - deinen Intentionen entsprechend - Konzepte der Kulturnation in mehr oder weniger subtiler propagandistischer Weise durch Verknüpfung mit den Völkischen und somit dem Nationalsozialismus diskreditieren, und das ist gelinde gesagt POV hoch drei. -- PhJ . 22:52, 20. Jan. 2009 (CET)

Es ist voellig egal, was fuer eine Motivation Du mir unterstellst, und ich muss auch nicht erst googlen, um den Begriff "voelkisch" zu umreissen. Dass "voelkisch" ein Wikipedia:Redirect zu VB ist, halte ich uebrigens fuer Unfug, Du kannst also gerne den RD loeschen lassen oder da was sinnvolles Schreiben. Fossa_?! ^± 22:57, 20. Jan. 2009 (CET)

Lexikon- und Wörterbucheinträge "Völkisch"

Also, wenn's denn sein muss, hier ein paar Einträge unter dem Lemma "Völkisch":

• Brockhaus 14 (1895), Band 16: kein Eintrag (nichts, was überhaupt so beginnt)
• Meyers Vorauslexikon (1969): ebenfalls kein Eintrag
• DTV-Lexikon (1999, auf Brockhaus basierend), Band 19: völkisch, etwa 1875 aufgekommene Verdeutschung des Wortes 'national', bes. i.S. eines auf dem Rassegedanken begründeten und daher entschieden antisemit. Nationalismus verwendet.
• Duden, Deutsches Universalwörterbuch, 5. Auflage (2003): völkisch (Adj.), 1. (nationalsoz.) (in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus) ein Volk als vermeintliche Rasse betreffend; zum Volk als vermeintliche Rasse gehörend: -e Gesinnung. 2. (veraltet) national (a):-e Eigentümlichenkeiten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. -- PhJ . 00:04, 21. Jan. 2009 (CET)

Du kannst Woerterbuecher nachschlagen. Toll. Was ist Dein konkretes Argument? Fossa_?! ^± 00:16, 21. Jan. 2009 (CET) Uebrigens widersprechen sich DTV-Lexikon und Duden, ist Dir das aufgefallen? (Ich halte dabei die dtv-Erlaeuterung fuer einschlaegiger). Fossa_?! ^± 00:17, 21. Jan. 2009 (CET)

Das ist ein zweifelsfreier Beleg, dass der Begriff "völkisch" klar mit der Ideologie des Nationalsozialismus und seiner Vorläufer verknüpft ist. -- PhJ . 00:19, 21. Jan. 2009 (CET)

Hatte das vorher jemand bestritten? Wieso ist das hier relevant? Fossa_?! ^± 00:21, 21. Jan. 2009 (CET)

(Noch zu vorher, Bearbeitungkonflikt:) Es sind unterschiedliche Erklärungen, die einander nicht widersprechen. Auch bei DTV/Brockhaus wird klar die Verknüpfung mit Rassismus und antisemitischem Nationalismus genannt: zentrale Elemente der nationalsozialistischen Ideologie und heute nicht mehr wissenschaftlich akzeptabel. - Relevant ist dies, weil eine "völkische" Konnzeption heute keine relevante bzw. akzeptable Erklärung mehr ist. Wer von "völkisch" redet, denkt und meint nationalsozialistisch bzw. die Vorgänger. -- PhJ . 00:24, 21. Jan. 2009 (CET)

Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, der vermischt voelkisch gerne mit NS, aber das ist halt Quatsch. Nur weil hier haufenweise voelkische Gedanken ueber die Diskussionsseite flimmern, wird hier niemand (hoffentlich) dem NS anhaengen. Fossa_?! ^± 00:41, 21. Jan. 2009 (CET)

Fossa, du betreibst mit der Verwendung des Wortes "völkisch" im aktuellen Zusammenhang Begriffsetablierung. Nicht bei mir liegt die Widerlegungsbeschuld, sondern bei dir liegt die Belegschuld für diese Begriffsverwendung. Ohne diesen Beleg ist deine Einleitung unzulässig und muss revertiert werden. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

"Wer keine klaren analytischen Begriffe basteln kann, ... " hört sich schon mal recht merkwürdig an. Seit wann "basteln" wir uns hier unsere Begrifflichkeiten selber zusammen. Daraus den Schluss zu ziehen, das diese Gruppe dann gerne völkisch mit NS vermischt ist auch recht kurzschlüssig. Darüberhinaus werden dabei auch noch Ursache und Wirkung verwechselt und unterstellt das jene für die Wortbedeutung(en) verantwortlich sind. Genauso wie auch aus "Arsch" kein "klarer wissenschaftlicher Begriff" "gebastelt" werden sollte, sollte dies auch nicht mit dem Wort "völkisch" geschehen. An beiden haftet "Braunes". --Arcy 21:39, 21. Jan. 2009 (CET)

+1 Sehr gut, Arcy. Man könnte es auch so formulieren: Hier auf Wikipedia den anaylitischen Begriff "Arsch" zu basteln und dann andere Personen (z.B. WP-Benutzer) als "Ärsche" zu bezeichnen, wäre wohl Theoriefindung, schließlich wird der Begriff wohl kaum in anerkannter wissenschaftlicher Literatur verwendet. -- PhJ . 10:57, 22. Jan. 2009 (CET)

Was ist Begriffsfindung?

Irgendwie ist es schon etwas paradox, wenn ein Benutzer die Formulierung (für den Titel eines Artikels) Auslieferung internierter Wehrmachtsangehöriger durch Schweden (anstatt des derzeit verwendeten, in der Literatur umstrittenen Lemmas) als Theoriefindung bezeichnet, gleichzeitig aber das "Basteln analytischer Begriffe" auf Wikipedia propagiert. @_@ -- PhJ . 11:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Germans in Argentina

It says: "Die um den Zweiten Weltkrieg ausgewanderten deutschen Gemeinschaften haben sich ihre Identität vor allem in Brasilien (Gebiet um Blumenau sowie um Novo Hamburgo in Rio Grande do Sul), Argentinien (Misiones, Crespo, Coronel Suárez, Bariloche, Villa General Belgrano)".

Thats not totally correct. Some Argentinian cities like Crespo, Coronel Suárez and many others are inhabited by Argentines of Volga German descent, and Volga Germans arrived to Argentina in 1878, not during the WWII.

Then, yes, there are other ones like Bariloche and Villa General Belgrano where families that migrated to Argentina because of the war live in, so they arent a same case.

See for example en:German settlement in Argentina for futher information. (nicht signierter Beitrag von 190.1.58.155 (Diskussion | Beiträge) 03:32, 2. Mai 2008 (CEST))

De jure

... sind alle Personen Deutsche, welche die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen ???

... sind alle Personen deutsche Staatsbürger, welche die Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland besitzen! (nicht signierter Beitrag von 89.166.232.40 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 22. Mai 2008 (CEST))

Deutsche Staatsangehörigkeit deswegen, weil es noch aus der Zeit der deutschen Teilung stammt: eine explizite Staatsangehörigkeit der Bundesrepublik Deutschland gibt es nicht, was damit begründet war, dass es nur die Deutschlands als gesamtdeutsche (des deutschen Nationalstaats) gibt bzw. damals geben konnte. --Mannerheim 20:55, 25. Mai 2008 (CEST)

- 2009 -

Kategorie ETHNIE in Europa

Klingelt's? Der BKL stand hier Monate zurecht drin, bis Corradox ihn mit dem irrefuerenden Kommentar "Balken entfernt" entfernt hat. Niemand bezweifelt, dass es auch Deutsche als deutsche Staatsbuerger und als deutsche Nation gibt, nur HIER ist der Ethnienartikel. Fossa_?! ^± 18:50, 7. Jan. 2009 (CET)

Den Balken an sich kannst Du oben gern einfügen, da sich der Artikel hauptsächlich mit der Ethnie beschäftigt. Trotzdem bezeichnet der Begriff Deutsche nicht nur die Ethnie, folglich sind im Eingangsabschnitt alle Begriffsdefinitionen referenziert zu nennen und zu anderen Artikeln, die sich mit Deutschen, sei es als Statusdeutsche oder als Deutsche im Sinne der deutschen Staatsangehörigkeit, beschäftigen, zu verlinken. Ich werde Deine Version jetzt nochmals zurücksetzen und erwarte, dass Du den Ausgang der Diskussion hier abwartest. Gruß, --Oltau 19:13, 7. Jan. 2009 (CET)

Lies mal den Einleidtungssatz "Deutsche im Sinne einer Ethnie", dass es andere Bedeutungen gibt, wird allein daraus schon klar, dazu noch die BKL ist aber nicht Thema dieses Artikels. Italiener, Bosniaken, Serben, usw. Fossa_?! ^± 19:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Falsch: Zunächst ist der Lemmabegriff zu definieren, und der heißt nicht Deutsche im Sinne einer Ethnie. Deshalb sind, um im Folgenden auf die Ethnie einzugehen, zunächst der Begriff entsprechend seiner möglichen Auffassungen zu erklären und diese unterschiedlichen Begriffsinhalte gegeneinander abzugrenzen. Deine jetzige Einleitung ist unreferenzierte POV. --Oltau 00:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Problem liegt vermutlich wo ganz anders, naemlich in Kategorie:Ethnie, aber Du hast da nen Punkt, die jetzige Loesung war/ist schlecht, obwohl nicht so schlecht wie die vorherige. Ich schreib da mal an anderer Stelle was zu. Fossa_?! ^± 01:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Unter dieser Def koennte und sollte man alle 4 Verstaendnisse der Deutschen hier abhandeln, das waere eigentlich besser, weil Deutsche eben kein analytisches Konzept sondern ein empirisches Konstrukt ist. Fossa_?! ^± 18:52, 8. Jan. 2009 (CET)

Einleitung reloaded

In diesen edits hat Benutzer Fossa derart schwer verständliche Sätze eingebaut, die kaum einem Normalleser was bringen:

Das deutsche Ethnienverständnis weist nachhaltige Wechselwirkungen mit dem Konzeption der Deutschen als deutsche Staatsangehörige und dem einer deutschen Nation auf.

Der link zu dem mikrigen Artikel über die Völkische Bewegung ist denke ich in der Überschrift ebenfalls nicht gerechtfertigt. Die Löschung des offiziellen Status der damaligen DDR-Bürger ist ein unnötiger Verlust. Ich bin nicht dafür, die ethnischen Aspekte aus der Überschrift zu entfernen, aber dass heute unter Deutschen oft Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft verstanden werden, muß verständlich formuliert rein.---Altai 20:12, 7. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber was ist an dem Satz unverstaendlich? Man idealtypisch mindestens zwei, eher 4 Verstaendnisse des Deutschenbegriffs auffaechern. Die beiden bakanntesten dazu sind:

a) Deutsche als Gruppe aller Menschen, grob "deutscher Kultur" (ethnisches Verstaendnis, das in diesem Artikel beleuchtet werden soll) b) Deutsche als Gruppe aller deutschen Staatsangehoerigen (saekulaeres/ziviles Verstaendnis, fuer dass es die Artikel Deutschland und Deutsche Staatsbürgerschaft o.a.e.) gibt

Nun wirkt das Verstaendnis von a) auf das von b) ein und umgekehrt, dass von b) auf das von a) ein. Wie genau, ist unbekannt/umstritten: Deshalb gibt es Wechselwirkungen zwischen den beiden Verstaendnissen.

Was genau ist daran unklar? Fossa_?! ^± 20:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Das mag ja sein, dass es Wechselwirkungen gibt, aber im Titel eines Artikels sollte klar Verständlich gemacht werden, was unter dem Lemma gemeint ist und eventuell, wie der Begriff sonst noch verstanden wird. Ich finde den Satz zu kompliziert, aber gut. Deutschsprachige Schweizer und Österrreicher bezeichnen sich selbst vermutlich kaum, aber dafür in der Regel die Bewohner der Bundesrepublik als Deutsche. Das sollte denke ich schon rein. Ich werde jetzt zumindest mal das mit der völkischen Bewegung aus der Überschrift rausnehmen und das mit der DDR wieder rein machen.--Altai 11:20, 8. Jan. 2009 (CET)

1945

Ich empfehle allen Mitstreitern dringend die Lektüre der Abhandlung von Georg Hansen (siehe Weblinks). Dieser weist nach, dass die Politik der Nazis darin bestanden habe, erstens unerwünschte Personen aus Deutschland und den eroberten Gebieten zu entfernen (vor allem Juden) und zweitens, „geeigneten“ Menschen den Zugang zur deutschen Staatsangehörigkeit zu erleichtern, vor allem den sogenannten „Volksdeutschen“, aber auch Menschen „artverwandten Bluts“. Ausdruck findet diese Denkweise in einem Erlass des Reichsinnenministeriums. Der zweite Teil der NS-Politik findet sich im BVGF wieder, und zwar in der Definition des „deutschen Volkszugehörigen“ in § 6. Der erste Teil wurde rückgängig gemacht, indem die Ausbürgerungen widerrufen wurden. Art. 116 GG schützt in Verbindung mit Art. 16 und Art. 3 GG seit 1949 davor, dass deutsche Staatsbürger wegen ihrer Herkunft (diesen Begriff sollte man wohl eher als den der Abstammung benutzen) diskriminiert und ihrer Bürgerrechte beraubt werden.
Das war auch der Grund für die Anlage meiner Version der Einleitung: Dass deutsche Staatsbürger Deutsche seien, soll niemand in Frage stellten dürfen. Darüber hinaus gibt es aber noch andere Gruppen von Menschen, die sich darauf berufen können (z.T. von Rechts wegen), dass sie Deutsche seien. Gleichwohl ist das, was ich oben „Diskurs 2“ genannt habe, lebendig geblieben, und zwar umso mehr, als neuerdings Nicht-Deutschstämmige in großer Zahl eingebürgert werden.
Zwar zeigt der Wortlaut des § 6 BVFG, dass nach 1945 der Geist des „Völkischen“ im engsten Wortsinn lebendig gebleiben ist, allerdings hat sich die Interpretation des Paragraphen geändert: Der Aspekt der Herkunft ist bei der Rechtsauslegung in den Hintergrund getreten, wenngleich immer noch zu berücksichtigen. Zum Verfahren: Solange zumindest implizit unterstellt wird, dass jeder, der von Herkunft redet, etwas mit der Völkischen Bewegung zu tun habe, wird der Editwar nicht aufhören. Richtig ist, dass für „Völkische“ (d.h. für Deutschnationale und Nazis) Abstammung und Herkunft von zentraler Bedeutung waren und sind; falsch ist, dass jeder, der über Abstammung und Herkunft spricht, „völkisch“ denkt. --CorradoX 9:40, 10. Jan. 2009 (CET)

Absolut. Übrigens vertraten nicht nur die Nationalsozialisten diese völkische Denkweise. Diese Sicht war damals in der ganzen Welt verbreitet und sozusagen „State of the Art“, vor allem auch in den USA, Japan sowie auch Großbritannien und Frankreich. Der Unterschied war nur, dass die Nationalsozialisten dies perfektionierten, so makaber das auch klingen mag. Es war damit also gewiss nicht nur eine rein deutsche Auffassung. Erst etwa eine Generation nach 1945 verschwanden zunehmend diese Denkmuster und Auffassungen von Abstammung bzw. der Definition von Ethnie. --Orangerider ^…?! 10:00, 10. Jan. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&diff=prev&oldid=55172157http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsche&diff=prev&oldid=55172157

1. Das Adjektiv „völkisch“ bezieht sich nunmal nur auf die Völkische Bewegung. Der Link ist also korrekt gesetzt.
2. Diese dämlichen Unicode-Pfeile (→) stehen zwar in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen, sind aber, wie auf Wikipedia Diskussion:Wie gute Artikel aussehen dargelegt, absolut zweckfreier Spielkram-Schrott. --Asthma und Co. 23:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Zu ersterem: nein, siehe Diskussion zu #Abstammung unwichtig?

Bzgl. Pfeile: Deine Meinung, ob dies "Schrott" sei, interessiert nicht. Es ist wikiübergreifender Standard bzw. Konsens, die Hauptartikelverweise genau so zu kennzeichnen. --Orangerider ^…?! 23:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Was hat die obige Diskussion damit zu tun, dass „völkisch“ nicht das Adjektiv zu Volk ist? Fossa_?! ^± 23:57, 10. Jan. 2009 (CET)

Es geht um den Link Völkische Bewegung, der an dieser Stelle in der Einleitung (siehe Disk. oben) unpassend und POV ist, wie in der obigen Diskussion ausführlich dargelegt wurde. --Orangerider ^…?! 00:09, 11. Jan. 2009 (CET)

? Du meinst also, der voelkische begriff sei nicht wichtig genug, um in der Einleitung genannt zu werden? Oder worum geht's? Fossa_?! ^± 00:13, 11. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist es sinnvoll, schon in der Einleitung darauf hinzuweisen, was für eine Diskussion uns die „Völkischen“ eingebrockt haben. Stein des Anstoßes ist die Art der Verknüpfung des Stichworts „Abstammung und Herkunft“ mit dem Stichwort „völkisch“ (siehe meinen wohl etwas zu lang geratenen Beitrag unter 1945). --CorradoX 10:10, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht damit: völkisch, so viel wie »sich auf das Volk beziehend, dem Volk gemäß«; etwa 1875 aufgekommene Verdeutschung des Wortes »national« im Sinn eines ethnisch exklusiven, meist antisemitischen Nationalismus. --Arcy 12:33, 11. Jan. 2009 (CET)

"Es ist wikiübergreifender Standard bzw. Konsens, die Hauptartikelverweise genau so zu kennzeichnen." - Was auch immer "wikiübergreifend" bedeuten soll: Ich habe es in Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen geändert. Du kannst dort auf der Disku ggfs. deine Meinung dazu argumentativ darbieten.

Zu den unsäglichen Stumpfsinn-Kapriolen, um die rassistischen Komponenten des Begriffs bloß nicht in der Einleitung erwähnt zu haben, äußere ich mich nicht. --Asthma und Co. 01:26, 11. Jan. 2009 (CET)

Siehe Disk. dort. Hier gibt es keine unbegründeten Änderungen, die lediglich auf der Befindlichkeit eines Einzelnen fussen!

Zu dem von dir abgesonderten stumpfsinnigen Kommentar, was die Verlinkung in der Einleitung betrifft, äußere ich mich nicht weiter. Dazu wurde in der obigen Diskussion, vor allem von Corradox, bereits genug gesagt. --Orangerider ^…?! 10:20, 11. Jan. 2009 (CET)

rassistische Komponenten des Begriffs "völkisch": Wieso wird die rassistische Komponente des Begriffs "völkisch" durch die Verwendung des seit 60 Jahren antiquirten Begriffes "völkisch" verborgen. Bitte ersetzen durch "rassistisch". --Arcy 12:29, 11. Jan. 2009 (CET)

Historiker

Nennen das hier voelkischen Mythos, siehe Eric Hobsbawm. Fossa_?! ^± 00:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Du willst hier ernsthaft marxistischen Auffassungen zum Durchbruch verhelfen? Es gibt auch andere Historiker. Kein Grund, den Artikel zu radikalisieren. Es sind alle Auffassungen kritisch anzusprechen. --Oltau 06:23, 13. Jan. 2009 (CET)

Welche Historiker nennen das völkischen Mythos. Nenne doch mal Namen, Veröffentlichungen, Textstellen, Bücher oder Seitenzahlen oder sonstwas wo dein Mythos steht. Wieder mal typisch Fossa, irgendwas behaupten, einen Namen nennen und sonst keine weiteren Informationen. Belege deinen mythischen POV vernünftig, ansonsten ist das reine Zeitverschwendung. -- Alu-Tec 23:16, 14. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungskriegsführung - Also Stück für Stück

Da Fossa hier alles generell revertiert, muss man hier wohl jede einzelne Änderung begründen, was für ein Klau von Zeit und Energie. PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Diese, deine Änderung ist sinnvoll und sehr wohl eine Verbesserung. --Mannerheim 12:09, 21. Jan. 2009 (CET)

Deutschland beansprucht kein Gebiet des Ostfrankenreichs

Unter "Etymologie" steht ein Schwachsinnssatz. Deutschland beansprucht keine Gebiete, vielmehr gehören diese zu Deutschland. Als weg damit. Außerdem ist der Hinweis, dass aus dem Ostfrankenreich das Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae hervorging, sinnvoll. -- PhJ . 11:49, 21. Jan. 2009 (CET)

Der Bezug zu Deutschland aber gewiss ebenso. --Mannerheim 12:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, in Ordnung, aber nicht in der bisherigen Formulierung. Ich hatte da schon einmal einen Vorschlag, siehe Versionen von vor ein paar Tagen. -- PhJ . 12:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Ja, dein Vorschlag ist gut. Diese Formulierung liest sich „flüssiger“. Das HRR wird ja bereits mehrfach im Artikel erwähnt. --Mannerheim 12:13, 21. Jan. 2009 (CET)

Begriff "Deutsche"

„Das das Wort "Deutsch" bereits frueher verwendet wurde, aendert nichts an der Tatsache, dass die Bedeutung des Wortes "Deutsche" erst um 1800 entstand.“ → Noch mal, Fossa, der Begriff Deutsche im Sinne einer Deutschen Nation wurde bereits vor 1800 verwendet, siehe auch: Kampfschrift Martin Luthers von 1520. Und dass „völkisch“ nicht nur ein Begriff der NS-Ideologie war hat nichts damit zu tun, dass der Begriff selbst heute nicht mehr verwendet wird, außer vielleicht am extremen rechten Rand der Gesellschaft. --Oltau 07:56, 21. Jan. 2009 (CET)

+1 Ganz genau. --Mannerheim 11:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Richtig. Abgesehen davon ist das mit dem "e" sowiso nur Wortklauberei. Ob sich jemand als deutsch bezeichnet oder als Deutscher ist genau das gleiche. Insbesodnere vor 1000 Jahren als es noch nicht zig verschiedene Definitionen für jede Begriffsvariante gab.--Altai 15:07, 23. Jan. 2009 (CET)

„Ethnische Herkunft“

Das AGG verbietet ausdrücklich Diskriminierungen auf Grund der „ethnischen Herkunft“. Nirgendwo bei WP wird allerdings deutlich, welche Art von Argumentation bzw. von Handlungen eigentlich konkret verboten sein soll. Vielleicht hilft die Arbeit an dem „Unwort“ „Nicht-Deutscher“ zu präzisieren, was das Wort „Deutsche“ als Ethnonym bedeuten soll. --CorradoX 15:38, 21. Jan. 2009

Verboten ist es, deutsche Staatsbürger mit der Begründung zu benachteiligen, sie seien keine „richtigen“ Deutschen (wegen ihrer ethnischen Herkunft). Trotzdem lässt sich der Topos vom „richtigen Deutschen“ nicht totkriegen; vgl. [14]: Offenbar glaubt man in einigen deutschen Behörden immer noch, nicht jeder sei geeignet, ein (richtiger) Deutscher zu werden.

Oh man, das klingt hier alles sehr verkrampft - was hat denn eine Staatsangehörigkeit mit einer Volkszugehörigkeit (im ethnischen Sinne) zu tun. BRD-Bürger/in = Deutsche/r; Nicht-BRD-Bürger/in = Nicht-Deutsche/r ?? Was waren dann DDR-Staatsangehörige ?? Zwei Staaten mit einer ethnischen Herkunft ?? Kann, darf es soetwas geben ? Und die ganzen Spätaussiedler, waren das nun doch keine "Deutschen" ? Hier muß endlich mal klar abgegrenzt werden ... 13.02.2009

Genau das geht nicht: Wie es bei Konstruktionen immer der Fall ist, stellt sich die Frage: „Wer hat die Definitionshoheit?“. Niemand ist berechtigt, von oben herab festzustellen (was einem die Logik sagt): „Wenn Russlanddeutsche Deutsche sind, dann sind es Österreicher und deutschsprachige Schweizer auch; und wenn Österreicher und Deutsch-Schweizer keine Deutschen sind, dann sind es die Russlanddeutschen auch nicht.“ So eine Feststellung riefe den Einspruch einer von beiden Seiten hervor. Also besteht die „Lösung“ in der Praxis darin, dem Problem aus dem Weg zu gehen, indem man die Frage nach der ethnischen Identität von Menschen, die nicht deutsche Staatsangehörige sind, für irrelevant erklärt, solange sie in ihrer Heimat Deutsch sprechen und deutsche Traditionen pflegen dürfen. Lediglich Art. 116 GG und § 6 BVFG stehen noch dieser Praxis im Weg, indem sie (wenn auch nur noch in geringem Umfang) deutsche Staatsorgane dazu zwingen, „Deutschtumsprüfungen“ bei Deutschstämmigen vorzunehmen, die Deutsche zu sein behaupten. --CorradoX 11:01, 14. Feb. 2009 (CET)

PS: Zustimmen muss ich meinem Vorgänger insofern, als es wirklich „ein Krampf“ ist, wenn man Menschen, die sich selbst als (Nicht-)Deutsche definieren, von außen eine andere Identität zuschreibt. Eindeutig ist immer nur die Staatsangehörigkeit. Genau deshalb verzichten ja auch deutsche und dänische Behörden darauf, die Zugehörigkeit zu der jeweils anderen nationalen Minderheit in amtlichen Dokumenten festzuhalten (anders als etwa russische Behörden, die nach dem Motto verfahren: „Einmal Deutscher wegen der deutschen Eltern – immer Deutscher!“ und entsprechende Nationalitätseinträge vornehmen).

Aber in diesem Lemma geht es doch um die Deutschen im ethnischen Sinne, nicht im juristischen Sinne (Staatsangehörigkeit). Diese nicht klare Differenzierung im Sprachgebrauch (z.B. BRD-Bürger vs. Deutsche) und in den Medien führt regelmäßig zu Verwirrung, bzw. einer verzerrten Darstellung. Wenn nun ein ethnische Volkszugehörigkeit erklärt werden soll, kann dieses nur über die Herkunfts- und Siedlungsgeschichte der vergangenen Jahrhunderte geschehen. Die Zugehörigkeit zu einer Ethnie wird ererbt und ist vollkommen unabhängig von der Staatszugehörigkeit oder der genutzten Sprache. Eine Staatszugehörigkeit läßt sich ändern, eine Volkszugehörigkeit nicht. Grenzfälle einmal ausserachtgelassen, in der Tat verwischen sich die Grenzen zwischen Ethnien oftmals, bzw. kann über Generationen ein Wechsel erfolgen. Auch die Finnen waren immer eine eigene ethnische Gruppe, auch in den Jahrhunderten, in denen sie keinen Staat hatten und nach heutigem Sprachgebrauch Schweden oder Russen waren. Was ist das Selbstbestimmungsrecht der Völker denn noch wert, wenn man fremdbeherrschten Völkern keine eigene Identität zugesteht? Sind demnach Tibeter keine Tibeter mehr, nur weil sie Bürger der Volksrepublik China sind und somit eigentlich als Chinesesen bezeichnet werden müßten ... Chinesen mit tibetischen Wurzel, aber so hab ich das noch nicht gelesen. Und so muss auch in diesem Lemma differenziert werden.

Alles von meinem Vorgänger Gesagte trifft auf Menschen zu, die ihre Identität bewahren wollen. Die Tibeter sind hierfür ein sehr gutes Beispiel. Dass man Identitäten ohne Zutun der Betroffenen „vererben“ kann, ist allerdings IMHO essenzialistischer Blödsinn. Man betrachte einmal gut integrierte US-Amerikaner: Bereits die Erlebnisgeneration „radebrecht“ nach 30 Jahren Aufenthalt in den USA oft nur noch Deutsch, und schon die Enkelgeneration spricht oft kein Wort Deutsch mehr. Man kann also durchaus aufhören, Deutscher zu sein.

Im Übrigen: Nach der Logik meines Vorgängers müssten alle Österreicher Deutsche sein. Denn sie waren ja (jedenfalls die Deutsch Sprechenden unter ihnen) im 19. Jahrhundert ethnische Deutsche, und diesen Status kann man ja angeblich nicht verlieren und er wird ständig weiter vererbt. Das ist die Logik der Vertriebenenverbände, nach der auch Enkel deutscher Schlesier, deren Eltern schon in der BRD geboren sind, noch Schlesier sind. Dieser Logik zufolge müsste es heute noch Gallier und Kelten geben. --CorradoX 8:03, 16. Feb. 2009 (CET)

Korrekt, eine ethnische Zugehörigkeit ist wie eine Familie, man kann sie sich nicht aussuchen (und sollte man adoptiert sein, dann hat man neben juristischen Eltern auch noch faktische (biologische). Im Gegensatz zu einer Identität, die man frei wählen kann und einer Staatsangehörigkeit, die man wechseln kann. Und in der Tat sind Österreicher ethnisch Deutsche. Also faktisch. Juristisch allerdings nicht, da sind es ausschliesslich Österreicher. Und die Identität kann sich jeder aussuchen, ob nun im Rahmen einer Szene, einer Region, einer Religion, eines Sprachgebietes oder einer Vermengung alledem und noch mehr. Und tatsächlich, Gallier gibt es in der Tat noch, die Franzosen halten sich und gelten als deren Nachkommen. Und die Kelten, die sind bedauerlicherweise von anderen Voksscharen übersiedelt worden und in diesen Aufgegangen. Diese Ethnie ist so zu sagen untergegangen. Beileibe kein Einzelfall. Und da wären vielleicht als gutes Beispiel noch die Belgier. Es gibt eine belgische Staatsangehörigkeit, eine belgische Identität aber keine belgische Ethnie. Die Menschen in Belgien setzen sich aus drei ethnischen Gruppen zusammen: Flamen, Wallonen und einer Hand voll Deutscher. So ähnlich wie in der Schweiz oder Britannien. Britannien gibt es als Staat, aber nicht als Ethnie, dafür gibt es dort aber Engländer, Schotten und Walieser. Aber wenn ich der Logik meines Vorgängers folge, dann gibt es auch keinen Palästinenserkonflikt, da alle nNchgeborenen der Vertriebenengeneration mittlerweile Syrer, Jordanier u.a. sind. Wie schön einfach das alles wär, wenn Ethnie = Staatsangerhörigkeit oder Staatsvolk wär ... dann hätten wir uns die Balkankriege der 1990er Jahre ersparen können, den Tibetkonflikt, die ETA, die IRA, den ersten Golfkrieg, Kaschmirkonflikt, Reservate, Vertreibungen und den Völkermord in Ruanda und noch so viel mehr Blutvergiessen ... Ingo 18-02-2009

Palästinenser sind ethnische Araber. Dass sie nach über 60 Jahren Flucht und Vertreibung nicht zu kuweitischen, ägyptischen usw. Arabern geworden sind, so wie aus den Enkeln schlesischer Deutscher, die in Bayern aufwuchsen, bayrische Deutsche wurden, das ist ein Trauerspiel. Im Übrigen: Schlesier bleibt in Bayern nur der, der Schlesier bleiben will. Und die wenigsten von denen, die im Ruhrgebiet Namen auf „-ki“ tragen, würden von sich sagen: „Ich bin ethnischer Pole.“ --CorradoX 15:19, 19. Feb. 2009 (CET)

PS: Ich empfehle, die Änderungen im Artikel Volk und die Diskussion dazu zu verfolgen. CorradoX, 9:27, 21. Feb. 2009 (CET)

Einleitung

Habe die Diskussion hier aus Zeitgründen nicht gelesen. Nachteil: vielleicht sage ich etwas doppelt, Vorteil: ich bin völlig unvoreingenommen. In der Einleitung steht der Satz: "eine völkische Konzeption der Deutschen sieht dabei in einer gemeinsamen Abstammung das primäre Unterscheidungsmerkmal zwischen Deutschen und Nicht-Deutschen." Dieser Satz ist falsch. Als Völkische (eigentlich Völkische Bewegung) bezeichnet man eine Bewegung, die vor allem in der Weimarer Republik wirkungsmächtig war. Die spezifische Ideologie wirkte auch im Nationalsozialismus nach, weshalb das Zentralorgan der Partei z.B. "Völkischer Beobachter" hieß. Die Verwendung der Abstammung als Abgrenzungskriterium für die Staatszugehörigkeit ist keine "völkische Konzeption". Sie ist älter. Dass sie auch von Völkischen vertreten wurde, spielt hier keine Rolle. Die Genese der ethnisch-biologische Konstruktion zeigt Dieter Gosewinkel (Rezension bei HSozuKult). Ihm zufolge liegt der ethnischen Konstruktion aber eo ipso keine völkisch-rassische Motivation zugrunde. Es ging vielmehr um die Frage, wer Staatsbürger sei und damit Träger bestimmter sozialer und politischer Rechte. Das bringt die Einleitung aus meiner Sicht durcheinander. Soweit ich sehe, macht das Ethnonym nur in Zusammenhang mit einer Staats- oder Nationszugehörigkeit Sinn. Und bei der Definition dieser Zugehörigkeit gibt es zwei Möglichkeiten: eine territoriale und eine ethnisch-biologische Konstruktion (oft als französisches und deutsches Modell bezeichnet). Das sollte man auseinanderhalten. --GS 13:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei dem Lemma „(Ethnisch) Deutsche“ geht es eben nicht um die Frage, wer als deutscher Staatsbürger gelten soll. Diese Frage wird unter Deutsche Staatsbürgerschaft entwickelt. Es geht um zwei andere Fragen:

Erstens: Wer soll als Deutscher gelten, obwohl er nicht Bürger eines Staates namens Deutschland ist? (Diese Frage konnte man übrigens schon vor 1871 so stellen; vgl. den Begriff Kulturnation)

Zweitens: Wen sollte man nicht als Deutschen gelten lassen, obwohl er deutscher Staatsbürger ist?

Im Übrigen wird durch den laufenden Editwar diese Frage aus der Froschperspektive (Denken vom Einzelnen her) überlagert vom Denken aus der Vogelperspektive (wie haben wir uns das Kollektiv namens „die Deutschen“ vorzustellen?). --CorradoX 15:25, 23. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise. Die sollte man dem Artikel voranstellen, im Sinne einer klaren thematischen Abgrenzung. Die "völkische Konzeption" bleibt übrigens trotzdem falsch. Gruß --GS 16:37, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn du dir die Zeit nimmst und den Editwar der letzten Woche(n) verfolgst, dann wirst du feststellen, dass es dort genau um das Attribut „völkisch“ geht: Der Streit geht darum, ob man sofort bei der ersten Erwähnung von Merkmalen wie „Abstammung“ und „Herkunft“ erwähnen muss, dass diese Begriffe zentrale Begriffe der Völkischen Bewegung gewesen sind (mit der Unterstellung, dass derjenige, der heute noch von „Abstammung“ und „Herkunft“ spreche, als „Rechter“ geächtet werden müsse). --CorradoX 17:45, 23. Jan. 2009 (CET)

Der Streit besteht allerdings darin dass Fossa als Einzelkämpfer alle anderen Bearbeitungen revertiert. Außer Fossa will offensichtlich niemand den von ihm hier auf Wikipedia "gebastelten analytischen Begriff" (so nennt er's auf dieser Diskussionsseite selber) "völkisch" durchsetzen. Dabei verstößt er gegen die von ihm selbst andernorts vertretenen Prinzipien (WP:KTF). Des weiteren ist ein Prinzip für Wikipedia auch, dass das Geschriebene klar verständlich und eindeutig vormuliert sein soll (Hilfe:Tutorial/1) - eigentlich ohnehin eine Selbstverständlichkeit.

Ich stelle hier abermals meine letzte Version (vor Fossas letztem Revert und Artikelsperre) zur Diskussion: Ich halte dies für eine gelungene Einleitung und wünsche mir dazu Anmerkungen im Sinne "dritter Meinungen". -- PhJ . 11:27, 26. Jan. 2009 (CET)

@GS: Es gab bereits Einleitungsabschnitte in dem Artikel, die von der Allgemeinbegrifflichkeit „Deutsche“ auf den Begriff „Deutsche als Ethnie“ überleiteten (von mir und von CorradoX). Diese wurden durch Syrcro und Fossa entfernt. Da der Begriff „völkisch“ heute nicht mehr verwendet wird, wie oben bereits bemerkt, gehört er auch nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt zur Geschichte. Ich werde mich hier jedoch nicht an Revertkriegen beteiligen. --Oltau 12:05, 30. Jan. 2009 (CET)

Die BRep.Deutschland hat zwar mehr als 82 Millionen Einwohner, davon sind aber geschätzte 15-20 Millionen ”nichtdeutsche” Minderheiten - mit und ohne Staatsbürgerschaft der BRD -, stammen also aus einem anderen Sprach- und Kulturkreis. Für diejenigen, die Staatsbürgerschaft und Nationalität/ Ethnie immer wieder in einen Topf werfen, verweise ich zur Orientierung auf den Artikel „Estland” und seiner Bevölkerungsaufteilung.--92.252.49.176 11:15, 28. Feb. 2009 (CET)

Sie sind laut Gesetz zum Teil trotzdem deutsche. Der von dir editierte Satz behandelte beides, sowal ethnie als auch Nationalität. Insofern ist der von mir wiederhergestellte Abschnitt meiner ansicht nach besser, als deiner, aber wenn du ihn unbedingt geändert sehen willst, dann stell deinen Änderungsvorschlaga fu der Diksussionsseite zur Diskussion, wenn die autoren des Artikel ihn für gut befinden, dann soll es so sein. Übrigens es gibt genug "deutsche" welche sich nciht als "deutsche" fühlen und genug "ethnische Minderheiten" welche sich als "deutsche" fühlen. gruss --Shadak 11:12, 28. Feb. 2009 (CET)

Sie sind laut Gesetz deutsche Staatsbürger, also Bürger des (deutschen) Staates BRep. Deutschland, der in seiner Bevölkerungsmehrheit von Deutschen bewohnt wird. Geschätzte 15-20 Mio. Einwohner Deutschlands sind nichtdeutsche Minderheiten mit und ohne bundesdeutschen Pass. Ein Staat kann nur regeln, wen er zum Bürger seines Staates (Staatsbürger) machen will - mehr nicht. Die Ethnie/ Nationalität geht mit einem Passwechsel nicht verloren, so bleibt ein Türke ein Türke und ein Kurde ein Kurde, usw. Die Definition bzw. Einschränkungen des Begriffes im Grundgesetz war seinerzeit notwendig, da die BRDtschl. in das Staatsbürgerschaftsrecht eines anderen Staates, z.B. Österreich, usw. ansonsten eingegriffen hätte. Wie fühlt man sich als "Deutscher" oder wie fühlt man sich als "Nichtdeutscher"? Keine Ahnung!? Als deutscher Staatsbürger ist man hingegen ein Angehöriger des Staates BRep.D., auch ohne sich mit der deutschen Bevölkerungsmehrheit identifiziern zu müssen. Im Artikel Deutscher geht es alos nicht um Gefühle, sondern um sprachliche und kulturelle Merkmale, die eine bestimmte Ethnie von einer anderen unterscheidet. gruss --92.252.49.176 11:39, 28. Feb. 2009 (CET)

Die folgenden Thesen sind hochgradig umstritten:

1. Die Antwort auf die Frage, ob ein bestimmter Mensch ethnisch Deutscher ist, ist ebenso leicht zu finden wie die Lösung einer Mathematikaufgabe.

2. Wer als ethnisch Deutscher identifiziert ist, bleibt es zeitlebens. Wer als Nicht-Deutscher eingestuft wurde, kann nicht zum ethnisch Deutschen werden.

3. Die Kinder ethnisch Deutscher sind automatisch auch ethnisch Deutsche, und die Kinder Nicht-Deutscher können nicht ethnisch Deutsche werden.

Dass These 3 falsch sein muss, zeigt schon der Nachnamenstest: Sind z.B. wirklich alle Deutschen mit polnischem Nachnamen ethnische Polen und die Nachkommen der im 18. Jahrhundert eingewanderten Hugenotten ethnische Franzosen?

Dass aber auch die Thesen 1 und 2 fragwürdig sind, belegt dieser Text über Deutschstämmige in Georgien. CorradoX 12:21, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den ersten Absatz gelesen - ich weiß nicht inwiefern er inhaltlich überarbeitet werden muss, aber mir verging die Lust am Lesen allein wegen des schlechten Deutsch in einem Artikel der "Deutsche" heißt! Trotzdem: Hut ab für die Arbeit die sich der Autor gemacht hat - was auch immer im Text stehen mag. 84.147.47.128 21:50, 22. Mär. 2009 (CET)

zu Benutzer Corradox: Es gelten die selben wissenschaftlichen Kriterien, wie bei der Definition anderer Völker, da gibt es keine Sonderkriterien! Wenn ich im Vergleich dazu den Artikel über Russen lese und den Artikel über Deutsche analog anpasse, müßte der Text lauten: Deutscher bezeichnet einen Angehörigen des Volks der Deutschen; die Deutschen sind ein zur westgermanischen Sprachgruppe gehörendes Volk mit über .. Mio. Angehörigen, davon etwa .. Mio. in der Bundesrepublik Deutschland und etwa .. Mio. in weiteren Staaten. Sie sind damit das zweitgrößte Volk in Europa. - Das wäre m.E. die richtige (wissenschaftliche) Einleitung für diesen Artikel. Der jetzige Einleitungssatz entspricht doch wohl eher dem ”Zeitgeist” zugehörig oder versucht es zumindest. So wirkt der Einleitungstext etwas unbeholfen und m.E. nicht lexikonwürdig. Aber, alles nicht so einfach!--89.166.175.204 10:18, 25. Mai 2009 (CEST)

Bausteine

Ich bin der Meinung, daß die Begründung für den Überarbeiten- und den Belege-fehlen-Baustein (siehe Archiv 2008) nicht mehr zutreffen. Ich schlage vor, die Bausteine zu entfernen. --Q-ß 21:26, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dann mache ich das einfach mal. --Q-ß 13:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. --Mannerheim 10:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Vermischung Deutschland und Deutsche, Verwechselung von "bestes von 17 Ländern" mit "bestes weltweit"

Im Artikel findet sich der Satz „Laut einer BBC-Umfrage genießen die Deutschen das weltweit höchste Image.“ Tatsächlich besagt die Studie der BBC „Germany, included in the ratings for the first time, is viewed most positively, with a 56% positive score to 18% negative.“ (siehe hier). Abgefragt wurde eine Beurteilung des positiven und negativen Einflusses von 17 Ländern: „People were asked to rate Brazil, Britain, China, France, Germany, India, Iran, Israel, Japan, North Korea, Pakistan, Russia, the US and the European Union as having positive or negative influence“ (gleiche Quelle). Es wurde also nicht nach dem Image der Bewohnern des Landes oder einer Ethnie gefragt wie der Satz hier im Artikel glauben machen will, sondern nach dem Land und dessen Einfluss. Zu Deutschland gibt es jedoch einen eigenen Artikel. Auch wurde die Bewertung nur für 17 Ländern bzw. Gebiete abgefragt, nicht zu allen Ländern der Welt wie das Wort "weltweit" in dem Satz hier im Artikel suggeriert. Ich entferne daher den Satz aus dem Artikel. -- 62.178.12.228 15:19, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Ruhrpolen sollten auf jeden Fall erwähnt werden, komisch, das dies nicht der Fall ist. Deren Einfluss ist ja nicht gerade klein. --Gabbahead. 10:53, 20. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzlich überarbeiten

Dieser Artikel muss dringend neu geschrieben werden. Hier werden begriffe wie "Volksdeutsche" als Begriffe der Gegenwart behandelt.

Inwiefern muss dieser artikel grundsätzlich bearbeitet werden? Wenn ich nach englisch in diesem lexika suche wird mir kein solches dramatisches überlegen um den begfiff `deutsch`an den kopf geworfen..... hallo, wo sind wir denn?

Wir sind in Deutschland! Ein kurzer Nachsinnen über das nationale Selbstverständnis unserer Großelterngeneration könnte vielleicht sogar dem rechtesten Enthusiasten die Notwendigkeit einer präzisen Terminologieverifikation sichtbar werden lassen! Ein unreflektiertes Referieren der - historisch bedingten - umfangreichen Begriffstheorien scheint mir gerade für uns Deutsche besonders peinlich zu geraten! Dies ist übrigens kein Lexikon, sondern eine Enzyklopädie...--139.30.128.38 17:10, 7. Sep. 2009 (CEST)

Abstammung unwichtig?

Als einziges Merkmal des „ethnisch Deutschen“ wurde in der Einleitung schon vor meiner Neuformulierung die Beherrschung der deutschen Sprache angeführt. Dass Menschen mit Migrationshintergrund, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind und Deutsch perfekt beherrschen, „ethnisch Deutsche“ seien, obwohl sie „fremd“ aussehen, ist allerdings nicht Konsens. Auf die Gefahr hin, als „Rassist“ gebrandmarkt zu werden, empfehle ich, auf diesen Sachverhalt hinzuweisen (vgl. auch Art. 6 BVFG, wo die Sprache nicht als einziges Merkmal genannt wird). CorradoX 12:29, 8. Jan. 2009 (CET)

Richtig erkannt. Wer jemanden deswegen als "Rassisten" bezeichnet, hat da wohl was Grundlegendes nicht verstanden. --Mannerheim 12:36, 8. Jan. 2009 (CET)

In gewisser Hinsicht muss ich Corradox jedoch widersprechen. Sprache ist nicht einziges Merkmal eines Kulturkreises, woraus Ethnien entstanden und entstehen, dazu gehört auch eine zumindest in Teilen gemeinsame Geschichte und das Zugehörigkeitsgefühl von Einzelpersonen zu dieser kulturellen Gruppe. So kann es vorkommen, dass sich Nachfahren aus Deutschland ausgewanderter Personen, obwohl sie nicht mehr die Standardsprache des Deutschen beherrschen oder eine vollkommen andere Sprache als Muttersprache sprechen, gleichwohl dem deutschen Kulturkreis zugehörig empfinden und sich selbst als Deutsche bezeichnen (Beispiel: Russlanddeutsche). Andererseits hat es schon immer Zuwanderung und Integration gegeben, bei denen sich die Nachfahren der Zuwanderer schließlich als Deutsche begriffen, nicht anders als Nachkommen deutscher Auswanderer durch Integration in andere Kulturen ihre Zugehörigkeit zu diesen begriffen und sich nicht mehr als ethnisch deutsch verstanden. Der Begriff Ethnie hat nichts mit Rasse zu tun, sondern ist ein Kulturverständnis. Aus dem unsäglichen rassischen Verständnis von Volk bzw. Ethnie zur Zeit des Nationalsozialismus scheint heute eine Gegenbewegung entstanden zu sein, die Ethnie an sich als etwas negatives bzw. konstruiertes ansieht, als als etwas kulturgeschichtlich gewachsenes. (meine Meinung zu diesem Thema)
Davon abweichend bezeichnet der Begriff Deutsche nicht nur die Ethnie und muss als Lemmaerklärung an den Anfang des Artikels. Die von Corradox dazu eingebrachte und weitgehend akzeptierte Einleitung wurde durch Fossa entfernt und ist noch nicht wieder hergestellt (der Begriff Statusdeutscher fehlt völlig). Gruß, --Oltau 13:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte hier einmal die rechter Umtriebe völlig unverdächtige „taz“ zitieren: „Zugehörigkeit wird in Deutschland nach wie vor zu stark ethnisch definiert. Es gibt aber nicht nur türkische oder kurdische Gewalttäter, sondern auch eine verwahrloste ethnisch deutsche Jugend, die voller Ressentiments ist gegenüber allem, was für sie fremd erscheint.“ [15]

Hier wird völlig deutlich: Der „ethnisch Deutsche“ in Deutschland ist der, der und dessen Vorfahren immer schon Deutsche waren - keine Chance also für einen Menschen mit Migrationshintergrund, in absehbarer Zeit „ethnisch Deutscher“ zu werden! Auch die „taz“ sieht also die Lösung darin, nicht in ethnischen Kategorien zu denken, und nicht darin, den Begriff des Ethnischen anders zu definieren. --CorradoX 17:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, ich weiß ja nicht, wie viele Generationen darüber vergehen sollten, aber bestimmt sehen sich die Nachkommen der nach Deutschland ausgewanderten Hugenotten heute nicht mehr als ethnische Franzosen und werden auch nicht als solche angesehen. Gleiches gilt für die eingewanderten Polen des 19. Jahrhunderts, die sich hauptsächlich im Ruhrgebiet niederließen. Was glaubst Du, was Dir ein dort geborener Einheimischer mit der Namensendung „...ski“ heute antwortet, wenn Du ihn fragst, ob er Pole ist? --Oltau 18:11, 8. Jan. 2009 (CET)

Das eigentliche Problem liegt darin, dass wir das Kind nicht mit dem Bade ausschütten dürfen. Im Abschnitt Deutschstämmige#Deutschstämmige Deutsche und nicht-deutschstämmige Deutsche habe ich aufgezeigt, dass es offenbar ein Bedürfnis gibt, deutschstämmige (also „ethnisch deutsche“) Bürger der Bundesrepublik Deutschland von nicht-deutschstämmigen zu unterscheiden, und zwar nicht nur (wenn auch vor allem) im politisch rechten Spektrum. Die Unterstellung, jemand, der die Kategorie „Abstammung“ im Zusammenhang mit dem Begriff „Ethnie“ verwende, beziehe sich auf „völkische“ Konzeptionen (Fossas neueste Fassung der Einleitung), halte ich in dieser Pauschalität nicht für tragbar. CorradoX 9:19, 9. Jan. 2009 (CET)

Wie oben schon ausgeführt, bin ich bei diesem Auffassungsproblem von Ethnie scheinbar anderer Ansicht als Du. Aus meiner Sicht, der einer Kulturauffassung von Ethnie, müssen deutschstämmige Personen eben nicht ethnisch deutsch sein, sie können ethnisch deutsch sein, wenn sie sich der Kultur weiter zugehörig fühlen. Ist eine Assimilation in eine andere Gesellschaft erfolgt, was bei verwandten Kulturen (Beispiel: USA) gewöhnlich schneller erfolgt, als bei weniger verwandten (Beispiel:Lateinamerika) oder nicht verwandten (Beispiel: Namibia), so kann man zwar immer noch von Deutschstämmigen sprechen, nicht aber von ethnisch Deutschen. Die Unterscheidung zwischen ethnischen Minderheiten und deutschstämmigen Deutschen in dem von Dir verlinkten Artikel scheint eher auf den staatsangehörigkeisrechtlichen Begriff der Deutschen abzuheben, der Begriff deutschstämmige Muslime ebenso (Muslime deutscher Staatsangehörigkeit). Was Fossa betrifft, so ist dieses Problem sein Alleinbesitzanspruch der „Wahrheit“. Ich hätte nichts dagegen, seine Argumente eines „empirischen Konstrukts“ einer Ethnie im Artikel wiederzufinden. Auch dass es „völkische“ (im Sinne von „rassische“) Konzeptionen des Begriffs Ethnie gab oder auch noch gibt gehört hinein. Das darf hier jedoch nicht in Edit-wars zwischen extrem linken und rechten Meinungen ausarten. --Oltau 14:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden. Offenbar hast du nicht bemerkt, dass es zwei verschiedene Diskurse gibt:

Diskurs 1: Wer von den Menschen, die im Ausland leben und nicht deutsche Staatsangehörige sind, ist ein ethnisch Deutscher?

Diskurs 2: Wer von den deutschen Staatsangehörigen, die in Deutschland leben, ist (k)ein ethnisch Deutscher?

Der Schwerpunkt des Artikels lag und liegt bei Diskurs 1. Hier stimme ich dir zu, dass der Hinweis auf die Abstammung lediglich ein Argument dafür ist, jemanden als Deutschstämmigen einzuordnen, aber nicht dafür, dass der Betreffende ein Deutscher sei.

Anders ist es bei Diskurs 2. Ein Türke, der deutscher Staatsangehöriger geworden ist, ist weder ein deutschstämmiger Muslim noch (jedenfalls nicht gleich bei der Einbürgerung) ein ethnisch Deutscher. Die spannende Frage ist, wann und unter welchen Umständen er es wird. --CorradoX 15:57, 9. Jan. 2009 (CET)

PS: Begriffe wie das Adjektiv "völkisch", aber auch das Nomen "Volksdeutsche" gehören zur "Sprache des Dritten Reichs" und sollten für aktuelle Diskurse nicht benutzt werden, da sie "verbrannt" sind.

Dann stell mal nen LA auf Konzentrationslager und schau, was passiert. So what, dass sie „verbrannt“ sind, man muss ja nicht toitschnational korrekt schreiben. "Voelkisch" ist der Fachbegriff, der sogar in Englische gewandert ist. Fossa_?! ^± 16:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Wort "Konzentrationslager" ist die exakte Bezeichnung für Einrichtungen, die es im Nationalsozialismus gab. Wer heute "KZ" sagt, löst damit Assoziationen an die Verhältnisse im Nationalsozialismus aus. Wer das nicht will, darf für Einrichtungen, die er befürwortet, nicht das Wort "KZ" benutzen, auch wenn dort tatsächlich Menschen "konzentriert" (zentral gesammelt) werden. Genauso ist es mit dem Wort "völkisch": Wer unterstellt, dass jedes Sprechen über Abstammung Ausdruck völkischen Denkens sei, spricht damit ein Denkverbot aus. Dass meine Eltern Deutsche waren, ist keine "Imagination", sondern eine Tatsache. Indem ich diesen Sachverhalt feststelle, behaupte ich doch nicht, dass es für mich eine (womöglich noch positiv zu bewertende) "Abstammungsgemeinschaft der Deutschen" gebe. Und schon gar nicht unterstelle ich, dass Deutschsein etwas sei, das quasi in den Genen liege und vererbt werden könne. Darum geht es doch gar nicht! Das eigene Deutschsein lässt sich nicht so leicht wegfefinieren, wie du es meinst, Fossa! Auch der Konstruktivismus hat seine Grenzen. --CorradoX 16:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Das Abstammungselement ist nunmal ganz objektiv das zentrale ideologische Element des voelkischen Begriffs. Kann ick doch nichts fuer. Waren Deine Eltern Deutsche im ethnischen, voelkischen und/oder politischen Sinn, Corradox? Fossa_?! ^± 16:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Bei aller Sympathie für die Annahme, dass die Idee, es gebe so etwas wie eine Gemeinschaft der Deutschen, ein "Konstrukt" sei: Es gibt nirgendwo die Spur eines Zweifels daran, dass meine Eltern Deutsche waren, in welchem Sinn auch immer. Der "Ahnenpass", den sie bei ihrer Hochzeit 1938 vorlegen mussten, geht bis ins 18. Jahrhundert zurück und weist nur deutsche Namen auf (worauf ich in keiner Weise stolz bin!). Und trotzdem: Eine Konzeption von Ethnizität, die völlig ohne die Kategorie der Abstammung auszukommen versucht (darum geht es letztlich), kann nicht konsensfähig sein. Zwar ist Abstammung kein "Schicksal", man kann sie aber auch nicht nach Belieben ignorieren, schon allein wegen der Prägungen in der Kindheit, die Menschen im Regelfall durch ihre Eltern erfahren (die allerdings mehr mit Kultur als mit Biologie zu tun haben). --CorradoX 16:55, 9. Jan. 2008 (CET)

"Eine Konzeption von Ethnizität, die völlig ohne die Kategorie der Abstammung auszukommen versucht (darum geht es letztlich), kann nicht konsensfähig sein." Dass der ethnische Begriff oft auch voelkische Elemente inkorporiert, bestreite doch nicht ich, sondern Mannerheim. Ich werde das mit Quelle spaeter nachtragen. Fossa_?! ^± 17:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Falsch. Corradox Aussage bestreite ich nicht. Sondern deine Ausdrucksweise mit "imaginiert" und dergleichen ist POV. --Mannerheim 17:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Meenste nun die genetische oder die kulturelle Abstammung ? --Arcy 23:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Um mal zur Sachlichkeit zurückzukehren, es gibt in menschlichen Gesellschaften unterschiedliche Auffassungen zu den Begriffen Volk oder Ethnie. Wenn ein Artikel wie dieser den Begriff Deutsche im Sinne einer Ethnie behandelt, so sind diese unterschiedlichen Auffassungen auch sämtlich im Artikel darzustellen und entsprechend kritisch referenziert zu hinterfragen. Das Fossa eine extreme Ansicht bezüglich Ethnien vertritt, indem er sie negiert und als Konstrukte darstellt, ist bekannt, trotzdem gehört diese Ansicht in den Artikel. Jedoch, Fossa, nicht als dargestellte alleinige Wahrheitsauffassung. Auch die nationalistische „völkische Idee“ von Ethnie gehört behandelt (und ich setzte das hier wie schon oben bewusst in Anführungsstriche, Corradox, obwohl das Wort „völkisch“ schon vor der Zeit des Nationalsozialismus existierte, ebenso wie der Begriff Konzentrationslager). Ich selbst sehe Ethnie als Kulturgemeinschaft an, die über die gemeinsame Sprache hinausgeht, und auch diese Auffassung möchte ich im Artikel wiederfinden können. Dieser Kulturbegriff hat nur marginal etwas mit Abstammung zu tun, nämlich durch die Weitergabe von Sprache, Werten, Recht, Kunst etc. an nachfolgende Generationen in abgegrenzten Räumen (siehe Kulturraum). Eine biologische Definition von Ethnie ist schon deshalb abzulehnen, weil es durch Aus- und Einwanderung regelmäßig zur Durchmischung von Menschengruppen verschiedener Kulturräume kommt. Wäre dies nicht so, würden sich auf längere Zeit gesehen nach den Gesetzen der Genetik sehr wohl Unterschiede zwischen Menschengruppen herausbilden, welcher Art auch immer. Der Kulturbegriff von Ethnie hat also nichts mit Abstammung zu tun, sondern mit dem Zugehörigkeitsgefühl eines Einzelnen zu einer Kulturgemeinschaft, wie anders herum der Akzeptanz des Einzelnen in dieser Gemeinschaft durch die Gemeinschaft. --Oltau 00:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, es hat was damit zu tun, was man fühlt, denkt und entscheidet. Und das ist nicht nur "eine einzige" Sache. Man kann sich z.B. als Österreicher verstehen und trotzdem einen Teil seines Herzens in Südtirol haben. Genauso kann man Argentinier sein und trotzdem einen Teil seines Herzens in Deutschland haben. Diese Person ist "Deutscher" UND "Argentinier" (beides mit unterschiedlichen Gründen und Gefühlen belegt).-- 91.114.241.193 02:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nur durch Zufall auf diese Seite gestossen ( KEIN ! NAZI oder so ....im Gegenteil !) wollte nur für einen Freund in USA dessen Vorfahren aus Deutschland kamen was nachschauen und finde es schon unglaublich das man in dem Artikel nur über die Sprache als Deutsch definiert wird. Auf der Englischen Wiki wird das schon etwas anders definiert - warum nicht auch hier? Zugegeben - Ethnie, Abstammung, Rasse haben einen sauren Beigeschmack für uns Deutsche, aber deswegen wird doch wohl noch eine korrekte Definition erlaubt sein ! Ich kann die auch nicht abgeben ... - ABER : Es ist bestimmt nicht nur die Sprache! --(nicht signierter Beitrag von 194.230.154.132 (Diskussion | Beiträge) 10:41, 18. Okt. 2009 (CEST))

Abschnitt zur Ethnogenese der Deutschen

Zitiert: "Die anderen deutschen Stämme − Franken und Hessen einerseits, Thüringer, Alemannen, Bayern und Langobarden andererseits − hatten sich von Hause aus näher gestanden, aber dennoch eigene staatliche Verbände für sich gebildet und fühlten sich als selbständige Völker."

Den Satz betrachte ich als nicht neutral. Vor der Unterwerfung durch die Franken und der Zwangseingliederung ins fränkische Reich waren es selbständige Völker, sie fühlten sich nicht nur so, und sie waren noch keine deutschen Stämme.

Zitiert: "Die westgermanischen Stämme zerfielen um 500 n. Chr. in zwei Hauptgruppen, in die Anglofriesen (im wesentlichen Angeln, Jüten, Sachsen und Friesen) auf der einen und in die Deutschen auf der anderen Seite. Diese Einteilung kann aus sprachlichen Gründen erschlossen werden. Bewusst war sie den Westgermanen jedoch seinerzeit nicht."

Dito nicht neutral. Um 500 n.Chr. Deutsche? Auch sprachwissenschaftlich spricht man erst ab 750 vom Althochdeutschen. Selbst der Begriff deutsch ist als Sammelbezeichnung erst ab 786 n.Chr. nachweisbar. Die Leute waren seinerzeit keine Deutschen und nicht vereint, somit kann man reell nicht von dessen nicht bewusst sein schreiben.

Zitiert: "Die Alemannen wurden zum Teil 496, endgültig 536 unterworfen, die Thüringer 531, die Bayern 536, die Langobarden 774 und 787."

Wo steht, dass die Bayern 536 unterworfen wurden? Das war doch erst 788, als das Bayerische Stammesherzogtum dem fränkischen Reich einverleibt wurde.

Zitiert: "Zwar war es im 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts üblich, auch für die germanischen Vorläufer der Deutschen diesen Begriff zu verwenden (siehe z. B. Kennzeichnung des Cheruskers Arminius als „Deutschen“ oder auch die Bezeichnung „Ludwig der Deutsche“), tatsächlich handelt es sich dabei aber um einen Anachronismus. Die Franken, die ursprünglich aus Norddeutschland kamen, herrschten schon unter den Merowingern in Bayern, Thüringen und im Rheinland."

Der vorzitierte Artikel-Text scheint mir in dem Sinn anachronistisch aka retro-projizierend zu sein.

P.S.: Eine andere Frage ist, ob man die in Ursprünge aufgeführten Unterwerfungen und Zwangseingliederungen überhaupt als Ethnogenese bezeichnen kann. -- Sinnierer 15:17, 7. Aug. 2009 (CEST)

Zu deiner ersten Behauptung: Dass es selbständige Völker gewesen seien, ist eine unbegründete Behauptung deinerseits. Ebenso, dass es keine "deutschen Stämme" gewesen sein sollen. Der Vorwurf von Nicht-Neutralität ist vollkommen haltlos. --Orangerider ^…?! 13:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten, siehe Wikipedia_Diskussion:Dritte_Meinung#Der_Artikel_Deutsche. -- Sinnierer 15:13, 15. Aug. 2009 (CEST)

Im Portal:Geschichte nachzufragen hielte ich auch nicht für falsch... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Dieses Portal kannte ich bis jetzt noch nicht. -- Sinnierer 15:22, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nur kurz zu der Diskussion, ohne in den immer noch ziemlich schrottigen Artikel eingreifen zu wollen. Thüringer, Alemannen, Bayern und Langobarden und andere waren natürlich keine deutschen Stämme rund ein halbes Jahrtausend vor der "Erfindung"/"Entstehung" der Deutschen, es waren germanische Verbände oder Gruppen.

Die Bildung von "staatlichen Verbänden" läßt je nach Verständnis von Staat ebenfalls noch zwischen 500 und 1300 Jahre auf sich warten. Das waren segmentäre, zum Teil auch akephale Gesellschaften bzw. Gemeinschaften. Wichtig waren die verwandtschaftliche Bezüge, vom Staat war keine Spur.

"fühlten sich als selbständige Völker." Ja natürlich, denn sonst wären es keine "Völker" gewesen. Bestimmend für diese waren der Glauben an eine gemeinsame Abstammung und Kultur (nach Max Weber, siehe Ethnizität und Ethnogenese). --Krtek76 23:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn der Artikel als unzureichend erachtet wird, warum wird er dann nicht verbessert von fachkundigen Wikipedianern? Ist das Thema "Deutsche" etwa zu heikel?

Überhaupt: Wie im Artikel Ethnogenese von der vergangenen römischen Perspektive und "Brille" geschrieben wird, so scheint mir in unserer Zeit immer noch vieles "durch die deutsche Brille" gesehen zu werden. Man merkt das auch in der DE-Wikipedia. -- Sinnierer 14:33, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:07, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dass es um 500 v. Chr. noch keine Deutschen gab, auch keine deutschen Stämme, gebe ich Sinnierer recht. Die Bezeichnung deutsche Stämme ist eine spätere zur Benennung der Volksstämme, aus denen sich die Deutschen bildeten. Genauso wie sich aus Angeln, Sachsen und Jüten die Engländer bildeten. Trotzdem gab es um 500 v. Chr. auch ein Bewusstsein der verwandtschaftlichen Zusammengehörigkeit dieser Volksstämme, was auf gemeinsamem Glauben und Sprache beruhte, weshalb die Römer das Land auch als Germania bezeichneten, das nicht von ihnen besetzte Gebiet zusammenfassend als Magna Germania. Die Art der Beziehungen zwischen diesen Stammesverbänden scheint ähnlich der der Indianer Nordamerikas gewesen zu sein, wo beispielsweise Irokesen oder Sioux ähnliche verwandtschaftliche Gemeinschaften verschiedener Stämme bildeten. Trotz der falschen Bezeichnung deutsche Stämme wäre mMn eine zusammenfassende Bezeichnung wie westgermanische Stämme durchaus richtig. Vor der Zeit Ludwigs des Deutschen war die Ethnogenese der Deutschen innerhalb des Frankenreichs jedoch schon im Gange, weshalb man bei der Teilung des Reiches 843 durchaus schon von Deutschen sprechen kann, da sich die Volksstämme sprachlich und kulturell (Althochdeutsch, Übernahme des Christentums) einander angeglichen hatten bzw. gegenüber anderen germanischen Völkern abzugrenzen waren. Für die Ethnogenese spielt es keine Rolle, ob die Eingliederung ins Frankenreich oder die Übernahme des Christentums freiwillig oder gewaltsam geschah, entscheidend ist das Resultat. --Oltau 13:26, 18. Okt. 2009 (CEST)

- 2010 -

Landkarte Amtssprache/Verkehrssprache

Die Karte ist falsch. Bitte korrigieren. So muß z.B. Mallorca komplett gelb eingefärbt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.222.150.109 (Diskussion | Beiträge) 19:46, 18. Feb. 2010 (CET))

Assimilationshypothese

Der neue Impuls, der durch den Einbezug der empirischen Untersuchung von Mäs u.a. gesetzt wurde, ist bislang noch nicht aufgegriffen worden. Wenn die Befunde der Forscher erhärtet werden können, dann bedeutet das, dass Anhänger der „Assimilationshypothese“ offenbar mehrheitlich meinen:

1. Wer als ethnisch Deutscher gelten will, muss nicht getauft sein. Neben Konfessionslosen können auch gläubige Juden mit Wurzeln in Deutschland ohne Konversion zum Christentum als ethnisch Deutsche akzeptiert werden.
2. Zumindest praktizierende Muslime können nicht als ethnisch Deutsche anerkannt werden. Konsequenterweise müssen Deutsche, die zum Islam übertreten, zu Deutschstämmigen „degradiert“ werden, auch wenn sie deutsche Staatsbürger bleiben (wie es im Falle deutscher Islamisten, die „zur Vertiefung ihres Glaubens“ nach Afghanistan oder Pakistan gereist sind, in einigen Medien auch praktiziert wird).
   

Weitere Untersuchungen, die dieses Ergebnis bestätigen, widerlegen oder relativieren, müssten in den Artikel einbezogen werden. --CorradoX, 9:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Was Corradox „Degradierung zum Deutschstämmigen“ nennt, ist nichts Neues. Bei den „Deutschtumsprüfungen“ im Vorfeld der Aufnahme von Spätaussiedlern aus der Sowjetunion und ihren Nachfolgestaaten sind deutsche Behörden regelmäßig davon ausgegangen, dass eine Tätigkeit als Funktionär der KPdSU mit einem „Bekenntnis zum deutschen Volkstum“ nicht vereinbar gewesen sei. Auch hier gab es also eine Ausgrenzung aufgrund eines „falschen Bewusstseins“, und das in diesem Fall sogar von amtlicher deutscher Seite. --91.96.238.167, 9:57, 21. Feb. 2010 (CET)

Davon ist mir nichts bekannt. Allein die Religionszugehörigkeit ist auch kein „entscheidendes“ Kriterium für die Zugehörigkeit zu einer Ethnie. So sind die in der Deutschen Muslim-Liga organisierten Personen als „Interessenvertretung deutscher Muslime“ auch Deutsche. --Oltau 10:21, 21. Feb. 2010 (CET)

Was die KPdSU-Mitgliedschaft anbelangt, so geht es um das Kriterium der Verfolgung auf der Grundlage der Zugehörigkeit zu einer Ethnie. Das Innenministerium geht davon aus, dass KPdSU-Mitglieder generell privilegiert und nicht verfolgt wurden. Das bedeutet: Trotz (z.T. durchaus zugestandener) deutscher Abstammung kann ein Funktionär nach § 5 BVFG (siehe unter Volksdeutsche) nicht den Vertriebenen-Status erhalten.

Zu Oltaus zweiten Satz ist zu sagen: Statt: „ist kein Kriterium“ muss es heißen: „darf kein Kriterium sein“. Die Studie von Mäs u.a. versucht das Denken der Menschen zu analysieren. Dass jemand etwas eigentlich nicht denken dürfte, bedeutet noch lange nicht, dass er genau das „Politisch Unkorrekte“ tatsächlich nicht denkt. Die Frage, um die es geht, lautet: „Wen lässt die Mehrheit der Deutschen als ‚Deutschen‘ gelten?“. Sein und Sollen sollte man generell nicht gleichsetzen; denn jemand, der als Muslim z.B. einem aggressiv fremdenfeindlich Auftretenden begegnet, dem nützt in den Regel das Zücken seines deutschen Passes nicht viel.

Übrigens: Mich hat der Zusatz „Nicht-Zugehörigkeit zum Islam“ bei Mäs u.a. ebenfalls schockiert; aber hier scheint es in großen Teilen der Bevölkerung tatsächlich Akzeptanzprobleme zu geben. --CorradoX, 11:48, 21. Feb. 2010 (CET)

Die „Degradierungshypothese“ steht auf tönernen Füßen: Bei Google gibt es deutlich mehr Treffer für „deutsche Islamisten“ als für „deutschstämmige Islamisten“. Was die Studie von Mäs u.a. anbelangt, so muss ergänzt werden, dass 579 Personen in Sachsen interviewt wurden. Ob diese für ganz Deutschland repräsentativ sind, ist fraglich. --91.96.253.209, 15:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Der neu in die Weblinks aufgenommene Aufsatz von Kaschuba dürfte hier weiterhelfen. Kaschuba beschreibt das „Fremdeln der Altdeutschen“ seit 1945, erst gegenüber den Flüchtlingen und Vertriebenen des Zweiten Weltkriegs, dann gegenüber den „Gastarbeitern“ und schließlich gegenüber den Aussiedlern. Stets gehe es dabei um dasselbe Phänomen: Zuerst würden die Neulinge, unabhängig davon, ob sie Deutsche seien oder nicht, von vielen Einheimischen (die Kaschuba „Altdeutsche“ nennt) nicht als „richtige Deutsche“ eingeordnet, da sie den „falschen Dialekt“ sprächen, wobei die „Altdeutschen“ nicht zwischen deutschem Dialekt und fremdländischem Akzent unterschieden. --84.129.127.188, 10:46, 24. Feb. 2010 (CET)

Bei Kaschuba heißt es: „Was also auf der politischen Ebene nach 1945 allmählich durchaus reflexiv betrieben wird: jene mühevolle „Aufarbeitung“ deutscher Vergangenheit, das bleibt auf der Ebene identitärer Gemeinschaftsbilder weithin vor-reflexiv: ein enges Abstammungsdenken. Und alle späteren Debatten um Zugehörigkeit zu oder Zuwanderung nach Deutschland stehen im Schatten dieses ethnischen Syndroms.“ (S.10)

Das Reden von „ethnisch Deutschen“ ist also immer noch „vor-reflexiv“. Demnach wäre es eine Aufgabe dieses Artikels, der massenhaften Reflexion dessen, was Menschen eigentlich tun, wenn sie von „ethnisch Deutschen“ reden (sie setzen unbewusst die völkische Tradition fort), auf die Sprünge zu helfen. Dabei halte ich persönlich die Assimilationshypothese (wie immer sie auszuformulieren und durch Reflexion zu legitimieren wäre) im Vergleich zur Abstammungshypothese für einen historischen Fortschritt. --CorradoX, 15:52, 24. Feb. 2010 (CET)

Bezeichnung "Sachsen"

Für diesen Edit von Benutzer:Alexander Leischner hätte ich gern einen Beleg, der darlegt, dass "Sachsen" als Bezeichnung falsch sei. Dass dem nicht so und es stattdessen ebenso gebräuchlich ist, zeigt schon eine kurze Suche. Da mein Zurücksetzen der Ausgangsfassung eine Stilverbesserung zur Vermeidung von unnötigen Wiederholungen im selben Absatz ist. Dass hierbei natürlich nicht die heutigen Einwohner des Freistaates Sachsen gemeint sind, sondern der historische Volksstamm, liegt auf der Hand und ist auch dem Leser aus und durch den Zusammenhang längst klar. Ansonsten ist es nichts weiter als ein lächerlicher Editwar. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nun, um die Petitässe aufzuklären: Sachsen (Volk) war zweimal im Absatz verlinkt. Beim Ersten hatte ich Altsachsen eingefügt, um, aus gemachter Erfahrung heraus, die Verwechselung auszuschliessen, denn es soll ja schon vorgekommen sein das der Freistaat verlinkt wird. ;-) Daher wurde dann, aus dem zuvor verlinkten Sachsen (Volk), nun das schlichte "Altsachsen", das ist Usus in übergeifenden Abhandlungen. Den Beleg, dass ich falsch liege, hast du zu erbringen; Googel akzeptiere ich zumindest nicht. Im übrigen behalte ich mir zukünftige Änderungen eh vor ohne zu fragen, den Baustein habe ich bereits gesetzt, so ich die Zeit finde kommt die Überarbeitung mit Referenzen. Beste Grüße! Α72 17:12, 21. Jun. 2010 (CEST)

Wenn geeinigt bitte anschreiben. habe den Artikel vollgesperrt. --Gripweed 17:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

@Alexander Leischner: Nein, mein Lieber. Da du eine Änderung gemacht hast, bist folglich auch du in der Belegpflicht, das ist Usus und eigentlich auch sonst recht eindeutig. Das einzige, was du dahingehend bisher angebracht hast, ist, dass es "schon vorgekommen" sei, dass "der Freistaat [Sachsen] verlinkt" würde – was hier aber nachweislich nicht der Fall war und ist –, und du persönlich meinst, es sei "Usus in übergeifenden Abhandlungen", von "Altsachsen" zu schreiben. Dass es Usus wäre, bezweifle ich stark, nicht zuletzt auch durch die genannten Werke. Im Übrigen sollte auch dir klar sein, dass bei den von mir aufgelisteten Werken nicht (!) Google als Quelle heranzuziehen ist, sondern wohlgemerkt die entsprechenden Werke selbst, wie z.B. Krieger, Geschichte Englands von den Anfängen bis zum 15. Jahrhundert, S. 35. Ich stelle nicht in Frage, dass "Altsachsen" ein Begriff sei, aber er ist nicht in dem Maße gebräuchlich, wie du es für überwiegend meinst. So ist auch im verlinkten Werk von "Altsachsen" keine Spur (was deine Auffassung widerlegt).

Im Übrigen ist deine Bausteinschubserei bestimmt auch nicht das Wahre, wenn du eine Überarbeitung für nötig hältst: Da wären Taten angebracht. --Benatrevqre ^…?! 18:04, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte nun die Sperre in meiner Version für angebacht! Α72 18:13, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist das alles, was du dazu zu schreiben hast? Keine Argumente? Ist aber sehr dürftig! Zumal eine Artikelsperre per se zur POV-Ersitzung niemals angebracht ist. --Benatrevqre ^…?! 19:38, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung Sachsen für das Volk der Sachsen ist in der Geschichtsliteratur häufiger, als der Begriff Altsachsen. Auch in der Wikipedia wird dem Rechnung getragen, in dem der zugehörige Artikel Sachsen (Volk) heißt und nicht Altsachsen (Weiterleitung). Einmal die Benennung Altsachsen in dem Abschnitt reicht vollkommen aus, um eine Abgrenzung zu den heutigen Bewohnern des Bundeslandes Sachsen darzustellen. --Oltau 20:48, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ja aber dieser Artikel ist kein Elaborat eines Beitrags zur Geschichtswissenschaft. Es geht auch nicht darum welche Bezeichnung nun von wen, wie und in welcher Häufigkeit benutzt wird. Zum Thema der Sachsen und anderer frühdeutscher germanischen Ethnien meine ich durchaus einen gewissen Überblick zu haben. Anmerkung dem oben verlinkten Googelbuchsucheeintrag zur Geschichte Englands sei hingewiesen das die Inselsachsen die Festlandsachsen als Eald-seaxan bezeichneten. Α72 21:55, 22. Jun. 2010 (CEST)

Von der Logik her müsstest Du die Insulaner dann als Angelaltsachsen bezeichnen ;-) . Gruß, --Oltau 23:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

@Alexander: Bring doch bitte erst mal Belege für deinen POV zur Begriffsverwendung respektive dafür, weswegen der Begriff "Altsachen" hier angebracht sei. Aber wohlgemerkt nachwievor für den entsprechenden Artikelabschnitt. Außerdem geht's auch nicht darum, weder hier auf der Disku noch im Artikel an der entsprechenden Stelle, wie die Inselsachsen etwa die Festlandsachsen nannten, sondern es geht um die Bezeichnung "Sachsen", die auch in genannter Hinsicht völlig korrekt ist. Der Bezug ist klargestellt und eine unnötige Wortwiederholung – zumal im selben Absatz! – ist zu vermeiden. --Benatrevqre ^…?! 21:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Es ist nicht meine Aufgabe dir hier den nötigen Überblick zu verschaffen zu einem gerafften Absatz der die Genese der "Deutschen" sehr oberflächlich momentan fasst. Der allg. Leser der Altsachsen in diesen Kontext liest und klickt erfährt, dass die gemeinbten Sachsen nicht die heutigen Freistaat-Sachsen sind. Thats it. Α72 14:21, 28. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zum Altsächsischen ist die Bezeichnung Altsachsen doch ein bisschen unüblich, zumal die Sachsen des Mittelalters im Gegensatz zu den Bewohnern des Bundeslandes Sachsen durchaus als Ethnie zu bezeichnen sind. Oder gibt es etwa Artikel zu den "Ethnien" Rheinland-Pfälzer, Schleswig-Holsteiner und Baden-Württemberger? Dat is et, um es nicht auf Angelsächsisch, sondern in einer Variante des "Neu(nieder)sächsischen" zu sagen. -- PhJ . 20:35, 28. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ja „des Mittelalters“; mehr zu gucken bei Pro7 Galileo mit Eimer Abfalla und beim History-Maker Guido Knopfimohr... Kinder wartet es ab bis der nette Onkel feddich is. :-) Α72 19:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sollte das jetzt ein Sachargument sein? Sicher nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Führen wir eine Sachdiskussion? Ich gehe von nebensächlichen Kleinkram aus. Im Sachsenartikel stht die nötige Literatur - trau dich. Α72 11:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ja klar. Wenn du keine führen möchtest, ist das hier der falsche Ort! Was soll denn das sonst werden? Du willst einen Begriff drin stehen haben, der zuvor nicht drinwar, also beleg ihn gefälligst respektive belege seine Häufigkeit in der wissenschaftlichen Standardliteratur, ohne anderen hier Vorhaltungen zu machen. --Benatrevqre ^…?! 11:32, 3. Jul. 2010 (CEST)

Jo diese ist im Artikel Sachsen (Volk) integriert, und von diesem Lemma hier verlinkt, also? Wenn du nicht im Bilde bist, und dir ein gewisses Mass an Überblickswissen fehlt, was soll ich anderes tun als freundlichst darauf hinzuweisen? Aktuelle Lit.? Guck mal da genau rein in die Liste. Α72 12:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Warum "Altsachsen, Thüringer"? Wäre nicht "Altsachsen, Altthüringer" bzw. "Sachsen, Thüringer" konsistent? --Andy386 00:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das letztere: Friesen, Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen, Bajuwaren. Das hat aber nichts mit den heutigen Bundesländern Sachsen (überhaupt keine geographische Überschneidung) und Thüringen (nur teilweise geographische Überschneidung) zu tun. "Altsachsen" oder "Altthüringer" ist überflüssig zu schreiben, weil es diese Ethnien in der Neuzeit nicht mehr gibt. -- PhJ . 23:51, 18. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man eine generelle WP:Geschichte-Abstimmung zu dem Thema machen. Bin darin nicht so bewandert, aber unterschiedliche Bennenungen für die selben Sachen sind nicht gut, zu mindest in vielen Technischen Portalen (Fotographie [~], Informatik [MB/MiB]) gibts einheitliche Regelungen - ist das bei Geschichte durch ein zu grosses Feld an Mitarbeitern nicht umsetzbar? --Andy386 22:47, 21. Jul. 2010 (CEST)

Soweit sich immer noch WP-Autoren an den Sachsen stoßen, wäre ein MB eine mögliche Lösung. Eine gute Lösung wäre es sicherlich nicht, weil "Sachsen" und nicht "Altsachsen" die gängige historische Bezcihnung ist. Und dann müsste es konsequenterweise wie oben vorgeschlagen Alttüringer, Altbaiern, Altfranken usw. heißen. Torsten Capelle nennt die Bezeichnung Altsachsen, um sie als Siedlungsgebiet des Volkes der Sachsen vor Beginn der Ostexpansion bzw. vormaliges Herzogtum Sachsen von östlichen Gebieten abzugrenzen, nicht zur Abgrenzung des Volkes der Sachsen. Die Angelsachsen nannten vereinzelt wiederum die Festlandsachsen "Altsachsen". Das trifft es hier alles nicht, schon gar nicht beim Aufzählen "Altsachsen, Angeln, Jüten". Das ist Schwachsinn. -- PhJ . 16:16, 26. Jul. 2010 (CEST)

Grammatikfehler

ich wollte einen grammatikfehler berichtigen, die seite scheint für änderungen aber gesperrt zu sein:

Abgrenzungen

Menschen mit deutschen Vorfahren werden als deutschstämmig bezeichnet (z. B. US-Amerikaner deutscher Abstammung), auch wenn sie nicht nur deutsche Vorfahren haben. Deutschstämmige unterscheiden sich von Volksdeutschen dadurch, dass sie ihr deutsches Erbe, die deutsche Sprache und das deutsches Brauchtum nicht notwendigerweise bewahrt haben müssen und in der Regel nicht oder nur zum Teil bewahrt haben.

RICHTIG WÄRE: 'das deutsche Brauchtum'

bitte-danke 8) --165.228.191.249 06:48, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke, erledigt. Gruß, --Oltau ^Disk. 13:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zur Beschriftung der Karte: Der kontinentalwestgermanische (deutsche) Sprachraum ....

Kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. Seit wann erscheinen denn in der WP ganze Artikel in Bildunterschriften? Bitte mal Wikipedia:Artikel illustrieren lesen ... --Oltau 12:03, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Erläuterung zur Karte steht da bzw. sollte da stehen, weil ich die Karte eigentlich entfernen wollte, das jedoch immer wieder revertiert wurde, ebenso wie kürzere Hinweise darauf, dass die Karte eine nationalistische Sichtweise wiedergebe, unter Verweis auf fehlende Quellen entfernt wurden. Daher blieb die einzige Möglichkeit, die Karte mit einer quellenbelegten ideologiegeschichtlichen Erläuterung zu versehen, die ich im übrigen inzwischen noch um viele weitere Einzelheiten ergänzen könnte, alle schön quellenbelegt. Falls das jemanden nicht gefällt, kann man natürlich die Karte auch ganz entfernen, aber quellenbelegte Erläuterungen zur Geschichte der deutschen nationalistischen Ideologie und ihrem Zusammenhang mit der Geschichte der Germanistik aus einem Artikel wie diesem zu löschen, die Produkte der damaligen Ideologie aber hier als Illustrationen zu verwenden, geht gar nicht. -- 1001 23:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Genau! Es ist zuviel und außerdem sollte folgenes berücksichtuigt werden: Der Titel der Karte lautet: Sprachenkarte von Deutschland. Angesichts der Tatsache, dass es keinen "Andrées Weltatlas von 1880" gibt, kam ziemlich viel Gewese in die Abbildungserläuterung.
Wer mit dieser Karte arbeitet, sollte erst einmal klären, wer sie wann angefertigt und zuerst wo veröffentlicht hat. Dann muss erarbeitet werden, auf welche Angaben hin die Grenzen der Sprachgebiete innerhalb Deutschlands und in den außerdeutschen Gebieten eingezeichnet wurden (meist ist das einfach, weil es aus dem Einleitungstext des Kartenwerks hervorgeht) und wie diese Ausgangsdaten zustande kamen, d.h. ermittelt und verarbeitet wurden, bevor ein Urteil über die Absichten der Autoren dem Leser mitgeteilt wird.--Gloser 12:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich habe gekürzt. Die emotional aufgeladene Frage, ob das Niederländische eine Hochsprache oder ein niederfränkischer Kulturdialekt (oder beides) ist, sollte nicht in einer Bildunterschrift behandelt werden. --Q-ß 13:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Naja..., am besten die fehlerhafte, ideologiebelastete Karte ganz rausnehmen. -- Otberg 13:11, 2. Mär. 2010 (CET)

Nö, dass die karte zu jener Zeit fehlerhaft sein soll, wurde ja immer noch nicht abschließend geklärt. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Eine Bildunterschrift kann auch nicht der Ort sein, den Unterschied zwischen Standardsprache und gesprochener Sprache am Beispiel des Niederländischen (Standardsprache) in Bezug zum Niederdeutschen (nichtstandardisierte, gesprochene Sprache) zu diskutieren. --Oltau 14:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Daher ist diese Karte auch unbrauchbar. Dass sie fehlerhaft ist, wurde in dieser überlangen Bildbeschreibung ausführlich belegt. Also Karte mit Bildbeschreibung oder eine andere Karte. Ich wäre für letzteres. -- Otberg 15:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Karte stellt die Verteilung der „gesprochenen Sprachen“ in Mitteleuropa Ende des 19. Jahrhunderts dar und ist deshalb auch nicht fehlerhaft. Auch der Unterschied zwischen den beiden verschiedenen gesprochenen Sprachen Hochdeutsch und Niederdeutsch ist dargestellt. --Oltau 15:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Damals wurde in den Niederlanden und Belgien kein Niederdeutsch mehr gesprochen, sondern schon lange Niederländisch bzw. Flämisch. Also ist die Karte falsch, und hat im Artikel „Deutsche“ nichts zu suchen, auch wenn manche hier Niederländer und Flamen heute noch als Deutsche sehen wollen. -- Otberg 16:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Du hast scheinbar den Unterschied von gesprochener Sprache und Standardsprache auch noch nicht verinnerlicht. Flamen und Niederländer benutzen die Standardsprache Niederländisch, die sich von der Standardsprache Deutsch unterscheidet. Beides sind deshalb verschiedene (Standard-) Sprachen. Das hat jedoch nichts mit den auf der Karte dargestellten gesprochenen Sprachen zu tun. Und dies hier ist nicht der Ort, das an Hand einer Bildunterschrift zu diskutieren. --Oltau 16:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Du redest am Problem vorbei: Hier ist der Artikel Deutsche. Was hat hier eine Karte zu suchen die Niederländer und Flamen fälschlich als Deutsche darstellt? -- Otberg 16:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Das von Dir angeführte Problem besteht in dieser Form überhaupt nicht. In dem Abschnitt geht es um die Nationsbildung in Bezug zur gesprochenen Sprache. Und diese wird in den Karten dargestellt. Nicht, dass Niederländer und Flamen keine Deutschen sind, was ja so stimmt. --Oltau 17:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Tschechischsprachige Sprachenkarte

Man kann es auch so sagen: Im 19. Jahrhundert wurden in deutschsprachigen Sprachenkarten die in den Niederlanden, Belgien und Luxemburg gesprochenen Dialekte, die ein Dialektkontinuum mit den westgermanischen Dialekten Deutschlands bideten, noch bedenkenlos zu den deutschen Mundarten gezählt. Gewiss ist es keine Frage, dass deutsche Nationalisten auch die Niederländer, Flamen und Luxemburger gern als Deutsche gesehen hätten, was aber nichts daran ändert, dass die Autoren dieser Karten deren Inhalt fachlich begründen konnten. Die damalige Sichtweise ist auf jedenfall relevant in einem Artikel, in dem es um die Nationsbildung der Deutschen geht. Dass die heutige Situation wegen des 2. Weltkriegs, aber auch wegen der weitgehenden Zurückdrängung der Mundarten durch die Standardsprache (hier Hochdeutsch, dort Niederländisch) eine ganz andere ist, ändert nichts daran, dass die hier gezeigten Karten authentisches Material sind, das man keinesfalls einfach als "falsch" oder "irreführend" abqualifizieren kann. -- PhJ . 21:15, 2. Mär. 2010 (CET)

Dass aber auch beispielsweise in tschechischsprachigen Sprachenkarten von damals ähnliche Darstellungen zu finden sind, zeigt nebenstehende Abbildung. -- PhJ . 21:20, 2. Mär. 2010 (CET)

Deine tschechisch beschriftet Karte zeigt nur, dass erstens im Habsbugerreich ähnliche Ideologien wie im Deutschen Reich verbreitet waren, dass zweitens aber dort die Einwohher der Niederlande trotzdem immer noch mit einem eigenen Schriftzug Holländer bedacht wurden, den sich die deutsche Karte von 1880 auch noch glaubte sparen zu können. Abgesehen davon wäre zu prüfen, ob die tschechisch beschriftete Karte in einem Abhängigkeitsverhältnis zur deutschen Karte von 1880 steht oder beide einen gemeinsamen Vorläufer haben - sie haben nämlich auffällige Gemeinsamkeiten, die auf anderen vergleichbaren Karten, z.B. Kieperts von mir verlinkter Karte von 1872, nicht auftreten: So reicht auf beiden Karten das Gebiet der Wallonen bis weit nach Nordfrankreich, auf beiden Karten werden große Teile der niederländischen Limburg und der belgischen Provinz Limburg den Oberdeutschen zugerechnet. -- 1001 23:44, 4. Mär. 2010 (CET)

Edition Hölzel Wien – LOL... Der hier ausgiebig verlinkte Artikel Gesprochene Sprache verliert kein Wort darüber, dass Niederländer und Belgier um 1880 Deutsche gewesen wären, Deutsch oder eine deutsche Mundart gesprochen hätten. Die Karten vermitteln lediglich den falschen Eindruck die Niederlande und Belgien wären zu der Zeit von Deutschen bewohnt gewesen. Das ist National-POV pur und daher unbrauchbar. -- Otberg 21:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Du begreifst einfach den Unterschied zwischen Sprache und Nation nicht. Hier sind Sprachkarten abgebildet, die sich im entsprechenden Artikelabschitt auf die Nationswerdung beziehen. Weiter nichts. --Oltau 21:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Bevölkerung dort spricht heute und sprach schon 1880 Niederländisch, nicht Niederdeutsch – begriffen? -- Otberg 21:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Wann verstehst Du endlich den Unterschied zwischen Standardsprache und gesprochener Sprache? Schon mal was von den niedersächsischen Dialekten in den Niederlanden gehört? --Oltau 21:45, 2. Mär. 2010 (CET)

Das ist bloß manipulativer Unsinns-POV aus dem vorvorigen Jahrhundert um die Niederländer und Flamen für das Deutschtum zu vereinnamen. Statt hier ein halbes Duzend mal den nichtssagenden Artikel Gesprochene Sprache zu verlinken, lies mal Niederländische Sprache. -- Otberg 21:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja sicher. Was Dir nicht passt ist „Unsinns-POV“. Ich geb`s auf, EOD. --Oltau 21:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Zu jener Zeit war die Reichsgrenze am Niederrhein noch keine ausgeprägte Sprachgrenze. Bis in 19. Jahrhundert war in Kleve Niederländisch Amtssprache, nur dass es damals noch als "Nederduits" bezeichnet wurde, übrigens in den Niederlanden selbst auch. Das änderte sich erst nach 1815. -- PhJ . 21:41, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Karten stammen etwa von 1880 bzw. 1894 und beschreiben alle Niederländer und Flamen als Niederdeutsche, bzw. als Niederfranken und Westfalen. Das war aber schon 1880 falsch und hat im Artikel Deutsche nichts zu suchen. Wenn niemand erklären kann warum Niederländisch völlig anachronistisch als Niederdeutsch oder Niederfränkisch bezeichnet werden soll, nehme ich die POV-Karten wieder raus. -- Otberg 09:52, 4. Mär. 2010 (CET)

Wenn auf der Diskussionsseite keine Einigung erziehlt wird, ist das im Artikel nicht zu ändern. Im übrigen werden in den Karten Niederländer und Flamen nicht als Deutsche dargestellt. Es handelt sich um Sprachkarten, nicht um Karten, die die Nationszugehörigkeit angeben. --Oltau 10:02, 4. Mär. 2010 (CET)

Um fachlich definitiv Falsches zu entfernen, muss nicht jeder zustimmen. Lies nochmal, was ich geschrieben habe: In den Niederlanden und Belgien wird heute und wurde schon 1880 nicht mehr Niederdeutsch gesprochen. -- Otberg 10:21, 4. Mär. 2010 (CET)

Schon mal den Begriff Dialektkontinuum gehört? Niederdeutsche und niederländische Dialekte bilden ein solches. Sowohl 1880 als auch heute: damals als das niederdeutsche, heute als das kontinentalwestgermanische bezeichnet. Gäbe es eine der beiden Literatursprachen nicht, käme keiner auf die Idee, die Dialekte entlang der Grenze in zwei Gruppen zu teilen. --Q-ß 11:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Völlig veralteter Standpunkt: Die heutige Sprachwissenschaft ist überwiegend der Auffassung, dass nur die Dialekte aus dem Gebiet der deutschen Kultursprache niederdeutsch sind, also die norddeutschen. Und was hat das Ganze mit dem Artikel Deutsche zu tun? -- Otberg 11:48, 4. Mär. 2010 (CET)

Das hat mit der Ausbildung von Nationalstaaten und der damit verbundenen Herausbildung von Nationen nach der französischen Revolution von 1789 zu tun, was im Artikelabschnitt „Die moderne deutsche Nation“ behandelt wird und bei der die gesprochene Sprache als Kulturträger eine große Rolle spielt, wenn auch nicht die einzige. Deshalb zur Veranschaulichung die Sprachkarten als Überblick des damaligen Verbreitungsgebietes der Sprachen und Dialekte. --Oltau 15:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Das erklärt nicht, warum eine fehlerhafte, grob irreführende Sprachenkarte unbedingt im Artikel stehen muss. Findet sich keine korrekte, die nicht behauptet Niederländer und Flamen sprächen Niederdeutsch? -- Otberg 16:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Nach Deiner Logik müssten alle, die eine bestimmte Sprache sprechen, einer Nation angehören - also auch alle Flamen, weil sie die niederländische Standardsprache benutzen, Niederländer sein. So, wie Du richtigerweise abstreitest, dass Niederländer und Flamen Deutsche sind, aber aus dem falschen Umkehrschluss, dass alle deutsch sprechenden auch Deutsche sein müssten, auch alle niederdeutsch sprechenden. Die Bezeichnungen Niederdeutsch und Hochdeutsch bezogen sich jedoch zunächst einmal auf die beiden Sprachen, die sich durch die hochdeutsche Lautverschiebung voneinander trennten. Das Wort „deutsch“ bezog sich nicht wie heute auch auf eine Nation. Und aus diesem Grunde wurde im 19. Jahrhundert der Begriff „Niederdeutsch“ auch auf die gesprochene Sprache innerhalb des Dialektkontinuums bezogen, nicht auf einen nicht vorhandenen Nationsbegriff des Niederdeutschen. So wie man in den Niederlanden die Sprache eben auch bis ins 19. Jahrhundert als „Nederduits“ bezeichnete (siehe Niederländische Sprache). Die Karten sind als reine Sprachkarten zu verstehen, wobei die Verbreitung der Sprachen, wie oben schon erwähnt, Einfluss auf die Nationsbildung sowohl der Deutschen (aus der deutschen Hochsprache, also Hochdeutsch, heraus) wie auch der Niederländer (aus dem niederfränkischen Dialekt des Holländischen heraus, das zur Standardsprache entwickelt wurde) hatte. Die Karten sind jedoch deshalb richtig, weil sie als Sprachkarten die Sichtweise des 19. Jahrhunderts wiedergeben, wonach nicht zwischen einer deutschen und niederländischen Nation oder einem hochdeutschen und niederländischen Sprachraum unterschieden wurde, wie das heute bei der zunehmenden Vorherrschaft der unterschiedlichen Standardsprachen des Deutschen und Niederländischen der Fall ist, sondern auf die Unterschiede der gesprochenen Sprache, also die Dialekte im Dialektkontinuum, abgehoben wurde. Deshalb sind diese gesprochenen Sprachen und Dialekte jedoch wichtig, um die Nationsbildung, in diesem Artikel der Deutschen, zu verstehen. --Oltau 19:20, 4. Mär. 2010 (CET)

Manche protestantischen Kirchen in den Niederlanden behielten ihre Bezeichnung "Nederduits" als Namensteil (ohne auf Deutschland bezogen oder eine Sprach-Organisation zu sein) noch bis ins 20. Jahrhundert, und zumindestest zwei Kirchen der Buren in Südafrika heißen immer noch so, siehe auch en:Nederduits Gereformeerde Kerk. -- PhJ . 21:31, 4. Mär. 2010 (CET)

@Otberg: Deine eigenen Landsleute hast du vergessen: Die Karten lügen, die Österreicher (und die Schweizer) sprechen dort ja Deutsch und nicht Österreichisch (bzw. Schweizerisch)! -- PhJ . 21:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Wer bestreitet, dass Österreicher und Deutschschweizer damals und heute Deutsch sprechen? Spaßiges Argument... Thema ist nicht meine Logik, sondern ob Niederländer und Flamen damals, Ende des 19. Jahrhunderts Niederdeutsch gesprochen haben. Das haben sie nach Überzeugung der Sprachwissenschaft nicht. Ich werde das leidige Problem morgen lösen. -- Otberg 22:01, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle dir, mal nl:Nederlands und nl:Nederduits zu lesen. Da wird unter anderem gesagt, dass die niederfränkischen Dialekte heutzutage nicht mehr als niederdeutsch bezeichnet werden. Zugleich wird aber - wie in den deutschsprachigen Artikeln - auf die Probleme mit der Einteilung hingewiesen, die sich aus der Staatsgrenze (= Schriftsprachgrenze) ergeben, die nicht mit der Grenze Niederfränkisch/Niedersächsisch übereinstimmt (da beide Dialektgruppen beiderseits der Grenze existieren). -- PhJ . 22:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Die Karte ist schlicht fehlerhaft, weil sie nicht nur nicht dem heutigen, sondern auch nicht dem damaligen Forschungsstand entspricht. Wenn irgendeiner der hiesigen Diskutanten das von mir als Quelle angegebenen Werk von Ulrike Kloos etwas ausführlicher angesehen hätte, hätte derjenige ohne weiteres feststellen können, dass das Niederländische auch im akademischen Diskurs des 19. Jahrhunderts in den Ländern des Deutschen Reiches nicht generell einfach zum Deutschen gerechnet wurde (abgesehen von denjenigen Autoren, die Deutsch als Synonym für Germanisch verwenden, was die hiesige Karte gerade nicht tut) und dass auch nicht generell behauptet wurde, die Niederländer seien kein eigenes Volk; und dass vielmehr gerade in den 1870er und 1880er Jahren diejenigen deutschen Wissenschaftler, die sich intensiver mit dem Niederländischen und den Niederlanden beschäftigten, zu dem Schluss kamen, die verbreitete Einordnung der Einwohner der Niederlande und Nordbelgiens als deutsche Stämme und die Negierung der Existenz einer eigenständigen niederländischen Sprache seien Irrtümer, die es zu korrigieren gelte. Nur dass sich ein beträchtlicher Teil der Öffentlichkeit einschließlich der akademischen Öffentlichkeit im damaligen Deutschen Reich für solche Erkenntnisse schlicht nicht interessierte und lieber seinen eigenen, rein iedologischen Vorannahmen folgte. Eine Sprachen- oder Völkerkarte, die schon zu ihrem Entstehungszeitpunkt wissenschaftlich überholt war, kann höchstens als Quelle bzw. Illustration für die Wissenschaftsgeschichte und Ideologiegeschichte gelten, die dann auch an dieser Stelle behandelt werden müssen; ansonsten hat sie hier schlicht nichts verloren. Im übrigen wäre eine Karte, die von einem überholten wissenschaftlichen Paradigma ausgeht (hier: Gleichsetzung von Sprachen und Völkern) auch dann, wenn sie zu ihrem Entstehungszeitpunkt dem damaligen Stand der Wissenschaft entsprochen hätte (was wie gesagt nicht der Fall ist), nur als Illustration der Wissenschaftsgeschichte geeignet, ebenso wie man etwa eine aus dem Mittelalter stammende "Weltkarte" auch nicht als Illustration dafür verwenden kann, wie die Welt im Mittelalter geographisch aussah, sondern nur dafür, welches Weltbild die mittelalterlichen Geographen hatten. -- 1001 23:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Belege diese Aussagen am besten mal mit einer entsprechenden Karte. Im übrigen ist das Verhältnis der deutschen Ethnie zum niederländischen Sprachraum und die Geschichte dieses Verhältnisses sicher einen eigenen Absatz in diesem Artikel wert. -- PhJ . 23:34, 4. Mär. 2010 (CET)

(auch nach BK) Germanisten schreiben üblicherweise Bücher und zeichnen nur ausnahmsweise Karten. Wenn die Zeichner von Karten dann nur einzeichnen, was ihnen gerade in den Kram passt, ist dass ein Problem für die Karten, nicht für die wissenschaftliche Literatur.-- 1001 23:47, 4. Mär. 2010 (CET)

Na, dann lege mal diese Bücher von Germanisten des 19. Jahrhunderts vor! -- PhJ . 08:55, 5. Mär. 2010 (CET)

Wilhelm Scherer schreibt in seinem Aufsatz Die deutsche Spracheinheit von 1871 (nachgedr. in ders.: Vorträge und Aufsätze zur Geschichte des geistigen Lebens in Deutschland und Österreich, Berlin 1874, S. 45 ff., hier zitiert nach Ulrike Kloos: Niederlandbild und deutsche Germanistik 1800 - 1933: ein Beitrag zur komparatistischen Imagologie. Amsterdam [u.a.]: Rodopi, 1992, S. 108-109), dass das "Germanentum heute in besondere Nationen und Sprachen getrennt sei." So seien heute auch "die Holländer eine selbständiges Volk", da sie eine besondere Schriftsprache besitzen. Er bedauerte zugleich, dass die enge sprachliche Verwandtschaft der Germanen heute noch "chauvinistische Neigungen" und Annexionsgelüste aufkommen lasse. Johannes Franck erklärte in der Einleitung seiner Mittelniederländischen Grammatik (Leipzig 1883, hier zitiert nach U. Kloos, op.cit., S. 132-133), dass man "das Nl [= Niederländische] als eine besondere vom Deutschen scharf geschiedene Sprache anerkennen" müsse, da es "alle Bedingungen einer solchen" erfülle; es habe nämlich "bereits im Mittelalter [...] einer ausgedehnten und gerade gegen Deutschland abgeschlossenen Litteratur zum Ausdruck" gedient und sei heute "die koine sogar für zwei Staaten, das Königreich der Niederlande und Belgien", und habe es "als Litteratursprache zu einer hohen Ausbildung [...] gebracht. Es wäre unberechtigt, ihm aufgrund der verhältnismäßig großen Aehnlichkeit mit dem Deutschen den Charakter einer selbständigen Sprache bestreiten zu wollen".

Im übrigen war sich auch Jacob Grimm, der durch seine polyseme Verwendung des Wortes deutsch selbst einiges zur Begriffsverwirrung beigetragen hat, darüber im klaren, dass man die unterschiedlichen Bedeutungen des Wortes deutsch auseinanderhalten musste und dass eine Zusammenfassung des Niederländischen und der Dialekte Norddeutschlands unter dem Terminus niederdeutsch nur im Kontext einer genetischen Klassifizierung der germanischen Sprachen sinnvoll war, nicht aber auf synchroner Ebene bei der Bezeichnung der gegenwärtigen Sprachen und Völker. Das kommt klar zum Ausdruck in seinem Vorwort zum ersten Band des Deutschen Wörterbuches (Leipzig: S. Hirzel 1854), wo er schreibt (S. XIV-XV): "Sein gebiet [d.h. das des deutschen wörterbuches] und umfang folgen aus dem der deutschen sprache selbst. obwol nun mit dieser benennung treffend alle stammverwandten, auf unsere þiuda bezüglichen und ihr angehörigen sprachen ausgezeichnet werden können, schicklicher als mit dem uns aus der fremde her zugegangenen namen der germanischen [...]; so pflegt dennoch die vorstellung sich zu verengen. man scheidet von der deutschen sprache zuvorderst sowol den alten gothischen stamm aus, als den nordischen oder scandinavischen, so dasz gleichwol die friesische, niederländische, altsächsische und angelsächsische noch der deutschen sprache im engern sinn zufallen, wie denn auch Friesen, Niederländer und selbst Engländer bis auf heute ein deutsches element sich beilegen. im engsten sinn aber schränkt sich der name auf die politisch vereint gebliebenen Deutschen ein, wie sie den Franzosen Allemands heiszen, was nicht mehr auf Niederländer oder Engländer erstreckbar ist." Nachdem er dann zunächst verkündet hat, dass Hochdeutsche[n] und Niederdeutsche[n] [...] beiden auf die ehrenvolle benennung der Deutschen gleicher anspruch zusteht", erläutert er die hochdeutsche Lautverschiebung und begründet dann, warum er keine niederdeutschen Wörter in sein Wörterbuch aufgenommen habe: "weil nun aber um vieler zusammentreffender ursachen willen eben dieser character der zweiten verschiebung, d.h. der hochdeutsche unter uns in litteratur wie dichtkunst der herrschende, tonangebende ward, gebührt ihm in vorwaltendem sinn der name des deutschen, und wenn heutzutage im gegensatz zu französischer, italienischer, englischer von deutscher sprache die rede ist, kann darunter nicht mehr die niederdeutsche mundart verstanden werden." Die niederdeutsche Sprache dürfe nicht mehr "den rang oder die wirkung einer schriftsprache" beanspruchen, da "das hochdeutsche überall in ihre heimat vorgedrungen und auch mit der gegenwärtigen Bildung des niederdeutschen volks unzertrennlich verwachsen ist." Dann spekuliert er über ungeschehene Geschichte: "eine andere richtung gewonnen hätte offenbar das niederdeutsche, wenn es mit dem unmittelbar angrenzenden niederländischen näher zusammen gegangen wäre, was auch diessem zu groszem vortheil ausgeschlagen sein würde." Erst ganz am Ende dieser Ausführungen Grimm wird an einer Stlle doch das Niederländische als eine Form des Niederdeutschen bezeichnet, aber da geht es dann auch um eine genetische Klassifikation im Sinne der vergleichenden Sprachwissenschaft, wenn er erklärt, dass von allen Formen des Niederdeutschen dem Niederländischen die größte Bedeutung zukommen. Ansonsten unterscheidet er in seinen Ausführungen klar zwischen niederdeutscher mundart/niederdeutscher Sprache, niederländischer Sprache und hochdeutscher Sprache, wobei er den Begriff deutsche Sprache für sein Wörterbuch auf die letztgenannte eingrenzt und den Begriff Deutsche "im engsten sinn" auf die "politisch vereint gebliebenen Deutschen" [d.h. wohl diejenigen, die in Staaten des Deutschen Bundes leben, in der Frankfurter Nationalversammlung vertreten waren o.ä.) beschränkt und die Niederländer genauso wie die Engländer [d.h. diejenigen westgermanischen Völker, die sowohl eigenen Schriftsprachen als auch eigenen Staaten besitzen] nur in einem weiteren Sinne zu den Deutschen rechnet, der offensichtlich nicht mehr eine gegenwärtige nationale Identität, sondern nur eine historische (Sprach-)Verwandtschaft meint. -- 1001 23:20, 5. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) @1001: Ach, meldet sich hier mal derjenige zu Wort, der ganze Artikel in Bildunterschriften unterbringt. Eine merkwürdige Auffassung von Artikelarbeit, zumal das alles auch in dem Artikel zur Niederländischen Sprache nachzulesen ist, wofür eine Verlinkung reichte. Deine Anmerkung, „dass das Niederländische auch im akademischen Diskurs des 19. Jahrhunderts in den Ländern des Deutschen Reiches nicht generell einfach zum Deutschen gerechnet wurde“ ist ja durchaus richtig, denn die Niederländische Standardsprache wurde damals schon wie heute als eigenständige Sprache aufgefasst. Die im Artikel eingebundenen Karten geben jedoch nicht die Verbreitung der Standardsprachen wieder, sondern die gesprochenen Sprachen und Dialekte. Und diese waren wichtig in Bezug auf die Nationsbildung sowohl der Deutschen als auch der Niederländer. Der Begriff „deutsche Stämme“ war damals genauso falsch wie heute. Nur sollte man hierbei vielleicht einmal beachten, dass sich der germanische Stamm der Franken durch die hochdeutsche Lautverschiebung sprachlich auseinanderentwickelte, so dass Teile heute zu den Deutschen, andere Teile zu den Niederländern zählen. Es ist äußerst unangebracht, historische Entwicklungen zu ideologisieren. Das betrifft im selben Maße das Dialektkontinuum zwischen dem Niedersächsischen und dem Niederfränkischen, welch letzteres sich zur Niederländischen Hochsprache ausbildete, während das Niedersächsische zunehmend durch das Hochdeutsche verdrängt wurde. --Oltau 23:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Sprachenkarte Mitteleuropas um 1900

Sprachenkarte Mitteleuropas um 1880

Habe jetzt eine andere, gleichwertige Sprachkarte eingescannt (die deutsche Version der oben präsentierten tschechischen) und die umstrittene ersetzt. Diese ist zwar auch nicht fehlerfrei, weil auch schon über 100 Jahre alt, aber immerhin 26 Jahre aktueller als die alte ;-). Jedenfalls werden hier, wie in den meisten anderen ethnographischen Karten dieser Zeit Niederländer und Flamen eingetragen und damit nicht automatisch den Deutschen einverleibt. Ich hoffe, das stellt jetzt alle zufrieden und das leidige Problem ist gelöst. Grüsse -- Otberg 09:12, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wo in der Flächenbeschriftung der Unterschied bezüglich der Niederländer und Flamen bestehen sollte (beide Karten zum Vergleich nebenstehend), aber bitte. Kritikpunkt: Die von Dir hochgeladene Karte ist ungenauer im Kartenbild. Betrifft beispielsweise die Grenze zwischen Tschechisch und Slowakisch, die sich entlang der mährisch/ungarischen Grenze ausbildete, als die Standardisierung der Sprachen im Rahmen der Nationsbildung erfolgte. Vorher bestand hier ebenfalls ein Dialektkontinuum von Böhmen bis in die Slowakei (damals Oberungarn). Aber auch kleinere Ungenauigkeiten sind zu erkennen: der ungarische Sprachraum reichte bis an den Neusiedler See heran, das nördliche Ostpreußen war in der Fläche nicht durchgehend (nieder-) deutschsprachig, das Provencalische (Okzitanische, hier „Südfranzösisch“) reichte bei Susa nach Italien hinein etc. --Oltau 11:44, 5. Mär. 2010 (CET)

Der entscheidende Unterschied ist die Beschriftung „Niederlande“ auf der alten – „Niederländer“ auf der neuen Karte. Außerdem erscheint die Grenze deutlicher, dadurch haben nicht wie bei der alten Karte über 90 % der Leser den Eindruck die Niederländer wären damals noch Deutsche gewesen. Ist das unerheblich? Ungenauigkeiten gibt es bei beiden Karten, ich würde auch nicht sagen, dass die 26 Jahre ältere, abgesehen von dem Hauptfehler, die bessere wäre. Kleinere Fehler in der neuen Karte, stehen fehlenden Informationen in der alten gegenüber. Außerdem ist sie in der Miniaturansicht schärfer und leserlicher. Insgesamt ist es jedenfalls eine deutliche Verbesserung. Wer eine bessere Karte zur Hand hat, nur her damit (solange sie nicht von einem gesperrten Ideologiekrieger stammt). -- Otberg 12:41, 5. Mär. 2010 (CET)

H. Wagners Karte ist schlechter, weil ungenauer; auch die Farben sind schlechter (keine Nachbearbeitung). Für diesen Artikel Deutsche hat sie allerdings den einen Vorteil, dass sie mit Bezeichnungen wie "Österreicher" und "Niederländer" arbeitet ("Schweizer" fehlen dann wieder, schön inkonsequent). Die Zuschreibungen erfolgen ansonsten nach der gesprochenen Sprache, so auch "Niederdeutsche" und "Oberdeutsche" (und wo sind die "Mitteldeutschen"?). Ich bin nicht begeistert, aber an dieser Stelle hinnehmbar. -- PhJ . 21:51, 5. Mär. 2010 (CET)

Nanu? Die Karte war doch oben Dein Vorschlag. Grelle, nachbearbeitete Farben sind Geschmackssache, ich finde sie beispielsweise grässlich... Aber egal, ist eben ein Kompromiss. -- Otberg 21:59, 5. Mär. 2010 (CET)

Falsch sind die Karten beide, erstens weil sie beide versprechen, sie würden Sprachenkarten sein, dann aber Völker kartieren, zweitens, weil sie beide das Wort Ober-Deutsche (bzw. dessen tschechische Übersetzung) nicht nur für die Sprecher oberdeutscher, sondern auch für diejenigen mitteldeutscher Mundarten verwenden, obwohl die Unterscheidung zwischen oberdeutschen Mundarten und mitteldeutschen Mundarten und ihre Zusammenfassung unter dem Oberbegriff hochdeutsche Mundarten auch damals in der Dialektologie schon üblich war, und drittens, weil sie sich beide nicht entscheiden können, ob sie nun gesprochene Dialekte oder Schriftsprachen zur Grundlage der Kartierung (bzw. der hypothetischen Völker) machen wollen: Wollten sie nämlich wirklich die Dialekte abbilden, wäre es nicht damit getan, das "Deutsche" bloß zweizuteilen und vom Französischen das Wallonische, vom Italienischen das Friaulische abzuzwacken; die dialektologischen Forschungen waren damals schon viel weiter fortgeschritten, sowohl im germanischen als auch im romanischen Bereich, und schon mehrere Jahrzehnte ältere Karten geben erheblich genauere Dialekteinteilungen für alle genannten Gebiete. Wollten sich die Karten hingegen an den etablierten Schriftsprachen ausrichten, ist nicht nur die Ignorierung des Niederländischen ein grober Fehler, sondern es sind auch die Zweiteilung des Deutschen Reiches und die gesonderte Einzeichnung des Wallonischen und des Friaulischen überflüssig. Man kann natürlich auch versuchen, sowohl Dialekte als auch Schriftsprachen in einer Karte unterzubringen, aber dann muss man das auch explizit anmerken und erläutern, wie man dabei vorgegangen ist. Was diese Karten aber tun, ist, Fall für Fall mal dem einen, mal dem anderen Kriterium den Vorzug zu geben, und das Ergebnis ist purer Murks. Da waren ältere Karten zu ähnlichem Thema schon erheblich weiter. - Wenn man bloß die westgermanischen Dialekte auf dem Kontinent abbilden will, reicht die Brockhaus-Karte imho vollkommen aus, zumal sie im Gegensatz zu den beiden anderen tatsächlich den damaligen Forschungsstand der Dialektologie abbildet und nicht nur eine isolierte Zweiteilung, und zumal sie auch mit den Bezeichnungen der Dialekte beschriftet ist und nicht mit Völkernamen. -- 1001 23:42, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme 1001 zu. Die Brockhaus-Karte gibt die Verbreitung der deutschen und niederländischen Dialekte am besten wieder, ohne dabei die Niederländer und Nordbelgier als "Deutsche" zu bezeichnen. In der Bildunterschrift reicht der knappe Hinweis, dass die Karte trotz des Titels "deutsche Mundarten" deutsche und niederländische (aber keine friesischen) Dialekte darstellt. -- PhJ . 17:18, 6. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, noch besser, dann geben wir die Karte raus, bis wir eine wissenschaftlich korrekte anbieten können. -- Otberg 18:52, 6. Mär. 2010 (CET)

Einverstanden und erste Karte entfernt. War zu ungenau. Gruß, --Oltau 20:08, 6. Mär. 2010 (CET)

So eine dumme Diskussion kann es nur in Deutschland geben. Tut mir leid, das so zu sagen, aber es stimmt. Deutsch war früher ein Synonym zu deutschsprachig und bezeichnete eben nicht irgendeinen Staat, sondern die Gemeinschaft aller Deutschsprachigen. Und diese Deutschsprachigen verstanden sich als eine Kulturnation, ob Schweizer, Österreicher, Bayern, Preußen, Luxemburger, Liechtensteiner oder andere. Und Niederländisch wurde eben als eine schriftliche Form des Niederdeutschen angesehen, weshalb auch Niederländer und Flamen als Deutsche in diesem Sinne galten und sich auch selbst so bezeichneten. Insbesondere in Belgien wurde der flämisch-wallonische Konflikt von den Flamen selbst als (nieder)deutsch-französischer Konflikt verstanden. Vor einiger Zeit las ich darüber ein schönes flämisches Gedicht aus dem 19. Jahrhundert, das Siegfried aus dem Nibelungenlied beschwört. Das hat nichts mit "deutschem Nationalismus" zu tun. Für Interessierte empfehle ich die folgenden Bücher:

1) Aloude Geschiedenis der Belgen of Nederduitschers: http://books.google.at/books?id=eMFBAAAAcAAJ&pg=PA100&dq=Geschiedenis+der+Belgen+of+Nederduitschers&hl=de&ei=q8lwTI_lJcfKjAeRjsj6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

2) Aenmerkingen over de Verwaerloozing der Nederduitschen Tael: http://books.google.at/books?id=rmATAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=Aenmerkingen+over+de+Verwaerloozing&hl=de&ei=j8hwTLaaO5WSjAeT0vn6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC4Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false

3) Die germanischen Bestrebungen in Belgien: http://books.google.at/books?id=NUAVAAAAYAAJ&pg=RA1-PA139&dq=Die+germanischen+Bestrebungen+in+Belgien&hl=de&ei=LcpwTOT6PIHNjAfymez6CA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCwQ6AEwAA#v=onepage&q=Die%20germanischen%20Bestrebungen%20in%20Belgien&f=false

Ich verstehe also das Problem nicht ganz. Deutsche im heutigen, staatlichen Sinn gibt es erst seit 1867, als der Norddeutsche Bund, zu dem völkerrechtlich bis heute eine Verbindung besteht, als Staat gegründet wurde. Deutsche als Synonym für Deutschsprachige gibt es logischerweise länger, und im 19. Jh. zählte man eben auch die Niederlande und Flandern zum deutsch(sprachig)en Raum. Was ist daran so unglaublich schwer zu verstehen? -- Orthographicus 09:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nationalbewusstsein

Der Satz: "Bis Ende des 18. Jahrhunderts gab es kein ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein.[2]" ist nur ein Teil der Sichtweise. Es gibt nämlich durchaus auch Autoren, die belegen, dass es auch davor schon ein deutsches Nationalbewusstsein gab (sowohl auf das Reich als auch auf die Sprache bezogen). Empfehlenswert ist hier z.B. "Wettkampf der Nationen" von Caspar Hirschi aus dem Jahr 2005, das man in Ausschnitten auf Google Books lesen oder (leider etwas überteuert) auf Amazon oder Ebay erwerben kann. Eine etwas differenzierte Sichtweise als dieser eine Satz sollte jedenfalls eingebaut werden. -- Orthographicus 09:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es bringt leider nichts, wenn du hier schreibst, man könne es "in Ausschnitten auf Google Books lesen", sondern du musst dann schon ausdrücklich den oder die entsprechenden Belege nebst Seitenzahl aufzeigen. --Benatrevqre ^…?! 16:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Rede ist hier von ausgeprägt. Der Nationalismus als dominante europäische Ideologie kommt erst in Folge der franz. Revolution und des Aufstiegs des Bürgertums auf, das an einem geeinten Deutschland interessiert war. Gleichzeitig entwickelte sich der Nationalismus auch aus einer Abwehrhaltung gegenüber den napoleonischen Truppen und den Siegen gegen diese. Ich will nicht bestreiten, dass auch schon vorher einige Personen in den Kategorien eines auf Volkszugehörigkeit basierenden deutschen Staates gedacht haben, aber politischer oder gesellschaftlicher Mainstream war das sicher nicht.--† ♂ 17:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Benatrevqre, die von mir zitierten Bücher handeln von nichts anderem. Soll ich Ihnen jede Seite daraus zitieren? Gut, einige Ausschnitte kann ich zitieren. In "Wandel durch Vernunft" von Georg Schmidt finden Sie auf den Seiten 55, 57/58: "Der sprichwörtliche bunte «Flickenteppich» im Zentrum Europas setzt sich augenfällig von der benachbarten «einfarbigen» Großräumigkeit Frankreichs, Polens oder der Niederlande ab. Die relativierenden Hinweise, dass das Königreich Polen-Litauen nie und Frankreich nicht zu allen Zeiten ein zentral regierter Einheitsstaat [...] war [...], ändern nichts an der Vorstellung, nur Deutschland sei zersplittert gewesen. Doch der Schein trügt. Das Kartenbild hat eine Deutung der Vormoderne in das kulturelle Gedächtnis der Deutschen eingebrannt, die erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts entstand, als das Reich längst marginalisiert und zum politischen Argument im Kampf um den deutschen Nationalstaat geworden war. In der Frühen Neuzeit wären die heutigen Karten auf Unverständnis gestoßen, denn die zeitgenössischen zeigen ein «Deutschland» oder eine «Germania» und im späten 18. Jahrhundert ein «deutsches Reich». Wenn sie überhaupt Binnengrenzen wiedergeben, bieten sie vorrangig diejenigen der heute fast vergessenen Reichskreise. [...] Kaiser und Reich konnten Frankreich weder die vollständige Einverleibung des Elsass noch später des «Pufferherzogtums» Lothringen verwehren, die angestrebte Rheingrenze realisierte aber erst Napoleon. Die mentalen Folgen der verheerenden ludovizianischen Kriege erfuhren die französischen Reichstagsgesandten nach dem Spanischen Erbfolgekrieg. Sie waren in Regensburg isoliert und gesellschaftlich geradezu geächtet, und sie zeigten sich in ihren Berichten überrascht, wie betroffen noch immer auch jene Deputierten auf die französischen Eroberungen reagierten, deren Herren keine Gebietsverluste zu beklagen hatten. Ein solcher Reichspatriotismus passte zu der in Frankreich gehegten Vorstellung vom Reich als losem Zweckverband nicht." Und so weiter, und so fort. Wie gesagt: Das ganze Buch handelt von nichts anderem.

Auf jeden Fall empfehle ich Ihnen aber auch "Wettkampf der Nationen": http://books.google.at/books?id=rFPWRLLZAEAC&printsec=frontcover&dq=Wettkampf+der+Nationen&hl=de&ei=FZ6LTLeiGITEswbk3KGwAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Wie dachten die einfachen Menschen über Kaiser und Reich? Diese Frage beantwortet das "Lesebuch Altes Reich": http://books.google.at/books?id=Pl-tMibQbi8C&printsec=frontcover&dq=Lesebuch+Altes+Reich&hl=de&ei=fp6LTKKNFYLFswaXudD2AQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false Darin heißt es: "Es kam nicht einmal selten vor, dass Bauern, Handwerker und andere Untertanen aufgerufen wurden, ihr Wissen über politische Zusammenhänge offenzulegen. [...] Pankratz Wagner wusste um den Status der Bischöfe von Bamberg als hohe Reichsfürsten, was sicherlich damit zusammenhing, dass eine besonders enge Verbindung zwischen Reichskirche und Kaisertum bestand. Ebenso machte sich der Zeuge eine großräumige Vorstellung von diesem Reich, das, wie sich in seiner Aussage zumindest andeutet, die Heimat mehrerer solcher hoher Fürsten sein musste. Andere Zeugen gingen in ihren Aussagen noch weiter: Die Bauern Hans Wilhelm aus Müncherlbach und Ulrich Tangler aus Unterfarrnbach hatten demnach gehört, dass der Bischof zu Bamberg „Fürst des Reichs“ sei, und daraus den Schluss gezogen, dass er als ein solcher Fürst von Königen und Kaisern mit hohen und niederen Herrschaftsrechten belehnt worden sein musste. [...] Die Einforderung einer „Türkensteuer“ im Jahre 1542 war z. B. den fränkischen Zeugen der Befragung von 1561 nur zu gut im Gedächtnis verblieben. Die Zeugen waren sich darüber im Klaren gewesen, dass es sich bei dieser Sondersteuer, die zur finanziellen Unterstützung der militärischen Aktionen gegen die vordringenden Truppen des Osmanischen Reiches verabschiedet worden war, keineswegs um eine landesherrliche Steuer gehandelt hatte. [...] Für Aufsehen konnte zudem, wie das gleiche Verhör zeigt, das Auftauchen des Kaisers und seines Gefolges im Umland sorgen. Der Zeuge Hans Osterdorffer aus Ronhof erinnerte sich an dessen Aufenthalt zu Nürnberg, wo er auf dem Weg nach Wittenberg Station gemacht hatte. Von Amtsleuten des Dompropstes zu Bamberg war Osterdorffer mit seinen Nachbarn damals unter Androhung einer empfindlichen Strafe dazu bewogen worden, einen Wagen für den Transport von Proviant zu stellen. Noch ein weiterer Zeuge berichtet davon, Fuhrdienst geleistet zu haben. Später sei ihm seitens des Markgrafen erklärt worden, dass jener Befehl keinesfalls rechtens gewesen sei. Daraufhin habe er entgegnet, er und seine Nachbarn hätten geglaubt, wenn es sich zu Nürnberg wirklich um den Kaiser handele, könne die Forderung zur Leistung von Diensten nicht unrecht sein. Dies lässt die landläufige Einschätzung des Reichsoberhaupts als einer mächtigen, noch über den Landesherren anzusiedelnden Person durchscheinen, die außerdem als eine bedeutende weltliche Quelle des Rechts galt. [...] Die Reichsjustiz sahen sie dabei in der Regel als eine kaiserliche Justiz. Im Falle ungünstiger Urteile revidierten sie allerdings zumeist diese Gleichsetzung von Kaiser und Reichsinstitutionen. Dann machten die Untertanen nämlich das Personal der Reichsgerichte für die „falschen Urteile“ verantwortlich – nicht den Kaiser (Troßbach 1987). [...] Mochte das Reich für die meisten Untertanen nicht von permanenter und alltäglich fühlbarer Bedeutung gewesen sein, so war es vielen doch ein Begriff. Man wusste im Allgemeinen, dass es Kaiser und Reich jenseits des eigenen Erfahrungsraums von Herrschaft gab, der stärker durch andere Obrigkeiten geprägt war. Immerhin lieferte mancherorts der Alltag Hinweise, die immer wieder an deren Existenz erinnerten wie etwa eine Reichsstraße, die sich in der Nähe des Wohnortes befand. Nach dem Dreißigjährigen Krieg verstärkte sich, wie ebenfalls Zeugenverhöre belegen, in einigen Regionen die Tendenz, das Wohlergehen des Kaisers neben dem des Landesherrn ins kirchliche Gebet der Untertanen einschließen zu lassen. Wie angedeutet, machten sich Kaiser und Reich aber stärker über konkrete Forderungen wie nach einer allgemeinen Reichssteuer bemerkbar."

Anders gesagt: Die Deutschen, auch die einfachen, wussten sehr wohl auch vor dem 19. Jahrhundert, dass sie Deutsche waren. Was die Französische Revolution und Napoleon Neues brachten, war erstens die Vorstellung, dass der Staat vom Volk und nicht von "gottbegnadeten" Herrschern zu regieren sei, und zweitens die Idee, dass jedes Volk seinen eigenen Staat haben soll, während das Alte Reich ja nicht nur Deutsche, sondern auch Tschechen, Franzosen, Italiener usw. fasste. Ein Nationalbewusstsein, also das Wissen darum, einer wie auch immer definierten deutschen Nation anzugehören, war aber lange vor dem 19. Jh. vorhanden. -- Orthographicus 17:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und woraus schließt Du das? Deine Zitate belegen ein Reichsgefühl und eine diffuse Verehrung des Kaisers, aber gerade kein Nationalgefühl - das Reich war ja übernational und schloss französische, tschechische und italienische Teile ein. -- Perrak (Disk) 18:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Mit derselben Logik müßte man den Spaniern ein Nationalgefühl absprechen, da in Spanien auch Katalanen, Basken und Galicier wohnen. Gruß, --Oltau ^Disk. 19:42, 11. Sep. 2010 (CEST)

Rischdisch, das tun ja Galicier, Katalanen, Basken, Leoneser, Andalusier, Asturier etc. auch. Nur müsste eben im gegenteiligen Fall ja auch bei den Böhmen, Italienern, Franzosen etc. dann ebenfalls ein deutsches Nationalbewusstsein vorherrschen. Das halte icha ber für noch abwegiger als die sher wacklige Argumentation von Orthographicus, der rückwirkend eine deutsche Nation bis ins Mittelalter konstruieren möchte. Eine passendere Analogie zu den Basken wären eher die Baiern, Schwaben, Thüringer, Sachsen, Friesen etc.--† ♂ 19:57, 11. Sep. 2010 (CEST)

Und ich dachte, dass das deutsche Nationalbewusstsein schon bei den deutschen Stämmen ausgeprägt war ;-) Die Zugehörigkeit zu einem Reich war damals nu wirklich nix neues - wenn man aber versucht, Nationalismus bereits im Mittelalter erkennen zu wollen, kann man gleich den kompletten Artikel Nationalismus umschreiben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

@Perrak: Auf diesen Punkt geht folgender Absatz aus der Schrift "Wettkampf der Nationen" von Caspar Hirschi ein (Seite 392): "Am Augsburger Reichstag stellte Maximilian eine Urkunde aus, die im Namen Karls weitreichende Wahlversprechen machte. Sie verpflichtete diesen für das Reichsregiment 'kain ander dann der rechter Deutscher naction herkomen und geborn' zu ernennen und dieses auf eigene Kosten 'ungeverlich im mitte der Deutschen nation' zu errichten. Auch die Reichsämter dürften nur mit 'gebornen Deutschen' besetzt werden. (...) Ihre Vorsichtsmaßnahmen zeigen, dass sie Karl wegen seiner Machtbasis in Spanien, Italien und Burgund als ausländischen Kandidaten wahrnahmen. Daran änderte auch die habsburgische Propaganda, die Karl als Deutschen anpries, wenig. (...) Dem jungen König Karl mussten einzelne, schon von Maximilian eingegangene Verpflichtungen der Wahlkapitulation bekannt vorkommen. Bereits 1518 hatten die spanischen Cortes ihrem neuen, landesfremden Herrn das Zugeständnis abgetrotzt, an Ausländer keine Ämter zu vergeben und nur gebürtige Spanier zu Botschaftern des Königreichs zu ernennen. 1523 wurde diese Forderung erneuert. Karl galt damit auch in Spanien zu Beginn seiner Herrschaft als ausländischer Potentat – ein Zeichen dafür, dass Europa schon im 16. Jh. so weit nationalisiert war, dass Herren mit landesfremder Machtbasis politischer Widerstand erwuchs." @Braveheart: Namen sind Schall und Rauch. Dass aber die Menschen im Mittelalter sich schon gegenseitig wegen ihrer Nationalität beleidigten und anfeindeten, ist eine Tatsache. Wenn z.B. der Mainzer Kanzler Job Vener sich schriftlich bei Enea Silvio Piccolomini darüber beschwert, viele Italiener würden Deutsche als dümmer denn deren Esel bezeichnen, oder Conrad Leonberg 1498 an Jost Galtz von Ruffach schreibt, Campano sei ein (Zitat!) "Weichling, ein Schwuler, ein Wichser, einer, der sich einen blasen lässt, ein Epileptiker", der "die Deutschen" beschimpfe und anfeinde", ist das in meinen Augen durchaus ein Zeichen für ein Nationalbewusstsein. Wie Sie das nennen, ist Ihre Sache. Namen sind Schall und Rauch, wie gesagt. -- Orthographicus 11:08, 17. Sep. 2010 (CEST)

Alles nur TF anhand von Primärquellen und daher für uns irrelevant. --Otberg 11:13, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lassen Sie mich rekapitulieren: Im Artikel wird behauptet, es habe vor dem 18. Jh. kein Nationalbewusstsein gegeben. Ich habe Quellen genannt, die das eindeutig widerlegen und zeigen, dass es bereits im 15. Jh. ein deutsches Nationalbewusstsein gab. Und das ist für Sie irrelevant? -- Orthographicus 11:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage ist durch Sekundärliteratur belegt, Deine Interpretation von Primärquellen ist in der Tat für uns nicht relevant - siehe WP:Belege. --Otberg 12:18, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dazu wäre zu sagen, dass es unterschiedliche Sekundärquellen zu dem Thema gibt. Nur werden hier einige akzeptiert, andere nicht. Zumindest seit sich das Heilige Römische Reich mit dem Zusatz „Deutscher Nation“ versah (spätes 15. Jahrhundert), ist von einem Nationalbewusstsein in diesem Sinne in den Bildungsschichten (und nur diese sind für die Ausbildung eines Nationalbewusstseins relevant) auszugehen.
@†: Basken sind nun wahrlich nicht mit Bayern vergleichbar ;-) . --Oltau ^Disk. 20:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Deutschsprachige vs Deutsche

Unterabschnitt »Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb der Bundesrepublik Deutschland«

»Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.«

Das finde ich ein irgendwie eigenartiges Konstrukt. Dass die deutschsprachigen Menschen keine Deutschen sind, wenn sie keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, ist ein Nona-Satz, der einen Beigeschmack des Großdeutschen in sich birgt (dass es so gemeint ist, will ich dem Autor dessen aber keineswegs damit unterstellen). Gehört mE umformuliert. --Elisabeth 11:48, 27. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, ist nicht gut formuliert. Eigentlich ist es sogar so selbstverständlich, dass man es ganz rausnehmen könnte. Obwohl eine Klarstellung, dass es auch (sehr viele) Nichtdeutsche mit deutscher Muttersprache gibt, nicht schaden könnte, wir Deutsche sind da manchmal etwas piefig ;-) -- Perrak (Disk) 12:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Tja, da beist sich der Hund dann wieder in den Schwanz und dreht sich im Kreis. Dieser Artikel behandelt das Ethnonym Deutsche, nicht die Deutsche Staatsangehörigkeit. Nun ist es an denen, die die Deutschsprachigen im geschlossenen deutschen Sprachraum untereinander abgrenzen wollen, Argumente zu finden, die außerhalb staatlich anerkannter Grenzen eine Nichtzugehörigkeit der Deutschsprachigen zum Ethnonym Deutsche darstellen bzw. dies nachzuweisen. --Oltau ^Disk. 14:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wie meinen?

Ethnonym klärt in der Einleitung auf: »Eine Volksbezeichnung, auch Volksname, speziell Ethnonym bzw. Ethnikon und Demonym, ist der Name eines Volkes, einer ethnischen Gruppe, einer Nation oder Gemeinde, eines Stammes oder ähnlicher Gemeinschaft.«

Dass Österreicher, Deutsch-Schweizer, Liechtensteiner und sonstige deutschsprachige nichtdeutsche Staatsbürger Angehörige eines Volkes, einer ethnischen Gruppe, einer Nation oder Gemeinde, eines Stammes oder ähnlicher Gemeinschaft der Deutschen sind, darüber sind wir doch, vermeinte ich, seit 1945 hinweg, oder nicht? Das vertreten doch nurmehr die deutschnationalen Reaktionisten. --Elisabeth 14:40, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte nach Argumenten gefragt, nicht nach Polemik. Ethnonym ist nicht gleich Staatsangehörigkeit. Also bring bitte Argumente, die aufzeigen, dass beispielsweise die Liechtensteiner ein eigenständiges Ethnonym darstellen und wodurch sie sich von anderen unterscheiden, außer ihrer Staatsangehörigkeit. --Oltau ^Disk. 14:59, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der eingangs zur Disposition gestellte Satz geht schon so in Ordnung, wie er formuliert wurde, jedenfalls reichen die bisherigen Argumente nicht für eine Änderung aus. Insoweit ist Oltau zuzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 15:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Der Artikel behandelt doch eben genau diese ethnische Gruppe, die von Elisabeth angezweifelt wird. Wenn man nur nach heutigen Staatsgrenzen gehen würde gäbe es ja z.B. keine Kurden oder Basken. Trotzdem gibt es die (und zurecht auch die entsprechenden Artikel).--Altai 15:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Jep, als Ethnie insbesondere aus der Zugehörigkeit zu einer gemeinsamen Kulturnation folgend, u. a. Sabine Gerasch, Geschichte vom Band: die Sendereihe "ZeitZeichen" des Westdeutschen Rundfunks (S. 315). --Benatrevqre ^…?! 16:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich bitte den Zusatz „rechtlich“ zu beachten. Die Zugehörigkeit eines Menschen zu einer Ethnie wird im deutschen Recht grundsätzlich nicht fixiert, d.h. amtlich festgehalten, es sei denn, jemand mache geltend, er sei „deutscher Volkszugehöriger“ im Sinne des Art. 116 GG. Diese Argumentation ist Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz und Liechtensteins in der Tat verwehrt. --CorradoX, 18:44, 27. Sep. 2010 (CEST)

Sehr treffende Bemerkung, interessant ist die Frage doch erst abseits des bekannten Pfades des: Sind die Östrr. Deutsche. Es gibt deutsche Minderheiten in Belgien und Dänemark und wenn die meinen sie seinen Deutsche ohne irgendwelche Abstriche bei ihrer Staatsbürgerschaft zu machen, wer wiederspricht dem. Die Crux ist halt der mehr als indiferente Begriff aus der Historie bedingt. Deutscher war wer deutsch sprach jahundertelang. Diese vor allem kulturelle Frage kann nur Schräglage erhalten in der Kopplung mit Klausulierungen staatsrechtlicher Sachlagen. Im skandinavischen Mittelalter galt das isländische was heute fast unverändert gesprochen wie geschrieben wird als "Dönsk" - Dänisch. Alles südliche war halt tysk, deutsch, vl. ethnisch grob gepeilt von Norden her der Einfachheit halber auch Sachsen. Daher Österreich und Schweiz im neuzeitlichen Bezug vieleicht löschen. Α72 21:43, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die mittelalterliche dönsk tunga ist nicht identisch mit der dänischen Sprache. Und bundesdeutsches Recht gilt nur in der Bundesrepublik Deutschland. Nationales Recht ist nicht verbindlich für die Definierung von übernationalen Begriffen. Was ein Ethnonym beinhaltet ist nicht Sache der Rechtsordnung von Staaten, sondern der Kultur- und Sozialwissenschaften. --Oltau ^Disk. 22:12, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einigen wir uns darauf, dass jeder Versuch, von außen zu bestimmen, ob jemand, der nicht deutscher Staatsangehöriger ist, trotzdem „Deutscher“ sei, zu strittigen Ergebnissen führt. Man beachte nur die Gedankenakrobatik, die in den unter „Weblinks“ verlinkten Urteilen zum Thema deutsche Volkszugehörigkeit zu finden ist. Wenn Menschen, deren Vorfahren vor 200 Jahren nach Russland ausgewandert sind, heute noch als „Deutsche“ gelten sollen, dann müssen deutschsprachige Österreicher auch als „Deutsche“ gelten. Eine andere Zuordnung wäre unlogisch, es sei denn, man käme zu der für Österreicher wenig schmeichelhaften Schlussfolgerung: Österreicher gelten deshalb nicht als „Deutsche“, weil sie keine „Deutschen“ sein wollen (obwohl sie es objektiv sind).

Logisch wäre auch die umgekehrte Schlussfolgerung: Wenn Österreicher keine Deutschen sind, obwohl sie dem deutschen Kulturraum angehören, dann sind es andere Deutschsprachige (z.B. Russlanddeutsche) auch nicht. --CorradoX, 8:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

@ Corradox: In deiner Argumentation wird nicht hinreichend klar, was ein Konstrukt ist, und die Kategorie des „ethnisch Deutschen“ ist ein Konstrukt. Eben deshalb ist ja auch die Regelung, die in den 1950er Jahren Deutschland und Dänemark getroffen haben, überaus weise: Auch als dänischer Staatsbürger kann man Deutscher sein und „Volkstumsrechte“ geltend machen, ohne dass man es sich gefallen lassen muss, von anderen dafür sein Leben lang in allen Bereichen den Stempel „Deutscher“ verpasst zu bekommen, und zwar auch dann, wenn man als „ganz normaler Däne“ behandelt werden will. Genau das bezeichnet der Begriff „Hybridität“: Man kann Deutscher und Däne sein. --91.96.176.59, 8:24, 28. Sep. 2010 (CEST)

@ 91.96.176.59: „Man kann Deutscher und Däne sein.“ − aber nicht bezogen auf das Ethnonym. Man kann deutscher Volkszugehörigkeit und dänischer Staatsbürger sein, umgekehrt kann man dänischer Volkszugehörigkeit und deutscher Staatsbürger sein. Nicht aber deutscher und dänischer Volkszugehörigkeit (ob in diesem Falll eine doppelte Staatsbürgerschaft möglich ist, kann ich nicht sagen). Dieser Artikel behandelt aber das Ethnonym Deutsche, wie auch der Artikel Dänen das entsprechende Ethnonym. Und für die Zurechnung zu einer Volksgruppe gibt die Wissenschaft der Ethnologie Kriterien vor (da gibt es objektive und subjektive), keine staatliche Gesetzgebung. Ob eine Gesetzgebung eine bestimmte Volkszugehörigkeit anerkennt, um bestimmten Menschen eine Einbürgerung zu ermöglichen (wie im Fall der Russlanddeutschen) ist dem jeweiligen staatlichen Recht überlassen. Nur spielt das in der Kulturwissenschaft keine Rolle, man sollte das staatliche Recht verschiedener Staaten damit nicht ständig vermischen. Gruß, --Oltau ^Disk. 09:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Oltau hat es trefflich erklärt und ihm ist vollumfänglich zuzustimmen. Eine Änderung am Artikel ist jedenfalls weder vorgesehen noch notwendig. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 28. Sep. 2010 (CEST)

Zwar bin ich kein Ethnologe, aber wenn ich den Artikel Ethnie richtig verstehe, ist einer der Maßstäbe für eine Ethnie auch, dass die entsprechenden Menschen sich einem Volk zugehörig fühlen. Und während 1938 wahrscheinlich die Mehrheit der Österreicher sich als Deutsche fühlten, gilt das heute sicher nicht mehr. Eine Ethnie "Österreicher" als existent anzunehmen scheint mir daher sinnvoll. Für Deutsch-Schweizer gilt dies um so mehr. Anders in Belgien. Bei Liechtenstein bin ich mir nicht sicher, Liechtensteiner kenne ich auch keine ;-) -- Perrak (Disk) 16:48, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du sprichst hier die subjektiven Kriterien der Volkszugehörigkeit an, ob sich eine Gruppe von Menschen „einem Volk zugehörig fühlt“. Genau das ist die Schwierigkeit der Zuordnung, nicht staatliches Recht. Nun kann man jedoch auch nicht von „den“ Österreichern sprechen, denn eine Minderheit der Österreicher fühlt sich nach wie vor der deutschen Kultur zugehörig (siehe Kulturnation). Ist dies dann eine deutsche Minderheit in Österreich? Sie unterscheiden sich außer in ihrer Auffassung in nichts von der Mehrheit der Österreicher. Als was bezeichnen sich die Südtiroler? Als Deutsche, als Österreicher? Oder gibt es mitlerweile eine Ethnie der Südtiroler? Im Artikel Ethnie wird z. B. angeführt, dass „der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn im 19./ 20. Jh. aus verschiedenen Ethnien (Deutschsprachigen, Ungarn, Slowenen, Bosniaken, Kroaten, Italienern, usw.)“ bestand – wieso lebten dort Italiener und andere als Ethnie, nicht aber Deutsche sondern „Deutschsprachige“? Gleiches gilt für die Schweiz, „die keine ethnische Einheit bildet, sondern aus verschiedenen ethnischen Gruppen (deutsch-, französisch-, italienisch-, rätoromanischsprachige Schweizer)“ besteht − hier wird die Muttersprache mit der Ethnie gleichgesetzt. Die Muttersprache ist sicher eines der Hauptkriterien einer Ethnie, nicht aber alleiniges Merkmal. Zuordnungen zu bestimmten Ethnien sind oftmals politisch motiviert und in diesen Fällen spielen auch wieder bestimmte Staatsgebilde und ihre Rechtssysteme eine Rolle. Sie nehmen Einfluss darauf, ob sich jemand einer bestimmten ethnischen Gruppe zugehörig fühlt oder nicht. Es bedarf einer Abwägung, welchen Kriterien der Zugehörigkeit zu bestimmten Ethnien mehr Gewicht beigemessen wird. Und das ist dann wieder Sache der Kulturwissenschaft. Gruß, --Oltau ^Disk. 17:26, 28. Sep. 2010 (CEST)

Auch wenn es seltsam klingt, nach meiner Definition von Ethnie gibt es tatsächlich eine (einheimische) deutsche Minderheit in Österreich ;-) -- Perrak (Disk) 20:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ja, die integrieren sich nicht. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:52, 28. Sep. 2010 (CEST)

Einschub: Nun, vielleicht sollte man diese Frage in Österreich mal auf die gesellschaftliche Tagesordnung setzen, warum sich die „etwa 20prozentige autochthone deutsche Minderheit“ 65 Jahre nach Kriegsende einfach nicht integrieren will? Und dabei gleichzeitig ansprechen, warum sich die Kärntner Slowenen nach jahrhundertelanger Zugehörigkeit zum Deutschen Reich / Deutschen Bund bzw. Österreich immer noch nicht assimiliert haben? Aber vielleicht sind das nach der Volksabstimmung 1920 ja gar keine Slowenen mehr, sondern nur „Slowenischsprachige“? --Oltau ^Disk. 18:25, 29. Sep. 2010 (CEST)

Nach meiner eigenen™ Definition gibt es sogar eine ethnische schwäbische Minderheit in Berlin und eine ethnische steirische Minderheit in Wien! Ich hab allerdings auch schon Wiener gehört, die die Piefkes nicht so schlimm fanden wie die Kärntner, Steirer oder Tiroler. Die Deutschen wären zwar am Anfang laut und überheblich, würden sich dann aber schnell einleben und vielleicht sogar die Sprache lernen; die Innerösterreicher und Tiroler hingegen würden ewig nur unter sich bleiben, das Maul nicht aufkriegen und ansonsten nur ihren depperten Dialekt reden ;)--† ♂ 23:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das trifft eher auf die Vorarlberger zu, die sind in Wien auch weit weg von daheim - gabs auch schon ein paar Reportagen dazu... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

Wien ist die größte Vorarlberger Stadt, wolltest Du vermutlich sagen, odr? ;-) SlartibErtfass der bertige 17:12, 29. Sep. 2010 (CEST)

Jo! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Walser in Vorarlberg

Die Walser in Vorarlberg wären nach diesem Artikel Deutsche, dem kann ich so nicht zustimmen, die sind zwar deutschsprachige (im weitesten Sinn, der Dialekt ist schon recht streng ausgeprägt) aber sie als Deutsche zu bezeichnen, würde vermutlich mit einem blauen Auge oder einer Mistgabel in der Brust oder Rücken (je nach Geschwindigkeit) enden. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Zurück zur ernsthaften Diskussion!

Den folgenden Abschnitt sollten alle Diskutanten lesen und sich mit ihm auseinandersetzen!

[…] die Volkszugehörigkeit [ist] vor allem subjektiver Natur. Sie kann sich zwar auch auf eher objektive Kriterien - etwa Sprache, Kultur und Abstammung - stützen, wie es etwa im vorerwähnten Bundesvertriebenengesetz der Fall ist, aber schließlich liegt es im Ermessen des Einzelnen, inwiefern er sich - auch über die Erfüllung von Konventionen hinaus - mit dieser oder jener Vorstellung vom einen oder anderen Kollektiv identifiziert und eine solche Vorstellung auf sich selbst bezieht, d.h. für auf ihn selbst zutreffend hält. Daher ist es, selbst wenn es nur relativ selten vorkommt, doch durchaus möglich, dass man sich (etwa in gemischten Familien) zu zwei (oder sogar mehr) Völkern zugleich zählt, etwa zum deutschen und zum polnischen oder zum jüdischen und zum deutschen (inwiefern seine subjektive Gruppenidentität für andere im jeweils betroffenen Kollektiv nachvollziehbar ist, ist wiederum eine andere Frage). […] [16]

Merke: Mehrfachidentitäten (ergänze: schillernde Identitäten) seien zwar selten, kämen aber durchaus vor. --CorradoX, 17:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Naja, nach dem Bundesvertriebenengesetz ist da zu lesen, also wieder eine bundesdeutsche Sicht. Auch bei diesem Absatz springt in meinem Hosensack das Messer auf. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:49, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dass Bundesdeutsche (also deutsche Staatsangehörige) ständig versuchen zu „objektivieren“, wer „ethnisch Deutscher“ bzw. „deutscher Volkszugehöriger“ sei, wird gleich durch den ersten Satz des Auszugs und besonders durch den Artikel als Ganzem kritisiert, indem gefordert wird, dass es vor allem darauf ankomme, wie die Bezeichneten sich selbst einordnen (Kategorie der Subjektivität). Die Kritik des Autors richtet sich allerdings auch dagegen, Österreicher und andere, die nicht deutsche Staatsangehörige sind, zu diffamieren, wenn sie sich selbst als „deutsche Volkszugehörige“ betrachten. --CorradoX, 18:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

PS: vgl. hierzu den Artikel [17] desselben Autors

Und wie soll das bitte im Artikel untergebracht werden? Dass man jemand wegen eines Anachronismus nicht diffamieren sollen, beschränkt sicht nicht nur auf diese Sache, das beträfe die katholische Kirche genauso. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:21, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere mich ungern selbst, aber in diesem Fall muss ich es wohl tun:

Einigen wir uns darauf, dass jeder Versuch, von außen zu bestimmen, ob jemand, der nicht deutscher Staatsangehöriger ist, trotzdem „Deutscher“ sei, zu strittigen Ergebnissen führt. (Beitrag vom 28. Sep., 8:07)

Daraus folgt zweierlei:

Erstens hilft bei der Frage, wie viele „deutsche Volkszugehörige“ bzw. „ethnisch Deutsche“ es gibt, nur die Methode der Befragung Betroffener weiter (Kategorie der Subjektivität).

Zweitens müssten heute noch relevante Konzepte der Zuordnung von Menschen zu Ethnien getrennt voneinander vorgestellt werden, wobei Wertungen wie „Anachronismus“ nicht in die Vorstellungen selbst einfließen dürfen.

Jeder Versuch einer „Objektivierung mit der Brechstange“ führt zwangsläufig zu fruchtlosen Endlosdiskussionen, wahrscheinlich auch zu weiteren Blödeleien. --CorradoX, 18:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

"Objektivierung mit der Brechstange" - wenn diese Brechstange wissenschaftliche Belege wären, wär das ok. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Also, ernsthaft, ich kenne Liechtensteiner, etliche! Das sind Liechtensteiner, keine Schweizer, Vorarlberger oder Deutsche, es sind Liechtensteiner, da führt kein Weg dran vorbei. Deutsch sprechende Schweizer sind keine Deutschen, niemals, das war nie so und wird nie so sein, ich kenne auch genug um dies sagen zu können. Südtirol, da wird es heikel, da kenne ich auch einige und da gibt es tatsächlich welche, die sich als Deutsche bezeichnen, aber nur um sich von den Italienern abzugrenzen, die sind aber durchaus dem deutsch nationalen Lager zuzuordnen, wohingegen ich auch südtiroler ladinischer Herkunft kenne, die wiederum behaupten, Südtirol seie seit 1000 Jahren Deutsch, aber seit 1500 Jahren ladinisch. Kurzum, es ist ein Politikum, zumindest ausserhalb Deutschlands. Man denke nur an die deutschsprachigen Elsässer französischer Staatsbürgerschft, wer würde die als Deutsche bezeichnen. Diesen ganzen Blödsinn sollte man allerdringendst bereinigen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

"ich kenne " ist nur leider nicht relevant, eine meinung sicherlich. Α72 22:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

Hast Du die Einleitung dieses Abschnittes gelesen? Ad subjektivem Empfinden? Den Artikel in dieser Form ist zu Löschen, deutschtümelei wird bei den Österreichern nicht gern gesehen. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:09, 29. Sep. 2010 (CEST)

Dethematisierung ist in vielen Fällen die beste Lösung, d.h. im konkreten Fall: Deutsche Staatsangehörige und nur diese gelten als Deutsche. Über Ethnien reden wir überhaupt nicht, weil das bestenfalls zu nichts, schlimmstenfalls zu Mord und Totschlag führt. Allenfalls nationale Minderheiten und deren Gruppenrechte sind ein lohnendes Thema.

Nur gibt es leider Menschen, die trotzdem wissen wollen, was ein „ethnisch Deutscher“ ist. Diesen Menschen kann man wohl nur das mitteilen, was ich am 29. September um 18:37 geschrieben habe. --CorradoX, 8:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

+1 Α72 10:19, 30. Sep. 2010 (CEST)

Diskussionen zum Artikel abzubrechen und auf andere Artikel zu verweisen, halte ich nicht für zielführend. Die Existenz verschiedener Ethnien sind Grundlage für Gruppenrechte nationaler Minderheiten. Also muss man diese auch definieren können. Gibt es verschiedene Sichtweisen dazu (wissenschaftliche und andere, wie u. a. politische), dann sind diese in den Artikeln darzustellen. Gruß, --Oltau ^Disk. 10:43, 30. Sep. 2010 (CEST)

@Corradox: Alles glauben, was der Blogschreiber äußert, würde ich an deiner Stelle ab wiederum sicherlich nicht. Vieles mag – so wohl auch dessen Auffassung und i.d.Z. die Unterscheidung zwischen Volks- und Staatsangehörigkeit – zutreffen, was er schreibt, aber vieles, was er z. B. hier schreibt ist – vor allem staats- und völkerrechtlich – absoluter Humbug! Der Typ hat, wenn er von „Rechtssubjekt“ und „Rechtnachfolge“ schreibt, keine Ahnung. Seine Behauptungen sind schlicht falsch und unausgegoren; insgesamt unbelegt und juristisch überaus schlecht recherchiert. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zum Baustein: Für einen Überarbeiten-Baustein braucht es eine inhaltlich einwandfreie Begründung, dass der Satz falsch oder schlecht formuliert wäre. Da die Aussage des Satzes aber, wie die Diskussion ergeben hat, offensichtlich korrekt ist – im zitierten Satz insbesondere hinsichtlich des Wortes "rechtlich" ("[…] rechtlich keine Deutschen, […]") – sowie nicht objektiv dargelegt und begründet werden konnte, was an der Formulierung auszusetzen ist, bedarf es auch keiner Überarbeitung und folglich auch keines entsprechenden Bausteins. Die Behauptung, dass es ein angeblich "irgendwie eigenartiges Konstrukt" sei, ist unbegründet. "Dass die deutschsprachigen Menschen keine Deutschen sind, wenn sie keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen", ist falsch: es könnten sogar auch ehemalige deutsche Staatsbürger sein, die ihre alte dt. Staatsangehörigkeit aufgaben, sich aber als ethnisch Deutsche und weiterhin der deutschen Ethnie bzw. Kulturnation zu- oder angehörig fühlen. Der Satz im Artikel führt auch gar nicht zu diesem Schluss als ausschließliche und einzige Möglichkeit; denn es wird lediglich ausgesagt, dass es rechtlich keine Deutschen (mehr) sind, da hierunter deutsche Staatsangehörige zu verstehen sind. Dass sich dort beschriebene Menschen sehr wohl aber auch als Volksdeutsche oder eben als ethnisch Deutsche betrachten und verstehen können – dass es eine deutsche Kulturnation gibt, ist wissenschaftlich belegt worden –, wurde übergangen. Dass es ethnisch Deutsche bzw. eine deutsche Ethnie gibt, kann ebenso nicht ernsthaft bestritten werden, dazu gibt es reichlich wissenschaftliche Literatur (der Überarbeiten-Baustein wäre an dieser Stelle dazu ohnehin falsch). Die Behauptung, es sei "ein Nona-Satz" – was immer das auch sein mag – ist haltlos; es fehlt ein konkreter Bezug zur Aussage. Dass der Satz "ein Beigeschmack des Großdeutschen in sich birgt", ist vorgeschobene und zugleich unsachliche Polemik, die allein schon deswegen als unbegründet zurückgewiesen werden kann. Diese Behauptung sollte wohl als Totschlagargument herhalten, dass alles, was über den heutigen Nationalstaat Deutschland und sein Staatsvolk hinausgehe, ohnehin nur irgendwas mit Hitler oder einer großdeutschen Absicht zu tun haben könne. Das wird auch keineswegs besser, indem man es im nachfolgenden Satz mit einer Relativierung zu rechtfertigen versucht, indem man dem Autor "aber keineswegs damit [großdeutsche Sympathien] unterstellen" wolle.

Wenn man keine Begründung durch sachliche Argumente liefert, könnte man sonst ja willkürlich überall Bausteine hinpflanzen und jeden Satz nach Belieben und unbegründet infrage stellen, das kann’s aber nicht sein. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 30. Sep. 2010 (CEST)

Kurz und knapp, der Satz …

»Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins und anderer deutschsprachiger Regionen sind, auch wenn sie die deutsche Sprache als Muttersprache sprechen, rechtlich keine Deutschen, sofern sie nicht auch die deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.«

… ist Unsinn.

In Langschrift, du willst es offensichtlich nicht anders, als in aller Deutlichkeit:

Deutsche sind Deutsche. Die Staatsangehörigen Österreichs, der Schweiz, Liechtensteins sind, wenn sie nicht zufällig auch Staatsbürger Deutschlands sind, keine Deutsche. Das war bis 1945 so, ist aber in heutigen Zeiten nicht mehr so, ist so nicht mehr Stand der Wissenschaft. Es gibt keine Deutschen außer den deutschen Staatsangehörigen und den deutschen Minderheiten in anderen Ländern. Und deswegen ist der Baustein nicht nur überhaupt, sondern genau an der Stelle gesetzt, richtig, solang der angegriffene Satz nicht umformuliert ist.

Über das andere Argumentatorium, der angeblich wissenschaftlich belegten deutschen Kulturnation et al. und die reichliche wissenschaftliche Literatur über die angeblich ethnisch Deutschen, der Volksdeutschen, wollen wir in dem Zusammenhang erst gar nicht anfangen. Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner sind keine Deutschen, gehören keiner deutschen Kulturnation an und sind auch nicht Bestandteil irgendwelcher Volksdeutschen. Deutscher Kulturraum ist auch nicht gleichzusetzen mit deutscher Kulturnation.

Wenn ihr Deutschen das noch seht, bitte. Österreicher, Schweizer, Liechtensteiner sehen das in der überwiegenden Mehrheit nicht so. Die, die das in Österreich noch so sehen, gehören dem Satz des rechtestrechten Spektrum an, die einer deutschen Nation nachtrauern und diese wieder herbeisehen.

--Elisabeth 14:19, 1. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst deine persönliche Meinung doch sicherlich mit wissenschaftlichen Belegen untermauern? Du lässt in deinem ganzen Kommentar geflissentlich außer Acht, dass auch Menschen, die nicht deutsche Staatsbürger sind, sehr wohl Deutsche sein können; weiter oben wurde dazu bereits ausführlich geschrieben, dass die Volkszugehörigkeit keinesfalls mit der Staatsangehörigkeit missverstanden oder gleichgesetzt werden kann. Nicht nur deswegen stelle ich deine Auffassung zu dem Satz, dass es nur "bis 1945 so" gewesen wäre, "aber in heutigen Zeiten nicht mehr so" sei, infrage. Siehe hierzu z. B. Karl Dietrich Erdmann, der die deutsche Zeitgeschichte in der Vorwendezeit als "drei Staaten, zwei Nationen, ein Volk" beschrieb. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Dann diskutieren wir hier aber die Österreichische Identität hier weiter, so drehen wir uns nicht nur sachlich sondern auch örtlcih im Kreis --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja, gehören denn die Deutschschweizer nicht auch zu Benatrevqres "Deutschen"? – Überdies müsste man den Wp-Artikel Kulturnation dann auch dringendst umschreiben, denn dort wird in der Einleitung formuliert, eine Kulturnation sei "eine Gemeinschaft von Menschen (...), die sich durch Sprache, Traditionen, Kultur und Religion miteinander verbunden fühlen". Und gerade mit dem Zusammengehörigkeitsgefühl hapert es ja jenseits der deutschen Staatsgrenzen heute erheblich. Wenn also Benatrevqre recht hat (woran er nicht zu zweifeln scheint), dann ist die zitierte Formulierung falsch, oder? – Ich frage mich schon sehr, was es bringen soll, bei der Beschreibung des heutigen Zustands Leute quasi eingemeinden zu wollen, die absolut nicht dazu gehören wollen. Dass dieses Gefühl nicht immer so gewesen ist, streitet niemand ab, aber das gehört in die historische Abteilung des Artikels. --Seidl 17:49, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gib`s auf, Benatrevqre, die Mehrzahl der Ösis sind heute so weit von ihren linken Traditionen weg, wie nur irgendwas. Da sind die Schweizer scheint`s pragmatischer, obwohl selbst sie, wie ich feststellen musste, manchmal nicht wissen, dass der Stammsitz des Herrscherhauses, das die meisten deutschen Könige und römisch-deutschen Kaiser stellte, in ihrem Ländle liegt. Aber eine derart unhistorische Denkweise scheint von den heutigen Staaten und ihren Rechtssystemen politisch gewollt. Nur die Staatsangehörigkeit ist, was zählt, nicht Sprache und Kultur. Da ist es schwer, auf neutrale Sichtweisen zu pochen oder wenigstens verschiedene Sichtweisen darzustellen. --Oltau ^Disk. 19:27, 1. Okt. 2010 (CEST)

Oltau, du hast in diesem Bezug wohl leider recht. Ich will auch keineswegs die österreichische Nation infrage stellen, sicherlich nicht, und mir geht's (@Seidl) auch bestimmt nicht um recht haben oder nicht recht haben, sondern mir geht's um Quellen, die belegen, dass es sehr wohl ethnisch Deutsche gibt, was aber weder etwas mit Staatsgrenzen noch mit Staatsangehörigkeiten zu tun hat. Bislang hab ich hier von jenen, die alles Ethnische resp. kulturelle Gemeinsamkeiten zwischen Deutschen, Österreichern und Deutschschweizern heftig bestreiten, auch keinerlei wissenschaftliche Quellen vernommen. Ist wohl irgendwie tendenziös. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren: jedoch bestimmt nicht durch unbelegten POV, sondern sachliche Argumente mit objektiver Auslegung. --Benatrevqre ^…?! 21:22, 1. Okt. 2010 (CEST)

In Bezug auf Ethnie habt ihr sicher recht, aber ich glaube, dass sich da ein Wandel vollzogen hat. Denn wenn du jemanden ganz einfach fragst:"Was bist du?" so wirst du als erstes die Antwort der Nationalität und nicht nach der ethnischen Herkunft bekommen. Also zuerst immer Österreicher und nicht Deutscher - in Deutschland liegt die Situation da wieder etwas anders, denn wenn jemand sagt "Deutscher" kann er trotzdem "Italiener" "Türke" etc. sein und es kommt auf dessen Einstellung an, ob er dir die Nationalität angibt. Dieser Wandel ist auch irgendwie eine Basis der Identitätsstiftung, die es in Österreich nach dem Krieg gab. Ich weiß dass das keine wissenschaftliche antwort auf die Frage ist, sondern eine in 60 Jahren erfahrene--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem Glauben ist immer so eine Sache. Stelle dir mal die Situation vor, wenn die Allierten Kontrollmächte 45 den Staat Preussen nicht eliminiert hätten wie die Situation heute diskutiert würde, mit den gewohnten Verinnierlichungen und vertrauten historisch gewachsenen Stereotypen des dammaligen innerdeutschen Dualismus der vorherigen Jahrhunderte? Das beispielesweise diue Bayern immer noch einen gewissen auch kultivierten Pick auf ihre südöstlichen Stammesbrüder haben kommt ned von ungefähr. Solche Beispiele sind den klar kulturell nordeuropäisch orrientierteren Nordeutschen (oberhalb der Benrather Lienie) verständlich nicht gegenwärtig. Annahmen und darauf beruhenden "Fühlungen" sind subjektiv, gerne hätten viele die Einfachheit des Schwarz-Weissen, das funktioniert nun mal nicht bei einer 1000 jährigen Entwicklung mit den auftretenden natürlichen Distorsionen. Stammesbrüder, Stammesgensätze?! Ja sicher, wenn man sich die Diskussionslinien ansieht, dann ist dieser Aspekt ein mehr oder minderer Fakt. Adolf Muschg hatte vor ein paar Jahren genau diese Umstände in einem 3-Sat Themenbeitrag geäussert (auch shriftlich), dass die Schweizer (deutschsprachige) sich am meisten deshalb von den deutschen Nachbarn unterscheiden und absetzen wollen, da diese wie ein Spiegel wirken, indem man sich lediglich selber erkennt; "Sauschwaben" halt. ;-) Statt in der gegeben Entwicklung manifestierten Realität Aspekte der Berreicherung zu sehen, erkennen zu können und wollen, verheddert man sich in Fiktionen. Wie geht man an die Gestalltung des Lemmas heran? Ich meine, dass die Einleitung i.O. ist. Primat hat Deutschland, historisch bedingte Abspaltungen sind sekundärer Bestandteil und immer vom Primat aus zu behandeln. Α72 11:19, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ursprünge

Der Abschnitt Ursprünge strotzt vor schwerwiegenden Fehlern. Da steht mehr falsches drin als richtiges. --El bes 14:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Fehler kommen vor, bitte konkret: Welche? Mehr falsches als richtiges kommt mir übertrieben vor. -- Perrak (Disk) 17:25, 6. Okt. 2010 (CEST)

Dann eben ausführlich:

1.) hier werden alle Westgermanen in einen Topf geworfen und nicht zwischen Nordseegermanen, Weser-Rhein-Germanen und Elbgermanen unterschieden. Es gab also drei Gruppen, nicht zwei, aus denen viel, viel später die "Deutschen" wurden.

2.) die Unterscheidung zwischen nicht-deutschen Nordgermanen (Friesen, Angeln, Sachsen) und angeblich deutschen Weser-Rhein- und Elbgermanen ist für die Spätantike und das frühe Mittelalter falsch. Hier wird die spätere Unterscheidung zwischen Hoch- und Niederdeutsch im Hochmittelalter vorweggenommen, wobei diese Begriffe auch im Hochmittelalter noch unbekannt waren und erst in der frühen Neuzeit aufkamen.

3.) es wird die Assimilation (sprachliche Germanisierung) von Kelto-Romanen erwähnt, die angeblich "bald" die germanischen Sprachen annahmen. Dieser Prozess hat aber mehrere Jahrhunderte gedauert, noch im 12. Jahrhundert gab es romanische Sprachinseln nördlich der Alpen und noch heute existieren die Reste dieser kelto-romanischen Sprachen südlich des Alpenhauptkammes als Ladiner, Friulaner und Räto-Romanen weiter, siehe Rätoromanische Sprachen. Ähnliches gilt ganz im Westen übrigens auch für die Moselromanen.

4.) bei der Ethnogenese der Bajuwaren waren neben elbgermanischen Gruppen und Kelto-Romanen auch noch ostgermanische Gruppen, Slawen und Awaren beteiligt. Die Slawen werden überhaupt komplett ausgespart, obwohl sie auch bei anderen Stämmen eine Rolle spielen.

5.) Die anderen Stämme haben sich von Haus aus näher gestanden. Was ist denn das für eine Formulierung? Ausserdem wurden auch die Alamannen, die Chatten, die Thüringer und später dann die Bajuwaren genau so zwangsweise von den Franken erobert und in ihr Reich eingegliedert, wie die Sachsen. Das bajuwarische Stammesherzogtum wurde auch erst unter Karl dem Großen dem Frankenreich einverleibt (757 historisch umstrittene Lehnsuntertänigkeit, 788 dann engültige Eingliederung) und war nicht schon unter den Merowingern fränkisch.

6.) es werden die Langobarden erwähnt, jedoch nicht dazu gesagt, dass diese später komplett romanisiert wurden und so partiell zu den Vorfahren der heutigen Italiener wurden und mit den "Deutschen" dadurch nichts zu tun haben.

7.) dann werden mehrmals Begriffe ante litteram verwendet. Während die Angeln nach Britannien abziehen (hier wird der Name der römische Provinz verwendet), kommen die Franken angeblich aus Norddeutschland (nicht etwa aus Nordgermanien). Ausserdem ist Norddeutschland sowieso falsch, da die Franken erst aus einem Zusammenschluss vieler kleiner Weser-Rhein-germanischer Stämme weiter südlich am mittleren Rhein entstanden sind (siehe Karte).

8.) dann wird gesagt Karl der Große hätte durch seine organisatorische Fähigkeit Deutschland als politische Einheit entstehen lassen. Das ist kompletter Unfug. Zu seinen Lebzeiten hat es nur ein fränkisches Reich westlich und östlich des Rheins gegeben. Das Ostfrankenreich hat sich erst unter seinen Enkeln und noch später unter den Ottonen heraus kristalisiert.

9.) Der letzte Absatz versucht dann ein bisschen zu relativieren, in dem kurz die nationale Geschichtsschreibung des 19. und 20. Jahrhunderts mit ihren unsachlichen Anachronismen erwähnt wird. Der Satz der danach kommt, ist aber wieder kompletter Schmarrn (siehe Franken aus Norddeutschland, Merowinger und Bajuwaren, etc.)

--El bes 18:33, 6. Okt. 2010 (CEST)

@El bes: Ich bitte auch um Belege. --Benatrevqre ^…?! 13:08, 7. Okt. 2010 (CEST)

@El bes: Danke für die ausführliche Erläuterung. Du hast insofern recht, als der Absatz eine gründliche Überarbeitung und Erweiterung verdiente. Direkt falsch scheint mir aber wenig zu sein, es ist halt sehr kursorisch und verkürzt. Hast Du Zugriff auf geeignete Quellen, dass Du das ausbauen kannst?. -- Perrak (Disk) 15:32, 7. Okt. 2010 (CEST)

+ 1 Überarbeitung scheint notwendig, Belege fehlen bisher vollständig. --Oltau ^Disk. 17:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

+1 brauch ich auch noch ne Quelle um sowas "In West-, Mittel- und Süddeutschland lebten ..." zu ändern? dass die Langobarden kein [nazisprech] deutscher Stamm [/nazisprech] waren steht auch in Deutsche_Stämme. btw. steht dort auch dass die Bez. hist. ungenau ist... Dazu dann auch noch Quellen? (ist ja aus der WP und daher nicht quellentauglich... - Oder so wie WP-üblich: löschen?) --Andy386 18:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du diesbezüglich von einem vermeintlichen "Nazisprech" schreibst, bist du aber leider gänzlich fehl hier, und zwar allein schon unter dem Aspekt der seriösen Objektivität. --Benatrevqre ^…?! 01:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Stellenweise ist der Abschnitt wirklich eine Katastrophe. Beispielsweise das "Auseinanderfallen" in "Anglofriesen" und "deutsche" um 500 ist natürlich wirklich Blödsinn. Spielt warscheinlich eher auf den Unterschied zwischen späteren Nieder- und Oberdeutschen Mundarten an. Dass die Slawen fehlen, kann ich mir nicht erklären. Waren die nicht mal drin im Ursprünge-Teil? Auch sind die romanischen Sprachinseln im Mittelalter erwähnenswert. Die Langobarden hab ich aus den Deutschen Stämmen raus und andere Änderungen vorgenommen. Ich hab keine Quellen angegeben (was ich sonst immer tue), aber das wäre eine Stundenlange fieselei und so ist der Abschnitt denke ich deutlich richtiger als vorher.

Folgende Passage habe ich mal ganz rauskopiert. Das erscheint mir zu spekulativ und falsch:

Die westgermanischen Stämme zerfielen um 500 n. Chr. in zwei Hauptgruppen, in die Anglofriesen (im wesentlichen Angeln, Jüten, die Sachsen und Friesen) auf der einen und in die Deutschen auf der anderen Seite. Diese Einteilung kann aus sprachlichen Gründen erschlossen werden. Bewusst war sie den Westgermanen jedoch seinerzeit nicht. Erst nachdem um 600 die Übersiedlung der Angelsachsen nach Britannien abgeschlossen war, wurde durch die geographische Zusammengehörigkeit der festländischen Westgermanen ihr politisch näherer Zusammenschluss vorbereitet.

Falls noch Kritikpunkte bestehen. Ändern oder ansprechen!

Grüße,--Altai 11:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ok, mach mal so du die Zeit dafür findest! Α72 12:02, 21. Okt. 2010 (CEST)

„Nichtzugehörigkeit zum Islam“

Der Befund, Muslime hätten keine Chance, als „ethnisch Deutsche“ eingeordnet zu werden, findet sich in der Studie von Mäs u.a. (Einzelnachweis 6). Die Autoren geben nicht zu erkennen, dass sie das Ergebnis ihrer Befragung gutheißen. Damit, dass man ein Zitat verfälscht, beseitigt man nicht die Diskriminierung, die in der Aussage der Befragten in der Tat zu erkennen ist. Allerdings helfen juristische Klagen oder politische Aktionen nicht gegen Aussagen des Typs: „x (hier: die Muslime) gehört nicht zu uns (Deutschen)“. Man beachte im Übrigen auch den Streit um die Aussage des Bundespräsidenten: „Der Islam gehört zu Deutschland.“ Eine große Minderheit der Deutschen meint genau das nicht! --CorradoX, 12:49, 28. Nov. 2010 (CET)

PS: Kostenlos kann man einen „abstract“ der Studie unter [18] nachlesen

In dem Abstract kann man nachlesen, dass 579 Personen aus Sachsen befragt wurden. Den empirschen Beweis, dass Menschen außerhalb Sachsens, insbesondere „Wessis“, die referierte Sichtweise teilen, haben die Autoren der Studie nicht erbracht. (nicht signierter Beitrag von 91.96.246.153 (Diskussion) 17:16, 28. Nov. 2010 (CET))

Nicht unbedingt die beste Begründung, aber 579 Personen sind keine repräsentative Zahl, die ein Umlegen auf die Gesamtbevölkerung Deutschlands ermöglichen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 28. Nov. 2010 (CET)

ethn. Deutsche und (Ru)StAG

Dass eine „rein ethnische Definiton der Deutschen“ durch die Reform des RuStAG – seit 2000 StAG – infrage gestellt werden könnte, ist unsinnig, weil selbst das RuStAG vor seiner Reform nicht auf die Ethnie abzielte; es kommt also damals wie heute „nicht auf eine ethnische Zugehörigkeit“ an! Das heißt auch damals erhielt das Kind eines Deutschen, der chinesischer Abstammung ist, qua ius sanguinis seine dt. Staatsangehörigkeit, auch wenn es ebenfalls aufgrund seiner Abstammung kein ehnisch Deutscher (vgl. § 6 BVFG, wo dazu iwS. neben der Abstammung weitere bestimmte objektive Merkmale aufgezählt werden) wäre.

Genauer nachzulesen ist das bei Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, S. 149. Das StAG ist bezüglich einer Definition von ethn. Deutschen also gänzlich ungeeignet. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, es geht in dem Abschnitt nicht primär um das Staatsangehörigkeitsrecht. Und die Behauptung ist auch nicht, dass es im Jahr 1999 noch eine "rein ethnische Definiton der Deutschen" im Staatsangehörigkeitsrecht gegeben hätte. Daher ist der von Dir gelöschte Teil auch nicht unsinnig. Wie am Stichwort Einwanderung zu erkennen sein sollte, Arbeitsmigration wäre ein ggf. noch besseres Stichwort, bezieht sich das Gelöschte auf die Sozial- und Kulturgeschichte des Deutsch-Seins, in der seit der wachsenden Arbeitsmigration ab den 1950er Jahren die nationalsozialistische "rein ethnische Defintion der Deutschen zunehmend in Frage gestellt" wurde. Die Reform 2000 markiert nur ein jüngeres Element dieser Entwicklung. Ein anderes Element - das aber die ethnische Definition der Deutschen noch enthält - ist das Gesetz zur Klarstellung des Spätaussiedlerstatus von 2001. Rechtsgeschichtlich wirst Du das sicher besser wissen, aber das RuStAG war m.E. ein in der Bundesrepublik sehr beharrungsfähiges Gesetz, da man nicht nur Menschen, die in der BRD geboren wurden, dort lebten oder sich zu ihr bekannten umfassen wollte, sondern u.a. auch DDR-Bürger.

Da der Satz offenbar schwer verständlich ist, kannst Du gerne mehrere Sätze daraus machen. Aber einfach löschen mit einer falsch interpretierenden Begründung geht nicht. --Emkaer 11:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du das im Artikel haben willst, schlag eine sinnvolle Formulierung vor. So wie das war, ist das da einfach unpassend, da es zum Rest des Absatzes quer liegt. Daher wieder entfernt. -- Perrak (Disk) 12:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Lieber Emkaer, du schreibst mal hier zu etwas, mit dem du dich offensichtlich nicht ausreichend – hier das dt. Staatsbürgerschaftsrecht – beschäftigt hast, wenn du wie die IP einen hanebüchenden Zusammenhang zum RuStAG konstruieren willst, für den es aber keine haltbare Grundlage gibt. Für den Anfang würde es reichen, du liest einfach den o.g. Link auf v. Münch, dort erfährst du unlängst, dass jene Interpretation bzgl. des ius soli und sanguinis vollkommener Unsinn ist. Eine ordentliche Begründung habe ich dazu geschrieben; sie ist auch nicht falsch interpretiert, wenn man sich mit der Rechtsgeschichte beschäftigt.

Und wenn du hier nun auf die angebliche „Sozial- und Kulturgeschichte des Deutsch-Seins“ abheben willst, dann schreib es auch doch auch so – aber bitte ohne das StAG dabei zu verwursteln. Ich weiß auch nicht, was du mit deinem Verweis auf das Gesetz zur Klarstellung des Spätaussiedlerstatus von 2001 hier bezwecken willst, da dort ausdrücklich von deutschen Volkszugehörigen die Rede ist, also Personen, die von einem deutschen Staatsangehörigen oder deutschen Volkszugehörigen abstamm[en] und sich […] durch eine entsprechende Nationalitätenerklärung oder auf vergleichbare Weise nur zum deutschen Volkstum bekannt haben. Sie wurden also qua Abstammung bereits als ethn. Deutsche betrachtet. Die bisherige Formulierung war, und das hat auch Perrak festgestellt, jedenfalls Murks. --Benatrevqre ^…?! 12:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Du solltest eigentlich am besten wissen, dass ich Münch gelesen habe. Wenn man jede Formulierung, die jedenfalls Murks ist, am besten löschen sollte, dann fange ich bald mit Deinen Diskussionsbeiträgen an. Das nur zum Thema "hanebüchenden Zusammenhang". Es würde mir ja schon reichen, wenn Du einsehen würdest, dass es hier nicht primär um das Staatsangehörigkeitsrecht geht. --Emkaer 13:10, 1. Dez. 2010 (CET)

Ach ja, wenn du an meinen Diskussionsbeiträgen was löschen solltest, dann weißt du ja, wo du dich in diesem Fall wieder finden würdest (nämlich dort, aber das dürfte dir ja hoffentlich bekannt sein). Und da du hier angibst, Münchs Buch gelesen zu haben, dann hast du scheinbar die S. 149 übergangen, denn dort steht ausdrücklich, dass ein unmittelbarer Zusammenhang zum StAG über die Ethnie abwegig ist. Aber genau das wurde zuvor im entsprechenden Abschnitt suggeriert. Und wenn dann sowas zu finden ist, dann lösch ich das natürlich wieder raus. Selbst die gegenwärtige Überarbeitung ist grenzwertig, wenn du ohne Quelle bahauptest, dass StAG sei wegen den Statusdeutschen reformiert worden; das ist allenfalls ein anzunehmender Aspekt.--Benatrevqre ^…?! 13:30, 1. Dez. 2010 (CET)

„[…] statt des Abstammungsprinzips (ius sanguinis) Eingang fanden“ ist überflüssig, wenn nicht gar falsch. Es gibt gegenwärtig immer noch Elemente des ius sanguinis. --Benatrevqre ^…?! 13:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Du wirst es vielleicht nicht glauben, aber ich stimme Dir voll zu: "Es gibt gegenwärtig immer noch Elemente des ius sanguinis." Die Aussage, die Du verkrüppeln willst, lautet, dass 2000 "erstmals seit Beginn des 20. Jahrhunderts wieder Elemente des Geburtsortsprinzips (ius soli) statt des Abstammungsprinzips (ius sanguinis) Eingang [ins (Ru)StAG] fanden". Das müsste doch auch für den Experten verständlich sein. --Emkaer 17:25, 1. Dez. 2010 (CET)

Was du mit diesem reingedrückten Wörtchen jedoch in dem Satz „Die ethnische Zugehörigkeit eines in der Bundesrepublik lebenden Menschen darf jedoch nur dann rechtlich in Form der Abwehr von Ansprüchen geltend gemacht werden […]“ aussagen wolltest, erschließt sich mir auch nicht. Es ist unpassend und subjektiv. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 1. Dez. 2010 (CET)

- 2011 -

"Deutschenfeindlichkeit"

Welchen Sinn hat dieser Abschnitt? Eine Ministerin äußert etwas, der Leiter des Instituts, an dem die Studie gemacht wurde, meint, sie wäre (absichtlich oder unabsichtlich) misinterpretiert worden und Soziologen gehen von einer völlig anderen Ursache aus. Am Ende bleibt eine Aussage, die per Newstickeritis eingestellt worden ist und dann von Wissenschaftlern als Blödsinn abgetan wurde. Wäre in diesem Zustand mMn als Nullaussage zu löschen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Newsticker, das schmerzt....Naja, fraglich ist zumindest ob es für das Lemma überhaupt von Bedeutung ist.-- Chaunzy 12:34, 30. Jan. 2011 (CET)

"Newsticker" deshalb, weil die Äußerung zeitnah zum Interview hier eingefügt worden war, wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Das hat auch keine Wellen geschlagen, sonst gäbs weitere Äußerungen zu dem Thema. Bis dahin kann man das ja unter Benutzer:Antiachtundsechziger/Deutschfeindlichkeit weiterarbeiten. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich Zweifele das er mich mitspielen lässt. Das Lemma könnte ich zwar selbst anlegen, wäre aber ein wenig unhöflich. Wenn es den Artikel mal gibt, werden die Diskussionen im jedenfalls anstrengend. Im Endeffekt bleibt es dabei, die ganze Sache behandelt ein Problem dass nichts mit den Deutschen als Ethnie zu tun hat sondern ein aktuelles gesellschaftliches Problem darstellt.Problem im Sinne, wenn Leute von etwas reden von dem sie keine Ahnung haben. Es müsste also raus aus dem Lemma. -- Chaunzy 12:59, 30. Jan. 2011 (CET)

Und anstelle eine Zusammenarbeit wenigstens zu versuchen, werden jetzt einfach durch Löschung Fakten geschaffen? Mich hat schon die Löschdiskussion zur Deutschenfeindlichkeit schockiert. (Nicht was die Inhalte angeht aber was die Umgangsformen der meisten Beteiligten betrifft.) Jetzt bahnt sich hier der gleiche Zirkus an. Viel Spaß.--PiCoSam 15:18, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Begründung für die Entfernung steht in der Versionsgeschichte. Eine alternative Begründung als Service an dieser Stelle: Keine Belege, Theoriefindung, deutliche Einnahme eines POV etc. pp.. Man kann nicht einfach gelöschte Artikel unter ein fremdes Dach im ANR setzen.--† Alt ♂ 00:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Ein seltsamer Kompromiss, woher ist denn das Historische zusammengetragen? Das Neuere ist wenigstens bequellt. --Anti68er 11:43, 24. Mär. 2011 (CET)

Zweifel an den historischen Zusammenhängen sind doch bisher nicht geäußert worden. Zudem werden sie ähnlich in den Interwikis dargestellt. −Sargoth 11:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Bequelleung des Neuen war - wie ich schon an anderer Stelle schrieb - nicht mehr als ein Pressespiegel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:48, 24. Mär. 2011 (CET)

@Sargoth: Nationalistische Aversionen gegen Nationen jeder Art – Frankreich, England, Ungarn, Tschechoslowaken, Russen, Polen etc. – gab es im Europa der Vor- und Zwischenkriegszeit zuhauf und in allen Ausformungen. Der jetzige Abschnitt ist unbelegt und teilweise falsch und geschichtsrevisionistisch. Da wird eine gemeinsame Identität von Juden und Deutschen konstruiert, wodurch die Deutschen nicht nur auf eine Stufe mit verfolgten Juden gestellt werden ("Deutschenfeindlichkeit ist Antisemitismus"), sondern auch suggeriert wird, die Aversion gegen Deutsche sei ein Phänomen mit singulärem Charakter. Das reichlich drastische, völlig unkritisch als Propagandaplakat etikettierte Bild vermittelt dem Leser, dass bereits seit Urzeiten (also vor Versailles) gegen Deutsche gehetzt und sie von den westlichen Nationen als Un(ter)menschen betrachtet wurden.

Daran ist nicht nur diese einseitige Darstellung der geschichtlichen Ereignisse falsch, sie belügt den Leser auch insofern als dass sie behauptet, es sei dabei um Deutsche in ihrer Eigenschaft als Ethnie gegangen. Ging es nicht, es war gegen Deutschland gerichtet, gegen den Staat, seine Politik und sein Militär (man lese die Helmaufschrift des Affen!). Nur weil der Nationalismus eine Einheit von Staat und Bevölkerung behauptet, wird daraus aber noch kein Rassismus gegen ethnisch Deutsche. Kein Deutschschweizer, nicht die Nachfahren in die USA ausgewanderter Deutscher wurden angefeindet, sondern immer die (vermeintlichen) Vertreter des Staates Deutschland. Diese Haltung ist grundsätzlich zu Unterscheiden von einem Rassismus wie im Dritten Reich, der Menschen aufgrund ihrer "Rasse" die Fähigkeit zur Kultur absprach und versuchte, diese als wertlosen und schädlichen dargestellten Personen in den eigenen Reihen ausfindig zu machen. Wenn überhaupt, dann ist er im Lichte der Bemühungen zu sehen, mit denen die jeweiligen Nationalstaaten homogene Bevölkerungen innerhalb ihres Staatsgebietes schaffen wollten. Dann muss man aber korrekterweise auch die Repressionen des Deutschen Reiches gegen Polen und Elsässer als Polen- und Elsässerfeindlichkeit anführen, womit der Abschnitt schließlich seine ganze Absurdität offenbaren würde. Ach, und was das Bild angeht: Das ist halt Kriegspropaganda, die das Töten anderer Menschen rechtfertigen soll. Deshalb stellt man sie am besten als gefährliche Tiere dar, die eine Bedrohung darstellen. Hat aber nicht wirklich etwas mit einem vermeintlichen oder tatsächlichen Charakter einer deutschen Ethnie zu tun.--† Alt ♂ 12:35, 24. Mär. 2011 (CET)

Ungefähre Zustimmung zu Vorredner. Alleine schon daß es mit "Deutschland bemühte sich" lost geht, ist eine Verharmlosung der Kolonialpolitik angesichts z.B. der Niederschlagung des Aufstand_der_Herero_und_Nama. Interwikis sind überhaupt keine Quelle für irgendetwas. Allgemein würde ein ausgewogener Artikel über eine Sache X zunächst auf die vorhandene wissenschaftliche Kritik an X hinweisen, und erst in zweiter Linie Fälle von gefühlsmäßiger Aversion oder Feindschaft gegen X darstellen. Propaganda gegen Deutschland während der Burenkriege und des ersten Weltkrieges gab es in England, ebenso gab es während des ersten Weltkrieges in Teilen der englischen Öffentlichkeit eine antisemitische Komponente in der Gegnerschaft zu Deutschland, siehe dazu das Buch von Susanne Terwey Moderner Antisemitismus in Grossbritannien, 1899-1919, 2006. Diese Verbindung von Germanophobie und Antisemitismus verlor laut Terwey in England nach Ende des ersten Weltkrieges an Einfluß. Es ist aber vollkommen unklar, inwiefern und in welcher Form eine Darstellung der englischen deutschenfeindlichen Propaganda und Ressentiments in diesen Artikel "Deutsche" gehört, --Rosenkohl 13:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich will auch garnicht bestreiten, dass sich Antisemitismus und "Deutschenfeindlichkeit" verbinden können – es gibt ja auch Legierungen aus Antisemitismus und Antiamerikanismus. Nur ist Antisemitismus weder ein notwendiger Bestandteil der deutschlandfeindlichen Haltungen der damaligen Zeit (sondern wird durch diese erst gerechtfertigt, weil Juden ja angeblich böse Kaiservasallen sind), noch ist er im Wesen das gleiche, weil nur Juden gegen Deutsche ausgetauscht würden. Der Artikel suggeriert diese falschen Zusammenhänge jedoch in der derzeitigen Form. --† Alt ♂ 13:56, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Erhalt. In den Interwikis steht zudem, woher diese Vergleiche kamen, nämlich ebenfalls aus der rechten Ecke. Das fehlt hier, Antisemiten können auch Progressive sein. −Sargoth 14:01, 24. Mär. 2011 (CET)

Das Antisemitismus progressiv sein könne ist mir unvorstellbar, und kein solcher Fall aus der Geschichte bekannt. Es soll doch wohl namentlich gehen um etwa en:John Henry Clark und en:Henry Hamilton Beamish, die 1919 die antisemitische Gruppe en:The Britons gründeten, sowie die während des ersten Weltkrieges ebenfalls deutschenfeindlichen und antisemitischen en:Lepopold Maxse oder ("hier spricht") Edgar Wallace; diese Personen kamen aber wenn ich mich nicht täusche nicht alle aus der gleichen politischen "Ecke", Gruß --Rosenkohl 20:45, 25. Mär. 2011 (CET)

Für eine Entfernung des ganzen Abschnitts besteht keine Veranlassung, wenn er um die auf Deutschland bezogenen Sätze gekürzt wird. Hab das soweit gemacht. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Und was hat nun ein auf einen modernen Staat bezogener Abschnitt mit einem Artikel über eine Ethnie zu tun? Gehört das nicht ehr nach Deutschland?--† Alt ♂ 20:23, 25. Mär. 2011 (CET)

Wo steht in dem Abschnitt, dass er ausnahmslos auf den Staat bezogen sei? --Benatrevqre ^…?! 20:34, 25. Mär. 2011 (CET)

Das hab ich jetzt mehrfach dargelegt, warum sich die damalige "Deutschenfeindlichkeit" auf das Deutsche Reich und seine Politik bezog. Nachdem jetzt seit tagen keine substantiellen Argumente, gewschweige denn Quellen für den Abschnitt kommen, hab ich ihn entfernt.--† Alt ♂ 19:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ja und?! Aber deine Auffassung ist nicht stichhaltig und m.E. zu kurz gedacht. Sie ist angesichts der Geschichte auch unbegründet, denn sehr wohl rückt dabei auch die deutsche Ethnie in den Fokus, wenn auf bestimmte Nachnamen oder die deutsche Kultur Bezug genommen wird, weil die sich zugetragenen Ereignisse zum einen historisch belegt sind (es also nicht unbedingt ein Einzelnachweis dafür erforderlich ist), zum anderen dabei nicht nur der deutsche Staat gemeint ist und sein kann, wenn „die Auseinandersetzung zwischen Zivilisation (Westen) und Kultur (Deutschland) immer wieder thematisiert wurde“, da neben der Verbindung zu einem spezifischen Territorium (Deutschland) insbesondere die Kultur (vgl. hierzu die Aussage im Text „[…] oft als grausame Schlächter und Mischformen aus Tier und Mensch dargestellt“) ein wesentlicher Baustein einer Ethnie bzw. für ihre Definition ist. --Benatrevqre ^…?! 23:46, 29. Mär. 2011 (CEST)

Okay, mal ganz von Grund auf: Ethnie ≠ Nation. Das gilt vor allem für die "Deutschen" als Eethnie, die je nach Definition mal die Niederdeutsche Bevölkerung Flanderns und der Niederlande, die Österreicher oder die Russlanddeutsche umfassen. Soviel erstmal zur Begriffsklärung.

So, nun haben wir die spezielle Situation (Vor-)WK I. Das Deutsche Reich ist Kriegsgegner ("Feind") der Entente, weshalb deutsche Staatsbürger (Angehörige der deutschen Nation) Repressalien im Britischen Empire und anderswo erfahren. Das allerdings nicht, weil eine Abneigung als spezifischer Rassimus gegen sie (als Ethnie) deutlich wird, sondern weil ihnen in ihrer Eigenschaft als deutsche Staatsbürger → Patriotismus/Nationalismus, also mehr Loyalität zum Kaiserreich als zu ihrem Aufenthaltsland unterstellt wird und sie damit → als potentielle Verräter und Gefährder gelten. Soviel zur Logik der Feindbild-Konstruktion.

In diesem Feindbild schwingt weniger Rassismus als Nationalismus mit. Zwar benötigt der Nationalismus den Rassismus als Grundlage für seine Ideologie (sonst könnte er keine Unterschiede zwischen den Nationen, auch nicht auf dem Feld der Kultur behaupten), aber die primäre Konnotation ist hier eine nationalistische: Eine auf gleicher Augenhöhe (der Nationalismus behauptet ein Nebeneinander zumindest der europäischen Nationen sei möglich), während der Rassismus stets ein Top-Down-Verhältnis zwischen zwei "Rassen" (Ethnien) herzustellen versucht. Und genau dieser Sachverhalt kommt im derzeitigen Abschnitt nicht rüber. es gab genauso deutsche Propaganda gegen die Entente-Staaten, zudem bezog sich die Entente-Propaganda in nicht geringem Maß auf die Missachtung des Neutralitätsstatus Belgiens durch das Deutsche Reich.

Die "Deutschenfeindlichkeit" der Vorkriegs-, Kriegs- und Zwischenkriegszeit ist in diesem zeitlichen Kontext zu sehen. Wäre sie ein klassischer Rassismus, müsste sie bereits früher in ganz West- und Mitteleuropa aufgekommen sein – tatsächlich war es aber andersherum, die "deutschen" als Nation betrieben eine rigide Minderheitenpolitik im Elsaß und in Preußen, genauso wie die Deutschösterreicher in der K.u.k Monarchie. Auch das unterschlägt der Abschnitt (von der Verharmlosung der Kolonialzeit mal ganz abgesehen), hingegen werden Deutsche als Opfer eines fremden Rassismus dargestellt. Und das ist (in diesem Kontext) weder historisch zutreffend noch NPOV-konform. Die Auseinandersetzung zwischen Zivilisation und Kultur ist im übrigen eine deutsche, die primär von den Protagonisten der Konservativen Revolution geführt wurde.

Der Abschnitt ist somit im falschen Artikel (Ethnie), stellt den historischen Kontext verzerrt dar und verschweigt, von wem er diese Darstellung übernimmt. Was ich dahinter vermute, habe ich auf BD:Antiachtundsechziger/Deutschenfeindlichkeit/Neu bereits dargestellt. Was also tun? Thematisch könnte der Artikel nach Deutsches Reich gestellt werden, wo bereits ein historischer Kontext geboten wird. Inhaltlich müsste er dafür aber dringen überarbeitet werden. Soweit meine Ansicht – dritte Meinungen darfst du dir gerne bei der redaktion Geschichte oder auf 3M holen.--† Alt ♂ 00:10, 30. Mär. 2011 (CEST)

Es steht außer Frage, dass der Deutschenhass in der Regel begründet liegt in der außenpolitischen Haltung Deutschlands. Aber dass sich jene Feindlichkeit (zum damaligen Zeitpunkt) nur und ausschließlich gegen die deutsche Nation und nicht auch gegen ethnische Deutsche gerichtet hätte, ist unbelegt; der Vergleich mit dem „klassischen Rassismus“, sowie dass ein solcher „bereits früher in ganz West- und Mitteleuropa aufgekommen sein“ müsste, ist es ebenso wenig, dieser Vergleich ist eher abwegig. Und wenn von einer Deutschenfeindlichkeit geschrieben wird, ist es selbstverständlich, dass „Deutsche als Opfer eines fremden Rassismus dargestellt“ werden, wobei – wie angemerkt – der Begriff der Rassismus hier unpassend ist. Und um eine vermeintliche „Verharmlosung der Kolonialzeit“ geht es dabei doch gar nicht, da in dieser Zeit keine deutschen Verfehlungen hervorstachen, sondern dies ein internationales Phänomen aller Kolonialmächte war und alle daran beteiligt waren. Der Abschnitt ist daher auch NPOV-konform. Auch hat es die Deutschenfeindlichkeit ja unbestritten gegeben. Was letztlich ursächlich dafür gewesen ist und dass diese Feindlichkeit zum großen Teil auch der Politik geschuldet war, wird doch hierbei nicht bezweifelt, schließt aber keinesweges aus, dass es dabei wohl ebenso unstreitig „Vorurteile auf der inter-ethnischen Ebene“ gegeben hat (siehe hierzu meinen nun hinzugefügten Beleg).

Daher überzeugt mich aus den genannten Gründen deine unbelegte Auffassung, alles sei bloß gegen die deutsche Nation gerichtet gewesen, nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:14, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wurzel

"Die politische Entstehung Deutschlands beruht letztendlich auf dem Eroberungsdrang und den organisatorischen Fähigkeiten der Merowingerkönige und Karls des Großen sowie auf der Auseinanderentwicklung des..." dieser Satz ist falsch. "Die Wurzeln Deutschlands beruhen letztendlich auf dem systematischen Eroberungsdrang und den organisatorischen Fähigkeiten der Merowingerkönige und Karls des Großen sowie auf der Auseinanderentwicklung des..." Dieser Satz ist ein Kompromiss, in nur einem Satz den Ursprung Deutschlands zu fassen, wobei die Sachfehlervermeidung sehr schwierig ist. "Wurzel" wird noch durch "Ursprung" - so auch der Titel des Abschnitts ersetzt -- Smartbyte 17:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Wurzel ist besser.--Altaileopard 20:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Über einen blauen Link in Volksrepublik Polen fand ich hierher. Auch der im Satz steckende "Kompromiss" verwundert- un schreit geradezu nach einem Einzelbeleg- oder ist der mahnende Baustein nur ein Popanz- fragt --Georg123 14:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Colonia Tovar

Im Abschnitt "Deutsche Minderheiten außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums" sollte auch ein Hinweis auf die Deutschen in Venezuela Colonia Tovar aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 90.134.37.124 (Diskussion) 19:57, 5. Aug. 2011 (CEST))

Wilhelminismus und die Schweiz

Meine Änderung wurde rückgängig gemacht. Haben die Schweizer den Wilhelminismus so sehr abgelehnt, dass der letzte Satz des Abschnittes in der jetzigen Form gerechtfertigt ist? Gibt es darüber irgendwelche Arbeiten? -- Orthographicus 22:04, 15. Aug. 2011 (CEST)

Deine Änderung stand – insbesondere was die Zuordnung der Schweizer (oder anderer) als Deutsche anbelangt – in ausdrücklichem Widerspruch zum angegebenen Beleg Helmut Berschins und konnte so, zumal als bloße unbelegte Behauptung, nicht stehen bleiben. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Das hat meine Frage, ob der Wilhelminismus dazu geführt hat, dass die Schweizer sich vom Deutschen Reich (und damit Deutschland im allgemeinen) abgrenzten, nicht beantwortet. Im Übrigen habe ich letzte Woche extra in der Staatsbibliothek den "Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums" von 1902 durchgeschaut, um einen Beleg für ein Zitat zu finden. 1902 hielt der Berner Professor Ferdinand Vetter in Nürnberg anlässlich des 50-jährigen Bestehens des GNMs eine Rede, in der er noch von einer einheitlichen gedachten Kulturnation sprach. Deshalb hatte ich in meinem Beitrag das 19. in das frühe 20. Jh. geändert. -- Orthographicus 14:56, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das ist die falsche Methode: Keine Primärquellen durchsuchen, sondern aktuelle Fachliteratur verwenden. Habe die Aussage jetzt belegt. --Otberg 15:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Danke Otberg für den wissenschaftlichen Beleg.

@Orthographicus: Die Abgrenzung von Deutschland ist nur von sekundärer Bedeutung und nicht Kern des Themas, sondern in erster Linie geht es um die Ethnie der Deutschen. Und nach diesem Gesichtspunkt war deine Behauptung eben falsch. --Benatrevqre ^…?! 15:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Aktuelle Fachliteratur" kann falsch sein, wenn sie Originalzitaten aus der Vergangenheit widerspricht. Deswegen sollte erwähnt werden, dass sich nicht alle Deutschschweizer im 20. Jahrhundert als nicht zum Deutschen Volk gehören fühlten. 19:33 3. Jan. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 213.162.68.56 (Diskussion) )

Es ist doch selbstverständlich, dass hier – wie auch überall, wenn auf ein einzelnes Volk abgehoben wird – die gesamte Gemeinschaft der Deutschschweizer gemeint ist, wenn von diesen geschrieben wird, und nicht auf die Zitate und möglicherweise ohnehin zu vernachlässigende Haltungen einzelner deutschschweizerischer Angehöriger, die sich nach wie vor als zum deutschen Volk zugehörig fühlen. --Benatrevqre ^…?! 09:55, 4. Feb. 2012 (CET)

Na ja, grundsätzlich ist es doch so, dass nie von einer Meinung einer Gesamtheit der Gemeinschaft innerhalb der Bevölkerung eines Staates gesprochen werden kann, sondern immer nur von Mehrheits- oder Mindermeinungen, die groß oder klein sein können und durch statistische Erhebungen zu erfragen wären. --Oltau ^✉ 10:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Da hast du allerdings recht. Doch in diesem Fall kann wohl nicht mehr berechtigt davon ausgegangen werden, dass die Deutschschweizer als Schweizer Staatsbürger noch zum deutschen Volk gezählt werden könnten oder sich zumindest als Teil der Ethnie der Deutschen sehen würden. --Benatrevqre ^…?! 11:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Das ist wie bei den Österreichern, die objektive Zugehörigkeit zur Kulturgemeinschaft besteht nach wie vor (siehe z. B. Liste deutscher Sprachvereine), das subjektive Zugehörigkeitsgefühl der Mehrheit zur Ethnie wohl nicht mehr. Dabei haben beispielsweise die Baseler mit ihren nordöstlichen Umlandbewohnern mehr gemein, als mit den Walsern ganz im Süden, aber auch die kulturellen Gemeinsamkeiten der Konstanzer mit ihren südlichen Nachbarn dürfte größer sein, als mit den Norddeutschen von der Waterkant. Gruß, --Oltau ^✉ 11:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Eigener Artikel für Deutschenfeindlichkeit

Sollte man für den Abschnitt "Deutschenfeindlichkeit" lieber einen Artikel erschaffen??

In en:WP gibt es sowas. --RheinMoselSaar ^{Mein Diskussionscafé} 18:16, 12. Dez. 2011 (CET)

Zur Lektüre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:02, 12. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Verweis

ist es wirklich notwendig, dass in diesem Artikel auf die sog. Antideutschen verwiesen wird? Sie sind weder eine Ethnie, noch ist "Deutsche" eine Ideologie. Die Schnittmenge ist ziemlich gering. Gruß.--Kurd Xeso (Diskussion) 02:31, 9. Apr. 2012 (CEST)

Genetische Abstammung der Deutschen.

sollte diese interessane Information nicht in Artikel sein?

http://www.scs.illinois.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Pipo. (nicht signierter Beitrag von 76.109.203.72 (Diskussion) 16:18, 1. Dez. 2012 (CET))

Das gehört eher zur Ausbreitung des Menschen. --Oltau ^✉ 20:07, 1. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Dresden / Daniel S.

Im Sinne einer unverlangten 3M nach meiner Einmischung auf VM. Beide Sätze bedürfen einer externen Quelle. Es muss belegt werden, dass Deutschenfeindlichkeit Motiv war, so wie aktuell dargestellt, dass Deutschenfeindlichkeit zentrales Motiv war. Die Zielartikel reichen dabei als Beleg nicht --Gf1961 (Diskussion) 07:10, 12. Apr. 2013 (CEST)

Der Benutzer fällt nich das erste Mal durch seine politische Mission auf, wie man auch unschwer an seinen Beiträgen auf seiner DS erkennen kann. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:25, 12. Apr. 2013 (CEST)

+1 Die zurückgesetzten Einfügungen waren nicht seriös durch reputable Sekundärquellen belegt, insbesondere dass Deutschenfeindlichkeit das Motiv der Tat gewesen sei. Ich halte noch nicht mal den Artikel Daniel S. für enzyklopädisch relevant; nur weil jemand auf offener Straße fast totgeschlagen wurde und danach an seinen schweren Verletzungen starb, macht dieser in der Tat unverzeihliche Vorfall das – zudem anonyme! – Opfer in meinen Augen nicht artikelwürdig, geschweige steht überhaupt ein Mordvorwurf im Raum. -Benatrevqre ^…?! 11:57, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dass Medien die Instrumentalisierung der Tat durch Rechtsextremisten beklagen, ist angesichts der Edits schon erheiternd. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dazu passt auch die Einfügung der Bombardierung Dresdens, deren Gründe unter Historikern bis heute nicht nur ein wenig umstritten sind. -- 217.70.160.66 12:35, 12. Apr. 2013 (CEST)

Im Rahmen der Edits siehe auch Wikipedia:Löschprüfung#Daniel S. --Benatrevqre ^…?! 13:22, 12. Apr. 2013 (CEST)

Man möge aus meiner betont neutralen Diskussionseröffnung nicht schliessen, dass ich damit gerechnet hätte, diese Belege wären beizubringen. Und solange sie das nicht sind, bleiben die Beiträge eben draussen. Ataraxis1492 wird sich eine Woche lang nicht äussern können. Meines Erachtens kann man das mindestens für den Moment "ruhen lassen" --Gf1961 (Diskussion) 13:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Von mir aus braucht der Benutzer sich dauerhaft nicht mehr zu äußern. -- 217.70.160.66 13:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

Willkürliche Einteilung

Abgesehen davon dass ich diese Artikel als Unsinnig empfinde, weil die Deutschen ein Mischvolk sind, halte ich die Einteilung für sehr willkürlich. Ich meine was macht einen Luxemburger weniger Deutsch als einen Elsässer und was macht einen Bayer mehr Deutsch als einen Tiroler? Bezieht man sich auf die deutschen (Ex) Grenzen dann müsste man die Österreicher auch als Deutsche ansehen. Warum ist ein Schweizer aus Basel nicht Deutsch, aber ein Deutscher aus Freiburg Deutsch, obwohl der Basler Dialekt eher zum Südbadischen passt. ? Sind Ostfriesen Deutsche oder Niederländer? Alles Fragen, die sich bei solchen Einteilungen auftun. Wenn überhaupt dann kann man nur die ursprünglich deutschsprachige Bevölkerung nennen. In den USA ist es überwiegend so dass auch Menschen die schweizer oder österreichische Vorfahren haben meistens "deutsche Vorfahren" angeben.

PS: Übrigens wurde in der englischsprachigen Wiki die Zahl 66 Mio. für Deutschland genannt, was einfach die Zahl ohne Menschen mit Migrationshintergrund darstellt. Warum man aber als Nichtdeutscher gilt, selbst wenn man ein deutsches Elternteil hat ist mir auch schleierhaft. Hingegen wird ein Amerikaner der teilweise deutsche Vorfahren hat als Deutschstämmiger durchgehen. --95.90.2.157 03:07, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du musst vielmehr beachten, dass sich ein Luxemburger, Schweizer und Österreicher wohl selbst nicht mehr – auch wenn es vor Jahrhunderten bzw. Jahrzehnten noch anders aussah – als Deutscher sieht. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der Einleitung wird korrekt dargestellt, dass es verschiedene Konzepte der "Deutschen" gibt. Heutzutage setzt sich im deutschen Sprachgebrauch immer mehr das Konzept des Deutschen als deutschen Staatsbürger als einziges Konzept durch. So ist auch gemäß den Artikel-Einleitungen bei Wikipedia Markus Lanz kein Deutscher, Fatih Akın aber sehr wohl. Allerdings definieren sich bei einigen Minderheiten, gerade den Südtirolern, teilweise auch z.B. Ungarndeutschen oder Schlesiern (die aber nur noch kleine Minderheiten sind), deren Angehörige noch als ethnische Deutsche. Bei Österreichern und noch mehr Schweizern ist das nur noch eine winzige Minderheit, die das tut. -- PhJ . 20:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

Frage

Ich würde gerne eine Wort, Deutschfeindlichkeit, welches die Wiki hier selbst verwendet, als Thema eröffnen.

Nun muss ich fragen ob das überhaupt erwünscht bzw. politisch korrekt ist.

Bevor ich mir die Arbeit mache würde ich das gerne wissen.

In der englischen Wiki gibt es übrigens einen sehr umfangreichen Artikel darüber den ich so faktisch 1:1 ins Englische übersetzen würde.

Nur bevor ich mir die Mühe mache frage ich erstmal, da Wikipedia schon sehr linkslastig ist.

MFG

--88.69.38.117 15:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ein derartiger Artikel wurde schon 2010 gelöscht. Du kannst Ihn Dir auf Metapedia anschauen. --Otberg (Diskussion) 18:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Der Gebrauch des Begriffs in der (bzw. in Bezug auf die) Schweiz ([19], [20], [21], ...) interessiert in der deutschen Wikipedia ja niemanden. --213.202.34.98 06:53, 13. Jul. 2013 (CEST)

@ Otberg

Ihre arrogante Haltung ist lächerlich. Den Artikel kann man sich auch in der englischen Wikipedia ansehen.

Wieso versuchen sie das Thema in die rechte Ecke zu schieben.

Ich habe mich auch bei Wikimedia über diese Sache beschwert und auch alles dokumentiert.

Ich stelle die Frage nochmal so das sie sie auch verstehen:

Wieso soll es ein Problem sein, einen englischen Wikiartikel ins Deutsche zu übersetzen?

Ich bin im Übrigen Englischlehrer, aber es scheint doch eher ein politische Sache zu sein.

Also: Was ist das Problem an der Sache?

Eine einfache verständliche Frage...

--88.68.189.118 10:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Möchtest Du einen Artikel Deutschfeindlichkeit anlegen, oder den Absatz Deutsche#Deutschenfeindlichkeit verändern? --Logo 10:24, 22. Jul. 2013 (CEST)

@ Logograph

Ich will den Artikel komplett neu anlegen, weil er einfach fehlt.

Bei einem so wichtigem und umfangreichem Thema muss dieses Stichwort natürlich einen eigenen Artrikel bekommen. Der englische Artikel darüber ist sehr umfangreich und mit vielen Quellen versehen.

Ich frage mich auch was das Problem daran sein soll diesen Artikel ins Deutsche zu übersetzen?

MFG

--88.69.44.206 13:58, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ohne deutschsprachige Nachweise in der reputablen Sekundärliteratur und insoweit wissenschaftliche Beiträge (irgendwelche Berichte aus Tageszeitungen und anderweitige unreflektiert wahrgenommene tagespolitische Ereignisse gehören nicht dazu) werden hier bitte keine Artikel angelegt oder Abschnitte entsprechend verändert. Dies beruht letzten Endes sonst alles auf persönlichen Betrachtungen, die aufgrund des Theoriefindungsverbots in der Wikipedia nichts verloren haben. --Benatrevqre ^…?! 08:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ethnogenese

Das Annolied von ca. 1080 wiederspricht dem im Artikel unter Ethnogenese gesagtem: „Diutschin sprechin Diutschin liute in Diutschemi lande.“ Mehr ethnisches Bewusstsein dürfte kaum zu finden sein. Ich bin sicher, es lässt sich entsprechende wissenschaftliche Literatur finden, habe aber momentan keine Zeit dazu. Oder soll der Artikel eine Steilvorlage für Rechtsradikale sein? --Namensknappheit (Diskussion) 04:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia-Definition

Der Streit, wer denn nun als Deutscher zu gelten habe, ist mir geläufig. Ich möchte hier aber mal anfragen, ob es eigentlich eine offizielle Wikipedia-Richtline darüber gibt? Teilweise ist es nämlich schon sehr verwirrend, wie das hier gehandhabt wird. Goethe, Bach oder Luther werden bspw. einfach so als Deutsche bezeichnet, obwohl es damals noch kein politisches Deutschland gab (das Reich umfasste auch Untertanen, die sich nicht als Deutsche bezeichneten, z.B. Tschechen und Italiener). Man geht hier also nach Selbstdefinition (alle drei bezeichneten sich selbst als Deutsche). Gleichzeitig werden aber andere historische Persönlichkeiten, hauptsächlich Schweizer und Österreicher, als nichtdeutsch geführt, obwohl sie zu ihren Lebzeiten auch als Deutsche galten.

Wäre es da nicht sinnvoller, die Kategorie Deutscher für die Zeit vor 1913 (Einführung des Reichs- und Staatsangehörigkeitsgesetzes) gänzlich fallenzulassen? Stattdessen könnte man mit dem Begriff deutschsprachig oder aber mit dem tatsächlichen Einzelstaat arbeiten, je nachdem, was mehr gefällt: „Johann Wolfgang von Goethe, ein deutschsprachiger/Frankfurter Dichter“, „Wolfgang Amadeus Mozart, ein deutschsprachiger/Salzburger Komponist“ usw. Das würde wenigstens etwas Einheitlichkeit in die Handhabe bringen, denn das bisherige System ist schon etwas fragwürdig und vor allem willkürlich.

Kleiner Nachtrag: Dieser Artikel über Deutsche müsste dann freilich dergestalt umgeschrieben werden, dass nur noch Personen, die nach RuStaG die deutsche Staatsangehörigkeit besaßen, aufgenommen werden, denn wenn das deutsche Volk über die Staatsangehörigkeit definiert wird, kann es logischerweise davor ein solches nicht gegeben haben. -- Orthographicus (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Collage

Die Bildauswahl der Collage ist unglücklich. Warum ist Klinsmann enthalten, Beckenbauer oder Schön aber nicht, obwohl letztere wohl sehr viel bedeutender sind? 213.54.97.77 15:12, 8. Nov. 2013 (CET)

Ist doch vollkommen Wurscht, ob ein beliebiger Benutzer jedes einzelne dieser nicht ganz briefmarkengroßen Portraits einem Namen zuordnen kann oder nicht.--Gloser (Diskussion) 15:21, 8. Nov. 2013 (CET)

Darum geht es gar nicht. Beim Klicken ins Bild gelangt man zu einer Wikimedia-Datei, unter der die Namen aller Porträtierten in der Reihenfolge der Abbildung zu lesen sind. Der Punkt ist doch der, dass jemand sich die Mühe gemacht hat, die Collage zusammenzustellen. Wollen wir allen Ernstes einzelne Deutsche aus der Collage ausschneiden und durch andere ersetzen? Wer bitte schön soll diese Arbeit erledigen? Die meisten alten WP-Kämpfer sind ohnehin etwas träge geworden. --CorradoX (Diskussion) 19:02, 8. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich ebenso: kein zwingender Handlungsbedarf, diese Collage zu ändern. -Benatrevqre ^…?! 23:05, 16. Nov. 2013 (CET)

Deutsche != Deutschsprachige

Just my 2 cents: Mit den Abschnitten Deutschsprachige im geschlossenen deutschen Sprachraum außerhalb Deutschlands und Deutsche Minderheiten außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachraums bin ich nicht ganz glücklich. Irgendie kommt unterschwellig die Botschaft, Schweizer, Österreicher usw. seien im Grunde doch Deutsche. Es kommt nämlich zum Vorschein, als würde die deutsche Sprache als etwas Deutsches verstanden werden, was z.B. Schweizer i.d.R. widersprechen würden. Beispiel: «Das Deutsche ist neben dem Luxemburgischen und Französischen eine der drei offiziellen Amtssprachen Luxemburgs». Was hat das im Artikel zur deutschen Nation zu suchen? Dass in Luxemburg Deutsch gesprochen wird, ist (losgelöst vom historischem Kontext) einfach eine luxemburgische Eigenschaft. Diese Abschnitte müssten eigentlich ganz anders angepackt werden, zudem würde vieles in den fraglichen Abschnitten Geschriebenes eher zum Lemma Deutsche Sprache passen denn als zum Lemma Deutsche. --Filzstift ✏ 15:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Artikeleinleitung: „Das Ethnonym Deutsche wird in vielfältiger Weise verwendet. Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen,…“ --Q-ß^Disk. 15:55, 20. Aug. 2013 (CEST)

«Im Sinne von ethnisch Deutschen wird darunter die Gruppe von Menschen verstanden, deren Angehörige Deutsch als Muttersprache sprechen und spezifisch deutsche kulturelle Merkmale aufweisen»: ich denke, schon da beginnt das Problem. Was soll hier unter «deutsche kulturelle Merkmale» verstanden werden? Schwingen?--Filzstift ✏ 16:21, 20. Aug. 2013 (CEST)

Daß Schweizer in der Regel ungern als Deutsche bezeichnet werden, ist klar. Überleg aber mal, in welchen kulturellen Merkmalen Deutschschweizer eher den Welschschweizern ähneln, und in welchen eher den Einwohnern Deutschlands oder Österreichs. Vielleicht findest Du in der Auskunft auch einen Ethnologen. --Q-ß^Disk. 16:35, 20. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Filzstift: Siehe dazu: Kulturnation. Den Artikel kann man auch nicht „losgelöst vom historischem Kontext“ betrachten, da sich beispielsweise die Luxembunger bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts, die Österreicher bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts als Deutsche verstanden. Selbst die Deutsch-Schweizer betonten bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts ihre Zugehörigkeit zur deutschen Kulturnation. --Oltau ^✉ 16:37, 20. Aug. 2013 (CEST)

So ist es, Oltau. Ich halte die Einwände von Filzstift daher für unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es ist eben das krampfhafte versuchen sich von seiner Kulturellen Identität abzukehren. Wo bei man nicht verleugnen sollte was man ist. Des weiteren finde ich wo wir darüber reden finde das Argumen, dass Östereicher einen andere Dialekt haben etc. etwas hinfällig da dies auch auf Region in der BRD zu trifft die auch eigene Staaten waren.--188.100.30.103 22:14, 21. Dez. 2013 (CET)

- 2014 -

Farben in der Grafik „Weltweite Verteilung von Deutschsprachigkeit“

Die Farben in der Grafik "Weltweite Verteilung von Deutschsprachigkeit" passen nicht zur Legende. Das sollte mal überarbeitet werden. --Wiki.kb (Diskussion) 15:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Nachbesserungsbedarf

Im Zusammenhang mit dem Artikel Deutschblütig (Abschnitt 1.1) wird der Umstand angesprochen, dass noch im 16. Jahrhundert das Wort „deutsch“ die Bedeutung „kontinentalwestgermanisch“ hatte, wie an der niederländischen Nationalhymne deutlich wird. Durch die Ergänzungen zum Thema „(nicht)deutsche Identität von Friesen“ wird das Problem sichtbar, das in diesem Artikel genauer analysiert werden müsste: Wann und wie vollzog sich im Nordwesten des heutigen Deutschlands die Unterscheidung zwischen Niederländern und Deutschen, und auf welche Weise sind die Friesen in diesen Prozess einbezogen?
Besonders verwirrend ist die Tatsache, dass nach der Reformation lange Zeit die Predigtsprache in ostfriesischen calvinistischen Kirchen Niederländisch war, während in lutherischen Kirchen derselben Region die Predigten auf Hochdeutsch gehalten wurden. In beiden Konfessionen wurde also die traditionelle lateinische Messe nicht durch einen friesischsprachigen Gottesdienst ersetzt (vgl. [22], S. 679), und lutheranische Ostfriesen wurden früher zu Deutschen als calvinistische.
All diese Sachverhalte müssten in einem Artikel, der die Entstehung der Ethnie der Deutschen behandelt, berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 15:55, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Sprache ist als Kriterium der Abgrenzung von Deutschen und Niederländern denkbar ungeeignet, da sich erst in jüngster Zeit das kontinental-westgermanische Dialektkontinuum beiderseits der deutsch-niederländischen Grenze auflöst. Auch ist die Frage, wann Niederländer aufhörten, das Wortfeld „deutsch“ auf ihre Sprache anzuwenden, nicht identisch mit der Frage, ob und (wenn ja) bis wann sie sich selbst als „Deutsche“ betrachteten. Irritierend ist es allemal, dass beim Absingen der Nationalhymne der Niederlande die Huldigung an einen „Deutschblütigen“ das Zusammengehörigkeitsgefühl der Niederländer stärken soll. --85.16.190.89 18:11, 14. Mär. 2014 (CET)

Die Niederländer sind nie „Deutsche“ im Sinne dieses Lemmas gewesen. Eine deutsche Ethnie hat sich erst zu dem Zeitpunkt gebildet, als die Niederländer bereits aus dem „Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation“ ausgeschieden waren. Der Wandel der Bedeutung des Wortes „deutsch“ lief parallel zum Rückzug der Niederlande und der Niederländer aus dem sich konstituierenden Deutschland als Kulturnation, später als Staat.

Corradox' Unterstellung, aus nicht-deutschen Friesen in Ostfriesland seien nach der Reformation erst Niederländer und Deutsche geworden, und auch die „niederländischen“ Ostfriesen hätten sich danach irgendwann in „deutsche“ Ostfriesen verwandelt, halte ich für abenteuerlich. In erster Linie fand an der südlichen Nordseeküste eine „Saxisierung“ statt, da Hochdeutsch in den lutherischen Geestgebieten „Kanzleisprache“ der Gebildeten war und die friesische Haussprache der einfachen Leute in ganz Ostfriesland durch eine Sprache im Grenzbereich des kontinental-westgermanischen Dialektkontinuums ersetzt wurde. --91.96.18.93 11:55, 15. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Friesengeschichte driftet ohne Fachliteratur zusehends in Richtung Theoriefindung ab. Benatrevqre ^…?! 18:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Leider falsch: „Etwa Mitte des 10 Jahrhunderts war diese Entwicklung vollendet: Das Bewusstsein war entstanden, ein deutsches Volk zu sein. Das Bewusstsein, einem Stamm anzugehören, wurde dadurch nicht ersetzt, sondern ergänzt. Seit den 960er Jahren finden wir die Bezeichnung Teutonici, die Deutschen, nördlich der Alpen als Bezeichnung des eigenen Volks, und zwar auch offiziell in kaiserlichen Urkunden. Das deutsche Volk umfasste Franken, Sachsen, Thüringer, Alemannen und Bayern, also alle festländischen Westgermanen mit Ausnahme der Langobarden und Friesen. Erstere waren gerade von den Romanen assimiliert worden. Letztere waren von 834 bis Ende des 9. Jahrhunderts weitgehend unter normannische Herrschaft geraten und nahmen nicht gleichermaßen am Austausch- und Angleichungsprozess teil. Sie verstanden sich weiter als Friesen im Unterschied zu den «deutschen» Sachsen und Franken, und ihre Volksmundart bildete immer mehr Eigenarten gegenüber den übrigen germanischen Mundarten heraus, die sich als deutsche in Zukunft eher einander anglichen. Dass der Volksname aus einem Sprachnamen herauswuchs und nicht aus einem Ländernamen, ist bezeichnend; bis heute ist die Einheit des deutschen Volkes im Sprachlich-Kulturellen begründet. ... Nachdem sich in Friesland die Macht deutscher Territorialherren durchgesetzt hatte [14./15. Jhdt.], gab dort nach und nach die Bevölkerung die friesische Sprache zugunsten niederdeutscher Mundarten auf. Aus Friesen wurden Deutsche. Nur in Westfriesland, der heutigen Provinz Friesland in den Niederlanden, erhielt sich ein bis heute Friesisch sprechendes Gebiet, abgesehen von unbedeutenden Resten auf den Nordfriesischen Inseln.“ (Jürgen Mirow: Deutsche Geschichte – (k)eine Nationalgeschichte. S. 31/32, 89) Ohne die Identitätsfindung der Deutschen schon im Mittelalter hätte es weder einen Deutschen Orden, eine deutsche Ostsiedlung (unter starker Beteiligung der Niederfranken beispielsweise im Fläming oder an der Weichselmündung) oder eine Deutsche Hanse gegeben. --Oltau ^✉ 20:40, 16. Mär. 2014 (CET)

Danke für diese Literatur, Oltau. Sowas ist hilfreich, denn nur auf dieser Grundlage, sprich mit Fachbüchern können Artikel geschrieben werden. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 16. Mär. 2014 (CET)

Es bliebe immer noch die Frage zu klären, ob die nicht-friesischen Niederländer vor 1648 Deutsche waren und wie man sich die Trennung der niederländischen von der deutschen Ethnie vorzustellen hat. Ferner wäre zu klären, ob die Verwandlung von Friesen in Niederländer sich auf dieselbe Weise vollzog wie die Verwandlung von Friesen in Deutsche. --CorradoX (Diskussion) 15:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Niederländer sind Nachfahren der Salfranken (siehe auch: Bezeichnung der Franken) und (westlichen) Altsachsen und waren im Mittelalter Teil der Deutschen. Mit der Entwicklung der eigenständigen niederländischen Schriftsprache schieden sie aus diesem Verband aus. Bis ins 20. Jahrhundert bestand noch das Dialektkontinuum ins Niederdeutsche, das mit dem Gebrauch beider Hochsprachen (Niederländisch, Hochdeutsch) nach und nach in den Hintergrund gedrängt wurde. Und ja, die Assimilierung der Friesen in den Niederlanden hängt wie in Deutschland mit dem Gebrauch der jeweiligen Verkehrssprache (Niederländisch bzw. Nieder- und Hochdeutsch) und gleichzeitig zunehmendem Nichtgebrauch des Friesischen zusammen. --Oltau ^✉ 15:41, 17. Mär. 2014 (CET)

Deutschenfeindlichkeit

Hallo!
Der Abschnitt Deutschenfeindlichkeit sollte um aktuelle Erscheinungen im eigenen Lande (neben denen in der Schweiz) ergänzt werden. Da gibt es eine ganze Reihe an Politikern, die sich negativ hervortun, ich erinnere nur an Jürgen Trittins berühmten Ausspruch: „Deutschland verschwindet jeden Tag immer mehr, und das finde ich einfach großartig.” Hier findet sich noch ein ganzer Reigen weiterer Zitate.
Ich habe ja keinerlei völkische Tendenzen, ich mag die meisten Völker für ihre Eigenheiten. Wir sind aber nun einmal in Deutschland und da gilt es auch aufzuzeigen, wie die politische Kompassnadel schwingt. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Und das willst du mit ein paar Zitaten erreichen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:59, 23. Mär. 2014 (CET)

Ist es nicht Indikator genug, wenn "Spitzenpolitiker" derlei äußern? Die Tendenzen in der Gegenwartspolitik könnten da ruhig Erwähnung finden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:33, 23. Mär. 2014 (CET)

Diese "Tendenzen" wären besser durch Sekundärliteratur abgedeckt, als hier mittels aus dem Kontext gerissenen Zitaten etwas feststellen zu wollen, das womöglich so gar nicht existiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Natürlich ist Sekundärliteratur zu verwenden! Es ging nur darum, an diesem plakativen Beispiel zu hinterfragen, ob das Ganze nicht etwas eingehender beleuchtet werden sollte. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 14:52, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß, die Diskussion hierüber ist eingeschlafen, ich möchte es aber anmerken: Jürgen Trittin bestreitet auf seiner Internetseite, den obigen Satz je gesagt zu haben. --Excolis (Diskussion) 12:49, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ganz davon abgesehen passt der Satz, selbst wenn er so ähnlich gefallen wäre, nicht zur Überschrift "Deutschenfeindlichkeit", nicht einmal notwendig zu "Deutschlandfeindlichkeit". Eine Aussage zu Deutschland muss nicht "die Deutschen" betreffen, eine Aussage, dass Deutschland weniger wird, kann sich auch auf das "alte Deutschland" beziehen, also auf Stereotype, die gerne mit Deutschland verbunden werden: Militarismus, Autoritätshörigkeit, Duckmäusertum. In diesem Sinne verschwindet Deutschland tatsächlich immer mehr, und das finde ich auch großartig.

Wenn obiges "Zitat" nicht völlig frei erfunden ist, hat Trittin vermutlich (=TF) etwas in diesem Sinne gesagt. -- Perrak (Disk) 15:50, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Aussage fiel in einem Interview mit der FAZ im Jahr 2005, bei dem es um die Multikultigesellschaft in Deutschland ging. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 15:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Solange renommierte Fachwissenschaftler solche Zitate nicht aufgreifen und bewerten – und damit als relevant betrachten –, insbesondere einen möglicherweise oder angeblichen deutschfeindlichen Charakter ausmachen, solange sind solche Zitate m.E. weder Beleg noch hilfreich für diesen oder andere Artikel. Benatrevqre ^…?! 18:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Sozialwissenschaftler hierzulande sind ungefähr so aufrichtig und objektiv-analytisch wie hiesige Journalisten. Siehe Genderama, unreflektierte Migrationserhebungen und eben auch das Thema Verhältnis zur eigenen Geschichte und zum Volk. Da ist das Eis sehr dünn, aber es wagt sich eben auch niemand hinauf, da ist der Diskurs andernorts viel fruchtbarer. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:55, 2. Aug. 2014 (CEST)

Der Kommentar sagt leider viel mehr über dich als über die Sozialwissenschaftler aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:58, 2. Aug. 2014 (CEST)

*insert random Gutmenschen comment here*... -- Horst-schlaemma (Diskussion) 14:12, 2. Aug. 2014 (CEST)

Immerhin setzt du deine Linie konsequent fort ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:14, 2. Aug. 2014 (CEST)

Auf jeden Fall sollten hier noch die Antideutschen genannt werden. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:11, 6. Okt. 2014 (CEST)

Für eine detaillierte Ausführung gibt es dafür keinen Konsens, vgl. frühere und ggf. archivierte Disk.beiträge sowie die Versionsgeschichte. Benatrevqre ^…?! 11:09, 1. Nov. 2014 (CET)

Worüber gibt es keinen Konsens? Darüber, dass die Antideutschen den Deutschen feindlich gesonnen sind? --Röhrender Elch (Diskussion) 20:35, 10. Nov. 2014 (CET)

Vielleicht wird hier auch nur die wirkliche Bedeutung der „Antideutschen“ überschätzt. -- PhJ . 22:41, 10. Nov. 2014 (CET)

Bedeutend genug um in der WP zu stehen scheinen sie zu sein. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:14, 11. Nov. 2014 (CET)

Die Gruppe der Antideutschen/Nie-wieder-Deutschland-Anhänger gehört zweifelsfrei zu den lautstärksten in der autonomen Szene. Wer sich dort mal umfassender umgeschaut hat, kann das schwerlich leugnen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 15:50, 12. Nov. 2014 (CET)

@Horst-schlaemma

Da hast du zweifellos recht. Ich habe genug mit solchen Leuten zu tun gehabt.

Deiner Äußerung über Sozialwissenschaftler stimme ich allerdings nicht zu.

@alle

Ihr könnt ja mal unter Diskussion:Antideutsche#Kategorie:Diskriminierung_nach_Gruppen mitdiskutieren. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:11, 13. Nov. 2014 (CET)

Ich wollte mit meiner Generalisierung niemandem auf die Füße treten, meine Erfahrungen mit Sozialwissenschaftlern hierzulande sind aber leider fast durch die Bank negativ. Oder, um es mit dem Verweis auf "Sekundärliteratur" zu versachlichen: nicht alles, was mal jemand mit einem akademischen Titel bzw. einer Professur geäußert hat, sollte man unreflektiert übernehmen oder verbreiten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:24, 13. Nov. 2014 (CET)

- 2015 -

Grafik von Brockhaus Deutsche Mundarten

Die Grafik ist bez. der Schweiz irreführend und missverständlich. Das Schwer.deutsch hat Ähnlichkeiten mit Deut.mundart, jedoch auch, gerade esonders im 19Jhd. Viele eigene, komplet eigene Begriffe. Es ist ein seperater Dialekt, ein schweizerdeutscher. Die haben damals allem Anschein nach gehörig schludrig geforscht bzw. Ungenaue Wissenschaft betrieben. EV. Hat das auch mit der damalig sehr hitzig Debatte und Stimmung ez. Nation, Staat, Einheit, Patriotismus und der Kulmination von Ariertum und Co. Zu tun. Man sollte heute doch etwas differenzierter umgehen, nicht? Beste Grüsse auf unserer komplet gemeinsames Hochdeutsch. PS die Grafik zeigt sogar Walliserdialekt zugehörig. Diese Mundart ist zu 70% etwas Eigenes. Das verstehen viele Schweizer nicht mal wirklich, wenn im originalen Stil gesprochen wird. Ich auch seltener als häufig;) --93.184.26.78 22:45, 7. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht mal den Artikel Walliserdeutsch lesen und die linguistische Klassifikation betrachten. --Oltau 22:57, 7. Feb. 2015 (CET)

Eine Karte die Niederländer und Flamen als Deutsche vereinnahmt, ist insgesamt unbrauchbar für den Artikel. --Otberg (Diskussion) 00:04, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Theorie von Höchstalemannisch geht in der Praxis ned auf. SiEhe Disk. Da. --93.184.26.78 03:36, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Brockhaus-Karte ist zwar nicht aktuell - auch was die Beurteilung und Zuordnung einzelner deutscher Mundarten angeht -, ist aber als eine zu früheren Zeiten so gesehene Verteilung der Mundarten einschließlich der "Vereinnahmung" des Niederländischen für diesen Artikel wertvoll. Die Karte stimmt auch in soweit, als die deutsch-niederländische Staatsgrenze im 19. Jahrhundert auf der Ebene der Volkssprache keine Sprachgrenze war, vielmehr wurde Niederfränkisch am Rhein auch auf deutscher Seite und Niedersächsisch weiter nördlich auch auf niederländischer Seite gesprochen. -- PhJ . 23:51, 8. Feb. 2015 (CET)

Also eine Karte die inaktuell ist und veraltete problematische Vereinahmungen beinhaltet, ist wichtig für den Artikel, weil sie Niederfränkisch und Niedersächsisch darstellt? --Otberg (Diskussion) 19:29, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Karte stellt keine „veralteten problematischen Vereinahmungen“, sondern die Mundarten des Dialektkontinuums dar. Dein Fehler besteht darin, nicht zwischen Mundarten und Dachsprachen zu unterscheiden. Erst durch die Ausbildung der Dachsprachen des Hochdeutschen und des Niederländischen wurde eine Trennung zwischen den Niederlanden und Flandern zu Deutschland vollzogen. „Im Laufe des 16. Jahrhunderts entwickelte man die holländische Mundart zu einer eigenen niederländischen Hochsprache weiter, die sich dann im 17. Jahrhundert im ganzen Staatsgebiet der Niederlande durchsetzte, sodass die politische Grenze auch zur Volksgrenze wurde. Die Eigenbezeichnung «deutsch» fand sich bei den Niederländern im Laufe des 16. Jahrhunderts allmählich durch «nederlandsch» verdrängt. So entstand hier im Unterschied zur Schweiz nicht nur eine eigene Staatsnation, sondern parallel dazu auch ein eigenes Volk, womit die Niederländer aus der weiteren Geschichte des deutschen Volkes ausschieden.“ (aus Jürgen Mirow: Deutsche Geschichte - (k)eine Nationalgeschichte. Casimir Katz Verlag, Gernsbach 2002, S. 119/120) Die Mundartenkarte aus dem Brockhaus ist korrekt, eine Karte der Verbreitung der Dachsprachen um 1900 sieht hingegen so aus. --Oltau 22:26, 11. Feb. 2015 (CET)

Heutige Sprachwissenschaftler sehen das schon längst anders. Niederländisch ist keine Deutsche Mundart. Was macht diese Karte denn überhaupt im Artikel Deutsche? Die Karte aus dem vorvorigen Jahrhundert ist hoffnungslos veraltet. --Otberg (Diskussion) 23:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Irgendwie scheinst du ein Verständnisproblem zu haben. Ich schrieb doch gerade, und belegte das an Hand eines Buches von 2002, dass Niederländisch eine Dachsprache ist. Damit ist es keine Mundart, das ist doch hier gar nicht die Frage. Auch Hochdeutsch ist keine Mundart. Deshalb ist eine Mundartenkarte jedoch wichtig zum Verständnis der Ausbildung dieser Dachsprachen und damit der Ethnien. --Oltau 23:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Irgendwie scheinst du ein Verständnisproblem zu haben: Niederländer und Flamen sprechen keine Deutsche Mundart. Jetzt verstanden? Eine Karte Deutsche Mundarten, im Artikel Deutsche, die Niederländer und Flamen zu Deutschen macht, ist fehl am Platz. --Otberg (Diskussion) 23:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Niederländer und Flamen sprechen niederfränkische und niedersächsische Mundarten und sie bedienen sich der Niederländischen Dachsprache. Du verstehst immer noch nicht den Unterschied zwischen Mundarten und Hochsprachen und noch viel weniger, dass Sprachen nur einen Teil des Gemeinschaftsbewusstseins von Nationen ausmachen. --Oltau 01:16, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Karte befand sich offenkundig im Brockhaus, sie ist insoweit also belegt. Ihr streitet euch demnach vermutlich nur um einen korrekten und zeitgemäßen Bildbeschreibungstext. Benatrevqre ^…?! 01:22, 12. Feb. 2015 (CET)

so eine alte Karte zur Sprachwissenschaft geht bez. Historischen Gesichtspunkten, nicht aber bez. Jetzigem Forschungsstand. --93.184.26.78 02:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Genau. Niederländer und Flamen sprechen keine Deutsche Mundart. Wer das behauptet, ist auf einem hoffnungslos veralteten Forschungsstand oder hat offenbar eine ideologische Intension. --Otberg (Diskussion) 10:27, 12. Feb. 2015 (CET)

Wenn sie keine Mundart sprechen, sprechen sie Niederländisch, was weder eine Mundart noch Deutsch ist, mithin keine deutsche Mundart. Sofern sie aber Mundart sprechen, sprechen sie eine jeweils auch in Deutschland gesprochene Mundart, nämlich je nach Region Niederfränkisch oder Niedersächsisch. Wer das bestreitet, hat offenbar keine Ahnung oder eine ideologische Intention.--Q-ß^Disk. 10:46, 12. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre mal Wissenschaft statt großdeutscher Ideologie: Der Aufbau einer Übersichtskarte, welche die Dialekte beider Sprachräume berücksichtigt, ist an und für sich ein legitimes Unternehmen; nur sollte man sie nicht als Einteilungskarte der deutschen, sondern der kontinentalwestgermanischen Mundarten veröffentlichen. --Otberg (Diskussion) 11:39, 12. Feb. 2015 (CET)

Wie man dort nachlesen kann, ist diese Behauptung aber mitnichten einhellige Auffassung. Insbesondere scheint die zitierte Ansicht, man solle von "kontinentalwestgermanischen Mundarten" schreiben, sogar eine Außenseitermeinung zu sein, wenn man den in der dortigen Quelle erwähnten Handbüchern folgt.

Ob mit dieser Begründung die historische (!) Brockhaus-Karte entfernt werden kann, ist zumindest fragwürdig und steht insoweit auf tönernden Füßen, als einschlägige Handbücher noch von "deutschen Mundarten" oder heute von dem "deutschen (und niederländischen) Sprachraum" schreiben. Benatrevqre ^…?! 15:08, 12. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Forschung spricht schon lange nicht mehr von „Deutschen Mundarten“ in den Niederlanden und Belgien (das verlinkte Werk ist schon älter). Das ist hier mehr in nationalen Kreisen verbreitet. --Otberg (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2015 (CET)

Die aktuelle Foschung hat dazu aber offensichtlich auch keine konsentierte Meinung; ich würde außerdem ein Fachbuch aus dem Jahr 2000 noch nicht als veraltet ansehen. Woran machst du übrigens fest, dass sich die Forschung diesbezüglich in erheblichem Umfang gegenüber den 1960er-Jahren geändert habe? Benatrevqre ^…?! 17:30, 12. Feb. 2015 (CET)

Der Text ist aber wohl schon 1977 erstmals erschienen. Wer glaubt den heute ernsthaft noch daran, dass die Nederlandistik von „Deutschen Mundarten“ spricht. Eben. --Otberg (Diskussion) 22:17, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Niederländer reden in ihrer Wiki von „Duitse talen en dialecten“ (Deutsche Mundarten) und stellen es auch entsprechend kartografisch dar.--Gloser (Diskussion) 22:54, 12. Feb. 2015 (CET)

Es ist inakzeptabel, dass Otberg im Artikel eine seit Jahren dort vorhandene Mundartenkarte des Brockhaus ohne Konsens auf der Diskussionsseite gegen eine Phantasie-Karte eines (gesperrten) Wikipedianers austauscht. Und das aus mehreren Gründen:

• Aus der Diskussion hier ist nicht ersichtlich, dass Otberg für seinen POV eine Mehrheit oder die besseren Argumente hätte.
• Die Mundartenkarte des Brockhaus ist wesentlich genauer, als die von ihm eingefügte Karte.
• Die von Otberg eingefügte Karte ist vielfach oberflächlich und unrichtig; so sind die slawischen und litauischen Sprachgebiete dem deutschen Sprachraum zugeordnet bzw. nur als „slawische Sprachinseln“ bezeichnet. Letzteres trifft weder für den geschlossenen polnischen Sprachraum in Posen, Oberschlesien und Masuren noch für den slowenischen in Kärnten zu. Die litauischen Sprachgebiete in Ostpreußen fehlen völlig.
• Es gibt keinen Konsens in der Germanistik, die Gebiete der niederländischen und deutschen Hochsprache als „kontinentalwestgermanisch“ zu bezeichnen (andere schreiben „düdisch“), da das Probleme mit dem Friesischen aufwirft.
• Dass Niederländisch und Deutsch zusammengehören, wird auch von Vertretern, die „kontinentalwestgermanisch“ gebrauchen, nicht bestritten. Entsprechende Sprachkarten lehnen sich an die Sprachforschung von 1900 an, da das Material „einheitlich und unter denselben Gesichtspunkten erhoben“ wurde. Die deutsch-niederländische Staats- und Standardsprachgrenze stellte „zumindest zum Zeitpunkt der Erhebung der sprachlichen Grundlagen der Karte noch keine Dialektgrenze von Gewicht“ dar (S. 249). Dasselbe gilt für die Brockhaus-Karte.

Es wäre dem Diskussionsklima zudem erträglicher, wenn Otberg seine ständigen persönlichen Diffamierungen, wie die Unterstellung „großdeutscher Ideologie“ unterlassen würde. Sie sind eines Admins unwürdig. --Oltau 23:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Phantasiekarte? Erstens war diese Karte der deutschen Mundarten regulär im folgenden Lexikon abgebildet: Großes Handlexikon in Farbe, Lexikon-Istitut Bertelsmann 1979 mit der Buchnr. 053405 (Eintrag „deutsche Mundarten“, S. 227), zweitens wurde die Quelle der Kartenzeichnung in der Beschreibung angegeben (leider nicht mehr abrufbar) und drittens ist die Basiskarte durchaus noch im Web abrufbar, wenn man ein bisschen gesucht hätte ... --87.161.6.212 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)--87.161.6.212 00:37, 13. Feb. 2015 (CET)

Deshalb wird die Karte nicht richtiger. --Oltau 10:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Genauigkeit war ja auch nicht das Thema. Bemängelt ward "Phantasiekarte" ... und dieses ist die Karte eben nicht. --192.109.50.234 17:44, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Einstellung von Oltau und Q-ß ist allen langjährigen Benutzern in diesem Bereich bekannt, aber hier nicht Thema. Zum Thema bitte Niederländische Dialekte beachten: „Die „traditionelle Zuordnung“ der niederländischen Dialekte zum Niederdeutschen findet sich heute fast ausschließlich in der nichtwissenschaftlichen Sekundärliteratur wieder“. --Otberg (Diskussion) 23:54, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Einstellung von Otberg ist allen langjährigen Benutzern in diesem Bereich bekannt, aber hier nicht Thema. Wenn Otberg als Admin allerdings ohne Konsens und gegen den Diskussionsstand Artikeländerungen vornimmt, die eine langjährig im Artikel vorhandene Karte betrifft, so wird seine Vorgehensweise Thema. Vielleicht bequemt sich Otberg ja mal, die angegebenen Links zu lesen. Wikipedia-Artikel, wie Niederländische Dialekte, sind keine Quelle für irgendwas. --Oltau 10:31, 13. Feb. 2015 (CET)

Ja, wir wissen inzwischen was wir voneinander zu halten haben... Als Admin war ich hier überhaupt nicht tätig. Ich habe im Gegensatz zur Dir Belege geliefert, auch der zitierte Satz aus Niederländische Dialekte ist dort mit mehreren Belegen versehen. Vielleicht bequemt sich Oltau ja irgendwann, die paar belegten Sätze zu lesen. Du liest ja nicht mal Deine eigenen Links. Dort ist nämlich bei der Karte auch keine Rede von „deutschen Mundarten“ in Belgien/NL, sondern vom „kontinentalwestgermanischen Sprachraum“. --Otberg (Diskussion) 11:32, 13. Feb. 2015 (CET)

Es bleibt gegenwärtig jedenfalls die Frage im Raum stehen, ob die jüngst von Otberg eingefügte Karte eines Benutzers (Et Mikkel), bei dem die Überprüfung seiner Beiträge auf NPOV und saubere Quellenangaben zu aufwändig für die Community wurde, vorteilhaft und inhaltlich besser ist als die Wiedergabe einer historischen Karte aus dem Brockhaus. Mit der beschriebenen Abbildung aus letzterer Quelle wird doch nicht behauptet, dass die Wissenschaft diese Darstellung von ~1900 auch heute noch ohne jegliche Gegenmeinung stützt, sondern die datierte Karte bleibt das, was sie ist: ein Zeugnis aus jener Zeit. Natürlich ist ein entsprechender Beschreibungstext unabdingbar – ein solcher befand sich ja auch unterhalb des Bildes zur Einordnung desselben.

Zu den Argumenten: Es wird ausgesagt, dass die animierte Karte dem Großen Handlexikon in Farbe von Bertelsmann, 1979, entnommen worden sei. Bemerkenswert ist zudem, dass sie dort unter dem Eintrag „deutsche Mundarten“ (!) geführt werde. Selbst wenn dem so sei und die Basiskarte durchaus noch im Web abrufbar ist, so ist dennoch nicht wichtig für den Artikelgegenstand, wo der gewisse Benutzer (Kartenersteller) die Karte ursprünglich einmal her hat, sondern ausschlaggebend ist, ob er sie verfremdet oder um wesentliche Angaben gekürzt hat.

Oltaus Hinweis, dass das Brockhaus-Kartenmaterial konform gehe mit anderen, entsprechenden Sprachraum-Karten und es sich insoweit an die Sprachforschung von 1900 anlehnt, da es „einheitlich und unter denselben Gesichtspunkten erhoben“ wurde, halte ich durchaus für ein schlagendes Argument, das für die Brockhaus-Karte und gegen eine künstliche Kartenanimation spricht. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:41, 13. Feb. 2015 (CET)

Verwendung der „verfälschten Basiskarte“ in anderen Wissensmedien. Nur so zur Info. --87.161.8.177 00:04, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich bestehe gar nicht auf die animierte Karte, es gibt auch andere moderne, wo die Niederländer nicht als „Deutsche Mundartsprecher“ vereinnahmt werden. --Otberg (Diskussion) 11:44, 13. Feb. 2015 (CET)

Wie oft soll man dir eigentlich noch erklären, dass das gar nichts mit Vereinnahmung zu tun hat, sondern mit der historischen Entwicklung. Wenn du mal die Belege lesen würdest, wäre dir auch der Unterschied zwischen dem Dialektkontinuum und den Hochsprachen klar. Um die Ethnogenese der Niederländer und der Deutschen zu erklären, ist jedoch verständlich zu machen, dass beide Hochsprachen aus verschiedenen Dialekten hervorgingen. Und diese sind aus der Brockhaus-Karte am besten nachzuvollziehen. Dein Problem ist, nicht zwischen Linguistik und Ethnogenese unterscheiden zu können (oder zu wollen), weshalb du stur der Meinung bist, hier wollten andere die Niederländer zu Deutschen machen. Nur ist das keineswegs der Fall, auch wenn beide Völker verwandte Hochsprachen sprechen. Aber bei dir redet man gegen eine Wand. Zudem wirst du dauernd persönlich in deiner Argumentation und hast scheinbar immer noch nicht verkraftet, dass man dir bei Regelverstößen deinerseits, was fremde Benutzerdiskussionsseiten angeht, auch mal eine Wiederwahlstimme zukommen lässt. --Oltau 12:55, 13. Feb. 2015 (CET)

Bitte bleibt beide bei der Sache. Otberg ist in der hiesigen Auseinandersetzung um die Brockhaus-Karte in der Tat nicht als Admin, sondern als (den anderen gleichgestellter) Autor aufgetreten, weshalb es ungerechtfertigt ist, hier admintechnische Aktionen zur Sprache zu bringen. Ebenso ist es für diese Diskussion nicht hilfreich, wenn man dem anderen – sei es subtil oder durch den Vorwurf einer "großdeutschen" Angelegenheit – eine angebliche Motivation für seine Edits unterstellt. Benatrevqre ^…?! 14:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Warum Oltau dauernd vom Unterschied zwischen Dialektkontinuum und Hochsprachen oder Linguistik und Ethnogenese redet, weiss nur er. Offenbar ein Stohmann-Argument. Das ist doch überhaupt nicht strittig. Strittig ist die Bezeichnung der Dialekte von Niederländern und Flamen als „Deutsche Mundarten“. Jetzt verstanden? --Otberg (Diskussion) 14:48, 13. Feb. 2015 (CET)

Nachdem hier auf Argumente und Belege nur mit Editwar reagiert wird, habe ich bei den zuständigen Portalen/Redaktionen um Dritte Meinungen angefragt. --Otberg (Diskussion) 20:02, 13. Feb. 2015 (CET)

3M: meine Laienmeinung dazu: Die Brockhaus-Karte zeigt mit den dicken roten Linien Sprachgrenzen verschiedener Dialekte an (warum darunter "Dialektkontinuum" steht, obwohl die Karte kein Kontinuum zeigt, sondern Grenzen, verstehe ich nicht). Diese Sprachgrenzen wurden meines Wissens aus den Dialekten abgeleitet, in denen historisches Schrifttum geschrieben wurde. Letzlich geht es also bei einer solchen Karte um Landschaften und ihre Mundarten. So kommt es dazu, dass für das heutige Staatsgebiet der Niederlande und für das Belgiens Niederfränkisch und Niedersächsisch angegeben wird. Soweit so gut, so unbedenklich. Die Ideologie fing nun genau da an, wo in der Zusammenfassung verschiedener Dialekte die Bewohner der entsprechenden Landschaften zu "Stämmen" und diese wiederum in zu einem "deutschen Volk" deklariert wurden. Da wurden aus diesen Mundarten "deutsche Mundarten". Als Beispiel sei Heinrich Wittenwiler genannt. Den verortet man südlich des Bodensees, er schrieb in einem Mischdialekt, alamannisch (also eine "deutsche Mundar"t) mit einigen Einschlägen u.a bairisch. Wer darf diesen Heinrich denn nun in seiner Volksgeschichte für sich in Anspruch nehmen, die Deutschen, die Bayern, die Schweizer? Deswegen kann ich Otbergs Unbehagen an dieser alten Karte durchaus verstehen. 84.173.125.72 03:59, 14. Feb. 2015 (CET)

@IP 93.184.26.78 22:58: Es gibt keine "von der deutschen Sprache abstammenden" Mundarten. Die haben nämlich ihre eigene Geschichte. Die Entstehung eines Dialekts in "Deutschland" (in den Grenzen vom 3. Oktober 1990??) als Kriterium für einen deutschen Dialekt heranzuziehen, ist Humbug. Beispielsweise hatte die Hanse eine Handelssprache - eine Schriftsprache, heute als Mittelniederdeutsch bezeichnet -, die nach heutigen Kriterien ebenso wenig wie das damalige oder auch das heutige Niederländische unter die "deutsche" (hochdeutsche) Dachsprache fallen könnte, obwohl sie dem Territorium des heutigen Deutschlands, nämlich dem historischen niedersächsischen Sprachgebiet entstammt, damit aber einem Vorläufer (bzw. mehreren Vorläufern) einer der Mundarten, die auf der Karte als "deutsche Mundarten" dargestellt sind.

@alle: Die Karte gibt eine historische und teilweise (in der Wissenschaft wohl weniger bzw. nicht mehr) bis heute verbreitete Sicht auf die "deutschen Mundarten" wieder, die man heutzutage und teilweise bereits damals treffender als "deutsche und niederländische Mundarten" bezeichnet. Mundarten stellen etwas anderes als Staats- und Dachsprachen dar. Die Karte ist durch die Bildunterschrift in den historischen Kontext zu stellen. Ich sehe keinen Grund, sie zu entfernen, vielmehr ist sie eine große Bereicherung für den Artikel.

@IP/3M: Anders als viele Karten aus dem 19. Jahrhundert fasst diese Karte die Bewohner der Landschaften eben nicht zu "deutschen Stämmen" wie Franken, Baiern, Sachsen (das wären dann wohl Niedersachsen?) zusammen. Freilich wäre auch eine solche Karte hier zur Darstellung einer historischen Sichtweise interessant. Inwieweit die dargestellten Dialektgrenzen willkürlich sind, sollte ggf. mit guten Belegen beschrieben werden. -- PhJ . 11:34, 14. Feb. 2015 (CET)

3M Nur zur Frage der Bildunterschrift zur Brockhaus-Karte: Die jetzige Bildunterschrift passt ganz gut. Man könnte wohl auch vom kontinentalwestgermanischen Dialektkontinuum sprechen. Was mich dabei irritiert, ist der Status des Jiddischen: Kontinentalwestgermanisch ist es jedenfalls. Nun lässt sich vom Ostjiddischen wohl kaum ein Dialektkontinuum behaupten (warum dann diese Bezeichnung?). Und wie sieht es mit den westjiddischen Relikten aus, die es 1894 noch gab, die auch einmal eine eigene Schriftsprache hatten, und deren Zusammenhang mit „deutschen Mundarten“ wohl schlecht erforscht ist? Und oben wurde schon auf Probleme mit dem Friesischen verwiesen. Zu viele offene Fragen, also lieber so lassen. Die Aussage „Wie man dort nachlesen kann, ist diese Behauptung aber mitnichten einhellige Auffassung. Insbesondere scheint die zitierte Ansicht, man solle von ‚kontinentalwestgermanischen Mundarten‘ schreiben, sogar eine Außenseitermeinung zu sein, wenn man den in der dortigen Quelle erwähnten Handbüchern folgt.“ kann mich nur irritieren, die in der Quelle erwähnten Handbücher stammen aus den 40er- und 50er-Jahren, eine von 1941. --Chricho ¹ ² ³ 12:14, 14. Feb. 2015 (CET)

noch 3M: Der Artikel heisst aber nicht Deutsche Sprachgeschichte, sondern Deutsche. Es geht also in diesem Artikel um Ethnogenese, um die Herausbildung eines deutschen Volkes im Laufe der Jahrhunderte. Dabei ist die sprachliche Entwicklung sekundär. Dieses sowie eine Darstellung des aktuellen Forschungsstands zur Ethnogenese mit seinen Kontroversen kann man nachlesen bei Joachim Ehlers, Die Entstehung des Deutschen Reiches, Enzyklopädie Deutscher Geschichte, Band 31, München 2012. Aus meiner Sicht ist nicht nur diese Karte keine Verbesserung des Artikels, sondern auch die Platzierung einer Mundartenkarte im Kapitel "Die moderne deutsche Nation". 84.173.125.72 13:02, 14. Feb. 2015 (CET)

Und für die Ethnogenese ist die Sprache sekundär?? --Chricho ¹ ² ³ 13:13, 14. Feb. 2015 (CET)

Ja, bei der deutschen Ethnogenese. Nun frag doch nicht so vorwurfsvoll, ich kann doch nichts dafür. Primär die politischen Momente. Lies es einfach selbst bei Ehlers nach, den Band gibt es bei Google Books. Er stellt neuere Ergebnisse eines Sonderforschungsbereiches der DFG dar. 84.173.125.72 13:32, 14. Feb. 2015 (CET)

Hier noch mal ein Link zum Verständnis der verschiedenen Auffassungen in der Germanistik und zur Entstehungsgeschichte des Begriffs ‚Deutsch‘. Zum Jiddischen kann man hier nachlesen. Natürlich gehört zur Ethnogenese der sprachliche Hintergrund, weshalb die Karte auch in den Artikel gehört. Nur aus den Dialekten heraus ist die Entwicklung der deutschen und niederländischen Dachsprachen zu erklären und damit die Ethnogenese beider Völker. --Oltau 17:33, 14. Feb. 2015 (CET)

Altehrwürdiges Gedankengut. Ganz abzustreiten ist es nicht, dass es Wissenschaftler gibt die der Sprache bei der deutschen Ethnogenese etwas Gewicht beimessen. Zur deutschen Ethnogenese hat aber vorwiegend das Königtum und somit eine politisches bzw. politisch-religiöses Moment beigetragen. Das ist der Stand der Wisssenschaft von heute. Über gemeinsame Mundarten, wie die Karte sie aufführt, wurden vor hundert Jahren auch nicht "Deutsche" konstruiert, sondern eben mundartbezogen Völker wie die "Franken", "Bayern" etc. Bis zu den Deutschen war von da aus noch noch ein gewisser Weg zurückzulegen. Also bitte, von den Externsteinen runterkommen, mal einen Blick über den sprachhistorischen Tellerrand werfen und moderne Literatur zur Ethnogenese aus dem aktuellen Jahrtausend lesen. In ein Kapitel "moderne Nation" eine Uralt-Karte mit frühneuzeitlichen Mundarten einzubauen ist mal ein Gag gewesen, alle haben gelacht, aber jetzt ist auch gut damit. 84.173.114.77 15:44, 15. Feb. 2015 (CET)

Wir Wikipedia-Autoren haben uns nicht über die Nichtrezeption dieser Karte aus dem Brockhaus des vorletzten Jahrhunderts in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur hinwegzusetzen. Ich entferne diese deshalb. Zur Begründung siehe auch: [23]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:27, 15. Feb. 2015 (CET)

@IP 84.173.114.77: Für die Ethnogenese der Deutschen hat also „vorwiegend das Königtum beigetragen“? Welches denn genau, das preußische, das bayerische, das sächsische, das württembergische oder das hannoveranische? Oder vielleicht war es der König von Böhmen, der als Kaiser von Österreich die Ethnogenese mit seinem Ausspruch als deutscher Fürst festlegte? Stellt sich dann natürlich die Frage, wie es zur Ethnogenese der nationalen Minderheiten in diesen Staaten kam, wie den Sorben, den Friesen, den Tschechen, den Slowenen, den Polen, den Ladinern, den Italienern ..., wenn doch der jeweilige Herrscher für die Ethnogenese zuständig war. Über diese Argumentation, zur Ethnogenese habe „vorwiegend das Königtum beigetragen“, haben dann alle mal gelacht und man kann sich wieder mit den oben genannten Literaturangaben beschäftigen. --Oltau 18:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn Du eine griffige Kurzformel möchtest, das Reich schuf sich sein Volk, nicht umgekehrt. Mancher stellt es sich ja so vor, dass in den Fürstenstaaten des 16ten bis 18ten Jahrhunderts ein teutsches Volk teutscher Zunge lebte, das in seinem Abendgebet sehnlichst um die Gnade eines Deutschen Reiches bat. Aber das war schon in absolutistischen Zeiten nur ein Mythos. 93.194.72.41 19:49, 15. Feb. 2015 (CET)

Wilhelm von Oranien wurde also im 16. Jahrhundert als „van Duytschen bloet“ bezeichnet, weil sich ein Reich (welches?) später ein Volk schuf. Interessante Argumentation, zumal das Heilige Römische Reich schon seit dem späten 15. Jahrhundert den Zusatz „deutscher Nation“ trug. Vielleicht doch mal in der Literatur lesen? --Oltau 20:58, 15. Feb. 2015 (CET)

Welche Provenienz das Wort "deutsch" hat, ist hier Nebensache, Oltau. Das hier ist nicht der Artikel Deutsche Sprachgeschichte. Bei Ethnogenese geht es um die Konstruktion von "Ethnos". Bei der Bildung von Stämmen und Nationen spielt die Sprache keine große Rolle. 93.194.72.41 23:47, 15. Feb. 2015 (CET)

3M: Die Karte gehört zu dem Beitrag Otto Bremer: Deutsche Mundarten. in: Brockhaus' Konservationslexikon. 14. Aufl., Bd. 5, Leipzig 1892, 27—35. Dem Aufsatz Karl Bernhardi und die Sprachgrenzen im Deutschen von Heinich J. Dingeldein In: Angelika Braun (Hg.): Beiträge zu Linguistik und Phonetik. FS Joachim Göschel Stuttgart 2001 entnehme ich, dass allein Otto Bremer es 1892 im Brockhaus noch gewagt habe, im Rückgriff auf die Methode Karl Bernhardis die deutschen Dialekte kollektivistisch-stammesmäßig zusammenzufassen. Bereits 1891 habe Otto Behagel basierend auf den Erkenntnissen aus Georg Wenkers Sprachatlas damit begonnen, die deutsche Sprachlandschaft nach den Kriterien der zweiten Lautverschiebung auch im hochdeutschen Sprachgebiet des Südens zu umreißen. Sein Konzept sei das bis heute am meisten benutzte und veröffentlichte. (S. 173f.) Die Problematik findet sich sogar in Bremers Eintrag in der NDB. Inwiefern soll hier also der Artikel Deutsche mit einer Karte illustriert werden, die bereits zum Zeitpunkt ihres Erscheinens POV und Minderheitenmeinung war?--Assayer (Diskussion) 19:52, 15. Feb. 2015 (CET)

(Über Red.-Geschichte aufmerksam geworden, aber seit im Artikel Deutsche Ostexpansion gerade versucht wurde, die Karte ebenfalls zu löschen, wird mir das hier alles etwas undurchdacht und chaotisch) 18.Meinung: Es ist sicher klar, dass die Karte "Die Deutschen Mundarten" etwas zur germanistischen Dialektologie im Zus.h. mit der Sprache aussagt, nicht zu nationalen Identitäten. Dass Österreicher, Schweizer, Luxemburger, Südtiroler (Elsässer) dt. sprechen und schreiben, sich aber in der Gegenwart wie nat. auch Niederländer, Flamen zur großen Mehrheit nicht als Deutsche sehen und auch die große Mehrheit der Deutschen sie so nicht sieht, ist ja hoff. klar. Das ist aber nicht Thema dieser Karte. Dass aber z.B. die (heute eher historischen) Dialekte Limburgisch, Gelderisch und Westfälisch-"Nedersaksisch" beidseits der Grenze ähnlich sind (oder eher waren) ja auch, sagt aber nichts zu Identitäten. In dem Maß, wie sie in den letzten über 400 Jahren aber mit den Schriftsprachen Niederländisch (entstanden aus Holländisch-Seeländisch) und Hochdeutsch als "abgeschliffene" Umgangssprachen (da steht etwas dazu drin, ist mW. ein feststehender germanist. Begriff zu regionalen Sprachformen seit d. 19. Jh.) bzw. modernere "Dialekte" in Wechselwirkung traten, entfernten sie sich voneinander und wurden dann wirkl. Niederländische Dialekte bzw. deutsche (im sprachl. nicht nationalen Sinne). Dachsprachen haben da eben ihren Einfluss. Zuerst aber erkämpften sich die Niederländer im Achtzigjährigen Krieg ihre Unabhängigkeit v. Spanisch-Habsburg, entwickelten ein wirtschaftlich-politisch-kulturelles Eigenleben, eine Identität, die durch die holländische Schriftsprache noch verstärkt wurde und diese wiederum überformte danach als Dachsprache die Dialekte. Nicht etwa umgekehrt. Es gab vorher keine quasi-natürlichen "objektiven" Sprachgrenzen aus denen die Niederlande entstanden, sondern die Grenzen entwickelten sich erst durch die Hausmachtspolitik der Habsburger, die calvinst. Reformation und dann den Unabhängigkeitskrieg mit ihren in den Friedensverträgen (manchmal historisch zufällig) festgelegten Grenzen. Dementsprechend kann ich euch germanistische Lexika noch aus den 1990er Jahren zeigen, die die frühneuzeitlichen Dialekte in den Niederlanden als "Niederwestdeutsche Dialekte" (steht auch etw. drin) oder "Westniederdeutsche Dialekte" einordnen, also noch aus jüngster Zeit. Ich finde diese dialektologische Karte sehr detailliert und fände es schade, sie jetzt flächendeckend aus allen Artikeln zu werfen. Im übrigen wäre es gut, Germanisten würden hierzu ein wenig sagen...

Ich weiß aber nicht ganz, was sie im Kap. "Die moderne deutsche Nation" zu suchen hat. Hätte sie lieber in Deutsche Sprache und Deutsche Dialekte (wurde sie auch gerade rausgelöscht), als in diesem Artikel, aber mit einer mindestens ebenso behutsamen Erläuterung, wie die die unter dem hiesigen Bild stand.

Ich finde aber, der Art. hat andere Probleme, wie die gleich nächste Karte (die den Schweizern-und Österreichern, aber nicht den Niederländern und Flamen ihre gesonderte Nationalität abspricht), das Herumgereite in Kap. 2.3, dass Muslime keine Deutschen sein dürfen oder das Kap. 2.4 "Deutschenfeindlichkeit"-da wird aus einem bisschen Weltkriegspropaganda und ein etwas Schweizer Stimmungsmache gegen zu viele deutsche Zuwanderer ein zeitloses Phänomen im Nationalisten-Stil konstruiert. Man sollte sich eher einmal fragen: gibt es wirklich eine Diskriminierungslage, die Deutsche wegen ihrer Herkunft und Sprache unterdrückt? Natürlich nicht. Meine Meinung. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:22, 16. Feb. 2015 (CET)

Stimmt der Artikel hat auch viele andere Probleme, aber inwieweit werden die gelöst, wenn man eine hoffnungslos veraltete Karte, die u.a. Niederländer und Flamen zu „Deutschen Mundartlern“ erklärt, im Artikel belässt? --Otberg (Diskussion) 09:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Wie ich schon sagte, passt sie hier n.m.M. nicht wirklich zum Text. Wie ich auch schon sagte, ist es m.W. auf germanist.-dialektologischer Ebene keineswegs so "hoffnungslos veraltet", die frühneuzeitlichen Dialekte als "Westniederdeutsche Dialekte" zu bezeichnen, nicht aber die Umgangssprachen im Kontakt mit der seit 17. Jh. ausgebild. niederländ. Schriftsprache. Insofern ist das eher eine polit., als dialektolog. Frage. Daher hätte ich sie i.d. Artikeln Deutsche Dialekte und Deutsche Ostsiedlung schon drin gelassen mit einer Erklärung wie hier "Deutschsprachig-niederländisches (frühneuzeitliches) Dialektkontinuum..." (nicht "kontinentalwestgermanisch", denn da gehört auch Friesisch dazu und das ist auch auf dieser Karte draußen). Denn hoff. bezweifelt hier niemand, dass Niederländer, Flamen, Schweizer, Österreicher usw. keine Deutschen sind... Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:49, 16. Feb. 2015 (CET)

Hier noch mal ein Link zu den Dialekten der Sprache aus einer Veröffentlichung aus dem Jahr 2008. Wie man an den dortigen Karten erkennen kann, stimmen die Dialektgrenzen mit der hier aus dem Artikel entfernten Karte annähernd überein. Da die dortigen Karten jedoch nicht gemeinfrei sind, sind sie für die Wikipedia nicht verwendbar. Dass die Sprache für die Ethnogenese, also hier der Ethnie der Deutschen, unbedeutend sein soll, wie in der Diskussion eine IP behauptet, ist dabei nur ein schlechter Witz, danach dürfte es nirgends ethnische Minderheiten geben und die Gründung von Nationalstaaten in der Vergangenheit (wie Polen, Slowenien, Tschechien und der Slowakei etc.) entbehrten jeder Grundlage. --Oltau 16:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Sehr überzeugend, eine tschechische Bachelorarbeit die alte Karten abdruckt, unter dem Titel Einteilung der deutschen Dialekte die Dialekte der Niederländer und Flamen aber gar nicht behandelt. Wenigstens für etwas gut der Link. --Otberg (Diskussion) 16:18, 16. Feb. 2015 (CET)

Von wann müssen die Karten denn sein, um bei dir nicht als „alt“ zu gelten, von 2015? Du solltest dich mal mit Linguistik beschäftigen, statt nur auf ideologischen Argumenten herumzureiten. --Oltau 16:33, 16. Feb. 2015 (CET)

Wedelt hier mit einer Bachelorarbeit herum, die genau das widerlegt was er behauptet (Niederländer und Flamen würden deutsche Dialekte sprechen) und spielt dann den Linguisten. LOL --Otberg (Diskussion) 18:24, 16. Feb. 2015 (CET)

Vielleicht nimmst du mal die ganzen Literaturangaben, die ich hier eingebracht habe, zur Kenntnis. Dann würdest du auch verstehen, dass es in der Germanistik keine einheitlichen Auffassungen gibt. Die von dir hier vertretene Ansicht ist dabei keineswegs die herrschende Meinung. Die unterschiedlichen Auffassungen kommen auch bei den Karten zur Geltung. Auch in dem letzten Link, dort sind mehrere Karten abgebildet, und der Link war keinesfalls dazu gedacht, meine Ansicht zu untermauern. Denn ich vertrete die Ansicht, dass in der Wikipedia auf mehrere in der Wissenschaft vertretene Meinungen hinzuweisen ist, was du scheinbar nicht verstehen kannst oder willst. Deine Meinung ist jedenfalls nicht die allein darzustellende. --Oltau 18:35, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja, in verschiedenen dialektologischen Karten kommen unterschiedliche Auffassungen zum Ausdruck. Natürlich kann und sollte man solche Kontroversen in Wikipedia darstellen; es gibt ja auch reichlich Seklit. dazu. Die Artikel Dialektologie, Otto Behaghel, Otto Bremer, Georg Wenker und Ferdinand Wrede böten sich dazu an. Aber möchte ernsthaft jemand hier im Artikel Deutsche eine neutrale Darstellung der verschiedenen dialektologischen Karten und ihrer Geschichte haben? An Literatur bietet sich an: Peter Wiesinger: Probleme der Dialektgliederung der Deutschen. In: Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik 49 (1982), S. 145-168; Wolfgang Putschke: Zur Kritik dialektologischer Einteilungskarten. In: Wolfgang Viereck (Hg.), Proceedings of the International Congress of Dialectologists, Bamberg 1990. Plenary Lectures... Stuttgart 1993, S. 421-443. Auch diverse Einführungen zur Dialektologie behandeln das Thema. Die Crux bei Bremer ist seine stammeshistorische Vorgehensweise, wonach er dialektale Großräume mit stammeshistorisch orientierten Bezeichnungen benennt. Behaghel und Wrede haben dagegen einen "atomistisch-sprachhistorischen Ansatz" gewählt, der bis weit in das 20. Jhd. prägend blieb. Ausnahme: Walther Mitzka, der das stammeshistorische Prinzip 1943 modifizierte. Siehe dazu Stefan Wilking, Der Deutsche Sprachatlas im Nationalsozialismus. Hildesheim 2003. In Aufsatzform kann man das nachlesen in: Kai Köhler (Hg.), Germanistik und Kulturwissenschaften im "Dritten Reich". München 2005, S. 153-200. Deshalb ist eine dialektologische Karte mit stammesgeschichtlichen Bezeichnungen problematisch, gerade in einem Artikel Deutsche. Neuere Kartierungsversuche wie von Werner König dürften nicht gemeinfrei sein.--Assayer (Diskussion) 23:43, 16. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Anmerkung zur Problematik der Konzeptionen des alldeutschen Germanisten Otto Bremer, der nach Ulrike Kloos: Niederlandbild und deutsche Germanistik, 1800-1933. Ein Beitrag zur komparatistischen Imagologie. Amsterdam 1992, S. 129f., in seiner Ethnographie der germanischen Stämme (1900) die Niederländer als "deutsche Franken" vereinnahmte und das mit dem "ererbten Volkstum", der "ethnographischen Eigenart" und "ursprünglichem Volkscharakter" begründete. Die Zuordnung des Niederländischen zu den deutschen Dialekten stieß, so Peter Wiesinger, in der Nederlandistik "auf berechtigte Ablehnung". (Die Einteilung der deutschen Dialekte, In: Werner Besch (Hg.): Dialektologie, de Gruyter, Berlin 1983, S. 814.) --Assayer (Diskussion) 02:53, 17. Feb. 2015 (CET)

Gereiztheit ist m.E. nicht sonderlich sachdienlich. Es verhindert einen Konsens. Ev. ist bei diesem komplexen Thema das Nebeneinadner von verschiedenen Darstellungen, unterschiedlichen Thesen und Entstehungsversionen eine modern demokratische Variante. --93.184.26.78 15:24, 17. Feb. 2015 (CET)

Weitere ungeeignete Karten "Deutschtum"

Ich kann dafür auch einen neuen Thread aufmachen: Hat hier niemand ein Problem mit den Karten zum Deutschtum aus dem Diercke-Schuatlas von ca. 1930? Laut der Studie Guntram H. Herb: Under the Map of Germany. Nationalism and Propaganda 1918-1945. London 1997, S. 97 f. lässt sich in diesen Karten ein Prozeß schrittweiser kartographischer Germanisierung verlorener Gebiete beobachten. Während die Ausgaben von 1918 bis 1925 sich an den Regelungen des Versailler Vertrages orientiert hätten, habe man 1926 und in den folgenden Ausgaben Regionen wie den Korridor, das südliche Ostpreußen und Oberschlesien nicht mehr grün für polnisch gestaltet, sondern rötlich-braun als gemischt gekennzeichnet und als kaschubisch, masurisch bzw. "wasserpolnisch" beschrieben. Ich halte die Verwendung solcher Karten grundsätzlich für problematisch. Das sind keine handlichen Darstellungen, sondern Primärquellen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 15. Feb. 2015 (CET)

Im Gegensatz zur Mundartenkarte von Otto Bremer, die natürlich sein POV ist, denn er hat sie ja an Hand seiner Forschungen zu den Mundarten erstellt, halte ich die Karte aus dem Diercke-Schulatlas tatsächlich für problematisch – aus den von dir genannten Gründen (ähnliche Problematik wie bei der von Otberg eingefügten Karte, wie ich hier begründete). Man kann die Diercke-Karte gegen diese Karte austauschen. --Oltau 22:07, 15. Feb. 2015 (CET)

Die Karte "Deutschtum um 1930" nehme ich jetzt gleich raus, war ein guter Hinweis von Assayer. Da hatte ich noch garnicht drauf geguckt. Das Elsass mit einzubeziehen, dazu noch ohne "Romanen"-Schraffierung, ist purer Revisionismus der 1930er Jahre. Das hat vor 1918 nicht gestimmt, und nach den Abstimmungen in den 1920er Jahre, in deren Folge Teile der deutschsprachigen Bevölkerung ins Reich auswandern mussten, noch weniger. 93.194.72.41 23:31, 15. Feb. 2015 (CET) Ich merke gerade, Artikel hat Sperre für IPs, kann die Karte nicht rausnehmen. --93.194.72.41 23:35, 15. Feb. 2015 (CET)--93.194.72.41 23:35, 15. Feb. 2015 (CET)

Die in der Sache berechtigte Kritik betrifft beide Karten um 1930. Ich nehme sie im Anschluss an die Diskussion hier heraus. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 16. Feb. 2015 (CET)

Bildercollage zu Beginn

Könnte man die Portraits mit deren Namen untendran ergänzen, wie bei wp.en? PS: Gehörte nicht Wilhlem Busch eigentlich noch dazu? Gruss --93.184.26.78 15:19, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Collage ist EINE jpg-Datei. Viel Spaß bei der Bearbeitung! Im Übrigen kann man endlos über die Frage diskutieren, welche Personen in der Collage (nicht) abgebildet sein sollen. --CorradoX (Diskussion) 11:20, 9. Feb. 2015 (CET)

jpg kann man simple bearbeiten/editieren. Wer hat was gegen die Visage des Max+Moritz-Geburtshelfer? Das hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Busch#mediaviewer/File:Wilhelm_Busch,_Portrait_by_Franz_von_Lenbach.jpg oder eines der Fotos? Grusss--93.184.26.78 01:18, 10. Feb. 2015 (CET)

Niemand bestreit, dass Wilhelm Busch ein „großer Deutscher“ war. Nur müsste jemand für ihn den Platz räumen (Friedrich Schiller als Vertreter der Kategorie männlicher Schriftsteller? Oder eines der beiden Models?), oder aber es müsste eine neue Reihe angefangen werden. Dann aber bitte unbedingt auch mit Angela Merkel als aktuellem Inbegriff des/der Deutschen!

Ich persönlich würde eher dazu neigen, Claudia Schiffer oder Heidi Klum durch Angela Merkel zu ersetzen. --CorradoX (Diskussion) 07:58, 10. Feb. 2015 (CET)

Schiffer oder Klum durch Mutti ersetzen? Was ist denn mit euch los, sagt mal? :D -- Horst-schlaemma (Diskussion) 10:23, 10. Feb. 2015 (CET)

Merkel bleibt draußen, da haben wir bedeutend bessere Staatsmänner (-frauen kaum) vorzuweisen, und den schwachsinnigen Firlefanz mit Frauenquote brauchen wir in dem Bild sicherlich nicht. Benatrevqre ^…?! 18:03, 11. Feb. 2015 (CET)

Bin kein Bavarier, sehe die Frauenquote historisch denn auch nicht als zwingend, nur wenn die Jahrzehnte und der Bekanntheitsgrad dafür sprechen. Grüsse --93.184.26.78 02:15, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Collage ist peinlich. Frauen sind dort schwach vertreten, aber dann ausgerechnet durch zwei Models!? Da ist die Geschlechterrollenzuweisung unübersehbar. Es gibt und gab aber genug deutsche Sportlerinnen, Schriftstellerinnen, Künstlerinnen und Wissenschaftlerinnen, die durch Tun mehr zur Kultur in Deutschland und auch weltweit beigetragen haben. Also weg mit Schiffer und Klum und her beispielsweise mit Maria Sibylla Merian, Steffi Graf, Franka Potente, Margarethe von Trotta und anderen! -- PhJ . 10:50, 14. Feb. 2015 (CET)

Franka Potente und Steffi Graf? Nicht dein Ernst, oder? Schauspielerinnen halte ich für völlig überbewertet und irrelevant, um mit dem Prädikat "berühmte Deutsche" ausgezeichnet zu werden; Schriftstellerinnen und Wissenschaftlerinnen wiegen m.E. auch bedeutend schwerer als Sportlerinnen. Benatrevqre ^…?! 13:41, 14. Feb. 2015 (CET)

Es müssen nicht unbedingt F.P. und S.G. sein, beide haben aber mehr aktiv zur Kultur (Sport gehört auch dazu) beigetragen als die beiden Models. Klar, es finden sich viele andere Beispiele, sicher auch eine Reihe bessere. Vorschläge? -- PhJ . 17:03, 14. Feb. 2015 (CET)

Berühmt und prominent sind wohl 2 veschiedene Dinge. Berühmt ist man im klassischen Sinne erst nach dem Tod, dann wenn es sich bestätigt hat, oder eben nicht, dass das Schaffen einer prominenten Person auch langfristig Bestand hat. Man könne für alle anderen einen Artikel bzw. Liste der Tages- oder Stundenhelden einführen ;) Gruss --93.184.26.78 15:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Claudia Schiffer dürfte wohl das bekannteste deutsche Gesicht im Ausland sein und hat durchaus auch etwas zur Kultur beigetragen, denn Modekultur gehört ganz klar dazu; auch unternehmerisch werte ich sie als Schwergewicht (sicher nicht gewichtstechnisch ;). Heidi Klum kann ggf raus. Überhaupt die beiden sind ja gar nicht die einzigen Mädels, insgesamt sinds 4. Katharina II. und Marlene Dietrich sind auch drauf. Generell finde ich auch Schauspieler/innen durchaus legitim zur Abbildung, wenn sie von der Bedeutung etwa einer Marlene Dietrich sind. Als Personen der Kultur und Historie wären uU noch Hildegard von Bingen, Annette von Droste-Hülshoff, Luise von Mecklenburg-Strelitz, Clara Schumann und Hildegard Knef denkbar. Aber ganz im Ernst: wir haben deutlich Wichtigeres an diesem Artikel zu schrauben als an dieser Collage, die letztlich nur etwas einleiten und optisch auflockern soll. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:44, 22. Feb. 2015 (CET)

Ethnogenese usw.

Auch wenn's dem Rückgängigmacher nicht passt: Die Idee, die Deutschen hätten einen gemeinsamen Ursprung, geht trotzdem nicht auf das 18., sondern auf das 16. Jh. zurück. Das kann er bei jedem einzelnen humanistischen Autor nachlesen. Aber es ist ja nichts Neues, dass besonders bei historischen Themen manche Wikipedia-Autoren sehr selektiv lesen und nur das anerkennen, was der eigenen Meinung entspricht. :-) -- Orthographicus (Diskussion) 11:59, 13. Feb. 2015 (CET)

Otberg ging gar nicht im Einzelnen auf deine Änderungen ein, sondern ihm – und mir ebenso – missfiel, dass du solche erheblichen, den Artikel verändernden Zusätze – mögen sie auch belegt gewesen sein, das ist in der Sache nicht allein entscheidend, sondern auch die Gewichtung der Aussagen und Ansichten spielt eine nicht minder wichtige Rolle! – mit keinem Wort hier vorgestellt hast und sie daher auch nicht diskutiert wurden. Es ist gerade bei umstrittenen Artikeln wie dem hiesigen m.E. nicht gerade projektförderlich, wenn große Änderungen (wir sprechen wohlgemerkt nicht von kleinen inhaltlichen Ergänzungen) ohne jede Begründung durchgeführt werden. Benatrevqre ^…?! 12:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Stimmt, solche völlig den bisherigen Inhalt umkehrenden Änderungen, müssen entsprechend vorbereitet, diskutiert und vor allem breit belegt werden. Eine einzelne Aussage aus der Literatur, möglicherweise auch selbst (um)interpretiert, ist da völlig unzureichend. --Otberg (Diskussion) 14:20, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe jetzt die gut gesicherten Aussagen zur Vorstellung der Deutschen im deutschen Nationalismus ab dem 19. Jhd. gemäß der schon vorher benutzten Quelle (aus der nur ein winziger Teilaspekt völlig verzerrend zuvor herausgegriffen worden war) dargestellt. Wäre natürlich schön, zu den Vorläufern auch etwas zu haben, macht aber Mühe. Qualitative Untersuchungen zur Zeit ab 1989 fehlen auch völlig, diese Auflistung von Umfragen ist etwas mickrig. --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Widerrechtliches Löschen

Alex. Leischner löscht gegen WP:GP und WP:DS seriöse Beiträge. Wer ist das, der willkürlich handelt? --93.184.26.78 16:46, 14. Feb. 2015 (CET)

Ist mir auch schon aufgefallen. Schreib ihn mal direkt an und frage nach. Benatrevqre ^…?! 11:13, 15. Feb. 2015 (CET)

OK, mach ich. Ob er dann jedoch sachlich und objektiv bzw. nicht vom hohen Ross à la Ich-Alter-Hasse-Du-IP antwortet? Gruss --93.184.26.78 15:28, 15. Feb. 2015 (CET)

Deutschenfeindlichkeit II

Nescio hatte diesen Absatz zu abwertenen Begriffen wie "Piefke" oder "Svab" vor ein paar Wochen (Monaten?) eingestellt, ohne Belege für diesen Konnex zu liefern. In den Zielartikeln kommt der Begriff Deutschenfeindlichkeit auch nicht vor.

Generell ist dieses Kapitel recht frei von direkten Belegen des Begriffs an sich. Die Gleichsetzung mit Germanophobie ist weder belegt, noch macht sie viel Sinn. Die Herleitung über den Antisemitismus einiger Briten gegenüber jüdischen Deutschen ist ebenso unbelegt wie die Propaganda des 1. Weltkriegs (seltsamerweise wird, ganz klassisch für rechtskonservative Kreise, die Propaganda des 2. Weltkriegs ausgeklammert).

Übrig bleibt also ein Absatz zu einem Nachrichtenartikel, der das ganze zu einem rein Schweizer Phänomen machen würde. Ob das dann ein eigenes Kapitel wert ist, wage ich zu bezweifeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich pinge mal @Nescio*: an, damit er diese Diskussion auch mitbekommt. Benatrevqre ^…?! 12:14, 16. Feb. 2015 (CET)

(BK)Wurde erstaunlicherweise bereits 2011 angesprochen, von Benutzer:Toter Alter Mann. Abschnitt endet damit, dass Benatrevqre Belege für das Löschen der Texte fordert, obwohl er den Text im Artikel haben will. Auf die Forderung nach 3M wurde dann nicht mehr eingegangen. Seltsame Gschicht. Geht hier ja nicht nur um die abwertenden Begriffe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich fordere gegenwärtig nichts, außer das der damalige Editwar nicht fortgeführt und über den Status quo zu Ende diskutiert wird. Daher ganz formal erstmal Stellungnahme Nescio* abwarten, bevor neuerliche inhaltliche Artikelveränderung.Benatrevqre ^…?! 12:14, 16. Feb. 2015 (CET)

Benatrevqre, du argumentierst hier völlig falsch. Du willst die Behauptung so im Artikel haben, du musst sie auch belegen. Die auskommentierte Version stammt von dir, nicht von Nescio. Diese Filibusterei nervt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 16. Feb. 2015 (CET)

Mitnichten. Zur Richtigstellung: Es handelt sich offenkundig um eine von Nescio* und mir akzeptierte Fassung, damit der damalige Editwar beendet werden konnte. Grundlage war und ist aber weiterhin Nescio*s Ergänzung. Ich hatte lediglich semantische Entschärfungen und eine Relativierung des Sachverhalts vorgenommen, sodass ich einzelne Belege wg. der Trivialität der Aussage für verzichtbar hielte. Im Übrigen ist die komplette Ergänzung gegenwärtig auskommentiert und findet sich daher nicht im lesbaren Artikel.Benatrevqre ^…?! 12:23, 16. Feb. 2015 (CET)

Trivial ist in dem ganzen Kapitel nix, wie die bisherigen Diskussionen gezeigt haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 16. Feb. 2015 (CET)

Sobald sich Nescio* geäußert hat — vielleicht liefert er ja noch seine Ergänzung stützende, tiefergehende Literaturnachweise —, haben wir ja eine Diskussionsgrundlage, damit der Editwar sich auch seitens Nescio* langfristig nicht fortsetzt. Mir ging es insbesondere darum, eine für alle Diskussionsparteien akzeptierbare Fassung zu finden. Die Lösung war leider offensichtlich nicht zufriedenstellend. Daher nun vorerst auskommentiert. Benatrevqre ^…?! 12:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Und die anderen Punkte? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:06, 16. Feb. 2015 (CET)

Ja so ein Quatsch: zwei Benutzer "einigen" sich untereinander auf eine Version, die mit zwei internen Verweisen und einem Zeitungsartikel "belegt" sein soll. Die darf dann in der Folge nicht mehr angerührt werden, weil Friedhofsruhe > WP:Q. Oder was versteh ich hier falsch? Sofern Nescio das nicht irgendwie sinnvoll erklären kann, werde ich den Abschnitt wieder rausnehmen. Inhaltlich ist er ja ohnehin hanebüchen.--† Alt ♂ 13:15, 16. Feb. 2015 (CET)

Da momentan der Absatz auskommentiert ist, sehe ich in diesem Projektschutz (vor weitergehendem Editwar) weder einen Quatsch noch eine "Friedhofsruhe". Ich habe ja nicht gesagt, dieser Status quo müsse langfristig bestehen bleiben. Dass es im Übrigen die im betr. Absatz erwähnten Ausdrücke tatsächlich gibt, ist doch hoffentlich unstreitig. Benatrevqre ^…?! 13:31, 16. Feb. 2015 (CET)

Darum gehts auch nicht. Die können auch in der Etymologie auftauchen, es geht um den Konnex zum Begriff "Deutschenfeindlichkeit". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 16. Feb. 2015 (CET)

Die Treat-Eröffnung ist für Nicht-Insider nicht veständlich artikuliert. Kann man das bitte nachholen. WP als öffentliches Projekt beizubehalten? Oder ist das nicht möglich? Dann bitte ein klares Statement dazu. Gruss --93.184.26.78 15:03, 17. Feb. 2015 (CET)

Keine Ahnung was das mit Belohnungen zu tun hat, aber ich glaube ich konnte deine polemische Forderung nachvollziehen. Im übrigen editiert Nescio trotz Pings fröhlich weiter, ohne sich hier zu äußern. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:22, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe den Artikel nicht auf meiner Beobachtungsliste. Meine kurzen Edits von Mitte Januar waren Gelegenheitsbeiträge. Deshalb reibe ich mir jetzt etwas die Augen, wenn ich die lange Kontroverse hier sehe, in der ich mehrfach genannt werde. Um es kurz zu machen: ich finde, der auskommentierte Absatz, der ja schon eine redigierte Form meines ursprünglichen Texts ist, sollte wieder rein. Gut, "...feindlichkeit" ist schon etwas stark in einigen Fällen. Andererseits halte ich die Stelle nicht für so wichtig, dass man sie durch genauere Differenzierungen auswalzen müsste. --Nescio* (Diskussion) 23:01, 19. Feb. 2015 (CET)

Es gibt also nach wie vor keine direkte Verbindung zwischen den abwertenden Begriffen und "Deutschenfeindlichkeit"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:17, 19. Feb. 2015 (CET)

Naja, ohne Beleg: ich glaube, Boche, Hun, Mof sind klar deutschfeindlich gemeint - oder jedenfalls gemeint gewesen und mit der Zeit weitgehend außer Gebrauch gekommen. Wenn's dazu Studien gibt: fein; aber sonst halte ich, wie gesagt, hier nicht die Goldwaage für das geeignete Meßinstrument.

Der Absatz ist aber nicht ganz uninteressant, so dass seine Streichung mMn ein Verlust wäre.

--Nescio* (Diskussion) 23:25, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich hätte absolut nix dagegen, wenn der Absatz an anderer Stelle in den Artikel eingebaut werden würde (Etymologie?), die Darstellung im zur Debatte stehenden Kapitel halte ich hingegen für Theorieetablierung. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:30, 19. Feb. 2015 (CET)

Bildergalerie

Es fehlt eine Beschreibung einer Person in der Bildergalerie: Dritte Reihe von unten und zweites Bild von links, zwischen Leibniz und Zuse. Wer ist das? (nicht signierter Beitrag von 85.180.113.157 (Diskussion) 18:32, 21. Feb. 2015 (CET))

Danke, Carl Benz ergänzt --Otberg (Diskussion) 18:46, 21. Feb. 2015 (CET)

Diercke-Karte von 1930

Mit der Einfügung der Karte bin ich nicht einverstanden. Bereits der Titel „Deutschtum“ (= Teil der Überschrift im Atlas?) zeigt die völkische Ausrichtung der Kartenmacher. Zudem behandelt der Abschnitt, in den die Karte eingefügt wurde, die heutigen Verhältnisse, so dass allein deshalb schon eine historische Karte hier nichts zu suchen hat. --CorradoX (Diskussion) 18:46, 10. Jun. 2015 (CEST)

+1. Karte veraltet. Dass Österreicher dazu gezählt werden, war damals schon umstritten (heute e. Domäne v. rechten Nationalisten), aber dass deutschsprachige Schweizer und vllt. auch Luxemburger (erkennt man schlecht) als Deutsche bez. werden, macht sie schon damals ignorant u. nationalistisch...--WajWohu (Diskussion) 10:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Sagen wir mal so: Die Karte ist nicht eindeutig, ignorant und nationalistisch muss sie deswegen nicht sein, sie kann auch schlicht die damalige Lehrmeinung widerspiegeln. Benatrevqre ^…?! 15:30, 15. Jun. 2015 (CEST)

Besseres Galeriebildchen

Hi ihr Lieben, ich möchte mich hier für File:German mosaic 2.jpg aussprechen. Wer wer ist, kann direkt aus en:germans übernommen werden. Danke −Sargoth 09:40, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte dir mal direkt zustimmen. Aus rein optischer Sicht spricht gegen die aktuelle Galerie von 30 Porträts, dass sie zum Teil im Gesicht abgeschnitten sind oder gar keine Porträts sind, sondern Brustaufnahmen o.ä. - sichtlich liebloser zusammengestückelt.

Aus der Sicht von Frauen sticht natürlich auch sofort ins Auge, dass in deinem Vorschlag unter 24 Personen 6 Frauen sind - das aktuelle Bild zeigt unter 30 Personen nur 4 Frauen. Damit wäre dein Vorschlag eine Verbesserung. Da auch keine Gleichberechtigung im Inhalt der Biographien existiert, muss zwar wohl auch kein Geschlechterproporz in diesem Artikel gewahrt werden. Reichlich Auswahl gäbe es dennoch, neben den o.g. wären z.B. Heidi Klum, Angela Merkel, Rosa Luxemburg, Katharina Luther, Erika Mann, Anne Frank, Uschi Glas, Hildegard von Bingen, Heilige Elisabeth, Alice Schwarzer, Clara Schumann, Königin Luise, Königin Ulrike, Herzogin Anna Amalia möglich. Doch erst einmal wäre ich aus optischen Gründen für das vorgeschlagene Mosaik 2. --Enyavar (Diskussion) 20:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nur, dass die drei letzten Personen des vorgeschlagenen Bildes keine bleibende Relevanz haben ... --Oltau 22:37, 26. Jun. 2015 (CEST)

Genau. Weil dieses Bild für die kommenden 150 Jahre im Artikel stehen wird, so wie das jetzige. Umso dringender sollte das jetzige entfernt werden, denn oh Schreck, dort ist dieselbe Person, der du keine bleibende Relevanz bescheinigst. Ersetzt man halt Meyer-Landruth durch Merkel und diesen unrasierten Fußballer durch nen anderen von mehr Bedeutung. Klinsi oder Kaiser oder so. Gruß, --Enyavar (Diskussion) 22:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ethnie und Staat

So wenig wie jeder türkische Staatsbürger ein Türke ist, sondern beispielsweise ein Kurde oder Araber sein kann, so wenig ist jeder deutsche Staatsbürger ein Deutscher, es kann auch ein Türke, Kurde, Araber oder sonst was sein! Das Sprachbezeichnung deutsch bei Staatsbürgerschaft bezieht sich auf einen deutschsprachigen Staat (Staat im deutschen Sprachraum).--2A02:908:FD33:B500:EDA2:3AD6:37BB:E0BA 22:30, 18. Mär. 2015 (CET)

1. Österreich ist ein deutschsprachiger Staat. Dann sind also Österreicher deutsche Staatsbürger?

2. Deutschland ist als Nationalstaat das „Land der Deutschen“. Umso wichtiger ist es, genau zu bestimmen, wer diese „Deutschen“ sind. Die Theorie, man könne nicht ethnisch Deutscher werden (wie auch immer), verliert immer mehr Anhänger. Träfe sie zu, dann müsste man darauf bestehen, dass kein Nachfahre eines Polen, der im 19. Jahrhundert ins Ruhrgebiet gekommen ist, ein Deutscher sein könne, es sei denn dadurch, dass einer seiner Vorfahren einen Deutschen oder eine Deutsche geheiratet hätte, so dass er „Halbdeutscher“, „Vierteldeutscher“ oder ähnliches wäre. Das wäre dann genau die Logik, nach der die Kategorie „Halbjude“ gebildet wurde. --CorradoX (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Das ist der bekannte völkische Osnatel-Troll. Da lohnt keine Diskussion. --Otberg (Diskussion) 09:23, 19. Mär. 2015 (CET)

Die IP labert groben Blödsinn, für diese Feststellung reicht ein Blick ins GG, mehr braucht man dazu nicht schreiben. Benatrevqre ^…?! 21:01, 28. Mär. 2015 (CET)

Also rein rechtlich gesehen ist natürlich jeder türkische Staatsbürger ein Türke und jeder deutsche Staatsbürger ein Deutscher. Dass viele türkische Staatsbürger ethnische Kurden und viele deutsche Staatsbürger ethnische Türken sind ist eine andere Sache. Die meisten ehemaligen Ostblockstaaten unterscheiden bei Volkszählungen zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität (Ethnie). So kannst du z.B. in der Slowakei bei einer Volkszählung Staatsbürgerschaft Slowakei und Nationalität ungarisch angeben. Damit wird dort die Zugehörigkeit zu einer Ethnie eindeutig erfasst, was in Deutschland wohl eher als Privatsache angesehen wird. Dass dies mitunter verwirrend sein kann ist einleuchtend, wird aber z.B. von der Türkei genauso gehandhabt wie in Deutschland.--Trimna (Diskussion) 20:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

In der Frage nicht zu vergessen ist, dass es in vielen Staaten für Minderheiten das explizite Recht gibt, eine von der Staatsbürgerschaft abweichende Nationalität zu haben. Das gilt auch für Deutschland, etwa für Sorben. --Excolis (Diskussion) 14:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Ausführungen der IP (Threaderöffner) wurden als nicht haltbar offengelegt. Damit hat sich dieser Thread erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.68.100.69 18:50, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ethnie

Was ist der Unterschied zwischen "Ethnie" und "deutsche oder andere Ethnie"? Meiner meinung nach ist die Einfügung redundant und verwirrt nur. --Rita2008 (Diskussion) 17:23, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Gegenbegriff zu „Ethnos“ ist „Demos“. Beide Begriff werden im Deutschen mit „Volk“ übersetzt. Der „Demos“ ist die Gesamtheit aller Wahlberechtigten, da das Wahlrecht ein Bürgerrecht ist. Der „Demos“ und nicht der „Ethnos“ bildet die Grundlage der Demokratie („Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.“) Jemand kann von seiner Physiognomie, von seiner Abstammung und seinem Verhalten her so „undeutsch“ sein, wie er will: Als deutscher Staatbürger ist er Deutscher (im Sinne des Demos).

Wer immer mit dem Begriff „Ethnos/Ethnie“ operiert, will einerseits „fremde Deutsche“ als „irgendwie doch nicht richtig deutsch“ ausgrenzen, andererseits Menschen als Deutsche gelten lassen, die keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen.

„Verwirrend“ ist höchstens, dass es so viele Menschen gibt, die sich mit der Definition des Grundgesetzes nicht abfinden können und meinen, „Deutschtum“ anders als dieses defininieren zu müssen. --CorradoX (Diskussion) 09:16, 22. Nov. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen den beiden Formulierungen ist Folgender:

Die Formulierung "andere Ethnie" meint hier "Angehörige ethnischer Minderheiten". Als "ethnische Minderheiten" werden Ethnien bezeichnet, die auf einem Territorium eines Staates, der mehrheitlich von einer anderen Ethnie (Volk) bevölkert wird, als Minderheit leben (vgl. dazu hier). Zum Begriff der "deutschen Ethnie" siehe hier. Treffend werden hier den ethnisch Deutschen (was sich auch dadurch ausdrücken kann, dass sie sich zum deutschen Volk bekennen), die Deutsche im Sinne des GG sind und mithin zum deutschen Volk gezählt werden, die "fremdstämmigen" deutschen Staatsangehörigen gegenübergestellt, die ebenfalls zu den Deutschen im Sinne des GG zählen, aber nicht der deutschen Ethnie zugerechnet werden. Benatrevqre ^…?! 20:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Deutschen sind ein Volk Mitteleuropas. Die meisten Deutschen sind Bürger der Bundesrepublik Deutschland oder eines anderen Staates im deutschen Sprachraum. Ihre Muttersprache ist Deutsch. Viele Menschen deutschsprachiger Abstammung, ethnische Deutsche, leben weltweit auch in anderen Staaten. -- LifeScience2A02:908:FD38:2400:95A4:748:48CB:4FF2 02:40, 17. Dez. 2015 (CET)

Und weiter? Was willst du uns mit deiner Meinungsäußerung oder Behauptung konkret vor dem Hintergrund der Artikelverbesserung mitteilen? Benatrevqre ^…?! 10:09, 21. Dez. 2015 (CET)

Wieso weiter und wieso meine Meinungsäußerung oder Behauptung? Ich habe doch nur die wissenschaftlichen Fakten vorangestellt - mehr nicht!--2A02:908:FD32:E680:8D44:DF48:8196:1FF4 12:26, 4. Feb. 2016 (CET)

Vergleiche einen Absatz weiter oben: Es sprach vermutlich der Osnatel-Troll --Enyavar (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Benatrevqre hat es ganz gut erklärt. Artikel 116 GG unterscheidet zwischen deutscher Staatsangehörigkeit und deutscher Volkszugehörigkeit. Letztere ist überwiegend Thema dieses Artikels. Für den Begriff Volk oder Ethnie ist die Definition von Rudolf Laun akzeptiert:
„Volk im natürlichen Sinn ist die aus Abstammungsgemeinschaft und Geschlechtsverbindung entstandene und durch Gleichheit der Sprache zu geistiger Einheit verschmolzene sittliche Gemeinschaft des freien persönlichen Bekenntnisses.“
Es gibt also für den Begriff Volk oder Ethnie objektive wie subjektive Ein- und Ausschlusskriterien. Dass diese lediglich der „Abgrenzung“ dienen, wie CorradoX oben meint, ist falsch. Das „freie persönliche Bekenntnis“ zu einer Kultur ist eher ein Einschlusskriterium. So sind viele Bewohner der Lausitz nach ihrem persönlichen Bekenntnis Sorben, trotz deutscher Staatsbürgerschaft zählen sie sich nicht zu den ethnisch Deutschen. Andere Bewohner dieses Gebietes innerhalb Deutschlands bekennen sich hingegen dazu, im Gegensatz zu den Sorben Deutsche zu sein, was sie nicht an der Staatsbürgerschaft festmachen. Andererseits bekennen sich viele Menschen außerhalb Deutschlands noch heute dazu, Deutsche zu sein, obwohl sie eine andere Staatsbürgerschaft besitzen (Beispiele: Russlanddeutsche, Rumäniendeutsche). In den betreffenden Ländern bilden sie dementsprechend ethnische Minderheiten, wie die Sorben in Deutschland. Ich weiß nicht, was es dabei für Probleme gibt, dies auch so zu benennen. --Oltau 18:09, 4. Feb. 2016 (CET)

Danke Oltau. Selbstverständlich beruht die Einleitung der IP (Osnatel-Troll) entgegen der Behauptung nicht auf "wissenschaftlichen Fakten" und ist daher auch keine Verbesserung. Benatrevqre ^…?! 18:48, 4. Feb. 2016 (CET)

Nach der „Allgemeinen Verwaltungsvorschrift zum Bundesvertriebenengesetzes (VFG-VwV) vom 1.Januar 2016” […] „Zu § 6a: Deutsche Volkszugehörigkeit” gelten „für die Frage der deutschen Volkszugehörigkeit” (1. Zu Absatz 1) bestimmte „kumulativ zu erfüllenden Merkmale der deutschen Volkszugehörigkeit” (2. Zu Absatz 2). Die „Deutsche Abstammung“ wird in Nr. 2.1 beschrieben.

VV Gemeinsames Ministerialblatt - Ausgabe 2016-6, HERAUSGEGEBEN VOM BUNDESMINISTERIUM DES INNERN, 67.Jahrgang, ISSN 0939-4729, Berlin, den 22. Februar 2016, Nr. 6--2A02:908:FD30:1D80:800E:E018:271F:B2B9 16:30, 2. Mär. 2016 (CET)

Das hat nur nichts zwingend mit dem Artikelgegenstand zu tun. 2A02:8070:E288:6200:B947:B9B:F9C5:10A 12:01, 1. Mai 2016 (CEST)