Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2021

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[[Diskussion:Deutsche Sprache/Archiv/2021#Thema 1]]

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Worte vs. Wörter

Ich lese in diesem Artikel sehr häufig Worte, obwohl es sich um Wörter handelt. Diese beiden Wörter sind nicht Synonyme voneinander. Kann das jemand ändern? Iralwynn (Diskussion) 23:27, 2. Jan. 2021 (CET)

Erledigt. Diese zwei Worte Wörter hättest Du auch selbst korrigieren dürfen. --Georg Hügler (Diskussion) 07:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Bei mir zieht sich alles zusammen wenn ich Worte in dem Sinne höre oder lese, in dem der Plural Wörter gangbar ist. Ich halte mich trotzdem lieber aus solchen bewertenden Diskussionen heraus und betrachte das als meine biografisch geprägte und möglicherweise nicht mehr aktuelle Privatmeinung, weil die deutschsprachigen Wortebuchmacher Wörterbuchmacher Worte schon längst in allen Bedeutungen kommentarlos akzeptieren und sich auch Standardsprachen nun einmal ändern. Und ich muss in solchen Fällen daran denken wie mir einmal vor Jahrzehnten eine ältere Verwandte gebeichtet hat, dass nach ihrem Gefühl und von ihrer Schulbildung her der Plural Verben komplett falsch sei; es müsse doch Verba heißen. – Ähnlich geht es mir bei Wägen statt Wagen und ein paar anderen Mehrzahlformen, die im Laufe meines Lebens ins Standarddeutsche vorgedrungen sind. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 08:05, 3. Jan. 2021 (CET)

In dieser „Privatmeinung“ stimme ich dir voll und ganz zu. Verba ist, ähnlich wie Kommata, heute wohl tatsächlich etwas veraltet. Seltsam allerdings, dass der Plural von Adverb „Adverbien“ lautet, während der von Verb mit dem einfacheren Suffix -en auskommt. Ich weiss nicht, ob es dafür eine plausible Erklärung gibt.

Wir neigen wohl alle mehr oder weniger dazu, das für gutes Deutsch zu halten, was wir als Kinder von unseren Eltern und Lehrern gehört und in dieser Form verinnerlicht haben. Je älter wir sind und je älter unsere Lehrer waren, desto konservativer sind wir folglich. Bei der jüngeren Generation spielt hier sicher auch das Fernsehen eine wichtige Rolle. Mir fällt zum Beispiel immer wieder ein WP-Kollege auf, der sich darauf spezialisiert hat, Verlinkungen eines Abschnitts in einem anderen Artikel, die durch eine Änderung der Abschnittsüberschrift falsch geworden sind, aufzuspüren und zu berichtigen; als Bearbeitungszusammenfassung schreibt er dazu regelmässig „Abschnittlink korrigiert“, während es nach meinem Sprachgefühl „Abschnittslink“ heissen müsste. Oder denken wir an die Einkommenssteuer, die von den deutschen Finanzbehörden grundsätzlich immer nur „Einkommensteuer“ genannt wird. Aber wenn es in München amtlich eine Ludwigstraße und eine Ludwigsbrücke gibt, was will man da sagen?

Die Masseinheit Meter ist laut meinem Duden von 1961 grammatisch sächlich, mit der Anmerkung „In der Sprache des täglichen Lebens wird für ‚Meter‘ … oft das männliche Geschlecht angewandt.“ Im heutigen Duden dagegen: „Meter, der, fachspr. früher auch das“ und ähnlich auch im Wiktionary-Artikel wikt:Meter. Vor einigen Monaten versuchte einer, im Artikel über den deutschen Astronomen Friedrich Wilhelm Bessel (1784–1846) im Zusammenhang mit der physikalischen Definition des Urmeters und der Einführung des Metermasses in Deutschland im 19. Jahrhundert beim Wort Meter konsequent den maskulinen Artikel durchzudrücken, ungeachtet dessen, dass es hier eindeutig ein fachsprachlicher Gebrauch ist und die gesamte fachwissenschaftliche deutschsprachige Literatur in diesem Zusammenhang das Wort Meter als Neutrum gebraucht. Es erforderte einige Diskussionsanstrengungen, um das zurückzuweisen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:02, 3. Jan. 2021 (CET)

Das -i- in Adverbien kommt daher, dass dem Wort das lateinische adverbium zugrunde liegt, während Verb von verbum „Wort“ kommt. -um ist der einfache Marker für Neutra; die Endung -ium soll, wie mit versichert wurde, zusätzlich eine kollektive Bedeutung haben. Ein adverbium bedeutete demnach ursprünglich so etwas wie die Gemeinschaft der Dinge, die zu einem verbum hinzukommt. – Interessant auch, dass es sich bei adverbial und adverbal um zwei auch semantisch wohlunterschiedene Linguistenwörter handelt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:15, 3. Jan. 2021 (CET)

Karte zum offiziellen Status in Europa

Meiner Meinung nach ist Deutsch (wie auch Französisch, Italienisch und Rätoromanisch) in der Schweiz auf der gesamtstaatlichen Ebene Amtssprache, und damit z.B. auch in der Romandie in der Kommunikation mit Bern. Eine ähnliche Situation herrscht in Belgien vor, hier ist Deutsch ebenso auf gesamtstaatlicher Ebene Amtssprache, macht jedoch nur 1% der Bevölkerung aus und hier ist es in der Karte verzeichnet. Es gibt darüber schon eine Diskussion bei Wikimedia (auf Englisch). --2A0C:D242:3803:2500:895B:8C5F:D959:3C9A 10:20, 16. Mai 2021 (CEST)

(en Esperanto)

(Pardon'o je la Esperanto) Mi ŝat'us ke la lig'il'o'j por bon'e lern'i la German'lingv'o'n est'us prezent'at'a'j en la artikol'o por ke ĉiu'j pov'us profit'i je tiu'j ĉi lig'il'o'j, bonvolu. 89.40.183.7 23:47, 21. Mai 2021 (CEST)

„Diutschin sprechin, Diutschin liute in Diutischemi lande.“ (erl.)

die Anführungszeichen suggerieren, dass es sich hier um ein zusammenhängendes Zitat handele. Wie es aussieht, sind es aber drei verschiedene Textstellen aus dem erwähnten Annolied, vgl. http://www.dunphy.de/Medieval/Annolied ...--Aferghes (Diskussion) 04:11, 24. Mai 2021 (CEST)

Zustimmung. Ich habe es mit dem Beleg angepasst. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:13, 24. Mai 2021 (CEST)

Deutsch in der Nordostniederlande und eine Minderheit in Ostpreußen und Pommern

Es hibt in der Niederlande (Nordosten) wird Niederdeutsch gesprochen. In Ostpreußen und Pommern ist eine dt. Minderheit. Kematen (Diskussion) 13:41, 6. Aug. 2021 (CEST)

Du hast vorgestern und gestern und erneut heute in grösserem Umfang versucht, in der Infobox weitere Länder und Gebiete innerhalb dieser Länder, in denen Deutsch gesprochen wird, hinzuzufügen. Dazu grundsätzlich: Die Infobox kann nur einen groben Überblick über die Verbreitung der deutschen Sprache geben. Eine vollständige Aufzählung aller Landschaften, Städte und Dörfer mit deutschsprachigen Minderheiten, und seien sie auch noch so klein, ist hier nicht möglich.

Zur Situation in den Niederlanden: Eine klare Abgrenzung zwischen Deutsch und Niederländisch auf Dialektebene ist nicht möglich. In den Nordostprovinzen wird ein niedersächsischer Dialekt gesprochen (s. Niedersächsisch (Niederlande)); andererseits wird der im überwiegenden Rest der Niederlande sowie in Nordbelgien gesprochene niederfränkische Dialekt auch in Deutschland (am Niederrhein nördlich von Düsseldorf bis zur niederländischen Grenze bei Emmerich) gesprochen. Man kann also beide Dialektgruppen ebenso gut als deutsche wie als niederländische Dialektgruppen auffassen. Man könnte dann konsequenterweise entweder fast die ganzen Niederlande und halb Belgien zu einem Teil des deutschen Sprachgebiets oder grosse Teile von Nordrhein-Westfalen, Niedersachsen, Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein zu einem Teil des niederländischen Sprachgebiets erklären. Das gibt aber keinen Sinn. (Anders verhält es sich mit Elsass und Lothringen in Frankreich: Diese Gebiete gehören ebenfalls nur auf Dialekt-Ebene zum deutschen Sprachraum; sie machen aber nur einen kleinen Teil Frankreichs aus, und es handelt sich linguistisch definitiv nicht um französische Dialekte.)

Zur Situation in Polen: Siehe hierzu den Artikel Deutsche Minderheit in Polen. Wie die Tabelle im Abschnitt Volkszählung 2011 zeigt, stellt dort die deutschsprachige Minderheit die folgenden Bevölkerungsanteile: Woiwodschaft Oppeln (Oberschlesien) 7,73 %, Woiwodschaft Schlesien 0,76 %, Woiwodschaft Ermland-Masuren 0,33 %, Woiwodschaft Pommern und Woiwodschaft Westpommern je 0,21 %. Eine nennenswerte deutsche Minderheit gibt es also nur in Schlesien (wo es auch einige offiziell zweisprachige Gemeinden gibt); die anderen Gebiete sind zahlenmässig unbedeutend. --BurghardRichter (Diskussion) 15:15, 6. Aug. 2021 (CEST)

Karte des Deutsch-Niederländischen Sprachraums

Die Karte Datei:Deutsch-Niederländischer_Sprachraum_(nach_Werner_König).png (rechts) erscheint mir als etwas komisch.

Als Quelle wurde die „dtv-Atlas zur deutschen Sprache“ Werner Königs, aus dem Jahr 1992, gegeben. Die gleiche Karte in der Auflage aus dem Jahr 2007 (die man hier sehen kann) ist aber ziemlich anders dargestellt als die Karte hier. Vielleicht, sah die Karte in dieser Auflage wirklich so aus wie bei der Karte oben. Es würde mich etwas überraschen, aber es könnte sein. Egal ob das stimmt oder nicht, könnte man feststellen, dass diese Karte zumindest veraltet ist und einige „persönliche Note“ hat, die man im Original nicht zurückfinden kann. Das Farbschema ist ganz anders: so wurde im Original die Zusammenhang zwischen Mittel- und Oberdeutsch viel klarer dargestellt und wird dagegen das niederfränkische Gebiet viel leichtfarbiger und deutlich andersfarbig als die Niederdeutsche Dialekte (rosa vs. grün) oben, wo gelb und dunkelgelb benutzt werden. Auch die Nummerierung der niederfränkischen Mundarten und niedersächsischen Dialekte in den Niederlanden ist nicht im Original anwesend. Insgesamt scheint es mir, als ob der Hersteller dieser Karte versucht hat die Verbindungen zwischen dem Niederfränkischen und Niederdeutschen (und damit implizit im Wesentlichen auch die Verbindung zwischen den deutschen und niederlandischen Sprachen) stärker darzustellen als im Original. Nicht nur in Bezug auf diese Karte, aber in Bezug auf den ganzen Atlas Werner Königs, der eigentlich ständig die Mundarten mit der niederländischen Dachsprache außer Acht lässt; er macht es fast immer wie auf den Bucheinband: klare Betonung auf das deutsche Sprachgebiet, das er ausblendet im Osten und Südosten der Niederlanden und Belgien.

Also, ich würde vorschlagen diese Karte aus dem Artikel zu entfernen und sie letztendlich zu ersetzen mit einer mehr dem Original getreuen Version. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:14, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Vlaemink, danke für Deine konstruktive Kritik.

"Nach Werner König" meinte ich damals, dass der Stand germanischen Sprachen nach König ist. Das heißt, das nur die bei König dargestellten Sprachinseln in Polen usw. auch in dieser Karte vertreten sind. Dass die dialektische Einteilung in den Niederlanden der heutigen folgt, ist geschuldet, dass ich eine Diskussion über: "die niederländischen Dialekte bilden mit den deutschen ein Dialektkontinuum" vermeiden wollte.

Nun fasse ich Deinen Einwand dahin gehend auf, dass Du gar nicht willst, dass die Fortsetzung des Kontinuums in den Niederlanden und Flandern dargestellt werden. Das nehme ich zur Kenntnis.

Da ich selbst nicht ganz zufrieden mit dieser Karte bin, erstelle ich aktuell eine neue, die unter dem gleichen Namen hochgeladen wird. Diese wird nahezu gänzlich auf König basieren und ich hoffe, dass damit Deine Kritikpunkte ausgeräumt sein werden.

Bis dahin bin ich mit einer Entfernung der Karte aus diesbezüglichen Artikeln einverstanden. Groetjes, --MicBy67 (Diskussion) 19:55, 2. Sep. 2021 (CEST)

Es werden sowohl niedersächsische als auch niederfränkische Dialekte sowohl in Deutschland als auch in den Niederlanden gesprochen. Die Grenze zwischen den niedersächsischen und den niederfränkischen Dialektgruppen und die deutsch-niederländische Staatsgrenze schneiden sich nahezu rechtwinklig bei Isselburg. Es gibt also auf der Ebene der Dialekte keine klare Trennline zwischen der deutschen und der niederländischen Sprache. Diese Tatsache sollte korrekt beschrieben werden, auch in den im Artikel enthaltenen Karten. Die zum Vergleich angeführte Karte aus dem Historischen Lexikon Bayerns erscheint in dieser Hinsicht mangelhaft. --BurghardRichter (Diskussion) 20:59, 2. Sep. 2021 (CEST)

Das ist natürlich richtig. Meine Vorstellung der neuen Karte wäre die: Die vorliegende Datei wird in zwei Teilbereiche untergliedert: Hochsprache vs. Dialekte. Bei der Hochsprachen oder besser den Kultursprachen werden der niederländische und deutsche Sprachraum in unterschiedlicher Farbe dargestellt. Die Karte der Dialekte in etwa so wie bisher.

Ein weiterer "Knackpunkt" wäre, dass die deutsche Dialektologie die niederländischen Dialekte größtenteils traditionell einteilt, sodass die niederfränkischen Subdialekte an der Ijssel de facto enden. Dagegen verläuft die Dialektgrenze zwischen Niederfränkisch und -sächsisch gemäß der Nederlandistik heute weit südlicher. Diesen Aspekt sollte man auch einfließen lassen. --MicBy67 (Diskussion) 21:06, 2. Sep. 2021 (CEST)

Würde danach die Grenze zwischen den beiden Dialektgruppen auch in Deutschland weiter südlich oder südwestlich verlaufen? Man darf hier meines Erachtens nicht ein Land isoliert betrachten, sondern müsste beiderseits der Staatsgrenze dieselben Kriterien zugrundelegen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:23, 2. Sep. 2021 (CEST)

Bei Portal_Diskussion:Linguistik#Einteilung_von_Varietäten_in_den_Niederlanden_und_niederfränkischen_Varietäten gibt es auch einiges dazu.

Gruß, --Sarcelles (Diskussion) 21:40, 2. Sep. 2021 (CEST)

Burghard: In Deutschland würde sich dialektal nicht soviel ändern, da die Nederlandistik die dortige Dialekteinteilung im Großen und Ganzen anerkennt. Es würde also aussehen, wie es die jetzige Karte versinnbildlicht. Die Niederländer und Flamen wollen den Germanisten in Deutschland nicht hineinreden, denke ich. Daher lassen sie die niederländischen Dialekte an der Staatsgrenze enden. (Im weitesten Sinne wird noch Kleverländisch als "nichtstandardisiertes Niederländisch" aufgefasst und mit unter in der Niederlandistik abgebildet. Aber dessen Grenzverlauf deckt sich, so weit ich weiß, mit der deutschen Auffassung.) --MicBy67 (Diskussion) 21:43, 2. Sep. 2021 (CEST)

Wir sind nunmal die deutschsprachige WP, daher sollte unsere Karte die im deutschen Sprachraum übliche Auffassung wiedergeben. Auf Abweichungen, die bei niederländischen Linguisten üblich sind, sollten wir im Text eingehen.--Plantek (Diskussion) 21:59, 2. Sep. 2021 (CEST)

Plantek, dieses könnte, ja sollte man machen. Aber es würde nicht lange dauern, dass irgendwelche Hobbylinguisten auftauchen, die die Karte bemängeln würden, dass sie einen "obsoleten Zustand" abbildet und der dialektale Grenzverlauf weiter südlicher verlaufen müsse. Traditionell enden die niederfränkischen Dialekte an der Ijssel-Linie und schließen West- und Ostveluws mit ein.

ABER: Selbst die Völkischen waren sich da nicht sicher und schlugen das Ostveluws bekanntlich dem Niedersächsischen zu, indem sie die Trennlinie zwischen Niederfränkisch und -sächsisch südlich von Harderwijk ansetzten. --MicBy67 (Diskussion) 22:12, 2. Sep. 2021 (CEST)

Aus welchem Land ich wohl bin? Frankreich? Trotzdem bin ich der Ansicht, dass die niederländischsprachige Auffassung zu bevorzugen ist, wenn wir denn überhaupt so vorgehen. http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat NRW nicht dabei. Das Südgeldersche ist dort vom Nordlimburgischen klar getrennt. Letzteres ist zusammen mit einem größeren Teil des südlichen Niederländisch-Limburg und einem kleineren Teil des belgischen Limburg zusammen. Es gibt jedoch auch andere wissenschaftliche Positionen. Das Limburgische geht in einem Teil der Literatur bis Düsseldorf und östlicher. Des weiteren gibt es noch die Frage der Abgrenzung des Kleverländischen. Was machen wir also? --Sarcelles (Diskussion) 22:15, 2. Sep. 2021 (CEST)

Daher mein Vorschlag, alle Möglichkeiten in einer Sammelkarte abzubilden.

Wenn dieses zu unübersichtlich wäre, dann einmal eine Karte des Deutsch-Niederländischen Sprachraumes (Nederlandistik) und einmal eine Karte des Deutsch-Niederländischen Sprachraums (Germanistik) hochladen und beide sich ergänzend einstellen.

Deswegen führen wir diese Diskussion, um alle strittigen Fragen hier zu klären. Grüße in die Runde, --MicBy67 (Diskussion) 22:20, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nach BK:

Es geht ja hier um die Karte zum Artikel Deutsche Sprache. Was die Uneinheitlichkeit der Abgrenzung der beiden Dialektgruppen innerhalb der Niederlande angeht, so kann man dem Problem vielleicht dadurch aus dem Wege gehen, dass man zwar nicht die Dialektgebiete mit ihren jeweiligen Färbungen an der Staatsgrenze enden lässt, aber den dargestellten Kartenausschnitt kurz hinter der Grenze abbricht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:29, 2. Sep. 2021 (CEST)

@MicBy67, nein, Sie haben mich falsch verstanden. Ich habe nur meine Sorgen geäußert über die manchmal merkwürdige Gestaltung dieser Karte und die Quelle worauf die Karte basiert wäre. Mir ist es völlig in Ordnung, wenn eine Sprachkarte das ehemalige Dialektkontinuum zwisschen, aus soziolinguistischen Sicht, niederländischen, friesischen oder deutschen Dialekten und Sprachgruppen zeigt. Und ebenso habe ich nichts gegen eine Darstellung auf niederdeutsche, mitteldeutsche, oberdeutsche, niederfränkische oder friesische Ebene. Aber, die Quellen dieser Karte müssen wohl stimmen. Es darf nicht passieren, dass eine (so wie ich es jetzt verstehe) selbstgemachte und nur teilweise belegte Karte als völlig von einem Autor unterstützt propagiert wird. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:30, 2. Sep. 2021 (CEST)

Daher mache ich ja die Karte neu. Damit diese und Quellen übereinstimmen. Gruß, --MicBy67 (Diskussion) 22:32, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die von mir genannte Quelle hat für das Niedersächsisch (Niederlande) zumindest in etwa eine mit Groningsch wiedergebbare Untergruppe, eine andere sowie Urkers. Deutschland ist lediglich durch einen Bruchteil der Grafschafter Platt vertreten. Die Quelle beantwortet einige Fragen nicht wirklich.--Sarcelles (Diskussion) 23:10, 2. Sep. 2021 (CEST)

Einige Bemerkungen, da ich jetzt ein wenig mehr Zeit habe:

„Es gibt also auf der Ebene der Dialekte keine klare Trennline zwischen der deutschen und der niederländischen Sprache.“ (@BurghardRichter (Diskussion))

Sprachtypologisch könnte man behaupten, dass innerhalb ein Dialektkontinuum grundsätzlich jede Form der Kategorisierung willkürlich wäre, das stimmt. Aber: wer anschließend sagt, dass es deswegen keine Trennline zwischen Deutsch und Niederländisch gibt, vergleicht nicht nur sprachtypologische aber auch soziallinguistischen Argumente. Man denkt im Alltag kaum darüber nach, aber es wirklich erstaunlich, dass Leuten aus Kiel und Innsbruck beide glauben ein Dialekt der gleichen Sprache zu sprechen. Diese Annahme, ist aber fast ausschließlich auf soziallinguistischen Argumente basiert. Wenn jemand also zu mir sagt „es gibt keine Trennung zwischen den niederländischen und deutschen Sprache“, wäre meine erste Frage: was meinen Sie, genau, wenn sie vom Niederländischen oder Deutschen sprechen?

„da die Nederlandistik die dortige Dialekteinteilung im Großen und Ganzen anerkennt. Es würde also aussehen, wie es die jetzige Karte versinnbildlicht. Die Niederländer und Flamen wollen den Germanisten in Deutschland nicht hineinreden, denke ich. Daher lassen sie die niederländischen Dialekte an der Staatsgrenze enden. (Im weitesten Sinne wird noch Kleverländisch als "nichtstandardisiertes Niederländisch" aufgefasst und mit unter in der Niederlandistik abgebildet. Aber dessen Grenzverlauf deckt sich, so weit ich weiß, mit der deutschen Auffassung.“ (MicBy67 (Diskussion))

Im Großen und Ganzen, einige Auffassungen der heutigen Niederlandistik:

1. Die westniederdeutsche / niedersächsische Varietäten lassen sich in drei Großgruppen teilen:

• niedersächsische Varietäten mit stärken mittel- und neuniederländischen Einflüsse, die von der niederländischen Kultur- und später Standardsprache überdacht wurden (i.e. Niedersächsisch (Niederlande)), werden aus sozial-linguistischen Sicht als niederländische Mundarten betrachtet; werden sprachtypologisch aber immer dem Niedersächsischen, zugeordnet. Es ist unüblich diese Dialekte (sowohl in der Fach- als Umgangssprache) eindeutig als Niederdeutsch zu nennen.
• niedersächsische Varietäten mit stärken neuniederländischen und deutschen Einflüsse, die für eine wesentliche Periode von der niederländischen Kultursprache überdacht wurden (i.e. Ostfriesisches Niederdeutsch, Münsterländisch), werden nicht als niederländische Mundarten betrachtet; und sprachtypologisch immer dem Niedersächsischen zugeordnet. Diese Dialekte werden eindeutig Niederdeutsch genannt.
• niedersächsische Varietäten ohne nennenswerte niederländische Einflüsse, werden nie als niederländische Mundarten betrachtet; und sprachtypologisch immer dem Niedersächsischen zugeordnet. Diese Dialekte werden eindeutig Niederdeutsch genannt.

2. Die niederfränkische Kategorie wird weitaus mit dem Niederländischen gleichgesetzt. Was man in Deutschland weitaus Kleverländisch nennt, wird also von den meisten niederländischen Dialektforscher als ein durch das Standarddeutsch überdachtes niederländisches (bzw. niederfränkisches / aus dem Mittelniederländischen entstandenes) Dialekt gesehen. Diese Ansicht, ist auch in der heutigen Germanistik sehr üblich; vielleicht sogar die Norm. Wo niederländische und deutsche Linguisten sich oft nicht einig sind, betrifft die Bergische Dialekte: diese werden in den Niederlanden weitaus nicht als niederfränkisch betrachtet. Gleich so das Platdiets, diese Gruppe wird generell als Ripuarisch statt Niederfränkisch gesehen..

Zum Schluss, persönlich finde ich Sprachkarten wie diese einfach wunderbar: es macht einfach Spaß all diese, miteinander verknüpfte, Dialekten zu sehen. Aber ... der Elefant im Raum anno 2021 ist natürlich, dass viele Dialekte (besonders gerade in Norddeutschland und am Niederrhein) kaum noch gesprochen werden und/oder stark von den Standardsprachen geprägt wurden. Realistisch könnte man heute nicht von einem perfekten Dialektkontinuum sprechen, sondern von einem historischen Dialektkontinuum, das heute weitaus moribund, geschwächt oder nur teilweise existiert. Forschung hat gezeigt, dass sich sogar zwischen Kleverländisch und benachbarte Niederländische Mundarten eine Sprachgrenze etabliert hat. Eine aktuelle Karte sollte, meiner Meinung nach, diese Situation vertuschen, oder sehr deutlich machen das die Darstellung historisch ist. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:08, 3. Sep. 2021 (CEST)

Bei nl:Wikipedia:Taalcafé #Nederlands Nedersaksisch habe ich eine Diksussion angefangen, unter anderem darüber, wie man die groben Unterteilungen nennen soll. Gruß, --Sarcelles (Diskussion) 17:10, 3. Sep. 2021 (CEST)

Zur Kartengrundlage: Ich würde mir wünschen, dass man nicht die Karte von Werner König im dtv-Atlas Deutsche Sprache als primäre Grundlage nimmt. Dort ist die Dialekteinteilung ganz den traditionellen, von der «Junggrammatik» aufgestellten Einzelkriterien verhaftet; da gibt es beispielweise ein Niederalemannisch, das vom Elsass bis nach dem Vorarlberg reicht aufgrund eines einzigen Kriteriums. Peter Wiesinger hat unter anderem für den Band Dialektologie. Ein Handbuch zur deutschen und allgemeinen Dialektforschung (Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft, Band 1.2; Walter de Gruyter, Berlin 1983) eine Karte gezeichnet, die strukturalistisch begründet ist und auf dem gesamten Vokalsystem der Mundarten beruht; damit bringt sie viel besser abgestützte Mundarträume hervor. Die Unterschiede zu König sind nicht gross, aber doch nicht unwesentlich. Das traditionelle Niederalemannisch ist dort aufgrund des gesamten Vokalsystems aufgeteilt in ein Niederalemannisch im Westen und ein Mittelalemannisch im Osten, und das ist inhaltlich viel richtiger – diese beiden Mundarten sind typologisch so weit auseinander, dass es wirklich nicht gut ist, sie einfach zusammenzunehmen. Wiesingers Darstellung kennt auch Übergangsräume, was durchaus sinnvoll ist, denn die junggrammatischen Linien sind viel zu hart. Sodann verzichtet sie auf die weitestgehend ausserlinguistisch begründete Zweiteilung Westniederdeutsch und Ostniederdeutsch, die ebenfalls auf nur einem einzigen Kriterium beruht. Schaut man das Lautsystem (und die Morphologie) als Ganzes an, dann sieht man, dass Nordniederdeutsch und Mecklenburgisch-Vorpommersch eng zusammengehören, Nordniederdeutsch und Westfälisch aber weit auseinanderliegen. Die populär gewordene Einteilung in ein West- und ein Ostniederdeutsch zerreisst zwei Mundarträume, die zusammengehören, und verbindet zwei, die wenig gemeinsam haben. – Interessant ist, dass Wiesingers Einteilung von einem ganz anderen, noch moderneren Zugang, nämlich der Dialektometrie, weitestgehend bestätigt wird, siehe Alfred Lameli, Strukturen im Sprachraum, Analysen zur arealtypologischen Komplexität der Dialekte in Deutschland (Linguistik – Impulse & Tendenzen, Band 54; Walter de Gruyter, Berlin 2013). Eine Karte auf der Basis von Wiesinger wäre ein Hinwendung zur aktuellen Dialektologie und eine Überwindung derjenigen der Zwischenkriegszeit. Die Diaktologie an der Uni Marburg beispielsweise arbeitet auch auf Wiesingers Grundlage, nicht auf Königs. LG, --Freigut (Diskussion) 18:14, 3. Sep. 2021 (CEST)

Freigut: Besten Dank für die Anmerkungen, die schlüssig sind. Man könnte zuzüglich eine Karte erstellen, die auf den Grundlagen Wiesingers basiert und der König-Karte zum Vergleich entgegen stellen. Wissenschaft entwickelt sich ja stetig fort. Aber die König-Karte wird bis dato im dtv-Atlas deutsche Sprache verwendet und hat daher eine große Reichweite. Deswegen glaube ich, dass eine Karte, basierend auf König, durchaus eine Berechtigung hat. Liebe Grüße, --MicBy67 (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin mit Freigut einverstanden und arbeitete jetzt an einer Karte auf den Grundlagen Wiesingers und Lameli. Ich erwarte innerhalb einer Woche fertig zu sein (jedenfalls mit einer ersten Version) und dann können wir einander hoffentlich Feedback geben. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:34, 22. Sep. 2021 (CEST)

In die Liste von deutschen Mundarten habe ich die Grobeinteilung der besagten Studie von Lameli übernommen. Die Studie von Lameli beschränkt sich jedoch auf Deutschland. Einteilungen von Wiesinger habe ich dort auch eingearbeitet. Diese Liste hat mal die Übergangsgebiete und mal nicht. Sollte die Unterteilung Übergangsgebiete dabei haben? Wenn ja, alle? Gruß --Sarcelles (Diskussion) 13:29, 4. Sep. 2021 (CEST)

Aufgerückt:
Ich arbeite noch an der Karte. Leider bin ich zeitlich und arbeitstechnisch sehr eingespannt, sodass nur wenig Freizeit übrig bleibt. Aktuell ergänze ich die Karte noch um einige Städtenamen, die für spätere Anpassungen relevant sein könnten.

Ich gedenke, den niederländischsprachigen Raum in Orange, den niederdeutschen Dialektraum in Gelb, den mitteldeutschen Raum in Hellrot und den obderdeutschen Raum in Dunkelrot darzustellen. Die Region, die bei König "Niederrheinisch" heißt, gedenke ich in einem schraffierten Hell-Dunkelrot darzustellen, um seinen Übergangscharakter darzustellen. Die friesischen Sprachen werde ich wohl in violett darstellen.

Unschlüssig bin ich mir, wie ich 1.) das ehemalige deutsche Sprachgebiet und 2.) die belgischen Regionen Brüssel und Comines-Warneton darstellen soll. König reiht sie in den niederländischen Raum ein, was schon aus damaliger Sicht nicht korrekt war. Denn bereits bei Erstellung der König-Karte waren diese Regionen zwei- bzw. wallonischsprachig. Ich denke, dass ich hier ebenfalls eine Schraffur anwenden werde.

Es tut mir leid, dass die Erstellung der Karte länger dauert als vermutet. Aber ich habe nur wenig Freizeit, von der ich mir mehr wünschte. Liebe Grüße in die Runde. --MicBy67 (Diskussion) 20:33, 28. Sep. 2021 (CEST)

PS. Ich persönlich bin der Auffassung, dass die deutschsprachige Wikipedia im Bereich Kartendarstellung der Dialektologie nur deutschsprachige Forschungsergebnisse in die Dialektartikel einfließen lassen sollte. Die niederländisch-flämischen Forschungsergebnisse sollten nur im Fließtext erwähnt werden, da sie inzwischen von völlig anderen Grundlagen ausgeht. Allenfalls sind die niederländisch-flämischen Auffassungen in einer Nebenkarte darzustellen. Aber das ist, wie angemerkt, nur meine persönliche Meinung. --MicBy67 (Diskussion) 20:33, 28. Sep. 2021 (CEST)

PS 2: Auch bin ich der Auffassung, dass man die niederländisch-flämischen Dialekte in dieser Karte gar nicht abbilden sollte. Dies tut König auch nicht. Daher werde ich, wenn die Karte fertig ist, diese auf Common verschieben lassen; denke da an Königs Titel. Damit dürften dann die größten Probleme behoben sein. --MicBy67 (Diskussion) 20:39, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wie soll das funktionieren im Übergangsbereich? Zum Beispiel ist der Dialekt in Voeren praktisch derselbe wie in Gemmenich, wie in Lontzen oder Eupen. Wo soll deine Karte enden? Grüße--Plantek (Diskussion) 21:14, 28. Sep. 2021 (CEST)

Platek: Diese Frage würde sich gar nicht mehr stellen, wenn ich sie gemäß König umsetze: Die ersten 2. oder 3. Auflagen des dtv-Atlas zur deutschen Sprache wies noch den niederländisch-flämischen Raum als Teil des Niederfränkischen und des Niedersächsischen auf. Danach klammerte König diesen Raum aus und ließ die Dialekte an der Staatsgrenze enden. So würde ich das auch umsetzen wollen. --MicBy67 (Diskussion) 17:35, 30. Sep. 2021 (CEST)

Mittlerweile haben wir bereits eine neue Karte, die Vlaemink gezeichnet hat, siehe Deutsche Dialekte. Zur Idee, an der Staatsgrenze zu enden: Im Falle von Belgien ist es kompletter Unsinn, an der Grenze aufzuhören. In Ostbelgien werden moselfränkische und ripuarische Dialekte gesprochen, Dachsprache Standarddeutsch. Diese Dialekte gehen über in Limburgische Dialekte, teils mit Französischer Dachsprache. Dort an der Staatsgrenze zu enden wäre genauso unsinnig, wie an der Grenze von Bayern nach Österreich zu enden. Grüße--Plantek (Diskussion) 19:27, 30. Sep. 2021 (CEST)

Die Darstellung an der deutsch-niederländischen Grenze zu beenden, ist sicher sinnvoll, weil die Staatsgrenze hier zugleich eine Grenze der Dachsprachen ist. Ich schlage aber vor, die Grenzlinie zwischen der niederfränkischen und der niedersächsischen Dialektgruppe noch ein kleines Stück über die Staatsgrenze hinauszuführen, um anzudeuten, dass sie hier nicht endet, sondern dass hier nur die kartographische Darstellung endet. --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 30. Sep. 2021 (CEST)

Letztendlich gibt es die Dialekte, wie sie auf den gängigen Sprachkarten dargestellt werden, nicht mehr. Sämtliche Karten der deutschen und niederländischen Dialekte sind als historisch zu verstehen. Darum ist es auch sinnvoll, historische Karten zu verwenden, als es noch das Dialektkontinuum gab, und in der Bildunterschrift (und im Dateinamen) des Bildes darauf zu verweisen. Vlaeminks Karte, wo die im Schwinden befindlichen oder de facto nahezu verschwundenen Dialekte dargestellt sind, dann aber an der belgischen und niederländischen Grenze enden, ist Humbug. Sinvoll ist es, ein historisches Dialektkontinuum darzustellen und dabei auf die entsprechende historische Quelle zu verweisen, was auch Brockhaus 14 (um 1895) sein kann. Heute gibt es Deutsch praktisch nur noch in Deutschland, Österreich und der Schweiz (DACH), und es endet faktisch an der Grenze zu den Niederlanden, Frankreich usw., aber dieses Deutsch in Deutschland sind fast überall nicht mehr die Dialekte, sondern reginal gefärbte Varianten. Eine Dialektkarte muss deshalb im historischen Zusammenhang gesehen werden und damit die deutschen und niederländischen Dialekte zwischen Maas, Memel, Etsch und Belt berücksichtigen - aber eben vor 150 Jahren, denn heute gibt es sie nicht mehr. -- PhJ . 22:09, 30. Sep. 2021 (CEST)

"Heute gibt es Deutsch praktisch nur noch in Deutschland, Österreich und der Schweiz" - das ist natürlich Unsinn, denn in Südtirol, Ostbelgien, Liechtenstein und Luxemburg ist Deutsch heute natürlich ebenso existent und sehr lebendig, und zwar jeweils beides: als Dialekt und als Amts-/Standardsprache. Was die heutige Situation der Dialekte betrifft, muss man (etwas vereinfacht) zwischen dem Norden und dem Süden des deutschsprachigen Raums unterscheiden. Für den Norden hast du sicher Recht, da sind die Dialekte Geschichte. Im Süden sind sie in vielen Regionen noch ziemlich lebendig. Grüße--Plantek (Diskussion) 09:04, 1. Okt. 2021 (CEST)

Es fällt zudem auf, dass in der neuen Karte in Südtirol kein Deutsch mehr gesprochen wird. --MicBy67 (Diskussion) 16:25, 1. Okt. 2021 (CEST)

Keine der Karten-Versionen von Vlaemink ist besser oder auch nur genau so gut wie die Karte Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png. Es gibt gute Gründe, hier auf der de.WP Karten auf Grundlage der historischen deutschen Dialektwissenschaft zu verwenden. Es gibt keinen guten Grund, eine Karte der deutschen Dialekte den den Grenzen zu Polen, der ehem. SU, Tschechien, Ungarn, ehem. Jugoslawien, Italien, Frankreich, Luxemburg, Belgien und den Niederlanden enden zu lassen. Eine Verdeutlichung (graphische Hervorhebung) der Situation durch die Vertreibung aus Polen, der SU, Tschechien, Ungarn und Jugoslawien ist sinnvoll und ist in der derzeitigen Karte gegeben. Man könnte auch die Assimilation in Italien, Frankreich und Belgien ("Altbelgien") noch einmal hervorheben, dann aber anders als die Verteibungsgebiete. In jedem Fall ist aber eine solche Dialektkarte historisch, weshalb auch das historische deutsche und niederländische Sprachgebiet berücksichtigt sein muss. -- PhJ . 17:33, 1. Okt. 2021 (CEST)

An Plantek und weitere Mitleser: "Für den Norden hast du sicher Recht, da sind die Dialekte Geschichte." Das stimmt so doch auch wieder nicht, siehe z.B. Umfrageergebnisse des Instituts für niederdeutsche Sprache. Natürlich sprechen auch heute noch in ganz Norddeutschland Menschen niederdeutsche Dialekte. Die Details dazu gehören aber m.M.n. nicht zu diesem Artikel. Denn einerseits wurde Norddeutschland hochdeutsch kolonialisiert – siehe meinen Kommentar mit dem Zitat von Prof. Polenz/Prof. Moulin unterhalb von Niedersächsisch als eigene Sprache. So spricht heute einerseits jede Person, die in Norddeutschland aufwächst (Standard)Hochdeutsch und das sollte man m.M.n. so auch ausweisen und dabei auch gerne nicht an der Erläuterung des Wandelprozesses sparen, der eben Norddeutschland von Süddeutschland unterscheidet (gemein ist diese Kolonialisierung wiederum z.B. mit den ehemaligen slawischsprachigen Gebieten). Auf der anderen Seite gibt es aber auch heute noch im mehr oder weniger gesamten niedersächsischen/niederdeutschen Sprachgebiet solche Personen, die Nds./Ndt. als Regional-/Minderheitensprache sprechen, je nach Region zwischen <1% und bis zu 25% (Schleswig-Holstein) oder noch mehr (Ostfriesland könnte >50% sein). Da das Nds./Ndt. aber überwiegend als eigene Sprache gesehen wird, sollte man auch darauf hinweisen und diese nationalistischen Vereinnahmungen, die im 19. Jahrhundert wurzeln, ggf. endlich mal überdenken. Der Kompromisstand wäre wohl, dass das Nds./Ndt. als Scheindialekte des Deutschen betrachtet werden. Auch das könnte man ggf. so erläutern.--Dergrimm (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2021 (CET)

Moin in die Runde. Nach reiflicher Überlegung habe ich den Entschluss gefasst, die Darstellung des deutschen Sprachraumes auf das heutige Deutschland zu begrenzen. Ferner werden der neuen Karte die Grenzen von 1937 angedeutet sein, um den ehemaligen deutschen Sprachraum im Osten darzustellen. Desgleichen auch in Tschechien (ohne explizite Darstellung der Grenzen des Sudetenlandes).
Ferner wird im Bereich der Niederlande und Belgien nur das Gebiet des Standardniederländischen dargestellt werden. Das heißt, dass die Dialektdarstellung sich nur auf dem Bereich des (ehemaligen) deutschen Sprachraumes beschränken wird. Ferner werden die friesischen Sprachgebiete innerhalb Deutschlands dargestellt, da sie der deutsche Hochsprache untergeordnet sind.
Ich bin zwar aktuell beruflich sehr eingespannt (Weihnachtsgeschäft bei der Post), versuche aber, so schnell wie möglich eine berichtigte Karte einzustellen! Gruß in die Runde, --MicBy67 (Diskussion) 22:33, 20. Nov. 2021 (CET)

Dialektkarte

Die Dialektkarte wurde mit der Begründung entfernt, der Ersteller sei der gesperrte Benutzer Postmann bzw. eine seiner Sockenpuppen. Die Karte als solche scheint allerdings akkurat. Gibt es berechtigte Zweifel am korrekten Inhalt, bitte durch bessere andere Karte ersetzen. Dass der Ersteller gesperrt ist, reicht als Begründung für Entfernen nicht aus. Gruß -- PhJ . 12:14, 3. Sep. 2021 (CEST)

Die Karte (diese Datei:Deutsche Dialekte.PNG) wurde nicht nur mit der Begründung entfernt der Ersteller sei der gesperrte Benutzer, aber auch dass, die Karte keine zuverlässige Quelle hatte. Daneben enthält die einige sehr merkwürdigen Sachen. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:01, 3. Sep. 2021 (CEST)

Wie du weißt, ist die Karte, um die es jetzt geht (Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png), referenziert. Entfernen ist Vandalismus. -- PhJ . 16:16, 22. Sep. 2021 (CEST)

Nein, ist sie nicht und Sie reden jetzt von einer anderen Karte, Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png wurde nicht von Michael Postmann hergestellt. Ist aber egal, weil bei dieser Karte nur "nach König" im Titel geschrieben wurde. Das sind keine Belege und in der Diskussion oben (woran Sie, auch auf Nachfrage, nicht teilgenommen haben) wurde schon klar, dass die Karte die ursprünglich (wahrscheinlich) als Vorlage gedient hat, einige unerwünschte Unterschieden im Vergleich mit dem Original hatte. Dies wurde übrigens gleich vom ursprünglichen Hersteller anerkannt und seitdem wird konstruktiv diskutiert und an einer neuen Karte gearbeitet. Hättest du wissen können, wenn du dich nur an der Diskussion beteiligt hätte, statt anzufangen mit einer zwecklosen Edit-War. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:31, 22. Sep. 2021 (CEST)

Die Karte durch eine bessere zu ersetzen, ist das eine. Dies ist sicherlich wünschenswert. Das andere wäre, sinnvolle Infos zu löschen. Solange es keine bessere Karte gibt, bleibt die alte drin. Oder gibt es einen wirklichen Beweis dafür, dass MicBy67 (Hardcore Mike) Fehler eingebaut hat? Eine Diskussion über Einzelheiten einer neuen Karte kann gut an entsprechender Stelle erfolgen. Für diesen Artikel ist dies relativ zweitrangig. Hier ist eine Übersicht, wie sie von der aktuellen Karte geboten wird, eine sehr gute Ergänzung. Die farbliche Gestaltung ist nebensächlich. Wichtig ist, dass die grundlegenden Infos stimmen, und das tun sie offensichtlich (großenteils). Auf der Bildseite auf Commons gibt es keine Diskussion außer dem Hinweis von MicBy67, dass er die Karte offline überarbeitet. Wenn es daraus eine Verbesserung gibt, wo ist das Problem? -- PhJ . 18:59, 22. Sep. 2021 (CEST)

Was Sie hier oben machen ist leider ein Strohmann-Argument. Hätten Sie behauptet sparsame Informationen seien immer noch besser als gar keine Informationen, hätte ich völlig zugestimmt. Aber was Sie hier faktisch sagen ist: fragwürdige Informationen sind besser als gar keine Informationen – und so funktioniert es einfach nicht in der Wissenschaft. Wenn die Karte nicht oder ungenügend mit dem angetragenen Beleg übereinstimmt, ist sie nicht zuverlässig und unzuverlässige Informationen können entfernt werden. Wenn Sie persönlich der Meinung sind, dass dieser Artikel absolut mindestens neun (!) Sprachkarten braucht und keine Karte weniger ... naja, völlig okay. Aber wohl mit ausreichenden Belegen, sonst nicht – und das ist nicht meine Meinung, sondern das Leitprinzip Wikipedias. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:19, 22. Sep. 2021 (CEST)

Hier stimme ich PhJ zu. Natürlich kann die Karte gerne durch eine noch bessere ersetzt werden, sobald diese fertig ist. Solange aber keine bessere da ist, sollte die alte Karte im Artikel verbleiben. Die Kritik an der Karte kann ich nicht in allen Teilen nachvollziehen. Eine Quelle ist genannt. Die Farbgebung kann womöglich optimiert werden, aber das ist noch kein Grund für eine ersatzlose Entfernung. Grüße--Plantek (Diskussion) 20:29, 22. Sep. 2021 (CEST)

Wie oben, es betrifft hier keine Wahl zwischen einer guten und einer besseren Karte, sondern zwischen einer (im Moment) unzuverlässigen Karte und keiner Karte. Die Quelle dieser Karte wurde bereits genannt, aber auch wurde bereits bewiesen und erkannt, dass Quelle und Karte (zu) große(n) Unterschieden zeigen. Bessere Karten werden, während wir reden, gemacht; sowohl basiert auf König als Wiesingers/Lameli; also eine bessere Karte wird sowieso kommen. Wenn der Artikel nur eine Karte hatte, wäre es vielleicht eine andere Sache, aber wie gesagt: es gibt schon neun (!) Sprachkarten im Artikel. Damit gibt es wirklich keinen stichhaltigen Grund um diese mangelhafte Karte in der Zwischenzeit zu behalten. MfG Vlaemink (Diskussion) 21:30, 22. Sep. 2021 (CEST)

Worin bestehen denn konkret die Mängel an der Karte, die du beanstandest? Das müssten wir wissen, um beurteilen zu können, ob sie tatsächlich so gross sind, dass die Karte nicht im Artikel verbleiben kann. --BurghardRichter (Diskussion) 21:38, 22. Sep. 2021 (CEST)

Als Erstes muss hier klargestellt werden, dass dieser Abschnitt sich ursprünglich auf diese Karte bezog. Diese Karte wurde von PhJ mit der Begründung 'scheint akkurat' zurückgefügt, aber die Karte hatte keine Belege und wurde von einem Benutzer hergestellt, der gesperrt wurde wegen POV aus zweifelhaften Quellen und Verharmlosung des Nationalsozialismus (mehr Informationen hier).

Erst danach wurde über diese Karte geredet. Diese Karte hat zwar eine Quelle (Werner König: „dtv-Atlas zur deutschen Sprache“, 9. Auflage Aug. 1992, S. 230/231), aber zeigt einige markante Unterschieden im Vergleich mit dem Original; u.a.:

• Es gibt in der Karte eine Gliederung der niederländischen Dialekte. So eine (oder überhaupt eine) Gliederung gibt es in der Quelle aber nicht.
• Die Farbstellung ist sehr unterschiedlich. Es betrifft hier nicht nur eine Geschmackssache, sondern eine wesenhafte Änderung: die enge Beziehung zwischen den mittel- und oberdeutschen Dialekten (im Original sehr deutlich angegeben) gibt es nicht mehr. Stattdessen suggeriert die Karte (farbmäßig) eine viel engere Beziehung zwischen niederfränkischen und niederdeutschen Dialekten; die es im Original nicht gibt, ganz im Gegenteil.
• Viele wichtige Isoglossen wurden nicht oder arbiträr dargestellt. Besonders klar, wird das im Oberdeutschen Raum. Im Original gibt es zahllose Dialektgrenzen und Isoglossen, in der Karte hier sind es nur 4. Würde das niederdeutsche Gebiet genauso vereinfacht gezeichnet als das oberdeutsche Gebiet, hätte es nur zwei Räume gehabt; statt jetzt 11.
• Die aufgelistete Dialekte scheinen bis zu einem gewissen Grad ziemlich arbiträr. So gibt es in der Karte zum Beispiel nur "Schwäbisch-Alemanisch" (dieser Begriff steht nicht im Original), obwohl es in der Originalkarte in diesem Bereich Elsässisch, Niederalemannisch, Hochallemannisch, Höchstalemannisch, Walserisch und Schwäbisch gibt.

Mfg Vlaemink (Diskussion) 10:34, 23. Sep. 2021 (CEST)

Diese Karte von Et Mikkel ist in der Tat ungeeignet, schon weil sie die Überschrift Deutsche Dialekte trägt, obwohl sie ebenso niederländische wie deutsche Dialekte zeigt. Aber um diese Karte dreht sich ja die aktuelle Diskussion gar nicht; also lassen wir das!

Es geht vielmehr um diese Karte von Hardcore-Mike; als deren Quelle ist angegeben: Werner König: dtv-Atlas zur deutschen Sprache, 9. Auflage 1992, S. 230/231. Du behauptest dagegen eine ganz andere Quelle, nämlich diese Karte aus dem Historischen Lexikon Bayerns. Wenn man als Quelle eine Karte annimmt, die gar nicht die Quelle ist, findet man logischerweise Abweichungen; so können wir aber nicht diskutieren. Mir liegt vom dtv-Atlas zur deutschen Sprache von König leider nicht die 9. Auflage von 1992, sondern nur die 1. Auflage von 1978 vor. Darin findet sich die entsprechende Karte auf Seite 138, mit der Unterschrift „Die deutschen Mundarten um 1900 nach der traditionellen Einteilung“. Damit stimmt die Karte von Hardcore-Mike weitgehend überein. In bezug auf das Gebiet der Niederlande und Belgiens bestehen nur zwei Abweichungen: 1. Die Grenze zwischen der niederfränkischen und der niedersächsischen Dialektgruppe verläuft in den Niederlanden von Isselburg (wo sie die deutsch-niederländische Staatsgrenze schneidet) im dtv-Atlas (1978) in nordnordwestliche Richtung zum Ostufer des Ijsselmeeres bei Kampen und in der Karte von Hardcore-Mike in westnordwestliche Richtung auf Hilversum zu, so dass sie südlich des Ijsselmeeres verbleibt. 2. Die Karte von Hardcore-Mike enthält auf dem Gebiet der Niederlande und Belgiens eine Unterteilung der niederfränkischen und der niedersächsischen Dialektgruppe, die im dtv-Atlas (1978) nicht enthalten ist. Ich müsste mir die Ausgabe von 1992 besorgen, um festzustellen, ob die Abweichungen dieser gegenüber noch ebenso bestehen oder ob sie gegenüber der Ausgabe von 1978 geändert worden ist. Ein Vergleich mit der Karte aus dem Historischen Lexikon Bayerns ist unstatthaft, nicht nur weil diese gar nicht die Quelle der Karte von Hardcore-Mike ist, sondern auch weil sie auf dem Gebiet der Niederlande und Belgiens überhaupt keine Unterteilungen, auch nicht zwischen niederfränkischen und niedersächsischen Dialekten, vornimmt (nur Westfriesisch ist dort als Sondergebiet ausgeklammert). Es ist damit nicht belegt, dass die Karte von Hardcore-Mike in diesem Punkt falsch wäre und deshalb aus dem Artikel entfernt werden müsste.

Eine weitere Abweichung der Karte von Hardcore-Mike gegenüber dem dtv-Atlas (1978) besteht in der Tat in der Aufgliederung der oberdeutschen Dialekte, die er stark vereinfacht hat, indem er die Unterteilung der alemannischen und der bairischen Dialekte weggelassen hat. Das bedürfte einer Verbesserung. Aber auch darin sehe ich keinen so grossen Mangel, dass die Karte deswegen aus dem Artikel entfernt werden müsste; denn es handelt sich ja nicht um Falschinformationen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:14, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich werde später noch ausführender reagieren, aber ich möchte jetzt nur bemerken, dass die von mir angetrangener Quelle auch der dtv-Atlas Deutsche Sprache betrifft, spezifisch die 16. Auflage aus dem Jahr 2007. Die Quelle der Karte ist also nicht das Historische Lexikon Bayerns, das ist je eben nur die Webseite auf der die Karte sich befindet. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:42, 23. Sep. 2021 (CEST)

Danke für diese Information; das wusste ich nicht, da ich, wie gesagt, nur die erste Ausgabe des dtv-Atlas zur deutschen Sprache besitze, in der diese Karte nicht enthalten ist. Darum war es für mich sehr irritierend, dass du diese Karte aus dem Historischen Lexikon Bayern als Quelle anführtest. Ich werde mir die neueste Ausgabe des dtv-Atlasses besorgen; das geht aber erst in der nächsten Woche.

Dann ist möglicherweise die Quellenangabe der Karte von Hardcore-Mike falsch. Deswegen muss aber nicht auch der Inhalt seiner Karte falsch sein. Für das niederländische Sprachgebiet in den Niederlanden und Belgien enthält die Karte, die du jetzt verlinkt hast, keine Informationen zu den Dialekten, ausser der pauschalen Angabe „Niederfränkisch“ im Südwesten des Sprachgebiets, wozu aber keine Grenzlinie eingezeichnet ist. Also ist die Dialekteinteilung in den Niederlanden und Belgien in der Karte von Hardcore-Mike nicht durch die angegebene Quelle belegt, steht aber auch nicht im Widerspruch zu ihr. --BurghardRichter (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich ziehe mich jetzt für einige Tage aus dieser Diskussion zurück, da ich heute abend verreisen muss und dann keinen Internetzugang habe. --BurghardRichter (Diskussion) 15:20, 23. Sep. 2021 (CEST)

Ich hatte schon in einem vorangegangenen Abschnitt erwähnt, dass die Karte dem dtv-Atlas gehörte. Wenn ich aber jetzt Ihre Beiträge zu dieser vorgezogenen Diskussion nochmal lese, bin ich vielleicht zu Unrecht davon ausgegangen, dass Sie diese Bemerkung damals gesehen haben. Wie auch immer, auch ich habe gerade die 19. Auflage bestellt, also lassen wir erst weitermachen, wenn wir beiden dieses Büchlein empfangen haben. MfG Vlaemink (Diskussion) 18:46, 23. Sep. 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Gestern habe ich das Buch, die 19. überarbeitete und korrigierte Auflage (2019, ISBN 978-3-423-03025-0), bekommen. Nach dem Atlas gelesen/durchgeblättert zu haben, lässt sich leider allein der Schluss ziehen: die Sprachkarte, wird der Quelle, besonders in Bezug auf die niederländische und friesische Mundarten, und den Detaillierungsgrad der mittel- und oberdeutschen Dialekte, nicht gerecht.

Zuerst einmal, ist der Titel dieser Karte im Atlas nicht «die deutsch-niederländische Mundarten» oder oder etwas Ähnliches, sondern «die Gliederung der mitteleuropäischen Mundarten westgermanischer Abkunft». Meiner Meinung nach, ist dieser Titel nicht nur deutlicher und inklusiver, sondern auch viel genauer und für eine neue Karte oder neue Version zu bevorzügen.

In Bezug auf die Darstellung der niederländischen und friesischen Sprachen im Atlas:

• Für die niederländischsprachige und friesischsprachige Gebiete sind keine inneren Dialektgrenze gezeichnet.
• Im Gegensatz zur 16. Auflage (2007) wird nicht länger gesprochen von Niederfränkisch, sondern nur noch von Niederländisch.
• Die benutzte Farbe für sowohl das friesische Sprachen als das Niederländische Sprachgebiet (oder vielleicht genauer gesagt; das Bereich der niederländische Dachsprache) ist gleich: hellblau.
• Im Vorwort (S. 4) wurde klargemacht («(...) die Mundartkarten zeigen den gleichen geographischen Umfang wie die Quellen, aus denen geschöpft wurde (also meist ohne die Schweiz und die Niederlande, aber mit den ehemaligen Sprachgebieten im Osten» und «In der 14. Auflage wurde (...) eine Anzahl von Sprachkarten in der Schweiz ergänzt.»
• Die überwältigende Mehrheit der (über 150) eingeschlossenen Dialektkarten zeigt das niederländische Sprachgebiet nicht.

Zusammen, geben alle oben genannten Tatsachen mir die starke Vermutung, dass Köning (und inzwischen Elspaß und Möller) sich, und ich drücke mich jetzt sehr vorsichtig aus, nicht auf dem gleichen Niveau mit der niederländischen Sprache (bezw. die Mundarten westgermanischer Abkunft in den Niederlanden und Belgien) beschäftigt hat als mit dem Deutschen. Das ist keine Schande, es ist sogar vollkommen verständlich im Rahmen des Kontexts des Buches. Aber die Schlussfolgerung muss damit auch sein, dass diese Quelle an sich einfach ungeeignet ist für eine zuverlässige und akkurate kartographische Darstellung des gesamten westgermanischen Dialektgebiets. Für das deutsche, österreichische und (in hößen Maße das) schweizerische Dialektgebiet: ja; für eine Darstellung inklusive der Niederlande, Belgiens und Nordfrankreichs: nein.

Die Karte ist damit ganz klar problematisch. Die ganze Darstellung des niederländischsprachigen Dialektsgebiets kommt nicht in der Quelle vor. Im ganzen dvt-Atlas, kommt nur eine (schematische) Karte der niederländischen Mundarten vor: eine kleine (5x5cm) Karte auf Seite 102, außerdem betrifft es auf dieser Karte eine ganz andere Gliederung als hier. Dies bedeutet im Prinzip, das 1/8 der Karte, keine zuverlässige Quelle hat. Darüber hinaus gibt es noch das Problem der Farbstellung. Köning, Elspaß und Möller haben in ihrem Buch deutlich nur erwähnen wollen, dass das niederländische und friesische (im Gegensatz zu zum Beispiel die dänische Sprache) auch zu den Dialekten westgermanischer Abkunft gehören. Deshalb haben sie dieses Gebiet zwar markiert (hellblau statt weiß) aber weiter nicht detailliert mit Dialektgrenzen oder Isoglossen. Die Karte hier zeigt fast das genaue Gegenteil: mit der Verwendung von Dunkelgelb wird das niederländische Sprachgebiet unverkennbar mit dem hellgelben niederdeutschen Gebiet verbunden.

Abschließend könnte man also sagen, dass der dvt-Atlas Deutsche Sprache sich eigentlich/tatsächlich nur für eine Karte der deutschen Sprache (bezw. der Dialektgebiete Deutschlands, der Schweiz, Österreichs) eignet. Eine Karte, die sich auf dem dvt-Atlas basiert, sollte sich deswegen auch darauf beschränken. MfG Vlaemink (Diskussion) 15:44, 25. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt internationale Dialekte. http://www.wjheeringa.nl/thesis/thesis09.pdf hat, grob gesagt, Belgisch-Limburgs Dialekte, Niederländisch-Limburgs Dialekte und die Dialekte des südlichen Teils Gelderlands als recht unterschiedlich. Die Frage nach Nordrhein-Westfalen wird jedoch nicht beantwortet. Die besagte Studie unterstütz meiner Ansicht nach, dass es eine Holländische Dialektgruppe gibt. Was ist mit Utrechts?

Im Falle des Holländischen gibt es die Fragen, ob (mindestens) folgende Gebiete dabei sind:

• Vlieland, Provinz Friesland
• Westfriesland, nicht in der Provinz Friesland liegend, wo Westfriesisch (Dialektgruppe), kein Bestandtteil der (west)friesischen Sprache gesprochen wird.
• Teile der Provinz Flevoland
• Surinam
• Karibik

--Sarcelles (Diskussion) 18:25, 28. Sep. 2021 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Leider wurden in diesem Artikel mehrfach hintereinander von Vlaemink Karten entfernt und auf diese Weise wichtige Informationen aus diesem Artikel entfernt.

Darüber, dass es eine Karte mit einer Darstellung des historischen deutschen Sprachgebiets vor 1945 in diesem Artikel geben muss, sollte es Konsens geben. Die derzeit hier befindliche Karte, in der zudem die historischen Mundarten eingetragen sind, gibt die Situation zufriedenstellend wieder, wenn es auch einzelne Ungenauigkeiten geben mag und gewisse deutsche Sprachinseln in Ungarn und Rumänien zu groß sein mögen. Ein Hinweis darauf, dass diese dargestellten Sprachinseln nicht unbedingt eine Bevölkerungsmehrheit darstellen, kann dem abhelfen.

Deshalb mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Die historische Karte Datei:Deutsch-Niederländischer Sprachraum (nach Werner König).png bleibt da, wo sie ist. Diese derzeit eingebundene Karte ist absolut geeignet, kann langfristig aber durch eine verbesserte Karte ersetzt werden. In der Bildunterschrift wird auf Besonderheiten verwiesen (z.B. dass nicht alle gezeigten Dialektgebiete auf jeden Fall eine deutsch- oder niederländischsprachige Mehrheit hatten). -- PhJ . 16:38, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Die deutschen Dialekte, die östlich von Oder und Neisse sowie in den heutigen Ländern Tschechien, Slowakei, Ungarn, Rumänien, Slowenien und Kroatien gesprochen wurden (und zum Teil noch werden), gehören zum kulturellen Erbe der deutschen Sprache. Dies umso mehr, da heute noch viele Menschen leben, die diese Dialekte als Kinder, vor oder nach der Vertreibung, von ihren Eltern gelernt haben. Die Darstellung dieser Dialekte mit ihrer geographischen Zuordnung gehört deshalb in diesen Artikel.

Wichtig ist in dem Zusammenhang natürlich auch der Hinweis, dass diese Dialekte am jeweiligen Ort oft nur von einem Teil der Bevölkerung gesprochen wurden/werden. Es sollte nicht ein falscher Eindruck von homogenen Sprachgebieten erzeugt werden. Das gilt aber für Dialekte allgemein. Besonders die niederdeutschen Dialekte werden heute in ihren Verbreitungsgebieten nur noch von einer kleinen Minderheit aktiv beherrscht, und es können auch mehrere Dialekte gleichzeitig in einem Gebiet gesprochen werden, wie etwa in Teilen von Süd- und Nordschleswig niederdeutsche, friesische und dänische Dialekte. --BurghardRichter (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte die gleiche Diskussion nicht auf mehreren Diskussionsseiten führen. Also werde ich es kurz machen:

Dieser Artikel heißt Deutsche Sprache, nicht Deutsche, Niederländische und Friesische Sprache. Eine Karte der ehemaligen deutschsprachigen Gebieten um 1900, ist meinetwegen kein Problem. Aber, es gibt zwei Bedingungen:

1) Die Karte sollte richtig belegt sein, ist sie jetzt ungenügend: da die Quellkarte (dtv-Atlas S. 230-1) ziemlich anders aussieht.

2) Die Karte sollte (wie die Quellkarte) und Gemäß dem Artikel die deutsche Sprache zeigen, also ohne die westfriesischen und niederländischen Sprachen. Die Verbindung zwischen den kontinentalwestgermanischen Dialekten könnte und sollte erwähnt werden, ist aber nicht das Thema dieses Abschnitts oder dieser Karte. <

Beide Bedingungen sind relativ einfach zu lösen. Die Frage ist also nicht, ob es eine Karte der ehemaligen deutschen Sprachgebieten geben soll, die sollte es. Aber wohl im Einklang mit dem Thema des Abschnitts und der Fachliteratur/angetragen Quelle.

MfG Vlaemink (Diskussion) 09:44, 6. Okt. 2021 (CEST)

Außerdem ist auch noch die Frage, ob die Dialekte unterschiedlicher Sprachen auf der selben Ebene der Einteilung sind. Die friesischen Sprache sind auch noch mehrere.

MFG --Sarcelles (Diskussion) 22:59, 11. Nov. 2021 (CET)

Zusätzliche Meinungen aus anderen Wikipedias wären auch eine Idee.

MfG--Sarcelles (Diskussion) 23:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Niederdeutsch bzw. Niedersächsisch als eigene Sprache

Ich habe soeben noch im Artikel Niedersächsisch #Gliederung gelesen: „Die Sprachwissenschaft klassifiziert die niedersächsischen Sprachvarietäten in den Niederlanden als niederländische und in Deutschland als deutsche Dialekte.“ Demnach wäre also die Behauptung, dass in den nordöstlichen Provinzen der Niederlande deutsche Dialekte gesprochen werden, ganz klar falsch. --BurghardRichter (Diskussion) 22:56, 6. Aug. 2021 (CEST)

Das steht dort im Artikel jedoch ohne Nennung auch nur irgendeiner Quelle und „Die Sprachwissenschaft klassifiziert die niedersächsischen Sprachvarietäten in den Niederlanden als niederländische und in Deutschland als deutsche Dialekte.“ entspricht mal einfach nicht der Wahrheit, man schaue einfach mal in einschlägige Fachliteratur.

Ich finde ehrlich gesagt diesen gesamten Artikel zur deutschen Sprache ziemlich vereinnahmend: 1) Das Niederdeutsche wird in der Sprachencharta der EU seit 1992 als geschützte Sprache geführt. Dialekte anderer Sprachen können in diese Sprachencharta nicht aufgenommen werden und ergo war die Aufnahme die rechtliche Bestätigung der Eigensprachlichkeit des Niedersächsischen /Niederdeutschen (das wurde auch im nationalem Recht von NL und DE umgesetzt). 2) Lässt dieser Artikel bedeutende Aspekte einfach komplett außen vor. Im Standardwerk zur deutschen Sprachgeschichte von Prof. Polenz liest sich das doch irgendwie kritischer. Siehe das Zitat etwas weiter unten in diesem Abschnitt von aus "Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart. Band 1, Einführung, Grundbegriffe, Deutsch in der frühbürgerlichen Zeit." (ich habe mir erlaubt es von dieser Stelle nach unten auszulagern) --Dergrimm (Diskussion) 18:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Danke für deinen Hinweis darauf, dass das Niederdeutsche weitgehend als eigenständige Sprache angesehen wird! Es ist allerdings eine Sprache ohne Standardvarietät; in dieser Funktion wird es vom Standard-Hochdeutschen überdacht. Im übrigen sehe ich keinen Zusammenhang deiner Ausführungen und deines Zitats von Polenz/Moulin mit dem Thema dieses Diskussionsthreads. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, eine eigene Überschrift zu diesem Thema einzufügen, da es ein anderes Thema ist als die Frage der deutschen oder niederdeutsch sprechenden Minderheit in Polen und der Oblast Kaliningrad. Niedersächsisch wird in der Sprachwissenschaft eben nicht als deutscher oder niederländischer Dialekt angesehen. -- PhJ . 16:57, 29. Okt. 2021 (CEST)

"Im übrigen sehe ich keinen Zusammenhang deiner Ausführungen und deines Zitats von Polenz/Moulin mit dem Thema dieses Diskussionsthreads." Danke PHJ für das Auslagern. Und nunja, über das Verhältnis zwischen Hoch- und Niederdeutsch sagt der zitierte Abschnitt finde ich schon etwas aus.

Sprachen indigener Völker Süd-, Mittel- oder Nordamerikas werden ja auch nicht zu Dialekten des Spanischen, Portugiesischen oder Englischen, weil sie keine Standardvarietät besitzen und von einer der jeweiligen Sprachen überdacht werden.

Dazu kommt noch die Tatsache, dass es zwar ein kontinental-westgermanisches Dialektkontinuum gibt (bzw. teils gab), es dabei aber so ist, dass der Übergang vom Niedersächsischen/Niederdeutschen zum Mitteldeutschen oftmals ziemlich "hart" ist, wohingegen es einen eher sachten, vielstufigen Übergang vom Niedersächsischen ins Niederfränkische/Niederländische gibt, und vom Niederfränkischen dann ins Mittel- und Oberfränkische (s. Rheinischer_Fächer). D.h. bei benachbarten Dörfern mit Niedersächsisch Sprechenden im einen und Mitteldeutsch Sprechenden im anderen Dorf ist das durchaus möglich, dass diese sich nur schlecht miteinander unterhalten können/konnten (!).

Wenn also das Bindestück, die niederländische Sprache nicht teil dieser gemeinsamen "niederdeutschen-hochdeutschen" deutschen Sprache ist, ergibt das auch aus diesem Gesichtspunkt nicht besonders viel Sinn, ausgerechnet eher zwei Endstücke zu einer Sprache zusammenzufassen (außer eben politisch motiviert). Das Niederdeutsche ist leider im vgl. zum Mittel- und Oberdeutschen sowie dem Niederfränkischen eher schlecht erforscht und dokumentiert. --Dergrimm (Diskussion) 19:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich werde hier ab jetzt und in der Zukunft zitierbare Quellen für einen anvisierten Umbau dieses Artikels sammeln. Ich bin noch nicht besonders erfahren im Schreiben auf der Wikipedia, aber wenn sich niemand sonst findet, würde ich das irgendwann einmal selbst angehen.

Quelle 1: "Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart. Band 1, Einführung, Grundbegriffe, Deutsch in der frühbürgerlichen Zeit.", 3. Ausgabe von 2021, ursprünglich herausgegeben von Prof. Polenz (verstorben), nun herausgegeben von Prof. Moulin, die das Buch auf dem Klappentext beschreibt mit den Worten "Das Standardwerk zur deutschen Sprachgeschichte präsentiert sich in umfassend aktualisierter und überarbeiteter Auflage, [...]". Zitat von S.291ff:

»C. Im Übergangsbereich von Sprachenpolitik zu Sprachpolitik ist der vor allem in der 2. Hälfte des 16. Jh.s vollzogene Sprachenwechsel von niederdeutscher zu hochdeutscher Schriftsprache in Norddeutschland anzusiedeln. Die Komplexität, Vielschichtigkeit und Widersprüchlichkeit dieses Vorgangs wird an entsprechenden Bezeichnungen in der Forschungsliteratur deutlich:

[...]

Es ist davon auszugehen, dass das Mittelniederdt. seit dem 13. Jh. zu einer vollgültigen Schriftsprache entwickelt worden war (s. 4.4H), mit bedeutenden Gebrauchstexten in Rechtsleben, Religion, Geschichtstradition, Handel, Seefahrt, Hauswirtschaft, Gartenbau usw., mit dem einzigen Mangel gegenüber dem Mittelhochdt., dass die feudale Oberschicht Norddeutschlands in ihrer Standesdichtung das Hochdeutsche dem Niederdeutschen vorzog. So ist eine sprachenpolitische Erklärung als Zwangsbilinguismus und später folgender Sprachenwechsel naheliegend: Die Sprachbevölkerung eines runden Drittels des deutschen Sprachgebiets wurde von obrigkeitlichen Institutionen und einflussreichen Aufsteigerschichten gezwungen, in den kulturell wichtigsten Anwendungsbereichen (Domänen), Kommunikationsfunktionen und Textsorten neben ihrer bereits hochentwickelten eigenen Schriftsprache die nicht autochthone, wenn auch verwandte hochdeutsche Schriftsprache in mühsamem Schreib- und Leseunterricht und öffentlicher Kulturpraxis zu erlernen, wobei unter ‚hochdeutsche’ Schriftsprache bis weit ins 17., teilweise 18. Jh. noch kein homogenes Normensystem zu verstehen ist, sondern verschiedene miteinander konkurrierende, noch variable großregionale Schreibnormen, vor allem ostmitteldeutsch/meißnische und westmitteldeutsch/ripuarische (vgl. 4.4, 5.6).

Die soziolinguistische Folge dieses Sprachenwechsels war, dass die Niederdeutsch Sprechenden und Schreibenden ihre eigene mündliche Umgangssprache als sozial minderwertiges Plattdütsch einzuschätzen lernen mussten. So entstand in denjenigen Orten, Gegenden und Bevölkerungsteilen, in denen Niederdeutsch noch als Dialekt gesprochen wurde, ein sprachkulturelles Spannungsverhältnis zwischen negativ diskriminierter Muttersprache (Primärsprache, vernacular language) und hochbewerteter, sprachstrukturell distanzierter offizieller Schreib- und Sprechsprache. Diese Diglossie war wegen der starken sozialen Stigmatisierung weitaus schärfer ausgeprägt als heute die Diglossie der Deutschschweizer und -schweizerrinnen mit ihrem sozial nicht belasteten, geregeltem Code-Switching zwischen Dialekt und Hoch-/Schriftsprache (vgl. 6.11T-X), da das Verhältnis zwischen Hochdeutsch und Niederdeutsch nach Besch (1979a, 343) „nicht Koexistenz mit Rollen- und Domänenverteilung“, sondern „Ausrottung mit allen Phänomenen der Mißachtung und Demütigung“ war. Was von den sozialen Aufsteigerschichten (vor allem dem Besitz- und Bildungsbürgertum) als kulturelle ‚Modernisierung’ begrüßt und gefördert wurde, bedeutete für den größten Teil der Sprachbevölkerung Norddeutschlands eine kulturelle Unterdrückung, die – ebenso wie die Germanisierung slawischer Bevölkerung (s. 4.9N-R, 6.4) – sozialgeschichtlich als „innere Kolonialisierung“ (Gessinger, 1980; 1982) erklärt werden kann.

Es mag auf den ersten Blick unverträglich und widersprüchlich erscheinen das Niederdeutsche einerseits im Rahmen der deutschen „Schreiblandschaften“ (4.4H) zu behandeln und andererseits hier unter dem Stichwort „Sprachenpolitik“ als eigene ‚Sprache’ gegenüber dem Hochdeutschen einzustufen. Dieser Widerspruch besteht nur scheinbar: Das Mittelniederdt. war zwar eine der frühbürgerlichen deutschen Schreiblandschaften, gehörte aber nicht mehr zu denjenigen, die wesentlich am überregionalen Ausgleich auf dem Wege zur neuhochdt. Schriftsprache beteiligt waren (abgesehen von einigen niederdt. Einflüssen in Wortschatz und Lautungsnorm). Der Status einer „eigenen“ Sprache („Ausbausprache“ mit „Abstand“ zum Hochdeutschen nach Kloss 1978) wird nahegelegt durch:

• Nachrichten über Kommunikationskonflikte durch Verstehensschwierigkeiten seit der luthersprachlichen Reformation (s. 4.9J).
• Benennungen für den Gegensatz Hochdeutsch/Niederdeutsch seit Ende des 13. Jh.s: der niderlender sprache, nedderlendesch, lingua saxonica, sassesch, sassesches düdesch, neddersassisch, alte Sechsische sprach, seit 15. Jh. auch nedderdüdesch, ab 17. Jh. auch abwertend Plat-Teutsch; der oberlender sprache, oberlendische zung, den überen Deutschen ihr Kirren, seit dem 15. Jh. hochdüdesche sprake, Hochteutsch, Misnica lingua, Meichsnische zung, meisnische sprache, Misnisch, … (Belege bei Gabrielsson, in: Cordes/Möhn 119ff; Josten 1976).
• Übersetzungen aus dem Hochdeutschen ins Niederdeutsche (und umgekehrt) seit dem 13. Jh., auch aus dem Niederländischen ins Niederdeutsche.
• Herstellung niederdeutscher Buchpublikationen als Fernhandelsproduktion außerhalb des niederdeutschen Sprachgebiets (Basel, Straßburg, Mainz, Augsburg, Nürnberg, Leipzig, Köln, Groningen, Kopenhagen).«

Quelle 2: Der Sprachwissenschaftler/Sprachsoziologe Heinz Kloss, Experte für Minderheiten, prägte speziell für Situationen wie des Niedersächsischen (für ihn (wie auch mich) ein anderer, besser passender Name für das Niederdeutsche) den Begriff der Abstandsprache (Abstand und Ausbau), der sich international in der Sprachwissenschaft durchgesetzt hat. Da ich von ihm derzeit kein Schriftstück zu Hand habe, zitiere ich als zweite Quelle zunächst Prof. Werner Besch, der wiederum auf ihn eingeht. Aus "Schriftsprache und Landschaftssprachen im Deutschen. Zur Geschichte ihres Verhältnisses vom 16.-19. Jahrhundert. Mit 2 Karten", veröffentlicht 1979 in den Rheinischen Vierteljahrsblättern/43 (https://digitale-sammlungen.ulb.uni-bonn.de/periodical/structure/8147044):

»Kloss, der das Niedersächsische als eine Abstandsprache bezeichnet, macht noch auf einen weiteren interessanten Aspekt aufmerksam: Es gibt scheindialektisierte Abstandsprachen. Dazu kommt es, wenn im Gebiet einer Sprache (sagen wir B, entsprechend unserer Kartenskizze) die Schwestersprache A im Lauf der Zeit zur einzigen Verwaltungs-, Kirchen- und Schulsprache wird. Dann kann sich die Empfindung herausbilden, B sei nur ein Dialekt der mächtigeren Sprache A. Eben dies ist zum Teil bezüglich des Niedersächsischen geschehen als zweite Stufe des Abstiegs, nachdem auf der ersten Stufe die gut entwickelte niederdeutsche Schriftlichkeit verlorenging.«

Prof. Besch schließt seinen Aufsatz, der außerdem auch eine Reihe von beispielhaften Diskriminierungssituationen enthält, mit:

»Norddeutschland hatte für seine eigenständige Sprache keine Anschluß-Alternative, nachdem die eigene Schriftlichkeit verlorengegangen war. Es erlebte einen zähen, jahrhundertelangen Sprachersetzungsprozeß, der allerdings erst im 19. Jahrhundert die breiten Volksmassen erreichte und von da an zusätzlich eine ideologische Komponente erhielt. Das Platt wurde zum „Landesfeind“ erklärt, wie es Wienbarg wörtlich formuliert. Nicht Koexistenz mit Rollenverteilung, oder, wie die Spezialisten sagen Domänen-Verteilung, war das Ziel, sondern Ausrottung, mit allen Phänomenen der Mißachtung und Demütigung. Das ist ein Denkmodell, das im übrigen keineswegs typisch deutsch ist, wie u. a. ein Blick auf die französische Sprachenpolitik lehrt.

In Norddeutschland hat dieses Modell zu gewissen Erfolgen geführt; nach Süden hin konnte es nur in starken Abstufungen wirken, und in der deutschsprachigen Schweiz ist es aufgehoben, wenn nicht gar umgedreht. Aber selbst wenn man diese Nord-Süd-Abstufung berücksichtigt, so wurde das Verhältnis von Schriftsprachen und Landschaftssprachen weithin als ein Feindverhältnis begriffen mit vielen bitteren Konsequenzen.

Mußte das so sein als historische Notwendigkeit? Bestand Spielraum für andere Modelle? Ist die Beobachtung richtig, daß wir uns in den letzten Jahren zum ersten Mal seit vierhundert Jahren ernsthaft dem Koexistenz-Modell nähern? Diese und andere Fragen gehören zum Thema einer Sprachgeschichtsschreibung, die nicht nur das Instrument Sprache beschreibt, sondern auch die ‚Betroffenheit’ der vielen namenlosen Mitglieder unserer Sprachgemeinschaft!«

Weitere Quellen folgen in der Zukunft. --Dergrimm (Diskussion) 15:10, 20. Nov. 2021 (CET)

Quelle 3: Die offizielle Verlautbarung des Abkommens der "European Charter for Regional or Minority Languages" (s.a. Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen) enthält unterhalb von "Part I – General provisions" (Teil I – Allgemeine Bestimmungen) den "Article 1 – Definitions" (Artikel 1 – Definitionen) mit folgendem Inhalt (Link zum Dokument: https://rm.coe.int/1680695175, Zitat aus Seite 1-2):

»For the purposes of this Charter: a "regional or minority languages" means languages that are:

1. traditionally used within a given territory of a State by nationals of that State who form a group numerically smaller than the rest of the State's population; and
   1. different from the official language(s) of that State;
   2. does not include either dialects of the official language(s) of the State or the languages of migrants;«

Die Sprachencharta schließt Dialekte der Amtssprachen (official languages) aus und hat dann wiederum das Niedersächsische/Niederdeutsche als geschützte Sprache in den Niederlanden und in Deutschland aufgenommen, was rechtlich eine Eigensprachlichkeit bestätigt und die Sprache weder zu den Dialekten des Deutschen noch zu den Dialekten des Niederländischen stellt.

Quelle 4: Einen Einblick in die Komplexität der Einordnung und deren Abläufe gibt auch die Arbeit "Die Entwicklung neuer germanischer Kultursprachen seit 1800" (2., erweitere Auflage) von Heinz Kloss, 1978, S. 181ff. Rechtlich gesehen ist das grenzüberschreitend, wenn ich hier ein einige Seiten umfassendes Zitat ablege. Darum erstmal zwei Passagen:

»2.2.4. Niedersächsisch (Sassisch)

Daß das Niedersächsische (Nds.) oder Sassische in linguistischer Hinsicht eine selbständige Sprache sei, hätte unter den dt. Sprachwissenschaftlern nie strittig werden können, hätte sich nicht in ihre Denkweise schon zu einer Zeit, wo ihnen im übrigen soziologische Gesichtspunkte ziemlich fernlagen, unvermerkt ein im Grund rein soziologich bedingtes Werturteil eingeschlichen: daß nämlich seit dem Untergang der mittelniedersächsischen (mnds.) Hochsprache, also etwa seit 1700, die Summe der nds. Mundarten nicht mehr als eine eigene Sprache gewertet werden könne.

[...]

Weitere Schwierigkeiten haben sich dadurch ergeben, daß bis in die jüngste Zeit Wissenschaftler versucht haben[444], die Gesamtheit der teils von der deutschen, teils von der niederländischen Hochsprache überdachten westgermanischen, teils niederfränkischen, teils nds. Mundarten auf deutschen, niederländischem und belgischem Staatsboden zusammenzufassen unter dem Oberbegriff "niederdeutsche" Mundarten; hierzu wird im Anhang zum vorliegenden Werk Stellung genommen. Am Rand vermerkt sei, daß die Annahme, Dt. und Nds. gingen auf ein gemeinsames "Urdeutsch" zurück, heute aufgegeben ist.[445]« --Dergrimm (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2021 (CET)

Pseudoquelle 1: Der Artikel Germanistik enthält in der aktuellen Version (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Germanistik&oldid=217699172) im Abschnitt "Der Begriff „Deutsche Sprache“ in der Germanistik" den folgenden Text:

»Im Hinblick auf geografische Verteilung und Sprachverwandtschaften unterscheidet man zwischen dem Hochdeutschen (umfassend die oberdeutschen und die mitteldeutschen Dialekte) einerseits und dem Niederdeutschen anderseits.[3][4] Wenn von „der deutschen Sprache“ die Rede ist, ist manchmal in einer engeren Interpretation „Hochdeutsch“ im Gegensatz zu Niederdeutsch gemeint (da Niederdeutsch mehrheitlich als eigene Sprache gezählt wird, nicht als Dialekt).« --Dergrimm (Diskussion) 19:42, 19. Dez. 2021 (CET)

Verbesserungen

• Sprachkürzel "deu" etc.

  Das steht für Standardhochdeutsch. Neben deu (Standarddt.) gibt es z.B. noch bar (Bairisch), gsw (Alemannisch), swg (Schwäbisch), nds (Plattdeutsch) für andere deutsche Varietäten, die ebenfalls in diesem Artikel auftauchen.

• "Die deutsche Sprache bzw. das Deutsche ([..] abgekürzt dt. oder dtsch.)"

  dt. steht für deutsch (Adj.), hier ist aber Deutsch (Substantiv, Sprachenname) = Dt. gemeint.

• "Die Standardsprache mit ihren Standardvarietäten, Deutsch oder Hochdeutsch genannt, [...]. Das Standarddeutsche [...]"

  Erst werden zwei Bezeichnungen deutlich genannt (Deutsch, Hochdeutsch), dann aber plötzlich eine ungenannte dritte (Standdarddeutsch) verwendet. Entweder müßte es "Deutsch (i.e.S.), Hochdeutsch (mehrdeutig), Standarddeutsch oder Standardhochdeutsch genannt" sein, oder die Namen kann man weglassen, da sie unnötig sind und in den Hauptartikel gehören.

• "Althochdeutsch (Sprachcodes nach ISO 639-2 & 639-3: goh) und Mittelhochdeutsch (Sprachcodes nach ISO 639-2 & 639-3: gmh)"

  goh und gmh stehen in den verlinkten Artikeln und ist ausreichend, daß die Kürzel dort stehen; hier sind sie unnötig.

• "Glottonym (der Name einer Sprache) deutsch"

  deutsch (Adjektiv, kleines d) ist kein Sprachenname oder Glottonym - das ist Deutsch (Substantiv, großes D).

• "Dutch, der englischen Bezeichnung für das Niederländische"

  Richtig und genauer ist: "der heutigen englischen Bezeichnung". Im Englischen kannte man auch Begriffe wie High-Dutch (= Hochdeutsch), was sich noch in Pennsylvania Dutch (= Pennsylvaniadeutsch) erhalten hat.

• "Die sogenannte hochdeutsche Lautverschiebung [...] trennt das Deutsche (in Form des Althochdeutschen) von den restlichen kontinentalwestgermanischen Dialekten"

  Der Artikel behandelt Deutsch, Hochdeutsch, Niederdeutsch. Richtig und genauer ist hier: "trennt das Hochdeutsche".

• "Hermann Niebaum: Einführung in die Dialektologie des Deutschen. 2011, S. 98."

  Hier fehlte die Hälfte der Autoren und das Jahr ist auch falsch. Korrektur ist im Artikel.

• "Niederrheinisch-Westmünsterländischer Cluster"

  Richtig ist: "Niederrheinisch-westmünsterländischer Cluster"; N groß wie bei Satzanfängen, w klein so wie es bei niederrheinisch-westmünsterländischer Cluster wäre.

• "angesehen"

  Hier fehlte ein Punkt (Satzende).

--20:00, 22. Nov. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:DE:370A:E88:E415:6667:BAE7:696B (Diskussion) )