Diskussion:Doggerland/Archiv/1

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[[Diskussion:Doggerland/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Doggerland/Archiv/1#Thema_1

Verschwinden "Doggerlands" durch norwegische Storegga-Rutschung?

Doggerland soll für erdgeschichtliche Maßstäbe recht plötzlich verschwunden sein, und zwar durch die norwegische Storegga-Rutschung und den dadurch ausgelösten Tsunami vor ca. 8.200 Jahren. Link: http://sprint.clivar.org/soes/staff/ejr/Rohling-papers/2008-Weninger%20et%20al%20Documenta%20Praehistorica.pdf Die Güte der Quelle kann ich nicht beurteilen. --84.180.123.9 21:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

................

Dieser Ansicht scheinen sich englische Wissenschaftler, die nun Doggerland sehr viel groesser als im wiki Artikel abgebildet darstellen, angeschlossen zu haben.

Vgl. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/doggerland-karte-zeigt-untergegangenes-land-in-der-nordsee-a-842866.html (nicht signierter Beitrag von 86.46.62.247 (Diskussion) 20:40, 6. Jul 2012 (CEST))

Nein, so wie ich das verstehe sind das zwei verschiedene Theorien, die eine geht von Klimaveränderung aus, die andere von einem Erdbeben und verheerenden Tsunamis die auf etwa 8200 BP datiert. Ich hab noch einen Link hinzugefügt, der das ebenfalls als Theorie bestätigt. Muss man mal sehen wer am Ende recht hat. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.84 (Diskussion) 14:26, 4. Apr. 2013 (CEST))

Rhein-Entwässerung

Das Thema ist mehrfach angedeutet worden. In der Bildunterschrift behauptet der Schreiber, es wäre jetzt klar, dass der Rhein nach Norden entwässert habe. Komischerweise hat die Uni Kiel eine diesbezügliche Karte vom Netz genommen, und es gibt eine niederländische Arbeit mit einer gegenteiligen Aussage. Bevor hier ständig Spiegel- und sonstige halbinformierte Artikel um die Wette zitiert werden, kann vielleicht ein Experte folgende exzellente Quelle mal für wiki umsetzen: "Marc P. Hijma1, Kim M. Cohen, Wil Roebroeks, Wim E. Westerhoff, Freek S. Busschers: Pleistocene Rhine–Thames landscapes: geological background for hominin occupation of the southern North Sea region. Journal of Quaternary Science 27-1/2012:17-39 (DOI: 10.1002/jqs.1549)". Danach wechselte die Entwässerung sowohl in den verschiedenen Eiszeiten als auch während der letzten (Weichsel)Eiszeit. HJJHolm (Diskussion) 16:23, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, danke für den Link, diese Frage hatte ich beim Lesen des Artikels auch. An zwei Stellen wird es so dargestellt, als on nach Norden entwässert würde, an zwei anderen Stellen Süden. Überhaupt ist die Geschichte von Doggerland etwas chaotisch beschrieben, eine klarere zeitliche Abfolge wäre schön. (nicht signierter Beitrag von 47.64.216.42 (Diskussion) 18:19, 15. Okt. 2013 (CEST))

Der ganze Artikel ist in sich nicht schlüssig, und im Zusammenhang mit anderen Artikeln zum Meeresspiegelanstieg noch weniger. Auch landen alle relevanten weiterführenden Links auf einem "Seite nicht gefunden". In der vorliegenden Form ist der Artikel wenig hilfreich. --217.253.110.203 07:45, 26. Feb. 2014 (CET)

Doggerland, Eiszeiten und Flüsse

Der Gesamtartikel weißt viele Fehler auf und sollte unbedingt neu geschrieben werden. Es bringt nichts uralte englische Literatur zu zitieren, die durch aktuellere Forschungen längst überholt ist. Es werden verschiedene Eiszeiten durcheinander geworfen. Grundsätzlich war das Doggerland bei allen drei Eiszeiten existent. Bei den zwei Ersten, war das Doggerland teilweise bis total vereist, zumindest zeitweise, und diese Eiszeiten haben das Doggerland erst aufgebaut(Glaziale Ablagerungen, u. a. Doggerbank). Was heute in der Archäologie und Geologie als Doggerland bezeichnet wird, hat nur während der letzten Eiszeit, der Weichsel-Eiszeit, existiert. Da war dieses Gebiet weitestgehend eisfrei, nur nordwestlich von Jütland lag wahrscheinlich ein auslaufender Gletscher. (Gletschermoräne Gelbes Riff) Anmerkungen noch zu den Flüssen des letzten Doggerland: Selbstverständlich war nicht der Rhein sondern die Elbe der Hauptentwässerungsstrom der letzten Eiszeit. Der Rhein hat lediglich einen Teil der nördlichen Gletscher der Alpen entwässert, die größeren Wassermengen sind über Rhone und Donau abgeflossen, so wie es heute auch noch der Fall ist. Die Elbe ist westlich von Jütland und der Rhein östlich von England in den Nordatlantik geflossen. Grundsätzlich für den Untergang vom Doggerland war der Meeresanstieg nach der Weichseleiszeit ursächlich. Beschleunigt wurde dieser Vorgang durch zwei Großereignisse, das Abtauen bzw. der Durchbruch des nordamerikanischen Eisschildes zum Atlantik hin, sowie das Abrutschen eines Teiles der norwegischen Kontinentalsockels in die Tiefsee des Nordatlantiks. Beides passiert in sehr kurzem Zeitabstand vor ca. 8000 Jahren. Die glazialen Sandmassen boten der rauen Nordsee keinen großen Widerstand auch da nicht, wo sie über dem Meeresspiegel lagen, z. B. Doggerbank. Einzigst eine Felsformation im Doggerland bot Widerstand gegen schnellen Abtrag, wir sagen heute Helgoland dazu. Wer immer den Gesamtartikel neu schreiben will, biete ich gern meine Hilfe an. (nicht signierter Beitrag von Roterfeuerstein (Diskussion | Beiträge) 19:15, 25. Jan. 2015 (CET))

Der Artikel muss nicht generell NEU geschrieben werden, allerdings könnte er eine Ergänzung vertragen. Die (fehlenden) Zeiträume "vor" der letzten Weichsel-Würm-Eiszeit (Neandertaler-Funde auf der Doggerbank) sind zwar interessant, aber für die Besiedelung durch den modernen Menschen und den Untergang des Doggerlandes unerheblich. Auch die genauen Grenzen und die Struktur des Gebietes ist weitgehend hypothetisch und "grössenordnungsmässig" zu verstehen, was für das Verständnis ausreicht. Im Grunde liegt das "eigentliche" Doggerland östlich der britischen Inseln, es bildet aber mit den westlichen Gebieten (zwischen den britischen Inseln) eine geologische Einheit, die "gemeinsam" von Landhebungen/Senkungen und Überflutungen betroffen waren - wie auch andere eiszeitliche Gebiete in Süd-/West-/-Mitteleuropa. Die im Artikel verlinkten Grafiken orientieren sich offenbar an den Veröffentlichungen von NatGeo in 2012, es gibt inzwischen weitere Erkenntniss, z.B. zu Lage und Grösse des ehemaligen Binnensees und zur Fliessrichtung der Flüsse. Der Weichsel-Eisschild überdeckte nur um 20.000 v. Chr. eine grössere Fläche des sdc später untergegangenen Landes ; nach 16.000 v. Chr. reichten die Gletscher nicht mehr in das Doggergebiet und nur der Nordwesten von Irland/Schottland trug in den Hochlagen eine Eisdecke. Ab 16.000 v. Chr. stieg der Meeresspiegel stetig an und nach und nach gingen weitere Teile des Landes unter, bis zuletzt das Doggerbank-Gebiet als Insel übrigblieb und nach einigen Tsunamis um 5.500 v. Chr. Ebenfalls unterging. Die erste nach Britannien übersiedelnden Kelten werden wohl kaum trockenen Fußes die Inseln erreicht haben. Im Grunde wird das alles im Artikel verständlich beschrieben, wie gesagt, ein paar Ergänzungen könnte der Artikel noch gebrauchen.--2003:4E:2E3E:1565:9CC3:90BB:310D:33A8 16:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

Doch, besser neuschreiben als dauernde Verschlimmbesserungen. Weder Storegga noch Tsunamis haben etwas mit der Gegend zu tun. Saxo (Diskussion) 15:03, 21. Feb. 2017 (CET)

Bezeichnung, Begriffsgeschichte

Google-books sagt mir, dass schon 1972 "Petzi im Doggerland" erschien, aber wichtiger mag sein, dass die englische Wikipedia von den ersten Jahren des letzten Jahrhunderts spricht und es auch bei Google-books eine Nennung des Begriffs von 1919 und dann natürlich in der völkischen Bewegung gibt. Dass der Begriff erst 1998 geprägt worden ist - wie hier unter Bezeichnung geschrieben - , ist so eindeutig nicht richtig.--Meunier : Die moderne Verwendung des (Diskussion) 00:04, 22. Mai 2015 (CEST)

Der im Lemma werwendete Begriff geht offensichtlich auf Bryony Coles zurück und das von ihr seit den 1990er Jahren geleitete Projekt an der Universität Exeter. Von dort ausgehend hat der Begriff in den letzten 20 Jahren eine gewisse Popularität gewonnen und ist über zahlreiche Medien auch im deutschen Sprachraum verbreitet worden. Heute wird der Begriff im deutschsprachigen Raum ganz überwiegend im Sinne der archäologischen Forschung von Bryony Coles verwendet. Der von Herman Wirth verwendete Begriff bezeichnete dagegen ein hypothetisch postuliertes Land, seine Arbeiten sind ohne Relevanz für die Archäologie. Die Referenzen für die Verwendung des Begriffs in seinem Sinn sind sehr alt und kaum noch relevant. Ob Bryony Coles bewusst war, dass der Begriff im deutschprachigen Raum problematisch belastet war, ist nicht bekannt. Ich empfehle, den Ball flach zu halten und der kaum noch bekannten früheren problematischen Verwendung des Begriffs im Deutschen keine Bühne bieten. Deshalb sollte das hier im Artikel allenfalls eine Randnotiz in der Begriffsgeschichte werden. --Mixia (Diskussion) 09:26, 22. Mai 2015 (CEST)

Ich habe mal einen Vorschlag eingearbeitet. --Mixia (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2015 (CEST)

Das Anliegen kann ich so gerne unterstützen, ich habe auch jetzt nur ein wenig an Deinen Worten verändert - mir ist dabei wichtig deutlich zu machen, in welcher Tradition paradiesische Vorstellungen stehen. Ich bin auch nur wegen einer aus meiner Sicht esoterischen Erwähnung des Begriffs im Helgolandartikel daraufgestoßen. Im Zuge der Diskussion wurde ich auf einen neueren Spiegelartikel verwiesen, http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/rote-steine-von-helgoland-ein-raetsel-der-archaeologie-a-1034677.html, den ich auch für sehr problematisch halte. Wenn Helgoland und das Doggerland als ein ehemaliges Paradies geschildert werden, dann ist man doch dicht bei Herman Wirth, der sah das sicher mit weiteren Zusätzen auch so. Wird Helgoland in der englischen Doggerland-Literatur eigentlich überhaupt erwähnt? Teil der Doggerbank ist die Insel ja nicht. Herman Wirth und Pudor haben - soweit ich es verstanden habe - beides noch alternativ diskutiert. Der eine meinte, dass Doggerland sei das Paradies der Germanen, der andere Helgoland. Auf der Diskussionsseite stand im Helgolandartikel: "Der felsige Überrest vom Doggerland hat eine lange und uralte Geschichte, die im Paläolithikum beginnt." solches Geraune finde ich schwer erträglich. Aber die Artikel müssen so wie sie jetzt oder ähnlich sind nach meiner Meinung nicht verändert werden. --Meunier (Diskussion) 15:08, 22. Mai 2015 (CEST)

Stellungnahme Roterfeuerstein Lieber Meunier, schön wie du mich zitierst und damit aller Welt deutlich machst wie weit du von geographischen und topographischen Wissen entfernt bist. Lese bitte den Artikel Doggerland, Abschnitt Topographie, dieser stimmt mit den heutigen Erkenntnissen der Nordsee-Geologie überein. Aber es ist leider nicht das erste Mal das du dich zu Wort meldest und über Dinge schreibst von denen du offensichtlich nichts verstehst. (nicht signierter Beitrag von Roterfeuerstein (Diskussion | Beiträge) 19:49, 27. Mai 2015 (CEST))

Ich finde in Coles' Papers keinen expliziten Hinweis auf Helgoland. Auf ihren Karten liegt Helgoland aber grob in dem Bereich, den sie Doggerland nennt. Die verklärende Darstellung aus dem Spiegel-Artikel ist ihrem Doggerland-Projekt aber fremd. Und Wirth's Spekulation auf eine Urheimat der Germanen ist auch abwegig, denn die Bewohner Doggerlands waren Jäger und Sammler, die, wie Coles ausführt, vom vordringenden Meer verdrängt auf die ersten von Süden einwandernden neolithischen Ackerbauern trafen. Wahrscheinlich waren Indogermanen noch nicht bei diesen ersten zugewanderten Ackerbauern dabei, sondern kamen erst einige Jahrtausende später nach Mitteleuropa. --Mixia (Diskussion) 21:04, 24. Mai 2015 (CEST)

Schwarzes Meer ("Sintflut")

Es ist erstaunlich, wie die unsinnige Fluttheorie immer wieder auftaucht (vergl. englische Wikipedia, Stichwort Black_Sea_deluge_theory, dort insbesondere Literaturzitat 2, in dem der Wasserstand der letzten 30.000 Jahre beschrieben wird). Es ist anzuraten, diesen kompletten Absatz zu überarbeiten bzw. zu entfernen, da ein in der Tat als nicht stattgefunden habender "Tatbestand" schwerlich Relevanz im Kontext der Doggerbank hat. Peter H. 2008-09-09

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Imn der aktuellen Version erwähnt der Artikel weder die Sintflut noch das Schwarze Meer. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:55, 4. Okt. 2019 (CEST)

Irreführend

Der gesamte Artikel ist irreführend, da zur Zeit der größten Vereisung ca. 22.-19. Jh v.Chr. der Meeresspiegel ca. 130m tiefer lag und deshalb England zum Festland gehörte. Mit dem Ende der Eiszeit stieg der Meeresspiegel, wegen der langen Zeitdauer jedoch nicht "dramatisch", und zuletzt verschwand auch der höchstgelegene Teil, die heute nur ca. 13m unter NN liegende Doggerbank.HJJHolm 12:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Inzwischen stellt der Artikel den Anstieg weniger dramatisch dar. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:02, 4. Okt. 2019 (CEST)

Unverständlich

Folgender Satz im Abschnitt "Computersimulation" erschließt sich dem User auch nach mehrmaligem Lesen nicht: Die relativ grobe Auflösung mit Volumenpixeln (Voxel) von 50 mal 50 mal 10 Metern ergab für das Gebiet von rund 23.000 Quadratkilometern eine Datenmenge von einem Terabyte – die bislang größte Rechenleistung, die je in der Archäologie in Angriff genommen wurde – und beschäftigte 18 Monate lang drei Vollzeitangestellte, welche von Eugene Ch'ng von der University of Wolverhampton in Landschaften umgesetzt wurden, mit der von der deutschen Firma Crytek entwickelten Spiel-Engine von Far Cry. Wie hat Eugene Ch'ng es geschafft, drei Vollzeitangestellte in Landschaften umzusetzen, und das nur in 18 Monaten? Die Spiel-Engine von Far Cry muss ja eine tolle Maschine sein. Kann die auch Teilzeitangestellte in die Wüste schicken? ;-)) Vorschlag zur Satz-Entwirrung: "Die relativ grobe Auflösung mit Volumenpixeln (Voxel) von 50 mal 50 mal 10 Metern ergab für das Gebiet von rund 23.000 Quadratkilometern eine Datenmenge von einem Terabyte, die bislang größte Rechenleistung, die je in der Archäologie in Angriff genommen wurde. Mit Hilfe der von der deutschen Firma Crytek entwickelten Spiel-Engine „Far Cry“ gelang es Eugene Ch'ng von der University of Wolverhampton und drei Vollzeitangestellten in 18 Monaten die Daten in ein Landschaftsmodell umzusetzen." Gruß von der Satzbaufront --presse03 10:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

Müsste dann heißen: [...] von der deutschen Firma Crytek entwickelten Spiel-Engine „CryEngine“ gelang es [...] Die CryEngine ist die Engine und FarCry eines der Spiele in dem diese zum Einsatz kam 79.214.106.209 12:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

OK. Ich habe das jetzt im Artikel so geändert. --presse03 13:45, 9. Sep. 2008 (CEST)

... und irgendwer hat dann alles wieder gelöscht. Ärgerlich, da möchte man angeregt von der Diskussion den Artikel nachlesen und findet, dass jemand "aufgeräumt" hat, als gäbe es Speicherplatznot... 47.64.216.42 18:19, 15. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Sache mit der Computersimulation war anscheinend eine URV, die dann versionsgelöscht wurde. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:00, 4. Okt. 2019 (CEST)

nördlich vs. südlich

Ist die Theorie nicht, dass Rheine, Seine und Themse über den Ärmelkanal in den Atlantik flossen? Das wäre dann aber doch südlich der heutigen Doggerbank.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 24.76.178.203 (Diskussion • Beiträge) 16:54, 9. Sep. 2008 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der Artikel stellt jetzt korrekt dar, dass die Flüsse in einen großen See mündeten, der wiederum einen Abfluss in den Atlantik hatte. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:35, 4. Okt. 2019 (CEST)

Kreidefelsen

Wenn die Cliffs von Dover erst 6500 v.Chr. entstanden, können Rhein und Themse wohl kaum über diesen Weg in den Atlantik gemündet haben. Die Seine schon, da diese westlich davon in den Kanl mündet. --Eingangskontrolle 11:18, 10. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der artiekel stellt jetzt korrekt dar, dass die Flüsse in einen großen See mündeten, der wiederum einen Abfluss in den Atlantik hatte. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:34, 4. Okt. 2019 (CEST)

Bebilderung wäre angebracht

Hilfreich ist schon mal, dass das heutige Doggerland auf dem Satellitenfoto erkennbar, Schön wäre es allerdings, wenn es eine Schemazeichnung aus der damaligen Zeit mit all den entsprechenden Verschiebungen geben würde. Ich kenne mich mit Inkscape, nicht aber mit der Doggerland-Theorie aus, sonst hätte ich es in Angriff genommen -- Jlorenz1 14:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: inzwischen gibt es eine recht informative Karte im Artikel. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:32, 4. Okt. 2019 (CEST)

URV-Bereinigung

Wegen möglicher URV von http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,572906,00.html habe ich folgende Versionen gelöscht:

• 10:25, 16. Sep. 2008 . . Arnomane (Diskussion | Beiträge | Sperren) (369 Bytes)
• 10:23, 16. Sep. 2008 . . Arnomane (Diskussion | Beiträge | Sperren) (325 Bytes) (URV)
• 00:00, 12. Sep. 2008 . . Dobby1397 (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.689 Bytes) (Archäologische Erforschung)
• 12:09, 11. Sep. 2008 . . 141.13.2.48 (Diskussion | Sperren) (16.688 Bytes) (Besiedlungsgeschichte)
• 08:46, 11. Sep. 2008 . . Speifensender (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.760 Bytes) (Topographie: Link)
• 18:24, 10. Sep. 2008 . . 88.217.48.85 (Diskussion | Sperren) (16.745 Bytes) (Adjektive schreibt man klein)
• 16:49, 10. Sep. 2008 . . Baladid (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.745 Bytes) (Topographie)
• 23:44, 9. Sep. 2008 . . StefanC MG (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.741 Bytes) (Quellenangabe als Link hinzugefügt)
• 20:44, 9. Sep. 2008 . . Gyoergi (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.632 Bytes) (Computersimulation)
• 20:37, 9. Sep. 2008 . . Gyoergi (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.631 Bytes) (Kulturgeschichtliche Bedeutung)
• 20:15, 9. Sep. 2008 . . Hgulf (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.630 Bytes) (Topographie: Es heißt schlicht "Küste")
• 13:43, 9. Sep. 2008 . . Presse03 (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.636 Bytes) (Siehe Disk. Absatz "Computersimulation")
• 13:22, 9. Sep. 2008 . . Joachim Schnitter (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.636 Bytes)
• 13:21, 9. Sep. 2008 . . Joachim Schnitter (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.637 Bytes)
• 13:11, 9. Sep. 2008 . . Wesener (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.632 Bytes)
• 11:26, 9. Sep. 2008 . . 141.20.54.152 (Diskussion | Sperren) (16.608 Bytes) (Änderung 50541659 von 141.20.54.152 wurde rückgängig gemacht.)
• 11:23, 9. Sep. 2008 . . 141.20.54.152 (Diskussion | Sperren) (16.607 Bytes) (Topographie)
• 11:08, 9. Sep. 2008 . . 212.101.199.148 (Diskussion | Sperren) (16.608 Bytes) (Topographie)
• 10:44, 9. Sep. 2008 . . STBR (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.607 Bytes) (Besiedlungsgeschichte: linkfix)
• 09:54, 9. Sep. 2008 . . Nankea (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.607 Bytes) (Kulturgeschichtliche Bedeutung: Typos)
• 09:33, 9. Sep. 2008 . . Roland zh (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.615 Bytes) (Typo (vereinheitlich) / Linkfix)
• 09:19, 9. Sep. 2008 . . Roland zh (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.546 Bytes) (Computersimulation: Tausendertrenner (einheitlich) / Einzelonachweis angepasst)
• 08:35, 9. Sep. 2008 . . 217.228.234.48 (Diskussion | Sperren) (16.523 Bytes)
• 07:44, 9. Sep. 2008 . . Mrmryrwrk' (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.524 Bytes) (Besiedlungsgeschichte: Kasus-Kongruenz angepasst)
• 03:32, 9. Sep. 2008 . . E020613 (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.503 Bytes) (Redundante Wikilinks, Geplenke, Guillemets, Rechtschreibung, Tausendertrenner.)
• 14:47, 30. Aug. 2008 . . Roland zh (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.603 Bytes) (Trivia: Danke für die Präzsierungen (Topo).. Der hier platzierte Absatz ist m.E. nicht ganz nebensächlich für die Kulturgeschichte (vvormals "Topografie", siehe 30. Aug. 2008 11:48 84.61.242.78))
• 11:48, 30. Aug. 2008 . . 84.61.242.78 (Diskussion | Sperren) (15.958 Bytes)
• 17:17, 29. Aug. 2008 . . Regiomontanus (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.560 Bytes) (Topographie)
• 22:31, 28. Aug. 2008 . . Roland zh (Diskussion | Beiträge | Sperren) (16.558 Bytes) (Typo/Linkfix / Lemma / Korrekturen und Präzisierungen (Topo bitte weiterhin überprüfen) / Einzelnachweise / Weblink VISTA)
• 22:11, 28. Aug. 2008 . . AxelHH (Diskussion | Beiträge | Sperren) (15.664 Bytes) (Archäologische Erforschung: bisschen zu dick aufgetragen)
• 15:14, 28. Aug. 2008 . . Wiegels (Diskussion | Beiträge | Sperren) (15.691 Bytes) (Rechtschreibung, Typografie, Formatierung)
• 01:26, 28. Aug. 2008 . . UKGB (Diskussion | Beiträge | Sperren) (15.583 Bytes)
• 22:25, 26. Aug. 2008 . . Atirador (Diskussion | Beiträge | Sperren) (15.559 Bytes) (typos)
• 20:53, 26. Aug. 2008 . . Roland zh (Diskussion | Beiträge | Sperren) (15.555 Bytes) (Ein wenig ent-stub-t <grn> Eine etwas ausführlichere Version, mit Topo (bitte prüfen), Geschichte, Bildern, Quellen, Literatur "und so" ;-) Da war wohl jemand rund 30 Min. schneller als ich <grn>)

--tsor 14:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Log zur Versionslöschungen von 2008 kann ins Archiv. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:37, 4. Okt. 2019 (CEST)

Doggerland als "Nazi"-Begriff?

Im Artikel Helgoland löscht jemand eine Passage zu "Doggerland" mit diesem "Argument" aus dem Artikel. Ich habe keine Ahnung von der Materie, sehe aber, dass wir hier einen gutbelegten Artikel zu Doggerland haben. Demnach wäre ja dieser Artikel hier also Unfug, oder wie darf man das verstehen. Bitte gegebenenfalls also mal auf der Diskussionsseite zu Diskussion:Helgoland vorbeischauen, wer zum Thema inhaltlich etwas sagen kann.--Losdedos (Diskussion) 19:49, 21. Mai 2015 (CEST)

Stellungnahme Roterfeuerstein:

Das Doggerland als "Nazi-Begriff" zu bezeichnen ist schlicht weg "Bullshit". Er dient nur dazu unliebsame Erkenntnisse zu stigmatisieren und aus Diskussionen auszugrenzen. Was auch immer einzelne Egozentriker damit erreichen wollen ist mir schleierhaft. Aus meiner Erinnerung: Der Begriff Doggerland - in Anlehnung zur Doggerbank - wurde Anfang der 90ziger Jahre in England geprägt, maßgeblich von der Archäologin B. Coles. Heute ist dies ein feststehender Begriff in der archäologischen und geologischen Nordsee-Forschung und keinesfalls ein "Nazi-Begriff". Aber genau mit diesen Argumenten wurden in der Vergangenheit wichtige frühgeschichtliche Erkenntnisse von Helgoland und Umgebung unterdrückt; ich möchte hier nur an die Arbeit von Werner Lorenzen, "Helgoland und das früheste Kupfer des Nordens", erschienen 1965 im Niederelbe-Verlag, erinnern, aber letztlich auch an die Veröffentlichungen von Prof. Dürr und von Spanuth. Das Lorenz Buch wurde selbst aus dem Literaturverzeichnis Helgoland immer wieder entfernt, weil dem ehemaligen Niederelbe-Verlag "Nazi-Nähe" angedichtet wurde. (nicht signierter Beitrag von Roterfeuerstein (Diskussion | Beiträge) 20:40, 26. Mai 2015 (CEST))

Vielleicht diskutierst Du das alles lieber direkt unter Jürgen Spanuth. Dort steht z. B.: Der rechtslastige deutsche Autor H. K. Horken will in seinem Buch Ex nocte lux: Enträtselte Urgeschichte im Licht jüngster Forschung, das 1972 im Grabert-Verlag erschienen ist, Atlantis mit der versunkenen Doggerbank identifiziert haben, die mit dem nacheiszeitlichen Anstieg des Meeresspiegels in der Nordsee unterging. Seine Eiszeit-Theorie ist jedoch unvereinbar mit modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen aus verschiedensten Fachgebieten.--213.209.64.9 11:34, 27. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Keine Änderung im Artikel auf Grund dieses Abschnitts sinnvoll. -<)kmk(>- (Diskussion) 01:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

Frage nach "Siedlungsgebiet"

Stimmt der Satz "Bryony J. Coles machte ihn 1998 als Name für das von ihr archäologisch identifizierte versunkene Siedlungsgebiet bekannt.[1]"? Inwieweit spricht sie von einem "Siedlungsgebiet"? -- 84.62.110.0 19:29, 7. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: In der aktuellen Version des Artikels kommt das Wort "Siedlungsgebiet" nicht vor. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 4. Okt. 2019 (CEST)

Anmerkung

Am 14. Juli 2008 bin ich auf das Thema gestossen, hatte mich aber noch nicht an einen Artikel drangetraut (war auch gerade mal wieder gesperrt worden). Es gibt in der englischsprachigen Wikipedia einen Artikel, der sich generell mit den Überflutungen gegen Ende der letzten Eiszeit beschäftigt (Deluge). Zum Begriff Doggerland, er scheint schon in den 1930er Jahren in Deutschland existiert zu haben. Zu Bryony J. Coles, man sollte sie als Dozentin bezeichnen. Die niederländischen Fischer scheinen wirklich Unmengen an Mammutknochen gefunden zu haben. Beste Grüsse – Simplicius 16:43, 30. Okt. 2008 (CET)

Fläche

Die Flächenangabe von 23000 km2 stimmt so nicht. in der Quelle #9 The lost world: Doggerland steht: "The result is a 23,000-square- kilometre map of a part of Doggerland". Bei den 23000 km2 handelt es sich nur um den digitalsierten Teil von Doggerland. Wenn man sich die Karte auf der englischen Wiki anschaut, kommt man sicher auf einige 100000 km2 --95.90.59.150 12:01, 9. Jun. 2009 (CEST)

Eiszeit

Das ganze war doch während einer Eiszeit. Laut Artikel Elbe-Urstromtal endete die Vergletscherung Norddeutschlands vor etwa 14.500 Jahren. Wahrscheinlich heißt das, dass zu der damaligen Zeit das Doggerland noch unterm Gletscher lag. Erst danach konnte es besiedelt werden, bis es dann im Meer versank. Könntet ihr dazu auch etwas schreiben? --Goldzahn 07:45, 29. Jan. 2012 (CET)

Archäologie - Küstenlinienforschung - Nordsee

Zur nacheiszeitlichen Küstenlinienforschung gibt es jedenfalls für Kleinräume sehr genaue Untersuchungen, hier eine Promotion, die online ist, - betrifft den Bereich der Insel Langeoog und das der Insel gegenüberliegende Festland, - mit umfangreichem Quellennachweis: Promotion von Friederike Bungenstock aus dem Jahr 2005: http://hss.ulb.uni-bonn.de/2006/0681/0681-dt.htm --79.202.203.120 00:32, 17. Mär. 2012 (CET)

Zur Tsunami-Theorie...

...http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/doggerland-ende-der-insel-durch-tsunamis-in-der-nordsee-in-steinzeit-a-967147.html --87.184.164.118 20:33, 6. Mai 2014 (CEST)

Weblinks - "Portal Tide-Elbe" der Bundeswasserstraßenverwaltung-DE

Hinweis auf: http://www.portal-tideelbe.de/Projekte/FRA1999/Antragsunterlagen/UVU/Materialbestaende/Bereichsauswahl_Band_X/Texte_Band_X/kap_3_1.html. (Nach dortiger Angabe entwässerte der Rhein nach Norden hin, nach einer Vereinigung mit der Themse. Die Literatur zur Karte ist auf einer weiteren Seite der WSV angegeben, die Karte basiert danach auf den Ausführungen eines Autors/einer Autorin Völksen von 1988, vgl. "VÖLKSEN, G. (1988) : Die Marschen an der Unterelbe - Landschaftsveränderung im Land Hadeln und Kehdingen. - In: Aktuelle Themen zur niedersächsischen Landeskunde, Heft 5. - Hannover.".) --91.3.217.150 14:32, 28. Aug. 2014 (CEST)

Topographie Doggerland

Ich habe eine Neufassung eingestellt weil die alte Version zu fehlerhaft war. Ich bitte darum größere Änderungen erst hier zu Diskutieren. Nachstehend die neue Version:Grundsätzlich: Der heute stehende Begriff "Doggerland" bezieht sich auf die archäologischen und geologischen Erforschung des Nordseeraumes während der letzten, der Weichseleiszeit, (105000 bis 10000 Jahre). Während der Elster- und der Saale-Eiszeit lag dieses Gebiet ebenfalls trocken, war aber zeitweise vom Eis bedeckt. In den Warmzeiten, zwischen diesen Eiszeiten, hat sich die Nordsee jedes mal wieder gebildet und war z. T. größer als Heute. Der "Ist"-Zustand vom Doggerland ist die Nordsee! Hier beschrieben mit einer Durchschnittsmeerestiefe von 94 m, d. h. beim Eismaximum der Weichsel-Eiszeit von vor 25.000 bis 18.000 Jahren lag der Meeresspiegel etwa 120 m unter dem heutigen NN, d. h. das Land lag über 26 m über NN. Das ist deutlich mehr als heute die westlichen Niederlande, das nördliche Niedersachen, Hamburg oder Bremen haben. Bis auf die Meeresenge beim Ärmelkanal und ein schmales Gebiet vor Norwegen war das Doggerland auf drei Seiten von noch heute bestehendem Land begrenzt und nach Norden offen zum Europäischen Nordmeer. Das Doggerland lag auf dem europäischen Kontinentalschelf und wurde begrenzt von England im Westen und dem nord- und mitteleuropäischen Festland mit Norwegen (Nordost), Dänemark (Ost) sowie Deutschland (Südost), Niederlande (Süd), und der Straße von Dover (Südwest). Die besonderen topographischen und geologischen Gegebenheiten sind: Das Kalkgebirge zwischen Dover und Calais (heute: Straße von Dover) mit einer Tiefe heute von 30 m, d. h. seinerzeit 90 m über NN. Dieses Gebirge war eine Wasserscheide. Die Doggerbank, eine sehr große Endmuräne einer vorangegangenen Eiszeit, mit einer Tiefe heute von 13 bis 20 m, d. h. dieses Gebiet, etwa halb so groß wie die Niederlande, lag seinerzeit über 100 m über NN. Die höchste Erhebung im Doggerland entstand durch Salz-Tektonik (siehe Salzstock) im südlichem Teil des Landes, ein kleines Gebirge aus Buntsandstein und Kreide, heute noch in Resten existent als Helgoland mit einer Höhe heute von ca. 50 m über NN. D. h. seinerzeit mit einer Höhe von über 170 m über NN. Die südliche Nordsee hat heute eine durchschnittliche Tiefe von max. 50 m. Der tiefste Bereich des Doggerland war die Norwegische Rinne mit seinerzeit ca. 600 m Tiefe unter NN. Vermutlich die meiste Zeit der 105.000 Jahre währenden Weichseleiszeit war dieser Bereich vom nordischem Gletschereis bedeckt. Zum Ende der Weichsel-Eiszeit, vor ca. 10.000 Jahren lag der Wasserspiegel noch bei ca. 60 m unter dem heutigen NN. (siehe auch Nordsee) Das Doggerland war geprägt durch die eiszeitlichen Ablagerungen der Elster- und Saalekaltzeit, die Landschaftsformen muss man sich so vorstellen wie heute noch Dänemark, Schleswig-Holstein, etc. Aufgrund der klimatischen Verhältnisse war das Land vermutlich wenig oder gar nicht bewaldet und geprägt durch Tundren und Permafrostböden. Durchzogen wurde das Land von zwei großen Stromsystemen, die Elbe nördlich und der Rhein westlich. Beide Flüsse mündeten in das europäische Nordmeer. Lediglich in der Zeit von vor 25000 bis etwa 18000 Jahren, während der Eismaximum Phase, schob sich ein Eisriegel von Norwegen kommend bis nach Schottland. Dadurch konnten beide Ströme nicht mehr in das Nordmeer entwässern und es bildete sich ein großer Stausee, der vermutlich, ab einer bestimmten Stauhöhe, in den Ärmelkanal entwässerte. Letzteres ist aber noch nicht ausreichend erforscht und somit hypothetisch. Nachtrag von Roterfeuerstein zur Löschung: Das Paläolithikum begann vor 2,5 Mill. Jahre, wo damals der Rhein mündete ist ungeklärt. Das Doggerland war zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht existent. Diese Ansage hat nichts mit der Topographie vom Doggerland zu tun! Viele weitere Aussagen decken sich nicht mit dem was im Artikel Nordsee steht. Die Geologie wird überhaupt nicht beachtet. An den Anonymus 92.72.137.107: Wie schreibt die Welt am 15.6. so schön, "bei wikipedia darf jeder alles verschlechtbessern". Das hast du auch hervorragend wieder hingekriegt. Wir schreiben hier über Topographie! Einmal abgesehen davon das die drei Karten richtig sind, ist der Text stark fehlerhaft und stimmt nicht mit den Karten überein und es fehlt an topographischen Inhalten. Die Topographie ist wie die Geographie und die Geologie eine beschreibende Wissenschaft und KEINE weltanschauliche Tummelwiese für Verschwörungstheoretiker und Fundamentalisten. Fakt ist: Die heutige Topographie des Nordseeboden ist weitestgehend identisch mit der ehemaligen Topographie vom Doggerland. Dieser ist gut erforscht und vermesssen. Bitte nochmals, den Artikel "Nordsee" lesen. (nicht signierter Beitrag von 84.142.138.7 (Diskussion) 16:27, 17. Jun. 2015 (CEST))

Neue Karte

Der Weserkurier vom 15.9.15 brachte einen Artikel "Zu Fuß nach Helgoland" Hier wird eine neue Karte vom Doggerland veröffentlicht die auf neuere Arbeiten und Erkenntnisse der Universität Bremen (Marum) zurückgehen. Die Arbeitsgruppe um Prof. Tobias Mörz und Geowissenschaftler A. Hepp haben hier neuste Erkenntnisse u.a. über den Verlauf der Ur-Ems veröffentlicht. (nicht signierter Beitrag von Roterfeuerstein (Diskussion | Beiträge) 12:42, 15. Sep. 2015 (CEST))

Hohenheimer Baumringarchiv

Es wäre interessant zu erfahren, ob die hölzernen Fundstücke vom Seeboden mit dem Hohenheimer Baumringarchiv abgeglichen wurden, vgl. https://www.uni-hohenheim.de/palaeobotanik/dendro/projects/histra/.

Das würde ja dazu führen, daß hier ernstzunehmende Sätze stehen! Wollen wir das wirklich? ;-) Saxo (Diskussion) 15:06, 21. Feb. 2017 (CET)

Wann?

Im Artikel steht, wann Doggerland bestand. Kann man aber auch halbwegs genau sagen, wann es letztlich überflutet wurde? Also, bis wann war es oberhalb des Meeresspiegels? --Roxanna (Diskussion) 16:38, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich vermute, daß die Reste der Insel um die Wende zum 2. Jahrtausend (nach Christus!) überspült wurden. Die Wikinger kannten sie vermutlich noch. Anders ist nicht zu erklären, wie man zum Sonnenaufgang von See her eine Küste überfallen konnte. Man segelte damals nur nachts, wenn man die Strecke und die Windverhältnisse genauestens kennt. Die dänische oder gar norwegische Küste war dafür viel zu weit entfernt. Saxo (Diskussion) 15:26, 21. Feb. 2017 (CET)

Du meinst also, bis etwa um das Jahr 1000 war sie noch eine als Zwischenstation genutzte Sandbank? --Roxanna (Diskussion) 22:54, 7. Feb. 2019 (CET)

Fehler

Also ich glaube kaum das es einen Urrhein vor 50 Mio Jahren gab, da lag über Norddeutschland ein flaches Meer. In der Studie steht nur was von 130.000 bis 20.000 Jahren, die Aussage ist also Unsinn. Die Studie zur Urmens von Tobias Mörz und Daniel A. Hepp ist hier zu finden. https://www.marum.de/en/Binaries/Binary6090/Warnke-2014-An-der-Muendung-der-Urems-1.pdf eine andere Karte ist die hier https://www.nationalgeographic.org/maps/doggerland/ Und der Tsunami der Storrega-Rutschung kann nur den Nördlichen Teil des Doggerland nördlich der Doggerbank überschwemmt haben. Der südliche Teil wurde vom Rhein und dem Elbe Urstromtal unter Wasser gesetzt. Und der Rhein war auch nur zeitweise der größte Strom Europas, genauso wie die Elbe, was schlichtweg mit der jeweiligen Eisrandlage zu begründen ist. Eine andere Frage ist ob der Wassereintrag in Nordamerika tatsächlich dazu beitrug, zumal ja die Gletscher Skandinaviens sehr viel näher sind und auch nachweislich abschmolzen, was zur Hebung Skandinaviens führte und damit wesentlich mehr auf Doggerland gewirkt haben dürfte. Der Einfluss der Ostsee wird auch nicht unwesentlich gewesen sein, zumal diese ja dramatische Veränderungen erfuhr die sicher den nördlichen Teil von Doggerland beeinflusst haben. Wikipedia schaut mal wieder nach Westen statt nach Osten.

Doggerland Es stimmt! Der Artikel Doggerland ist derart voller Fehler, das man ihn neu schreiben müsste. Natürlich gab es im Oligozän ( vor 50 Millionen) keinen Ur-Rhein im heutigen Sinne. Ein Meeresarm der Ur-Nordsee reichte, über das Mainzer Becken, bis etwa nach Basel. Vom Rhein also keine Spur. Die Karte aus "nationalgeographic" ist die wohl aktuell beste vom Doggerland. Auf eine Zweitveröffentlichung im Weser-Kurier, zusammen mit einem MARUM Artikel über die Ur.-Ems, habe ich vor Jahren bereits hingewiesen. Der Rhein war zu keiner Zeit der größte Strom Europas und auch nicht der Hauptentwässerungsstrom der letzten Eiszeit. Wenn man sich die zuvor erwähnte Karte ansieht und die Eisrandlagen berücksichtigt, erkennt man das. Im Wesentlichen haben drei Großereignisse innerhalb von ca. 2000 Jahren zu Landverlusten und letztlich zur Überflutung des Doggerlandes geführt. Wobei es sicher hypothetisch ist wie stark das einzelne Ereignis sich ausgewirkt hat. Die Ereignisse: Durchbruch der Ancylussee (Ostsee) zur Norwegischen Rinne, der Wasserspiegel der Ostsee lag etwa 40 m über dem der Nordsee, die Storegga-Rutschuung und der Durchbruch der Laurentidischen Wassermassen zum Atlantik, letzteres soll eine globale Meeresspiegelerhöhung im zweistelligen Meterbereich ausgelöst haben. Das Problem ist, wenn man über das Doggerland im Haupttext schreibt, wird dies sofort gelöscht. Eine Art "Antifa"-Gruppe hat leider dieses Thema für sich entdeckt und Doggerland als "Nazi-Begriff" abgestempelt. (Siehe vorangegangene Texte) So bin ich und wohl auch Andere es Leid überhaupt noch zu schreiben. Das Museum Helgoland hat in seinen Schriftreihen ein Heft: "Helgoland eine Zeitreise durch die Geologie und Prähistorie", herausgegeben wo die geologischen Abläufe beschrieben sind. roterfeuerstein

Ich habe den Satz über den Lauf des Rheins vor 50 oder 65 Mio. Jahren gelöscht. War unbelegt. Der Rhein ist erst vor ca. 30 Mio. Jahren entstanden. --Mixia (Diskussion) 22:53, 8. Feb. 2019 (CET)

Artikel: "'Reconstruction' begins of stone age lands lost to North Sea"

[1] --Ghettobuoy (Diskussion) 15:43, 9. Mai 2019 (CEST)

Wassertiefe?

Habe ich die Angabe trotz mehrmaligen Überfliegens übersehen oder steht im Artikel wirklich nicht, wie tief das ehemalige Land heute unter Wasser liegt? Diese wesentliche Angabe hätte ich bereits in der Einleitung erwartet. --95.223.82.159 22:17, 7. Feb. 2019 (CET) von Roterfeuerstein:Das war war aber ein sehr schnelles Überfliegen.

Lese mal den Artikel Topografie, da findeste alle wesentlichen Angaben., Mit Gruß.

Vor allem aber sei auf die verlinkte Doggerbank verwiesen: bis auf 13 m ragt sie an die Meeresoberfläche heran. -- Dietrich (Diskussion)

Das ist ja typisch Wikipedia! Ein Nutzer gibt einen ganz wesentlichen Hinweis (die Tiefe fehlt), und wird erstmal von zwei Seiten blöd angemacht. Ein dritter User verweist immerhin auf den Artikel "Doggerbank", dazugefügt wird es aber fast ein Jahr trotzdem nicht. (nicht signierter Beitrag von 188.104.104.8 (Diskussion) 00:27, 27. Dez. 2020 (CET))