Diskussion:Egilbert (Freising)

Lemma

Ich verstehe nicht, warum das Lemma auf Egilbert von Moosburg und nicht auf Egilbert von Freising liegt? Egilbert stammte vielleicht aus derjenigen Familie, aus der im Laufe des 11. Jahrhunderts die Grafen von Moosburg hervorgingen. Das Lemma ist also so gar anachronistisch. Ich kann hier auch nichts finden. Gibt es Einwände? Hab ich etwas übersehen? Benutzer:Carbidfischer? --Armin (Diskussion) 13:32, 29. Apr. 2017 (CEST)

@Armin P.: „von Moosburg“ kann ich auch nicht nachvollziehen, die NDB weiß gar nichts von Moosburg. Ich würde allerdings eher zu Egilbert (Freising) als zu Egilbert von Freising tendieren, da mir für letzteres Egilbert nicht prominent genug erscheint (vgl. auch Wikipedia:Namenskonventionen#Christliche Würdenträger). -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 30. Apr. 2017 (CEST)

Alles klar. Habe ich gemacht. Ob man die Weiterleitung Egilbert von Moosburg löschen sollte, weiß ich nicht. Ich überarbeite den Artikel dann mal inhaltlich. --Armin (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2017 (CEST)

Nein, nein... Die Betonung der Herkunft bei Egilbert von Moosburg hat absolut Sinn gegeben: Weil er aus einer hochfreien Familie gekommen ist, wie sich aus seinen königlichen Ämtern und dem Schicksal seines Bruders ergibt, ist die Betonung der Herkunft historisch angemessen und richtig. Zusätzlich zu diesem Aspekt heißt sein Vorgänger explizit "Gottschalk von Hagenau, Bischof von Freising", was sich ebenfalls aus der hochfreien Herkunft erklärt (im Fall der Herren von Hagenau sind es die Huosi). Wir haben es hier möglicherweise mit einem Teil der ältesten Familiennamen im deutschsparchigen Raum zu tun! --88.66.65.255 13:22, 8. Dez. 2017 (CET)

Herkunft aus dem Hochadel

Ein mutmaßlicher Moosburger, dessen Bruder im königlichen Dienst als Truchseß ermordet wurde, das klingt nach einem Mitglied einer alten hochadeligen Familie, vielleicht aus dem Stammesverband der Huosi (wie sein Vorgänger Gottschalk von Hagenau) oder der Trozza, Hahilinga, Anniona und der Faghana. Wie werden die Grafen von Moosburg genealogisch verknüpft? --88.66.65.255 13:12, 8. Dez. 2017 (CET)

Vollkommen unpassendes Fantasiebild

Das Bild ist grob irreführend, es zeigt eine fiktive Person aus dem mediteran-klerikalen Kontext. Es ist ein reines Fantasieprodukt, stammt von einem Kunstmaler ohne Bezug zur historischen Person und wurde im Auftrag der römisch geprägten Kirche Jahrhunderte später in Auftrag gegeben. Es erinnert an die modernen "Geschichtsdokumentationen" des GEZ-Fernsehsenders MDR mit seinen unpassenden Komparsen, es gibt keinerlei Hinweis auf das Aussehen der historischen Persönlichkeit, also eines süddeutschen Hochfreien des frühen 11. Jahrhunderts. --178.10.212.166 17:31, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die Bilder sind leider überall bei den Freisinger Bischöfen drin. Das ist hier keine Ausnahme. Auch ich plädiere gem. WP:AI#Historische Bilder für eine Entfernung. --Armin (Diskussion) 20:29, 29. Apr. 2019 (CEST)

dann sollte man aber wenigstens einen commons-link (zu allen Bischofsbildern) einfügen, --Hannes 24 (Diskussion) 14:02, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich werde jedenfalls nicht Zeit investieren, um für Phantasiebilder Commons-Seiten anzulegen. Wem dieses Bild wichtig ist, kann das gerne auf commons machen. Benutzer:WolfgangRieger hat die Bilder übrigens in die Artikel [1] eingefügt, den ich hiermit in Kenntnis darüber setze. Im Artikel zu den Bischöfen des Früh und Hochmittelalters können die Bilder jedenfalls nicht bleiben. --Armin (Diskussion) 15:53, 30. Apr. 2019 (CEST)

Das hast Du nicht zu entscheiden. Dein Verweis auf WP:AI#Historische Bilder geht in die Irre. Überhaupt: Was ist das für eine Sprache? "den ich hiermit in Kenntnis setze": für wen hältst Du Dich? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:24, 30. Apr. 2019 (CEST)

Wollen wir das in der WP:Redaktion Geschichte klären? Für wen ich mich halte? Ich finde schon, dass die Leute über die hier geredet wird auch angepingt werden. Ich kann das aber auch lassen, wenn ich mir deine Reaktion so angucke. Und was willst du machen, wenn ich die Phantaisebilder entferne? Sie einfach wieder einfügen? Mich auf VM melden und aus der wikipedia wegsperren?--Armin (Diskussion) 16:29, 30. Apr. 2019 (CEST)

Dass ich nicht das Anpingen, sondern Dein anmaßendes Bürokratendeutsch kritisiere, entgeht Dir offenbar. Und wenn Du durch eine Handreichung, die sich auf Historienmalerei bezieht, eine Handhabe zum Entfernen sämtlicher nicht authentisch nach dem Leben gemalter Porträts zu haben meinst, kann man sich durchaus auf VM wiedersehen. Das ist der richtige Ort, ein derart eskalierendes Verhalten zu besprechen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:35, 30. Apr. 2019 (CEST)

So so mein anmaßendes Bürokratendeutsch...Wie dem auch sei ist dir dafür aber sicherlich nicht entgangen, dass diese Gemälde 700 bis 800 Jahre später entstanden (Franz Joseph Lederer (1676–1733) and others) sind. Worin liegt jetzt der Mehrwert? Sah er so aus? Irgendein Bild um jeden Preis? Wenn man auf Teufel komm raus das Bild behalten will, dann muss mindestens in jeder Bildbeschreibung sinngemäß eingefügt werden: Dieses Gemälde über den Bischof Egilbert von Freising ist keine Quelle über das 11. Jahrhundert, sondern darüber, wie sich Franz Joseph Lederer, ein Künstler des 17. Jahrhunderts, den Freisinger Bischof vorgestellt hat. --Armin (Diskussion) 16:44, 30. Apr. 2019 (CEST)

+ 1: WP:AI#Historische Bilder ist ziemlich eindeutig: niemand kann wissen, ob der Bischof wirklich so aussah, deshalb ist das Bild einzig ein Rezeptionsdokument. Als solches müsste es kontextualisiert oder eben entfernt werden: Solche Fantasiebildchen ohne näheren künstlerischen Wert haben in unseren Artikel auch mit Blick auf Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder nichts verloren. MfG --Φ (Diskussion) 16:48, 30. Apr. 2019 (CEST)

Gegen eine Ergänzung der Bildunterschrift ist nichts zu sagen. Dass es kein zeitgenössisches Bild ist sondern in der Tat Teil der Rezeptionsgeschichte, sollte ohnehin klar sein. WP:AI#Historische Bilder ist wie gesagt nicht einschlägig und außerdem lediglich eine Handreichung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:51, 30. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn in diesem Fall für die Entscheidungsfindung einschlägig, wenn nicht die Richtlinie zu Wikipedia:Artikel illustrieren? --Armin (Diskussion) 16:54, 30. Apr. 2019 (CEST)

In WP:AI lese ich, dass eine Erläuterung der Wirkungsabsicht unerlässlich ist. Die geht aber nicht ohne Sekundärliteratur. WolfgangRieger, hast du welche zu diesem Bild?

Außerdem heißt es da, dass Phantasiebilder wie das, um das es hier geht, vermieden werden sollen, es sei denn, sie haben künstlerischen Wert. Hat diesen welchen? Ich meine nein. wer anderer Meinung ist, darf das gerne anhand eines Belegs der Sekundärliteratur plausibel machen.

Zudem steht auf WP:AI, dass das Ziel jeder illustration immer das bessere Ttextverständnis sein muss. Wie das bei diesem Bild gehen soll, müsste erst einmal erklärt werden. Meines Erachtens dient es diesem Zweck nicht, sondern allein der Zierde, wenn nicht der Verbreitung des irrigen Eindrucks, so habe der Bischof ausgesehen. Hat er aber nicht. --Φ (Diskussion) 17:12, 30. Apr. 2019 (CEST)

emotional kann ich Wolfgang verstehen (ich hab einige Fürstengang-Fotos optimiert), aber die Darstellung ist bei genauerer Betrachtung auch sachlich falsch. Egilbert trägt das Pallium, das nur einem Erzbischof zustand. Es ist daher höchst fraglich, ob es an den BISCHOF Egilbert verliehen wurde. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:25, 30. Apr. 2019 (CEST)

Noch gravierender ist die Bebilderung ohne jede Bildbeschreibung in der Liste der Bischöfe von Freising und der Erzbischöfe von München und Freising. --Armin (Diskussion) 22:08, 30. Apr. 2019 (CEST)

@Phi: Literatur und Kontext gibt es sehr wohl, und zwar dort, wo es hingehört, nämlich in Fürstengang. @Armin: WP:AI#Historische Bilder ist nicht maßgeblich, da es sich 1) hauptsächlich auf Produkte der Historienmalerei bezieht und 2) darüber hinaus ein naives bzw. überholtes Geschichtsverständnis dokumentiert, nämlich eines, in dem es darum geht, "wie es wirklich gewesen" ist, bzw. übertragen "wie jemand wirklich aussah". Der Abschnitt von WP:AI gehört eigentlich gelöscht bzw. so umgeschrieben, dass er nicht mehr geeignet ist, unsinnige Diskussionen und Löschbestrebungen zu munitionieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:39, 1. Mai 2019 (CEST)

Wenns die Literatur gibt, dann bau sie bitte ein. Tust du's ncht, kommt das künstlerisch wenig wertvolle Phantasiebild eben raus.

Dass WP:AI hier nicht einschlägig sein soll oder umgeschrieben gehört, sehe ich nicht. Das ist allein deine private Meinung, die für die Artikelgestaltung nicht maßgeblich sein kann. Bislang stehst du in dieser Diskussion ja ganz allein. MfG --Φ (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2019 (CEST)

Tja, ich habe es wohl versäumt, ein paar dem Thema sonst ganz fernstehende Spezln zu mobilisieren. Es geht hier übrigens nicht um eine eine Abstimmung, sondern um Argumente. Dass hier auf meine Argumente irgendwie eingegangen wird, habe ich bislang nicht bemerkt. Es scheint ein "sehe ich nicht" (ich aber schon) bzw. subjektive Despektierlichkeiten ("Fantasiebildchen") zu genügen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:15, 1. Mai 2019 (CEST)

Dass die Richtlinie Historische Bilder in diesem Fall nicht maßgeblich sei, wäre mir neu. Immerhin handelt es sich bei den Bildern um Historienmalerei. Wir können das aber auch in der Reaktion Geschichte besprechen, wenn du eine größere Rückmeldung haben willst. Die Redaktion wäre in solchen Fällen die richtige Anlaufstelle. --Armin (Diskussion) 18:38, 1. Mai 2019 (CEST)

Und? Kann das irreführende Phantasiebild nun raus? --Φ (Diskussion) 12:39, 7. Mai 2019 (CEST)

Nein. @Armin P: Wie kommst Du darauf, dass das Historienmalerei sei? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:34, 7. Mai 2019 (CEST)

Die Frage sollte eher lauten, warum es keine Historienmalerei sein soll? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt. Flüchtige Recherche zeigt mir übrigens, dass sich Tobias Georg Benno Lederer, also der Bruder des in der Dateibeschreibung genannten Urhebers (Franz Joseph Lederer (1676-1733) and others), sich selbst in den Malerakten als Historienmaler bezeichnet --Armin (Diskussion) 18:14, 7. Mai 2019 (CEST)

Es wird der irrige Eindruck erweckt, dass der Bischof aussah wie abgebildet. Das ist aber nicht der Fall. Auch das abgebildete Pallium trug er nicht. Warum sollte ein Phantasiebild ohne näheren künsterischen Wert, das zudem noch Falschinformationen transportiert, im Artikel bleiben? Ich sehe keinen Grund dafür. --Φ (Diskussion) 19:26, 7. Mai 2019 (CEST)

Da jetzt wochenlang keine Antwort kam, nehme ich das irreführende Fantasiebildchen raus. MfG --Φ (Diskussion) 19:08, 25. Jun. 2019 (CEST)

Wenn keine Argumente kommen, bzw. die vorgebrachten Sachen völlig unsachgerecht sind, braucht auch nicht geantwortet werden. Die Bedeutung historischer Darstellung liegt meistens nicht in der Ähnlichkeit (die ist ganz nebensächlich), sondern in der Art der Darstellung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:29, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die Art der Darstellung liegt einzig in der Freiheit des Künstlers. Somit sagt sie allein über diesen etwas aus, für den oder das Dargestellte ist sie nicht repräsentativ. MfG --Φ (Diskussion) 19:34, 25. Jun. 2019 (CEST)

Das wird ja immer abstruser. Wie ein Kirchenmaler eine/einen Heilige/n darstellt, mit welchen Attributen etc., liegt einzig im Ermessen des Künstlers? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:37, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ach so - du meinst nicht die Art der Darstellung, also die Form, sondern die Darstellung selbst, ihren Inhalt.

Wie gesagt: Das Bild muss repräsentativ sein: Zur Hlg. Veronika etwa gehört das Schweißtuch dazu, das sollte belegt im Text stehen, und deshalb ist es gut, wenn auch ein (Fantasie-) Bild mit dem Vera Ikon im Artikel ist. In diesem Fall ist das nicht so. Das Fantasiebild mit den historisch falschen Insignien wäre, wenn überhaupt, repräsentativ für einen Rezeptionsabschnitt, aber den haben wir ja gar nicht. Für Egilbert selber ist es naturgemäß nicht repräsentativ. --Φ (Diskussion) 19:49, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Armin P.: Zunächst einmal halte ich eine VM für wenig geeignet, eine Diskussion zu führen. Stand für mich war der, dass ich weder von Dir noch von Phi stichhaltige Argumente gehört habe. Phi lasse ich jetzt mal beiseite: ich gehe davon aus, dass er mir ans Bein pinkeln will (warum auch immer). Sollte er im Ernst vertreten, dass der Wert historischer Porträts in ihrer Ähnlichkeit mit dem Dargestellten liegt, so werde ich seine Kompetenz auch in anderen Bereichen neu bewerten müssen. Du bist Hauptautor des Artikels. Schau Dir die Darstellung nochmal an, insbesondere den Hintergrund – und auch das Pallium. Bist Du wirklich der Ansicht, dass das Porträt über die Rezeption Egilberts nichts aussagt? Wenn es aber etwas aussagt, wieso soll es dann nicht in den Artikel gehören? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:53, 15. Mär. 2020 (CET)

Die Diskussion wurde bereits vor gut einem Jahr sehr ausgiebig geführt und sie ist recht deutlich in der Sache. Es handelt es sich bei den Bildern um Fantasieporträts und so steht es auch in der Fachliteratur: Die Ölgemälde des Hofmalers Franz Joseph Lederer, die in den allermeisten Fällen zwangsläufig Phantasie - Porträts waren. --Armin (Diskussion) 01:09, 15. Mär. 2020 (CET)

Ok. Das ist genau keine Antwort. Dass das Porträt nicht das tatsächliche Aussehen des Abgebildeten wiedergibt, wurde nie in Frage gestellt. Das ist bei historischen Porträts auch nebensächlich. Grundsätzlich wesentlich ist die Art der Darstellung. Insofern stellen die beiden gleichlautenden Literaturangaben auch nur eine Trivialität fest. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:28, 15. Mär. 2020 (CET)

Und wie wäre es, Vorschlag zur Güte, wenn das Bild die anfangs geforderte Kontextualisierung bekäme? Bei Hölderlin sind auch diejenigen Bilder dominant und präsent, die ihm am wenigsten ähnlich sind. Die wegzulassen wäre finde ich ein schlechterer Schritt als diesen Kontext eben dann mit dazu zu schreiben. Zudem geben ja auch z. B. alle Jesus-Darstellungen dessen Aussehen nicht wieder, außer man glaubt an das Grabtuch von Turin. Die ältesten Darstellungen zeigen ihn kurzhaarig...--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:12, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich überlege mir etwas um des Lieben Friedens Willen. Momentan habe ich wichtigeres zu tun, als über neuzeitliche Fantasiebildchen für Personen des Früh- und Hochmittelalters zu streiten. --Armin (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2020 (CET)