Diskussion:Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD/Archiv

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[[Diskussion:Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD/Archiv#Thema 1]]

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2004

Einsatzgruppen OT/Sipo-Einsatzgruppen in vielen anderen Ländern

Einsatzgruppen gab es keineswegs nur bei der Sipo und dem SD, sondern auch, in zahlenmäßig gewaltigem Umfang, bei der Organisation Todt.

Einsatzgruppen bzw. -kommandos der Sipo und des SD wurden, anders als der bisherige Artikel nahelegt, bei jedem militärischen Einsatz zur Besetzung eines anderen Staates aufgestellt. Es gab diese polizeilichen Einheiten erstmals 1938 beim Anschluss Österreichs. Es folgten Sudetenland, Protektorat Böhmen und Mähren, Polen, Holland, Frankreich, Luxemburg, Norwegen und noch zahlreiche andere Länder. Noch viel Arbeit wartet offenbar auf uns... --Peter Witte 09:48, 2. Aug 2004 (CEST)

Der Titel des Artikels müsste geändert werden, er ist so einfach zu allgemein. Einsatzgruppen gibt es auch in der NATO, der Schweizer Armee, vielen Feuerwehren... wäre Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD richtig? --Speedy 10:05, 2. Aug 2004 (CEST)

---

Der Artikelname "Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD" ist der korrekte. Unter dem jetzigen Titel könnte man eine Begriffserklärung anlegen und dort alle Arten der "Einsatzgruppen" aufführen. Postmann Michael 23:42, 2. Aug. 2004 (CEST)

2005

Bilder

Verwendetes Bild

Das verwendete Bild des Artikels war schon einmal unter einem anderem Namen geladen worden. Es wurde aufgrund verschiedener Meinungsverschiedenheiten (unter anderem ist es nicht einmal sicher belegt, dass es überhaupt echt ist, da mindestens 3 Versionen gibt!) gelöscht...bitte nicht schon wieder dieses Bild einbauen! 172.182.82.82 21:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo 172.182.82.82

Wo wurde dieses Bild denn bereits verwendet? und wo wurde das diskutiert? --Perconte 22:31, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mich jetzt mal nach der Quelle umgeschaut. Es ist im Archiv des United States Holocaust Memorial Museum und steht unter Public Domain. Siehe USHMM #64407

--Perconte 23:40, 3. Sep 2005 (CEST)

2006

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Siebrand  setzt Lösch-Marker No source since für Image:Einsatzshoots.jpeg

mentioned source shows different image;

-- DuesenBot 11:13, 4. Nov. 2006 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Nilfanion  löscht Image:Einsatzshoots.jpeg

In category [[:category:Images with unknown source as of 4 November 2006|Images with unknown source as of 4 November 2006]]; not edited for 14 days;

-- DuesenBot 23:13, 17. Nov. 2006 (CET)

Bild aus Polen

Erschießungen von Polen durch eine Einsatzgruppe im Oktober 1939

Die Zuordnung des Bildes zu den Taten der Einsatzgruppen ist ziemlich unklar, trotz Dateinamen. Es ist noch nicht mal die Herkunft nachvollziehbar. Irgendeine Veröffentlichung der Głowna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Aber wo und welche? In der Beschreibung steht War crime made by shot-command of Nazi_Germany in Poland, Leszno , October 1939 Ein Erschießungskommando also. Das muss aber nicht zu den Einsatzgruppen gehört haben. Die Taten der Einsatzgruppen sind furchtbar genug, wir sollten die Aussage des Artikels nicht durch unklare Bilder angreifbar machen. --Minderbinder 15:41, 9. Mär. 2010 (CET)

Foto Ivangorod

Erschießung von Juden in Ivangorod Ukraine, 1942

Einfach nur zu behaupten es gebe zu viele Probleme mit einem Bild reicht bei weitem nicht aus. Die Nutzung von vielen Büchern und Wiki-Artikeln spricht für sich. Falls Minderbinder Probleme sieht kann er ja auf dem Commons eine Diskussion beginnen. Falls es dann auf den Commons umgetitelt wird kann es dann ja raus. Solange es dort in der bisherigen Untertitelung bleibt, werde ich es zurücksetzten.--Falkmart 15:38, 10. Mär. 2010 (CET)

Unsinn. Es ist völlig egal, was bei Commons steht, sowohl in der Dateibeschreibung als auch im Dateinamen. Commons ist keine Quelle im Sinne von WP:Q. Das Bild wird von Revisionisten öfter als Beispiel für Retusche und Fotomontage gebracht. Schwebt die schattenlose Frau? Zielt der Schütze wirklich auf die Frau, oder an ihr vorbei? Warum ist der Himmel freigestellt? Ironischerweise ist einer der Bildlinks auf Commons die Holocaust-Leugner-Website codoh.org, wo das Foto als angeblicher Beweis für Manipulationen benutzt wird. Wie auch immer, es ist naheliegend, dass das Foto in der Tat eine Erschießung von Sowjetbürgern durch eine Einheit in deutscher Uniform zeigt, die vermutlich in Polen vor Veröffentlichung zur "Verdeutlichung" retuschiert wurde. Das Foto trägt die Inschrift Ukraine 1942, Judenaktion, Ivangorod. Woher wissen wir, dass es eine Erschießung durch die Einsatzgruppen war? Woher wusste das Jerzy Tomaszewski? Es konnten auch (sogar wahrscheinlicher) die Ordnungspolizei gewesen sein, oder die Wehrmacht, oder die Feldgendarmerie. Wie oben: Die Taten der Einsatzgruppen sind furchtbar genug, wir sollten die Aussage des Artikels nicht durch unklare Bilder angreifbar machen. Das Bild bleibt jetzt erst mal draußen, das war der Zustand vorher. Und wir diskutieren das hier. Ich würde dir von einem Revert abraten. --Minderbinder 16:00, 10. Mär. 2010 (CET)

Zu einer mir noch im Gedächtnis befindlichen Debatte um das Foto:

• http://web.archive.org/web/20071103135415/http://freedomspeace.blogspot.com/2006/01/holocaust-photo-is-it-authentic.html
• http://web.archive.org/web/20071103135104/http://freedomspeace.blogspot.com/2006/01/shooting-of-woman-with-child-holocaust.html

--Asthma und Co. 16:20, 10. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Bei Commons sind ja ein paar Quellen angegeben. Diese halbwegs solide Ausstellungsbegleitunf des Pariser Shoa-Museums gibt als Bildunterschrift an:

Members of the German police aiming at Jews from Ivangorod who have just finished digging their own grave. 1942. Ivangorod, Ukraine. Photographer unknown. © USHMM, courtesy of Jerzy Tomaszewski. All rights reserved.

Deutsche Polizei wäre im Kontext der Ukraine 1941 höchstwahrscheinlich die Orpo, evtl. auch die Geheime Feldpolizei. Allerdings kann ich das Bild im Archiv des USHMM nicht finden. --Minderbinder 16:25, 10. Mär. 2010 (CET)

Siehe http://web.archive.org/web/20070507042326/www.ushmm.org/kovno/mass/photo.htm -- keine Ahnung ob und wenn ja wohin es umgezogen ist. --Asthma und Co. 16:31, 10. Mär. 2010 (CET)

Gefunden per Google → site:ushmm.org Tomaszewski: http://www.ushmm.org/museum/exhibit/online/kovno/mass/photo.htm --Asthma und Co. 16:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Links. Ich werde Hilary Earl dazu mal eine e-Mail schreiben, die hat sich ja auch in der Diskussion auf der Website geäußert, und offenbar das Foto in Washington in der Hand gehabt. --Minderbinder 16:43, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich muss mal in meinen Notizen und Kopien wühlen, die ich früher mal aus GWU 50(1999) H. 10 gezogen habe. Ich erinnere mich nicht mehr, ob auch dieses Foto eine Rolle spielte. Grundsätzlich sind nach den Hinweisen von Bogdan Musial zur Wehrmachtsausstellung bei Fotos erhebliche Zweifel angebracht siehe auch hier Inhaltsangabe aus GWU MfG --Holgerjan 17:04, 10. Mär. 2010 (CET)

Hier wurde sich einige Mühe gegeben Quellen für Zweifel am Bild zu finden. Bleibt mir als erste Frage warum werden diese Daten nicht auf bisher freie Diskussionsseite des Fotos gesetzt. Hackt es nur an der Übersetzung oder wollen die Deutschen hier nur für sich wursteln und andere Völker nicht an ihrem Wissen teilhaben lassen? Falls Zweifel an einem Bild bestehen sollte sie immer auch auf Diskussionssseite des Bildes oder soll in jeder Sprache seperat diskutiert werden? Nach dem Motto die Deutschen wissen es am Besten, aber scheuen eine offene Diskussion.

Ich halte dieses Bild für echt, aber selbstverständlich sollte auch bei diesem Bild die neue Digitale Bildforensik genutzt werden. Leider werden immer wieder auch um einwandfreie Bilder hartnäckige Verschwörungstheorien aufgebaut. Erst kürzlich mit der Digitalen Bildforensik nachwiesen werden, dass ein umstrittenes Bild von Lee Harvey Oswald mit Gewehr echt ist. Natürlich wäre für den Anfang ein Kontakt zu einer Person hilfreich welche das Bild im Orginal sah.

Warum eingentlich sollte Jerzy Tomaszewski dass mit der Einsatzgruppe erfinden? Warum sollte er eine Mordaktion von Wehrmacht oder anderen Truppen vertuschen und sie der Einsatzgruppe in die Schuhe schieben. Was hätte er als Pole davon gehabt?--Falkmart 14:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Kannst du nicht klar schreiben oder willst du es nicht? Hier wurde sich einige Mühe gegeben Quellen für Zweifel am Bild zu finden. Wie bitte? Probiers mal mit Subjekt Prädikat Objekt, und nenne Roiss und Reiter. Hier scheut keiner eine offene Diskussion. Aber was Verschwörungen oder Lee Harvey Oswald hiermit zu tun haben, bleibt dein Geheimnis. Bitte bleib beim Thema.

Ein Bild steht doch nicht für sich, sondern in einem Kontext. Und im Kontext des Artikels zu den Einsatzgruppen möglicherweise falsch, weil die abgebildete Tat möglicherweise nicht von den Einsatzgruppen begangen wurde. Hier wird der Artikel Einsatzgruppen in der deutschsprachigen WP diskutiert, inclusive der passenden Illustration. Wenn du das Bild auch auf Commons diskutieren willst: bitte schön.

Ob du das Bild für echt hältst oder nicht, ist belanglos. Es geht um belastbare Quellen, die das Foto verifizieren und den Einsatzgruppen zuordnen. Die Bildaufschrift auf der Rückseite des Fotos nennt keine Einsatzgruppen. Es würde ja schon mal helfen, wenn die Einheit oder Feldpostnummer des Briefabsenders bekannt wäre. Es ist nun mal leider ein Fakt, dass mit diesem Bild durch Cropping und Retusche schon viel Schindluder getrieben wurde. Wie gesagt, Prof. Hilary Earl ist Expertin und mir bekannt, sie wird sich schon äußern. Bis dahin können wir uns wohl gedulden. --Minderbinder 14:54, 11. Mär. 2010 (CET)

Möglicherweise können auch die Gestalter der Wehrmachtsausstellung Auskunft geben. Schreiben 23:36, 11. Mär. 2010 (CET)

Es ist einfach seltsam, dass man sich hier weigert eine Diskussion auf der Diskussionsseite des Bildes zu beginnen. Da ich die Echtheit des Bild nicht bestreite ist es nicht an mir dort die Diskussion zu beginnen, sondern vielmehr von den Personen welche die Echtheit bzw. Zuordnung bestreiten. Da Frau Earl vermutlich nur einen Abzug in Hand hatte ist auch deren Aussage nur bedingt verwertbar. Das Bild muss also mittels der Digitalen Bildforensik untersucht werden (s. Spiegel 9/2010 "Lichtpunkte im Auge"). Sobald ich etwas zeitliche Luft habe werde ich Kontakt zum Dartmouth College Kontakt aufnehmen um dort Nachzufragen ob sie dieses Bild und ein weiteres Erschießungsfoto mal mit der Digitalen Bildforensik untersuchen können.--Falkmart 09:32, 12. Mär. 2010 (CET)

Noch mal zum Mitschreiben: Es geht nicht primär um die Echtheit des Photos, es geht um die Zuordnung zu den Einsatzgruppen, und genau das wird hier bei diesem Artikel diskutiert. Du willst das Bild im Artikel haben, du musst belegen, dass es zum Artikelinhalt passt. Irgendwelche Texte auf Commons sind aber keine Belege. Da wird keine Bildforensik helfen, da müssen die traditionellen Methoden der Quellenkritik her. Prof. Hilary Earl ist die Expertin für den Einsatzgruppen-Prozess und kennt die Historiographie und spätere Beweislage genau. Das war mein letzter Beitrag zu dieser Diskussion, bevor ich Antwort von Hilary Earl habe. --Minderbinder 09:51, 12. Mär. 2010 (CET)

Schon seltsam, dass der welchem es nicht um die Echtheit geht in seiner ersten Äußerung schreibt: "Das Bild wird von Revisionisten öfter als Beispiel für Retusche und Fotomontage gebracht. Schwebt die schattenlose Frau? Zielt der Schütze wirklich auf die Frau, oder an ihr vorbei? Warum ist der Himmel freigestellt?" Auch wenn jemand "nur" die Zuordnung zur Einsatzgruppe bezweifelt sollte dieser eine Bildwarnung posten um eine falsche Nutzung des Bildern in anderen Seiten zu verhindern.--Falkmart 11:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja, dann poste doch eingfach eine Bildwarnung auf Commons, das ist ein Wiki, weißt du? Solltest du mich weiter mit irgendwelchen Andeutungen mit peinlicher Vermeidung der Namensnennung (schon seltsam, dass der) in die Nähe von Holocaust-Leugnern, Revisionisten oder Conspiracy-Spinnern rücken, dann werde ich gegen dich geeignete Schritte ergreifen. --Minderbinder 11:20, 16. Mär. 2010 (CET)

Minderbinder scheint entgangen zu sein dass wir hier in einem freien Land leben. Warum soll ich eine Bildwarnung an ein meiner Meinung echtes Bild posten? Wie ich mehrfach ausführte ist dies an Minderbinder oder anderen die dies bezweifeln.--Falkmart 19:00, 18. Mär. 2010 (CET)

Kinder, Ihr habt Euch ja richtig lieb... Minderbinder, hast Du eine Antwort bekommen? Ist ja schon eine Weile her. Ich war neulich im Bundesarchiv Berlin und habe mit den EM gearbeitet. Dabei ist mir aufgefallen, daß die Karte "Karte - Einsatzgruppen in der Sowjetunion 1941", die in den Artikel eingebunden ist, anscheinend einen Fehler aufweist. Ich habe das hier zur Diskussion gestellt. Werft Ihr mal einen Blick drauf? Viele Grüße aus Kiev --C.G. 15:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Frage zum Foto unter Ereignisse UdSSR (oder so) Foto mit dem Titel: Durch Einsatzgruppe ermordete Familie, 5. Juli 1941 in Slorow, Ukraine Die Toten (meisten) sehen aber uniformiert aus. Ist der Titel richtig? (nicht signierter Beitrag von 88.74.207.198 (Diskussion) 22:21, 3. Mai 2011 (CEST))

Foto

Ich habe das Foto Ukraine, ermordete Familie aus dem Artikel entfernt, da es mit Sicherheit keine Mitglieder einer Einsatzgruppe zeigt. Jetzt werden wieder einige einwerfen, dass das USHMM dieses als Einsatzgruppe beschreibt - aber, das USHMM ist nicht die maßgebende Autorität hier sondern das Bundesarchiv. Darüber hinaus war dieses Bild auch Teil der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“ - und wurde damals im "Bericht der Kommission zur Überprüfung der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“" nicht beanstandet (lediglich die Angabe der Herkunft wurde bemängelt). Außerdem tragen die Männer auf dem Bild nicht die SD-Uniform: Mitglieder der Einsatzgruppen trugen auf ihren Uniformen die SD-Raute am linken Unterarm, darüber den Wehrmachtsadler und keinen Wehrmachtsadler an der rechten Brust wie ihn die Wehrmachtsangehörige trugen. Mitglieder von Polizei-Bataillonen trugen auch keinen Wehrmachtsadler auf der rechten Brustseite, dafür am linken Arm das Abzeichen der Ordnungspolizei. Waffen-SS Mitglieder trugen auch keinen Wehrmachtsadler auf der rechten Brustseite, stattdessen trugen sie ihn auf dem linken Oberarm. Zusammengefasst:

• Wehrmacht: Wehrmachtsadler auf der rechten Brustseite (z.B. 12)
• Einsatzgruppen: Wehrmachtsadler am linken Oberarm, darunter SD-Raute (z.B. 1234)
• Polizei-Bataillone: kein Wehrmachtsadler, Abzeichen der Ordnungspolizei am linken Arm (z.B. 123)
• Waffen-SS: Wehrmachtsadler am linken Oberarm (z.B. 123)

Kurz: auf dem Foto sind Wehrmachtsangehörige. Darüber hinaus ist das Foto spiegelverkehrt - den die Soldaten haben im Bild den Wehrmachtsadler auf der linken Brust, was es jedoch bei keiner einzigen Uniform der Nazi-zeit gab. Noclador 13:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Deine Beweise sind - nicht zum ersten Mal - wie Phi und andere schon festgestellt haben, keine. Du betreibst hier WP:TF. -- Miraki 15:55, 6. Jul. 2011 (CEST)

ach ja? lass es mich so ausdrücken: Was hat das Foto dann in der Wehrmachtsaustellung verloren, falls das hier eine Einsatzgruppe ist? In der Wehrmachtsaustellung wurde das Foto nicht beanstandet, d.h. die Historikerkommission hat das Foto auch der Wehrmacht zugeordnet. Also hat entweder die Historikerkommission geschlampt oder aber das Foto ist tatsächlich die Wehrmacht. Kurz: Wehrmacht! nicht Einsatzgruppe! Noclador 16:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Finde mal eine Quelle die besser als die Kommission zur Überprüfung der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“ ist! Das USHMM kannst Du als Quelle vergessen, denn wie das DÖW auf meine Anfrage miteilte: "Tatsächlich ist es so, dass das von Ihnen angesprochene Foto in den Anfangszeiten des DÖW - das nicht von Historikern, sondern überlebenden Widerstandskämpfernund Verfolgten gegründet worde ist -, in bester Abssicht offensichtlich aus dem Buch Reimund Schnabels kopiert worden ist. Anfang der 1990er Jahre wurden zahlreiche Fotos aus den Beständen des DÖW von freien Mitarbeitern des USHMM kopiert und später in dessen Bestände integriert. Inzwischen ist das Wissen um die Herkunft und Tradierung mancher Fotos gewachsen, vor allem in Zusammenhang mit den Vorgängen rund um die Wehrmachtsausstellung. Weitere Informtionen zu diesem Foto gehen allerdings aus den hier aufliegenden Unterlagen nicht hervor." (bei Anfrage leite ich die mail auch an ORTS weiter!). Oder willst Du sagen, dass die Historikerkommission derart schlampig gearbeitet hat, dass sie zwar die Herkunftsbezeichnung des Fotos bemängelt hat, aber übersehen hat, dass es gar nicht Wehrmachtsangehörige auf dem Foto sind sondern SD-Leute?? Stellst Du also den Bericht der Historikerkommission und die Wehrmachtsaustellung an für sich in Frage? Noclador 16:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK): Das sind deine Folgerungen. Die Wehrmachtsausstellung kann hier jedenfalls nicht als Beleg herangezogen werden. -- Miraki 16:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

nein, das sind die Folgerungen der Personen, welche die Wehrmachtsaustellung zusammengestellt haben, die Folgerungen der Historiker der Kommission zur Überprüfung dieser Ausstellung und auch das Bundesarchiv spricht nicht von Einsatzgruppen! und das Bundesarchiv hat das original Negativ dieses Bildes, und die Wehrmachtsaustellung hatte Kopien vom diesem Original! und niemand von denen spricht von Einsatzgruppen! Noclador 16:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

anstatt ständig zu reverten und stur die Wehrmachtsaustellung als Quelle zu diffamieren, bring mal eine Quelle aus Deutschland, welche sagt das die ne Einsatzgruppe ist. Noclador 16:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

So geht das nicht, du hast das Foto - ohne Beleg für deine These - entfernt. -- Miraki 17:11, 6. Jul. 2011 (CEST)

ohne Beleg??? in der Wehrmachtsaustellung sind nur Fotos die Verbrechen der Wehrmacht zeigen - das ist kein Beleg??? Noclador 18:19, 6. Jul. 2011 (CEST)

Das ist vielleicht Material für deine These, aber kein Beleg im Sinne von Wikipedia:Belege. Ein Beleg würde genau die von dir verfochtene These aussagen. Das tut dein Material allerdings nicht ohne deine Schlüsse, die man teilen kann, aber nicht muss und deren Einbringung sich ohne expliziten Beleg nunmal verbietet. Eigene Schlüsse sowie private Korrespondenzen sind nicht zulässig zur Einbringung oder Entfernung von Inhalten.

Das einzige, was du vorgebracht hast, was in die Nähe eines Beleges kommt, ist der Kommissions-Bericht. Den nimmst du, um einen Schluss der Form "absence of evidence is evidence of absence" ("weil die Kommission das Bild nicht beanstandet hat, zeigt es nicht Einsatzgruppen") zu konstruieren, der schon formal sehr schwach ist und eben erst von dir konstruiert werden muss. Dagegen steht die explizite Aussage des USHMM, das du für den vorliegenden Fall als irrelevant abkanzelst. Da deine Abkanzlung sich aber auf nichts als deine eigene Meinung und deine eigenen Schlüsse begründet, ist vielmehr deine Abkanzelung des USHMM irrelevant. Deine private Korrespondenz mit dem DÖW beweist und belegt in dieser Hinsicht auch nichts. Ich wiederhole meinen Vorschlag von Benutzer_Diskussion:Phi#re. Photo ermordete familie: „Noclador schickt seine Ratespielchen ans USHMM, und wenn die das Photo daraufhin entfernen bzw. die Beschreibung ändern, dann sehen wir hier weiter.“ --Widerborst 20:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Frage: Im Ausstellungskatalog der Wehrmachtsausstellung sollte das Bild wie alle anderen in der Ausstellung verwendeten Bilder zu finden sein. Zwar komme ich hier nicht an den Katalog (Ich arbeite zur Zeit in Kiew), aber falls ich an die Ausstellung, die jetzt ja im Deutschen Historischen Museum in Berlin ist, schreibe und sie bitte uns die dort in der Ausstellung bzw. im Katalog verwendete Bildunterschrift zu mailen - ist das als Quelle/Beleg ausreichend? Noclador 20:41, 6. Jul. 2011 (CEST)

Verstehst du nicht, Noclador, der Katalog der "Wehrmachtsausstellung" ist kein ausreichender Beleg und rechtfertigt die Entfernung des Fotos durch dich nicht - weder auf dieser Seite noch, wie du es zusätzlich praktziert hast - im Lemma Jüdischer Bolschewismus Gruß -- Miraki 08:54, 7. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe ich das richtig: der Katalog zu einer Ausstellung, welche 10 Jahre vorbereit wurde, die von den führenden deutschen Historikern überprüft wurde, welche im Deutschen Historischen Museum in Berlin permanent als Mahnmal gegen die Verbrechen der Wehrmacht ausgestellt wird, und dort ständig überprüft und erweitert wird, welche jahrelang intensivst in der deutschen Presse, in der Öffentlichkeit und in den Feuilletons diskutiert wurde ist als Quelle nicht akzeptabel??? Wie begründest Du bitte Deine Ablehnung der Wehrmachtsausstellung als Quelle? Noclador 09:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

also nota bene: Ich habe das Foto nur dort entfernt wo es irrtümlich einer Einsatzgruppe zugeordnet wird! Bei Zweiter Weltkrieg#Massenverbrechen im Hinterland ist das Foto noch drin, da dort keine Truppenzuordnung stattfindet! Noclador 09:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

Beim DHI Berlin ist die von dir dort behauptete Wehrmachtsausstellung nicht zu finden, obwohl alle Ausstellungen dort gelistet sind: [1]. Beide Ausstellungskataloge ("alte" und "neue" Wehrmachtsausstellung) habe ich gesichtet: Fehlanzeige. Wenn du keinen präzisen Beleg (Seitenangabe) nennen kannst, Noclador, werde ich die alte Fassung mit dem Foto wieder herstellen. -- Miraki 18:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt - habe jetzt nach geprüft und gesehen, dass die Wehrmachtsausstellung inzwischen im Deutschen Historischen Museums archiviert wurde! und wie ich schon vermerkt habe komme ich hier nicht an den Katalog der Wehrmachtsausstellung ran! Aber das Foto müsste zumindest im ersten Katalog der Wehrmachtsausstellung zu finden sein, denn es wird zweimal im Bericht der Historikerkommission vermerkt. Noclador 03:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Habe den Katalog vorliegen:

Hamburger Institut für Sozialforschung (Hg.): Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944. Hamburger Edition: Hamburg 2. Auflage 1997. ISBN 3-930908-24-7.

Nachdem ich nocheinmal Seite für Seite durchgegangen bin, das Ergebnis: Das Foto findet sich nicht im Ausstellungskatalog. Da dieser alle Fotos der Ausstellung enthält, wird deine Behauptung, es sei Bestandteil der Wehrmachtsausstellung gewesen, hinfällig. Ausgehend von guten Absichten unterstelle ich dir nicht, hier ein böswilliges, Zeit und Ressourcen bindendes Theater veranstaltet zu haben, sondern halte dir einen schlichten Irrtum, den du allerdings (auch schon bei deiner fehlerhaften Behauptung, die Ausstellung befinde sich z.Z. im DHI Berlin) penetrant verteten hast, zugute. Gruß -- Miraki 09:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe meine Informationen aus dem "Bericht der Kommission zur Überprüfung der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“" - laut dem dieses Foto im Bereich "Eisernen Kreuz" im Katalog mit der Nummer 208/54 abgebildet ist. Kann der Fehler darin liegen das die Historikerkommission sich die 4. Auflage des Katalogs angeschaut hat? Noclador 11:10, 8. Jul. 2011 (CEST)

Zum Glück bin ich von deinen guten Absichten ausgegangen, Noclador (obwohl ich dich, das muss ich zu meiner Schande sagen, ganz schön nervig fand) und deinem Hinweis auf den Bericht der Kommission zur Überprüfung der Ausstellung „Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944 nachgegangen. Dort, S. 29, wird das Foto tatsächlich beschrieben. Und beim dritten(!) Durchgang durch den von mir oben mit den bibliografischen Daten versehenen Ausstellungskatalog, bin ich nun bei der Vielzahl der im Katalog abgebildetetn Kleinfotos doch fündig geworden: Denn dort, S. 208, findet sich das Foto als Nr. 58 als Beschriftung lediglich "Unbekannter Ort, UdSSR". Gruß -- Miraki 14:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Vielen Dank, dass Du Dir die Arbeit angetan hast! Ich war mir sicher, dass die Historikerkommission sich nicht geirrt haben konnte und war mir sicher, dass die Zuordnung als Einsatzgruppe bzw. wie ich inzwischen herausgefunden habe als SS beim DÖW, einfach nicht stimmen konnte. Also Danke Dir, dass Du trotz allem den Katalog doch noch mal durchgesehen hast. Ich habe zwar immer noch Zweifel was die Bildbeschreibung des ILM angeht (im Bild sind meiner Meinung ein toter Mann, 2 tote Frauen und 4 tote Rotarmisten...), aber nach so langer Zeit lässt sich nicht mehr klären, was tatsächlich vor der Aufnahme dieses Fotos geschehen ist. Gut, nun konkret: Das Foto nehmen wir also bei den Einsatzgruppen raus, aber anderswo belassen es wir. Wobei ich begrüßen würde den Ortsnamen Slorow raus zunehmen, da ich den Ort auch nicht im Verzeichnis der ukrainischen Post hier in Kiew finden konnte. Danke, Noclador 15:22, 8. Jul. 2011 (CEST)

Titelitis und Vornamensverschweigen - sind wir hier beim, vorsichtig gesagt, Militär?

Diese entsetzlich lange Liste weist massenhaft Doktortitel auf, die darin nichts zu suchen haben, siehe WP:FBIO. Und warum enthält man dem Leser die Vornamen der Leute vor? Es klingt wie Militärjargon, Dienstbezeichnung + Nachname. Und den brauchen wir hier doch nicht, nicht wahr? Ich plädiere dafür, Doktor- und Professorentitel zu entfernen und den Leuten die Vornamen wie sonst auch in WP zu gönnen. Vielleicht möchte es jemand aus dem Fachgebiet hier machen. Sonst würde ich mich in einiger Zeit daran machen. --MrsMyer 19:39, 23. Feb. 2007 (CET)

Titel und Vornamen (2)

siehe zwei drüber. Ich habe heute die Vornamen eingefügt und die ganzen Doktortitel rausgelöscht. Es ist zwar bemerkenswert, welche Ausbildung die Leiter dieser Mörderbanden hatten, entspricht aber weder den Konventionen in WP noch dem heute üblichen Sprachgebrauch, akademische Titel anzuführen.--Hozro 13:50, 11. Jun. 2007 (CEST)

2008

Akademische Titel

WP:FBIO ist nicht gegen akademische Titel, sie seien "an geeigneter Stelle" zu nennen. Die akademischen Titel sind insofern wichtig, als daß die akademische Bildung der Täter ja gelegentlich bestritten wird. --Alex1011 13:11, 19. Mai 2008 (CEST)

In den 1960er Jahren war sicher ein Bild vorherrschend, dass NS-Straftäter die Art von Straftätern waren, die es in jeder Gesellschaft gibt. Heute wüßte ich niemand Ernstzunehmenden, der das noch immer so sieht und den hohen Anteil von Akademikern bei den Einsatzgruppen bestreiten würde. FBIO: Da das hier keine Biographie ist, nur bedingt anwendbar. Ein Erwähnen von Dr.-Titeln in Listen erhöht m.E. nicht die Lesbarkeit. Hozro 18:21, 19. Mai 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. Bei der Rezeption von Die Wohlgesinnten kamen aber genau solche Töne wieder auf, wonach „gebildete Menschen“ so was nicht machen (und deshalb die Darstellungen von Littel falsch seien). --Alex1011 20:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Das interessiert mich jetzt doch näher. Hast du einen Link? Gruß Hozro 22:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Auf die Schnelle hätte ich dieses Beispiel: Klaus Harpprecht schreibt in der FAZ vom 12. März (nach längeren Ausführungen, daß die SSler höchstens mittelmäßige Geigenspieler gewesen seien) „Seine Kunstfigur Dr. Max Aue - es fand sich in Wirklichkeit in der SS kein Intellektueller von solch krimineller Energie [??] und kein Mörder von solcher Kultiviertheit (es konnte sie nicht geben) - ...“ (bin jetzt aber ein paar Tage weg.) --Alex1011 00:27, 21. Mai 2008 (CEST)

der hätte mal ins Archiv gehen sollen: keine ungebildeten Wilden & die hohe Stirn läßt überdurchschnittliche Intelligenz vermuten Gruß Hozro 08:09, 21. Mai 2008 (CEST)

fehlende Quellenangaben

Für die Zitate wären Quellenangaben nicht schlecht. Mich würde die Quelle für das Schreiben Heydrich vom 2. Juli 1941 an die Höheren SS- und Polizeiführer (HSSPF) interessieren --Shukow 11:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

Referenzen

Der Artikel ist sehr detailliert und nennt viele Zitate, Zahlen und Daten, die bestimmt alle richtig sind, aber belegt werden müssen nach unseren heutigen Regeln Wikipedia:Quellen. Man könnte bei jedem Abschnitt den Baustein setzen, einer ganz oben hätte gereicht. Jesusfreund 21:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Gibt ein Für und gibt ein Wider. Für den Quellenbaustein an oberster Stelle spricht die Vorstellung, dass ein Autor ihn bemerkt, sich verantwortlich fühlt und vielleicht Einzelnachweise ergänzt. Erfahrungsgemäß passiert das selten, meist sogar nur dann, wenn jemand den Artikel gründlich überarbeitet. Gegen den Quellenbaustein an oberster Stelle spricht seine Aussage, dass der ganze Artikel möglicherweise unzuverlässig ist. Diesen Generalverdacht sollte man vermeiden, wenn es keine Anhaltspunkte dafür gibt. So halte ich es wenigstens, ist das nicht Konsens? Giro 21:30, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nun laber mal nicht über für und wieder von Bausteinen, trag lieber was aus deinem Quellenfundus bei. Jesusfreund 21:56, 18. Apr. 2008 (CEST)

Belege für Urteile: Zusammenfassungen gibt es hier: http://www1.jur.uva.nl/junsv/

• Ulmer Einsatzgruppenprozess ist http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd465.htm
• Bradfisch ist http://www1.jur.uva.nl/junsv/brd/files/brd519.htm

In den Zusammenfassungen sind die Bände angegeben, in denen das veröffentlicht wurde, das sind diese Urteilssammlungen Gruß Hozro 22:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Prima, dann bau sie doch als Refs ein. Jesusfreund 22:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nächste Woche, muss dazu in die Bibliothek Hozro 22:37, 18. Apr. 2008 (CEST)

Uniform und Bewaffnung

Weiß jemand, wie die Angehörigen der Einsatzgruppen bei Kriegsbeginn 1939 uniformiert (1) und bewaffnet (2) waren? Konkret: (1) Schwarze SS-Uniform mit Hakenkreuzbinde? (2) Hatte jeder eine Pistole? (Bei Heer und Waffen-SS gab es Pistolen nur ab Unteroffzier; die Mannschaften hatten Gewehre) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Evtl. hier zu finden: [[2]]

Leider nicht konkret (Grund der Suche: Siehe Diskussion:Massaker von Przemyśl: Versuch, herauszufinden, mit wem die dort völlig deplazierten Hiltlerjungen verwechselt wurden) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

leider keine zuverlässige Quelle, sondern nur ein Indiz: In einem Buch von Jochen Böhler habe ich eine Passage gelesen, in der es um die Zuverlässigkeit von Augenzeugenberichten bei der Bestimmung der Truppenzugehörigkeit ging. Thema waren Judenerschiessungen während/nach dem Polenfeldzug. Konnten die polnischen Augenzeugen deutsche Uniformen wirklich insoweit unterscheiden, dass sie mit Zuverlässigkeit sagen konnten, es waren Angehörige der Einsatzgruppen, keine Soldaten der Wehrmacht? Die Uniform wurde in dieser Passage leider nicht explizit beschrieben, aber der Zusammenhang klang so, als hätten die Einsatzgruppen ebenfalls feldgrau getragen und als müssten desswegen Irrtumsmöglichkeiten der Augenzeugen berücksichtigt werden. Das würde auch dazu passen, dass die Einsatzgruppen dem Heer unterstellt waren. Aber wie gesagt, das ist nur ein Indiz, in einen Artikel würde ich das nicht schreiben. Giro Diskussion 20:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Zur Zeit des Überfalls auf die Sowjetunion trugen die Einsatzgruppen feldgrau, und waren von Wehrmachtsangehörigen hauptsächlich durch die SD-Raute am linken Ärmel zu unterscheiden, die sie trugen, auch wenn sie nicht SD-Mitglieder waren. (Quelle: Hilary Earl: The Einsatzgruppen Trial) --Minderbinder 15:44, 9. Mär. 2010 (CET)

2009

Kaunas nicht Hauptstadt

Habe geändert: in der litauischen Stadt Kaunas. > Vilnius --Delabarquera 23:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

2010

Gliederung und Führer der Einsatzgruppen

Die Liste mit der riesigen Gliederung sollte eingeklappt werden. Die wenigen welche Intesse an der genauen Gliederung können sie dann aufklappen.--Falkmart 11:00, 16. Mär. 2010 (CET)

Im Prinzip richtig, die lange Aufzählung dominiert den Artikel zu Unrecht. Aber Einklappen ist keine Lösung, statt dessen sollte eine Liste der Einsatzgruppen-Führer ausgegliedert werden. --Minderbinder 11:18, 16. Mär. 2010 (CET)

Warum steht bei Ohlendorf sein Adjutant Heinz Schubert? So außergewöhnlich scheint seine Laufbahn nicht zu sein, dass er als einziger aufgeführt wird.--Falkmart 18:55, 18. Mär. 2010 (CET)

Wegen seiner Rolle im Einsatzgruppen-Prozess. --Minderbinder 19:14, 18. Mär. 2010 (CET)

2011

Abschnitt Weitere Entwicklung der „Endlösung“

Habe eine Quelle eingefügt - da sind die Iformationen zwar nicht her, aber da steht das alles - und den letzten Satz geändert. Es ist nämlich nicht so, wie dort stand, dass Auschwitz Belzec, Sobibor und Treblinka abgelöst hätte, auch wenn Auschwitz - das könnte rein - sicher eine weitere Steigerung der Systematisierung des Tötens war. Der erste Satz des letzten Abschnitts musste ebenfalls geändert werden. Endlösung ohne Anführungsstriche geht gar nicht, außerdem ist die Aktion Reinhardt eben auch nicht der Höhepunkt der Bemühungen um "die Endlösung der Judenfrage" sondern Auschwitz. -- Sebastian.stelzer 16:11, 2. Apr. 2011 (CEST)

Sehe keine ausreichende Begründung für die Entfernung des letzten Satzes. Dass „die nunmehr fabrikmäßige Judentötung durch Vergasung mit Zyklon B“ erst in Auschwitz & Co. stattfand, kann wohl nicht ernsthaft bestritten werden. --Benatrevqre ^…?! 23:52, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hab ich auch nicht behauptet. Lies einfach was ich geschrieben habe -- Sebastian.stelzer 11:05, 8. Apr. 2011 (CEST)

Richtig, du schriebst was von „ablösen“, was aber der Satz gar nicht ausschließlich aussagte. Auch hast du nicht dargelegt, was gegen den letzten Satz spräche. Es war folglich eine unbegründete Textentfernung. --Benatrevqre ^…?! 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

SS-Sturmbannführer Waldemar Krause, Einsatzgruppe C, Sd. Kdo. 4b

Verlinkung gelöscht. Sie verwieß auf den Schriftsteller Waldemar Krause --91.208.45.100 17:03, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe das behoben, indem ich eine Begriffsklärung angelegt habe. Der Sturmbannführer Krause ist klar relevant mit seinem Prozess, der Nachkriegskarriere und der mehrfachen Erwähnung in der Sekundärliteratur. Hat auch einen Personeneintrag im Klee. --Minderbinder 18:28, 5. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie Partisanenkrieg im Zweiten Weltkrieg

Die Entfernung der Kategorie:Partisanenkrieg im Zweiten Weltkrieg kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich würde meinen, das sei unstrittig. Oder gibt es andere Meinungen? --Uexküll 20:25, 2. Nov. 2011 (CET)

2012

sonstige Einsatzgruppen & Einleitung

Der Artikel soll die Einsatzgruppen der Sipo und des SD beschreiben, wird aber unzutreffend definiert als deutsche „Sondereinheiten“, die das Regime des Nationalsozialismus im Polenfeldzug 1939 und im Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 für Massenmorde an Zivilisten der Feindländer aufstellte und einsetzte. Die weiteren Einsatzgruppen werden zwar aufgelistet, aber in ihrer Tätigkeit nicht weiter beschrieben. Wenn auch eine wünschenswerte inhaltliche Ergänzung nicht so schnell von statten gehen wird, sollte zumindest die Einleitung in ihrer Engführung neu gefaßt werden, weil die Einsatzgruppen eben auch auf dem Balkan, in Ungarn usw. gemordet haben. Dass sie für Massenmorde an Zivilisten aufgestellt worden seien, ist in dieser allgemeinen Form auch nicht richtig. Die Ziele und Aufgaben waren anders definiert, die Massenmorde das Ergebnis.--Assayer (Diskussion) 03:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Tendenziell ist das eine richtige Beurteilung. Was nun? Was tun? Giro Diskussion 14:36, 28. Okt. 2012 (CET)

@Giro. Deine "Verbesserung" der Einleitung war keine. Begründung siehe Bearbeitungszeile. Ich bitte dich sorgfältiger zu arbeiten. Lass es doch ruhiger angehen mit der Umsetzung deines Überarbeitungseifers. Danke und Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:36, 13. Nov. 2012 (CET)

Bitte mit Sekundärliteratur wiederkommen oder wegbleiben, Miraki. Giro Diskussion 21:15, 13. Nov. 2012 (CET)

„politische Gegner“ wird in der Sekundärliteratur m. W. zumeist als „angeblich“ eingeschränkt, weil darunter von den Nazis sowohl Juden als auch Kommunisten verstanden wurden. „Endlösung der Judenfrage“, zudem ohne Anführungszeichen benutzt, ist ein NS-Euphemismus für Holocaust. Auch bei den angeblichen „Asozialen“ wurden die distanzierenden Anführungszeichen und der Link auf Asoziale (Nationalsozialismus) beseitigt. Die Ermordung von Anstaltsinsassen etwa durch Gaswagen sollte bekannt sein. Dass die Einsatzgruppen auch „Partisanenbekämpfung“ betrieben ebenso.--Assayer (Diskussion) 21:47, 13. Nov. 2012 (CET)

Dass keine Anführungszeichen verwendet werden, habe ich von Benutzer:Schreiben. Ich hatte erst welche gesetzt im Artikel über die Egr D. Frag den. Im Übrigen Assayer, mit Sekundärliteratur wiederkommen, Meinungen interessieren nicht. Giro Diskussion 22:19, 13. Nov. 2012 (CET)

Interessanter wäre in diesem Zusammenhang erst einmal die Frage, warum Du Endlösung der Judenfrage statt Holocaust schreibst, und warum Du die Ermordung von Anstaltsinsassen durch die Einsatzgruppen in Frage zu stellen scheinst.--Assayer (Diskussion) 23:22, 13. Nov. 2012 (CET)

Endlösung: Weil ich mich dabei an den Exkurs von Raul Hilberg (Die Vernichtung der europäischen Juden) über die Bedeutungen des Begriffs "Endlösung" halte, der im Kapitel "Operationen der mobilen Tötungseinheiten" nachzulesen ist.

Anstaltsinsassen: weil die mobilen Einsatzgruppen in der SU zunächst mal den kommunistischen Apparat als Auftrag hatten und darüber hinaus einem groben ethnischen Raster gefolgt sind. Die Einleitung sollte sich auf die wichtigsten Opfergruppen beschränken, wobei das sich natürlich auch in Zahlen ausdrückt. Über die kleinen Opfergruppen gibt es nämlich keine gesicherten Zahlen. Die Einsatzmeldungen der EGr schlüsseln die Zahlen der Getöteten oft nur wenig oder garnicht auf. Giro Diskussion 00:37, 14. Nov. 2012 (CET)

notabene: Den Satz: Seit Mai 1945 wird „Endlösung“ fast nur noch als Kürzel für den Holocaust in der Sprache des Nationalsozialismus gebraucht; kann ich aus meiner Kenntnis der Fachliteratur nicht bestätigen. Ganz im Gegenteil, wann der eine Begriff und wann der andere Begriff verwendet wird, ist nicht zufällig. Anführungszeichen bei "Endlösung", damit habe ich kein Problem. Löschen oder Setzen selbiger revertiere ich nicht. Einheitlichkeit artikelübergreifend wäre aber angebracht. Giro Diskussion 01:10, 14. Nov. 2012 (CET)

und noch eines: Endlösung der Judenfrage und Holocaust, beide Artikel haben hinsichtlich des Themas „Einsatzgruppen im Deutsch-Sowjetischen Krieg“ deutliche Mängel. Welchen der beiden Artikel man nun auch verlinkt, beides ist eine keine tolle Option. Giro Diskussion 01:45, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich halte den Artikel Holocaust in diesem Zusammenhang für ungleich sinnvoller als Endlösung der Judenfrage. Letzterer beschäftigt sich primär mit dem Euphemismus, ersterer stärker mit der Realgeschichte. Ein Link auf Holocaust erscheint nach WP:Link deshalb die angemessene Lösung. Die Zahl der getöteten Anstaltsinsassen wird auf 20.000 geschätzt. Als oft vergessene Opfergruppe ist das eine nicht zu vernachlässigende Größe. Hinzu kommt, dass von der Einsatzgruppe B unter Nebe und dem KTI an Anstaltsinsassen neue Mordmethoden (Sprengstoff, Gaswagen) erprobt wurden. „Asoziale“ ist ein Begriff aus den Quellen. Der ist so unbestimmt wie etwa „Plünderer“ oder „Saboteure“. Das, was die Einsatzgruppen „Asoziale“ nannte, überschnitt sich zudem mit der Gruppe der „Zigeuner“ („Asoziale einschl. Zigeuner“). (Michael Zimmermann: Rassenutopie und Genozid, 1996, S. 263.) Der Begriff „Asoziale“ wäre somit zu streichen.--Assayer (Diskussion) 02:27, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Belege für die zusammenfassende Einleitung finden sich - wie auch bei anderen Artikel üblich - im Hauptteil. Nicht ich habe ohne wissenschaftliche Sekundärliteratur die Änderung Giros in der Einleitung revertiert, sondern der Kollege hat die Einleitung in der Sache verschlimmbessernd (siehe meine erste Begründung in der oben verlinkten Bearbeitungszeile, siehe Assayers Begründung hier in der Diskussion) ohne neuen Sachstand der wissenschaftlichen Literatur und ohne Konsens nach Gutdünken geändert. Wer ändert, hat jedoch die Begründungs- und Belegpflicht. Nach Gusto des Enzyklopädisten Giro? So geht das nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 14. Nov. 2012 (CET)

Wir regeln das am Besten in mehreren Schritten, offenbar war das zuviel auf einmal. Als ersten Schritt habe ich einige Bestimmungen in der Einleitung gelöscht, und in der Bearbeitungszeile jeweils den Grund dafür genannt. Bevor ich weiteres lösche und anderes ergänze, sollten wir das mal diskutieren. Giro Diskussion 19:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Wie ich bereits am 1. Oktober festgestellt habe, taugt die Einleitung nicht viel. Deshalb gibt es daran nicht viel zu verteidigen. Ich werde sie in absehbarer Zeit komplett neu formulieren. Wenn wir bis dahin hier einige Mißverständnisse ausräumen können, soll mir das aber recht sein. „Politische Intelligenz“ ist nicht unbedingt der richtige Begriff. In den Quellen wird der Begriff „jüdische Intelligenz“ gebraucht. Trotzdem gilt es zu berücksichtigen, dass die Einsatzgruppen Listen mit vermeintlichen politischen Gegnern hatten, die oftmals zu den Intellektuellen zu rechnen sind (z. B. Erschießung von ca. 40 Intellektuellen in Lemberg Anfang Juli 1941 durch die Einsatzgruppe C) --Assayer (Diskussion) 00:08, 15. Nov. 2012 (CET)

Schön, schön, dann kann ich ja solange zum zweiten Schritt übergehen und die Einleitung ein Stück weiter überarbeiten. Als nächsten Punkt werde ich die Formulierung über die Partisanen kritisieren und, weil miserabel, erstmal löschen.

Listen mit Namen politischer Gegner sind was anderes als "politische Intelligenz". In der Einleitung ist momentan noch nicht einmal erwähnt, dass politische Gegner des NS auf den Abschusslisten standen. Giro Diskussion 01:30, 15. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Ich halte die Einleitung für dringend überarbeitungsbedürftig. Aber von erstmal löschen halte ich nichts. Für sinnvoll hielte ich es vielmehr, wenn die problematischen und die fehlenden Punkte zunächst gesammelt würden, um dann eine neue Einleitung zu erarbeiten.--Assayer (Diskussion) 13:06, 15. Nov. 2012 (CET)

„Beteiligung am Holocaust“ oder „Beteiligung an der "Endlösung"“

Zunächst mal zum Begriff: Die "Endlösung der Judenfrage" bezeichnet die letzte Eskalationsstufe des Holocaust. Gehen wir darin konform? Giro Diskussion 19:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Nein. Es handelt sich um einen „Euphemismus“ der Nationalsozialisten, der inzwischen zwar in mancher Sekundärliteratur zur Chiffre für den Holocaust geworden ist, aber dessen WP-Artikel, auf den hier zu verlinken wäre, das Thema begriffsgeschichtlich erläutert. Auf die Diskussionen, wann überhaupt der Entschluss zum systematischen Genozid gefallen ist, ob dies etwa auf die Wannsee-Konferenz zu terminieren ist, als die Einsatzgruppen schon lange in der UdSSR gemordet hatten, möchte ich hier gar nicht erst eingehen.--Assayer (Diskussion) 00:17, 15. Nov. 2012 (CET)

bitte einer klaren Frage nicht ausweichen. Dass es sich um einen Euphemismus handelt, ist sowieso klar. Darum geht es nicht. Es geht auch nicht um die Frage nach Datum oder Kalender. Auch das ist geschenkt. Es geht darum, was sich qualitativ und quantitativ änderte, als die "Endlösung der Judenfrage" zum Programm wurde: es war der letzte Eskalationsschritt im Holocaust. Gehst Du da mit oder siehst Du das anders? Giro Diskussion 01:17, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Bedeutung des Begriffs "Endlösung der Judenfrage" hat sich während des NS gewandelt. Daher kann man m. E. nicht formulieren, die "Endlösung der Judenfrage" (mit definitiver und statischer Bedeutung) sei zum Programm geworden. Als Programm erwog man bspw. eine Zeitlang auch den Madagaskar-Plan. Bevor mir hier irgendwas unterstellt wird: Ich beziehe mich dabei auf Wolfgang Benz: Der Holocaust. 5. Aufl., München 2005.--Assayer (Diskussion) 13:14, 15. Nov. 2012 (CET)

Um was geht es hier eigentlich?

• Dass der Holocaust von den Nazis (spätestens ab 1942) "Endlösung der Judenfrage" genannt wurde? Das ist allgemein bekannt und wird im Begriffsteil von Holocaust genannt.
• Dass der Begriff "Endlösung der Judenfrage" nur eine Endphase des Holocaust umfasst? Das ist laut Belegen im o.g. Lemma falsch.
• Dass der Begriff "Endlösung der Judenfrage" anstelle von "Holocaust" in diese Einleitung gehört? Das wäre unbegründet, da wir nicht die NS-Sprache übernehmen und das Ereignis selbst unter Holocaust beschrieben wird.
• Dass der Begriff "Holocaust" nicht in die Einleitung gehört? Das ist wegen der etablierten Definition dieses Begriffs, der alle Judenmorde unter NS-Regie seit mindestens Juni 1941 umfasst, ebenfalls indiskutabel.
• Dass die Einsatzgruppen der Sipo und des SD nicht am Holocaust beteiligt waren? Sie waren es unbestreitbar. (Wer das hinterfragt, schließt sich selbst als seriöser Mitarbeiter aus.)

Die Frage Giros macht also bei keiner denkbaren Intention Sinn. Kopilot (Diskussion) 14:00, 15. Nov. 2012 (CET)

Anstaltsinsassen

In welcher Phase (ungefähre Datierung) wieviele Anstaltsinsassen unter wessen Verantwortung? Giro Diskussion 19:34, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Frage verstehe ich in dieser Form nicht. Die bekanntesten (wenn man das so formulieren will) Massaker an Anstaltsinsassen wurden etwa im September 1941 von der Einsatzgruppe B unter Arthur Nebe an ca. 800 Menschen in Mogilew bzw. an russischen Geisteskranken in Minsk verübt. Hierbei wurde mit Sprengstoff und Vergasung experimentiert. (Vgl. dazu etwa den Artikel zu Albert Widmann). Die Einsatzgruppen haben fast immer die Heilanstalten „geleert“, die Einsatzgruppe D z. B. im März 1942 in Alexandrowka mit einem Gaswagen (485 Opfer). Die Streichung dieser Opfergruppe aus der Einleitung ist deshalb nicht gerechtfertigt.--Assayer (Diskussion) 00:45, 15. Nov. 2012 (CET)

Genau, so klein ist diese Zahl und so wenig charakteristisch für die Tötungsaktivitäten der EGr. Warum bevorzugst Du sie vor anderen kleinen Opfergruppen und erwähnst nur "psychisch kranke, geistig und körperlich Behinderte" in der Einleitung? Warum nicht Moslems oder die Krimtschaken? Giro Diskussion 01:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Giro, du gehst in der Sache folgendermaßen vor: Statt den Artikel auszubauen und mit weiterer wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen, streichst(!) du zunächst ganze Opfergruppen aus der Einleitung. Statt die begründete Korrektur dieser Verschlimmbesserung zu begrüßen oder auch nur zu akzeptieren, ziehst du eine Vandalismusmeldung gegen mich vor. Nun streichst du „nur“ noch die psychisch Kranken, geistig und körperlich Behinderten als Opfer der SS-Einsatzgruppen. Nachdem Kollege Assayer dich hier in der Disku auf deinen Irrtum hinweist und diesen im Artikel korrigiert (hier), wirst du pampig und argumentierst in der Sache so, die Zahl dieser von den Einsatzgruppen ermordeten Menschen sei ja viel zu klein, „warum nicht Moslems oder die Krimtschaken“? Diese - deine - Argumentation rechtfertigt eine Streichung mit der Begründung, auch andere kleinere Opfergruppen fehlten schließlich. Im Interesse einer konstruktiven Artikelarbeit sind aber keine Löschungen gefragt, sondern ein auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur gestützter Ausbau und eine Anpassung der Einleitung nach(!) erfolgter – hoffentlich kooperativer und nicht im Alleingang – erfolgter Artikelüberarbeitung. Da ich selbst bekanntlich weniger Zeit als früher habe (und eine VM, gegen die ich mich wehren muss, raubt noch mehr Zeit) kann ich diese nicht bzw. nur rudimentär leisten, behalte mir aber das Recht vor, die Artikelarbeit im Interesse eines konstruktiven Ausbaus zu begleiten. -- Miraki (Diskussion) 08:30, 15. Nov. 2012 (CET)

Lieber Miraki, welche Bücher meinst Du denn, wenn Du von "wissenschaftlicher Sekundärliteratur" sprichst? Und welche davon hast Du denn gelesen? Giro Diskussion 11:42, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Sachverhalt ist eindeutig so, wie Assayer es oben belegt hat. Behinderte, Anstaltsinsassen waren schon ab dem Überfall auf Polen 1939, aber auch später in der Sowjetunionn eine der wichtigsten Opfergruppen der Einsatzgruppen. Sie werden in Fachliteratur als solche ständig genannt und können auch quantitativ nicht vernachlässigt werden.

Belegbeispiele: Babette Quinkert, Philipp Rauh, Ulrike Winkler (Hrsg.): Krieg und Psychiatrie 1914-1950, Band 26 von Beiträge zur Geschichte des Nationalsozialismus, Wallstein, 2010, ISBN 383530576X, S. 76-86; [3], [4], [5], [6], [7], [8], ...

Deshalb müsste die Einleitung hier eigentlich auch den Polenfeldzug, nicht nur den Krieg gegen die Sowjetunion erwähnen, wie es der Artikel ja dann auch mit eigenem Hauptteil für Polen ausführt.

Die Frage Giros an Miraki ist daher offensichtlich provozierend und rhetorisch, denn Giro meinte ja unten, Miraki kenne "offenbar" keine "Standardwerke" zum Thema. Und das, obwohl er selbst hier Unkenntnis gezeigt und keinerlei Literatur genannt hat. Wie kann es eigentlich sein, dass Wikipedianer glauben, hier ohne Belege andere anstänkern zu dürfen? Enzyklopädische Schlampereien, subjektive Opferselektionen und Benutzerkleinkriege sind gerade bei diesem Thema das Allerletzte, was Wikipedia sich leisten kann. Kopilot (Diskussion) 12:07, 15. Nov. 2012 (CET)

Polen zum Beispiel: Vergasung von Anstaltspatienten im Fort VII in Posen durch Mitglieder der Einsatzgruppe VI unter Erich Naumann (Michael Alberti: ‚Exerzierplatz des Nationalsozialismus‘ - Der Reichsgau Wartheland 1939-1941. In: Klaus-Michael Mallmann / Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis den Genozids – Polen 1939-1941. Darmstadt 2004, ISBN 3-534-18096-8, S. 121).

Sowjetunion zum Beispiel: 10. August 1943 Ermordung von 660 Patienten der Psychiatrischen Klink Stavropol mittels Gaswagen durch EK 12 = VEJ 7/176 --Holgerjan (Diskussion) 12:52, 15. Nov. 2012 (CET)

Alles schön und gut. Sinn meiner Frage nicht verstanden. Aber wir haben ja Zeit. Dann machen wir doch einfach mal eine Liste mit allen Opfergruppen der EGr von SiPo und SD. Wenn wir diese Liste haben, überlegen wir zusammen, wie wir sie in der Einleitung berücksichtigen. Einverstanden? Giro Diskussion 13:04, 15. Nov. 2012 (CET)

Nein - Um diese Formulierung im Intro ging es: sowie psychisch kranke, geistig und körperlich Behinderte. Mit einer Aufstellung "In welcher Phase (ungefähre Datierung) wieviele Anstaltsinsassen unter wessen Verantwortung?" kann ich nicht dienen - und dies wäre auch eine Überdehnung der Belegpflicht für diesen Einschub im Intro. --Holgerjan (Diskussion) 13:16, 15. Nov. 2012 (CET)

Dass ich bestimmte Opfergruppen bevorzugen würde, weise ich genauso zurück wie die Implikation, bestimmte Opfergruppen seien zu verachlässigen. Auch halte ich nichts von schulmeisterlichen und abwertenden Attitüden, schon gar nicht bei diesem Thema. Die Sekundärliteratur nennt Anstaltsinsassen deutlich als Opfergruppe. Das sollte Legitimation genug sein. Kollegen, die sich im Themenbereich NS und insbesondere Dt.-Sowjetischer Krieg als kompetent ausgewiesen haben, nach Sekundärliteratur zu fragen, ist schlechter Stil, der im Zweifel auf den Fragenden zurückfällt. Um der allfälligen Frage vorzugreifen, was ich denn gelesen hätte, dass ich es wage, hier zu editieren: Unter anderem Klein (Hg.), Krausnick/Wilhelm, Rhodes, Ogorreck, Angrick. Auf Hilberg kann ich auch zurückgreifen, den halte ich hier aber nicht für einschlägig. (Er hat vor den Forschungsarbeiten von Krausnick et. al. gearbeitet).--Assayer (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Seufz, es geht überhaupt nicht um die Belegpflicht. Vergasungen in der SU sind seit Jahrzehnten beschrieben, es genügt ein Blick in eines der Grundlagenwerke werfen (Krausnick, Hitlers Einsatzgruppen. Die Truppen des Weltanschauungskrieges 1938-1942). Ausführlicher und systematischer zusammengefasst von Matthias Beer in einem Beitrag in der VfZ 35 von 1987, S. 403-417(gibt es Online). Erster Einsatz von Gaswagen in der SU November 1941. Bitte "Belegpflicht" abhaken, nicht immer wieder mit dem kleinen Einmaleins anfangen und zum Punkt kommen. Giro Diskussion 13:47, 15. Nov. 2012 (CET)

(BK zu Kopilot) Ich fühle mich von dir (Giro) "vergackeiert": Ich habe zu den oben bereits von Benutzer Assayser angeführten Nachweisen zur Ermordung von Behinderten durch Einsatzgruppen weitere Beispiele geliefert, die die umstrittene und von mir zitierte Passage im Intro belegen. Dein folgender Beitrag, diese Opfer seien vergast worden, brachte mir wohlbekannte Literaturhinweise, hat aber nichts damít zu tun, dass Einsatzgruppen auch und nicht nur einmal Behinderte umbrachten. Dies Sache ist für mich geklärt und himnreichend belegbar; zum Filibustern habe ich keine Lust. --Holgerjan (Diskussion) 14:18, 15. Nov. 2012 (CET)

Zu welchem Punkt? Dass du die Opfergruppen der psychisch Kranken und Behinderten ungerechtfertigt aus der Einleitung gelöscht hast, ist belegt worden. Kopilot (Diskussion) 14:03, 15. Nov. 2012 (CET)

Na, dann können wir solche Strapazierungen von Funktionsseiten ja jetzt auch abhaken.--Assayer (Diskussion) 14:47, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Punkt "In welchem Kontext sollten welche Opfergruppen in der Einleitung erwähnt werden?", steht allerdings ganz oben auf meinem Notizzettel, auf dem ich mir die Mängel des Artikels notiere. Das Thema "Anstaltsinsassen (bzw. Behinderte) in der Einleitung" ist also noch nicht gelöst. Nur aufgeschoben. Giro Diskussion 13:22, 16. Nov. 2012 (CET)

• Konsens ist hier laut Belegen: Alle wesentlichen Opfergruppen sollen in der Einleitung genannt werden. Deine Löschung wurde abgelehnt.
• Als "Kontext" nennt die Einleitung bereits: drei deutsche Angriffskriege im WK II; Hitlers Auftrag; Himmlers Führungsposition; die Aufgabe der EGr: Massenmorde an bestimmten Opfergruppen; die Tätergruppen; die Zusammenarbeit mit der Wehrmacht; dass ihre Morde Bestandteil des Holocaust und Porajmos waren.
• Was allenfalls noch fehlt, ist der ideologisch-politische Rahmen und das Ziel dieser Mordaufgaben: eine rassistische Völkermord- und Germanisierungspolitik. Diesen "Mangel" hatte ich unten schon benannt und hiermit behoben.
• Die Differenzierungen, wann welche EGr welche Opfer zu ermorden hatte, muss der Artikel ausführen.

Das ist hier unübersehbar notiert. Schreib es so oft ab, wie du es nötig hast, bis du es kapiert hast. Notier dir vor allem: "Artikel können nur dann in meinem Sinn besser werden, wenn ich selbst Formulierungen für etwaige Mängel vorschlage, belege und begründe und Konsens dafür suche." Bis 6.12. solltest du diese Hausaufgabe leisten können, sonst ist deine Versetzung gefährdet. Kopilot (Diskussion) 15:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Knecht Ruprecht wird gaaaanz böse gucken, wenn der Bub am Nikolaustag immer noch nicht mehr kann als das kleine Einmaleins. :). Giro Diskussion 17:07, 16. Nov. 2012 (CET)

Verhältnis zum Kriegsvölkerrecht

M.E. sollte die Einleitung nicht nur die Opfer- und Tätergruppen aufzählen, sondern deutlich machen, dass die Entscheidung zur Aufstellung solcher EGr von Anfang an eine ideologisch motivierte Entscheidung des NS-Regimes zum Bruch des Kriegsvölkerrechts bedeutete (die in den Besprechungen dazu auch explizit thematisiert wurde). Beleg z.B. [9] (folgt Krausnick darin, Fußnote 164). Kopilot (Diskussion) 14:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Deutsche Sondereinheiten (erl.)

Es kann ja wohl nicht angehen, dass das Adjektiv deutsch für diese Sondereinheiten (die das NS-Regime des Deutschen Reichs aufstellte) im Einleitungskapitel vermieden wird. Das grenzt nicht an, nein das ist Geschichtsklitterung, -glättung. Es waren ja nun leider "rein deutsche" Sondereinheiten (man komme auch nicht mit der 50er-Jahre- Salvierungsformel "im deutschen Namen" an) --Widlotic (Diskussion) 11:40, 12. Nov. 2012 (CET)

was ist bitte "deutsch" an den diesen Sondereinheiten? Du scheinst was mit Wien zu tun zu haben, also die Frage an Dich: wurden etwa nicht in Wien österreichische Mitglieder der Einsatzgruppen verurteilt, und zwar noch vor 1945, weil sie die Leichen von Juden gefleddert und ihre Beute behalten haben? Giro Diskussion 12:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Zumindest gab es zwischen 1938 und 1945 keinen österreichischen Staat, die Österreicher waren genauso wie die Bayern, Preußen, Badener, Rheinländer, Sachsen, Thüringer oder Hessen deutsche Staatsangehörige. --Benatrevqre ^…?! 14:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Ja, schon. Deswegen habe ich ja zurückgefragt, worauf er denn mit dem für ihn unverzichtbaren Adjektiv "deutsch" eigentlich hinauswill. Wenn er damit sagen will, es wären keine gebürtigen Österreicher darunter gewesen, muss ich ihn enttäuschen. In Österreich stößt man ja öfters auf die Überzeugung, der Holocaust, das wären alles "die Preussen" gewesen, und Österreich nur deren unschuldiges Opfer geworden. Dass Kommandos der Einsatzgruppen nach wenigen Monaten mit freiwilligen Balten und Ukrainern verstärkt wurden, man also von daher auch nicht so recht von "deutschen Sondereinheiten" sprechen kann, dass habe ich noch garnicht angesprochen. Eines ist aber klar: Es waren Sondereinheiten unter dem Befehl des Reichsführers-SS, egal, welche Staaten die Pässe der Mannschaften ausgestellt hatten. Wie die Bezeichnungen schon sagen, "Reichsführer-SS" mitsamt Reichssicherheithauptamt waren Einrichtungen des Deutschen Reiches. Damit müsste doch eigentlich alles klar sein, oder? Ich kapiere das Problem nicht so recht. Die Wichtigkeit von Nationalitätenfragen, die hier ja so manchen Autor umtreibt, ist mir regelmäßig ein Rätsel.Giro Diskussion 17:27, 13. Nov. 2012 (CET)

was soll das viele Gerede. Die Eigenschaft, das Adjektiv "deutsch" gehört hier zwingend in die Einleitung, genauso wie ein Artikel über die Smersch das Adjektiv sowjetisch oder das CIC US-amerikanisch benötigt usw. --Widlotic (Diskussion) 19:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Dass der Reichsführer-SS kein Japaner war, dieses Wissen sollte man eigentlich auch bei Oma voraussetzen können. Giro Diskussion 19:28, 13. Nov. 2012 (CET)

+1 zu Giro. Es ergibt sich zwingend aus dem Zusammenhang, dass das Attribut „deutsch“ in diesem Fall absolut redundant und damit verzichtbar ist; mehr noch, durch seine Einfügung unmittelbar vor „nationalsozialistisch“ oder „Reichsführer-SS“ entsteht ein stilistisch vermurkster, ja kruder Satzbau. --Benatrevqre ^…?! 10:10, 14. Nov. 2012 (CET)

oder so. RFSSuChdDtPol, dann ists klar. Kein Einwand. Vorheriger Stand war aber unzureichend. --Widlotic (Diskussion) 11:20, 14. Nov. 2012 (CET)

Zweckbestimmung

Assayer hat unten (Thread 15 "Weiteres Procedere") den von mir ergänzten Einleitungssatz in Frage gestellt:

Sie dienten der schrittweisen Umsetzung der nationalsozialistischen Rassenideologie und Völkermordpolitik

• Der Einleitungssatz "zitiert" nicht "unsauber", denn es handelt sich nicht um ein Zitat, sondern um ein Referat, also eine sinngemäße Zusammenfassung der Aussage der Quelle.
• Die Quelle ist in der Ref angegeben: Wolfgang Benz, Konrad Kwiet (Zentrum für Antisemitismusforschung, Technische Universität Berlin): Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Bände 7–8, Campus, 1998, S. 71.
• Dass diese Quelle ihrerseits ein längeres Zitat von Kwiet paraphrasiert, mag sein. Dass sie das inhaltlich falsch tut, sehe ich aber nicht, denn Kwiet schreibt laut Assayer:

Eine Kontinuitätslinie läßt sich ziehen, die mit dem Überfall auf Polen beginnt und bis zum deutschen Einmarsch in die Slowakei führt, eine Kontinuitätslinie, an der sich der Prozeß der kummulativen [sic] Radikalisierung, d.h der Politik der konsequenten Planung und schrittweisen Umsetzung nationalsozialistischer Rassenideologie und Völkermordpolitik nachweisen läßt.

• "Politik der ... Umsetzung nationalsozialistischer ... Völkermordpolitik" ist von Kwiet sprachlich ungeschickt formuliert ("Politik der Umsetzung von Politik" ist doppelt gemoppelt und umständlich) und sollte nach den Kriterien von WP:WSIGA nicht übernommen werden.
• Die "Kontinuitätslinie" ist mit der jetzigen Einleitungsversion erfasst, weil eine explizit rassistisch begründete "Volkstums"-Politik in Osteuropa (sprich "Völkermord") laut Forschung mit dem Polenfeldzug ab September 1939 begann und somit erst die dafür aufgestellten EGr, nicht die früheren, in diesen Kontext gestellt werden. Dieser rassistische Rahmen und Zweck wird z.B. hier bestätigt.
• "Kumulativ" ist mit "schrittweise" in etwa erfasst, zumal Kwiet selbst den Ausdruck so näher erläutert.

Kopilot (Diskussion) 13:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Teil 4 Sowjetunion

Lücken und Schwerpunkte im Kapitel über die UdSSR

Heute habe ich den Teil des Artikels angepackt, der das Thema "Einsatzgruppen in der UdSSR" hat. Dabei habe ich mich im Wesentlichen am vorhandenen Textmaterial orientiert. Dabei stand im Mittelpunkt, den Besatzungsapparat zu beschreiben und sinnvoll zu verlinken, mit dem die Einsatzgruppen zusammengearbeitet haben. Erst die Beschreibung dieser Zusammenarbeit macht verständlich, auf welche Weise eine zahlenmäßig so kleine Truppe in so kurzer Zeit eine so große Zahl von Menschen umbringen konnte. Aus meiner Sicht ist es notwendig, im Artikel das Funktionieren dieses Räderwerks zu beschreiben. Darzustellen, wie die kleinen und die großen Zahnräder ineinander gegriffen haben, das sollte mE ein Schwerpunkt sein. Bisher stehen im Artikel erst die Anfangspositionen dieses Räderwerks. Was die UdSSR betrifft, da fehlt noch die Beschreibung, wie es aussah, als die Militärverwaltung von der Zivilverwaltung abgelöst wurde. Außerdem ist im Artikel bisher noch nichts über Zusammenarbeit der Einsatzgruppen mit den Armeeoberkommandos gesagt, und die Verwendung der Einsatzgruppen im Partisanenkrieg ist auch noch nicht angesprochen. Möglicherweise schreibe ich dazu noch was. Dann werde ich mir aber auch erlauben, Details zu löschen, die ich für verzichtbar halte, und einzelne Passagen zu straffen. Sonst wird aus dem Artikel ein langer Roman. Giro Diskussion 17:49, 28. Okt. 2012 (CET)

werde ich mir aber auch erlauben, Details zu löschen, die ich für verzichtbar halte. Was du für verzichtbar hältst? So bitte nicht. -- Miraki (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Irgendein konkreter Einwand, den ich berücksichtigen sollte? Oder nur mal so ins Blaue hinein Opposition angemeldet? Für kompetente und belesene Diskussionspartner bin ich immer zu haben. Giro Diskussion 20:18, 28. Okt. 2012 (CET)

Einsatzräume, Opferzahlen, Mordphasen und Kapitelgliederung im Kapitel über die UdSSR

So, wie das UdSSR-Kapitel jetzt geschrieben ist, gibt es Inkonsistenzen, die man auf verschiedene Weisen auflösen kann. Ich bin für jeden Diskussionspartner dankbar, der sich ebenfalls Gedanken darüber macht .

Gebiet der UdSSR

Welches Gebiet ist mit UdSSR gemeint? Nach dem, was bis jetzt im Artikel an Informationen zusammengetragen wurde, ist das der Gebietsstand vom Juni 1941 mit den Annektionen von 1939/40. Also mit Ostpolen, Baltikum, Bessarabien, Nordbukowina. Warum auch nicht, den Gebietsstand der UdSSR vom Juni 1941 zu nehmen, das ist ja durchaus sinnvoll. Dann sollte sich das aber auch im Abschnitt über die Opferzahlen in der UdSSR so wiederfinden. Dort fehlen dann die Angabe der Opfer der „Einsatzgruppe z.b.V.“ Sie ist unter der Überschrift"Sonstige Einsatzkommandos" erwähnt, aber sonst nicht. Giro Diskussion 12:53, 29. Okt. 2012 (CET)

Problemstellung Aufteilung Ukrainische SSR: Das bis 1939 polnische Galizien kam zum Generalgouvernement, das ebenfalls ehemals polnische Wolhynien, Kiew und andere Gebiete der Westukraine zum Reichskommissariat Ukraine (Zivilverwaltung), die Ostukraine einschließlich Charkow blieb unter Wehrmachtsverwaltung (Heer, Armee). Odessa mitsamt dem ganzen Gebiet zwischen Dnjestr und Bug ging an eine rumänische Zivilverwaltung. Giro Diskussion 21:53, 23. Nov. 2012 (CET)

Rumänien

Nimmt man den Gebietsstand der UdSSR vom Juni 1941 als Abgrenzung des UdSSR-Kapitels, stellt sich die Frage, ob nicht auch die Einsatzgruppe D und die Zusammenarbeit mit rumänischen Behörden thematisiert werden sollte (Rumänien erhielt im Verlauf des deutsch-sowjetischen Krieges die Bukowina und Bessarabien zurück, Transnistrien neu dazu). Unter diesem Gesichtspunkt kommt es mir sinnvoll vor, die Kapitelüberschrift von Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD in der UdSSR zu wechseln in Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD im deutsch-sowjetischen Krieg. Auch das müsste sich dann im Kapitel über die Opferzahlen spiegeln. Giro Diskussion 13:27, 29. Okt. 2012 (CET)

Ungarn

Artikelgliederung ist immer auch ein Stück weit Interpretation. Hilberg, Vernichtung unterscheidet eine erste und eine zweite „Tötungsphase“. Die erste Phase in der UdSSR ist von der Aktivität der Einsatzgruppen geprägt und dokumentiert von den "Ereignismeldungen UdSSR". Zeitlich in diese erste Phase fallen die vom HSSPF Rußland Süd, Jeckeln, verantworteten Massaker (Jul-Sep 1941) in der Westukraine, darunter das Massaker von Kamenez-Podolsk. Einheiten der Einsatzgruppen waren daran laut Quellenlage nicht beteiligt. Aber diese Massaker werden in diesem Band, S. 517 als Entlastung der Einsatzgruppe C interpretiert, die wegen ihres riesigen Einsatzgebietes überbeschäftigt war. Aus meiner Sicht ist das eine plausible Sicht und Grund genug, auch dieses Thema hier kurz anzusprechen. Vorteil einer Erwähnung wäre, dass ein weiterer Teil des Räderwerks der Judenvernichtung sichtbar wird; nicht nur in Rumänien wurden unliebsame Juden "über die Grenze geworfen" (Diktion Antonescu), sondern auch in Ungarn. Was eben nicht viele überlebt haben. Man kann Ungarn mangels direkter Tatbeteiligung der Einsatzgruppen aber auch weglassen. Bin da etwas unschlüssig. Giro Diskussion 15:23, 29. Okt. 2012 (CET)

Eichmann-Kommando

könnte hier aufgelistet werden. --Goesseln (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Gehört zu Ungarn, also in der momentanen Gliederung in einen Unter-Teil zu Ungarn im Rahmen des Sowjetunion-Teils. Kopilot (Diskussion) 21:55, 17. Nov. 2012 (CET)

Galizien, Ostpolen

1941 eroberte Gebiete wurden dem Generalgouvernement angegliedert. Nach einer kurzen Phase mit Massenmorden wurden innerhalb weniger Monate Ghettos eingerichtet und die Judenpolitik dem 1939 besetzten polnischen Gebiet angeglichen. Mobile Einsatzkommandos spielten dort eine sekundäre Rolle. Aus meiner Sicht sollten die Ereignisse in diesem Gebiet deswegen im Polen-Kapitel beschrieben werden, nicht im Kapitel über die Sowjetunion. Giro Diskussion 21:05, 23. Nov. 2012 (CET)

Artikelgliederung

Im Artikel geht einiges durcheinander, Täter und Verantwortlichkeiten sind an etlichen Stellen nicht richtig oder nicht präzise wiedergegeben. Raul Hilberg (in Die Vernichtung der europäischen Juden) verwendet eine nützliche Abgrenzung: er beschreibt eine erste "Tötungswelle", die gegen Ende 1941 nahezu zum Stillstand kommt, und eine zweite, die im November 1941 beginnt und bei der die Einsatzgruppen nur noch eine relativ geringe Rolle spielen und personell zum Teil im Besatzungsapparat des SS aufgehen. Diese beiden Phasen werde ich im Artikel verwenden. Es sei denn, jemad hat eine bessere Idee. Giro Diskussion 22:39, 13. Nov. 2012 (CET)

Was wäre denn falsch wiedergegeben? Dass die Jahreswende 1941/42 in vielerlei Hinsicht eine Zäsur für die Einsatzgruppen markierte – das Scheitern des Unternehmens „Barbarossa“, Austausch des Personals, Veränderungen im Verhältnis zur Wehrmacht – liegt ja auf der Hand.--Assayer (Diskussion) 02:51, 14. Nov. 2012 (CET)

Mag auf der Hand liegen, sollte aber auch im Artikel stehen. Die Aktionen der Einsatzgruppen von SiPo und SD haben sich in mehreren Phasen entwickelt. Statt einer statischen Darstellung wie jetzt werden in einer Verlaufsschilderung dieser Phasen der Übergang zur "Endlösung" und die aktive Beteiligung der Wehrmacht besser sichtbar. Giro Diskussion 10:40, 14. Nov. 2012 (CET)

Die selektive Wahrnehmung von Hilberg erscheint hier nicht zielführend. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 14. Nov. 2012 (CET)

Offenbar kennst Du die Standardwerke dazu nicht. Giro Diskussion 10:27, 14. Nov. 2012 (CET)

"Offenbar"? Einen schönen Tag noch, bevor ich gleich offline bin. -- Miraki (Diskussion) 10:44, 14. Nov. 2012 (CET) P.S. Tipp: Du kannst ja mal zwanglos recherchieren, Giro, wer von uns beiden in den verschiedensten Artikeln das Mehrfache an wissenschaftlicher Sekundärliteratur eingebracht hat und wer meist kraft seiner enzyklopädischen Rundumkompetenz "argumentiert" ;-)

Gliederung nach Regionen bzw. Eroberungen/Kriegen

In der Tat erscheint die jetzige Gliederung des Artikels konfus und überkompliziert. Giros chronologischer Ansatz im Blick auf die Sowjetunion ist m.E. durchaus in die richtige Richtung gedacht. Auch mir erscheint eine Gliederung in zeitlicher Abfolge, zugeordnet nach den einzelnen Eroberungs- und Kriegsaktionen, am einfachsten. Dann kann man die ersten beiden Teile "Vorläufer" und "Sonstige...", die zeitlich und regional ganz verschiedene Gruppen zusammenwürfeln, auflösen. Auch würde man zuviele Unterebenen einsparen und die verschiedenen Strukturen und Aufgaben jeweils direkt benennen können, also z.B. auch den wesentlichen Unterschied der EGr vor und nach September 1939 ([10]).

Provisorischer Vorschlag (vermutlich noch fehlerbehaftet, also korrigierbar):

1 Einsatzgruppen vor dem Zweiten Weltkrieg

1.1 Österreich

1.2 Sudeten und Rest-Tschechei

2 Polen

2.1 Gliederung und Führer

2.2 Aufgaben und Ausführung

3 Balkan

3.1 Serbien

3.2 Kroatien

3.3 Sonstige

4 Sowjetunion

4.1 Aufstellung

4.1.1 Gliederung und Führer

4.1.2 Auftrag und Unterstellung

4.1.3 Ausbildung

4.1.4 Verhältnis zur Wehrmacht

4.2 Erste Phase der Mordserien

4.2.1 Einbeziehung der Höheren SS- und Polizeiführer

4.2.2 Beteiligung nichtrussischer Hilfskräfte

4.2.3 Ereignismeldungen

4.3 Zweite Phase der Mordserien

4.3.1 Stationäre Kommandos der Einsatzgruppen in der Zivilverwaltung

4.3.2 Tötungsart „Gaswagen“

4.3.3 Transport in Vernichtungslager

4.3.4 Spurenvernichtung

4.4 Opferzahlen

MFG, Kopilot (Diskussion) 14:57, 15. Nov. 2012 (CET)

Na, da ist ja heute einiges in Bewegung gekommen, Kopilot hat angefangen, und Assayer und Miraki habe ich so verstanden, dass auch sie in Kürze weiter beitragen wollen. Das ist sehr schön. Nur die Aufgeregtheiten gefallen mir nicht so. Deswegen habe ich beschlossen, Euch mal drei Wochen an diesem Artikel hier werkeln zu lassen, so bis zum Nikolaustag oder so. Das gibt jedem auch die Möglichkeit, sich noch mit weiterer Fachliteratur zu versehen, und die auch gründlich zu lesen. Danach sehen wir mal weiter. Zum Gliederungsvorschlag noch ein paar Hinweise vorab (ganz grob von meinem Notizzettel):

• der Artikel sollte nach Möglichkeit eine Ereignisgeschichte darstellen, mit dem Schwerpunkt des Einsatzes der EGr auf dem Territorium der SU (zu Transnistrien, Rumänien, Ungarn siehe oben). Das entspricht dem Lemma.
• Von der Idee, auch die Einsatzgruppen aus den Kriegen vor dem Deutsch-Sowjetischen Krieg hier zu beschreiben halte ich nicht viel. Das sprengt vom Volumen her den Rahmen des Artikels, wenn man deren Aktivitäten vernünftig beschreiben will. Die thematische Überschneidung mit dem Lemma hier ist gering.
• Mit dem Deutsch-Sowjetischen Krieg allein bekommt man das Thema aber nicht hin. Folgt man der klassischen Periodisierung des Holocaust, kommt man nicht drumherum, auch die Entwicklung des Holocaust im Generalgouvernement ab der Jahreswende 1941/1942 einzubeziehen. Das kann man über die EGr z.b.V. darstellen, aber das reicht nicht, denn in dieser Übergangsphase wurde die Vernichtungsmethodik umgestellt. Es gab in dieser Übergangsphase mobile Tötungseinheiten, die durchs Land fuhren um Juden aufzuspüren, und zur selben Zeit ging man schon zu der „systematischeren“ Methode über, lieber die Juden fahren zu lassen. Die Juden wurden in die Vernichtungszentren gefahren. --> der Gaswagen ist noch eine "mobile Methode", aber die stationären Zentren vernichteten wesentlich effektiver. Wie und wann es zu der Erkenntnis kam, ist zu beschreiben. Mit dieser Umstellung verändern sich aber auch Verantwortlichkeiten und Akteure, und auch das muss beschrieben werden. Erst mit der Darstellung dieser Zusammenhänge ist es möglich, die Entwicklung der EGr im Norden der SU zu schildern
• Generalgouvernement ist dann auch Thema für ein (jetzt fehlendes) Kapitel über die sowjetischen Kriegsgefangenen im deutschen Gewahrsam. Die Durchgangslager lagen im Generalgouvernement. Stichwort Aussonderungskommandos, und da sollte natürlich erwähnt werden, dass es auch welche im Reichsgebiet gab
• Die Dynamisierung der ersten Tötungswelle zwischen Juni und Herbst 1941 ist zu beschreiben - wann gingen die EGr dazu über, nicht mehr die politischen Gegner als primäre Zielgruppe zu begreifen? Wie reagierte die Wehrmacht?
• Die Rolle der Wehrmacht in den ersten 5 Wochen der ersten Tötungswelle ist zu beschreiben (Konflikte), in der die Spielräume der Armeekommandanten gegenüber den EGr sichtbar wurden (was wenige nutzten). Tötungsarten taugen nicht für ein Gliederungsschema des Artikels
• Die Beschreibung der verschiedenen Tötungsarten der EGr in der zweiten Welle lässt sich mangels überlieferter Quellen nicht systematisch darstellen - das können nur "Einzelstorys" bleiben. siehe Anstaltsinsassen
• In der zweiten Welle nimmt die Rolle der Wehrmacht stark zu, die der Hilfstruppen und die der Orpo -> eigenes Kapitel, in der die Struktruveränderung des Vernichtungsapparates beschrieben wird, und die veränderte Rolle der EGr
• EGr und Partisanen gibt Stoff für mindestens einen, wenn nicht zwei Kapitel
• Das jetzt vorhandene Kapitel, in dem ein Panorama von Original-Ereignismeldungen ausgebreitet wird, sollte daduch aufgelöst werden, dass die Themen in andere Kapitel aufgenommen werden Giro Diskussion 18:26, 15. Nov. 2012 (CET)

• Du akzeptierst also den Gliederungsvorschlag.
• Fachliteratur hast du nicht beigetragen.
• Allgemeine Forderungen können erst nach Überprüfung der bisherigen Belege und Fakten berücksichtigt werden, soweit dann noch notwendig. Kopilot (Diskussion) 18:39, 15. Nov. 2012 (CET)

• Gliederungsvorschlag akzeptiert bis zum Nikolaustag. Go on und baue die Kapitel auch ruhig noch so um, wie es sich eben ergibt. Wenn Du mit manchen meiner Hinweise noch wenig anfangen kannst, ist das kein Problem. Kommt dann halt später. Viele Wege führen nach Rom.
• Fachliteratur: beim derzeitigen Stand des Artikels sind die Grundlagenwerke noch völlig ausreichend. Hilberg sollte man unbedingt kennen, seine umfassende Quellenarbeit ist ein Steinbruch, in dem alle späteren Autoren sich bedient haben. Vom Niveau der frühen Debatten um Krausnick, Wilhelm, Martin Broszat ist der Artikel noch Lichtjahre entfernt, ganz zu schweigen vom neueren Schwerpunkt Wehrmacht oder anderen Schwerpunkten der Holocaust-Literatur (zB Opfersicht). Giro Diskussion 18:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Chronologische Struktur ist grundsätzlich sinnvoll. Was den Umfang des Artikels angeht: Ich würde mindestens für die Einsatzgruppen A - D eigene Artikel anlegen. (Für die Einsatzgruppe D hat das Giro ja schon erledigt.) Literatur ist ausreichend vorhanden. Vielleicht ist es sinnvoll, wenn ich das noch vor der Überarbeitung des Gesamtartikels erledige. Zu ergänzen wäre etwa noch ein Abschnitt zu den Tätern (Sozialprofil usw.).--Assayer (Diskussion) 19:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mich entschieden: Da Giro und du die Fachliteratur kennt und oben schon etliche Verbesserungsideen, auch und gerade die Gliederung des SU-Teils betreffend, angedacht hattet, seid ihr erstmal dran. Ich warte mal ab, ob und wie ihr eure Ideen und den von euch einhellig akzeptierten Vorschlag kooperativ umsetzt. Kopilot (Diskussion) 19:27, 15. Nov. 2012 (CET)

Nur ist Giro jetzt langsam in Adventsstimmung und wird die nächsten Wochen friedlich im Hintergrund mitlesen, aber nichts anpacken. Ich habe mir einfach einen zweiten Notizzettel gemacht, um zu notieren, was ich nach Nikolaus dann an den hoffentlich weiter verbesserten und erweiterten Texten kommentieren will. Steht schon was drauf. Giro Diskussion 19:51, 15. Nov. 2012 (CET)

Egal. Was zählt sind deine Edits, und da hast du bisher nix drauf. Auf der Disku hast du auch Unwillen zu konstruktiver Mitarbeit schon ausreichend bewiesen. Kopilot (Diskussion) 19:54, 15. Nov. 2012 (CET)

Sonstige

Gemäß obigem Vorschlag habe ich begonnen, die ersten beiden Teile zu überarbeiten bzw. aufzulösen. Dabei ergibt sich die Frage (schon diskutiert?), ob unter diesem Lemma überhaupt sämtliche Einsatzkommandos, die irgendwann im WKII aufgestellt wurden, gelistet werden müssen/sollten. Ohne Kontextualisierung - in welchem Kriegsabschnitt, welcher Region warum, wozu, von wem aufgestellt, Einsätze - macht das m.E. wenig Sinn und steht in Spannung zur Einleitung, die das Artikelthema auf EGr der Sipo und des SD in Polen, auf dem Balkan und in der SU eingrenzt. - Ich parke die Listenpunkte, die ich momentan noch nicht einordnen kann, daher erstmal hier:

Einsatzgruppe G (HSSPF Schwarzes Meer)

• SS-Standartenführer Josef Kreuzer

Einsatzgruppe H (Slowakei, 1944, SS-Obersturmbannführer Josef Witiska)

• Einsatzkommando 13: SS-Sturmbannführer Hans Jaskulsky

Kopilot (Diskussion) 16:36, 15. Nov. 2012 (CET)

Diese EGr sind jetzt mit Beleg hier eingebaut worden. Denn sie gehören laut Beleg in den Kontext des deutsch-sowjetischen Krieges. Es macht also keinen Sinn, "sonstige" EGr auf drei Teile mit so einer Überschrift zu verteilen. Kopilot (Diskussion) 17:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Sofern es sich um Einsatzgruppen der Sipo und des SD handelt, sind sie in diesem Artikel zu erwähnen. Die Eingrenzung auf Polen und die SU (Balkan war bis vor kurzem überhaupt nicht drin) habe ich schon immer für ein Problem gehalten. --Assayer (Diskussion) 19:22, 15. Nov. 2012 (CET)

+ 1 zu Assayer. Auch wenn es zu den sonstigen Einsatzgruppen nicht wirklich viel Material gibt, eigene Abschnitte für diese Einheiten halte ich für notwendig.

Zur Leitung der Einsatzgruppe F habe ich folgendes gefunden:

• Aufgestellt im KZ Mauthausen, bestehend aus acht Einsatzkommandos, darunter auch das Eichmann-Kommando
• Einsatzgruppe F (Ungarn), zunächst SS-Standartenführer Humbert Achamer-Pifrader, dann SS-Oberführer Hans-Ulrich Geschke (Quelle: Szabolcz Szita: Verfolgung – Zwangsarbeit im Burgenland – Todesmärsche --Schreiben ^Seltsam? 11:52, 17. Nov. 2012 (CET)

- 1 zu Assayer. Der Artikel wird hoffentlich mehr als eine lose verbundene Zusammenstellung von Massakerdarstellungen eines nicht weiter beschriebenen Mordapparates der SS. Warum das keine gute Lösung ist, wird sicher noch beim Versuch klar werden, die Charakteristica der "Endlösung" im jeweiligen Territorium und den Kontext zum jeweiligen Besatzungsregime zu beschreiben. Ich sag es nur schon mal vorab. Giro Diskussion 15:46, 17. Nov. 2012 (CET)

• "wird hoffentlich mehr als eine lose verbundene Zusammenstellung von Massakerdarstellungen": Zustimmung.
• "Mordapparat": Vor meiner Mitwirkung stand im Polenteil dazu nur ein Satz zum RSHA und ein Passus zu den Befehlsstrukturen, dessen Herkunft (Beleg fehlt) und Zuordnung allerdings fraglich sind, s.u.
• "Kontext zum jeweiligen Besatzungsregime": Vermutlich meint "Kontext" hier "Verhältnis zu...". Das Verhältnis der EGr zur Militärverwaltung ist im Polenteil jetzt angedeutet. Es fehlt noch vieles; etwa das Verhältnis zu anderen Tätergruppen, HSSPF, Polizeibataillonen, Einsatzgruppen des Rassesiedlungshauptamts, vor allem: welchen Zweck die Massenmorde der EGr in Polen im Rahmen der "Volkstums"-Politik verfolgten. Für Anregungen bin ich dankbar.
• Den Sowjetunionteil möchte ich dagegen weiterhin gern Giro und Assayer überlassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 21:55, 17. Nov. 2012 (CET)

Nun, ein Artikel zu den Einsatzgruppen sollte auch das Thema umfassend abhandeln, damit es nicht Stückwerk bleibt. Das würde ich schon bei dem Lemma erwarten. Ausgelagerte Artikel zu den EG A bis D halte ich für vernünftig, ggf. auch für die Einsatzgruppen in Polen. --Schreiben ^Seltsam? 01:01, 18. Nov. 2012 (CET) PS: Die Gliederung der Einheiten im Polenabschnitt fand ich vor der Überarbeitung übersichtlicher....

Dein letzter Einwand hat nichts mit dem Threadthema "Sonstige" zu tun. Ein Thread zur Liste der Einsatzgruppen existierte weiter oben. Ich habe deinen Einwand hiermit beantwortet. Kopilot (Diskussion) 14:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Einsatzgruppe H (Slowakei) ist momentan im Sowjetunionhauptteil unter "Sonstige" aufgeführt. Sie ermordete auftragsgemäß viele Roma [11], nachdem die Wehrmacht die "verbündete" Slowakei im Herbst 1944 beim Rückzug vor der Roten Armee besetzte. Diese Details sollte man unter "Sonstige" ergänzen. Einen anderen oder eigenen Teil für diese Einsatzgruppe braucht man m.E. aber nicht. Kopilot (Diskussion) 14:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Teil 2 Polen

Material

• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]

...

Service. Kopilot (Diskussion) 11:03, 17. Nov. 2012 (CET)

Passus zu Befehlsstrukturen

Der folgende Passus steht wie bisher im Polenteil unter "Durchführung" (vorher "Einsatz"):

Für den Einsatz in den eroberten und besetzten europäischen Ländern wurden wiederum in Einsatzkommandos unterteilte Einsatzgruppen aufgestellt, die in ihrer Gliederung dem RSHA in Staatspolizei (Stapo), Kriminalpolizei (Kripo) und Sicherheitsdienst (SD) entsprachen. Nach Etablierung einer Besatzungsverwaltung wurden die mobilen Einsatzgruppen und -kommandos in stationäre Einheiten umgewandelt. In jedem besetzten Land bzw. Gebiet wurde ein Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD (BdS) eingesetzt, dem wiederum Kommandeure der Sicherheitspolizei (KdS) unterstellt waren. Prinzipiell verlief der Befehlsweg vom RSHA über den BdS zu den KdS. Dieses Grundschema wurde nur durch direkte Weisungen der Höheren SS- und Polizeiführer (HSSPF) durchbrochen, wenn diese sich für die Erfüllung von besonderen Aufgaben dieser SS- und Polizeiorgane bedienen wollten. Eine weitere, aber seltene Ausnahme stellte die durch Himmler fallweise angeordnete, bedingte Unterstellung der Sicherheitspolizei unter die jeweilige örtliche Zivilverwaltung dar. - Siehe auch: Fordon

• Belege fehlen
• die Aussagen sind allgemein formuliert und betreffen nicht unbedingt (nur?) die Einsatzgruppen des Polenfeldzugs, sondern (auch?) die des dt-sowj Krieges
• Da die Unterstellungs- und Befehlsstrukturen sich schon innerhalb des Polenfeldzugs änderten, ist fraglich, ob diese Aussagen so überhaupt verallgemeinerbar sind.

Wo sind diese Aussagen belegt, in welchen Teil des Artikels gehören sie am besten, wie sind sie ggf. zu korrigieren? Wer weiß dazu Näheres? Kopilot (Diskussion) 21:34, 17. Nov. 2012 (CET)

Weiteres Procedere

Wie ich sehe, hat Kollege Widerborst sinnvollerweise im Portal Nationalsozialismus auf die Artikelüberarbeitung und Diskussion hier hingewiesen.

Mir geht die Bearbeitungsserie des geschätzten Kollegen Kopilot zu hektisch, zu schnell und zu sehr auf der Basis zu ergoogelnder Literatur vonstatten. Dieser sensible Artikel braucht „ruhige“, auf Konsens basierende, entsprechend diskutierte Bearbeitungen und die Überarbeitung bedarf umfangreicher Lektüre.

Vielleicht ging etwas unter, dass Kollege Assayer hier in der Disku am 15. November mitgeteilt hat, dass er sich die Mühe gemacht hat, auch zum großen Teil nicht zu ergoogelnde umfangreiche Spezialliteratur zu den Einsatzgruppen zu lesen: Klein (Hg.), Krausnick/Wilhelm, Rhodes, Ogorreck, Angrick. Mein Vorschlag: Geben wir doch ihm (und anderen, die Spezialliteratur lesen und auswerten) Zeit zur Überarbeitung.

Mir fiel noch auf, dass die hauptsächlich auf Krausnick/Wilhelms „Die Truppe des Weltanschauungskrieges“ und Alfred Streims „The Task of the SS-Einsatzgruppen“ basierende Darstellung aus der Enzyklopädie des Holocaust, hier Bd. 1, S. 393-400, nicht genannt ist, obwohl imho die Artikeldarstellung z.T. darauf basiert. Die Angaben in Kapitel 4.6. Gliederung und Führer der Einsatzgruppen entsprechen zum großen Teil Band 3 dieser Enzyklopädie, S. 1735-1738, ohne dass dies angegeben ist.

Das Kapitel Ereignismeldungen UdSSR zitiert die Meldungen nach Signaturen des Bundesarchivs (z.Z. EN 29-33) – das sieht dann so aus: „EN 29: Bundesarchiv Koblenz, R 58 Nr. 217, NO-3145.“ So etwas geht gar nicht. Diese Archivalienbelege bedürfen dringend ihrer Verifikation in wissenschaftlicher Literatur. Diese Aufgabe kann ich übernehmen – brauche aber mindestens diesen (Rest-)Monat November dazu und werde dies durch Auswertung von Klaus-Michael Mallmanns Die "Ereignismeldungen UdSSR" 1941 tun.

Fazit: Überarbeitungen bitte in Ruhe angehen, keine Bearbeitungsserien, so dass der (potentielle) Kollege nicht weiß, wie der Artikel aussieht, wenn er selbst einen Tag später bearbeiten will, die nicht googelbare Fachliteratur lesen und einbringen (Dank im Voraus an Assayer und alle, die das tun), die Angabe der Ereignismeldungen aus dem Bundesarchiv a) in wissenschaftlicher Literatur verifizieren (das kann mein Beitrag sein) und wenn möglich b) ebenfalls nach der relevanten Literatur besser kontextualisieren. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:20, 18. Nov. 2012 (CET)

Zu den Einsatzgruppen in Polen ist folgende Literatur einschlägig:

• Klaus-Michael Mallmann, Jochen Böhler und Jürgen Matthäus: Einsatzgruppen in Polen: Darstellung und Dokumentation. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-534-21353-5. (Band 12 der Veröffentlichungen der Forschungsstelle Ludwigsburg der Universität Stuttgart.) --Schreiben ^Seltsam? 10:41, 18. Nov. 2012 (CET)

Ich verfolge nach der Vielzahl der Bearbeitungen in den letzten Tagen die Entwicklung des Artikels schon gar nicht mehr. Zum einen ist mir schlicht der Überblick verloren gegangen. Zum anderen finde ich manches auch nicht gelungen.

Ein Beispiel aus der Einleitung: Sie [die EG] dienten der schrittweisen Umsetzung der nationalsozialistischen Rassenideologie und Völkermordpolitik mit EN Wolfgang Benz, Konrad Kwiet (Zentrum für Antisemitismusforschung, Technische Universität Berlin): Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Bände 7–8, Campus, 1998, S. 71. Damit wird ein Aufsatz von Konrad Kwiet paraphrasiert mit dem Titel Der Mord an Juden, Zigeunern und Partisanen. Zum Einsatz des Einsatzkommandos 14 der Sicherheitspolizei und des SD in der Slowakei 1944/45. Der paraphrasierte Text lautet im Original auf S. 71f.: Die »sicherheitspolizeiliche Bearbeitung« dieser neuen Herrschaftsgebiete schrieb vor, gegen alle Personen oder Personengruppen vorzugehen, die zu den Gegnern oder Feinden des Nationalsozialismus deklariert worden waren. Eine Kontinuitätslinie läßt sich ziehen, die mit dem Überfall auf Polen beginnt und bis zum deutschen Einmarsch in die Slowakei führt, eine Kontinuitätslinie, an der sich der Prozeß der kummulativen [sic] Radikalisierung, d.h der Politik der konsequenten Planung und schrittweisen Umsetzung nationalsozialistischer Rassenideologie und Völkermordpolitik nachweisen läßt. M. E. sagt Kwiet etwas anderes aus als das, was im Artikel belegt werden soll und ist zudem unsauber zitiert. Immerhin sollte sich damit der Punkt (13.2) Artikelgliederung - Sonstige beantwortet haben und auch belegt sein, warum die EGs in der Slowakei nicht in den Kontext des deutsch-sowjetischen Krieges gehören.

Statt jetzt hier aber die Diskussion mit Details unnötig aufzublähen, werde ich Bearbeitungen des Artikels auf der Grundlage der genannten Literatur erst vorbereiten und dann einbauen. Darüber können wir dann im Vorfeld auch noch mal konkret diskutieren.

Die Akten-EN aus den BA Koblenz sind mir auch aufgefallen. Die Signaturen dürften auch nicht mehr stimmen, weil die Akten sich inzwischen schon lange in Lichterfelde befinden. Die Zitate gehören im übrigen zur ersten Version des Artikel und zwar zunächst ohne Aktensignaturen, eingebracht von einem Benutzer, der seit 2006 gesperrt ist wegen POV aus zweifelhaften Quellen, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Diff Die Einzelnachweise kamen dann Jahre später: [21] Da mir die Edition nicht zugänglich ist, begrüße sich Mirakis Angebot.--Assayer (Diskussion) 14:39, 18. Nov. 2012 (CET)

Wenn man sich die einzelnen Teilthemen anguckt, ist die Einsatzgruppe A sicher der aufwendigste Brocken. Deren Aktivität ist auch am Besten dokumentiert, und die Quellen wurden frühzeitig ausgewertet (Wilhelm). Es gab auch mehrere Prozesse gegen deren Mitglieder, und wie es bei der Holocaustforschung ja immer ist, hat die Geschichtsschreibung mit Kontroversen und Fortschritten auf diese Prozesse reagiert. Dazu kommmt das Thema der baltischen Geschichte und der baltisch-sowjetischen Geschichte, auch auf die muss man sich ein Stück weit einlassen. Man braucht für die Bearbeitung Zugang zu einer Unibibliothek oder zur Deutschen Bibliothek. Mit googeln allein ist das nicht vernünftig hinzukriegen.Ich bin gespannt, wer sich dieses anspruchsvolle Teilthema auf die Fahne schreibt. Giro Diskussion 15:25, 18. Nov. 2012 (CET)

Volle Zustimmung zu Miraki, insbesondere was Kopilots nächtliche Überarbeitungsergüsse anbelangt, die in dieser erschlagenden Fülle vielleicht gut gemeint, aber leider inhaltlich nicht mehr nachvollziehbar sind. Es bedarf dringend einer Entschleunigung und eines Entgegensteuerns gegen im Alleingang groß angelegte und damit nicht ausreichend auf Konsensarbeit fußenden Artikeländerungen. --Benatrevqre ^…?! 14:05, 19. Nov. 2012 (CET)

Zu meinem Beitrag, siehe: Versionsvergleich. Dass uns Benutzer:Postmann Michael (siehe auch Assayers Diskussionsbeitrag oben), der schon am 25. Mai 2006 mit der Begründung „POV aus zweifelhaften Quellen, Verharmlosung des Nationalsozialismus. Schadet der Wikipedia“ dauerhaft gesperrt wurde, so ganz nebenbei am 23. Juli 2004(!) einen selektiven, ausschließlich Tätermotive rechtfertigenden Auszug aus der „Ereignismeldung“ 101 untergejubelt hat, habe ich nun acht Jahre später korrigiert: hier. Schönen Tag und Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 12:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Ergänzende aktuelle Forschungsliteratur zu den EGr in Polen:

• Dorothee Weitbrecht: Ermächtigung zur Vernichtung – Die Einsatzgruppen in Polen im Herbst 1939. In: Klaus-Michael Mallmann, Bogdan Musial (Hrsg.): Genesis des Genozids - Polen 1939–1941. Darmstadt 2004, ISBN 3-534-18096-8, S. 57-70
• Michael Wildt: Generation des Unbedingten. Das Führungskorps des Reichssicherheitshauptamtes. Hamburger Edition, 4. Auflage 2003, ISBN 3930908875 (Aufstellung und Einsatz in Polen: S. 419-488)
• Jochen Böhler: Die Zerstörung der Nachbarschaft - Die Anfänge des Vernichtungskrieges in Polen 1939. In: Mike Schmeitzner, Katarzyna Stoklosa (Hrsg.): Partner oder Kontrahenten? Deutsch-polnische Nachbarschaft im Jahrhundert der Diktaturen. Lit Verlag, 2008, ISBN 3825812545, S. 77-92

Da ich an diese teilweise jetzt herankomme, möchte ich die begonnene Überarbeitung daraus präzisieren und ergänzen. Das kann ich nur dann tun, wenn ich dazu Zeit habe, also z.B. jetzt gleich. Das soll der Darstellung der o.a. Literatur nicht vorgreifen, sondern diese hoffentlich erleichtern. Kopilot (Diskussion) 12:29, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich würde für die EGr in Polen einen eigenes Lemma anlegen. Die Darstellung von Mallmann, Böhler und Matthäus enthält dazu genügend (wichtigen) Stoff. Sowas ähnliches gibt es schon: Unternehmen Tannenberg. Aber nicht nur ist dieser Artikel in einem schlechten Zustand. Ich halte auch nicht viel von NS-Tarnbezeichnungen als Lemmas. Was heißt denn, teilweise herankommen? Dieser Aufsatz von Böhler ist nicht so einschlägig; Wildt ist vor allem wegen seiner Interpretation bedeutsam (eigentliche Gründung des RSHA), hat aber seinen spezifischen prosopographischen Zugriff. Auf Weitbrechts Aufsatz habe ich erst mal keinen Zugriff.--Assayer (Diskussion) 20:01, 23. Nov. 2012 (CET)

Der enzyklopädisch relevante, auch von dir anerkannte Begriff ist aber das jetzige Lemma. Solche Einsatzgruppen gab es eben in Polen, auf dem Balkan und in der SU. Sie werden auch in Überblickswerken und Spezialuntersuchungen in einer historischen Kontinuität behandelt. So lassen sich gerade auch Entwicklungen und ggf. Differenzen am ehesten in einem gemeinsamen Artikel erläutern. Von daher ließe sich eine weitere Aufsplitterung des Themas in dann drei Unterartikel noch weniger rechtfertigen als die Auslagerung der "Ereignismeldungen". Auch räumlich sehe ich dafür keine Notwendigkeit. Kopilot (Diskussion) 19:37, 8. Dez. 2012 (CET)

Ereignismeldungen auslagern?

Hallo, ich freue mich, dass es hier vorangeht. Ich hatte vor einiger Zeit im Zusammenhang mit dem Artikel zum Einsatzgruppen-Prozess mal angefangen, das Lemma Einsatzgruppen-Meldungen zu gliedern. Der Entwurf ist hier: Benutzer:Minderbinder/EGM. In solch einen Artikel sollte man meiner Meinung nach den Abschnitt Ereignismeldungen_UdSSR zu großen Teilen auslagern. Wer mag, kann meinen Entwurf gern übernehmen. Ich habe im Moment nicht so viel Zeit dazu. --Minderbinder 11:19, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Ereignismeldungen sind für das Lemma "Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD" hier derart zentral (siehe auch im Thread darüber meine Überarbeitung), dass sie ein wichtiger Bestandteil dieses Artikel hier sind. Das heißt nicht, dass nicht ein noch weiter ausgearbeiteter spezieller Artikel dazu verfasst werden kann. Aber keine "klassische" Auslagerung, die nur noch eine Kurzusammenfassung zu den "Ereignismeldungen" hier hinterlassen würde. So viel für heute, bevor ich bis morgen offline bin. Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2012 (CET)

Die Einsatzgruppen-Meldungen spielen eine wichtige Rolle für die Täter-Prozesse und die wissenschaftliche Aufarbeitung. Für die Bildung und Organisation der EG, für ihre Einsätze selbst waren sie aber nicht zentral. Ich sehe hier im Lemma eher Inhalte darüber, wie die EG gebildet wurden, wer die dazugehörigen Täter waren, was diese Taten waren, und wie dies juristisch und historisch aufgearbeitet wurde. Aber ich kann mich schlecht einmischen, wenn ich nicht bereit bin, mehr Zeit zu inevstieren. --Minderbinder 12:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Dass die Einsatzgruppen-Meldungen eine wichtige Rolle für die Täterprozesse und die wissenschaftliche Aufarbeitung spielen, ist korrekt. Sie werden darüberhinaus in verschiedenen Publikationen oft zitiert und selbstverständlich sind sie im Hinblick auf die Darstellung der Einsätze und Taten der Täter von erheblichem Belang. Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen Bedeutung für Wissenschaft und Gerichtsverfahren auf der einen und Bedeutung in Geschichtsdarstellungen und öffentlicher Rezeption auf der anderen Seite. -- Miraki (Diskussion) 08:45, 21. Nov. 2012 (CET)

WP:KTF:Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. (nicht signierter Beitrag von Giro (Diskussion | Beiträge) )

Kaum belege ich a) die Zitate aus den "Ereignismeldungen" mit der wissenschaftlichen Edition von Klaus-Michael Mallmann u.a. statt wie über Jahre hier unbeanstandet geblieben mit Archivaliensignaturen, entferne b) eine Tätermotive rechtfertigende Darstellung (siehe einen Thread drüber) wie sie in der wissenschaftlichen Eiinführung des Bandes quellenkritisch problematisiert wird (dieser enthält nicht nur die Quellen selbst) und fasse c) die Einführung zu unserem WP-Kapitel selbst nach den Ausführungen des Bandes von Mallmann, Angrick, Mätthäus und Cüppers (alles ausgewiesene Experten zum Thema, die in dem 2011 erschienenen Band den aktuellen Forschungsstand reflektieren), kommt Giro und ruft gewichtig mit Hervorhebungen verziert und vor lauter Aufregung die Signatur vergessend: Theoriefindung! Nein, aus den von a - c angegebenen Gründen und weil man nun wirklich nicht behaupten kann, die Zitate aus den EMs würden isoliert von wissenschaftlicher Literatur stehen. -- Miraki (Diskussion) 20:16, 21. Nov. 2012 (CET)

Hast wohl nicht gelesen, was ich hier an Überarbeitung für notwendig halte. Das war, bevcor Du Deine Aktivität in diesem Kaopitel überhaupt angekündigt hast. Hier, falls Dir das scrollen Mühe macht. Letzter Punkt. Giro Diskussion 22:30, 21. Nov. 2012 (CET)

Doch, Giro, wie hätte ich deine Meinung überlesen können? Zum Gesetz meines Handels habe ich sie, auch den letzten deiner vielen (10) Punkte, aber nicht gemacht. Zumal du da viel geschrieben hast, nicht immer Konsistentes und ohne Kenntnis oder Angabe der neueren Literatur, dafür Flappsiges. Beispiel: Ich lese bei dem von dir selbst nun ins Feld geführten Difflink auch:

„Assayer und Miraki habe ich so verstanden, dass auch sie in Kürze weiter beitragen wollen. Das ist sehr schön. Nur die Aufgeregtheiten gefallen mir nicht so. Deswegen habe ich beschlossen, Euch mal drei Wochen an diesem Artikel hier werkeln zu lassen, so bis zum Nikolaustag oder so.“

Im Sinne deine eigenen Worte gute Wünsche bis zum Nikolaustag und Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:42, 22. Nov. 2012 (CET)

Um nochmal zum Diskussionsgegenstand zurückzukehren:

MiBis Idee der Auslagerung der Einsatzgruppen-Meldungen in einen eigenen Artikel finde ich gut, ebenso wie jenen von Assayer eigene Artikel für die EG A-D anzulegen. Der EG-Artikel ist sehr lang und ausgelagerte Teile tragen dazu bei, das Thema übersichtlich zu halten > Ich denke da an eine Art Überblicksartikel mit entsprechenden Verzweigungen. VG --Schreiben ^Seltsam? 07:53, 22. Nov. 2012 (CET)

Zur Sache:

1. Die Abkehr vom Thread-Titel „Ereignismeldungen auslagern?“ fand definitiv mit der ersten Antwort Giros (unsignierter Beitrag oben) statt, indem er ohne auf das Thema dieses Threads einzugehen, ausschließlich mit diversen Hervorhebungen die angebliche Theoriefindung beklagte. Dieser Behauptung habe ich in der Sache widersprochen.

2. In meiner ersten Antwort auf Minderbinders Frage/Vorschlag der Auslagerung habe ich deutlich gemacht, dass imho die Ereignismeldungen (EM) für das Lemma "Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD" hier derart zentral sind wichtig sind (und dabei explizit auf den Thread darüber hingewiesen), dass sie einen unverzichtnaren Bestandteil dieses Artikel darstellen, was nicht heißt, dass nicht ein noch weiter ausgearbeiteter spezieller Artikel dazu verfasst werden kann, aber eben keine "klassische" Auslagerung, die nur noch eine Kurzusammenfassung(!) zu den "Ereignismeldungen" hier hinterlassen würde. Auf Minderbinders folgende Argumentation, die EM spielten zwar eine wichtige Rolle für die Täter-Prozesse und die wissenschaftliche Aufarbeitung, für ihre Einsätze selbst seien sie aber nicht zentral, habe ich geantwortet, dass die EM zweifellos eine wichtige Rolle für die Täterprozesse und die wissenschaftliche Aufarbeitung spielten, sie darüberhinaus aber in verschiedenen Publikationen oft zitiert werden, auch im Hinblick auf die Darstellung der Einsätze und Taten der Täter von erheblichem Belang seien und ich hier keinen Widerspruch zwischen ihrer Bedeutung für Wissenschaft und Gerichtsverfahren auf der einen und Bedeutung in Geschichtsdarstellungen und öffentlicher Rezeption auf der anderen Seite sehe. Ich bitte doch diese Argumentation in einem Votum für oder gegen die Frage/den Vorschlag Minderbinders oder dessen Modifikation zu berücksichtigen. Danke und Gruß in die Runde. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich habe meine Meinung weiter oben begründet. Auslagern heisst nicht weglassen, sondern in diesem Fall Kurzfassung hier und detailliert in eigenem Artikel... also schlank halten... --Schreiben ^Seltsam? 08:52, 23. Nov. 2012 (CET)

Man könnte z.B. die z.T. sehr langen Zitate hier im Artikel kürzer fassen. -- Miraki (Diskussion) 08:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nicht vor, zum gegenwärtigen Zeitpunkt das Thema "Auswahl von EM als Zitat einfügen" weiter zu diskutieren. Ich habe nur mal zwischendurch einen Finger gehoben, weil es gerade in die falsche Richtung läuft. Es wäre schade um die vergeudete Arbeitszeit. Bis auf weiteres gucke ich hier weiter nur zu. Giro Diskussion 13:02, 22. Nov. 2012 (CET)

@Giro Ich halte deine Vorgehensweise, während deines temporären Zurücktretens von der Sacharbeit immer mit möglicher Grundsatzopposition zu winken und umfangreiche Löschungen anzudrohen (a la: macht doch mal, doch macht es so wie ich's machen würde, sonst wäre es doch nachher schade um die schöne Arbeit) für bequem, aber in der Sache für suboptimal, die keinerlei Ansprüche nach der Logik, habe ich es euch nicht schon vorher gesagt?, begründen kann.

Zu deinem: habe doch nur den „Finger gehoben, weil es gerade in die falsche Richtung läuft“. Ich habe zur tatsächlichen oder vermeintlichen falschen Richtung, in welche die Artikelarbeit laufen würde, nichts beigetragen. Mein Beitrag bestand vielmehr darin, vorgefundene(!) Zitate zu prüfen, statt nach Archivaliensignaturen nach der wissenschaftlichen Edition von Klaus-Michael Mallmann u.a. zu belegen, z.T. auch danach zu korrigieren und wo nach deren wiss. Einführung unzulässig, da Übernahme der Motive-Darstellung aus Täterperspektive, auch zu löschen (hier) sowie die Kapiteleinleitung nach Mallmann u.a. neu zu fassen. Nicht mehr und nicht weniger habe ich getan und werde es auch dabei belassen.

So viel zur Klarstellung. Und ich bitte doch hier zur von Minderbinder bei der Threaderöffnung gestellten Frage zu diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 08:46, 23. Nov. 2012 (CET)

• Die Diskussion um Auslagerung der "Ereignismeldungen" ist m.E. hier mindestens verfrüht, wenn nicht ganz fehlplatziert: einfach weil hier zunächst dieser Artikel auszubauen und zu verbessern ist.
• Dass diese Berichte 1. eine sehr wichtige Primärquelle für die Aufgabe der EGr, deren Ausführung und rechtliche Aufarbeitung sind, deshalb 2. in allen relevanten wissenschaftlichen Darstellungen der EGr einen hervorragenden Platz haben und es darum 3. unmöglich ist, sie vollständig aus diesem Lemma herauszulösen, ist unbestreitbar. Darüber dürfte hier also kein Dissens möglich sein. Ich sehe darüber auch keinen.
• Erst wenn der heutige Forschungsstand zu den EGr hier einigermaßen vollständig und korrekt dargestellt wurde, kann man absehen und überlegen, ob für eine detailliertere Darstellung speziell dieser Primärquellen ein eigenes Lemma gerechtfertigt und notwendig ist. Denn eine vom Kontext EGr gelöste Darstellung von Primärquellen darf laut WP:KTF nur dann erfolgen, wenn speziell dazu genügend reputable Sekundärliteratur vorliegt, die "Ereignismeldungen" also auch losgelöst von den EGr ein Forschungsthema sind. Sind sie das?

Ergo: Priorität hat, die Darstellung der Ereignismeldungen hier sachgerecht hinzubekommen. Sachgerecht heißt: im Kontext der u.a. von Assayer und Giro präferierten chronologischen Ereignisdarstellung zu den EGr. Dazu wünsche ich gutes Gelingen, da ich meine Beiträge wie oben mehrfach erklärt auf Einleitung und Polenteil begrenzt habe und mich aus dem Sowjetunionteil heraushalten möchte. Kopilot (Diskussion) 10:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Liegt zu den Einsatzgruppen-Meldungen genügend reputable Sekundärliteratur vor? Ähhh, natürlich. Ronald Headland befasste sich damit 1992 in einer Monographie. Hilary Earl widmet dem Thema 2010 ein Buchkapitel. Sind die Einsatzgruppen-Meldungen (nicht nur die "Ereignismeldungen UdSSR", bitte auf die Genauigkeit der Begriffe achten) auch losgelöst von den Einsatzgruppen ein Forschungsthema? Natürlich nicht. Aber das halte ich für eine seltsame Fragestellung. Wie soll man sich denn losgelöst von der historischen Befassung mit den Einsatzgruppen mit den wichtigsten Primärquellen befassen? Ich sehe nicht, dass man mit einem Artikel Einsatzgruppen-Meldungen warten müsste, bis dieser Artikel hier in einer Konsensversion grün besternt ist. Dazu braucht man kein Placet irgendeines Benutzers. --Minderbinder 11:24, 23. Nov. 2012 (CET)

• Die Threadüberschrift redet von "Ereignismeldungen", meint also offenbar die aus der "UdSSR", also aus dem deutsch-sowjetischen Krieg. Darauf bezog ich mich. Erwarte genaues Formulieren also bitte zunächst von den Erstellern des Threadthemas.
• Hatte ich das Vorhandensein von Buchkapiteln zu diesen "Ereignismeldungen" in Sekundärliteratur zu den EGr /zum dt-sowj Krieg bestritten? Nein. Sondern ich hatte nach Veröffentlichungen gefragt, die diese Meldungen losgelöst von den EGr thematisieren. Diese hat bisher niemand genannt, so dass ein Extralemma dazu bisher noch nicht gerechtfertigt ist.
• Und die Diskussion darüber auch nicht, solange dieser Artikel diese Meldungen noch nicht präzise belegt und im Kontext der EGr angemessen darstellt. Darauf also sollte sich die Diskussion zunächst fokussieren. Kopilot (Diskussion) 12:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den DS-Abschnitt so benannt, weil der Abschnitt im Artikel hier derzeit so heißt. Mein Gliederungs-Entwurf heißt korrekterweise Einsatzgruppen-Meldungen, das ist der Oberbegriff. Du hast nach Veröffentlichungen gefragt, die diese Meldungen losgelöst von den EGr thematisieren. Das war und ist eine unsinnige Frage, so unsinnig wie die Frage nach der Befassung mit Autographen von Mozart-Komposition ohne Befassung mit dessen Musik. Entscheidend ist, ob reputable Sekundärliteratur vorliegt, die die Einsatzgruppenmeldungen zentral als Forschungsthema haben. Das ist der Fall, wie von mir oben benannt. Ich habe den Eindruck, du hast weder Ronald Headland (Messages of Murder) noch Hilary Earl (The Nuremberg SS-Einsatzgruppen Trial) gelesen. Angesichts dessen macht eine weitere Diskussion mit dir darüber wenig Sinn. --Minderbinder 12:34, 23. Nov. 2012 (CET)

"Losgelöst" war Unsinn, stimmt. Gemeint war erkennbar: als eigenes Thema in eigenen Veröffentlichungen speziell dazu. (= "zentral")

Wenn dieses unsinnige Geplänkel nur dazu dient, deinen Wunsch nach einem Extralemma vor Einigung über die Darstellung der "Ereignismeldungen" hier durchzusetzen: so sei es. Verfasse du dein Extralemma, aber behindere andere nicht, die den hier vorhandenen Abschnitt erstmal vernünftig belegen und ggf. neu formulieren / besser in den Kontext integrieren wollen.

Miraki hat dazu m.E. das völlig richtige Vorgehen eingeschlagen. Das Kürzen der zu langen Zitate und ggf. Ersetzen durch ein reputabel belegtes Referat ihrer wesentlichen Inhalte halte ich zum Beispiel für sehr sinnvoll, ja für notwendig.

Das Verbessern vorhandener Artikel zu ein und demselben Thema sollte m.E. immer Vorrang vor dem Erstellen neuer Artikel haben, zumal dann, wenn sie weitgehend Redundanzen erwarten lassen. EOD. Kopilot (Diskussion) 13:20, 23. Nov. 2012 (CET)

Unsinniges Geplänkel? Bitte verwende deine Zeit auf das Lesen der einschlägigen Literatur, anstatt dich hier aufzuplustern. Du wiederholst immer wieder deine Frage (eigenes Thema in eigenen Veröffentlichungen speziell dazu). Warum? Die Frage ist beantwortet. --Minderbinder 14:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Richtig. Denn deine beiden Autoren behandeln die "Ereignismeldungen" als Quellen für die Aufgabe und Opferzahlen der EGr im dt-sowjet Krieg (Headland) und die Behandlung dieser Verbrechen im Einsatzgruppenprozess (Earl). Eben diese Aspekte gehören unmittelbar zu den EGr selbst und können daher nicht in ein anderes Lemma "Einsatzgruppenmeldungen" , "Einsatzgruppenberichte" o.ä. ausgelagert werden, das bei Earl und Headland weder als Terminus noch als eigenes Forschungsthema belegt ist. Mit deinen Literaturangaben hast du also deinen Auslagerungswunsch glasklar negativ beantwortet. Kopilot (Diskussion) 15:13, 23. Nov. 2012 (CET)

Natürlich grenzt Headland den Begriff ab, und er umfasst natürlich genau die von mir im Entwurf betrachteten Melldungen. Aber was solls, hier ist ja nicht die Kopilot-Weiterbildungs-Stelle. Würdest du bitte folgenden Fragebogen ausfüllen:

Ich habe das Werk Messages of Murder in Gänze gelesen: [ Ja ] / [ Nein ]

Ich habe das Werk The Nuremberg SS-Einsatzgruppen Trial in Gänze gelesen: [ Ja ] / [ Nein ]

Danke. Wenn du (wie ich) beide Frage mit "Ja" berantworten kannst, könenn wir über die Abgrenzung sinnvoll weiterdiskutieren. Google-Books-Forschung führt nicht weiter. Bis dahin halte dich doch bitte an dein EOD. --Minderbinder 15:28, 23. Nov. 2012 (CET)

Solche Unverschämtheiten stehen keinem Wikipedianer zu, nirgends. Auch du kannst deine Kenntnisse so nicht beweisen. Kopilot (Diskussion) 16:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch keine Schande, manche Bücher noch nicht gelesen zu haben. Das Lesen aller Bücher zum Holocaust / Zweiten Weltkrieg wäre angesichts der Fülle von (Neu-)Publikationen gar nicht menschenmöglich. Also kann es keine Unverschämtheit sein, darauf hinzuweisen. Ich habe diese Bücher vor und beim Mitverfassen eines SW-Artikels gelesen. Und du kannst sie noch lesen, das ist das Schöne an frei verfügbaren Büchern. Alles kein Grund zum Aufregen. --Minderbinder 16:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Du betreibst reine Ablenkung von der bereits erledigten Sachfrage durch unmotiviertes Herabsetzen anderer Wikipedianer.

Deine Kenntnis kannst du mit einer Behauptung deiner Lektüre natürlich nicht beweisen, sondern allenfalls mit Sachlichkeit und gültigen Einzelnachweisen für den fraglichen Punkt, also hier z.B. mit Buch- oder Aufsatztiteln, die den Begriff "Ereignismeldungen" enthalten und diese somit als eigenes Thema behandeln.

Deine Buchtitel zeigen jedoch bereits zur Genüge, dass diese Täterberichte auch hier als Primärquellen für Themen herangezogen werden, für die es schon Lemmata gibt. Earl und Headland werden folgerichtig unter Einsatzgruppenprozess für Informationen zur Aufgabe und Durchführung der EGr und Überführung und Bestrafung der Täter und Rolle der "Ereignismeldungen" dafür herangezogen, Dort hätten auch weitere Details dazu Platz.

Eine Auslagerung in ein eigenes, neues, als eigener Forschungsgegenstand unbelegtes Lemma nur zu diesen Primärquellen ist also mit diesen Veröffentlichungen gerade nicht zu begründen. Im Gegenteil, sie bestätigen, dass es richtig ist, diese Meldungen als Primärquellen in den vorhandenen Lemmata zu behandeln, nicht als eigenes Thema. Das belegt auch die von mir und anderen angegebene Fachliteratur, die ich und andere (sei es teilweise oder vollständig) gelesen haben. Kopilot (Diskussion) 16:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Ach Kopilot, erst EOD, und dann immer noch eins drauf. Besorg dir die Bücher, lies sie, dann reden wir weiter. Es ist absurd, aus Buchtiteln oder Google-Snippets dies oder jenes abzuleiten. Earl und Headland "werden" im Artikel Einsatzgruppen-Prozess in der Tat für einiges "herangezogen" (nur echt im Passiv und ohne Subjekt). Ich weiß das, ich habe die entsprechenden Passagen verfasst, und dazu auch eine längeren Dialog mit Hilary Earl geführt. Aber lassen wir das. PS: Die Abgrenzung des Begriffs Einsatzgruppen-Meldungen (im Original "Einsatzgruppen reports") findet sich in Fußnote 1. Soviel zum gültigen Einzelnachweis. --Minderbinder 17:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Damit hast du nur den Begriff "Einsatzgruppen-Meldungen" belegt - und zwar nur 1x und nur als Übersetzung einer Übersetzung -, aber kein eigenes Lemma dazu. Deine Verdienste hat hier niemand bestritten, du selbst hast eine unsachliche Ebene gewählt, die Zurückweisung notwendig macht. Kopilot (Diskussion) 17:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Oh mann, natürlich kann man auch hier Artikelinhalte auslagern sofern nichts dagegen spricht. Der Begriff Einsatzgruppen-Meldungen ist eben belegt und ein entsprechender Artikel unter diesem Lemma könnte auch mit Inhalten gefüllt werden. Man kann das so machen oder es auch lassen, niemand möchte jedoch die EGM losgelöst von diesem Artikel darstellen - aber es wäre möglich die EGM hier anzureißen und detailliert in einem eigenen Artikel zu behandeln. Gemach... --Schreiben ^Seltsam? 17:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Ein eigenes Lemma wäre nur notwendig und zulässig, wenn die "Einsatzgruppen-Meldungen" als Forschungsthema per se breit belegt wären. Sind sie aber nicht. Wir erfinden möglichst keine Lemmata und auch proportional spricht nichts für so einen neuen Unterartikel. Kein Grund zur Aufregung und zum Persönlichwerden. Kopilot (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2012 (CET)

Natürlich werden die EGM in der Forschung genannt und sind damit belegt, damit ist dann eben auch kein Lemma erfunden. Und natürlich spricht einiges für die Auslagerung von Artikelinhalten - auch hier. Also cool down... --Schreiben ^Seltsam? 17:40, 23. Nov. 2012 (CET)

+1 Die EGM sind lemmafähig. Das ergibt sich schon aus den Editionsprojekten, die jetzt wohl tatsächlich zur Publikation führen. Falls es ein solches Lemma einmal geben und jemand einen LA stellen sollte, werde ich das auch in aller möglichen Breite darzustellen wissen. Muss aber jetzt nicht sein. Tatsächlich würde ich ein solches Lemma für sinnvoll halten, um den Artikel hier zu entlasten. Auch wird man sich über den Sinn der Quellenzitate in diesem Artikel noch mal eingehender unterhalten müssen. Solche Quellenzitate könnten m. E. in einem eigenen Artikel zur Quelle sehr viel besser kontextualisiert werden. Für's erste bin ich aber Miraki dankbar, dass er diesen Urbestand des Artikels an Hand der neuen Edition kritisch durchgesehen hat. Das hatte jetzt acht Jahre Bestand; dann mus nicht alles von heute auf morgen über's Knie gebrochen werden.--Assayer (Diskussion) 19:15, 23. Nov. 2012 (CET)

Buchtipp für die Verwendung von Zitaten aus Originalquellen (erl.)

Habe die Textänderung zum Begriff „Zigeuner“ mit Verwunderung gesehen. Dabei fiel mir ein Buch ein, dass für das Verständnis von Sekundärliteratur über den Holocaust, die ja oft Originalzitate in Fußnoten anführt, nützlich ist. Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust: Entschlüsseln und Interpretieren Giro Diskussion 00:30, 23. Nov. 2012 (CET)

Es ist schön, dass du Raul Hilberg über perlentaucher kennst. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 23. Nov. 2012 (CET)

Eulen nach Athen... Dieser Tipp ist im Zusammenhang mit der Verwunderung auslösenden Textänderung gänzlich untauglich. Wer das Buch vorliegen hat, kann nachlesen, dass Hilberg die Bezeichnung "Zigeuner" unbefangen benutzt. Zum Beispiel "Viele Mühen wurden darauf verwendet, die Abkömmlinge von Juden und Zigeunern nach ihren 'blutmäßigen Anteilen' in Kategorien zu unterteilen." (S. 106) Weitere sechs Fundstellen im Buch zitiere ich hier nicht, um mir einen Vorwurf zu ersparen... --Holgerjan (Diskussion) 17:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Hilberg schrieb natürlich "Gypsies"; "Zigeuner" stammt vom deutschen Übersetzer seines Werks. In keinem Fall taugt Hilberg dazu, diesen Revert zu hinterfragen. Darum ging es Giro doch, oder? Kopilot (Diskussion) 17:27, 23. Nov. 2012 (CET)

2014

„Siehe Holocaust“

Ach was, natürlich wird „Holocaust“ auch gleichbedeutend mit „Shoa“ verwendet, und so geschieht es in der deutschsprachigen Wikipedia beim Lemma Holocaust. Siehe aber Holocaust (Begriff): „Er wird heute nur selten für die „Gesamtheit der Repressions- und Vernichtungspolitik der Nationalsozialisten gegen alle Opfergruppen“ verwendet. Manche Historiker bezeichnen den NS-Massenmord an den Roma (Porajmos) als Teil des Holocaust oder als „Roma-Holocaust“. Sie erkennen diesen damit als gleichrangig mit der Judenvernichtung an.“ Insb. im Kontext des Porajmos ist ein solcher Sprachgebrauch durchaus üblich. Da hier Shoa und Porajmos erwähnt werden, sollte hier eindeutiger formuliert werden. --Chricho ¹ ² ³ 15:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zum einen gibt es Historiker wies Israel Gutman, die ganz entschieden die Position vertreten, dass Holocaust nur die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden bezeichne. Zum anderen wird davon unabhängig über die Angemessenheit der Bezeichnungen Holocaust und Shoah diskutiert. Vor allem sehe ich aber nicht, was an der Formulierung des Artikels uneindeutig sein soll. Die Nennung von Holocaust und Porrajmos zeigt doch deutlich an, dass dabei nicht angenommen wird, der Porrajmos sei Teil des Holocaust.--Assayer (Diskussion) 17:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sie kann verwirren. Lesende, die „Holocaust“ häufig in einem weiteren Sinne verstehen, mögen sich denken: Wird der Porajmos hier nun aus dem Holocaust im Sinne eines übergeordneten Begriffs für NS-Vernichtungspolitik ausgenommen? Und wer sich der ganz verschiedenen Verwendungen bewusst ist, wird erst einmal genötigt, zu überlegen, was jetzt genau hier für eine Verwendung vorliegt. Shoa und Porajmos sind dagegen Wörter mit recht unbezweifelter Eindeutigkeit, die klar nebeneinander stehen. --Chricho ¹ ² ³ 17:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

In der Tat: Der Begriff Porrajmos wird verwendet, um die Besonderheit des NS-Völkermordes an Sinti und Roma zu betonen. Somit ist mit der Verwendung beider Begriffe klar, dass Holocaust enger gefasst wird. Verwirrend wäre es, im Artikel nur von Holocaust zu sprechen.--Assayer (Diskussion) 18:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Jemand, der normalerweise „Holocaust“ in einem weiteren Sinne verwendet, ist verwundert, warum der Porajmos danebengestellt wird. Jemand, der mit verschiedenen Verwendungen vertraut ist, muss erst mühselig nachdenken. Das glaub ich ja, dass es Möglichkeiten gibt, das kontextuell zu erschließen, das hängt jedoch vom persönlichen Hintergrund ab und erübrigt sich (ebenso wie jeder zwischenzeitliche verwirrte Moment), wenn einfach nur „Shoa“ geschrieben wird. Nur von „Holocaust“ zu sprechen habe ich nie gefordert und fordere ich auch nicht.

Gegen Shoa spricht dagegen nichts. --Chricho ¹ ² ³ 18:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Einsatzkommando 3 SS-Obersturmbannführer Karl Traut (November 1942 bis Mai (?) 1943)

Es könnte sich um Karl Traut handeln, der 1932-1933 Ortsgruppenleiter der NSDAP Grünstadt (Pfalz) war und im März 1933 als einziger zivil als Mitglied Grünstadter Polizei und der Grünstadter "Hilfspoilzei" in dem Buch: Walter Lampert: Grünstadt- Einst und Jetzt. Grünstadt 1988, angebildet ist. In: Walter Lampert:1818-1948 Bewegte Jahre. Grünstadt 1985. Karl Traut hält am 6. März bei der Hissung der NS-Fahne und der schwart-weiß-roten Fahne am Rathaus durch der NS-Organisationen neben dem Führer des Stahlhelms und dem Bürgermeister ein Ansprache. Der Sparkassenbeamte Karl Traut wird Ende April 1933 an erste Stelle der NSDAP-Liste zum Stadtrat ernannt.Eleutheria (Diskussion) 12:54, 25. Sep. 2014 (CEST)

Und was willst du am Artikel ändern?--Sanandros (Diskussion) 17:39, 25. Sep. 2014 (CEST)

Dazu fehlen mir die Informationen. Da aber der Abschnitt mit einem Fragezeichen versehen ist und noch kein Artikel zu Karl Traut angelegt ist: möchte ich Hinweise geben, falls jemand mehr weiß und es abgleichen kann. Daher ein letzter Hinweis: Karl Kraut, Stadtrat 28./29.8.1934 bereits nicht mehr, 28.8.1834 Polizeiobersekretär Karl Traut als Vertreter der SA beim Winterhilfswerk Grünstadt genannt.Eleutheria (Diskussion) 18:24, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ach so du meinst Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD#Einsatzgruppe_A--Sanandros (Diskussion) 18:58, 25. Sep. 2014 (CEST)

Bestand Einsatzgruppe z.b.V. länger?

Hallo! Ich kenne mich zwar nicht aus, lese aber gerade zufällig hier im Artikel: "Die Einsatzgruppe z.b.V. ließ unter SS-Oberführer Karl Eberhard Schöngarth im Auftrag des RSHA zusätzliche „Einsatzkommandos“ beziehungsweise „Einsatztrupps“ für Galizien aufstellen. Im Juli 1941 wurden sie aus Angehörigen der Sicherheitspolizei im Generalgouvernement zusammengestellt und in Lemberg, Brest-Litowsk und Białystok stationiert. Im Herbst 1941 wurden sie wieder aufgelöst."
Bei Ebay fand ich zufällig einen Brief, den ein Angehöriger (SS-Scharführer Rudolf Galle (SS-Nummer 9066) des "z.b.V. Kommando I" im Februar 1945 aus Brünn schrieb. Kann es sein, dass obiger Satz so nicht ganz stimmt?
http://www.ebay.co.uk/itm/SS-Feldpost-von-Scharfuhrer-der-Einsatzgruppe-ZbV-Ober-Litsch-Bohmen-1945-/390899395214
--74albia (Diskussion) 12:50, 16. Okt. 2014 (CEST)

"z.b.V." ist ein gängiger Terminus der deutschen Militärsprache. Es gab auch schon 1939 eine Einsatzgruppe z.b.V in Polen. Die Angaben in der ebay-Auktion sind zu ungenau, um Näheres festzustellen.--Assayer (Diskussion) 20:38, 16. Okt. 2014 (CEST)

Und selbst wenn, dann sind wir nicht diejenigen die diesen Brief interpretieren weil das nicht etabliertes Wissen ist. Es wäre eher an Historikern diesen Brief zu interpretieren. Und darauf basierend ihre Erkenntnisse zu veröffentlichen.--Sanandros (Diskussion) 22:26, 16. Okt. 2014 (CEST)