Diskussion:Eisenbahnunfall von Burgrain

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Diagramm

Das Streckendiagramm ist genordet. Das ist absolut ok. Da der Zug aber so von „unten nach oben“ gefahren ist, die bei uns antrainierte Leserichtung aber genau umgekehrt läuft, fände ich einen Pfeil, der die Fahrtrichtung zeigt, nicht schlecht. Das überschreitet aber mein Können im Umgang mit diesen Grafiken. Kann das jemand einsetzen? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich find das derzeit "gesüdete" Streckendiagramm irreführend, auch, weil ich öfters in der Gegend war und es sich blöd anfühlt, wenn Garmisch-P. oben, also im "Norden" erscheint, obwohl ja bundesweit bekannt ist, daß es ganz im Süden liegt und südlich davon eigentlich nur noch ein paar Berge stehen. Ich finds besser, das Diagramm zu drehen, mit Garmisch-P. unten. Die Fahrtrichtung ist ja im Text entnehmbar.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:04, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ja, ich finde das gesüdete auch kontraintuitiv, war vorher besser. - Wie man aus "Fahrtrichtung des Unfallzugs", das einfach mittendrin steht, auf die Richtung schließen soll, erschließt sich mir noch nicht. --Veliensis (Diskussion) 13:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wenn die Streckenkilometrierung in München beginnt, sollten Farchant oben und Garmisch-P. als Endpunkt der Strecke unten erscheinen. In der Streckenübersicht für die Strecke München- Garmisch-P. sind die kleinen Kilometerzahlen (km Null in München) oben und die großen (Km 100,551 in Garmisch-P.) unten. So sollte es auch im Artikel über die Burgrain-Entgleisung erscheinen. Das dortige Diagramm Farchant-Garmisch-P. ist ja nur ein Ausschnitt aus dem der ganzen Strecke München-Garmisch-P.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:10, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wie machst du dass dann bei einer Linie die von Osten nach westen geht? Die Strecke von München nach Garmisch ist eine andere als die von Garmisch nach München - auch wenn es erstere nur umgekehrt ist. Ist nur ein Diagramm angeben, wird das nach oben gesetzt, bei dem die Streckenkilometermarkierung beginnt. Ansonsten sollte es den Zulauf von oben nach unten repräsentieren. 91.42.62.34 16:46, 5. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Pfeil. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 17:35, 5. Jun. 2022 (CEST)

Eine Ausrichtung nach Himmelsrichtungen ist bei diesem Diagramm absoluter Unsinn, erst Recht nach der Lage in Deutschland. Die Strecken werden von Anfang nach Ende dargestellt und nicht nach Himmelsrichtungen. Südlich von GP ist die Welt im Übrigen nicht vorbei, da gibt es sogar noch Eisenbahnen.

Die Kilometrierung ist hier im Gegensatz zum Streckenartikel zweitrangig, deswegen halte ich es für besser, das Diagramm nach der Fahrtrichtung anzuordnen. Die Leserichtung ist von oben nach unten.

Der kleine Text "Fahrtrichtung des Unfallzugs" weist auf den Pfeil hin.
--Der König (Disk.·Beiträge) 18:10, 5. Jun. 2022 (CEST)

Dass man Diagramme von oben nach unten liest, ist aber schon auch eine gewagte Behauptung ... --Veliensis (Diskussion) 18:38, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wenn Garmisch unten und Farchant oben lägen und der Pfeil für die Fahrtrichtung des Zuges nach oben zeigt, wäre das für mich absolut plastisch, weil eine Satelliten- oder Flugzeugaufnahme (mit Norden oben) genauso orientiert wäre. Man bräuchte sich nur noch den Zug ins Karten- oder Satellitenbild hineindenken. Das Problem mit einer Ost-West-Strecke haben wir hier einfacherweise nicht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2022 (CEST)

Hätte man eine Karte vom Unfallort, wäre Norden auch oben. Bei einem Schema wie hier sollte man es daher meiner Meinung nach auch so tun. Dass ein Zug dann von unten nach oben fährt, halte ich auf keinen Fall für weniger intuitiv als wenn er von oben nach unten fahren würde. --PhiH (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2022 (CEST)

Eine anschauliche Karte wäre in jedem Fall gut. --Der König (Disk.·Beiträge) 13:49, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bergungskräne

Ist der, mit dem die Lok geborgen wurde, von Süden (Mittenwald) herangeführt worden ? Das sollte in den Artikel, denn diese Heranführung dauert länger als eine von Norden. In Farchant stand nämlich laut BR-Bericht von Pfingstsonntag auch noch einer, ein roter "Bulldog" mit 100 t Tragfähigkeit, bereit. Beim die Lok bergenden "250 t schweren Spezialkran" ist sicher "250 t Tragfähigkeit" gemeint. Die Journalisten haben auch manchmal keine Ahnung, und WP-Autoren kopieren das unreflektiert. Das Gewicht des Krans ist nebensächlich, wichtig ist neben der Tragfähigkeit sein Lastmoment (daß er auch mit großer Ausladung viel heben kann). Wenn man von einem "250 Tonnen-Kran" spricht, denken offenbar viele Leute, der Kran wiegt soviel, nicht, daß damit die max. Tragfähigkeit gemeint ist.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2022 (CEST)

Laut Text zum Schienendrehkran KRC Multi Tasker 1200#DB-Baureihe 732 verfügt die DB über drei Exemplare an drei Standorten, darunter Wanne-Eickel. Im Artikel ist dessen Gewicht (äh – Masse) mit 111 t angegeben, und die Tragfähigkeit mit deutlich unter 250 t. Für eine Lok der DB-Baureihe 111 (Dienstmasse 83,0 t) wird es reichen. Mit der Angabe von 250 t läge ein bemerkenswerter Zuwachs an Tragfähigkoet vor. Oder hat die Bahn in Wanne-Eickel diesen weiteren Monsterkran stationiert? --KaPe (Diskussion) 23:39, 6. Jun. 2022 (CEST)

Beim Schienenkran, der von Norden (Farchant) an die Unfallstelle herangeführt wurde, dürfte es sich um einen Gleisbauschienenkran KRC 810 handeln.--KaPe (Diskussion) 00:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

An dem Kran, der laut BR in Farchant bereitstand, steht "910" statt "810" am Ausleger. Es ist also ein KRC 910 Multi Tasker. Der sollte vermutlich nur den Steuerwagen wieder aufs Gleis setzen, die nächsten zwei (umgestürzten) Wagen wurden auf die Straße gelegt und verschrottet. Wenn der KRC 1200 bei 21 m (ab Puffer) Ausladung 40 t heben kann, sollte das reichen, um jeweils ein Drehgestell der knapp 17 m langen BR 111 aufs Gleis (das allerdings an der Stelle, wo die Lok zum Stehen kam, durch die Entgleisung offenbar total vermurkst ist) zu setzen. Die angeblich 250 t für den KRC 1200 entfernte ich aus dem Artikel. Vielleicht wiegt er mit Ballast und den Zusatzwaggons 250 t, aber das ist hier nebensächlich. Die Zahl "1200" gibt vermutlich das Lastmoment an, z. B. 100 t bei 12 m Ausladung. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 03:08, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hallo zusammen,
Genau, bei diesem Unfall wurde kein KRC 1200 sondern ein KRC 910 eingesetzt. Für diesen Kran haben wir m.W. noch keinen eigenen Artikel. Das liegt u.a. daran, dass mir der Unterschied zwischen dem 810er und dem 910er nicht klar ist. Aber das ist hier an dieser Stelle nebensächlich. Die Zahl steht jedenfalls, wie 32-Fuß-Freak vermutet für das ungefähre Lastmoment: Der KRC 910 hat ein maximales Lastmoment von 900 tm, siehe https://www.kirow.de/fileadmin/template-2021/downloads/Multi_Tasker/MULTI_TASKER_DE.pdf Die 250 t habe ich auch schon mehrfach in den Medien gelesen, keine Ahnung wo die herkommen... Aus Richtung Süden wurde jedenfalls kein Schienendrehkran dem Unfall zugeführt, nur der KRC 910 aus Richtung Norden. VG, --Peatala36 (Diskussion) 07:54, 7. Jun. 2022 (CEST)

Nachtrag: Jetzt hab ich erst gelesen, dass Du @32-Fuß-Freak: die Passage mit der Zuführung über Österreich eingefügt hast. Das bezweifle ich tatsächlich. Hast Du dafür bitte einen Beleg? Auf allen Bildern, welche einen Schienendrehkran im Einsatz zeigen, die ich bisher gesehen hab, z.B. https://www.sueddeutsche.de/bayern/zugunglueck-garmisch-partenkirchen-burgrain-aufraeumarbeiten-1.5597803 ist ein Kran aus Richtung Norden zu sehen. Die Lok könnte grundsätzlich aber auch ohne Kran mit dem "kleinen" Hebezeug, z.B. dem Deutschlandgerät wieder eingegleist worden sein. Dafür hab ich aber keinen Beleg. Ich hab die betreffende Passage deshalb umformuliert. Außerdem habe ich die Traglasten der Kräne entfernt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 08:30, 7. Jun. 2022 (CEST)

Guten Morgen --Khou1002 (Diskussion) 08:55, 7. Jun. 2022 (CEST)

gestern stand die Lok und der fünfte Waggon noch unverändert am Unfallort und sollen es lt. BR (https://www.br.de/nachrichten/bayern/nach-zugunglueck-bei-garmisch-partenkirchen-kraene-bereiten-waggons-auf-abtransport-vor,T7xD1kH) auch noch bis mindestens heute (Dienstag, 07.06.22) bleiben, weil die Polizei mit den Untersuchungen noch nicht fertig ist. Die 250 Tonnen beziehen sich wohl auf die Autokrane, die von der Bundesstraße aus gearbeitet haben. Die beteiligte Firma besitzt solche Maschienen (https://www.schmidbauer-gruppe.de/fuhrpark) --Khou1002 (Diskussion) 08:58, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, @Peatala36:, das mit dem Kran von Süden fügte ich anhand von Infos aus der Disk und von der Presse (der von Dir genannte Süddeutsche-Artikel spricht doch vom Heben der Lok mit Schienenkran), daß die Lok mit einem Kran gehoben wird, ein. Der KRC 910 kommt doch von Farchant = Norden gar nicht an die Lok heran, weil das Gleis völlig ruiniert ist und der Steuerwagen evtl. noch im Weg steht. Ich schätze, daß der KRC 910 nur für das Aufgleisen des Steuerwagens vorgesehen ist/war. Notfalls nehmen wir das mit dem Kran von Süden wieder aus dem Artikel. Der KRC 910 dürfte für das Aufgleisen des Steuerwagens reichen, für die Lok jedoch zu schwach sein. Da das Gleis zwischen Steuerwagen und Lok völlig kaputt ist und der KRC 910 beim Befahren desselben selbst zum Havaristen würde, muß ein Kran von Süden herangeführt werden, nehme ich an (und das geht halt nur über Österreich / Scharnitz / Mittenwald). Falls ein Kran südlich der Lok zum Einsatz kommt, wird die Presse schon die dazu passenden Bilder liefern.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:59, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak, wie Khou1002 bestätigt hat und auch aktuell die SZ schreibt, steht die Lok und der letzte Wagen noch an Ort und Stelle: https://www.sueddeutsche.de/bayern/zugunglueck-garmisch-partenkirchen-ermittlungen-bahnmitarbeiter-1.5599055 Wie Du ja wahrscheinlich schon gesehen hast, hab ich den Kran von Süden schon selber raus genommen. Wie die Bergung demnächst vonstatten gehen wird, werden wir sehen. Die Tragfähigkeit des KRC 910 ist in folgenden Arbeitsbefehl auf der letzten Seite zu finden, falls es Dich interessiert: https://mgw-berlin.de/wp-content/uploads/2018/11/Arbeitsbehelf-KRC-910.pdf VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:13, 7. Jun. 2022 (CEST)

Der Steuerwagen ist demnach abtransportiert. Nun müßte das Gleis gerichtet werden, damit der KRC 910 bis an den letzten Wagen und die dahinter stehende Lok rankommt ? --32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt diskutiere ich mit mir: Tasächlich sollen das zerstörte Gleis instandgesetzt werden und die beiden letzten Fahrzeuge danach mit einem von Norden eingesetzten Eisenbahndrehkran abtransportiert oder aufgegleist werden. Die Lok und ein Wagen standen demnach am Do. 9.6. immer noch an der Entgleisungsstelle, von der Polizei bewacht.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2022 (CEST)

neuer Kran, neue Theorie

nun hat die DB doch den KRC 1200 aus Wanne-Eickel in die Alpen geschickt. „Phönix“ heißt der, schreibt Christian Fellner im Merkur am 17. Juni: Nach Zugunglück: Mega-Kran hebt abgerutschten Waggon wieder aufs Gleis - Strecke bleibt noch lange gesperrt. Mittels Foto identifizieren wir den „Mega-Kran“ als KRC 1200. Mega-Kran ist unverfänglicher als der „250 t-Kran“, den die Presse zu Pfingsten von NRW nach Farchant bewegte. Hat jemand den Ursprung dieses „schiefen Faktes“ ausfindig gemacht?.

Quelle gefunden: Eine Pressemitteilung der Bahn Aktualisierung: Bergungs- und Ermittlungsarbeiten werden fortgesetzt. Deutsche Bahn AG | Konzernpressestelle 24/7, 5. Juni 2022; abgerufen am 21. Juni 2022: „Dieser Kran verfügt über eine Hebeleistung von 250 Tonnen“  --KaPe (Diskussion) 13:00, 21. Jun. 2022 (CEST)

Als der KRC 1200 Multitasker die Lok erreichte, berichtete die BR24 Redaktion von weniger Hebekraft: Sandra Demmelhuber, Lui Knoll: Bergung nach dem Zugunglück: Spezialkran im Einsatz. In: br.de. 15. Juni 2022; abgerufen am 21. Juni 2022: „Seit dem Vormittag läuft die Bergung an der Unglücksstelle mit einem Spezialkran. Er hat eine Hebekraft von 160 Tonnen.“  Der Autor & Sprecher des dort verknüpften Audio-Beitrags machte daraus "160 t schwerer Hebekran". --KaPe (Diskussion) 13:00, 21. Jun. 2022 (CEST)

„Schiefe Fakten“, bei uns als WP:Keine Theoriefindung ungeliebt, finde ich leider auch in unserer augenblicklichen Textfassung

• „Eine Bergung aus der günstigeren südlichen Richtung war durch die Staatsanwaltschaft untersagt“, lesen wir da. Weder wird begründet, weshalb es „günstiger“ ist, einen Schienenkran über Österreich/ Mittenwald/ Garmisch anrollen zu lassen (statt Schien zu reparieren), noch ist eine Quelle angegeben für die staatsanwaltlche Untersagung. Nebulös!

Nun gefunden, einen Beleg für die staatsanwaltliche Untersagung: Lui Knoll, BR 24 Redaktion: Nach Zugunglück: Bahn bereitet Bergung von Lok und Waggon vor. In: br.de. Bayerischer Rundfumk, 10. Juni 2022, abgerufen am 18. Juni 2022: „Die Bergung aus südlicher Richtung – also von Garmisch-Partenkirchen aus, haben die Justizbehörden untersagt. … Im Juristendeutsch ist der komplette Schienenbereich zwischen dem Bahnhof Garmisch-Partenkirchen und der Stelle der Zugentgleisung ein Tatort.“  -KaPe (Diskussion) 15:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

• „Am 15. Juni wurde, weil der KRC 910 dafür zu schwach ist, der letzte Wagen mit einem KRC 1200 aufgegleist“. (Eingefügt am 15. Juni, angeblich belegt durch SZ-Artikel von Maximilan Gerl) Das scheint mir Humbug zu sein. Denn wenn der KRC 910 das Gewicht des Steuerwagens heben konnte, reicht es auch für den "letzten" 50 t-Doppelstockwagen. Wegen der Lokomotive (deren Nummer 111 035 wir nur im Foto finden), die mit 83 t einiges schwerer ist, braucht man den KRC 1200. Denke ich.
• Den "letzten Wagen" haben wir seit heut drin; ersetzte den zuletzt "geborgenen Wagen". Es war im Zugverband der hinterste Wagen, in der Unfallnummerierung ist es Wagen 5, und er ist der zuletzt an der Unfallstelle verbliebene bzw. von dort geborgene Wagen. Der "letzte Wagen" find ich nebulös.

--KaPe (Diskussion) 23:00, 17. Jun. 2022 (CEST)

@KaPe: Mir wär "Wagen 5" auch lieber, so, wie es mit Farbe auf die Unfallfahrzeuge aufgesprüht wurde. Oder auch "der hinterste Wagen". Falls das südliche (=hintere) Drehgestell des Steuerwagens mit dem KRC 910 aufgegleist wurde, hättest Du Recht, daß dieser Kran das dann mit Wagen 5 auch schaffen müßte. Der Schrägzug selbst mit dem KRC 1200 mit längerem Ausleger ist dennoch beachtlich. Der KRC 1200 hat laut Artikel max. 21 m Ausladung über Puffer, was für den langen Wagen noch etwas kurz ist, der KRC 810/910 wohl bloß 15 m. Vielleicht machten sie mit dem KRC 910 bei der Steuerwagenbergung schlechte Erfahrungen, so daß sie den KRC 1200, den man für die schwerere Lok sowieso braucht, dann auch für den letzten/hintersten Wagen benutzten ? Ich entfernte die unklar belegte Passage, die stammte von mir. Die Lok ist zwar deutlich schwerer, aber auch deutlich kürzer und mit ein paar Metern weniger Ausladung als der - von mir geschätzt 26,5 m - lange Doppelstockwagen anzuheben. Das mit der Sperrung der Strecke durch die StA wuchs nicht auf meinem Mist, ebenso ist der Weg Wanne/Eickel - Burgrain über Österreich entfernungsmäßig sicher nicht günstiger, allerdings sollen Schienen südlich der Unfallstelle laut BR-Bericht von gestern zur Auswertung abgebaut und untersucht werden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:03, 18. Jun. 2022 (CEST)

Statt an schlechte Erfahrung bei der Steuerwagenbergung, denke ich eher an die Fahrzeugdisposition. Kann doch sein, dass der fettere Kran irgendwo eine schwere Betonweiche eingehoben hat. Es war (s. oben) die Bahn-Pressestelle, die gleich das stärkste Teil aus W-E in die Redaktionsstuben marschieren lies. --KaPe (Diskussion) 13:00, 21. Jun. 2022 (CEST)

Die Kräne der Notfalltechnik sind exklusiv für Notfälle vorgesehen und werden nicht für Baumaßnahmen eingesetzt. Für letzteres haben die Gleisbaufirmen eigene Kräne. --Echoray (Diskussion) 17:47, 21. Jun. 2022 (CEST)

Das mit dem Notfall ist logisch. Wenn man den Kran für einen Notfall braucht, kann man nicht erst eine Weiche, die er gerade an einer Baustelle hebt, abhängen und ihn marschfertig machen. Wenn man das Merkur-Bild sieht, hat selbst der KRC 1200 schon einen erheblichen Schrägzug. Und der Ausleger des KRC 910 ist noch ein paar Meter kürzer...--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:19, 21. Jun. 2022 (CEST)

"Phönix" aus der Asche

Wir haben bei Wikipedia Artikel zu Rettungszug (Deutsche Bahn AG) und Notfallmanager der Deutschen Bahn, noch fehlt einer zu den Notfallzügen bzw. Notfallkränen der DB Netze. Daher schlage ich vor, dass euer Wissen dazu zu einem neuen Artikel führen soll. Mir ist es bislang nicht gelungen, den Überblick zu gewinnen, was in den drei Notfallzentren Wanne-Eickel, Fulda und Leipzig stationiert ist. Wir können bei KRC Multi Tasker 1200#DB-Baureihe 732 und Foto Fulda - Notfallkran KRC 1200 lesen, dass die DB fünf Notfallkrane bestellt hat, drei vom Typ Multi Tasker 1200, sowie zwei kleinere Modelle Multi Tasker 910. „Für die Einheiten in Wanne-Eickel und Fulda wurden jeweils Notfallkräne vom Typ Multi Tasker 1200 (Traglast bis 160 Tonnen) und der kleineren Gewichtsklasse 910 (Traglast bis 104 Tonnen) beschafft. Zuletzt erhielt Leipzig ebenfalls einen großen KRC 1200 von Kirow Ardelt, der auf den Namen „Leipzig-Mammut“ getauft wurde.“, Quelle: Kreisfeuerwehrverband Herford e.V. (KFV), Erstellt: 13. Dezember 2017.

Ein großer und ein kleiner wurden 2016 in Fulda getauft: Neue Notfallkranzüge: DB Netz tauft „Herkules“ und „Zeus“ am Standort Fulda. Quelle Bahnblogstelle, 8. Juni 2016. Und im „DB - Kranzug-Standort von DB-Netz-Notfalltechnik in Wanne-Eickel“ standen 2016 Die Kranzüge David und Ballus ... in Bereitschaft zum Einsatz. myheimat.de. Fünf Krane, fünf Namen. Und nun kommt plötzlich der Kran Phönix nach Farchant. Nebulös, für mich. --KaPe (Diskussion) 21:18, 21. Jun. 2022 (CEST) – Obwohl bereits im Sept 2021 drei Kirow-Schienenkrane (Phoenix, Bulldog und Hercules) nach einer Entgleisung in Wolfsburg fotografiert wurden; Eintrag 21. 9. 2021. --KaPe (Diskussion) 21:40, 21. Jun. 2022 (CEST)

Der 2014 auf der Innotrans ausgestellte KRC 1200 war damals noch ungetauft. Der hat inzwischen bestimmt einen Namen. Das hat aber kaum noch was mit dem Burgrainunfall-Artikel, bei dem wir immer noch sind, zu tun und gehört in die Disk zum KRC 1200 geschoben.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:59, 21. Jun. 2022 (CEST)

„gehört in die Disk zum KRC 1200“. Diesen Hinweis hab ich aufgegriffen, den Artikelwunsch dort platziert und begründet unter #Artikel zu DB Notfallzügen gewünscht und zudem eingetragen bei Portal Diskussion:Bahn#Artikel zu DB Notfallzügen. --KaPe (Diskussion) 17:14, 22. Jun. 2022 (CEST)

Schienenkran aus Wanne-Eickel

Hier steht folgendes: Drei Straßenkräne und ein aus Wanne-Eickel herangebrachter Schienenkran mit 250 Tonnen Hebeleistung legten die drei über eine Böschung herabgestürzten Doppelstock-Waggons so, dass sie von Baggern mit Scherenarmen halbiert werden konnten. Die Waggonhälften wurden dann auf Tiefladern in eine nahe Kiesgrube gefahren. Im Artikel muss Text gerändert werden, oder? --कार (Diskussion) 17:54, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja. -- Plutowiki (Diskussion) 00:53, 7. Jun. 2022 (CEST)

Meldung relevant?

Ist diese Meldung für den Artikel relevant? --कार (Diskussion) 20:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Nein, der Artikel dient nur Klicks und nicht der tatsächlichen Berichterstattung. 2A02:3033:41E:7502:940:9CCA:557B:8528 21:15, 6. Jun. 2022 (CEST)

Dient nur Klicks, was ist das für eine Antwort. --कार (Diskussion) 21:33, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich empfehle Ihnen die Medienkompetenz auszubauen. Solche "Storys" dienen nur Klicks, Betroffenheitsheuchelei a la Bild. Wir leben im Jahr 2022, wir haben ein Überangebot an "Informationen". Nur sind diese nicht von Relevanz oder anhaltender Bedeutung. Vor 30 Jahren gäbe es vlt. in der Abendausgabe einer Zeitung eine kurze Randnotiz, am nächsten Tag weitere Details auf der zweiten Seite. Zwischenzeitlich dann paar Randnotizen und Wochen später einen Bericht über die Unfallursache. Je nach dem was die Ursache war, würde es Infos zu Konsequenzen geben. Das war's. Heutzutage wird jedes Ereignis aufgebauscht. Eine lokale Gewitterzelle wird zum Jahrhundertsturm durch gelangweilte Journalisten. Und Klicks dienen heutzutage der Beurteilung von Journalisten, inhaltliche Qualität interessiert (besonders) beim Merkur niemanden. Aufbauschende Titelzeilen = Mehr Klicks = mehr Werbeeinnahmen. 2003:E1:374E:D808:1D6:80AD:53D6:1F12 00:57, 7. Jun. 2022 (CEST)

Diese Diskussionsseite ist einfach abstoßend, die Einlassungen, Fragen und Vermutungen bei einem aktuellen Ereignis sind vielleicht für die Nachrichten relevant aber jeder, der hier Details diskutiert, sollte sich der Frage stellen, ob er tatsächlich enzyklopädisch unterwegs ist und was ihn zumindest moralisch von einem Gaffer bei einem Autounfall unterscheidet.--2.204.122.217 15:17, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ja, mich würde es vielfach überfordern, Details z. B. zu dem armen Menschen, der unter dem dritten Wagen vermutlich völlig zerquetscht gefunden wurde, zu wissen. Die Feuerwehrleute etc., die in dem Moment dabei waren, sind sicher bis ans Lebensende traumatisiert. Also befasse ich mich mit relativ wenig erschütternden technischen Einzelheiten. Das ganze Elend lasse ich nicht an mich ran, hab schon viel zu viel davon erfahren.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:04, 7. Jun. 2022 (CEST)

Hier ständig wegen irgendwelcher Links Abschnitte zu eröffnen anstatt einfach mal zu machen und dann noch unfreundlich zurückfragen – und Clickbait ist nun wirklich nicht neu – empfinde ich als unfein. --Voreifelaner (Diskussion) 17:30, 8. Jun. 2022 (CEST)

gelöste Schienen

Es scheint, dass an einigen Stellen die Räder nicht auf aufgeklettert sind, sondern dass sich die Schienen aus den Befestigungsmitteln gelöst hatten und auf den Schwellen umgekippt sind.

Was steht denn in der Quelle? Und sagt sie was dazu, dass dort, wo auf Bildern rausgerissene/verdrückte Schienen zu sehen sind, dies gut dadurch zu erklären ist, dass schon entgleiste Waggons zur Seite drückten, insbes. dort, wo sich vmtl. ein Waggon wohl kurz im danach abgerissenen Fahrleitungsmast verkeilte und der Restzug nachschob? Die vmtl. initiale Entgleisungsstelle vmtl. noch südlich der Lok (die kam neben einem krummen Fahrleitungsmast zum stehen, da muss also schon ein Waggon neben dem GLeis gelaufen sein) sieht dagegen auf Luftbildern unauffällig aus bzgl. Gleislage ... Ich vermute im Artikel daher eher wüste TF ... --Mueck (Diskussion) 19:06, 29. Jun. 2022 (CEST)

Auffällig ist, dass in den letzten Tagen deutschlandweit an verschiedenen Stellen konzertierte Oberbau-Sonderinspektionen stattgefunden haben. Das erinnert sehr an den Unfall in Nürnberg-Stein 2009, wo dann auch im Nachgang deutschlandweit die mit einer bestimmten Sorte Schwellenschraube ausgerüsteten Gleise sonderinspiziert wurden. --Echoray (Diskussion) 21:48, 29. Jun. 2022 (CEST)

,@Echoray: Dazu paßt, daß der BR heute von auffällig vielen nach dem 3. Juni in Bayern eingerichteten Langsamfahrstellen und von möglicherweise kaputten Betonschwellen, die den auf die Schienen wirkenden Kräften nicht standhielten, berichtet. Auf der BEU-Startseite suche ich, gebe ich "Burgrain" in die Suchmaske ein, bislang vergebens.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:08, 30. Jun. 2022 (CEST)

Meistens wird von Garmisch-Partenkirchen und nicht von Burgrain gesprochen. Die BEU spricht davon, dass sie Untersuchungen zur Zugentgleisung zwischen Garmisch-Partenkirchen und Farchant aufgenommen hat. --PhiH (Diskussion) 18:44, 30. Jun. 2022 (CEST)

In der Schweizer Eisenbahn-Revue Nr. 7/2022 steht auf Seite 351 im letzten Abschnitt: „In den Medien kursierte bald nach dem tragischen Vorfall der Verdacht, ein Gleislagefehler könnte die wahrscheinlichste Unfallursache gewesen sein. Ein Mangel an den Fahrwerken, zum Beispiel ein Radbruch, wurde nicht festgestellt. Es scheint, dass an einigen Stellen die Räder nicht aufgeklettert sind, sondern dass vielmehr die Schienen sich aus den Befestigungsmitteln gelöst haben und auf den Schwellen umgekippt sind. Bei Redaktionsschluss verdichteten sich die Hinweise, dass die Unglücksursache möglicherweise bei ungenügender Instandhaltung zu suchen sein wird.“

@Mueck. Diese Aussage kann man sicherlich nicht als „wüste Theoriefindung“ bezeichnen. Laut Wikipedia:Keine Theoriefindung erfolgen Theoriefindungen von Wikipedia-Autoren und nicht von Verfassern (ich zitiere) „verlässlicher Informationsquellen“ . Die Eisenbahn-Revue gehört zu den führendsten deutschsprachigen Eisenbahn-Fachzeitschriften und ist kein Boulevard-Blatt. Wenn Schweizer Journalisten zum Thema Eisenbahn nicht weiter wissen, zitieren oder interviewen sie Walter von Andrian: Mitverfasser des obigen Abschnitts. -- Plutowiki (Diskussion) 03:16, 1. Jul. 2022 (CEST)

An der Seriosität der Eisenbahnrevue hege ich keine Zweifel, bloß woher wissen die von Burgrain weit entfernten Schweizer das ?

Einschub: Von Burgrain nach Luzern (Redaktionsitz der Eisenbahn-Revue) sind es 309 Kilometer, vom Unfallort zur Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung (BEU) in Bonn jedoch 613 Kilometer. -- Plutowiki (Diskussion) 04:00, 2. Jul. 2022 (CEST)

Der BR berichtete gestern im Prinzip das Gleiche, und wenn eine Bundestagsdrucksache die Quelle sei, wirkt das, zumindest von der Herkunft her, seriöser als die Meldung der E-Revue, deren Informanten ich nicht kenne. Und "Bundestagsdrucksache" wirkt auch offiziell, auch wenn die Revue gute Quellen haben mag. Ich würd die mit der Revue bequellte Meldung aus dem Artikel rausnehmen, denn die des BR besagt das Gleiche. Im Übrigen, wenns die Schienennägel oder wie man diese Befestigungselemente, die in die Schwelle reinragen, nennt, ausgerissen hat, wird sich das anhand der Schwellen ja gut feststellen lassen. Diese Spuren von rausgerissenen oder gelockerten Schrauben dürften durch die Entgleisung nur teilweise zerstört worden sein.--213.162.73.247 18:55, 1. Jul. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, meiner Meinung nach besagen die Quellen Eisenbahn-Revue und BR aber nicht das Gleiche. Zwar sind sich beide Quellen wohl einig, dass eine unzulässige Spurerweiterung die wahrscheinlichste Entgleisungsursache ist. Für die Ursache dieser Spurerweitung geben die beiden Quellen hingegen unterschiedliche Vermutungen an: Im ersten Fall wird von einem Schaden bei den Schienenbefestigungsmitteln, im Letzteren Fall bei den Schwellen ausgegangen... Ob nun der erste oder der zweite Fall (oder etwas ganz anderes) ursächlich für die Spurerweiterung ist, wird der BEU-Bericht zeigen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:53, 1. Jul. 2022 (CEST)

Zudem legt Aussage in der Eisenbahn-Revue, „dass an einigen Stellen die Räder nicht aufgeklettert sind“ die Vermutung nahe, dass eine allenfalls gekippte Schiene nicht die einzige Unfallursache sein muss. Wie bereits erwähnt, das wird der BEU-Bericht zeigen. -- Plutowiki (Diskussion) 03:29, 2. Jul. 2022 (CEST)

Schienenbefestigungsmittel.... Hm. an denen liegts wohl nicht, sondern an deren Verankerung in den Schwellen ? Ich denke, in diese Richtung geht der BR-Bericht, und meint Ihr nicht, daß die Revue das Gleiche meint? Die Schienenbefestigungsmittel werden wohl ihren Dienst tun, aber wenn die Schwellen brüchig und rissig sind, können sie so gut sein, wie sie wollen - dann reißts sie aus den Schwellen, und z. B. die bogenäußere Schiene kippt nach außen.... Auf den BEU-Bericht warten.... Hm. Dauerts Jahre, oder gehts schnell, vielleicht Wochen ? Mir schwant Böses, da z. B. zur Entgleisung in Dreileben-Drackenstedt von Okt. 2020 zwar ein Zwischen-, aber immer noch kein Endbericht existiert. Es scheint mir, als sind wir, bis der BEU-Bericht erscheint, im Abschnitt "Unfalluntersuchungen" erst mal leider zum Nichtstun verdonnert.--46.125.249.110 22:38, 2. Jul. 2022 (CEST)

Das wird nicht Jahre dauern. Das System Schiene-Befestigungsmittel-Schwelle ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit systemrelevant, genauso wie die Monoblock-Räder nach dem Unfall von Eschede für die ICE-Züge relevant wurden. Das Einrichten einer Unmenge von Langsamfahrstellen nach dem Unfall von Burgrain kann keine mittel- oder langfristige Lösung sein. DB und die BEU stehen unter Druck. Mit dem Endbericht eilt es auch hier nicht – aber mit der Umsetzung von praktikablen Empfehlungen, um ein „Burgrain 2“ zu vermeiden. Die Untersuchungen laufen auf Hochtouren und in den nächsten Monaten wird man sicherlich weiteres erfahren – denn der Druck ist hoch. -- Plutowiki (Diskussion) 01:23, 4. Jul. 2022 (CEST)

Na hoffentlich, vielleicht gibts schon in ein paar Wochen klare Aussagen zur Ursache. Wenn nach dem 3. Juni ratz-fatz viele Langsamfahrstellen eingerichtet wurden - irgendwoher muß man ja ahnen, was da faul ist, sonst wüßte man ja nicht, wo und warum diese Stellen einzurichten sind, um Burgrain II zu vermeiden. Es riecht mir stark nach einem sich schon länger anbahnenden Problem, das bis zum Unfall von Burgrain vernachlässigt wurde. PS: "Höchstgeschwindigkeit an der Unfallstrelle 100 km/h" steht in der Infobox sowie im Text, daß die zulässige V max eingehalten wurde. Kann man daraus schließen und kurz und knapp in den Artikel eintragen, daß der Zug mit 100 km/h entgleiste ? Hat da jemand schon genaue Daten ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:10, 11. Jul. 2022 (CEST)

Bundestagsdrucksache

In den Abschnitten Unfalluntersuchung und Bayern- und bundesweite Folgemaßnahmen ist von einer "dem Bayrischen Rundfunk vorliegenden Bundestagdrucksache" die Rede. Kingt nach Geheimdokument und investigativem Journalismus. Tatsächlich sind Bundestagdrucksachen öffentlich und im DIP (Internet-Datenbank des Bundestagestages) für jedermann zugänglich. Mit einer ersten schnellen Recherche konnte ich aber außer einer noch nicht beantworteten Kleinen Anfrage von Afd-Abgeordneten (BT-DrS 20/2949) nichts Relevantes zu Tage. Weiß jemand, um welche Drucksache es sich handeln soll? --Vingerhuth (Diskussion) 13:52, 15. Aug. 2022 (CEST)

Ich formulierte das damals so im Artikel, weil ich dachte, der BR hat vorab davon erfahren. Ich ging schon davon, daß der Sender etwas, was die Öffentlichkeit normalerweise nicht (oder später) erfährt, erhielt, aus. Ich wußte bei meiner diesebzüglichen Bearbeitung am 30.6. nicht, daß diese Drucksachen öffentlich einsehbar sind. Es ist schon komisch, daß diese, vom BR in keinem Fall näher bezeichnete Bundestagsdrucksache auch von mir nicht auffindbar ist, nur jene Anfrage der AfD. Wenn so eine BDS öffentlich einsehbar ist, würde oder könnte der Sender doch einen Link darauf schalten.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:39, 15. Aug. 2022 (CEST)

Möglicherweise war es eine sogenannte Ausschussdrucksache. Diese Drucksachen der Ausschüsse des Bundestages werden nämlich leider nicht veröffentlicht. --Echoray (Diskussion) 18:54, 15. Aug. 2022 (CEST)

Damit lagst Du voll richtig. "Ausschußdrucksache Burgrain" in den Google eingegeben, und schon gefunden. Es handelt sich um eine "interne Drucksache des Verkehrsausschusses des Bundestages". Ich trags gleich in den Artikel ein. Diese "Ausschußdrucksachen" sind im Artikel zu den Bds nicht erwähnt. So ein Ausschuß umfaßt vermutlich Bundestagsabgeordnete, die z. B. auf Eisenbahn- oder Verkehrswesen spezialisiert sind? Den "Brandbrief" über die Mängel bei der Gleiserhaltung einzuarbeiten wird mir jetzt zuviel. Es scheint in Summe aber genau auf das, was ich im Abschnitt 7 nannte ("Mängel vertuscht wurden....") hinauszulaufen.... --32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:06, 15. Aug. 2022 (CEST)

"Mein" Google findet zwar das Dokument nicht, sondern nur die Tagesordnung der Ausschusszsitzung, aber der Artikeltext ist jetzt in Ordnung. Nur die Verlinkung von "Drucksache" auf "Bundestagsdrucksache" nehme ich raus, weil die nicht mehr passt. Und ja, Du hast recht: Ausschüsse bestehen aus Bundestagsabgeordneten. Noch 'ne Frage: welchen "Abschnitt 7" meinst Du? (Der Artikel hat nur sechs.) --Vingerhuth (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ich fand mit Google den SWR-Artikel, in dem diese Ausschußdrucksache erwähnt wird. Das Dokument selbst ist ja, wie Benutzer: Echoray anmerkte, geheim. Ich meinte Abschnitt oder Punkt 7 dieser Diskussion, in dem ich schon (offenbar richtig) ahnte, daß da mal wieder mit Bauchschmerzen und nach dem Motto "wird hoffentlich gutgehen" gehandelt wurde. Wenn die Lokführer schon chatteten. "...Ab Tutzing ist alles im Arsch..."--32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:44, 16. Aug. 2022 (CEST)

Ermittlungen gegen Fahrdienstleiter - gegen welchen der beiden?

Momentaner Stand laut Artikel ist, einer wurde entlastet, gegen einen anderen läuft eine Anklage. Gegen welchen? Ist der entlastete Fdl der, welcher am Unfalltag in Weilheim für dem betroffenen Streckenabschnitt Dienst tat, möglicherweise von der Lokführermeldung vom Vortag nichts wußte und demnach regelgerecht arbeitete? Und der angeklagte Fdl der, der am Vortag (2. Juni) tätig war und es versäumte oder es für nicht dringend hielt, die Infomation eines Lokführers über problematische Auffälligkeiten am Gleis weiterzugeben? --32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:47, 11. Aug. 2024 (CEST)

Hersteller der versagenden Schwellen = Leonhard Moll GmbH

Warum war das aus dem Artikel verschwunden? Ein Versehen, oder will jemand die Firma Moll vor Kritik schützen? Auch die drastische, aber vermutlich der Wahrheit nahekommende Formulierung eines Lokführers, laut dessen Chat die Strecke ab Tutzing "im Arsch" sei, ist direkt aus dem Artikeltext verschwunden und ist jetzt in der Einzelnachweisaufstellung zu lesen. Der Artikel schrumpfte durch die Bearbeitung von @Reinhard Dietrich erheblich ( um 3217 Bytes = immerhin etwa ein Zehntel), aus meiner Sicht eher in nachteiliger Weise.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:52, 11. Aug. 2024 (CEST)

Moll steht jetzt wieder im Artikel. Der Bayerische Rundfunk als Beleg sollte ausreichend seriös sein.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 15:06, 11. Aug. 2024 (CEST)