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Ich gehe mal davon aus, das die Diskussion hier und nicht auf Deiner Benutzerseite stattfinden solle?!
Zunächsteinmal glaube ich, dass man Euer Dissenz vor allem darauf zurückführen kann, dass ihr völlig unterschiedliche Grundannahmen darüber habt, was dieses Bild eigentlich ist bzw. sein sollte. Während KaiMartin hier offenbar eine tatsächliche Abbildung der 100% physikalischen Realität erwartet, schwebt Kein Einstein wohl eher ein schulbuchartiges Modell vor.
Nun gibt es, wie man unter Liste der Atommodelle nachlesen kann, weder das eine unumstritten korrekte Modell des atomaren Aufbaus (sondern nur verschiedene Näherungsversuche), noch ist ein physikalisch 100% kongruente Abbildung dieses Aufbaus überhaupt möglich (die quantenphysikalischen Erkenntnisse, lassen sich eben nicht oder nur sehr beschränkt mit Hilfe einer einfachen 2D-Grafik darstellen). Und daher müssen wir uns wohl von der Idee verabschieden, dass es hier überhaupt die eine richtige Abbildung gibt.
Dennnoch halte ich es im Sinne der WP:Allgemeinverständlichkeit sinnvoll, den hiesigen Text mit einer oder mehrer Grafiken zu illustrieren. Und da es hier um elektrische Ladungsträger geht, sollte man dabei schon ein Modell wählen, in dem diese auch zu erkennen sind. Da es nicht die Aufgabe dieses Artikels ist, das für und wider der unterschiedlichen Atommodelle zu diskutieren, sollte man dabei jedoch immer das verwendete Modell benennen und den zugehörigen Artikel verlinken (im aktuellen Fall wohl das Bohrsches Atommodell), so dass der geneigte Leser sich dort schlau machen kann.
Sollte sich auf Commons keine konsensfähige Abbildung finden (was ich ehrlich gesagt nicht glaube), bin ich gerne bereit seine solche zu erstellen bzw. anzupassen. Im Bereich technischer Illustrationen habe ich berufsbedingt etwas Erfahrung ;) // Martin K. (Diskussion) 13:20, 11. Feb. 2015 (CET)
4. Meinung: Ich halte die Abbildungen für ungünstig, und es will ohnehin niemand im Bild die Elektronen des Eisens zählen (und Protonen zählen klappt auch nicht). Ich würde auch vorschlagen, im Text mehr elektrisch neutrale Beispiele zu bringen (gerne auch makroskopisch) statt geladener Ionen. Keine Abbildung würde ich den aktuellen Abbildungen vorziehen, falls jemand ein geeignetes Bild findet, noch besser. --mfb (Diskussion) 13:29, 11. Feb. 2015 (CET)
5. Meinung: Hallo Kai-Martin, kein Einstein. ich sehe die Abbildungen in diesem Kontext weniger kritisch als Kai-Martin und halte sie für weniger bedeutsam als KE. Der Artikeltext beschreibt für die textuell orientierte omA gut genug, wie sich die Gesamtladung hier zusammensetzt. Für die visuell orientierte omA mögen die Bilder hilfreich sein, weil es überhaupt Bilder sind, die den Inhalt des Textes wiedergeben (+1). Leider sind die dargestellten Inhalte zu komplex, um jetzt in einem Blick erfassbar zu sein, man muss schon bei Li blaue, rote und graue Punkte zählen, um die Aussage des Bilds zu begreifen (-1). Beim Eisen geht das gar nicht (-1). Auf der anderen Seite sind die Bilder - nach heutiger Erkenntnislage - falsch (-1), weil sie einen falschen visuellen Eindruck vom Schalenmodell der Atome erwecken, der dann mühevoll wieder im Physikunterricht bzw. -studium aus den Köpfen getrieben wird - wenn man jemals soweit kommt. Das wird dadurch relativiert , dass a) Dieses Modell auch heute noch weit verbreitet ist z. B. hier als Text für Chemiker oder hier als Video für omA, b) es nach wie vor ausreichend zur Erklärung vieler Phänomene ist: Wasserstoffspektrum c) das Lemma nicht Elektronenhülle des Atoms ist, sondern elektrische Ladung. In diesem Kontext sind einfache, aber dennoch nicht grundsätzlich falsche, Bilder zur Unterstützung des Textes gefordert. Dabei halte ich die Fehler in den Bildern aufgrund von a) und b) für vertretbar(+1). Mein Kompromissvorschlag: behalten für Li2+, weil wertvoll duch brauchbare visuelle Verdeutlichung des Textinhalts bei begrenztem Grad an Fehlerhaftigkeit, rausnehmen für Fe2+, wegen aufgrund der Komplexität vermindertem zusätzlichen Wert bei erhöhtem Grad an Fehlerhaftigkeit. -- Alturand (Diskussion) 14:03, 11. Feb. 2015 (CET) -- Alturand (Diskussion) 15:23, 11. Feb. 2015 (CET)
Gerade das Li2+-Bild ist allerdings besonders irreführend. Zum einen wird durch die Ellipse besonders suggestiv eine Planetenumlaufbahn angedeutet. Zum anderen hat das eine Elektron im Grundzustand seine größte Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte mitten im Kern.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:47, 11. Feb. 2015 (CET)
6. Meinung: Ja, ein Kreis wäre sinnvoller als eine Ellipse. Mehr stört mich an den Abbildungen die Farbgebung. Da es um die elektrische Ladung geht, sollten die Neutronen statt der Elektronen grau sein. "Die größte Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte mitten im Kern" ist für diesen Artikel irrelevant; ähnliche Abbildungen in Elektronenkonfiguration sind dagegen inakzeptabel. --Rainald62 (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2015 (CET)
7. Meinung: Ich bin eine OMA und denke, ein Bild sagt mehr als tausend Worte, also Vorsicht mit den Bildern. So weit ich weiss, entspricht die kreisende Kugel nicht mehr der heutigen Vorstellung, also lieber weg damit, bevor sich das herum spricht. --DanSy (Diskussion) 21:08, 11. Feb. 2015 (CET)
8. Meinung: Ich sehe es wie kmk, wobei ich eine Grafik grundsätzlich sinnvoll finde. Hinter das Orbitalmodell sollten wir aber IMHO nicht zurückfallen, das ist sehr viel näher an modernen Vorstellungen. Ich sehe im Hinblick auf oma keine Probleme damit, beispielsweise eine Darstellung eines s-Orbitals ist doch intuitiv gut verständlich. Dementsprechend fände ich auch im Text einen Hinweis sinnvoll, dass zur Beschreibung der Elektronen im Atom insbesondere das Orbitalmodell weit verbreitet ist.--Belsazar (Diskussion) 22:12, 11. Feb. 2015 (CET)
Du meinst ähnlich wie Datei:Atom-schematic_uk.svg (bis auf die Farben)? Um die Ladungen zählen zu können, sollten zusätzlich noch blaue Pünktchen kernnah eingezeichnet werden (bei genügend hohen Energien ist so ein Bild nicht falsch). Als chemisch vorgebildete omA wünsche ich mir übrigens für ein positives Li-Ion zwei blaue Pünktchen. --Rainald62 (Diskussion) 23:02, 11. Feb. 2015 (CET)
9. Meinung: Ich teile die an den Darstellungen geäußerte Kritik, finde sie aber nicht so gravierend, dass sie zu einer Entfernung der Grafiken führen müssen. Ich halte den illustrativen Nutzen für höher als den potentiellen erkenntnistheoretischen Schaden. Wer die Zeichnungen für die Realität nimmt, dem ist ohnehin nicht zu helfen. Ich bin für vorläufiges Drinlassen und Austausch, sobald sich was Besseres findet. Was ich für viel schlimmer halte, ist die Diskrepanz zwischen dem Text und den Grafiken. Im Text ist nämlich als erstes von einem ominösen Δ++-Teilchen die Rede, zu dem es aber erstens keine Abbildung gibt, und das zweitens nicht auf des erkenntnismäßge Niveau eines Lesers dieses Textes abgestellt ist. Ich würde die diesbezügliche Passage schlicht und ergreifend streichen, weil damit OMA weit mehr gedient wäre als mit der Entfernung der Grafiken.--Balliballi (Diskussion) 00:16, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich erwarte von einer illustrierenden Grafik keine "Abbildung der 100% physikalischen Realität". Aber ich erwarte, dass keine falschen Konzepte suggeriert werden. Dazu zählt die Vorstellung von um den Kern kreisenden Elektronen. Das per Editwar im Artikel verankerte Bild vom Li2+ tut genau dies. Es schließt optisch an die Art an, wie üblicherweise um die Sonne kreisende Planeten dargestellt werden (Musterbeispiel ist File:Solar_sys8.jpg). Ein Beispiel für eine Grafik ohne solche Irreführung sind die Elektronenkonfigurationen, die aus gutem Grund auf solche Formensprache verzichten. Siehe etwa die File:Electron shell de 003 Lithium.svg.
Es ist wahr, dass einige (aber bei weitem nicht alle) Schulbücher auch im 21. Jahrhundert weiterhin die Vorstellung von um den Kern kreisenden Elektronen in den Köpfen von Schülern verankern. Das kann kein Grund sein, diese Fehlvorstellung in Wikipedia unterschwellig weiter zu bestärken.
Die Formulierung im Listenartikel zu den Atommodellen sollte offenbar klarer gefasst werden. Wir sind heute erheblich weiter als 1925, der Zeit des Heisenberg-Zitats, auf das Du Dich wohl beziehst. Aus der QED ergibt sich durchaus ein korrektes Atommodel. Das Attribut "korrekt" heißt, dass sich trotz intensiver Suche keinerlei Abweichung zwischen Experiment und QED finden ließ. Die entsprechenden Messungen gehören zu den genauesten überhaupt. So wurde etwa der G-Faktor des Elektrons auf 1e-12 bestimmt. Dieser Wert befindet sich in Übereinstimmung mit den numerisch berechneten Ergebnissen der QED.
Unterstützung falscher Vorstellungen ist ein Bärendienst und letztlich das Gegenteil von OMA-freundlich. Laien ohne die mindeste Ahnung wissen eben nicht, mit wie dicken Salzkörnern solche kernumkreisenden Bilder zu sehen sind.
@user:Mfb: Eine Verlagerung zu anschaulicheren Beispielen halte ich auch für wünschenswert. Wasserstoff-ähnliches Lithium dürfte außerhalb der GSI, oder Konkurrenz-Instituten recht selten anzutreffen sein.
---<)kmk(>- (Diskussion) 01:49, 12. Feb. 2015 (CET)
@KaiMartin: Mit Modell meinte ich in diesem Fall etwas graphisch darstellbares und nicht bloß eine Sammlung von Formeln und Theoremen. Gibt es sowas etwas für die QED-Vorstellungen eines Atoms?
Was die WP:OMA-Tauglichkeit angeht, sind wir mMn zwingen auf solche Illustrationen angewiesen, weil sie es uns ermöglichen an Hand eines (zur Not auch vereinfachenden) Modells Informationen zu transportieren, zu denen mathematisch/physikalisch nicht vorgebildete Leser allein auf Basis textlicher Abhandlungen wahrscheinlich niemals vorgestoßen wären. // Martin K. (Diskussion) 15:48, 12. Feb. 2015 (CET)
Sehr Guter Ansatz!! Kannst Du das Elektron noch etwas kleiner machen und die Schritte etwas größer - aber so, dass es immer noch überlappt, nicht dass noch jemand denkt, dass es mehrere wären. Und evtl. eine transparente s-Orbital-Wolke in blau drüber (oder Kugel drumrum) legen? Ich hab von Grafik wenig Ahnung, aber evtl. wird es dadurch noch richtiger ohne dass man gleich Augenkrebs kriegt. -- Alturand (Diskussion) 20:23, 12. Feb. 2015 (CET)
Nein, nein. Die Abbildung ist noch schlechter als was wir haben. Das vorhandene Bild mag omA schon mal gesehen haben und als veraltetes Modell nicht weiter beachten, aber das hier vermittelt durch seinen Stil den Anspruch, realistisch zu sein. Dabei hat es mehr Fehler. Es drückt nicht nur einen Orbit aus wie das kritisierte Bild; hinzugekommen ist der Fehler, das Orbital mit glänzender Oberfläche darzustellen (bitte so wie das oben verlinkte Beispiel). --Rainald62 (Diskussion) 22:00, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich schließe mich der Meinung von Rainald62 an. Außerdem finde ich, dass alle Versuche, ein Atom oder Ion irgendwie "realistisch" darzustellen, zum Scheitern verurteilt sind, weil im atomaren Bereich anschauliche Vorstellungen prinzipiell an ihre Grenzen stoßen. Grafische Darstellungen sind im Grunde nur geeignet, abstrakte Informationen sinnfällig zu präsentieren. Diese Aufgabe erfüllt m.E. noch am ehesten die Darstellung des ionisierten Eisenatoms. Vielleicht sollte man es im Artikel mit diesem einen Beispiel bewenden lassen und die anderen Beispiele erst einfach mal weglassen. Besser ein vernünftiges Beispiel als drei, von den zwei nur "halbgar" sind.--Balliballi (Diskussion) 00:52, 13. Feb. 2015 (CET)
+1 für die letzte Version von DanSy. Orbitalmodell ist drin, das Orbital ist nicht scharf begrenzt. Korrekter als jedes andere Bild, das wir hier je vorgeschlagen hatten. Ob es anschaulicher ist als das falsche Bohr-Modell, darüber kann man streiten. Jeder sieht das anders. Das Eisen-Bild ist für mich jeden Fall schlechte geeignet, weil falsch und unübersichtlich. Das alte Lithium war wenigstens nur falsch aber übersichtlich. Und dieses ist weniger falsch und für mich immer noch genau so übersichtlich. Ich schlage vor: Wer jetzt noch was zu meckern hat, der lade sich Inkscape runter und mache einen konstruktiven Vorschlag! Danke DanSy, für Deine Mühe! -- Alturand (Diskussion) 09:59, 13. Feb. 2015 (CET)
Ich denke jede Darstellung ist besser als ein Planetenmodell. Und ein Eisen-Beispiel-Bild hilft mMn grundsätzlich nicht, weil man vor lauter Kugeln den Unterschied zwischen den Ladungen gar nicht sieht, selbst wenn man es nachzählt. --DanSy (Diskussion) 17:32, 13. Feb. 2015 (CET)
"Korrekter als jedes andere Bild, das wir hier je vorgeschlagen hatten." – vgl. meinen Vorschlag "Datei:Atom-schematic_uk.svg mit anderen Farben und zwei blaue Pünktchen kernnah eingezeichnet". Der radiale Abfall der Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist im letzten Vorschlag grob falsch und vor allem trifft der ursprüngliche Kritikpunkt (falsches Konzept von um den Kern kreisenden Elektronen) immer noch zu. Ich habe meinen Vorschlag nun umgesetzt (handcodiert, daher nicht so schnell). --Rainald62 (Diskussion) 22:20, 13. Feb. 2015 (CET)
Aha, jetzt schweben die Elekronen also ortsfest und symmetrisch zum Atomkern in einem nebligen Farbverlauf herum. Ist doch supi! Und was soll das jetzt bringen? Ich finde eine knackenfalsche Darstellung, die dem Leser irgendwie bekannt vorkommt, immer noch tausendmal besser als eine minimal weniger knackenfalsche Darstellung, mit der er ohne weitschweifige Erläuterungen auch nicht viel anfangen kann. Aber egal, wenn damit der Fall erledigt werden kann, werde ich meinen Segen nicht verweigern. Ist eh kein zentrales Problem.--Balliballi (Diskussion) 00:31, 14. Feb. 2015 (CET)
"ortsfest und symmetrisch zum Atomkern"? Ich habe jeden Hinweis auf eine zeitliche Entwicklung bewusst vermieden. Ich habe eine symmetrische Anordnung bewusst vermieden. Muss an der Jahreszeit liegen. --Rainald62 (Diskussion) 01:18, 14. Feb. 2015 (CET)
Kommt aber bei nicht allzu genauer Betrachtung der Abbildung so rüber, so dass die "edlen Hintergedanken" beim Betrachter kaum ankommen dürften. --Balliballi (Diskussion) 01:46, 14. Feb. 2015 (CET)
@Rainald62: In diesem einen Punkt stimme ich BalliBalli zu. Die Anordnung der Elektronen könnte ruhig noch ein wenig unsymmetrischer ausfallen. Vielleicht das rechte noch ein Stück näher und 120° relativ zum anderen Elektron. Aber auch schon so ist diese Grafik endlich eine, die kein Kreisen der Elektronen suggeriert. Zumindest mir geht es seit meinem ersten Edit um genau diesen Aspekt. Denn das ist eine populäre Fehlvorstellung, die gut 80 Jahre nach dem Aufblühen der Quantenmechanik nun wirklich nicht mehr sein muss. Den Rest seiner Argumente kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Es kann beim besten Willen kein Ziel sein, lieb gewordene Fehlvorstellungen bei der ahnungslosen Leserschaft zu kultivieren.
Ein Kern als Haufen harter Murmeln ist genau genommen auch ein gutes Stück von der Realität weg. Wenn nicht gerade hochenergetische Ereignisse betrachtet werden, ist der Kern genauso zentralsymmetrisch wie die Atomhülle im Grundzustand. Anders als bei den kreisenden Elektronen suggeriert diese Darstellung aber wenigstens keine permanente Bewegung. Da man die Ladungen von zentralsymmetrischen Wolken nicht wirklich gut graphisch abzählen kann, ist die Lokalisierung in der Grafik ein notwendiger Kompromiss im Zusammenhang hier.
Nur damit es beim Einbau in den Artikel nicht vergessen wird: Dieses Bild stellt ein einfach ionisiertes Lithium dar, nicht wie bisher ein zweifach ionisiertes. Der Text müsste alos entsprechend angepasst werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:01, 14. Feb. 2015 (CET)
@KaiMartin:Irgendwo kultiviert jede Darstellung eine "Fehlvorstellung", hier zum Beispiel durch die verschwommene Gestaltung der Elektronen die Vorstellung, diese seien "unscharf". Das müsste Dich als Verfechter des exakt punktförmigen Elektrons eigentlich stören.--Balliballi (Diskussion) 11:27, 14. Feb. 2015 (CET)
Elektronen sind nicht punktförmig (das hieße Radius = 0), sondern haben gar keinen Radius (das heißt keine Struktur). Die beiden Verteilungsfunktionen im Bild sind
die Wahrscheinlichkeitsdichte vor der Messung für dieses oder jenes Messergebnis (1s-Orbital, exponentiell abfallend),
die Messunsicherheit, d.h., wo man nach der Messung vermutet, dass das Elektron vor der Messung war (gaußförmig angenommen, nun weniger scharf).
Ob das Elektron nun definitiv keine Ausdehnung hat (Wegen der Ruhemasse find ich das etwas verdächtig...) oder nicht, Photonen lenkt es ab, also "sehen" (bzw. abbilden) würde man es doch als unscharfe Kugel, oder? Offtopic: Aber einen grossen Vorteil hat die Nicht-Planetenorbit-Darstellung; sie verführt nicht zu Fragen wie: "Und wenn sich 2 Atome binden, fliegen dann die Elektronen um beide Kerne?" --DanSy (Diskussion) 16:36, 14. Feb. 2015 (CET)
Ja, ganz recht. Bloß kann die Unschärfe in verschiedenen Richtungen verschieden sein, Pfannekuchen statt Kugel, und mit Beugung am Gitter Spätzle. --Rainald62 (Diskussion) 21:14, 14. Feb. 2015 (CET)
(Nach unbeabsichtigtem Knock-out im RL): Vielen Dank erstmal für die vielen konstruktiven Meinungen. Mit dem derzeitigen Ergebnis kann ich als Kompromiss gut leben. Es ist in gewiser Weise konsequent, das Fe-Beispiel durch die Millikanschen Öltröpfchen zu toppen. Möge die Schwarminteligenz weiter so konstruktiv walten.Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:38, 14. Feb. 2015 (CET)
Verständlichkeit naturwissenschaftlicher Artikel auf Wikipedia
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren59 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
versuche gerade als durchschnittlich naturwissenschaftlich gebildeter Geisteswissenschaftler aus privatem Interesse nachzuvollziehen, worum es in diesem Artikel geht. Leider ein zum Scheitern verurteiltes Unterfangen. Der Artikel setzt auf einem so hohen Niveau an, dass es mir nicht möglich ist, zu ergründen, was "Ladung" überhaupt ist. Das betrifft leider nicht nur diesen, sondern auch diverse andere Artikel, die fachlich in ähnliche Richtung gehen. Es wäre nett, wenn sich ein Naturwissenschaftler darum bemühen könnte, im ersten Absatz des Artikels vielleicht eine alpgemeinverständliche Definition unterzubringen, die es auch Schülern und anderen nicht spezifisch gebildeten erlaubt, ihren Zugang zur Materie zu finden. Danke schonmal. --2A02:8071:8188:6200:91C4:DD82:93C9:ED4723:25, 17. Dez. 2016 (CET)Johannes
Wo genau ist Dein Problem? Ladung ist eine (messbare) Eigenschaft von (Elementar-)Teilchen. Sie unterscheidet sich von anderen Eigenschaften dadurch, dass die sog. elektromagnetische Wechselwirkung von der Ladung abhäbgt. WAS Ladung genau ist - das ist ja eher eine philosophische Frage. Oder weißt Du, was sie ist und findest Deine Vorstellung hier nicht wieder? Okay, verständlich ist das nicht - jedenfalls nicht, wenn man sich nicht auf die Denkweise des Naturwissenschaftlers einlassen will. Ladung äußert sich überall, wo man elektromagnetische Wechselwirkung beobachten kann. Ladung ist auch, was in der Batterie steck - aber es wäre sprachlich inkorrekt, einfach zu definierenn: "Ladung ist das, was in der Batterie steckt" denn nur die Umkehrung "Was in der Batterie steckt, ist Ladung" wäre korrekt. Also: was fehlt Dir, nachdem Du die Einleitung sorgfältug versucht hast, zu verstehen? Solange wir das nicht wissen, können wir Dir nicht helfen. Hast Du einen besseren Vorschlag für die Einleitung?--Alturand (Diskussion) 00:10, 18. Dez. 2016 (CET)
Also bei der Einleitung würde ich jetzt weniger das Niveau als eher die Prioritäten ankreiden:
Welches ist das wichtigste Attribut (das den Wissen-Suchenden interessiert...):
1) "ist eine der grundlegenden Größen der Physik"?
2) oder "Sie wird im internationalen Einheitensystem in der Einheit Coulomb angegeben und mit dem vom lateinischen Wort ‚quantum‘ abgeleiteten Formelzeichen Q oder q ausgedrückt."?
3) oder "Die elektrische Ladung ist eine Eigenschaft der elementaren Materiebausteine."? (@Alturand: +1)
Auf die Gefahr hin, dass ihr mich alle verhaut: Ich denke schon, dass man eine Einleitung einfacher schreiben kann. Manche Einzelheit sollte erst im Hauptteil dargelegt werden. Das Postulat, man müsse sich auf die Denkweise des Naturwissenschaftlers einlassen, möchte ich versuchsweise infrage stellen. (Dabei vermute ich, dass ich selber zu betriebsblind bin.) Ich lege einmal einen Vorschlag vor, der zumindest ohne „elektromagnetische Wechselwirkung“ auskommt:
Es gibt positive und negative Ladung. Wenn in einem physikalischen System die Menge an positiver Ladung gleich der Menge an negativer Ladung ist, dann ist die Gesamtladung null, und das System ist elektrisch neutral. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung wegen der Ladungserhaltung unveränderlich. Eine Ladungsmenge ist nicht beliebig teilbar, es gibt sie nur als ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung.
Elektrische Ladung wird getragen von elementaren Materiebausteinen. Solche geladene Teilchen unterliegen Kräften; umgekehrt ist deren Ladung auch Ursache von Kräften. Die Kräfte zwischen elektrischen Ladungen bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper.
Elektrische Ladung ist in elektrischen Leitern beweglich. Am Verbreitesten ist die Bewegung von Elektronen in Metallen. Sich gerichtet bewegende elektrische Ladung bedeutet elektrischen Strom, der wiederum mit dem Phänomen des Magnetismus verbunden ist.
Die elektrische Ladung ist ein Spezialfall des allgemeineren physikalischen Ladungsbegriffs. Ist eine Verwechslung ausgeschlossen, wird meist einfach nur von „Ladung“ gesprochen.
Ist der Vergleich mit "Prozessgrößen" wirklich nötig? Wieso nicht "Ladung ist eine Mengenangabe, vergleichbar mit der Masse"? Versteht jeder und man braucht keinen neuen Fachbegriff.
Statt "Solche geladene Teilchen unterliegen Kräften; umgekehrt ist deren Ladung auch Ursache von Kräften." schlage ich OMA vor: "Gleiche Ladungen stoßen sich ab, gegensätzliche Ladungen ziehen sich an."
Johannes zielt mit seiner Kritik in die positive Richtung, die konstruktive Reaktion des Benutzers Saure gefällt mir. Umsetzen schlägt vor der Naturwissenschaftler --Jü (Diskussion) 19:04, 18. Dez. 2016 (CET)
Danke, DanSy für Deine Erläuterungen - da war ich sogar so betriebsblind, dass ich diese Punkte gar nicht gesehen habe. Vllt. kann Johannes sich auch nochmal dazu äußern. Ich mache hier auch noch einen Versuch:--Alturand (Diskussion) 19:17, 18. Dez. 2016 (CET)
Die elektrische Ladung oder Elektrizitätsmenge ist eine der grundlegenden Größen der Physik. Sie ist ein Merkmal der elementaren Materiebausteine und tritt nur in ganzzahligen Vielfachen der Elementarladung auf. Ihr Formelzeichen oder ist vom lateinischen Wort ‚quantum‘ abgeleitet. Im internationalen Einheitensystem wird sie in der Einheit Coulomb angegeben.
Teilchen, die elektrische Ladung tragen unterliegen der elektromagnetischen Wechselwirkung - ähnlich wie Masse behaftete Teilchen der Gravitation unteliegen. Es gibt positive und negative Ladung, Teilchen gleicher Ladung stoßen sich ab, solche gegensätzlicher Ladung ziehen sich an. Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlich geladenen elektrischen Ladungen der Atomkerne und der Elektronenhülle bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper. Die abstoßenden Kräfte zwischen den Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen.
Elektrische Ladung ist in elektrischen Leitern beweglich. Am Verbreitesten ist die Bewegung von Elektronen in Metallen. Sich gerichtet bewegende elektrische Ladung bedeutet elektrischen Strom, der wiederum mit dem Phänomen des Magnetismus verbunden ist.
Die Version finde ich doch recht ansprechend (Inhaltlich, nicht die Darstellung :-) ). BTW: "Elektrische Ladung ist in elektrischen Leitern beweglich." bisher dachte ich, es sind die Träger (Elektronen), die sich bewegen... und wie Mfb sagte, nicht nur dort, Supraleiter können auch Nichtleiter sein und Vakuum... also eher das Ganze weglassen bzw. einflechten; "Sich gerichtet bewegende elektrische Ladung(s-Träger????) bedeutet elektrischen Strom, der wiederum mit dem Phänomen des Magnetismus verbunden ist. Am bekanntesten ["Verbreitesten" dürfte im Universum wohl falsch sein] ist die Bewegung von Elektronen in Metallen". --DanSy (Diskussion) 19:59, 18. Dez. 2016 (CET)
Dass Elementarteilchen Ladungen tragen und dass Ladungen nur in Vielfachen der Elementarladung auftreten, ist zwar beides unabhängig voneinander sinnvoll zu schreiben, aber kombiniert im gleichen Satz gibt es Bauchschmerzen. Quarks haben Drittelladungen. --mfb (Diskussion) 00:38, 19. Dez. 2016 (CET)
Es ist wieder mal so, dass jede Umformulierung auf neue Missverständnisse abgeklopft werden muss.
„Sie ist ein Merkmal der elementaren Materiebausteine“ ist das auch gefährlich, das assiziiert man doch mit Elementarteilchen, die es auch ungeladen gibt (aber geschickt formuliert, weil eben unverlinkt, hmm)
Die Analogieführung der massebehafteten Teilchen führt uns doch stracks wieder zur Masse-Energie-Äquivalenz und Masse=Ruhemasse...
Die „Prozessgröße“ vom Sauren lies mich schmunzeln. Wenigstens bei anderen sehe ich die Betriebsblindheit noch manchmal, wenn ich sie bei mir schon nicht mehr erkennen kann ;-) Das hilft dem Laien nichts, im Gegenteil (welcher Prozess???).
Bei meinem Entwurf gefällt mir auch so einiges noch nicht. "Was LAdung eigentlich ist" kann auch ich nicht erklären. Ich habe minimalinvasiv versucht, weitgehend durch Umstellung mehr laien-Verständlichkeit zu erreichen, die Einleitung selbst wurde (s. Archive) schon oft durchgekaut.
Die Angabe der Ladung eines Teilchens oder in einem System entspricht einer Mengenangabe, wie bei der Masse. Allerdings gibt es positive und negative Ladungen; ist in einem System die Summe der positiven Ladungen gleich der Summe der negativen Ladungen, dann ist die Gesamtladung Null und das System elektrisch neutral. Anders als bei der Gravitationskraft auf Massen wirkt die elektromagnetische Wechselwirkung nicht nur anziehend: gleichartig geladene Teilchen stoßen sich ab, nur solche mit gegensätzlicher Ladung ziehen sich an. Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlich geladenen elektrischen Ladungen der Atomkerne und der Elektronenhülle bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper. Die abstoßenden Kräfte zwischen den Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen.
Die Kräfte zwischen elektrischen Ladungen bewirken den elektrischen Strom, der wiederum mit dem Phänomen des Magnetismus verbunden ist, und sie erzeugen Phänomene wie Gewitter und das Knistern beim Haarekämmen.
Die elektrische Ladung ist ein Spezialfall des allgemeineren physikalischen Ladungsbegriffs. Ist eine Verwechslung ausgeschlossen, wird meist einfach nur von „Ladung“ gesprochen.
Das "wichtiger Elementarteilchen" ist mir zu spezifisch. Ich wollte eigentlich ausdrücken, dass die Ladung von Materie betragen wird, und (sei sie manchmal auch neutral) ein wesentliches Kennzeichen ist. Die EM-WW hier schon zu erwähnen finde ich brilliant.
Die "Mengenangabe" finde ich so zu holprig und die Hinführung zu neutraler Ladung für zu schwergewichtig - wie wäre es ab Absatz 2 mit:
Die Ladung eines einzelnen Teilchens kann neutral oder ein positives oder negatives Vielfaches der Elementarladung sein. Bei zusammengesetzten Systemem addieren sich die einzelnen Ladungen. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich (s. Ladungserhaltung).
Werden elektrische Ladungen bewegt, besteht ein elektrischer Strom, der über das ampèresche Gesetz und Induktionsgesetz mit dem Phänomen Magnetismus verbunden ist. Durch die elektromagnetischen Wechselwirkung wandeln Elektromotorenelektrische Energie in mechanische Bewegung um.
Gleichartig geladene Teilchen stoßen sich ab, solche mit gegensätzlicher Ladung ziehen sich an. Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlich geladenen elektrischen Ladungen der Atomkerne und der Elektronenhülle bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper. Die abstoßenden Kräfte zwischen den Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen.
Die elektrische Ladung ist ein Spezialfall des allgemeineren physikalischen Ladungsbegriffs. Ist eine Verwechslung ausgeschlossen, wird meist einfach nur von „Ladung“ gesprochen.
Die Fast-Analogie Gravitation können wir doch eigentlich später erklären.
Nochmal: Die Bitte war, eine Einleitung für Nicht-Physiker zu schreiben. Darum sollte der in meinen Augen abschreckende Begriff „Elektromagnetische Wechselwirkung“ erst im Hauptteil auftauchen. In gleicher Weise missfällt mir, dass jetzt erstmalig „Ampèresches Gesetz“ und „Induktionsgesetz“ auftauchen, als ob sie für eine Einführung in die „elektrische Ladung“ als Anknüpfung sinnvoll wären.
Bei meinem (an einigen Stellen fehlerhaften) Entwurf oben war ich überrascht, wieviel Anknüpfungspunkte es gibt, von denen ich vermute, dass auch ein Nicht-Physiker schon einmal etwas von gehört haben könnte. Da der Entwurf nicht als missglückt zurückgewiesen worden ist: Mit diesem Ausmaß an Fachbegriffen fangen wir doch bitte an! --der Saure12:11, 19. Dez. 2016 (CET)
Gut, Dein Vorschlag mit Anknüpfungspunkten in allen Ehren, aber mal Deinen Vorschlag konkret analysiert - wenn auch nicht ganz fair: aus dem von Dir verlinkten [Prozessgröße]]: "Eine Prozess- oder Vorgangsgröße ist eine physikalische Größe, die ausschließlich bei Zustandsänderungen auftritt und in der Folge wegabhängig ist." insofern ist Ladung natürlich auch mit der Homo-, Bi- und Transsexualität im Metal "vergleichbar" - mit derm Ergebnis, dass es nur wenige fernliegende Gemeinsamkeiten gibt. Arbeit und Wärme sind als Energieformen ähnlich relevant. Gravitation, bzw. -sgesetz und Masse (Physik) stellen immerhin noch einen Analogie dar, die immerhin die non-relativistische Elektrostatik gleichartig beschreibt. Dass Elektrischer Strom genau wie Elektromagnetische Wechselwirkung etwas mit Ladungen zu tun haben, und Maxwell-Gleichungen bzw. das ampèresche und Induktionsgesetz die Verknüpfung darstellen, halte ich auch für eine Einleitung für notwendig und erläuternswert. Welche WP:OMA-tauglichen Anknüpfungspunkte fehlen Dir? Welche Fachbegriffe hältst Du für unangemessen? --Alturand (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2016 (CET)
@Alturand: Meinen Vorschlag mit der Mengenangabe, vergleichbar mit Prozessgrößen wie Arbeit und Wärme, hat schon jemand durch einen besseren Vorschlag ersetzt; insoweit ist er erledigt.
Es gibt bei WP 5045 Artikel, in den der Begriff Ladung vorkommt. An einer Auswahl, welche ich auch für eine Einleitung für diesen Artikel für notwendig und erläuternswert halte, werde ich mich nicht beteiligen. Aber mein als „konstruktiv“ anerkannter Entwurf ist jederzeit nachlesbar und für meine Vorstellung bezüglich der Einleitung repräsentativ.
Beispiele für Fachbegriffe, die ich für unglücklich in der Einleitung halte, habe ich unmittelbar zuvor genannt. Der Begriff „Maxwell-Gleichungen“ gehören auch dazu. Mit dem Begriff „Elektrischer Strom“ kann man jemanden an das Thema heranführen, auch ohne sein Wissen zu präsentieren, wie man den Strom gleich mit einem Physikgebäude überdecken kann. Begriffe, die ein Nicht-Physiker nicht versteht, können einem Nicht-Physiker nicht als Einleitung dienen. Es grüßt der Saure16:20, 19. Dez. 2016 (CET)
Elektrische Ladung ist die physikalische Eigenschaft (warum nicht das vorgeschlagene Physikalische Größe?) von Materie, die eine Kraft bewirkt, wenn sie einem Elektromagnetisches Feld ausgesetzt ist. (Sie wäre außerdem auch Ursache eines elektromagnetischen Felds...) Es gibt zwei Arten elektrischer Ladung: positive und negative. Gleichartige Ladungen stoßen sich ab, ungleichartige ziehen sich an. Ein Objekt ist negativ geladen, wenn es überschüssige Elektronen hat, ("überschüssig" gegenüber was? Was ist mit anderen negativ geladenen Elementarteilchen? Die Umkehrung wäre wahr: Wenn ein Objekt ..., ist es negativ geladen. Dass Elektronen negative Ladung tragen sollte aber irgendwo hin, auch in meinem Vorschlag!) ansonsten ist es positiv oder neutral (was in welchem Fall?).
Im internationalen Einheitensystem wird sie in der abgeleteten (ist das "abgeleitet" hier notwendig?) Einheit Coulomb angegeben. In der Elektrotechnik ist außerdem die Einheit Amperestunde (Ah) gebräuchlich und in der Chemie die ELementarladung. (Dieser Satz gefällt mir gut!)
Das Formelzeichen ist oft (und welches ist es, wenn es nicht Q ist?). Die historische Lehre, wie geladenen Materialien wechselwirken, heißt heutzutage Klassische Elektrodynamik (Schöner Satz, aber gehört der in Elektrische Ladung?). Sie gilt immer noch für Aufgabenstellungen, in denen Effekte der Quantenmechanik unbedeutend sind. (Aus ihr ging außerdem noch die spezielle Relativitätstheorie hervor..., aber das gehört hier auch nicht hin, wenn aber, dann fehlt im letzten Satz auch noch die Gravitation bzw. Allgemeine Relativitätstheorie).
Electric charge is the physical property of matter that causes it to experience a force when placed in an electromagnetic field. ist falsch übersetzt (eine 1:1 Übersetzung ist mir nicht gelunge, deshalb dem Sinn nach incl. Sie wäre außerdem auch Ursache eines elektromagnetischen Felds...):
Elektrische Ladung ist die physikalische [Eigenschaft|Größe] von Materie, welche bewirkt, dass Materie mit einem elektromagnetischen Feld interagiert.
warum nicht das vorgeschlagene Physikalische Größe? In der Umgangssprache (in meinem Umgang zumindest...) haben Dinge halt "Eigenschaften": "Eine [physikalische] Eigenschaft von Wein ist seine Farbe" gegenüber "Eine physikalische Grösse von Wein ist seine Farbe". Ja ok, "messbar" fehlt damit... fühlt sich aber richtiger an...
"überschüssig" gegenüber was? Ist sicher eine gute und valide Frage. Ist aber irgend jemandem nicht klar, was damit gemeint ist? Ich hab das Fehlen nicht bemerkt.
Was ist mit anderen negativ geladenen Elementarteilchen? Ja, das ist mir auch aufgefallen, jedoch ist der Mangel durch die Vernachlässigung mMn deutlich kleiner, als der Mangel an Lesbarkeit durch das Einflechten der restlichen Tiere.
Aber du hast recht, das mit dem "Objekt" bedarf einer signifikanten Verbesserung:
Ersatz: Hat ein Objekt keine Ladung oder ist die Summe der Ladungen gleich null, ist es neutral. Gleichartige Ladungen stoßen sich ab, ungleichartige ziehen sich an. Die bekanntesten Ladungsträger sind das negativ geladenen Elektron und das positiv geladenen Proton.
ist das "abgeleitet" hier notwendig? keine Ahnung
Das Formelzeichen ist oft Q müsste heissen Das Zeichen Q bezeichnet oft Ladung gibt aber auch nicht mehr her. Ich rate mal: Sie wollten damit andeuten, dass Q auch für Anderes verwendet wird.
Schöner Satz, aber gehört der in Elektrische Ladung? Der Hinweis auf den Ort, wo drinsteht was mit bewegter elektrisch geladener Materie geschieht? Ja, ich glaub schon.
(Aus ihr ging außerdem noch die spezielle Relativitätstheorie hervor..., aber das gehört hier auch nicht hin, wenn aber, dann fehlt im letzten Satz auch noch die Gravitation bzw. Allgemeine Relativitätstheorie) Den Zusammenhang verstehe ich leider nicht, bitte um Erklärung.
@DanSy: - ich glaube, wir brauchen (noch) keine WP:3M, noch nähern wir uns konstruktiv dem Konvergenzpunkt. Ich mache nochmal einen Vorschlag, in dem ich versuche mal, die schönsten Elemente der englischen Version und der Diskussion hier zusammen zu führen:
Die elektrische Ladung ist ein Spezialfall des allgemeineren physikalischen Ladungsbegriffs. Ist eine Verwechslung ausgeschlossen, wird meist einfach nur von „Ladung“ gesprochen.
Elektrisch geladene Objekte tragen Ladung von positiven und negativen Vielfachen der Elementarladung . Die Ladung des Elektrons ist negativ: . Bei zusammengesetzten Systemen addieren sich die einzelnen Ladungen. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich (Ladungserhaltung).
Die Elektrostatik beschreibt, wie ortsfeste Ladungen mit elektrischen Feldern wechselwirken: Gleichartig geladene Teilchen stoßen sich ab, solche mit gegensätzlicher Ladung ziehen sich an. Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlich geladenen elektrischen Ladungen der Atomkerne und der Elektronenhülle bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper. Die abstoßenden Kräfte zwischen den Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen.
Der letzte Abschnitt gefällt mir nun noch so gar nicht, die Verknüpfung mit den Phänomenen MUSS irgendwie noch eleganter gehen. --Alturand (Diskussion) 23:12, 19. Dez. 2016 (CET)
Also mit der 3M meinte ich nicht, dass hier irgendwie ein Konsensproblem herrschen könnte, ist ja alles friedlich hier. Aber Aussenstehende haben oft einen völlig andere Blickwinkel und das kann helfen. Wie heisst es so schön: Wer im Wald steht, sollte nicht mit Bäumen um sich werfen... Nein, das war was anderes... :-)
Wie wärs mit sowas: Bewegte Ladungen, auch elektrischer Strom genannt, erzeugen elektromagnetische Felder und werden auch von solchen beinflusst. Dieses Verhalten wird in der klassischen Elektrodynamik beschrieben. Praktische Anwendung sind beispielsweise der Elektromotoren oder der Transformator.
Elektrisch geladene Objekte tragen Ladung von positiven und negativen Vielfachen der Elementarladung
In Grammatik war ich nie eine Leuchte, vielleicht irre ich mich, aber "positiven und negativen" bezieht sich, so wie es dasteht, auf "Vielfachen" und nicht auf "Elementarladung". Ausserdem: Ein Objekt kann + und - oder nur + oder nur - tragen. Und es bleibt das Problem der Quarks. Irgendwas stimmt auch mit dem Fall nicht; ich seh da einen Genitiv... und "tragen eine/die Ladung" oder so? Vorschlag:
Elektrisch geladene Objekte haben als Summe eine positive oder negative Ladung. Sie ist quantisiert und besteht aus einem ganzzahligen Mehrfachen der Elementarladungen . Eine Ausnahme bilden die Quarks mit einer Ladung, die ein Mehrfaches von 1/3 beträgt.
Peanuts: statt ortsfeste hätte ich gerne ruhende. Und statt Die Ladung des Elektrons ist negativ: hätte ich gerne Die Ladung des Elektrons ist negativ: und die des Protons positiv:
Die elektrische Ladung ist ein Spezialfall des allgemeineren physikalischen Ladungsbegriffs. Ist eine Verwechslung ausgeschlossen, wird meist einfach nur von „Ladung“ gesprochen.
Elektrisch geladene Objekte tragen eine positive oder negative Ladung. Sie ist, mit Ausnahme der Quarks, stets ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung . Die Ladung des Elektrons ist negativ: , die des Protons positiv: . Bei zusammengesetzten Systemen addieren sich die einzelnen Ladungen. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich (Ladungserhaltung).
Die Elektrostatik beschreibt, wie ruhende Ladungen mit elektrischen Feldern wechselwirken: Gleichartig geladene Teilchen stoßen sich ab, solche mit gegensätzlicher Ladung ziehen sich an. Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlich geladenen elektrischen Ladungen der Atomkerne und der Elektronenhülle bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper. Die abstoßenden Kräfte zwischen den Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen.
Bewegte elektrische Ladungen bilden einen elektrischen Strom. Sie erzeugen elektromagnetische Felder und ihre Bewegung wird auch von solchen beinflusst. Dieses Verhalten wird in der klassischen Elektrodynamik beschrieben. Praktische Anwendung sind beispielsweise der Elektromotor oder der Transformator.
Also für mich OK, noch 2 Kleinigkeiten:
1) Elektrisch geladene Objekte tragen eine positive oder negative Ladung. Ein Molekül ist ein Objekt und trägt positive und negative Ladungen.
2) Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlich geladenen elektrischen Ladungen... Ladungen können nicht geladen sein, also eher: Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlichen elektrischen Ladungen... oder so. --DanSy (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2016 (CET)
Okay, ich hab Deine Anregungen noch eingearbeitet und es dann mal in der Artikel übernommen. Gibt's irgendwelche Einwände diese Disk schnellzuarchivieren und ggf. neue Diskussionen zu einzelnen Aspekten zu öffnen? --Alturand (Diskussion) 15:44, 20. Dez. 2016 (CET)
Ähh... ging die Frage jetzt an mich? Wenn ja; ich habe keine Einwände, bin zufrieden. Für mich ist das Thema erledigt. --DanSy (Diskussion) 21:57, 20. Dez. 2016 (CET)
Weitere Änderungen nach Einarbeitung in den Artikel
Schnellarchivieren bitte nicht. Ich bin noch nicht zu einer erneuten Auseinandersetzung gekommen, bin aber weiterhin mit diversen Änderungen nicht ganz glücklich. Vorab: Die Einheiten werden nun in der Einleitung breiter ausgewalzt als im Artikel selbst. Elektromotor und Transformator haben zu Ladung einen dürftigen Bezug. Es klingt, als wären die Quarks irgendwie "frei" in der Wahl ihrer Ladung. Abgeleitet - für omA? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 20. Dez. 2016 (CET)
"Unsere letzte Freiheit besteht in der Wahl der Einstellung zu den Dingen." - also lass mich versuchen, Dich zu Deinem ganzen Glück zu überreden.
OmA kennt weder Coulomb (gehört zweifelsfrei hier her) noch e - aber Ah stehen auf jeder Batterie. und e ist wegen der Quantelung wichtig. Wenn die Einleitung verglichen mit dem Artikel zu schwergewichtig erscheint, dann sollte der Artikel zunehmen, IMHO.
Oder meinst Du -e und +e? Das steht weiter unten auch nochmal ziemlich genau so. Welches überflüssig ist, darüber können wir noch streiten.
Die Anwendungen haben mit "statischer" Ladung im Sinne von Aufladung natürlich nichts zu tun. Aber dass bewegte Ladungen einen Strom darstellen, das halte ich für wichtig und auch dass die Elektrodynamik die WW zwischen bewegter Ladung und Feld herstellt. Anwendungen von bewegter Ladung in der Einleitung zu nennen - warum nicht?
Dass die Quarks nicht frei wählen könne steht ja im Artikel Quark. Mal wieder die alte Frage: einfach oder korrekt?
Nichts für ungut - diskutieren macht den Artikel nur besser. Schnellarchivieren hatte ich vorgeschlagen, weil die Disk nun doch etwas länglich und dank der vielen Kästen mit Vorschlägen unübersichtlich geworden ist.--Alturand (Diskussion) 23:02, 20. Dez. 2016 (CET)
Mein Senf:
Da bzw. solange der zweite Satz mit "physikalische Größe" beginnt, ist "physikalisch" im ersten Satz ist entbehrlich (auch als Träger des Links nach Physik, dessen Inhalt hier nichts beiträgt.
Der Inhalt von Elektromagnetische Wechselwirkung ist dagegen auch für omA interessant, aber darauf gleich im zweiten Satz zu verlinken, muss nicht sein, es sei denn in Klammern. Warum nicht den Aspekten "Kraft im Feld" und "Ursache des Feldes" zwei Sätze spendieren?
Statt "Objekte" sollte es "Teilchen" heißen, denn für ausgedehnte Objekte trifft es nicht zu (Stichwort Verschiebung). "Freie" vor "Teilchen" statt "mit Ausnahme der Quarks" wäre ein kleinerer Stolperstein.
Elementarteilchen können keine, positive oder negative Ladung tragen. Die Ladung freier Teilchen ist stets ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung . Die Ladung des Elektrons ist negativ: , die des Protons positiv: . Bei zusammengesetzten Systemen addieren sich die einzelnen Ladungen, ist die Summe der vorhandenen positiven Ladungen gleich der Summe der negativen Ladungen, dann ist die Gesamtladung Null und das System elektrisch neutral. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich (Ladungserhaltung).
Die Elektrostatik beschreibt, wie ruhende Ladungen mit elektrischen Feldern wechselwirken: Gleichartig geladene Teilchen stoßen sich ab, solche mit gegensätzlicher Ladung ziehen sich an. Die anziehenden Kräfte zwischen gegensätzlichen elektrischen Ladungen der Atomkerne und der Elektronenhülle bewirken beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper. Die abstoßenden Kräfte zwischen den gleichartig geladenen Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen. Mit diesen Kräften hängen auch Alltagsphänomene wie Gewitter und das Knistern beim Haarekämmen zusammen.
Bewegte elektrische Ladungen bilden einen elektrischen Strom. Sie erzeugen elektromagnetische Felder und ihre Bewegung wird auch von solchen beeinflusst. Dieses Verhalten wird in der klassischen Elektrodynamik beschrieben.
Besser. Ich würde die Zuschreibungen "In der Elektrotechnik" usw. weglassen. Google Books findet ähnlich viele Treffer im 21. Jahrhundert mit Ladung Elektrotechnik wie mit Ladung Physik (je etwas über 3000), Elektrizitätsmenge ist in beiden Kombinationen vergleichsweise selten (auch innerhalb der Bücher, in denen die Bezeichnung vorkommt), und zwar in der Elektrotechnik seltener als in der Physik. Die Verwendung von e als Einheit der Ladung ist mir eigentlich nur in der Festkörperphysik geläufig ("eV"), dagegen ist Ladung in der Chemie und in der Elementarteilchenphysik meist keine physikalische Größe, sondern als Q/e Teil von Bezeichnern diverser Spezies. --Rainald62 (Diskussion) 18:25, 23. Dez. 2016 (CET)
Beim xten Mal durchlesen ist mir noch folgendes aufgefallen (wenn das nur mir so geht, dann vergesst meinen Einwand)
...beispielsweise den Zusammenhalt der Atome, Moleküle und Festkörper.
Ok, "beispielsweise" heisst per Definition, dass es nicht Alles abdeckt, dennoch empfinde ich die Erwähnung von "Festkörper" und das Weglassen von Flüssigkeiten (Gasen?) (ja, bei denen ist der Zusammenhalt etwas geringer) als unvollständig.
Die abstoßenden Kräfte zwischen den gleichartig geladenen Elektronenhüllen verhindern, dass Gegenstände sich gegenseitig durchdringen.
Dem ersten Einwand kann ich nicht folgen. Bitte "beispielsweise" ernst nehmen (sollten Flüssigkeiten gelistet werden, würde ich beantragen, den Gecko anzuführen).
Dem zweiten Einwand füge ich hinzu: Es ist nicht die Elektrostatik, die das bewirkt, sondern die Austausch'wechselwirkung' der Elektronen als Fermionen. Eine reparierte Version des Satzes wäre komplett off-topic, daher löschen. --Rainald62 (Diskussion) 00:22, 25. Dez. 2016 (CET)
Ohne mich hier großartig einmischen zu wollen, möchte ich doch (abschweifend) anmerken, dass ich mich ein wenig an der folgenden Formulierung stoße: "Die Elektrostatik beschreibt, wie ruhende Ladungen mit elektrischen Feldern wechselwirken: Gleichartig geladene Teilchen stoßen sich ab, solche mit gegensätzlicher Ladung ziehen sich an." Das klingt so als wären Ladungen und elektrische Felder unabhängig voneinander existierende Entitäten, die miteinander wechselwirken. Dann heißt es anschließend, dass sich gleichartige Ladungen abstoßen etc., was aber keine Wechselwirkung zwischen Ladungen und Feldern sondern zwischen zwei Ladungen beschreibt, wofür man den Feldbegriff nicht notwendig braucht. Mir fällt auf die Schnelle keine bessere Formulierung ein, aber vielleicht hat sonst jemand eine Idee. Ich finde jedenfalls, dass man den Begriff "Feld" entweder ganz aus dem Spiel lassen sollte oder aber seine Verwendung zwingender motivieren müsste. --Balliballi (Diskussion) 00:35, 25. Dez. 2016 (CET)
Deine Interpretation des zitierten Satzes geht fehl. Dein Einwand vermischt in unzulässiger Weise Worte und Begriffe. Wenn elektrische Ladungen mit elektrischen Feldern wechselwirken, dann lassen sich daraus genauso wenig "unabhängig voneinander existierende Entitäten" ableiten, wie wenn "Boxer mit Fäusten" aufeinander einschlagen. Nur weil es für unterschiedliche Aspekte einer Sache unterschiedliche Worte gibt, heißt das noch lange nicht, dass diese Aspekte getrennte Entitäten darstellen. Diese Nicht-Folgerung ist keine Spezialität von elektrischen Feldern, oder physikalischen Begriffen. Vielmehr betrifft sie auf sehr tief liegende Weise die Art, wie menschliche Sprache funktioniert.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:54, 25. Dez. 2016 (CET)
Die Ladungen schlagen nicht mit elektrischen Feldern aufeinander ein, was korrekt wäre, sondern "wechselwirken" laut der hiesigen Formulierung mit elektr. Feldern. Das entspricht der Wechselwirkung zwischen Boxern und Fäusten. Selbst ein Sprachgenie Deines Formats wird zugeben müssen, dass eine solche Formulierung unglücklich wäre, weil unklar bleibt, ob sich da zwei Boxer gegenseitig verprügeln oder ein Boxer sich mit seinen eigenen Fäusten selbst malträtiert. Eine Ladung kann nicht mit ihrem eigenen Feld wechselwirken, was aber in der aktuellen Formulierung nicht ausgeschlossen wird. Übrigens sind Ladungen und Felder ebenso wie Boxer und Fäuste sehr wohl verschiedene Begriffe und nicht bloß verschiedene Wörter.--Balliballi (Diskussion) 21:45, 25. Dez. 2016 (CET)
Du meinst also, beim Compton-Effekt sollte man nicht von einer Wechselwirkung zwischen Feld und Elektron sprechen. Liegt mir auch nicht gerade auf der Zunge, aber immerhin zeigt Google 10 Buchtreffer an für "Compton-Wechselwirkung" (und 70 für "Compton-Streuung"). Allerdings misfällt mir dein Ansatz, "Feld" aus dem (Ab)satz zur Elektrostatik herauszulassen, besser "wechselwirken" vermeiden. --Rainald62 (Diskussion) 18:10, 28. Dez. 2016 (CET)
Die Wechselwirkung beim Compton-Effekt zwischen einem Photon (also einem "elektromagnetischen Feld") und einem Elektron ist eher eine Wechselwirkung zwischen zwei Teilchen als zwischen Feld und Teilchen entsprechend der im hiesigen Artikel formulierten Wechelwirkung zwischen Ladungen und elektrostatischen Feldern. Aber wir versteigen uns jetzt viel zu sehr ins Grundsätzliche. Mir ging es eigentlich nur darum, auf eine wenig omA-freundliche Formulierung hinzuweisen: Erst wird eine Wechselwirkung zwischen Ladungen und Feldern verkündet, die aber anschließend auf die Wechselwirkung zwischen zwei Ladungen reduziert wird. Das ist omA-verwirrend und sollte durch eine in sich konsistente Formulierung ersetzt werden.--Balliballi (Diskussion) 00:10, 29. Dez. 2016 (CET)
2) Zeilenabstand: "...gebräuchlich." & "Die elektrische..."
3) Einschub nach "einzelnen Ladungen": ", ist die Summe der vorhandenen positiven Ladungen gleich der Summe der negativen Ladungen, dann ist die Gesamtladung Null und das System elektrisch neutral"
4) Einschub nach "gegenseitig durchdringen. ":"Mit diesen Kräften hängen auch Alltagsphänomene wie Gewitter und das Knistern beim Haarekämmen zusammen."
Ich denke, damit kann man noch warten, bis die Einwände von Rainald62 & Balliballi geklärt sind. Ausserdem finde ich den Punkt 3 zu langatmig, irgend sowas wie: "Ist die Gesamtsumme der Ladungen gleich Null, ist das System neutral." würde es mMn auch tun.
Der zweite Absatz des Vorschlags von Kein_Einstein beginnt mit: "Elementarteilchen können keine, positive oder negative Ladung tragen." Und ich dachte immer, dass Elektronen eine Ladung von -e trügen... Ich vermute, der Satz sollte auf die Quantisierung der elektrischen Ladung hinweisen, ist aber irgendwie das Opfer eines Copy-Paste-Fehlers geworden. Da der nächste Satz die Quantisierung bereits zufriedenstellend zusammenfasst, würde ich den zitierten Satz ganz stumpf weglassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:29, 25. Dez. 2016 (CET)
@DanSy: Du hast Recht, Körper ist jedenfalls nicht besser als Gegenstände oder Festkörper. Und es gibt ja wohl flüssige Körper. Fest"stoffe" war aber semantisch zu schief. Gruß UvM (Diskussion) 21:36, 25. Dez. 2016 (CET)
Ups... Kaum drehst du denen den Rücken... Ok, Hadronen raus, ich korrigiere Quarks sind auch Elementarteilchen.
"Die abstoßenden Kräfte zwischen den gleichartig geladenen Elektronenhüllen verhindern, dass Körper sich gegenseitig durchdringen." Den Satz würde ich gerne ganz streichen, egal ob mit "Gegenstände", "Feststoffe" oder sonstwas, denn so simpel ist die Sache nicht. Gase und Flüssigkeiten durchdringen sich gegenseitig trotz gleichartig geladenen Elektronenhüllen. Die Erklärung muss also weiter in die Feinheiten gehen und passt nicht in die Einleitung. --UvM (Diskussion) 10:56, 26. Dez. 2016 (CET)
Sorry, Leute, ich war über die Feiertage anderweitig beschäftigt. Ich denke, wir sind auf einem guten Weg. @Rainald62: echt, die Austauschwechselwirkung bwirkt die Trennung von Körpern? Asche auf mein Haupt, wenn ich das irgendwie vergessen hätte. Haste mal ne Quelle dafür?--Alturand (Diskussion) 10:47, 28. Dez. 2016 (CET)
Am Ende der dortigen Einleitung: "Der zweite Beitrag heißt auch Austauschintegral und entspricht der eigentlichen Austauschenergie, die kein klassisches Gegenstück hat und ein rein quantenmechanisches Phänomen bildet." Wir müssen das hier nicht vertiefen, denn es gehört auch umseitig nicht vertieft (das Lemma ist nicht "Elektromagnetische Wechselwirkung" und nicht "Austauschwechselwirkung").
Eigentlich beginnt das Problem schon vor dem inkriminierten Satz: Es wird der Eindruck erweckt, der Zusammenhalt der Festkörper wäre Thema der Elektrostatik. Das könnte man diskutieren (VdW eher nicht). Aber abgesehen davon, dass hier nicht das Lemma "Elektrostatik" ist, kenne ich keine Darstellung der Elektrostatik, die das behauptet. Vielmehr erinnere ich im Kontext Elektrostatik und Festkörper die Begriffe Leitfähigkeit, Induktion, Polarisierbarkeit, Polarisation und Verschiebung (alles elektrisch). In der Einleitung von Elektrostatik sollten diese Begriffe verlinkt werden, hier bin ich nicht sicher, ob das im Absatz "Die Elektrostatik beschreibt, ..." sein muss. Jedenfalls sind die Links auf Atomkern, Elektronenhülle, Atom, Molekül und kondensierte Materie in diesem Absatz (geklammert von Elektrostatik und Gewitter) unangebracht.
Vorschlag, als eigener Absatz der Einleitung: "Die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Ladungen ist zusammen mit quantenmechanischen Effekten wie dem Pauli-Prinzip die Ursache für die Struktur der Materie." --Rainald62 (Diskussion) 16:28, 28. Dez. 2016 (CET)
Zum Stolperstein "Eigenschaft der Materie": Nein, Ladung als Größe ist nicht die Eigenschaft von Materie an sich, auch nicht von einem Stück Materie (berücksichtige die Verschiebung, hohe Frequenzen und ausgedehnte Objekte). Ein Lösungsvorschlag ist der erste Satz im folgenden Kasten. Wie früher vorgeschlagen, sind die Zuschreibungen (Elektrotechnik, Chemie) entfallen, neutral ergänzt.
Die elektrische Ladung ist eine von mehreren Arten von Ladung, welche Elementarteilchen charakterisieren. Elementarteilchen können positive, negative oder keine elektrische Ladung tragen. Die Ladung freier Teilchen ist stets ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung . Die Ladung des Elektrons ist negativ: , die des Protons positiv: . Bei zusammengesetzten Teilchen, wie Atomen, addieren sich die einzelnen Ladungen. Ist die Gesamtladung null, so heißt das zusammengesetzte Teilchen neutral. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich (Ladungserhaltung).
Die Elektrostatik betrachtet ruhende Ladungen und rein elektrische Felder: Makroskopische Systeme enthalten stets etwa gleich viele positive und negative Elementarladungen. Relativ kleine Überschussladungen bewirken beträchtliche Feldstärken und Kräfte (Beispiel Gewitter). Die Coulombkraft zwischen positiv und negativ geladenen Körpern ist anziehend, gleichartige Ladungen stoßen sich ab. Das Feld polarisiert nichtleitende Stoffe und steht durch Influenz senkrecht auf der Oberfläche elektrischer Leiter.
Bewegte elektrische Ladungen bilden einen elektrischen Strom. Sie erzeugen elektromagnetische Felder und ihre Bewegung wird durch solche beeinflusst. Dieses Verhalten wird in der klassischen Elektrodynamik beschrieben.
Auf mikroskopischer Ebene ist die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Ladungen zusammen mit quantenmechanischen Effekten wie dem Pauli-Prinzip die Ursache für die Struktur der Materie.
WOW! Extrem schön! In dem mittleren Satz, mit der RT - da juckt's mich noch wegen meiner "Auch"-Allergie, und die relativistische Betrachtung und die Felder kommen mir etwas überraschend. Was hältst Du davon, die Lorentztransformation der Felder zu streichen (die haben ja nichts mit der Ladung zu tun) und den Satz als "Die Ladung eines Teilchens ist im Rahmen der Relativitätstheorie in jedem Bezugssystem gleich, also eine Lorentz-Transformation#Lorentz-Invariante." direkt zum vorherigen Absatz hinzuzufügen?--Alturand (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2016 (CET)
Den Vorschlag finde ich auch gut, nur ein paar kleine Anmerkungen:
"Die elektrische Ladung ist eine von mehreren Arten von Ladung" Ich denke mehrere ist heute eine definitive Zahl, wäre nett, wenn die jemand einsetzen könnte.
Ich behaupte mal, dass das da: "... während das elektromagnetische Feld je nach der Geschwindigkeit des Beobachters eher elektrisch oder magnetisch aussehen kann, siehe Lorentz-Transformation für das elektromagnetische Feld." ohne weitere Krücken eine OMA zu Fall bringt.
"Ist die Gesamtladung null, so heißt das zusammengesetzte Teilchen neutral." "heißt" muss "ist" heissen.
Der Satz: "Auf mikroskopischer Ebene ist die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Ladungen zusammen mit quantenmechanischen Effekten wie dem Pauli-Prinzip die Ursache für die Struktur der Materie." gehört thematisch mMn direkt anschliessend an den Satz "Sie bestimmt, wie Materie auf elektrische..."
Dieser Satz: "Ihr Formelzeichen Q oder q ist vom..." wird hier auf der Disk in jedem Vorschlag, ziemlich weit oben eingebracht. Frage: Ist es was die Leser wirklich interessiert oder wurde das jeweils nur übernommen? Weil ich finde die Info ziemlich nutzlos, aber nur mM. --DanSy (Diskussion) 17:07, 29. Dez. 2016 (CET)
Hmmm...vier, wenn man die Masse mitzählt, drei wenn nicht.
ack.
hmmm...denke nicht, denn so früh sollte es nur um die Ladung selbst gehen.
Zum letzen Punkt: In den Artikeln zu physikalischen Größen haben wir die Tradition, dass Formelzeichen und Einheit im Einleitungsabschnitt genannt werden.--Alturand (Diskussion) 17:30, 29. Dez. 2016 (CET)
Thematisch passt es aber ganz gut: "Sie bestimmt, wie Materie auf ...." und "...die Ursache für die Struktur der Materie". Auf jeden Fall würde ich die beiden Sätze hintereinander nehmen, halt wo anders im Text. --DanSy (Diskussion) 22:34, 29. Dez. 2016 (CET)
Reihenfolge der ersten zwei Sätze drehen: Die elektrische Ladung (Elektrizitätsmenge) bestimmt, wie Materie auf elektrische und magnetische Felder reagiert bzw. diese Felder hervorruft, also die (? siehe finde ich unschön) Elektromagnetische Wechselwirkung. Sie ist wie die Masse mit der Materie verbunden. (Oder: Sie ist eine physikalische Größe, die wie die Masse mit der Materie verbunden ist.)
Streichen von "Das Feld polarisiert nichtleitende Stoffe..." - zu weit weg vom Thema
Optimal wäre, wenn die sachlich zutreffende "Ursache für die Struktur der Materie" noch eine Vorstellung für omA mitliefert. Geht das vielleicht mit einem Nachsatz, der "Zusammenhalt der Atome" oder so würde hier imho helfen.
Die elektrische Ladung (Elektrizitätsmenge) ist eine physikalische Größe, die wie die Masse mit der Materie verbunden ist. Sie bestimmt die elektromagnetische Wechselwirkung, also wie Materie auf elektrische und magnetische Felder reagiert bzw. diese Felder hervorruft.
Wenn schon 'Größe', dann lieber etwas spezifischer: P.S.: Physikalische Größe prangt über der Infobox, wegen mir nur dort.
Die elektrische Ladung (Elektrizitätsmenge) ist wie die Masse eine mit der Materie verbundene Quantitätsgröße.
Das hatte ich zwischenzeitlich auch schon so getippt, aber wieder gestrichen wegen Redundanz mit "zusammengesetzten Teilchen ... (Ladungserhaltung."
Die (zugegeben plötzliche) Erwähnung der Felder bei der Lorentz-Transformation war als Einstimmung auf die beiden nächsten Absätze gedacht. omA wird es nicht verstehen, kann es aber ohne Nachteil für das Weiterlesen ignorieren. Es kann aber gerne entfallen. Der letzte Absatz (Auf mikroskopischer Ebene...) war als Gegensatz zu den vorstehenden makroskopischen Theorien gedacht und platziert. Diesen einen Aspekt in den zweiten Satz zu packen, fände ich unpassend (für omA sind die elektrodynamischen Anwendungen nicht weniger wichtig).
Als Nachsatz fände ich "Zusammenhalt der Atome" zu stark vereinfachend; wie wärs mit "Ursache für Zusammenhalt und Struktur der Materie"? --Rainald62 (Diskussion) 19:22, 31. Dez. 2016 (CET)
Die Infobox gilt nicht, wir wollten ja Laienfreundlichkeit... Aus diesem Grund finde ich Quantitätsgröße auch zu wenig hilfreich für omA. Sogar den möglichen Kompromiss „Die elektrische Ladung (Elektrizitätsmenge) ist eine extensivephysikalische Größe, die wie die Masse…“ fände ich nicht gut. Alturands Vorschlag ist imho der einfachere Einstig (und darum ging es ja mal).
Die "Ursache für Zusammenhalt und Struktur der Materie" finde ich OK.
Bei der Elektrostatik versuche ich mal eine Satzdrehung, muss aber nicht so bleiben.
Die elektrische Ladung ist eine von mehreren Arten von Ladung, welche Elementarteilchen charakterisieren. Elementarteilchen können positive, negative oder keine elektrische Ladung tragen. Die Ladung freier Teilchen ist stets ein ganzzahliges Vielfaches der Elementarladung . Die Ladung des Elektrons ist negativ: , die des Protons positiv: . Bei zusammengesetzten Teilchen, wie Atomen, addieren sich die einzelnen Ladungen. Ist die Gesamtladung null, so heißt das zusammengesetzte Teilchen neutral. In einem abgeschlossenen System ist die Gesamtladung unveränderlich (Ladungserhaltung). Die Ladung eines Teilchens ist im Rahmen der Relativitätstheorie in jedem Bezugssystem gleich, also eine Lorentz-Invariante.
Die Elektrostatik betrachtet ruhende Ladungen und rein elektrische Felder. Die Coulombkraft zwischen positiv und negativ geladenen Körpern ist anziehend, gleichartige Ladungen stoßen sich ab. Makroskopische Systeme enthalten stets etwa gleich viele positive und negative Elementarladungen. Relativ kleine Überschussladungen bewirken beträchtliche Feldstärken und Kräfte (Beispiel Gewitter).
Bewegte elektrische Ladungen bilden einen elektrischen Strom. Sie erzeugen elektromagnetische Felder und ihre Bewegung wird durch solche beeinflusst. Dieses Verhalten wird in der klassischen Elektrodynamik beschrieben.
Auf mikroskopischer Ebene ist die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Ladungen zusammen mit quantenmechanischen Effekten wie dem Pauli-Prinzip die Ursache für Zusammenhalt und Struktur der Materie.
Ok, selbst wenn das korrekt wäre (ich finde, da stimmt was nicht mit dem Satz, kann ich aber leider, wegen mangelnder Deutschkenntnisse, nicht nachweisen), heisst es nichts anderes, als dass es doppeldeutig ist... in der Einleitung... eine gute Idee? --DanSy (Diskussion) 20:47, 2. Jan. 2017 (CET)
Tut mir leid, die Party zu stören, aber ich hänge mich gerade etwas auf an der Formulierung „… eine physikalische Größe, die wie die Masse mit der Materie verbunden ist“. Elektrische Ladung ist zwar – wie auch die Masse – an Materie als Träger gebunden (das war vermutlich auch die Information, die durch diese Formulierung transportiert werden sollte), beim „Wie“ gibt es aber mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Das wissen wir alle, und ich muss das nicht vollständig aufzählen:
Die Masse in einem abgeschlossenen System ist nicht konstant, die elektrische Ladung schon.
Die Masse einer Materiemenge kann durch Energieaufnahme bzw. -abgabe verändert werden, die elektrische Ladung nicht.
Materie hat immer Masse, aber nicht immer elektrische Ladung.
Mehr Materie bedeutet immer auch insgesamt mehr Masse, aber kann auch insgesamt weniger Ladung bedeuten.
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Wegen dem: Also ich bekomme (Firefox und Android) beides sauber dargestellt und ich würde die Variante von FranzR bevorzugen. @Alturand: Du siehst nicht beides?
Hallo Ihr beiden! Bei mir ist auch alles in Ordnung. Die neuen Zeichen wurden erst vor ein paar Monaten eingeführt. Siehe dazu Portal Mathematik, wo Benutzer Physikerwelt behauptet hat, es würde funktionieren; ebenso auf der Hilfeseite TeX („Das ist jetzt gefixt.“), worauf ich das neue Feature dort auch eingetragen habe. Vielleicht meldet er sich ja hier noch zu Wort, um die Sache aufzuklären. Andernfalls wäre nicht nur die TeX-Seite geeignet anzupassen, sondern auch der Artikel Integralzeichen, wo die neuen Symbole auch vorkommen. Der Rest ist offenbar irrelevant. Liebe Grüße, Franz12:36, 5. Jan. 2017 (CET)
Ah - ich hatte in meinen Einstellungen "PNG" gewählt, nachdem "MATHML mit SVG oder PNG" ja so grässliche Font-Mischungen in den SVGs z. B. bei Umlauten erzeugt hatte. Nach dem Revert zu "MATHML" sehe ich auch alles. Da scheint der SVG-Renderer besser zu sein als der PNG-Renderer.--Alturand (Diskussion) 12:49, 5. Jan. 2017 (CET)
? --DanSy (Diskussion) 20:12, 12. Feb. 2015 (CET)
, 
--DanSy (Diskussion) 20:54, 12. Feb. 2015 (CET)
(in dieser Version angucken), dass allerdings ein kleines, wohl mathematisches, Problem hat, im Bedarfsfall halt als .png --DanSy (Diskussion) 23:18, 12. Feb. 2015 (CET)
