Diskussion:Ellipse

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Ellipsenzirkel

Kopie von diesem Abschnitt in Diskussion:Ellipsograph des Archimedes--Petrus3743 (Diskussion) 14:36, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ellipsenzirkelbild im Artikel

Ellipsenzirkel von Frans van Schooten

Der Text im Abschnitt "Ellipsenzirkel"

Ebenfalls können Ellipsen mit Frans van Schootens Ellipsenzirkel oder darauf beruhenden Nachbauten konstruiert werden. Der Gelenkmechanismus wurde von dem holländischen Mathematiker im 17. Jahrhundert erfunden. Wenn man am Stift in Punkt $E$ zieht, zeichnet dieser eine Ellipse. Der Mechanismus ist an den Brennpunkten $H$ und $I$ auf der Zeichenunterlage befestigt.

passt nicht zum zugehörigen Bild (oberes Bild). Er bezieht sich vielmehr auf den unten dargestellten. --Digamma (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sollte man nicht vielleicht alles, was Ellipsenkonstruktionen anbelangt, in einen separaten Artikel auslagern ? Da könnte man dann auch die einzelnen Ellipsenzirkel etwas genauer beschreiben und der Hauptartikel würde übersichtlicher. --Ag2gaeh (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Wobei dieser Artikel hier zumindest einen knappen Überblick geben sollte. Da würde aber auch eine einfache Aufzählung reichen. Für die Gärtnerkonstruktion gibt es ja schon einen eigenen Artikel. Deshalb könnte ich mir auch einen Artikel Ellipsenzirkel vorstellen. Material dazu gibt es im englischen Artikel en:Trammel of Archimedes und im französischen fr:Ellipsographe. Diese Artikel könnte man auf jeden Fall ausführlicher bebildern als es hier sinnvoll wäre. --Digamma (Diskussion) 11:24, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt inzwischen einen Trammel des Archimedes Artikel auf Deutsch. Der sollte hier eingearbeitet werden. Grüße--Jahobr (Diskussion) 05:16, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezweifle inzwischnen, dass diese Mechanik so heißt. Vielleicht weiß hier ja jemand mehr. Diskussion:Trammel des Archimedes#Begriff belegt? Grüße --Jahobr (Diskussion) 12:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

"trammel" ist offenbar einfach das englische Wort für Ellipsenzirkel (siehe [1]) (oder ähnliche Geräte die andere Koniken als den Kreis zeichnen). In der englischen Literatur ist der Begriff entsprechend weit verbreitet, aber in der deutschen eben nicht, wo man stattdessen meist vom Ellipsenzirkel oder Ellipsenzeichner zu sprechen scheint (siehe z.B. [2]).--Kmhkmh (Diskussion) 16:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

M. E. gehört Trammel des Archimedes im Hauptartikel durch den allgemein gut verständlichen deutschen Begriff Ellipsenzirkel (Ellipsograph) des Archimedes ersetzt. Welcher Mitbürger mit guten Deutschkenntnissen kann sich unter Trammel, richtig ausgesprochen [ˈtræml](!) schon etwas vorstellen. Anscheinend gibt es aber für Trammel noch eine andere Bedeutung :-). Man findet den Begriff auch nicht im Duden als deutsches Wort. Mindestens seit dem Ende des 16. Jahrhundert lautet die Bezeichnung für dieses Konstruktionswerkzeug Ellipsenzirkel (Ellipsograph)!--Petrus3743 (Diskussion) 00:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das jetzt entsprechend verschobenumbenannt und auch etwas anders im Artikel verlinkt. Die Verlinkung als Hauptartikel war nicht wirklich passend, da Ellipsenzirkel ein allgemeiner Begriff für eine ganze Reihe von unterschiedlichen mechanischen Zeichengeräten, die eine Ellipse erzeugen, ist. Einen groben Überblick über das was es da alles an Geräten finden kann gibt es übrigens hier: [3].--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 6. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber ich halte "Ellipsograph des Archimedes" auch für eine Fantasie-Wortschöpfung. Dafür gibt es keinen einzigen Google-Treffer Grüße --Jahobr (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag: Da der Bezug zu Archimedes nicht gesichert ist, korrekterweise schon in der Einleitung vermerkt, würde m. E. auch als Artikelüberschrift Ellipsenzirkel oder Ellipsograph passen. Folgerichtig sollte dann in jedem Bild auch die korrigierte Bezeichnung anstatt Trammel verwendet werden. Die Bezeichnung trammel wäre somit nur in englischen Texten enthalten.--Petrus3743 (Diskussion) 02:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es ist nicht gesichert oder sogar unwahrscheinlich, dass das Gerät auf Archimedes zurückgeht. Es ist aber gesichert, dass das Gerät im Englischen nach Archimedes benannt ist und zumindest gelegentlich auch im Deutschen([[4]). Richtig ist zwar das die wörtliche Bezeichnung "Ellipsenzirkel des Archimedes" in der Literatur nicht oder kaum vorkommt, aber stattdessen nun "Ellipsenzeichner von Archimedes" zu wählen nur weil das so wörtlich vorkommt, halte ich nicht wirklich für eine Verbesserung zumal Ellipsograph, Ellipsenzirkel und Ellipsenzeichner letztlich alles Synonyme für (mechanische) ellipsenzeichnende Geräte sind.

Den Zusatz "des/von Archimedes" einfach wegzulassen halte ich aber wie oben schon erwähnt für problematisch bzw. die schlechtere Lösung, da Ellipsograph/Ellipsenzirkel/Ellipsenzeichner alleine für alle ellipsenzeichnenden Mechaniken stehen und davon gibt es es viele, womit der ein solcher Titel nicht zum aktuellen Inhalt des Artikels und den zugehörigen Interwikis passt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:46, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mehrere literatur-belegte Namen in der Diskussion Diskussion:Ellipsograph des Archimedes#Begriff belegt? zusammengetragen. Diese Mechanik nur als Ellipsenzeichner zu verstehen halte ich für zu beengt, das ist nur eine Nischen-Anwendung (deshalb ist es auch Quatsch diese Diskussion hier zu führen). Es ist ein mechanisch sehr interessantes Koppelgetriebe. (Wenn überhaupt wird das Ding als Spielzeug verkauft.) Lueger: Lexikon der gesamten Technik sagt Kreuzschiebergetriebe. Andere Literaturangaben sind willkommen. Man kann natürlich auch einen Artikel "Ellipsenzirkel" schreiben. Der hätte dann aber mehrere Mechaniken als Inhalt. --Jahobr (Diskussion) 04:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist zwar richtig aber mMn. etwas off topic. In dem Artikel hier geht es nun einmal um die Ellipse und ebenso geht es dem verlinkten Artikel und seinen Interwikis "nur" um das Zeichnen von Ellipsen. Natürlich kann man auch einen Artikel zur allgemeinen Mechanik und dessen Verwendung in Maschinengetrieben oder Ähnlichem schreiben, aber das wäre dann auch ein etwas anderer Artikel als der aktuelle, der dann noch zu schreiben wäre und gegebenenfalls auch andere Interwikis benötigte. Der aktuelle Artikel beschäftigt sich aber eben nur mit der Nischenanwendung des Zeichnens und wird auch nur deswegen hier im Abschnitt Ellipsenzirkel verlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es geht in dem "Artikel" (wenn man die 3 Sätze so nennen will) nicht um das Zeichnen von Ellipsen. Das Wort "Zeichnen" kommt gar nicht vor. Es geht um den "Mechanismus" (das Wort kommt 5 mal vor). Der Mechanismus heißt IMHO entweder "Doppelschieber" _{Johannes Volmer (Herausgeber): Getriebetechnik, Verlag Technik} und _{Dubbel, Taschenbuch Maschinenbau G163} oder "Kreuzschiebergetriebe" _{Lueger: Lexikon der gesamten Technik}. Ich hab auch nicht unbedingt was dagegen das Lemma "Ellipsenzeichner von Archimedes" aber der einzige Literaturbeleg den ich dafür auftreiben kann ist "Wie man in eine Seifenblase schlüpft" - naja... das scheint mir auch nur wieder die wörtliche EN-Übersetzung zu sein. Grüße --Jahobr (Diskussion) 08:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nun, ich habe schon einmal begonnen ... M. E. wäre es u. a. sinnvoll die "mathematischen Grundlagen" noch zu erweitern.--Petrus3743 (Diskussion) 15:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Dank dafür. Ist gut geworden. Speziell das Bild wertet den Artikel auf. Was ist denn mit "Ellipsograph des Proklos"? Das scheint wenigstens ein bisschen belegbar zu sein. Während es für "Archimedes" nach wie vor keine sinnvolle Quelle gibt. --Jahobr (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

Schön dass dir die Änderung zusagt. Ich habe das "Standbild" durch eine Animation ersetzt, ich weiß nicht ob's gefällt, wenn nicht, tausche ich es wieder aus. Zum Titel Ellipsograph des Archimedes befürworte ich die Argumentation von Kmhkmh. Darüber, dass das komische Wort "Trammel" im deutschen Artikel ersetzt wurde, bin ich schon sehr froh... Im englischen Sprachraum findet man bei der Eingabe in die Google Suche: "University Ellipsograph of Archimedes" auch Dokumente von Universitäten. Meine Bitte an dich: Suche einen Einzelnachweis für die engl. Bezeichnung "Ellipsograph Trammel of Archimdes" oder ähnlich, der dich überzeugt und füge ihn in die Einleitung ein. Ein Dankeschön im Voraus. Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 17:32, 8. Apr. 2017(CEST) EinzelnachweiserledigtErledigt--Petrus3743 (Diskussion) 14:26, 13. Apr. 2017 (CEST)

Abbildung auf eine Ellipse

mir würde "da ein Kreis durch eine Parallelprojektion im Allgemeinen als Ellipse abgebildet wird" allgemeinsprachlich besser gefallen. Ist das mathematisch unexakt? Ra-raisch (Diskussion) 23:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Umfang

$U=4a\,E(\varepsilon )\quad$ laut wolframalpha muss es lauten $U=4a\,E(1-b^{2}/a^{2})=4a\,E(\varepsilon ^{2})\quad$ Ra-raisch (Diskussion) 12:54, 5. Mär. 2017 (CET)

Es scheint, dass Wolfram Alpha eine andere Definition der Funktion $E$ verwendet, als im Artikel Elliptisches Integral. Da müsste man mal schauen, wie es üblicher ist. -- HilberTraum (d, m) 17:06, 5. Mär. 2017 (CET)

ja habs grade ausprobiert, so ist es. Bei Wiki en ist die Definition wie hier. Andere Fundstellen habe ich noch nicht gefunden. Man sollte zumindest eine Warnung im Artikel einbauen? Ra-raisch (Diskussion) 17:35, 5. Mär. 2017 (CET)

Vor allem darauf achten, dass die in WP verlinkten Definition zur Anwendung kommen, ansonsten kann man in einer Fußnote auf unterschiedliche Konventionen hinweisen bzw. weitere Details zur Verfügung stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:59, 5. Mär. 2017 (CET)

ja, hier ist die Definition Von WolframAlpha: It is implemented in the Wolfram Language as EllipticE[m], where m=k^2 is the parameter. Mag jemand die Fußnote einfügen,ich habe damit keine Erfahrung. Ra-raisch (Diskussion) 19:04, 8. Mär. 2017 (CET)

Ellipsenparameter t

im Absatz Beziehung zwischen Polar- und Normalenwinkel

Zwischen Polarwinkel $\varphi$ und Normalenwinkel $\beta$ und Ellipsenparameter $t$ besteht folgender Zusammenhang (siehe nebenstehende Grafik)

$\tan \varphi ={\frac {b}{a}}\tan t={\frac {b^{2}}{a^{2}}}\tan \beta =(1-\varepsilon ^{2})\tan \beta$

ist (mir) unklar, wie sich t von φ unterscheidet. Auch in der "Herleitung" und in der Skizze taucht weder t noch b/a auf. Ra-raisch (Diskussion) 00:00, 30. Mär. 2017 (CEST)

ah ich habs gefunden, t ist achsparallel verschoben und keine Verlängerung, wie ich immer dachte, hier ist eine Skizze und Beschreibung, wieso fehlt das hier im Artikel oder bin ich blind? Ra-raisch (Diskussion) 00:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Der Ellispenparameter t wird weiter oben im Abschnitt Ellipsengleichung (Parameterform) eingeführt. Der Zusammenhang zwischen $\varphi$ ergibt sich z.B. aus der Konstruktion von de la Hire mit zwei konzentrischen Kreisen. --Kmhkmh (Diskussion) 05:51, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Kmhkmh das muss man dort aber erklären, ich habe alle Formeln mit t erst jetzt verstanden und vorher t immer falxsch angewendet (zum Glück arbeite ich nie mit t)! Außerdem halte ich es für diesen Artikel für wichtig, alle gebräuchlichen Parameter M, S, F, a, b, e, p, t etc vorab am besten in Definitionen und Begriffe kurz aufzulisten mit Verweis auf die ausführliche Erklärung/Definidtion. Dies ist schließlich der Artikel für die Ellipse! Ra-raisch (Diskussion) 10:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Streng genommen ist das t nicht wirklich eindeutig, denn es hängt immer von der gewählten Parameterdarstellung ab, die keineswegs eindeutig ist. Die in dem genannten Abschnitt beschriebene Parameterdarstellung ist lediglich die "übliche" oder "meist verwandte". Ich verstehe auch nicht ganz wie du Formeln mit t "falsch" angewendet hast, man lässt t einfach in dem angegebenen Intervall für eine gegebene Parameterdarstellung laufen, da ist dann automatisches alles richtig. Problematisch wird das nur wenn das t außerhalb der angegebenen Parameterdarstellung verwendest oder irgendwelche anderen Dinge damit tust.--Kmhkmh (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2017 (CEST)

P.S.: Im Definitionsabschnitt Ellipse als affines Bild des Einheitskreises steht die Verwendung von t übrigens auch.--Kmhkmh (Diskussion) 10:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

das ist aber keine Erklärung sondern setzt voraus, dass man die Bedeutung kennt. Jedenfalls habe ich den Abschnitt nicht verstanden, weil ich t anders interpretiert habe. Ra-raisch (Diskussion) 10:38, 30. Mär. 2017 (CEST)

Doch mMn. erklärt das schon auch wenn das ein etwas abstrakter Zugang ist. Auf alle ist die genaue Bedeutung von t eben nur mit zugehöriger Parameterdarstellung klar und ist ohne diese im Gegensatz zu den anderen Ellipsenvariablen eben nicht eindeutig bestimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:39, 30. Mär. 2017 (CEST)

jetzt habe ich den Satz überhaupt erst gefunden Dabei bezeichnet t den Parameter dieser Darstellung. Dieser entspricht nicht dem Polarwinkel φ ... seit wann ist denn ein "nicht" eine Erklärung? Ich versuche, das mal besser zu ergänzen. Und ich wiederhole, dass es unzweckmäßig ist, die Definitionen irgendwo im Artikel zu verstecken...!!! Ra-raisch (Diskussion) 17:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nochmal es gibt nicht "den" Ellipsenparameter t und damit auch keine Definiton für ihn. Es gibt immer nur einen Parameter t zu einer bestimmten Parameterdarstellungen (von denen es unendlich viele gibt). Wählt man eine andere Parameterdarstellung (z.B. $x(t)=a*\cos(3t),\,y(t)=b*\sin(3t)$, so ändert sich auch der Zusammenhang mit dem Polarwinkel.

Das "nicht" war keine Erklärung sondern nur ein expliziter Hinweis, dass man die Größen nicht verwechselt.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ellipsen-Umfang

Der Abschnitt zur numerischen Bestimmung des Umfangs einer Ellipse ist relativ lang und sehr speziell. Macht es Sinn, diesen Abschnitt in einen separaten Artikel Elipsen-Umfang auszulagern und hier nur das Problem zu schildern ? --Ag2gaeh (Diskussion) 11:05, 25. Jan. 2018 (CET)

Ja, das ist natürlich denkbar, aber Hauptartikel hier sollte nicht nur nur eine kurze Problembeschreibung sondern zumindest auch eine gängige Lösung anbieten. Soll heißen, wenn jemand nachschlagen möchte, wie man den Umfang einer Ellipse berechnen kann, dann sollte er hier schon fündig werden, ohne sich zu weiteren Artikeln klicken zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:15, 28. Jan. 2018 (CET)

ggf. Eigener Artikel für den Ellipsenzirkel.

Der Elipsenzirkel bzw. seine Mechanik ist Grundlage der gothischen Bauzeichnung gewesen, mit ihrer Hilfe wurden mechanisch die Bezierslinie gezogen, die eine Druckabfall in Gewölben sicher stellen, auch bei sehr ausgefallenen Schwüngen.

Ebenfalls war die Hugenottische Schiffsbaukunst, die die Holländische nach der Nacht von Sankt Bartholomäus unter Katharina von Medici, erst erschuf, maßgeblich durch dieses Werkzeug geprägt. Ohne welche die schnell grossen Schiffe der Portugiesen und Spanier, derartig degenerierter hochseeuntüchtiger katholischer Schrott geblieben wären wie die venetischen Galeeren.

Er stellt also den Grundstein des europäisch-kriegerischen Expansionsmus dar.

Was das 2te L in Elipse soll, ist sprachlich aber nicht nachvollziehbar. ehe noch ein y statt eines i... --217.255.135.194

Die Frage ist was du unter "dem Ellipsenzirkel" verstehst. Es gibt: Datei:Rohn Ellipsograph a.gif, Datei:Frans van Schooten - Ellipsenzirkel.png, Datei:Fowler Ellipsograph a.gif, Ellipsograph des Archimedes, solche usw. Dazu kommen dann noch mal zig Konstruktionsmethoden. Ich kann mir ein "Ellipsenzirkel"-Artikel (plural) vorstellen der dann in die Kategorie:Zeichenwerkzeug gehört. Da könnet man dann die 5 (oder vermutlich mehr) Gerätschaften beschreiben. Grundlage müsste zitierbere Literatur sein (die ich nicht besitze). --Jahobr (Diskussion) 15:01, 2. Okt. 2019 (CEST)

Löschen von de la Hire

Das Löschen des Hinweises auf de la Hire von Benutzer: Alva2004 finde ich nicht gut. Der Hinweis stammt aus einer seriösen Quelle (Strubecker). Falls es ältere Urheber der Scheitelkreis Methode gibt, sollten die hier HINZUgefügt. --Ag2gaeh (Diskussion) 08:45, 17. Aug. 2020 (CEST)

+1 Bin der gleichen Meinung---Petrus3743 (Diskussion) 09:15, 17. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich ähnlich, schon allein weil in der Literatur diese Methode meist mit de la Hire Verbindung gebracht wird bzw. nach ihm benannt ist. Ich habe es mal dementsprechend überarbeitet.--Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Sieht man sich Euklid Buch III.17. an, ist nicht auszuschließen, dass bereits Euklid (ca. 650 Jahre früher als Proklos) diese Konstruktionsmethode kannte. Für einen Punkt $P$ auf ${\overline {DF}}$ fehlt nur noch die Parallele zu ${\overline {AE}}$ durch $B.$ Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 13:13, 17. Aug. 2020 (CEST)

Naja unabhängig ob man das nun für plausiblel hält oder nicht, wäre eine solche Konstruktion durch Euklid Theoriefindung (und widerspricht eigentlich auch der Quelle von Alva2004, die ja Proklos als Erfinder nennt). Da wir ja nüchtern und humorlos nur das "gesichterte" (publizierte) Wissen abbilden sollen, habe ich Antike wieder auf Spätantike zurückgesetzt, das passt dann auch besser zur zitierten Quelle.--Kmhkmh (Diskussion) 14:07, 17. Aug. 2020 (CEST)

Mein Hinweis war eigentlich nur ein Gedankenspiel, keinesfalls für einen Eintrag in den Artikel gedacht :-). Deine Ergänzungen bzw. Korrekturen bezüglich „Erfinder“ Proklos und de La Hire, finde ich gelungen.--Petrus3743 (Diskussion) 14:37, 17. Aug. 2020 (CEST)

Formel paßt nicht zur Zeichnung

Hallo! Gleich das erste Bild benennt die wichtigen Punkte der Ellipse. Im Text daneben finden sich dies aber nicht wieder.

Ich wollte lediglich nachschlagen wie man auf die Brennpunkte kommt, wenn man lediglich den Zylinderschnittwinkel, oder breiteste und kürzeste Länge hat.

Gerne hättet Ihr es auch in die Gärtnerzeichnung benennen können. Nun bin ich ersteinmal gescheitert. Schade--Ersteinmal (Diskussion) 16:39, 31. Dez. 2021 (CET)