Diskussion:Ellipsograph des Archimedes

Begriff belegt?

Gibt es einen Beleg dafür, dass dieses Gerät auf Deutsch Trammel des Archimedes genannt wird? Trammel ist kein deutsches Wort [1]. Diesen Mechanismus kenne ich als Doppelschieber [2], wobei dieser Begriff auch beim Reißverschluss und in der Hydraulik verwendet wird. in der Literatur hab ich Kreuzschiebergetriebe gefunden (eine der drei Ausprägungen des Kreuzkurbelmechanismus) siehe: Lueger: Lexikon der gesamten Technik. Auch finde ich [3] Ovalwerk (von Leonardo da Vinci) und (schwingende) Kreuzschleifenkurbel. Außerdem haben wir Koppelgetriebe#Getriebe_der_Kreuzschubkurbelkette sowie Ellipse#Ellipsenzirkel. Grüße --Jahobr (Diskussion) 07:48, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ellipsograph des Archimedes ist ebenso ein unbelegter Name (kein einziger Google-Treffer) Grüße --Jahobr (Diskussion) 01:42, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das sehe ich etwas anders bzw. da mag ein Missverständnis bzgl. der Begrifflichkeiten vorliegen. Zunächst einmal werden Ellipsograph und Ellipsenzirkel im Deutschen synonym verwendet. Und das englische "trammel" wird mit Ellipsenzirkel übersetzt. Dass das Gerät im Deutschen als Ellipsenzirkel/Ellipsograph bezeichnet scheint mir völlig unbestritten (schon anhand der von dir selbst aufgeführten Quellen), die Attribution zu Archimedes bzw. der Zusatz "archimedisch/des Archimedes" mag in der deutschen Literatur nicht häufig sein, ist aber in der englischen Literatur weit verbreitet, also gut belegt, auch wenn nicht als wörtliche Bezeichnung im Deutschen. Es ist aber nicht sinnvoll hier den Zusatz "des Archimedes" einfach wegzulassen, da Ellipsenzirkel/Ellipsograph im Deutschen alle ellipsenzeichnenden Mechanismen bezeichnet und nicht nur diesen speziellen. Ansonsten gibt es übrigens in deutscher Literatur wörtlich "Ellipsenzeichner von Archimedes" ([4]), und das "zeichner" durch "zirkel" zu ersetzen halte ich für angemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 02:18, 6. Apr. 2017 (CEST)

Weitere Diskussion hier: Diskussion:Ellipse#Ellipsenzirkel--Kmhkmh (Diskussion) 02:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Eine Namensdiskussion über einen Artikel in die Diskussion eines völlig anderen Artikels zu verlagern halte ich für Quatsch. Das macht Entscheidungen im Nachhinein schwer nachvollziehbar. --Jahobr (Diskussion) 04:54, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Diskussion fand ja dort (auch) schon statt unter der Beteiligung von weiteren WPern und sie parallel an zwei unterschiedlichen Stellen zu führen ist keine gute Idee. Man kann das dortige Ergebnis bzw. die dortige Diskussion später hier per Link oder Cut & Paste hinterlegen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:30, 13. Apr. 2017 (CEST) erledigtErledigt--Petrus3743 (Diskussion) 13:47, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ellipsenzirkel

Ellipsenzirkelbild im Artikel

Ellipsenzirkel von Frans van Schooten

Abschnitt kopiert aus Diskussion:Ellipse#Ellipsenzirkel--Petrus3743 (Diskussion) 14:39, 13. Apr. 2017 (CEST)

Der Text im Abschnitt "Ellipsenzirkel"

Ebenfalls können Ellipsen mit Frans van Schootens Ellipsenzirkel oder darauf beruhenden Nachbauten konstruiert werden. Der Gelenkmechanismus wurde von dem holländischen Mathematiker im 17. Jahrhundert erfunden. Wenn man am Stift in Punkt $E$ zieht, zeichnet dieser eine Ellipse. Der Mechanismus ist an den Brennpunkten $H$ und $I$ auf der Zeichenunterlage befestigt.

passt nicht zum zugehörigen Bild (oberes Bild). Er bezieht sich vielmehr auf den unten dargestellten. --Digamma (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2015 (CEST)

Sollte man nicht vielleicht alles, was Ellipsenkonstruktionen anbelangt, in einen separaten Artikel auslagern ? Da könnte man dann auch die einzelnen Ellipsenzirkel etwas genauer beschreiben und der Hauptartikel würde übersichtlicher. --Ag2gaeh (Diskussion) 09:25, 2. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Wobei dieser Artikel hier zumindest einen knappen Überblick geben sollte. Da würde aber auch eine einfache Aufzählung reichen. Für die Gärtnerkonstruktion gibt es ja schon einen eigenen Artikel. Deshalb könnte ich mir auch einen Artikel Ellipsenzirkel vorstellen. Material dazu gibt es im englischen Artikel en:Trammel of Archimedes und im französischen fr:Ellipsographe. Diese Artikel könnte man auf jeden Fall ausführlicher bebildern als es hier sinnvoll wäre. --Digamma (Diskussion) 11:24, 2. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt inzwischen einen Trammel des Archimedes Artikel auf Deutsch. Der sollte hier eingearbeitet werden. Grüße--Jahobr (Diskussion) 05:16, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezweifle inzwischnen, dass diese Mechanik so heißt. Vielleicht weiß hier ja jemand mehr. Diskussion:Trammel des Archimedes#Begriff belegt? Grüße --Jahobr (Diskussion) 12:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

"trammel" ist offenbar einfach das englische Wort für Ellipsenzirkel (siehe [5]) (oder ähnliche Geräte die andere Koniken als den Kreis zeichnen). In der englischen Literatur ist der Begriff entsprechend weit verbreitet, aber in der deutschen eben nicht, wo man stattdessen meist vom Ellipsenzirkel oder Ellipsenzeichner zu sprechen scheint (siehe z.B. [6]).--Kmhkmh (Diskussion) 16:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

M. E. gehört Trammel des Archimedes im Hauptartikel durch den allgemein gut verständlichen deutschen Begriff Ellipsenzirkel (Ellipsograph) des Archimedes ersetzt. Welcher Mitbürger mit guten Deutschkenntnissen kann sich unter Trammel, richtig ausgesprochen [ˈtræml](!) schon etwas vorstellen. Anscheinend gibt es aber für Trammel noch eine andere Bedeutung :-). Man findet den Begriff auch nicht im Duden als deutsches Wort. Mindestens seit dem Ende des 16. Jahrhundert lautet die Bezeichnung für dieses Konstruktionswerkzeug Ellipsenzirkel (Ellipsograph)!--Petrus3743 (Diskussion) 00:55, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe das jetzt entsprechend verschobenumbenannt und auch etwas anders im Artikel verlinkt. Die Verlinkung als Hauptartikel war nicht wirklich passend, da Ellipsenzirkel ein allgemeiner Begriff für eine ganze Reihe von unterschiedlichen mechanischen Zeichengeräten, die eine Ellipse erzeugen, ist. Einen groben Überblick über das was es da alles an Geräten finden kann gibt es übrigens hier: [7].--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 6. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, aber ich halte "Ellipsograph des Archimedes" auch für eine Fantasie-Wortschöpfung. Dafür gibt es keinen einzigen Google-Treffer Grüße --Jahobr (Diskussion) 01:40, 6. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag: Da der Bezug zu Archimedes nicht gesichert ist, korrekterweise schon in der Einleitung vermerkt, würde m. E. auch als Artikelüberschrift Ellipsenzirkel oder Ellipsograph passen. Folgerichtig sollte dann in jedem Bild auch die korrigierte Bezeichnung anstatt Trammel verwendet werden. Die Bezeichnung trammel wäre somit nur in englischen Texten enthalten.--Petrus3743 (Diskussion) 02:12, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es ist nicht gesichert oder sogar unwahrscheinlich, dass das Gerät auf Archimedes zurückgeht. Es ist aber gesichert, dass das Gerät im Englischen nach Archimedes benannt ist und zumindest gelegentlich auch im Deutschen([[8]). Richtig ist zwar das die wörtliche Bezeichnung "Ellipsenzirkel des Archimedes" in der Literatur nicht oder kaum vorkommt, aber stattdessen nun "Ellipsenzeichner von Archimedes" zu wählen nur weil das so wörtlich vorkommt, halte ich nicht wirklich für eine Verbesserung zumal Ellipsograph, Ellipsenzirkel und Ellipsenzeichner letztlich alles Synonyme für (mechanische) ellipsenzeichnende Geräte sind.

Den Zusatz "des/von Archimedes" einfach wegzulassen halte ich aber wie oben schon erwähnt für problematisch bzw. die schlechtere Lösung, da Ellipsograph/Ellipsenzirkel/Ellipsenzeichner alleine für alle ellipsenzeichnenden Mechaniken stehen und davon gibt es es viele, womit der ein solcher Titel nicht zum aktuellen Inhalt des Artikels und den zugehörigen Interwikis passt.--Kmhkmh (Diskussion) 02:46, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe mehrere literatur-belegte Namen in der Diskussion Diskussion:Ellipsograph des Archimedes#Begriff belegt? zusammengetragen. Diese Mechanik nur als Ellipsenzeichner zu verstehen halte ich für zu beengt, das ist nur eine Nischen-Anwendung (deshalb ist es auch Quatsch diese Diskussion hier zu führen). Es ist ein mechanisch sehr interessantes Koppelgetriebe. (Wenn überhaupt wird das Ding als Spielzeug verkauft.) Lueger: Lexikon der gesamten Technik sagt Kreuzschiebergetriebe. Andere Literaturangaben sind willkommen. Man kann natürlich auch einen Artikel "Ellipsenzirkel" schreiben. Der hätte dann aber mehrere Mechaniken als Inhalt. --Jahobr (Diskussion) 04:49, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das ist zwar richtig aber mMn. etwas off topic. In dem Artikel hier geht es nun einmal um die Ellipse und ebenso geht es dem verlinkten Artikel und seinen Interwikis "nur" um das Zeichnen von Ellipsen. Natürlich kann man auch einen Artikel zur allgemeinen Mechanik und dessen Verwendung in Maschinengetrieben oder Ähnlichem schreiben, aber das wäre dann auch ein etwas anderer Artikel als der aktuelle, der dann noch zu schreiben wäre und gegebenenfalls auch andere Interwikis benötigte. Der aktuelle Artikel beschäftigt sich aber eben nur mit der Nischenanwendung des Zeichnens und wird auch nur deswegen hier im Abschnitt Ellipsenzirkel verlinkt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:06, 6. Apr. 2017 (CEST)

Es geht in dem "Artikel" (wenn man die 3 Sätze so nennen will) nicht um das Zeichnen von Ellipsen. Das Wort "Zeichnen" kommt gar nicht vor. Es geht um den "Mechanismus" (das Wort kommt 5 mal vor). Der Mechanismus heißt IMHO entweder "Doppelschieber" _{Johannes Volmer (Herausgeber): Getriebetechnik, Verlag Technik} und _{Dubbel, Taschenbuch Maschinenbau G163} oder "Kreuzschiebergetriebe" _{Lueger: Lexikon der gesamten Technik}. Ich hab auch nicht unbedingt was dagegen das Lemma "Ellipsenzeichner von Archimedes" aber der einzige Literaturbeleg den ich dafür auftreiben kann ist "Wie man in eine Seifenblase schlüpft" - naja... das scheint mir auch nur wieder die wörtliche EN-Übersetzung zu sein. Grüße --Jahobr (Diskussion) 08:32, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nun, ich habe schon einmal begonnen ... M. E. wäre es u. a. sinnvoll die "mathematischen Grundlagen" noch zu erweitern.--Petrus3743 (Diskussion) 15:33, 6. Apr. 2017 (CEST)

Dank dafür. Ist gut geworden. Speziell das Bild wertet den Artikel auf. Was ist denn mit "Ellipsograph des Proklos"? Das scheint wenigstens ein bisschen belegbar zu sein. Während es für "Archimedes" nach wie vor keine sinnvolle Quelle gibt. --Jahobr (Diskussion) 16:29, 8. Apr. 2017 (CEST)

Schön dass dir die Änderung zusagt. Ich habe das "Standbild" durch eine Animation ersetzt, ich weiß nicht ob's gefällt, wenn nicht, tausche ich es wieder aus. Zum Titel Ellipsograph des Archimedes befürworte ich die Argumentation von Kmhkmh. Darüber, dass das komische Wort "Trammel" im deutschen Artikel ersetzt wurde, bin ich schon sehr froh... Im englischen Sprachraum findet man bei der Eingabe in die Google Suche: "University Ellipsograph of Archimedes" auch Dokumente von Universitäten. Meine Bitte an dich: Suche einen Einzelnachweis für die engl. Bezeichnung "Ellipsograph Trammel of Archimdes" oder ähnlich, der dich überzeugt und füge ihn in die Einleitung ein. Ein Dankeschön im Voraus. Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 17:32, 8. Apr. 2017 (CEST) EinzelnachweiserledigtErledigt--Petrus3743 (Diskussion) 14:28, 13. Apr. 2017 (CEST)