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Das wissenschaftliche Gutachten, das die Landesbehörde "Klosterkammer" erstellen ließ, erbrachte u. a. die von dir oben angesprochenen Feststellungen. Es hatte - wie in der Quelle nachzulesen, die die Klosterkammer zitiert - die bis zu deinem Eingriff in den Artikel wiedergegebenen weitreichenden Konsequenzen: Abbruch der Beziehungen aufgrund der frühen Parteimitgliedschaft und sonstigen völkischen und nationalsozialistischen Belastungen des Erich Klahn, Rückgabe von 450 Bildern usw. Der angegebene Beleg, an dem kein vernünftiger Zweifel sein kann, genügt vollständig. Wir betreiben hier keine Forschungen auf der Grundlage archivalischer Quellen und von anderem historiografischem Primärmaterial. Wir schreiben keine Gutachten, die liefern nun eben andere. Wir stützen uns auf Sekundärquellen/Literatur, wie sie öffentlich zugänglich ist.
Dass der Preis 1943 zum ersten Mal vergeben wurde, ist in zahlreicher Literatur nachzulesen. Dass er ein weiteres Mal vergeben worden sei, nirgendwo. Es gibt keine Preisträger über die von 1943 hinaus. Falls du anderer Meinung bist, bist du belegpflichtig für deine Aussagen. Für nicht existierende Belege gibt es keine Belegnachweise.
Googlebooks ist kein Beleg, hier also überflüssig. Danach kann jeder, der will, selbst googeln.
"Ehrenwohnung", RM 3.000,--: bitte in die Belege reinschauen.
Du entferntest den Hinweis auf diese eine Gemeinsamkeit der verschiedenen Preisträger: dass sie nämlich alle Mitglieder der NSDAP und dezidiert nationalsozialistische Künstler (zu Hans Heitmann fehlt der WP-Artikel noch, kommt aber) waren. Du setztest an dessen Stelle einige beschauliche Details aus ihren WP-Artikeln. So bringst einen unangenehmen (kunst-)geschichtspolitischen POV ein. Bitte bei den Tatsachen bleiben.
"Die künstlerische Biografie ist nicht ohne Zusammenhang mit der politischen Vita des Künstlers." Was sonst?
Ich übertrug aus der Quelle:
"Im völkischen Spektrum der 1920er und 1930er Jahre hatte Klahn eine hervorgehobene Position. Bereits 1921 trat er der NSDAP bei. Eine Auswertung seiner Briefe bis zum Februar 1945 durch einen von der Klosterkammer Hannover beauftragten Kunsthistoriker ergab, "dass Klahn damals uneingeschränkt das NS-Regime bejaht habe". In einem Fragebogen zur Entnazifizierung hatte der Künstler 1949 gelogen, zu keinem Zeitpunkt Mitglied der NSDAP gewesen zu sein.Der Allgemeine Hannoversche Klosterfonds als Einrichtung der Klosterkammer - eine Landesinstitution - war Träger der 1998 von Klahn-Erben eingerichteten "Klahn-Stiftung". Inzwischen beendete die Klosterkammer die Zusammenarbeit mit der Stiftung. Rund 450 Klahn-Werke wird sie an die Stifter zurückgeben. Das seit 2001 von der Klosterkammer verwaltete Klahn-Museum im Kloster Mariensee in Neustadt am Rübenberge wird geschlossen werden.<ref>Hannover: Klosterkammer trennt sich von Klahn-Stiftung, in: Neue Presse, 20.5.2014, siehe: [7].</ref>"
Das reduziertest du zu:
"Andreas Hesse, Kammerdirektor der Klosterkammer Hannover, erklärte am 20. Mai 2014 gegenüber der Neuen Presse, Erich Klahn "habe im völkischen Spektrum der 1920er und 1930er Jahre eine hervorgehobene Position gehabt" und sei bereits 1921 der NSDAP beigetreten. Aufgrund Hesses Einschätzung hat Hans-Christian Biallas, Präsident der Klosterkammer Hannover, die Zusammenarbeit mit der Klahn-Stiftung mit sofortiger Wirkung beendet.<ref>Hannover: Klosterkammer trennt sich von Klahn-Stiftung, in: Neue Presse, 20.5.2014 (Online)</ref>"
So fielen wesentliche Informationen - siehe Hervorhebungen - fort. Die Angaben des wissenschaftlichen Gutachtens, das es nun plötzlich nicht mehr gibt, werden zu einer Art privater Einschätzung des Kammerdirektors. Die Ursache für den Abbruch der Beziehungen zu dieser Stiftung liegt nun nicht mehr in den Ergebnissen des Gutachtens, sondern in den Aussagen des Kammerdirektors, die auf eine individuelle Meinungsäußerung heruntergedimmt werden. Auf diesen Wegen wurde eine Klahn-freundliche, seine NS-Rolle und deren heutige Folgewirkungen reduzierende POV-Perspektive eingebracht. Das ist natürlich nicht akzeptabel für einen WP-Artikel. Journalisten, Schülern, Studenten usw. die sich hier informieren möchten, würde etwas vorgemacht (so wie Klahn anderen etwas vormachte. Auch das wurde ja von dir leider entfernt).
"Ausgewählte Ausstellungen": leider eine ausgesprochen einseitige Auswahl. Die ganzen NS-Ausstellungen fehlen ja doch! Es geht wohl auch hier nur wieder darum, durch eine postnationalsozialistische Rezeption die NS-Belastung vergessen zu machen, also (kunst-)geschichtspolitischen POV in den Artikel einzubringen.
Angaben zur "Klan-Stiftung" unter dem Titel "Nachlass": während nun die Tatsache verschwiegen wird, dass 450 Bilder usw. zurückgehen, finden sich hier zahlreiche überflüssige Details mit autoritativem Gestus zu den Akteuren dieser Stiftung, mit denen deren Bedeutung und die des Erich Klahn aufgewertet werden. Bitte stark reduziert in den Artikel einbringen oder in einen eigenen Artikel verlagern. Ich setze zunächst auf den Ausgangsstand zurück, bin aber für Besseres immer offen.
So wie ich immer diskussionsbereit bin. Es ist ja so, wir erleben im regionalen Raum ein nicht zuletzt durch die regionalen Medien verstärktes Interesse an diesem Erich Klahn. Da geht eine zunehmende Zahl an Information Interessierter immer auch auf diese Diskussionsseite. Das ist nur wünschenswert, es belebt die Diskussion.--Allonsenfants (Diskussion) 10:15, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
das wissenschaftliche Gutachten, auf das sich Andreas Hesse bezieht, ist nicht öffentlich zugänglich. Es ist ja nicht mal der Autor dieses Gutachten bekannt. In dem von dir genannten Artikel der Neuen Presse steht nur die Aussage von Andreas Hesse. Wir können hier also nur belegen, was Andreas Hesse gesagt hat. Über den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen kann und will ich hier nicht spekulieren. Wir betreiben hier schließlich keine Theoriefindung.
TF zu behaupten, reicht nicht, du musst sie auch begründen. Das fehlt.
Das wissenschaftliche Gutachten muss nicht öffentlich zugänglich sein. Es ist die Landesbehörde Klosterkammer, die dazu spricht (aus welchem Mund auch immer, das ist es, was der Artikel sagt), und sie begründet ihre Entscheidung mit den Ergebnissen dieses Gutachtens, die sie der Öffentlichkeit natürlich mitteilt. Das genügt vollständig.
Du unterdrückst diese Ergebnisse. Die Annahme ist naheliegend, dass du Erich Klahn posthum vor dem Schaden retten möchtest, den er sich wenngleich spät angerichtet hat. Du bist es, der hier zugunsten eines geschönten Klahn-Bilds POV-lastige Löschungen vornimmt. Du bist es, der nicht bereit ist, in der Öffentlichkeit der WP das zu akzeptieren, was in der Zeitung nachzulesen ist, weil es die Landesbehörde veranlasste, ihr Bild von Klahn zu revidieren.
Hast du einen Beleg, dass der Preis nur einmal vergeben wurde? In der von dir eingeführten Quelle, deren URL ich überprüft und korrigiert habe, steht nur: "Anläßlich des 800jährigen Bestehens der Hansestadt Lübeck wurde zum ersten Mal der Emanuel-Geibel-Preis der Hansestadt Lübeck vergeben." Dass der Preis 1943 "zum ersten Mal" vergeben wurde, ist belegtes Wissen. Dass er "zum ersten und letzten Mal" vergeben wurde, ist deine persönliche Theorie, für die du jeden Nachweis schuldig bleibst. Bitte interpretiere in die Quellen nichts hinein, was da nicht steht.
Nein, hast du einen Beleg, dass er ein weiteres Mal vergeben wurde? Dass ist doch wohl die entscheidende Frage. Für den Wolptertinger einen Nichtexistenznachweis zu verlangen, ginge an der Tatsache seiner Nichtexistenz vorbei. Und von Nichtexistenz ist so lange auszugehen, wie ein Existenznachweis nicht beigebracht werden kann. Das gilt für alle Wolpertinger.
Wie schon gesagt, hat in einem Einzelnachweis nichts zu suchen, passt höchstens auf die Diskuseite. Jeder, der hier aktiv ist, weiss wie man auch selbständig da ran käme. In der Sache aber (RM 3.000,-- Preisgeld) empfehle ich dir einen Blick auf das, was dir bei deiner Googlebookssuche vor Augen trat und was du löschtest.
Zur "Ehrenwohnung" bitte ich dich, doch einfach mal die Quelle zu lesen. Da steht nur: "Klahn war schon an die Entwurfsarbeit gegangen, in Celle, wandte sich aber, als sein Helfer ihn im Stich gelassen hatte, nach Lübeck. Dort hatte er am längsten gewirkt. Dort hatte man ihm 1942 den Geibelpreis verliehen und eine Ehrenwohnung eingeräumt." Wie kommst du darauf, dass die Ehrenwohnung irgendwas mit dem Geibelpreis zu tun hat? Nach der Quelle zu urteilen, kann es sich auch um zwei voneinander völlig unabhängige Formen der Unterstützung für den Künstler durch die Stadt Lübeck handeln. Deine Theorie wird durch die Quelle nicht gedeckt.
Weil der Bezug eindeutig ist, wiewohl der Spiegel-Artikel von 1951 für den Geibel-Preis das falsche Vergabejahr angibt.
Bei der "Gemeinsamkeit der verschiedenen Preisträger" betreibst du Theoriefindung vom Feinsten. Es gibt ja noch ganz andere Gemeinsamkeiten, die sich sehr viel besser belegen lassen. Alle Preisträger waren Künstler. ;-) Alle Preisträger wurden von der Hansestadt Lübeck als preiswürdig angesehen.
Der Geibel-Preis wurde bekanntlich 1943 vergeben, in der Hochzeit des NS und ist ein NS-Preis, der natürlich im Rahmen der NS-Kulturpolitik vergeben wurde. Da ist die gemeinsame NS-Mitgliedschaft und ihr NS-Engagement der Preisträger keine Neben-, sondern eine sie verbindende Hauptsache. Das, wogegen du diese Hauptsache austauschtest, so dass sie nun plötzlich verschwand, ist alles leicht aus den verlinkten WP-Artikeln zu erfahren und also überflüssig. Tatsächlich liegt die Funktion des Austauschs ja auch in der Verdeckung des Entfernens der Hauptsache.
Der Satz "die künstlerische Biografie ist nicht ohne Zusammenhang mit der politischen Vita des Künstlers" ist an Banalität kaum zu übertreffen. Was willst du dem geneigten Leser damit sagen? Dass du hier einen "unangenehmen (kunst-)geschichtspolitischen POV" einführen willst, indem du hier eine mutmaßliche NSDAP-Mitgliedschaft zum Thema machst und Theorien über einen Kunstpreis aufstellst, die durch deine Quellen nicht gedeckt sind? Ist dir eigentlich aufgefallen, dass in dem bereits oben zitierten Zeitungsartikel aus dem Jahr 1943 keinerlei Hinweis auf die Partei oder irgendwelche besonderen Verdienste der Künstler um das Anliegen der Partei zu finden ist?
Diese angebliche Banalität scheint dich doch sehr zu stören. Es findet auch hier folglich nur wieder statt, was du durchgängig betreibst: die Beseitigung von Angaben, die die NS-Belastung des Erich Klahn zum Thema haben.
Du kritisiert an meiner Änderung folgendes: "Die Ursache für den Abbruch der Beziehungen zu dieser Stiftung liegt nun nicht mehr in den Ergebnissen des Gutachtens, sondern in den Aussagen des Kammerdirektors, die auf eine individuelle Meinungsäußerung heruntergedimmt werden." Ich freue mich, dass du meinen Text richtig gelesen hast. Denn mehr als eine persönliche Aussage des Kammerdirektor enthält der Artikel in der Neuen Presse nicht. Er bezieht sich auf ein internes Gutachten, nicht auf den allgemein zugänglichen wissenschaftlichen Kenntnisstand. Um deine Theorie zu stützen, bitte ich dich, doch etwas solidere Quellen anzuführen, als nur einen einzigen kurzen Zeitungsartikel.
Du meinst darüber hinweggehen zu können, dass der Kammerdirektor nicht privat für sich, sondern selbstredend für die von ihm geleitete und nach außen vertretene Landesbehörde spricht. Mit einer solchen Suggestion würde der Leser getäuscht.
Zu dem Vorwurf "Die ganzen NS-Ausstellungen fehlen ja doch!" kann ich nur sagen, dass mir keine "NS-Ausstellungen" bekannt sind. Wenn du Quellen hast, dann her damit!
Lebensfremd wäre es, davon auszugehen, erst nach seinem Tod und seit den 1980er Jahren habe es erste Ausstellungen gegeben, in der Hochzeit seiner Bekanntheit und Anerkennung (Geibel-Preis!) aber nicht, wie deine Auswahl glauben macht. Nein, auch hier liegt wieder eine einseitige, POV-geleitete Informierung des Lesers vor.
Die Angaben zur Klahn-Stiftung habe ich von der Webseite der Klahn-Stiftung. Kann ich aber sprachlich gerne noch etwas eindampfen. Der entscheidende Punkt ist hier, dass es sich um die offizielle Webseite der Klahn-Stiftung handelt und damit auch um ein offizielles Angebot der Klosterkammer Hannover. (Dass die Klosterkammer dieses Angebot mittlerweile eingestellt zu haben scheint, steht auf einem anderen Blatt.) Für bessere Quellen bin ich immer zu haben.
Angaben zu dieser Stiftung sind hier ohne Bedeutung. Schon erst recht, nachdem sie inzwischen eine rein private Angelegenheit wurde. Mach doch einen Artikel zu dieser Stiftung, wenn sie dir so wichtig ist.
Gegen unbelegte Theoriefindung werde ich weiterhin vorgehen, wie zum Beispiel deine Behauptung, dass der Emanual-Geibel-Preis "an nationalsozialistische Künstler" vergeben wurde. Anhand der von dir genannten Quellen kann ich nicht nachvollziehen, ob es bei dem Preis um parteipolitische Gesinnung ging. Im Buch von Helga Mitterbauer wird der Preis weder unter den "Reichswichtigen" Preisen, noch unter den "Wichtigen Kunstpreisen von lokaler Bedeutung" aufgeführt, sondern nur in der Kategorie "Kunstpreise von lokaler Bedeutung". Die "Verleihende Stelle" war außerdem keine Partei-Einrichtung, sondern die Hansestadt Lübeck. Ich könnte jetzt mit dem gleichen Recht wie du behaupten, dass es sich bei dem Preis einfach nur um lokale Kunstförderung handelt.
Hallo Allonsenfants, danke für deinen in Kleinschrift eingefügten Beitrag. (Die anonymen Änderungen der IP sind doch von dir, oder? So verstehe ich zumindestens deine nachträglich ergänzte Signatur.) Leider enthält dein Beitrag keinerlei Hinweise auf neue weiterführende Quellen, die den Artikel verbessern helfen würden. Am deutlichsten wird das Problem bei deinem letzten Einwand: "Dass der Preis nur an NS-Künstler vergeben wurde, geht doch aus deren Mitgliedschaften in der NSDAP eindeutig hervor???" Ich widerspreche dir aus mehreren Gründen:
Definition: Was ist ein "NS-Künstler"? Jemand der Mitglied der NSDAP ist? Jemand der mit der Ideologie des Nationalsozialismus sympathisiert? Und folgt aus dem Einen zwingend das Andere? Wenn du die Preisträger als "nationalsozialistische Künstler" bezeichnet, solltest du doch bitte erst einmal sagen, was genau du damit meintst.
Nachweis der Mitgliedschaft: Woher weißt du eigentlich, dass alle Preisträger Mitglieder der NSDAP waren? Falls du dafür brauchbare Quellen hast, dann nenne sie doch bitte.
Ausschreibung des Preises: Selbst wenn alle Preisempfänger Partei-Mitglieder gewesen sein sollten, sagt das noch lange nichts über die Vergabekriterien des Preises aus. Hast du irgendwo einen Beleg, dass dieser Preis ausschließlich an Partei-Mitglieder vergeben werden durfte/sollte? Ich kenne keinen.
Abgesehen davon möchte ich daran erinnern, dass das hier kein Artikel über einen Kunstpreis ist, sondern über Leben und Werk des Künstlers Erich Klahn. --plauz (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Dass du die Ankündigung eines Strickkurses bei der Volkshochschule als Wikipedia-taugliche Quelle ansiehst, fand ich beim ersten Mal noch lustig. Jetzt finde ich es nur noch seltsam.
Wichtiger sind natürlich die beiden Artikel aus der Celleschen Zeitung. Ich habe mir mal die Mühe gemacht, sie zu besorgen. Konkret handelt es sich um:
Andreas Babel: War Celler Künstler Erich Klahn (1901-1978) ein Nazi? in: Cellesche Zeitung, 21.5.2014 (kostenpflichtiger Download)
Andreas Babel: Erich Klahn: Celler und Angehörige entsetzt über Klosterkammer. in: Cellesche Zeitung, 23.5.2014 (Kostenpflichtiger Download)
Einig dürften wir uns sein, dass Folgendes durch die Quellen belegt ist:
Der Autor des Gutachtens ist Henning Repetzky.
Drei wörtliche Zitate Klahns aus dem Gutachten: "Ich erlebte mit Freunden, Geistlichen, Arbeitern und Bauern und Bürgern zusammen die erste große Rede Hitlers im Hofbräuhaus." - "Ich bin aber auch freimütig genug zu gestehen, dass ich bei der Ehrung für die Gefallenen zum ersten Mal und zum einzigen Male bei der Verleihung des Geibelpreises den Arm hochgenommen habe. Und das hätte ja wohl auch jeder Ausländer getan, nicht wahr!?" - "Es lebe unsere germanische Freiheit!"
Mehrere Feststellungen Henning Repetzkys:
Er, Repetzky, müsse "zugeben", dass sich Klahn während der NS-Zeit "nicht sonderlich" um öffentliche Aufträge bemüht habe.
"Die ausgewerteten Materialien machen deutlich, dass Erich Klahn in seinem politischen Handeln in hohem Maße durch völkische Überzeugungen geprägt war."
Klahn sei ein Opportunist. "Tatsächlich vertrat Klahn keine irgendwie geartete pazifistische Gesinnung."
Er habe sich aber "direkt keiner Verbrechen an der Menschlichkeit schuldig gemacht", er sei aber mehr als nur Mitläufer gewesen.
Du überstrapazierst die Quellen an vielen Stellen. Zum Beispiel:
Du schreibst: "Der Historiker und Experte für die Geschichte des Nationalsozialismus Detlef Schmiechen-Ackermann der Universität Hannover stellte sich nachdrücklich hinter die Ergebnisse dieses Gutachtens." Der Autor Andreas Babel berichtet dagegen nur von Hörensagen. Ihm wurde (von Andreas Hesse?) gesagt, der Professor "habe die Erkenntnisse des Gutachtens bestätigt." Aber: "Der Geschichtsgelehrte war gestern für die CZ nicht zu erreichen."
Du schreibst: "1921 war er als Neumitglied angenommen." Keine Ahnung, woher du die Jahreszahl hast. Meines Wissens ist das eines der wesentlichen Details, die nicht einmal Repetzky selbst belegen konnte.
Du schreibst: "Er habe das NS-Regime, so das Gutachten, 'uneingeschränkt' bejaht." Im CZ-Artikel steht dagegen, dass es sich hier um eine Aussage Andreas Hesses handelt. "Laut Gutachten soll Klahn bereits 1921 der NSDAP beigetreten sein und die bis 1945 überlieferten Briefe ergäben 'dessen uneingeschränkte Bejahung des NS-Regimes'. Weitere Details zu den wissenschaftlichen Ergebnissen dieser Forschung verriet Hesse nicht." Um es mal ganz haarspalterisch zu formulieren, hättest du also schreiben müssen: "Andreas Hesse erklärt, aus dem Gutachten ergäbe sich Klahns 'uneingeschränkte Bejahung des NS-Regimes'." Auch im Artikel in der Neuen Presse wird diese Aussage Andreas Hesse zugeordnet.
Gleiches Problem bei dieser Formulierung: "Wie ein von der Klosterkammer Hannover in Auftrag gegebenes Gutachten des Klahn-Biografen Henning Repetzky ergab, das auch private Briefe bis zum Februar 1945 auswertete, hatte Klahn im völkischen Spektrum der 1920er und 1930er Jahre eine hervorgehobene Position." So steht das nicht in der Quelle. Dort steht: "Als Grund für die Auflösung (des Vertrags mit der Stiftung) nennt die Klosterkammer die 'hervorgehobene Position' des Künstlers 'im völkischen Spektrum der 1920er und 1930er Jahre sowie das fragwürdige Verhaltens des Künstlers in den Jahren 1933 bis 1945."
So wie ich den bisherigen Quellenstand verstehe, geht die Klosterkammer in ihrer negativen Beurteilung von Klahns Rolle während der NS-Zeit sogar noch über Hennings Repetzkys Gutachten hinaus.
Was du völlig auslässt, ist die Unterstützung durch Celles Oberbürgermeister oder dem Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde Niedersachsens. Der OB sagt, es "wurde festgestellt, dass die Vorwürfe (der Klosterkammer) gegen Herrn Klahn bislang weder von der Tragweite, noch von der Nachweisbarkeit den Grad erreicht haben, der es rechtfertigen könnte, sein künstlerisches Werk nicht mehr öffentlich vorzustellen." Ebenso ist eine Diskussionsveranstaltung in der Celler Synagoge angekündigt.
Ich weiß nicht, woher du deine Überzeugung nimmst, dass Klahn ein "nationalsozialistischen Künstler" sei (was immer das genau sein soll) und warum du dich dabei ausschließlich auf die Standpunkt der Klosterkammer beziehst. Die bisherige Quellenlage zeigt meines Erachtens, dass die Rolle Klahns zur Zeit des Nationalsozialismus sehr unterschiedlich gesehen wird.
NPOV heißt, diese verschiedenen Einschätzungen (soweit sie belegbar sind) in ihrer Gesamtheit wiederzugeben. Dem Artikel würde es gut tun, wenn er nicht nur deine persönliche Theorie wiedergeben würde, sondern die ganze Breite tatsächlich vertretener Standpunkte. --plauz (Diskussion) 00:11, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten
In dem Abschnitt geht es um "Auszeichnungen". Du beschreibst aber das Geschenk eines Wandteppichs von der Stadt Celle an das OLG Celle. Was hat das mit "Auszeichnungen" zu tun?
Als Einzelbeleg verlinkst du auf das Kursprogramm der VHS Celle, wo es aber nicht um den Wandteppich oder dessen Standort geht, sondern nur um einen einfachen Stickkurs.
Ich verstehe die Änderung so:
Du hast dich mit dem Abschnitt vertan. Der Hinweis auf den Teppich gehört in den Abschnitt "Ausgewählte Werke"
Du hast einen Insider-Witz eingebaut. Ich fand's lustig, danke! Um die weniger humorvollen Leser nicht zu verwirren, sollte so etwas schnell wieder entfernt werden. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass VHS-Stickkurse in der Wikipedia tatsächlich als brauchbare Quellen gelten. ;-)
Warum hast du nicht einfach mal die von dir selbst zitierte Festschrift zum 300-jährigen Bestehen des OLG Celle gegoogelt? Der entsprechende Abschnitt lässt sich in Google Books leicht nachlesen. Zur Sticktechnik steht dort: "der … Teppich ist 1987/1988 im sog. Wienhäuser Klosterstich … gestickt worden". Wenn du das Stichwort googelst, wirst du ziemlich schnell die Verbindung zu Klahn finden. Es begann mit der Restaurierung sehr alter Teppiche im Kloster Wienhausen. --plauz (Diskussion) 16:06, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Das Geschenk der Stadt an das OLG ist Ausdruck nicht nur der Wertschätzung des OLG, sondern zugleich der beiden an der Herstellung beteiligten Personen, also eine Auszeichnung: Erich Klahn entwarf den Teppich und die Äbtissin des - ich vereinfache - Klahn-Nachlass-/Ausstellungsklosters Barbara Bosse-Klahn stickte ihn. Da kommen doch Angaben zusammen, die für den Leser interessant sind. Es werden Zusammenhänge erkennbar. Dazu gehört natürlich auch der Hinweis auf das Jahr 1933. Das war offenbar für den Nationalsozialisten Klahn nicht nur politisch von großer Bedeutung, sondern zugleich auch künstlerisch, denn da begann er, auf eine mittelalterliche Technik zurückzugreifen, von der dieses Gericht noch heute profitiert. Das ist doch was!--Allonsenfants (Diskussion) 17:57, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Falls du hier eine Theorie über Klahns Leben im Jahr 1933 entwickeln willst, dann mach's doch wenigstens richtig. Im Abschnitt "Leben" ist dafür viel Platz. --plauz (Diskussion) 18:41, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
anscheinend hältst du es nicht mal mehr für nötig, deine Reverts zu begründen, wie eben am 2014-05-25, 19:20:14 Uhr. Deine unbelegten Behauptungen zum Geibelpreis werden durch Wiederholung auch nicht glaubwürdiger.
Wenn ich den Ausgangsstand nach deinen Eingriffen wiederherstelle, dann - wie oben leicht zu erkennen - mit sehr ausführlichen Begründungen. Wie du weißt, sind meine Beiträge nie unbelegt gewesen, nachdem dieser Artikel bis dahin weitestgehend unbelegt war. Nach wie vor gibt es trotz einiger Verbesserungen leider einen erheblichen Bedarf an belegter Information. Ich wüßte nicht, wann von dir Beiträge zur Behebung des Mangels gekommen wären. Du solltest mithelfen, den Belegmangel zu beheben, statt durch Löschungen und gezielte Umdeutungen (siehe die Ersetzungen der NS-Schlagseite beim Geibel-Preis durch Nichtigkeiten) gegen Beiträge vorzugehen, die dein, wie ich fürchte, privates Klahn-Bild beeinträchtigen. Die jüngsten Forschungsergebnisse zu Klahn scheinen dir nicht recht zu behagen, du drückst sie weg, ersetzt sie durch anderes, stellst sie in Kontexte, die umdeuten, und reduzierst sie durch Streichung. Dun solltest beihelfen, den Artikel auf den Stand der Klahn-Forschung zu bringen, wie es ihn heute gibt. Dazu kam von dir jedoch bislang nichts. Du bringst stattdessen POV ein. Das tut dem Artikel leider nicht gut.--Allonsenfants (Diskussion) 20:45, 25. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Falls du dich über mein gegenwärtiges Schweigen wundern solltest: ich folge gerade der Empfehlung von Wikipedia:Edit-War und nehme bis morgen Mittag eine Auszeit.
So kann ich mich in Ruhe in die gedruckte Klahn-Literatur einzulesen, die ich mir gerade ausgeliehen habe. Eine gut sortierte Staatsbibliothek vor der Haustür ist praktisch. ;-)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ausgangsstand:
* 1943: zum ersten und letzten Mal vergebener Emanuel-Geibel-Preis der Hansestadt Lübeck gemeinsam mit Fritz Behn, Asmus Jessen und Hans Heitmann.(FN: Dazu siehe z. B.: Lübecks Geibel-Preis, in: Marburger Zeitung, 29.10.1943, [8]) Der mit RM 3.000,-- dotierte Preis (FN: Helga Mitterbauer, NS-Literaturpreise für österreichische Autoren. Eine Dokumentation, Wien/Köln/Weimar 1994, S. 123) wurde an nationalsozialistische Künstler vergeben. Mindestens für Klahn war er mit der Vergabe einer "Ehrenwohnung" in Lübeck verbunden.(FN: name=derspiegel1951>Kirchenkunst. Im Keller. in: Der Spiegel, 5 (1951), H. 4, S. 31 (Online). Bei der Preisverleihung zeigte Klahn demonstrativ den Hitlergruß.(FN: Andreas Babel, Erich Klahn: Celler und Angehörige entsetzt über Klosterkammer, in: Cellesche Zeitung, 22.5.2014)
Deine Variante nach Löschungen bzw. einer Hinzufügung (in den Zitationen jeweils fett hervorgehoben):
* 1943: zum ersten Mal vergebener Emanuel-Geibel-Preis der Hansestadt Lübeck gemeinsam mit Fritz Behn, Asmus Jessen und Hans Heitmann.(FN: Dazu siehe z. B.: Lübecks Geibel-Preis, in: Marburger Zeitung, 29.10.1943, [9]) Der Preis war mit RM 3.000,-- dotiert.Helga Mitterbauer, NS-Literaturpreise für österreichische Autoren. Eine Dokumentation, Wien/Köln/Weimar 1994, S. 123; Kirchenkunst. Im Keller. in: Der Spiegel, 5 (1951), H. 4, S. 31 (Online) Bei der Preisverleihung zeigte Klahn während der Ehrung für die Gefallenen den Hitlergruß.(FN: Andreas Babel, Erich Klahn: Celler und Angehörige entsetzt über Klosterkammer, in: Cellesche Zeitung, 22.5.2014)
So wie Klahn waren die Mitpreisträger Mitglieder der NSDAP. Von Heitmann abgesehen, dessen Eintrittsdatum noch ungeklärt ist, waren sie Altmitglieder der NSDAP ("Alte Kämpfer"). Man wird also zweifelsohne von Nationalsozialisten sprechen können so wie man bei Mitgliedern der SPD, CDU, FDP usw. von Sozialdemokraten, Christdemokraten oder Freidemokraten spricht, schon erst gar, wenn sie zu den Gründungsvätern gehörten. Dass es nach den Massenverbrechen keiner gewesen sein wollte, steht auf einem anderen Blatt und tut hier nichts zur Sache. Dass ausweislich der in den Entnazifizierungsverfahren vorgetragenen Selbstaussagen und der vorgelegten Persilscheine die Nationalsozialisten in der NSDAP eine kleine Minderheit gewesen wären und es dort von Idealisten, Verführten, wahren Sozialisten, Unpolitischen, Freigeistern und - das vor allem - heimlichen Widerstandskämpfern nur so gewimmelt habe, ist wenig glaubwürdig. Auf diese Diskussion sollten wir verzichten. Zu deiner Zitierung weiter oben, Klahn habe sich "direkt keiner Verbrechen an der Menschlichkeit schuldig gemacht": Dass er eigenhändig irgendjemand z. B. erschossen oder eine Erschießung o. ä. angeordnet habe, hat bislang doch wohl niemand behauptet? Aber was ist damit gesagt? Dass er kein Nazi gewesen sei bzw. diese Eigenschaft mangels unmittelbarer Tatbeteiligung nicht zu nennen sei?
Hallo Allonsenfants, jetzt hast du schon wieder die gleichen Fehler und unhaltbaren Behauptungen eingebaut. Deine Begründung finde ich erstaunlich:
"Man wird also zweifelsohne von Nationalsozialisten sprechen" können ist deine persönliche Meinung. Damit betreibst du klassische Wikipedia:Theoriefindung.
Dass Klahn "demonstrativ" gegrüßt habe, ist deine persönliche Wertung. In der Quelle steht davon nichts. Da steht: "Ich bin aber auch freimütig genug zu gestehen, dass ich bei der Ehrung für die Gefallenen zum ersten Mal und zum einzigen Male bei der Verleihung des Geibelpreises den Arm hochgenommen habe. Und das hätte ja wohl auch jeder Ausländer getan, nicht wahr!?"
Ich würde unseren Konflikt so beschreiben:
Du hast beschlossen, Erich Klahn unbedingt das Etikett "nationalsozialistischer Künstler" anzuhängen. Abgesehen davon, dass das ein nichtssagendes Etikett ist, solange du nicht definierst, was du darunter genau verstehst, verhältst du dich im krassen Widerspruch zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Außerdem verbreitest du hier wiederholt und wissentlich Behauptungen, die durch die Quellen nicht gedeckt sind. Das steht im krassen Widerspruch zu Wikipedia:Belege.
Ich will hier den aktuellen Forschungsstand dokumentieren, was über das Verhalten Erich Klahns in der Zeit des Nationalsozialismus tatsächlich bekannt ist.
Im Gegensatz zu dir habe ich mir noch keine eigene Meinung zu der Haltung Erich Klahns gebildet. Wie auch? Es ist ja öffentlich so gut wie nichts bekannt. Und das was bekannt ist, scheint auch noch sehr umstritten zu sein. --plauz (Diskussion) 10:45, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Allonsenfants, auf einen inhaltlichen Punkt möchte ich noch eingehen. Wie willst du eigentlich belegen, dass Erich Klahn zum Zeitpunkt der Preisvergabe Partei-Mitglied war? In den von dir so überstrapazierten Zeitungsartikeln steht nämlich auch, dass Klahn behauptet, (nach kurzer Zeit?) keinen Mitgliedsbeitrag (mehr?) bezahlt zu haben. Da Parteien und Vereine säumige Mitglieder meist ziemlich schnell wieder rauswerfen, spricht viel dafür, dass Klahns NSDAP-Mitgliedschaft bereits in den frühen 1920er wieder erloschen war, das heißt viele Jahre bevorHitler 1933 an die Macht kam. Demnach wäre Klahn während des Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) kein Mitglied der Partei gewesen. Und damit hätte er vermutlich auch beim Fragebogen der Entnazifierungsbehörden korrekte Angaben gemacht.
Aus den bisher im Artikel eingeführten Belegen lässt sich also mit gleichem Recht das genaue Gegenteil deiner Theorie ableiten. Ausgerechnet während der Herrschaftszeit der NSDAP kein Mitglied der NSDAP zu sein, war damals ein deutliches Zeichen der Ablehnung des nationalsozialistischen Einparteiensystems. Wenn die Stadt Lübeck dem lokalen Künstler Klahn trotzdem einen gut dotierten Preis verliehen hat, kann man das auch als subversiven lokalen Widerstand gegen Hitlers Versuch deuten, den Kulturbetrieb bis in in fernste Provinz gleichzuschalten. Zu dieser Theorie würde passen, dass der Dichter Hans Heitmann für sein auf plattdeutsch verfasstes Werk mit dem Geibelpreis ausgezeichnet wurde, was sich anhand des Zeitungsartikels von 1943 leicht belegen lässt, aber von dir verschwiegen wird.
Welche der Theorien stimmt jetzt? Deine? Meine? Ich weiß es nicht, du weißt es nicht.
Und da wir beide das auch nicht entscheiden können, ist der Grundsatz aus der Richtlinie Wikipedia:Belege so wichtig: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --plauz (Diskussion) 15:30, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Du fragtest mich gestern: "'Die künstlerische Biografie ist nicht ohne Zusammenhang mit der politischen Vita des Künstlers.' Was sonst?" Ich antwortete, der Satz sei "an Banalität kaum zu übertreffen". Und ich fragte ich, was du dem geneigten Leser mit dem Satz sagen willst. Diese Frage möchte ich hier wiederholen. Was willst du den Lesern des Wikipedia-Artikels Erich Klahn mit folgendem Satz sagen?
Die künstlerische Biografie ist nicht ohne Zusammenhang mit der politischen Vita des Künstlers (siehe z. B.: das Soldaten-Ehrenmal von 1922 oder Nahkampf an der Westfront von 1929).[10]
Ich sagte nicht, dass der Satz eine Banalität "enthalte", sondern dass der Satz banal sei. Das ist genau so abwertend gemeint, wie es im Duden steht: "im Ideengehalt, gedanklich recht unbedeutend".[11] Der Satz ist frei von jeglichem Inhalt. Das heißt, wenn ich den Satz aus dem Artikel entferne, geht keine Information verloren. Was macht den Satz deiner Meinung nach für den Artikel so wichtig, dass du ihn hier per Edit-War immer wieder einfügen musst? --plauz (Diskussion) 13:07, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Danke, Allonsenfants, dass du auf diese Frage mittlerweile an anderer Stelle eingegangen bist: "den Konnex zwischen künstlerischer und politischer Vita des Erich Klahn, auf den das Soldaten-Ehrenmal (1922) oder Nahkampf an der Westfront (1929) verweisen, die als Belege ebenfalls mit dem entsprechenden Satz verschwanden (und die um z. B. den „Totentanz“ mit seiner Dolchstoß-Thematik – ist übrigens auch antisemitisch kodiert, (…) hätten erweitert werden können"
Ich teile deine Meinung, dass der Ausstellungskatalog Ein Patriot warnt vor dem Krieg eine gute Quelle für solche Betrachtungen ist. Vermutlich hast du dort auch die beiden Werke gefunden, die du in deinem nichtssagenden Satz erwähnst. Jetzt müsstest du dir nur noch die Mühe machen, diesen (und andere Kataloge) mal im Zusammenhang zu lesen, anstatt einzelne Stichworte herauszupulen, die irgendwie zu deiner Theorie einer "nationalsozialistische Gesinnung" Klahns passen könnten.
Vielleicht siehst du dir auch mal die Kunstwerke in dem Katalog an, um dir eine eigene Meinung zu bilden, was darauf zu sehen ist. Auf den Totentanz-Bildern sehe ich drei Soldaten, die mit verführerischen Skeletten tanzen. Eine Verherrlichung von Krieg und Gewalt kann ich in diesem makabren Tanz mit dem Tod nicht erkennen. Im Gegenteil, er zeigt, wohin der Krieg führt. In den Tod. Die Abbildung F zeigt das Gemälde „Nahkampf an der Westfront“. Den Begleittext finde ich sehr treffend: "Klahn setzt die brutalen Grabenkämpfe des Ersten Weltkrieges, die in Bedrängnis mit Spaten und Bajonett geführt werden, in die symbolisch-ornamentale Ordnung eines Höllensturzes. In der dicht komponierten Szene sind neben Gasmasken-Fratzen, vor Angst Entstellten und unwirklichen Erdgeistern in den oberen Ecken zwei Gesichter zu sehen, die politische Akteure seiner Zeit meinen dürften."
Vor diesem Hintergrund kann ich meine Frage auch anders formulieren. Welchen "Konnex" willst du aus solchen Bildern ableiten - und wie soll er im Artikel dargestellt werden? --plauz (Diskussion) 01:04, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
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Von ihm selbst erfahren wir als Entscheidung zum Beitritt: 1920. Aus dem Gutachten/der Pressemitteilung der Klosterkammer zum Gutachten erfahren wir: Mitglied seit 1921. Der Zeitpunkt der Beitrittsentscheidung und der Zeitpunkt des realen Beitritts fallen nun einmal nicht zusammen, denn es ist zu sehen, dass (wie bei jeder anderen Partei und wohl der großen Mehrzahl aller sonstigen Organisationen) vor der Mitgliedschaft in der NSDAP der Antrag auf Mitgliedschaft lag. Der wurde geprüft, die Meinung der Grundorganisation wurde eingeholt, vielleicht noch sonstwer befragt und wenn die Partei dann einverstanden war, durfte der Antragsteller Mitglied werden. Zwischen Antrag und Beitritt konnten Monate liegen. Insofern muss hier kein Widerspruch vorliegen. Zu den Eintrittsmodalitäten in die NSDAP informiert das Bundesarchiv ausführlich. Bitte dort mal nachschauen. Du wirst den Ort sicher selbst ohne große Schwierigkeiten finden.--Allonsenfants (Diskussion) 15:46, 26. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Richtlinie Wikipedia:Belege: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." --plauz (Diskussion) 13:20, 28. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Die Pressemitteilung der Klosterkammer reicht hier als Beleg. Der Pressemitteilung ist des Weiteren der Gutachter und die Prüfung des Gutachten durch einen Historiker der Uni Hannover zu entnehmen. Das langt also doppelt. Nebenbei erfolgte der NSDAP-Beitritt in der Münchener Phase, es ist zu bezweifeln, dass die NSDAP so früh reichsweit schon eine ausdifferenzierte Struktur hatte. Die Großdeutsche Arbeiterpartei die den Aufbau der NSDAP in Nordeutschland betreiben sollte ist späteren Datums, die ersten NSDAP-Verbote stammen von 1923. Der Gau Lübeck der NSDAP wurde erst 1925 gegründet.[12] Womit der NSDAP-Eintritt in München, Klahn war zu dieser Zeit ja dort, räumlich und zeitlich gut ins Bild passt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ein Parteieintritt war unabhängig vom Entwicklungsstand der regionalen Organisation. Eine regionale NSDAP-Organisation musste es nicht geben, denn man trat der Reichsorganisation bei. Das wurde mit der Neuorganisation der Partei dann geändert. In München, wo er lebte, gab es natürlich auch eine regionale Organisation.--Allonsenfants (Diskussion) 19:04, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Der reale Kontext fehlt vollständig, ein aktueller wird durch die Positionierung im Artikel erzeugt. Er soll offenbar die Ergebnisse des Gutachtens, vor allem aber die unmittelbar neben dem Bild nachlesbare Selbstdarstellung des Erich Klahn als Nationalsozialist obsolet machen. Dazu reicht ein Bild, das nicht eingeordnet werden kann und dessen Aussage diffus ist, nicht. So machen wir das ja auch nicht mit den völkischen Selbstbekundungen des Malers ("Nahkampf an der Westfront", Bilder zur germanischen Mythologie etc. pp.). Bitte keine weiteren Manipulationsversuche von mitlesender IP-Seite.--Allonsenfants (Diskussion) 09:54, 27. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hallo allonsenfants,
jetzt schlägts aber 13. Nur weil es Dir nicht in Deine Argumentation passt, löschst Du das Bild des Künstlers. Wer bist Du, dass Du den Pluralis majestatis verwendest ? Warum diffamierst Du mich als "Mitlesender" ? Was ist ein "Mitlesender" ? Ich hab nichts dagegen einzuwenden, das Bild "Nahkampf an der Westfront" einzustellen. In Kießleg ist das Museum inzwischen geschlossen. Das Bild ist in der Klahn-Stiftung. Schau es Dir an ! Künstler sprechen durch ihre Kunst !
Sorry, das habe ich wohl nicht gerafft, dass ich einen Abschnitt hinzufügen muss. BTW: Als diese Seite erstellt wurde, sollten die Eintragungen unter "Ausgewählte Werke" begrenzt werden. Du kannst das unbegrenzt erweitern. Sehr merkwürdig ! Betreffs Wikipedia insgesamt erscheint mir das sehr destruktiv.
Datei:Polenbild1940.jpgPolenbild. Polnische Mutter mit Kind auf der Flucht, 1940, Öl auf Spanplatte.
Hallo Marienseer, danke, dass du helfen möchtest, diesen Artikel über einen bildenden Künstler mit Bildern von ebendiesem Künstler zu illustrieren, so wie es in der Wikipedia auch bei anderen Artikeln über bildende Künstler üblich ist.
Ich habe mal überprüft, ob das Bild in zuverlässigen Quellen dokumentiert wird. Im Katalog zur Ausstellung "Gemälde von Erich Klahn" im Celler Bomann-Museum aus dem Jahr 1983 auf S. 17 habe ich eine Abbildung gefunden. Damit ist belegt, dass dieses Bild von Erich Klahn ist und von einem renommierten Museum ausgestellt wurde.
Jetzt geht es um die Frage, ob dieses Bild geeignet ist, den Artikel über Erich Klahn zu illustrieren. Die Richtlinie "Wikipedia:Artikel illustrieren" nennt mehrere Kriterien, um "die inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel einzuschätzen und Diskussionen über die inhaltlichen Eignung konkurrierender Bilder für einen Artikel zu versachlichen."
Der Inhaltliche Bezug ist ganz offensichtlich gegeben. Der Gegenstand des Artikels ist der bildende Künstler Erich Klahn. Das Bild ist ein Werk dieses Künstlers. Aber: dieser Zusammenhang ergibt sich noch nicht aus dem Text. (In diesem Punkt stimme ich Benutzer:Allonsenfants ausnahmsweise mal zu.)
Die Repräsentativität ist durch die Ausstellung im Bomann Museum nachgewiesen. Es wurde in einer Werkschau mit Ölgemälden Erich Klahns gezeigt, die laut Katalog-Vorwort einen "Überblick von frühen Bildern des Siebzehnjährigen bis zu dem letzten Werk" geben sollte.
Die Individualität ist (leider) auch gegeben. Das Bild unterscheidet sich nicht nur von den anderen Bildern im Artikel, es ist bisher das erste Bild dieses Artikels. Das spricht für das Bild und gegen den Artikel in seiner jetzigen Form.
Die Erheblichkeit (Relevanz) ist ganz offensichtlich gegeben. Einerseits handelt es sich um ein repräsentatives Beispiel für die Ölgemälde des Künstlers. Die hohe Relevanz erkennt auch Allonsenfants an, indem er dem Bild die Macht zuspricht, allein schon durch die Positionierung im Artikel "die Ergebnisse des Gutachtens, vor allem aber die unmittelbar neben dem Bild nachlesbare Selbstdarstellung des Erich Klahn als Nationalsozialist obsolet machen" zu können.
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Wie können wir gemeinsam die Qualität dieses Artikels verbessern?
Ich schlage vor, dass wir uns gute Artikel als Vorbild nehmen, die mit dem Prädikat "Exzellent" oder "Lesenswert" ausgezeichnet wurden. Besonders geeignet erscheinen mir die ausgezeichneten Artikel über deutsche und niederländische bildende Künstler, die die Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) persönlich miterlebt haben:
Als weitere Inspiration lohnt sich vielleicht noch der Blick auf exzellente Wikipedia-Artikel über andere bildende Künstler des 19. und 20. Jahrhunderts:
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Wie soll der Artikel gegliedert werden?
Ich schlage vor, dass wir uns an den Empfehlungen der Wikipedia-Richtlinie "Wie schreibe ich gute Artikel" und den oben genannten exzellenten Artikeln als Vorbild orientieren. Bei fast allen Vorbildern finden sich die Hauptüberschriften "Leben", "Werk" und "Rezeption". Für Nachlässe, Sammlungen, Archive, Stiftungen und Museen scheint es zwei Ansätze zu geben. Manche Artikel führen sie als Unterpunkt von "Rezeption" auf, manche als eigenen Abschnitt. Für den Klahn-Artikel finde ich folgende Hauptüberschriften sinnvoll:
Leben - untergliedert in wichtige Lebensabschnitte des Künstlers
Werk - untergliedert in Kategorien, die in der Klahn-Literatur üblich sind (Gemälde, Teppiche, Altäre, …)
Rezeption
Nachlass
(weitere)
Die aktuelle öffentliche Debatte über die Frage, welches Verhältnis Klahn zum Nationalsozialismus hatte und welche Konsequenzen sich für den Umgang mit seinem Werk ergeben, würde ich im Rahmen dieser Gliederung so darstellen:
der Abschnitt "Leben" enthält eine neutrale und gut belegte Darstellung wichtiger biografischer Fakten und häufig zitierter Aussagen Klahns. Beispielsweise scheint gut belegbar zu sein, dass Klahn etwa 1920/21 in der Anfangsphase der NSDAP anlässlich eines der ersten Auftritte Hitlers im Hofbräuhaus in die Partei eintrat. Zu der Frage, wann diese Mitgliedschaft endete und wie sich die Haltung Klahns zu Hitler im Laufe der Jahre änderte, scheint es dagegen kaum gesichertes Wissen zu geben. Sie scheint vielmehr ein Streitpunkt in der laufenden Debatte zu sein.
der Abschnitt "Rezeption" beschreibt Repetzkys Gutachten und die Reaktion auf dieses Gutachten als ein Beispiel, wie unterschiedlich Erich Klahns Werk zu verschiedenen Zeiten und von verschiedenen Person rezipiert wird.
der Abschnitt "Nachlass" beschreibt den Umgang mit dem Nachlass des Künstlers. Besonders relevant scheint mir dabei die eine möglichst ausgewogene Darstellung der Vorgänge um die Einrichtung und Auflösung von Klahn-Stiftung, Klahn-Archiv und Klahn-Museum.
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Hallo Benutzer:Allonsenfants, der gegenwärtige Streit zwischen der Klosterkammer und den Stiftern gehört meines Erachtens nicht in den Abschnitt Leben, weil Klahn zum Zeitpunkt des Streites schon fast 40 Jahr tot war. Die Rezeption des Werkes und Umgang Dritter mit dem Nachlass betrifft der Streit durchaus.
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Hallo Benutzer:Allonsenfants, liest du die Quellen eigentlich, bevor du sie hier in Fußnoten packst? Du schreibst: "Nach der Begründung der Weimarer Republik, die Kahn ablehnte, überlegte er, sich dem rechtsextremistischen Freikorps Oberland anzuschließen, wovon er aus unbekannten Gründen wieder Abstand genommen habe."
So steht das in der Quelle aber nicht drin. Um zu beweisen, dass du über den Katalog "Ein Patriot warnt vor dem Krieg" von Birgit Dalbajewa und Uwe Salzbrenner tatsächlich verfügst, bitte ich dich folgende Textstelle aus der Quelle abzuschreiben: Seite G, zweiter Absatz, die ersten vier Zeilen bis zum Wort "überein".
Die Quelle, die im Abschnitt hier besprochen wird, ist übrigens kostenlos online zugänglich (PDF-Datei). Die Textstelle auf Seite G ist also leicht nachzulesen. Oder, um mich selbst zu korrigieren, auf der Seite, auf der rechts unten ein freihstehender Buchstabe "G" zu sehen ist. --plauz (Diskussion) 17:31, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Klahns Leben und Nachleben in Auslassungen, Hinzufügungen und Umdeutungen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren27 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Klahns Leben war nicht zuletzt auch eine politische Vita. Klahn war nicht nur einfach Künstler. Er war Künstler mit einem politischen Selbstverständnis. Das war lange vielen egal. Da guckten sie nicht hin, sie guckten nur auf den Künstler. Das hat sich jetzt dramatisch geändert. Das jetzt vorliegende Gutachten schaute sich Klahns Vita an und kam zu neuen Erkenntnissen zu seinem politischen Leben und zu dessen bedeutung für die künstlerische Arbeit. Diese neuen Erkenntnisse sind natürlich dort einzubauen, wo sie hingehören, in die Darstellung seines Lebens. Die Ergebnisse der gutachtlichen Tätigkeiten sind auch nicht als Ansichtssachen herunterzuspielen, sondern so zu nehmen, wie wir hier die Ergebnisse von wissenschaftlichen Gutachten zu nehmen haben: als Sicherung von Fakten. Das gilt auch für das Jahr des Beitritts zur NSDAP, das du aus der Darstellung seines Lebens löschtest. Das Jahr 1921 ist das gutachtlich ermittelte Beitrittsjahr, wie auch immer es sich mit den Angaben von Klahn selbst verhalten mag. Da ist es wichtig, die Klahn-Aussage, nämlich „1920“, als Selbstaussage kenntlich zu machen, so dass der Leser sie in ihrer begrenzten Reichweite wahrnehmen kann. Das gilt übrigens für alle Aussagen von Klahn, der, wie wir erfuhren, ja auch log, nämlich zu seiner NSDAP-Mitgliedschaft. Die habe es nicht gegeben. Dieser Lüge folgt jetzt die Artikel-Darstellung seines Lebens.
Benutzer Plautz (der den Artikel seinerzeit übrigens auch anlegte) löschte jetzt eine Menge Lebensdaten, die außerhalb des Artikels gesichert sind, daher in den Artikel übernommen wurden und dort in jedem Einzelfall durch mindestens einen Einzelnachweis belegt wurden. Bei einem Teil der Angaben wird gegen den Inhalt der vorgelegten Belege die Falschbehauptung erhoben, die - von ihm jeweils nicht gewünschte - Aussage stehe gar nicht im angegebenen Beleg drin.
1. dass Klahn nach einer Hitler-Rede 1920 einen Antrag auf Partei-Mitgliedschaft gestellt habe und darauf eine Mitgliedsnummer „um die 2.000“ (Selbstaussage) erhalten habe (die Begründung der Löschung lautet, die angegebene Quelle enthalte diese Aussage nicht. Das ist falsch.)
5. Klahns Überlegung, sich dem Freikorps Oberland anzuschließen (die Begründung der Löschung lautet, die angegebene Quelle enthalte diese Aussage nicht. Das ist falsch.)
6. den Konnex zwischen künstlerischer und politischer Vita des Erich Klahn, auf den das Soldaten-Ehrenmal (1922) oder Nahkampf an der Westfront (1929) verweisen, die als Belege ebenfalls mit dem entsprechenden Satz verschwanden (und die um z. B. den „Totentanz“ mit seiner Dolchstoß-Thematik – ist übrigens auch antisemitisch kodiert, kann hier eingesehen werden:[ ist unpag., eine Seite „G“ gibt es nicht …) hätten erweitert werden können,
7. die Tatsache, dass der 1943 vergebene Geibel-Preis an nationalsozialistische Künstler ging (für K. nachgewiesen, Wikilinks verweisen auf die Nachweise bei den Preisträgern Behn und Jessen),
8. dass der Preis zumindest im Falle Klahn mit der Vergabe auch einer „Ehrenwohnung“ in Lübeck dotiert wurde (die Begründung der Löschung lautet, die angegebene Quelle enthalte diese Aussage nicht. Das ist falsch.),
9. dass in der Preisverleihung zumindest Klahn vor einer großen Festöffentlichkeit den "Hitlergruß" darbot (die Begründung der Löschung lautet, die angegebene Quelle enthalte diese Aussage nicht. Das ist falsch.),
11. die Falschangabe/Lüge von Klahn, er sei nie Mitglied der NSDAP gewesen,
Die einzige Quelle ist dafür meines Wissens nur die Pressemitteilung der Klosterkammer. Das kann aber gerne noch im Abschnitt "Rezeption" ergänzt werden. --plauz (Diskussion) 15:30, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
12. die Bestätigung der Erkenntnisse aus dem Gutachten durch den Experten für die Geschichte des Nationalsozialismus Detlef Schmiechen-Ackermann von der Universität Hannover,
Die einzige Quelle ist dafür meines Wissens nur die Pressemitteilung der Klosterkammer. Das kann aber gerne noch im Abschnitt "Rezeption" ergänzt werden. --plauz (Diskussion) 15:30, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
13. die Rückgabe von 450 Bildern usw. durch die Klosterkammer an die Leihgeber
Die einzige Quelle ist dafür meines Wissens nur die Pressemitteilung der Klosterkammer. Das kann aber gerne noch im Abschnitt "Nachlass" ergänzt werden. --plauz (Diskussion) 15:30, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
14. die Rolle und Position der Klahn-Familie mit Georg Albrecht, Bruder von Ernst Albrecht, als Gegner der Klosterkammer im gegenwärtigen Konflikt um die Lebensdaten,
16. deren Bestreiten einer nationalsozialistischen Gesinnung Klahns,
Woher nimmst du die Gewissheit, dass Klahn eine "nationalsozialistische Gesinnung" habe? Abgesehen von Andreas Hesse hat meines Wissens noch niemand eine "uneingeschränkte Bejahung des NS-Regimes" durch Erich Klahn behauptet. Aber selbst er geht nicht so weit, Klahn eine "nationalsozialistische Gesinnung" zu unterstellen, im Sinne einer positiven Identifikation mit der nationalsozialistischen Ideologie. Seine Einschätzung kann auch als sehr weitgehender Opportunismus gegenüber den Machtverhältnissen gelesen werden. Und er beschränkt sich auf "völkisch". Wobei er mit dem Verweis auf das "völkische Spektrum der 1920er- und 1930er-Jahre" eine gewisse Doppeldeutigkeit zulässt. Ist völkisch im Sinne antisemitsch-rassistischer NS-Ideologie gemeint? Oder geht es eher um etwas anderes, was in der Klahn-Literatur unter dem Stichwort "niederdeutsch" diskutiert wird? --plauz (Diskussion) 15:54, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
17. deren Behauptung, das Museum sei wegen Hausschwamm und Wasserschaden geschlossen worden.
Während der Benutzer all das also wegsäuberte, verschwendete er in anderer Hinsicht viel Schreibraum:
1. Die Namen von Vertretern der Klosterkammer tun im Zusammenhang der Mitteilungen der Klosterkammer nichts zur Sache. Es geht um die Darstellung der Positionierung der Klosterkammer als Institution, nämlich des Landes Niedersachsen. Namen sind da Schall und Rauch.
2. Unter dem den Inhalt nicht umfassenden Titel „Nachlass“ wurden zahlreiche überflüssige, den Text aufblähende Details hinzugefügt, so die Textproportionen in Richtung der von dem Benutzer erwünschten Umdeutung der Lebensdaten umgestaltend.
3. Dass eine Stiftung für einen Teil des Nachlasses gegründet worden sei (Zahl der Erben, Gemeinnützigkeit, die bei Stiftungen immer vorliegt, Rechtsform etc.pp., die selbstgesetzten Aufgaben) mag für den einen oder anderen interessant sein. Für die Darstellung des künstlerischen, politischen und sonstigen Lebens des Künstlers ist es ohne Bedeutung. Der Benutzer möge also, wie ich mehrfach vorschlug, dafür einen eigenständigen Artikel begründen und hier eine Verlinkung setzen. Ich werte auch diese Hinzufügung als Umdeutungsbeitrag. Zweifelsohne wichtiger als die von dem Benutzer hier ausgebreiteten Stiftungsdetails sind die von ihm gelöschten Details aus Klahns Leben und zu dem sich aus seinen Lebensdaten ergebenden, eine neue Sichtweise auf Klahn bewirkenden Konflikt.
4. Dabei geht der Benutzer personalisierend vor („der Kammerdirektor XY …“) und reduziert die Ergebnisse eines wissenschaftlichen Gutachtens POV-förmig auf eine persönlich-private „Einschätzung“. Das ist, wie ich finde, ein unlauterer Umgang mit dem Gutachten und mit der Landesinstitution Klosterkammer. Es muss leider an dieser Stelle der Eindruck aufkommen, dass dem Ziel, die gutachtliche Ergebnisse kleinzuschreiben, alles andere nachgeordnet wird.
Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Wie_schildere_ich_Standpunkte?: "Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden."
Das Wort "Einschätzung" wird in der Pressemitteilung wörtlich genannt: "Um hier nicht nur auf die eigene Einschätzung angewiesen zu sein, sondern sich auf die Äußerung eines objektiven Dritten stützen zu können, beauftragte die Klosterkammer …" Und dann wären wir bei der Frage, wie objektiv der Dritte noch sein kann, nachdem er einen solchen Auftrag angenommen hat. Was du hier als gesicherte Erkenntnisse zu präsentieren versuchst, sind persönliche Einschätzungen. Das Gutachten ist meines Wissens nicht öffentlich zugänglich. Wir verlassen uns also bisher nur auf Aussagen Dritter über das, was sie in diesem Gutachten gelesen zu haben behaupten.
Ich hab's nicht so mit Obrigkeitshörigkeit, und hinterfrage deswegen auch die Aussagen von großen Institutionen, wie der Klosterkammer. Vor allem, wenn es dabei um Geld geht. Auch das steht wörtlich in der Pressemitteilung: es geht um die Verpflichtung der Klosterkammer "Erträge des AHK, also öffentliche Mittel, weiterhin für die Klahn-Stiftung bereitzustellen". --plauz (Diskussion) 15:30, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Säuberungen wie Hinzufügungen sprechen eine klare Sprache: Weißwaschen des der Kritik ausgesetzten NS-Malers. Es sind – so die Summe – POV-geleitete Löschungen und Hinzufügungen. Sie sind nicht akzeptabel.--Allonsenfants (Diskussion) 11:09, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Allonsenfants, ja, ich habe eine Löschung mit diesem Hinweis begründet: "Unbelegte Aussage entfernt. Die angegebene Quelle enthält keinen Hinweis auf Hofbräuhaus oder Mitgliedsnummern". Um zu beweisen, dass da etwas über Hofbräuhaus und Mitgliedsnummern steht, bitte ich dich, die entsprechende Passage(n?) aus dem von dir als Quelle genannten Artikel "Andreas Babel, Erich Klahn: Celler und Angehörige entsetzt über Klosterkammer, in: Cellesche Zeitung, 22.5.2014" hier abzuschreiben. Du wirst sie dort nicht finden. Um dir bei der Suche nach einem Beleg für deine Aussage zu helfen, verweise ich dich auf die letzten sechs Worte des ersten Absatzes des von dir genannten Artikels.
Nachdem ich bei so viel Insistieren auf der angeblichen Nichtexistenz dieser Aussage zu Gunsten des Benutzers davon ausgehe, dass er es nicht geregelt bekommt, sie sich zu eigen zu machen, mein Hinweis auf die HP der zitierten Zeitung und darauf, dass dort nicht der gesamte Artikel gezeigt wird, sondern nur ein kleiner Teil. Zugänglich wird der Gesamtartikel erst durch den Einsatz von € -,99.
Im Übrigen wird laufend von dem Benutzer - wie oben ausführlich dargestellt - eine große Zahl von Artikelaussagen mit der unzutreffenden Begründung entfernt, die beigegebenen Einzelnachweise belegten sie nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 17:10, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hier gibt es wohl ein kleines Missverständnis. Ich habe den Artikel in der gedruckten Fassung vorliegen. Dort wird in den o.g. sechs Worten auf einen zweiten Artikel verwiesen. Dieser Artikel, der eine Zusammenfassung des Gutachtens enthält, hätte als "Andreas Babel: Gutachter wirft Künstler Erich Klahn Opportunismus vor." zitiert werden müssen. In der Online-Version wurde der Artikel aber direkt dem Artikel "Celler und Angehörige …" angehängt. Insofern haben wir beide recht. :-)
Die große Frage bleibt aber, wie der Text im Einzelnen zu zitieren ist und was sich mit dem Text belegen lässt und was nicht. Ich habe weiterhin ein großes Problem damit, dass du deine eigene Intepretation, die persönliche Einschätzungen von Dritten und einigermaßen belegbare historische Fakten vermischst.
Zum Beispiel lässt sich für die "uneingeschränkten Bejahung" und die Einordnung "im völkischen Spektrum" gut belegen, dass das die Einschätzung der Klosterkammer bzw. Andreas Hesses ist, aber steht das tatsächlich im Gutachten?
Mit dem Zitat zum Hofbräuhaus bin ich einverstanden, nachdem klar ist, wo's herkommt. Das Zitat scheint im Zeitungsartikel wörtlich aus dem Gutachten übernommen zu sei und dort ist es hoffentlich auch korrekt zitiert worden.
Schwierigkeiten habe ich mit deiner Darstellung der Mitgliedschaft. Im Zeitungsartikel steht in indirekter Rede "er habe sich dann spontan noch im Jahr 1920 zur der neuen 'Partei' gemeldet und habe eine Nummer um die 2000 erhalten". Du machst daraus "beantragte" den Beitritt und "1921 war er als Neumitglied angenommen" und "um die 2.000" erscheint bei dir als direkte Rede.
Und an manchen Stellen - wie beim Geibelpreis - fantasiert du dir einfach was zusammen, und weigerst dich die Widersprüche zur Quellenlage zur Kenntnis zu nehmen.
Bei meiner Überarbeitung war es mir wichtig eine Gliederung zu schaffen, die sich an den Vorbildern exzellenter Artikel orientiert und eine saubere Trennung von Fakt, Meinung, Belegbarem und Spekuliertem zu erleichter. Vor allem ist in der neuen Gliederung endlich Platz für "Werk" und "Rezeption", was für einen Artikel über einen bildenden Künstler nicht ganz unwichtig ist. ;-)
Durch deinen Pauschalrevert ist das leider alles verloren. Du hättest deine Lieblingsaussage über Klahn ja auch einfach an geeigneter Stelle einfügen können. --plauz (Diskussion) 19:45, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Inhaltlich habe ich übrigens keinerlei Problem damit, dass die Aussage im Artikel steht. Ich finde es sogar ziemlich wichtig zu wissen, dass Klahn Hitler in der Anfangszeit von dessen politischen Laufbahn kennenlernte, viele Jahre bevor auch nur ansatzweise vorstellbar war, dass dieser eines Tages zum "Führer" aufsteigen und für einen Weltkrieg und den Massenmord an Millionen Juden verantwortlich sein würde. Wenn die Jahreszahl 1920 stimmt, war das vor dem Hitlerputsch 1923, vor dem Hitler-Prozess und vorMein Kampf. Es spricht auch einiges dafür, dass Klahn wegen nicht gezahlter Mitgliedsbeiträge bereits 1921 oder 1922 wieder aus der NSDAP ausgeschlossen wurde.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich komme noch einmal darauf zurück: So wie man bei Mitgliedern der SPD, CDU, FDP usw. von Sozialdemokraten, Christdemokraten oder Freidemokraten spricht, schon erst gar, wenn sie zu den Gründungsvätern der jeweiligen Partei gehörten, wird man von Mitgliedern der NSDAP als von Nationalsozialisten sprechen können. Aus welchem Grund sollten Mitglieder der NSDAP in dieser Frage anders als Mitglieder anderer Parteien gewertet, richtiger: weshalb sollten sie privilegiert werden? Dass nach den Massenverbrechen niemand ein Nationalsozialist gewesen sein wollte, steht auf einem anderen Blatt und tut hier nichts zur Sache. Dass ausweislich der in den Entnazifizierungsverfahren vorgetragenen Selbstaussagen und der vorgelegten Persilscheine die Nationalsozialisten in der NSDAP eine kleine Minderheit gewesen wären und es dort von Idealisten, Verführten, wahren Sozialisten, Unpolitischen, Freigeistern und - das vor allem - heimlichen Widerstandskämpfern nur so gewimmelt habe, ist wenig glaubwürdig. Auf diese Diskussion sollten wir verzichten, und zwar auch deshalb, weil dann andere Kriterien als die Parteimitgliedschaft ins Feld zu führen wären. Aber welche sollten das sein? Da diese Kriterien aus gutem Grund nicht vom einzelnen WP-Nutzer entwickelt werden können/dürfen, müssten sie dem Wissenschaftsdiskurs entnommen werden. Ich wüsste nicht, wo dort dergleichen mit hier verwendbarem Ergebnis je diskutiert worden wäre. Also, eine selbstausgedachte Alltags- und Privattheorie von Nationalsozialisten - so hier weiter oben vorgeschlagen - als irgendwie Nichtopportunisten mit einer geschlossenen "nationalsozialistischen Ideologie" trägt nicht. Nicht zuletzt deshalb, weil es eine so definierte Angelegenheit real nie gab. Es gab, so die Wissenschaft, in den NS-Köpfen und Publikationen ein Sammelsurium von dem Alltagsdenken nahen Ideologemen. Und die Meinungen gingen auch unter den Mitgliedern der NSDAP oft weit auseinander. So wie sie bei den Mitgliedern aller Parteien eben nun mal auseinander gehen. Antisemitismus, andere Formen des Rassismus, völkische Überzeugungen, Glaube an die kommende große Führungspersönlichkeit, Chauvinismus, Militarismus, Ablehnung von allem Linken, Ablehnung demokratischer Verhälnisse, Expansionismus etc. pp waren auch keine exklusiven Merkmale von Nationalsozialisten. Solche Überzeugungen und Haltungen gab es überall im rechten Lager und z. T. auch darüber hinaus. Die Nationalsozialisten unterschieden sich aber in einem Punkt definitiv von den Mitgliedern anderer, auch anderer rechter Parteien: Sie hatten sich entschieden, Mitglieder der NSDAP zu werden.--Allonsenfants (Diskussion) 20:12, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Allonsenfants, ich zitiere mal etwas ausführlicher aus dem Zeitungsartikel der Celleschen Zeitung vom 22.5.2014 (Online) bzw. 23.5.2014 (Druckausgabe), dem wir einen kleinen EInblick in Repetzkys Gutachten verdanken: "Er habe sich dann spontan noch im Jahr 1920 zu der neuen „Partei“ gemeldet und habe eine Nummer um die 2000 erhalten. Da er nur einmal oder gar nicht einen Mitgliedsbeitrag gezahlt habe, habe man ihn aber bald wieder ausgeschlossen."
Klahn hat sich demnach entschieden, keine Beiträge zu zahlen und wurde deshalb ausgeschlossen. Wenn ich deiner Argumentation folge, war er ab etwa 1921 kein Nazi mehr. Das heißt, er war auch 1933 kein Nazi. Und 1943 kein nationalsozialistischer Künstler. Das wolltest du doch sagen, oder? :-) --plauz (Diskussion) 22:08, 30. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Das ist doch eine dumme Argumentation. Aus Mitgliedsbeitrag nicht bezahlen, was einfach an Schlamperei liegen kann eine bewußte politische Entscheidung ("hat sich entschieden") umzudeuten geht ohne zusätzlichen Beleg nicht. Das ist reine Apologetik, POV. Ich frage mich gerade ob die Lemmaperson recht wäre, sie so von ihrem politischen Standpunkt zu trennen, ob sie bereit wäre ihr Fähnchen so nach dem Wind zu hängen, statt standhaft zu bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 09:23, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Völlig uninteressant. Eine der unüberprüfbaren 08/15-Behauptungen, mit denen NSDAP-Mitglieder ständig versuchten, aus der Klemme zu kommen (eine zweite Variante war die hier ja ebenfalls apologetisch eingesetzte Formel, es habe sich um keinen "richtigen" Nationalsozialisten gehandelt). Das Gutachten des Klahn-Biografen, dem die Klahn-Behauptung bekannt gewesen sein wird, wie sie uns bekannt ist, geht, wenn ich richtig sehe, angemessen damit um, nämlich quellenkritisch, und lässt das wohl fort. Klahn hatte die Möglichkeit, die Unwahrheit zu sagen/sie zu suggerieren und tat das. Wie viele, das ist das Nächstliegende. Auch Künstler, Nationalsozialisten, nationalsozialistische Künstler sind nur Menschen, und die Lüge ist bekanntlich eine der menschlichen Verhaltensweisen. Selbst bei Nazis tritt sie auf. Aber wie auch immer, auch wir haben quellenkritisch zu sein und dürfen den Inhalt dieser Selbstaussage natürlich nicht naiv als gesicherte Tatsache hinstellen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:15, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Hochinteressant! Das obige Zitat ist nämlich genau die Belegstelle, auf die du, Allonsenfants, dich selbst berufst, wenn du im Artikel schreibst: "Bereits 1920 beantragte er nach eigenen Angaben den Beitritt zur NSDAP" und "Er habe, wie er sagte, eine Mitgliedsnummer "um die 2.000" erhalten." Wenn du tatsächlich quellenkritisch arbeiten würdest, müsstest du alle drei Aussagen (Eintritt, 2000er Nummer und Ausschluss) gleichwertig behandeln. Also auch die entlastende. Das tust du aber nicht. Stattdessen versuchst du beharrlich, deine Privatmeinung durchzudrücken.
Ich bitte dich, nochmal genau zu erklären, auf welcher Grundlage du die Lemmaperson den Nationalsozialisten zuordnest. Am beaten mit Literaturangabe und Zitat der wesentlichen Textstelle. Der erste Schritt der 'Quellenkritik ist, die Quelle zu identifizieren. --plauz (Diskussion) 13:09, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
"Quellenkritisch" heißt auch, nach den Interessen eines Sprechers zu fragen. Als K. sich 1946 zum Thema äußerte, war der große Plan mit Krieg und Massenverbrechen in den Binsen. Da galt es, unverdächtig zu sein oder doch wenigstens zu erscheinen. Wenn K. den Beitrittsantrag einräumte, schadete ihm das. Deshalb ist diese ihn belastende Aussage glaubwürdig. Einer quellengestützten Bestätigung bedarf es nicht. Und nutzte sich, indem er so die entlastende Anschlussbemerkung vom stillen Austritt mit Glaubwürdigkeit ausstattete. Das macht sie in kritischer Betrachtung zweifelhaft. Hier bedarf es einer quellengestützten Bestätigung, die nicht vorliegt.
Auf welcher Grundlage K. als Nationalsozialist zu bezeichnen sei? Auf derselben Grundlage auf der ein Mitglied der Zeugen Jehovas als Zeuge Jehovas zu bezeichnen ist. Eines Literaturbelegs bedarf es insofern in keiner Weise. Das wäre Blödsinn. Inzwischen wird es schwer erträglich.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Elektrofisch, ich kritisiere als POV, dass Allonsenfants die Lemmaperson im Zusammenhang mit der Vergabe des Geibelpreis 1943 als "nationalsozialistischen Künstler" bezeichnet, ohne auch nur einen einzigen Beleg dafür zu erbringen, dass diese Zuschreibung von Dritten geteilt wird.
Ob die Lemmaperson ein Nazi war oder nicht - egal nach welcher Definition - ist mir persönlich völlig gleichgültig. Ob die Lemmaperson wegen Schlamperei oder einer bewussten Entscheidung ausgeschlossen wurde, ist mir persönlich genauso gleichgültig. Mir geht es nicht um Apologetik, sondern um Belegpflicht für eine besonders konfliktträchtige Zuschreibung.
Deswegen weise ich in der Diskussion gerne darauf hin, dass die von Allonsenfants bisher genannten Quellen auch ganz andere Interpretationen zulassen. Da er gerade einen auf Ankläger macht, bringe ich den von ihm vernachlässigten Standpunkt der Verteidiger ein. Wenn er einen auf Weißwäscher gemacht hätte, hätte ich seinen POV unter anderem Vorzeichen hinterfragt.
Aber zurück zur aktuellen Quellenlage. Demnach war die Lemmaperson ab etwa 1921 kein NSDAP-Mitglied mehr. Mit welcher Begründung ist es deiner Meinung nach zulässig, ihn im Zusammenhang mit nachfolgenden Ereignissen trotzdem als "Nationalsozialisten" zu bezeichnen? --plauz (Diskussion) 11:45, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Man wurde 1920 nicht aus Jux und Dollerei Mitglied der NSDAP. Das ist ein poltisches Bekenntnis und ich sehe im Artikel und von dir keinen Beleg, dass er dieses Bekenntnis bis 1945 geändert hat.
Das hier (http://www.klahn-freundeskreis.de/resources/pages/EinPatriotwarnt.pdf Der Text auf der Seite G) zeigt das Gegenteil und das aus seinem "Freundeskreis". Deutlich und in ekelhafter Weise ist auch der Persilschein des "Freundeskreis". Ernst Niekisch, Spengler und die andere rechtsextreme Vereinigung unterstützen die NSDAP-Mitgliedschaft erstaunlich gut.
Ich sehe aber dass er einen Persilschein für einen NS-Täter Otto Marloh ausstellte. hier nach Klahn suchen. Auch Marloh kam relativ früh zur NSDAP.
Keine Ahnung. Du meinst vermutlich die Fußnoten 8 und 9 auf Seite 12 der PDF-Datei. Damit belegen die Autoren Aussagen Oswald Spenglers, nicht Erich Klahns, welche sie anscheinend anhand von Nachkriegsausgaben überprüft haben. Aus welchem Jahr der Band stammt, der in Klahns Nachlass zu finden war, wird leider nicht genannt.
Ansonsten finde ich einige Aussagen der beiden Autoren zu Klahn und Spengler ziemlich spekulativ: "Freilich hat der Geschichtsphilosoph die entsprechenden Zeilen noch nicht geschrieben, als Klahn 1924 mit der Arbeit am Totentanz-Denkmal beginnt." (S. 12 der PDF-Datei)
Über die Portraitserie "Erreger der Massen" spekulieren sie: "Auch in dieser Porträtserie wirkt offensichtlich die Lektüre von Spengler nach, der die Massen verachtet und charismatische Führer schätzt; zu diesen zählt er Hitler nicht." (S. 13 der PDF-Datei)
Wichtig wäre (aber das ist möglichweise nicht so einfach), zwischen der privaten, künstlerischen und politischen Biografie, die im Abschnitt "Leben" abzuhandeln wäre und der Rezeption seiner Kunst in einem entsprechenden Abschnitt klar zu differenzieren. Das Gutachten enthüllt bis dahin wenig bekannte Stationen seines Lebens. Das hat mit Rezeption nichts zu tun. Das Gutachten vertritt eine veränderte Perspektive auf Klahns Kunst. Wie sah man seine Kunst bis dahin und wie sieht man sie nun? Das wäre Rezeption. Das wäre auch deshalb interessant, weil wir es hier mit einem allgemeinen Phänomen ("Paradigmenwechsel") zu tun haben (mir gut vertraut aus der Beschäftigung mit z. B. westfälischer "Heimatkunst"). Der bildungsbürgerliche Blick auf völkische und nazistische Kunst und Künstler hat nicht zuletzt mit dem Verschwinden der Trägergeneration inzwischen einen grundlegenden Wandel erfahren. Allenthalben werden Gutachten geschrieben und enthüllen die Malaise.
Meiner Meinung nach würde das vor allem bedeuten das Leben und Werk chronologisch vor allem auf gewertete, knappe Fakten aufzubauen. Hinzu käme noch Nachleben: Freundeskreis, Stiftung und am Ende Gutachten. In dem letzten Rahmen könnte man eventuell gesondert auf drei Zeitniveaus auch die nationalsozialistische, die kirchliche, die freundschaftliche und die Wertung durch das Gutachten darzustellen. Wenn es etwa dem Freundeskreis wichtig ist Klahn patriotisch zu nennen und das mit 3 Fakten zu belegen die in die völkische Bewegung führen - was verschleiert wird, ist es wichtig beides zu benennen: das eben der Freundeskreis das tut und wie der Freundeskreis hier verfälscht. Was übrigens ganz fehlt ist der Eulenspiegelaspekt inkl. seiner NS-Geschichte. Ich glaube hier brächte eine zeitliche und räumliche Trennung einen Gewinn für die Lesbarkeit. Ansonsten wundern tut mich hier auch nix. Da haben sich Leute 1945 entnazifiziert und auf diese Lebenslüge ihr weiteres Leben gemeinsam mit ebensolchen Leuten gebaut.--Elektrofisch (Diskussion) 09:55, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Ich tippte es im Zusammenhang mit der Übersetzung des Martens-Buchs an. Bislang ist da noch nicht viel zu finden, wäre wichtig, das auszuweiten, denn gerade auch in Klahns Engagement für diese Niederdeutsche Bewegung artikuliert sich sein politisches Selbstverständnis als Künstler. Bekanntester Ausdruck dieser Haltung sind die Ulenspiegel-Illustrationen. Leider geht die Publikation des Klahn-Freundeskreises zum politischen Künstler Klahn (erwartbar) nur völlig unzureichend darauf ein. Die Niederdeutsche Bewegung war keine Versammlung unpolitischer Heimatfreunde, sondern "das niederdeutsche Segment der Völkischen Bewegung", sozialdarwinistisch, erbiologisch-rassisch-arisch argumentierend und den idolisierten "Niederdeutschen" zum Gegentyp des "Juden" entwerfend. Freund Martens war ein Aktivist des flämischen Zweigs der Bewegung.--Allonsenfants (Diskussion) 21:53, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Nach der mir bisher vorliegenden Literatur ist das Verhältnis Klahns zur Niederdeutschen Bewegeung ziemlich gut dokumentiert. Wenn Hesse und Repetzky von "völkisch" sprechen, scheinen sie sich auf diese Niederdeutsche Bewegung zu beziehen. Bei der politischen Bewertung dieser Bewegung und Klahns Verhältnis zu dieser Bewegung gibt es unterschiedliche Standpunkte. Fehlt alles noch im Artikel. --plauz (Diskussion) 17:10, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Preisverleihungen in dieser Dotierungshöhe waren seit 1939 an die Zustimmung des Propagandaministers Goebbels gebunden, siehe die unten von EF benannte Quelle. Blieb bislang auch noch unerwähnt.--Allonsenfants (Diskussion) 21:53, 31. Mai 2014 (CEST)Beantworten
Da lässt sich noch mehr finden:
Hans Heitmann ist Träger eines weiteren NS-Preises, der Stadt Wuppertal. [13]
Preisverleihung, Worte des Künstler dazu: „Er freut sich, daß deutsche Soldaten ihn an seinem Arbeitsplatz aufsuchen. Er weiß, daß sein Werk in Deutschland geschätzt wird. Er erklärt, daß die Kunst über alle Grenzen der Völker hinweg Brücken von Herz zu Herz zu schlagen vermag. Seine lange Freundschaft zu Breker ist ein Beweis dafür.“ (Marburger Zeitung, 29.10.1943)
Handlungsrahmen für Preise im NS: Volker Dahm Nationale Einheit und partikulare Vielfalt. Zur Frage der kulturpolitischen Gleichschaltung im Dritten Reich [14] Ausdrücklich genannt der Geibel-Preis
Der Lübecker Schriftsteller Geibel hat einen Bezug zur NS-Propaganda. Einem seiner (national- überschwänglichen) Texte von 1871 entstammt die auch im NS gern genutzte Parole: „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen“.
Den ideologischen Dreh, den Klahn für die NS-Propaganda bot, war die Parallelisierung von christlicher Leidensgeschichte und „Leiden des deutschen Volkes“ 1914ff meinen die Nationalsozialistischen Monatshefte (1940) unter ausdrücklicher Nennung Klahns (Sniplet)
Was aussieht wie eine Ente, duftet wie eine Ente, paddelt wie eine Ente und schnattert ist eine Ente. Der Geibel-Preis war ein NS-Preis einer NS-regierten Stadt (und nicht etwa ein kirchlicher oder privater Preis), benannt nach einem Sohn der Stadt der eine NS-Parolen geliefert hatte. Auch die Nazis in Form der NS-Monatshefte sahen Klahn als einen der ihren und der Preisträger selbst bezog sich noch mal positiv auf einen der Meister der NS-Kunst.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die 1939 durch Zusammenschluss von Vorgängervereinen entstandene Geibel-Stiftung/Gesellschaft fasste den Beschluss, einen fünfjährigen Preis zu vergeben 1940. Bis zur ersten Preisvergabe 1943 dauerte es also noch. Bis zur möglichen zweiten Preisverleihung kam dann etwas dazwischen, 1950 stellte die Firma den Betrieb ein und bald ging auch das Geld aus: eine klassische kleine NS-Geschichte, wenn man einmal von der allzu frühen und sicher nicht zwingend notwendigen Schließung in der sog. Nachkriegszeit absieht.--Allonsenfants (Diskussion) 10:29, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Kopreisträger Heitmann war in den 1930/40erJahren ein fleißiger Schreiber. Nur zwei Kleinigkeiten:
* Heitmann, Hans, Die Fehde. Novelle. Stuttgart J. G. Cotta'sche Buchhandlung Nachf. 1942, 143 Seiten. In einer Auflage von 10000 Stück im November 1942 in Riga gedruckt und gebunden. "Ostausgabe"
* Heitmann, Hans, Theodor Storm. Stuttgart : Cotta, 1941. 6. - 8. Tsd. 93 S., Fraktur, 1 s/w Titel-Abb., 19 cm Pappband (= Die Dichter der Deutschen ; Folge 4) / Lese- und Alterungsspuren. Buch gebräunt und fleckig. --Allonsenfants (Diskussion) 15:47, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Netzwerke: Klahn übersetzt Martens, und Martens editiert gemeinsam mit Franz Fromme den niederdeutsch-germanischen Belgier August Borms im Verlag von Ernst Niekisch (Borms, August, Zehn Jahre im belgischen Kerker, mit e. Einl. vers. u. hrsg. von Herbert Martens, in Gemeinschaft mit Franz Fromme u. Hellmuth Soltau. Mit Zeichn. von A. Paul Weber, Berlin : Widerstands-Verl., 1930).--Allonsenfants (Diskussion) 16:47, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Das lange reifende Teppich-Motiv von 1932 ist ja dankenswerterweise in der Freundeskreis-Publikation auf kurzem Weg einsehbar. Um eine pazifistische Stellungnahme handelt es sich allerdings in keiner Weise. Klahn positioniert sich, wie nicht anders zu erwarten, als Vertreter der Dolchstoßlegende. Die vier Repräsentanten des Todes versuchen, gesunde kräftige Deutsche (Kämpfer aus Heer und Marine plus junger "geistiger" Deutscher qua langem Individualistenschal zum Künstler gemacht, dieser möglicherweise aber auch in der Rolle eines Heeresfliegers, so Repetzky 2001; die nun einmal männlich und zusätzlich blond) in ihre Fänge zu bekommen. Zumindest zwei der Todesboten sind eindeutig markiert, die weibliche(!) zwinkernde Kussmundfigur mit der agitatorischen, misstönenden, weil aufgerissenen Trommel und der roten Kokarde an der Mütze (auf der abgelegten kaiserlichen/scharz-weiß-roten trampelt sie rum) und auf der anderen Bildseite die Figur mit den Hermes-Flügeln an den Knöcheln (Hermes: Gott der Händler und Diebe, Begleiter in die Unterwelt) - für raffende jüdische Händler - und mit Brille - für ätzende und destruktive jüdische Intellektuelle. Wer weiß, dass Klahn Otto Marloh einen Persilschein schrieb, denkt in Betrachtung des Bolschewistenskeletts und des sich ihm ergebenden kaiserlichen Marinesoldaten unvermeidlich an den Befehl Marlohs zu Massenerschießung von Volksmarinesoldaten 1919. Und daran, dass Klahn, der das selbstverständlich wusste, denn es war durch die Zeitungen gegangen, so jemand diesen Persilschein schrieb.
Jedenfalls, dergleichen war, wenn auch nicht auf der technischen Höhe von gestickten Gobelins, tägliches Propagandabrot im Stürmer und konnte auch von Nichtstürmerlesern zwangslos entschlüsselt werden, "Zeitgeist". Der Teppich hat mit einer Warnung vor dem Krieg nichts zu tun, er warnt vor Juden und Linken und appelliert, Kriege möglichst nicht zu verlieren. Etwas anderes hätten ihm Freunde wie Marloh oder Martens auch krumm genommen. Es gab damals natürlich auch pazifistische Künstler. Es ist nicht bekannt, dass Klahn zu einem von ihnen freundschaftliche oder auch nur kollegiale Kontakte gehabt hätte.--Allonsenfants (Diskussion) 11:53, 1. Jun. 2014 (CEST); --Allonsenfants (Diskussion) 16:24, 1. Jun. 2014 (CEST)
Gerade sehe ich noch: "Bomann-Museum Celle". Hängt da immer noch. Kaum zu glauben. Wäre mal interessant zu erfahren, wann es dahin kam.--Allonsenfants (Diskussion) 12:03, 1. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die Totentanz Deutung des Freundeskreis ist schon dreist, was den ideologischen Gehalt und die künstlerischen Vergleiche betrifft. Ich greife mal einen Aspekt heraus: Otto Dix ist ja mal eine ganz andere Klasse, nicht Kreisklasse. Außerdem ist es was anderes, wenn Dix (oder auch Remaque) als ganz realer Weltkriegsteilnehmer und mit kritischem Rückgriff auf das Erlebte und die Ursachen einen Totentanz oder "Der Krieg" gestaltet oder ob Klahn, der patriotische Möchtegernkrieger sich in nationalistischer Symbolik das zurecht bastelt. Dix dazu noch ein quellenloses, sein Bild sei - im Gegensatz von Klahn - von Zeitgenossen als kalt empfunden worden nachzurufen ist auch übel, man fragt sich aus welchem zeitgenössischen Munde das wohl war. Man denke auch daran, dass Dix 1937 wegen "gemalter Wehrsabotage" von den Nazis geschmäht, Klahn aber ausgezeichnet wurde.
Ähnlich sieht es beim Vergleich mit Baal von Brecht aus. Auch hier das aufwertende Namedroppin, was durch die Realgeschichte als Lüge gestraft wird: Baal entstand als Gegenentwurf zu "Der Einsame" des völischen und antisemitischen Literaten Johst, der 1935 Präsident der Reichsschrifttumkammer wurde.
Der Teppich ([17], Abbildung E. Die Publikation ist unpaginiert. die Buchstaben markieren keine Seiten, sondern die Abbildungen) zeigt bei der zweiten Skelett-Figur von links, möglicherweise aber auch bei dem Hermes-Skelett ganz links, ein Gesicht mit eindeutig individuellem Profil. Nahe liegt die karikaturenhafte Abbildung eines Weimarer Politikers, der eine Hassfigur der politischen Rechten war. Wer wird da vom Künstler an den Pranger gestellt? (nicht signierter Beitrag vonAllonsenfants (Diskussion | Beiträge) 21:32, 3. Jun. 2014)
Wessen Ehrlichkeit willst du testen? Und inwiefern soll uns das hier bei der Arbeit am Artikel weiter helfen? Ich bezweifle zunehmend, dass du ehrlich daran interessiert bis, den Artikel zu verbessern und dich an die Qualitätsstandards der Wikipedia zu halten. Deine Ehrlichkeit im Umgang mit Quellen lässt jedenfalls sehr zu wünschen übrig. --plauz (Diskussion) 09:47, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Ich schlage folgende neue Einleitung vor. Sie beschränkt sich nicht auf einen künstlerischen Aspekt, sondern beinhaltet auch die politische Seite und spricht - das dürfte wohl für die Nachwirkung entscheidend sein - auch die Vorgänge um die Stiftung an. Der Artikel sollte dann genau das beschreiben. Das ganze folgt der klassischen WP Vorgabe: "Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben."
Sein erstes öffentliches Werk war 1922 ein Glasfenster im Gemeindehaus der Lutherkirche in Lübeck das ein Soldaten-Ehrenmal ist. Klahn trat 1920 der NSDAP bei und blieb der völkischen Bewegung verbunden. Nach seinem Tod wurde sein künstlerischer Nachlass in eine eigens gegründete Klahn-Stiftung überführt, die vom LandNiedersachsen gefördert wurde. Nach einem Gutachten zur NS-Vergangenheit Klahns stellte das Land 2014 die Förderung ein und gab Werke an die Stiftung zurück.
"1920" ist (nach Selbstaussage) das Jahr seines Aufnahmeantrags, 1921 das Jahr, für das seine Mitgliedschaft nachgewiesen ist. Antrag und Aufnahme sind nie zeitidentisch gewesen. Es sollte m. E. also von 1921 die Rede sein, wenn von "Beitritt" gesprochen wird, und die Details können dann im Hauptteil erklärt werden.
"Klahn-Stiftung" = private Erbenstiftung (in Unterscheidung zum Land Niedersachsen)
"und gab Werke zurück": die Klosterkammer als Einrichtung des Landes wird zurückgeben, worüber sie (noch) verfügt (etwa 450 Werke), und sie trennte sich von der Stiftung. "Förderung" reduziert m. E. sehr auf Geld. Daher der Vorschlag: Nach einem Gutachten zur NS-Vergangenheit Klahns trennte das Land sich 2014 von der Stiftung und gab die in ihrem Besitz befindlichen Werke zurück.--Allonsenfants (Diskussion) 09:09, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Sein erstes öffentliches Werk war 1922 ein Glasfenster im Gemeindehaus der Lutherkirche in Lübeck das ein Soldaten-Ehrenmal ist. Klahn trat 1921 der NSDAP bei und blieb der völkischen Bewegung verbunden. Nach seinem Tod wurde sein künstlerischer Nachlass in eine eigens gegründete private Klahn-Stiftung überführt, die vom LandNiedersachsen gefördert wurde. Nach einem Gutachten zur NS-Vergangenheit Klahns trennte das Land sich 2014 von der Stiftung und gab die in ihrem Besitz befindlichen Werke zurück.
Auf "eigens gegründete" würde ich verzichte. Das sagt der Kontext schon. Stattdessen würde ich den besonderen Akzent bei "private Stiftung" noch einmal durch die kurze Hinzufügung "Klahn-Stiftung der Erben" verdeutlichen. Da kommt dann klarer raus: hier die privaten Interessen, dort das Land als Sachwalter öffentlicher Interessen.
"Förderung" muss nicht nur Geldfluss heißen, sie kann ja weit darüber hinaus gehen, wird aber erstmal leider gern so gelesen (s. o.). So auch in der Kritik des Mitbenutzers. Tatsächlich ging die Förderung auch hier ja weiter: Räume wurden zur Verfügung gestellt, das Ansehen von Landesinstitutionen eingebracht usw. Deshalb könnte man das m. E. zwar so lassen, besser fände ich aber "umfassend unterstützt".
Sein erstes öffentliches Werk war 1922 ein Glasfenster im Gemeindehaus der Lutherkirche in Lübeck das ein Soldaten-Ehrenmal ist. Klahn trat 1921 der NSDAP bei und blieb der völkischen Bewegung verbunden. Nach seinem Tod wurde sein künstlerischer Nachlass in eine private Klahn-Stiftung der Erben überführt, die vom LandNiedersachsen umfassend unterstützt wurde. Nach einem Gutachten zur NS-Vergangenheit Klahns trennte das Land sich 2014 von der Stiftung. Die in seinem Besitz befindlichen Werke werden zurückgegeben.
es sich um eine "private" Stiftung "der Erben" handelt? Die Erben haben zwar Werke aus ihrem privaten Besitz gestiftet. Aber bei der Stiftung handelt es sich laut Pressemitteilung Klosterkammer um eine "rechtlich unselbstständige" Stiftung in "Trägerschaft" des Allgemeinen Hannoverschen Klosterfonds (AHK).
Wie der Benutzer weiß, lässt sich in der Presseerklärung, in der Presse oder im allgemeinen Stiftungs-Portal "Die Stiftung" ([19]) nachlesen, dass diese Stiftung 1998 von Angehörigen des Klahn-Albrecht-Clans gegründet wurde und dass sie eine "Stiftung bürgerlichen Rechts" ist. Der Treuhandvertrag, der eine Verbindung zwischen der Landesbehörde und der privaten Stiftung herstellte, ist inzwischen gekündigt worden. Es gibt also nichts mehr als diesen privaten Charakter der Stiftung, was nun allerdings nichts Besonders ist, denn Stiftungen sind generell private Gründungen. Leider steht die HP der Erich-Klahn-Stiftung seit einigen Tagen nicht mehr für Aufklärung zur Verfügung, nachdem sie inzwischen offenbar abgeschaltet wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist unzutreffend. Die Website ist, anders als der Benutzer angibt, eine der niedersächsischen Klosterkammer und nicht der privaten Klahn-Stiftung, die bekanntlich im Netz abgetaucht ist.--Allonsenfants (Diskussion) 14:03, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Benutzer scheint nicht zu begreifen oder begreifen zu wollen, dass weder "Trägerschaft" noch "unselbständig" den Privatcharakter der Stiftung bürgerlichen Rechts "Klahnstiftung" in Frage stellen. Die Klosterkammer bzw. deren AHK-Fonds sind keine Stifter und sind es nie gewesen, so wenig, wie sie je Eigentümer dieser Bilder usw. waren oder es wurden. Sie bewahren sie nur auf Kosten des Steuerzahlers auf, jedenfalls so lange, bis sie (in Kürze) an die traurigen Eigentümer/Stifter wieder zurückgehen, die dann leider die Kosten wieder selbst an der Hose haben.--Allonsenfants (Diskussion) 18:09, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
sich das Gutachten ausschließlich mit der "NS-Vergangenheit" beschäftigt? In der Pressemitteilung wird der Auftrag des Gutachters anders formuliert: "Ziel war es, Aufschluss über die mutmaßliche völkisch-rassistische Orientierung des Künstlers und dessen Verbindung zu nationalsozialistischen Organisationen zu erhalten". Ebenso bezieht sich der Vorwurf der "hevorgehobenen Position … im völkischen Spektrum der 1920er- und 1930er-Jahre" ausdrücklich auch auf die Jahre vor der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945).
der völkischen Bewegung verbunden war (und blieb)? Meines Wissens lässt er sich nur einer "niederdeutschen Bewegung" zuordnen, was immer das auch genau sein mag.
Auch das - Teil der völkischen Szene - ist dem Benutzer wohlbekannt, weil es hier zigmal zitiert wurde. Hier nur ein weiteres Mal aus einer weiteren Quelle, s. o.: [21]. Dass die "Niederdeutsche Bewegung" Teil der Völkischen Bewegung war, ist zwanglos der fachlichen Literatur zu entnehmen, worauf in der Diskussion mehrfach verwiesen wurde. In den Artikel ist es in der erforderlichen Weise noch nicht eingegangen. Das wäre m. E. noch nachzuholen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
die Werke im Besitz des Landes Niedersachsen seien? Die Werke sind im Besitz der Stiftung, der Träger nicht das Land, sondern der AHK ist.
Die Werke sind bis zu ihrer Rückgabe im Besitz, wenngleich nicht im Eigentum der Klosterkammer als der für die AHK-Verwaltung zuständigen Landesinstitution. Sie haben private Eigentümer (Klahn-Albrecht-Clan wohl vor allem), s. o. Und würden wohl auch einen deutlichen privaten Wertverlust erleiden, wenn sich die Perspektive auf den "Kirchenmaler" in Richtung "NS-Maler" wandelte, wie man nach dem Gutachten befürchten wird.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
"Im Jahre 1999 entschlossen sich die Tochter Erich Klahns, Liese Klahn-Albrecht, und sein Stiefsohn Johann Christian Bosse einen Teil des künstlerischen Vermächtnisses ihres Vaters mit Unterstützung des damaligen Präsidenten der Klosterkammer Hannover, Prof. Dr. Axel Freiherr von Campenhausen, in eine gemeinnützige Stiftung zu überführen, deren hauptsächlicher Zweck die Sammlung, Bewahrung und wissenschaftliche Erschließung des Werkes, seine Vermittlung an die Öffentlichkeit und die Förderung der Bildung ist.
Diese Stiftung führt den Namen »Klahn-Stiftung« und wurde als unselbständige Stiftung bürgerlichen Rechts in die Obhut und die Trägerschaft des Allgemeinen Hannoverschen Klosterfonds gegeben. Sie wird im Rechtsverkehr von der Klosterkammer Hannover vertreten, deren Präsidenten und Präsidentinnen sich die Stiftung stets ein besonderes Anliegen sein lassen."--plauz (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die offizielle Formulierung lautet, die Stiftung „wird getragen und unterstützt“, nämlich vom AHK-Fonds der Klosterkammer.
So die Aussage der Klosterkammer auf der alten, über ein Netz-Archiv sichtbar gemachten HP der Klosterkammer, die der Benutzer irrtümlich/fälschlich für eine HP der Stiftung ansieht. Diese Aussage ist heute überholt, denn der Treuhandvertrag, der Trägerschaft und Stütze für diese Stiftung bedeutete, ist bekanntlich inzwischen aufgekündigt und die Stiftung das, was sie vor der Vereinbarung mit der Klosterkammer auch war: eine Stiftung bürgerlichen Rechts, also eine private Stiftung, nämlich von vor allem Angehörigen des Klahn-Albrecht-Clans, ohne Anbindung an eine Landeseinrichtung, also rein privat. Die Bilder der Stiftung – bis dahin in Archiv und Museum der Klosterkammer im Besitz der Klosterkammer werden nun zurückerstattet werden.
Leider wurde die HP der Klahn-Stiftung vor kurzem abgeschaltet (offenbar wird dort rege diskutiert), so dass nicht mehr zu erkennen ist, dass es sich bei den dort genannten Führungspersonen vor allem um Angehörige des Klahn-Albrecht-Clans handelt, wenn auch an der Spitze als Vorsitzender zur Zeit ein Dr. Friedrich Scheele steht, möglicherweise nicht verschwägert, verschwistert oder verheiratet mit den anderen. Zeitweise (um 2010) war das übrigens der bekannte Deutsch-Bank-Vertreter Jürgen Fitschen. Wie gesagt, private Stiftung, auch wenn der Steuerzahler über die Klosterkammer an den Kosten beteiligt wurde (auch hier geht es wie beim befürchteten Wertverfall der Klahn-Werke also um Geld). Das Land Niedersachsen ist nie ein Stifter dieser Stiftung gewesen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:03, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
die Werke zurückgegeben worden sein? Bisher ist das nur eine Ankündigung.
Welche taktische Bedeutung dieser Beitrag in der laufenden Diskussion auch immer haben soll, es hätte genügt, darauf hinzuweisen, dass der Hinweis schon oben kam (von mir) und nur noch nicht umgesetzt wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Du beharrst weiterhin auf einen Artikel der die Realität verleugnet. Die Pressemitteilung ist hier eine ausreichend seriöse Quelle, auch weil sie keinesfalls im Widerspruch zu aus anderen Quellen bekannten Fakten beruht. "Als Grund der Auflösung nennt er die hervorgehobene Position des Künstlers Erich Klahn (1901-1978) im völkischen Spektrum der 1920er- und 1930er-Jahre sowie das fragwürdige Verhalten des Künstlers in den Jahren 1933 bis 1945." "Ziel war es, Aufschluss über die mutmaßliche völkisch-rassistische Orientierung des Künstlers und dessen Verbindung zu nationalsozialistischen Organisationen zu erhalten." "... jedenfalls bis zum Februar 1945 die überlieferten Briefe Klahns dessen uneingeschränkte Bejahung des NS-Regimes ergeben." Damit ist völkisch und nicht nur "norddeutsch" was du offensichtlich aus sonderbaren Wünschen, die nicht in der Sache liegen, im Artikel haben möchtest gesichert. "Norddeutsch" oder "patriotisch" wie der Freundeskreis und du es gerne im Artikel haben wollt, findet sich dort - aus gutem Grund nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Am Ende noch sozial-patriotisch, ach ne, das war ja eine zur Bedeutungslosigkeit verkommene Partei. Aber die Idee das Klahn und NS nix miteinander zu tun haben, findet sich auch im Ausschreibungstext des Stipendiums der Klahn Stiftung: "Die Klahn-Stiftung vergibt ab 2010 das »Klahn-Stipendium« an ausgezeichnete Nachwuchswissenschaftler/innen vorzugsweise der Kunstgeschichte, der Geschichte oder der Theologie, deren Arbeit sich mit der Erforschung der Geschichte der Kunst in Norddeutschland im 20. Jahrhundert unter besonderer Berücksichtigung der Nachkriegszeit, des Werkes des Namenspatrons und des Verhältnisses von Kunst und Kirche in dem genannten Zeitraum befasst."[22] Damit ist das Thema Politik bzw. das Verhältnis von Klahn zum NS keine Grundlage des Stipendiums, hier darf offensichtlich nur das der Selbstdarstellung folgende "Kirche und Kunst" bearbeitet werden. Vorsitzender der Stiftung war nach der gleichen Quelle 2009? Dr. Jürgen Fitschen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Elektrofisch, den angemahnten Gegenvorschlag trage ich hier gerne nach. Mein Vorschlag wäre, sich auf den ersten Satz deines Vorschlags vom 4.6. zu beschränken. Dieser enthält:
die unstrittigen biographischen Grunddaten: "Erich Klahn (* 16. Mai 1901 in Oldenburg; † 14. Oktober 1978 in Celle) war ein deutscher bildender Künstler, …" Mir gefällt dein Vorschlag, "norddeutscher" bildender Künstler in "deutscher" zu ändern. Deutsch bezeichnet hier die Nationalität, so wie es auch bei anderen Wikipedia-Artikeln üblich ist.
eine Begründung der Relevanz des Künstlers für die Wikipedia. "… der vor allem für die in norddeutschen Kirchen und Dienstgebäuden vorzufindenden Triptychen und gestickten Bildteppiche bekannt ist." Hier finde ich die Bezeichnung "norddeutsch" wichtig, da sich Leben, Werk und Rezeption des Künstlers fast ausschließlich auf den norddeutschen Raum beschränken. Am bekanntest dürfte dabei der "Landttagsteppich" sein, der zwischen 1963 und 1965 entstand (Quelle: Repetzky 2001) - als übrigens die SPD den Landtagspräsidenten stellte (Quelle: Wikipedia Niedersächsischer Landtag) - und seitdem in der Wandelhalle des Niedersächsischen Landtags in Hannover hängt. Zu sehen ist er beispielsweise auf diesem Foto.
Da die Relevanz schon vor der aktuellen Debatte gegeben war, würde ich auf die aktuelle Debatte in der Einleitung verzichten. Außerdem würde ich bei der aktuellen Debatte sauber zwischen zwei Themen trennen: Nazi-Vergangenheit des Künstlers und Streit um den Nachlass.
Dass die biographische Frage "War Klahn ein Nazi?" hier im Artikel ausführlich behandelt werden muss, ist klar. Dass wir uns dabei auf zuverlässige Quellen stützen müssen, hoffentlich auch.
Bei den Rechten und Pflichten der Klosterkammer an Klahns Nachlass wird es komplizierter. Über die Motive der Klosterkammer, eine Verbindung zwischen diesen Themen herzustellen, will ich nicht spekulieren. Belegt ist nur, dass die Klosterkammer den Treuhandvertrag gekündigt hat und keine Erträge aus dem AHK für die Stiftung aufwenden will. Im Gegensatz zu Allonsenfants will ich hier auch nicht darüber spekulieren, was die Klosterkammer "auf Kosten des Steuerzahlers" tut oder lässt. Das wäre eher Thema für Diskussion:Klosterkammer Hannover.
Ganz am Anfang dieser Diskussion hast du auf die Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel verwiesen. Ich stimme dir zu, die dort genannte Empfehlung als Maßstab für die Einleitung zu nehmen: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. (…) Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. (…) Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.". --plauz (Diskussion) 11:54, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Der derzeitige Text ist an vielen Stellen unschön und schöpft die Möglichkeiten von Wikipedia nicht aus. Daher folgender Vorschlag für den Teil, der die Jugend und die Ausbildung von Klahn umfasst. Danach wäre die Entscheidung zu treffen ob es inhaltlich oder chronologisch weiter gehen soll. Ich persönlich würde chronologisch bevorzugen. Zweifelhaft finde ich die Berufsbezeichnung des Vater, ein weiterer Mangel ist das Fehlen des Namen der Mutter. Was wenn man die Daten sich anschaut klar ist: er hatte keinen, zumindest keinen höheren Schulabschluss. Vorschlag (mit Bild):
Lütgendorff-Leinburgs Malschule im Hause Pferdemarkt/ Ecke Kapitelstraße
Danke für diesen wohltuend unaufgeregten Neuanfang. So sympathisch mir ein chronologischer Zugang normalerweise ist, so schwierig scheint er bei Klahn zu sein. Hier mal ein erster Versuch:
Kindheit und Jugend in Lübeck (1902-1919)
Studium in München (1920-1921)
Lübeck und Studienreisen (1921-1929)
Zusammenarbeit mit C. Brinkmann (ab 1930?)
Werkstatt in Celle (ab 1953?)
Ehe mit Barbara Bosse (ab …?)
So wie ich die Biographie Klahns zur Zeit überblicke, scheint sich sein Leben ab 1930 eher durch parallele Stränge als durch chronologisch aufeinderfolgende Phasen auszuzeichnen. --plauz (Diskussion) 21:26, 4. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht wo das grundsätzliche Probleme macht. München und NS passt als nächster Zeitabschnitt wunderbar. Zu seinen Mitschülern sollte dann noch was an einem geeigneten Zeitpunkt kommen. Chronologisches hilft üblicherweise beim Ordnung halten bei Biographien.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 5. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, München und NS passt wunderbar, weil sich die kurze Mitgliedschaft in der NSDAP auf die Münchner Zeit beschränkt.
Das grundsätzliche Problem ist aber, wie's weiter gehen soll. Die Biographie Klahns endete ja nicht in München. Künstlerisch scheint es erst gegen Ende der 1920er Jahre richtig los gegangen zu sein. Aber vielleicht mache ich da auch nur den zweiten Schritt vor dem ersten. :-)
Schau' dir mal o.g. #Exzellente Artikel als Vorbild an. Sie scheinen sich beim Artikelaufbau an den Lebensphasen des Künstlers zu orientieren. Und dann lies' mal die Repetzky-Monographie von 2001 oder den Ulenspiegel-Katalog von 1986. Bisher scheint sich da noch kein Standard durchgesetzt zu haben, wie Klahns Biographie chronologisch zu gliedern sei. Nach meinem bisherigen Verständnis wird eher nach Werkkategorien und Beziehungen zu wichtigen Frauen in seinem Leben gegliedert. Aber vielleicht geht es hier um etwas, was der Wikipedia-Artikel anders machen kann und muss.
Das zweite grundsätzliche Problem ist die Frage, was in den Haupttext zu "Leben", was in den Haupttext zu "Werk" und was in den Haupttext zu "Rezeption" gehört. Dass diese Aufteilung in der Wikipedia für Künstler-Artikel üblich ist, zeigen o.g. #Exzellente Artikel als Vorbild. Diese Aufteilung würde auch helfen, unsere Diskussion über das Verhältnis Klahns zu den Nationalsozialisten zu versachlichen.
Wie bereits im Diskussionsthema #Gliederung des Artikels gesagt, würde ich mich im Abschnitt "Leben" auf eine neutrale Darstellung gut belegter biographischer Fakten beschränken. Interpretationen einzelner Werke gehören in den Abschnitt "Rezeption", wo die unterschiedlichen Interpretationen im Sinne von WP:NPOV gegenübergestellt werden können. Wie unterschiedlich ein und dasselbe Werk gesehen wird, zeigt unsere kontroverse Diskussion über den #Totentanz-Teppich von 1932. Im Abschnitt "Leben" würde stehen, dass Klahn am X von X den Auftrag bekam, einen Teppich über X zu entwerfen, und dass dieser Teppich seit X in X hängt. Der Abschnitt "Werk" würde diesen speziellen Teppich kunsthistorisch in Klahns Gesamtwerk an Teppichen einordnen. Im Abschnitt "Rezeption" würde stehen, dass manche Leute in dem Teppich eine pazifistische Aussage entdecken, andere eine antisemitische und dritte eine X. Dort würde auch stehen, wie sich die Rezeption im Laufe der Zeit geändert hat. Über Kunst lässt sich gut streiten. ;-)
Im Abschnitt "Leben" würde ich wiederum schreiben, wann neue Forschungsergebnisse den Blick auf Leben und Werk der Lemmaperson maßgeblich verändert haben. Im konkreten Fall scheint sich in den letzten 25 Jahren wenig getan zu haben. Die kurzzeitige NSDAP-Mitgliedschaft 1920 und der Themenkomplex "völkisch" und "niederdeutsch" wurden schon 1986 im Ulenspiegel-Katalog der Herzog August Bibliothek Wolfenbüttel ausführlich behandelt. Darin werden Quellen aus den 1940ern zitiert. Nach der mir bisher bekannten Quellenlage war alles, was aktuell diskutiert wird, schon zu Lebzeiten des Künstlers bekannt. Von der Klosterkammer kamen bisher keine neuen Erkenntnisse. Insofern finde ich ihre Äußerungen für die Abschnitte "Rezeption" und "Nachlass" sehr viel relevanter als für den Abschnitt "Leben".
Was unbedingt in den Abschnitt "Leben" gehört, sind natürlich auch Verbindungen zu umstrittenen Personen wie Otto Marloh, soweit diese Verbindungen durch zuverlässige Quellen belegt sind.
EFs Vorschlag finde ich ganz gut, wenn er auch im zweiten Teil vielleicht noch etwas eingekürzt werden könnte.
Den Vorschlag des Benutzers Plauz finde ich nicht gut, weil der Benutzer das alte Spielchen weitertreibt, nämlich die Inhalte, die er seit Beginn der Diskussion bekämpft, erneut verschwinden zu lassen, indem er gleich den kompletten an den ersten Satz anschließenden Absatz streicht, der Klahns NS-Belastung benennt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:25, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
EFs Überlegungen (Hinzufügung von "Rezeption" und "Nachleben") kann ich mich anschließen. "Leben": Gerade bei einem Künstler mit ausgeprägt politischem Selbstverständnis wie Klahn, geht es nicht an, den Künstler in zwei Hälften zu zerlegen ("Leben", "Werke" [über eine Auflistung hinaus!]), in einen unpolitischen Künstler-Künstler und einen politischen Menschen, der sich der NSDAP anschloss, gute Freunde im völkischen Lager hatte, die Dolchstoßlegende und die Erschießung des Schlageter illustrierte. Unter Leben gehört auch hier beides: Kunst und Politik in enger Verbindung, so wie es in seinem Leben real ja auch war. So machen wir es hier (und viele andere anderswo) ja auch bei anderen Künstlern: Josefa Berens-Totenohl, Josef Bergenthal, Christine Koch, Maria Kahle oder Gustav Frenssen. Hierhin gehören dann die Forschungsergebnisse, wie sie erst kürzlich das Gutachten erweiterte, und zwar als das, was sie sind: als Faktensicherung und nicht als Ansichtssachen, wie der Benutzer vorschlägt. Z. B.: dass Klahn spätestens 1921 der NSDAP beitrat, ist ein gesicherter Fakt, und zwar im Gegensatz zu der Annahme, er sei bald wieder ausgetreten. Dazu fehlt das Forschungsergebnis, also der verlässliche Beleg. Das eine gehört in den Artikel, die Mutmaßung aber nicht. So dann auch weiter mit den Verbindungen Klahns zum sonstigen zeitgenössischen Rechtsradikalismus usw.--Allonsenfants (Diskussion) 16:25, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Wenn ich die langen Diskussionsbeiträge uund die Entwicklung des Artikels sehe, fällt mir auf, dass der Hauptautor plauz bis zu dieser Version des Lemmas vom 23. Februar 2014 die Verstrickung Klahns in den NS nicht erwähnt hat. Nicht einmal das Wort Nationalsozialismus kommt vor. Auf dieser Diskussionsseite scheint mir seine Bemühung stark darauf ausgerichtet zu sein, Klahns Verbindung zum NS zu bestreiten, die durch die Kündigung des Vertrages der Klosterkammer mit den Erben Klahns am 20. Mai 2014 in der Celleschen Zeitung hier und am 22.5 2014 da ans Licht der Öffentlichkeit kam. --Orik (Diskussion) 12:25, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nach Entsperrung des Artikel wird es eine neue Artikelversion geben die die NS-Verstrickung von Klahn ausreichend und jeweils zeitgenössisch beachtet sowie den Streit mit der Klosterkammer darstellt. Ich hab da was halbfertig in Petto, das ich stückweise umsetzen werde. Plauz würde ich empfehlen die Nullhypothese und die Bagatellisierung aufzugeben. Das täte dem Artikel gut. Es wäre auch für die Stiftung bzw. Familie eine Lösung. Die jetzige verleugnende Strategie führt nur tiefer in den Sumpf, statt heraus. Ein trotziges: wir ziehen die geplanten Ausstellungen durch, bringt es da nicht, sie schädigt Akteure und Künstler mehr als ein offenes Umgehen. Am Rande: die Netzwerke die die Stiftung bis jetzt stützten dürften nicht mehr so gut sein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:36, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Orik, herzlich willkommen bei diesem Artikel. Als Einstieg in das Lemma empfehle ich zwei Bücher:
Henning Repetzky: Eine Welt zu beackern liegt vor mir - Erich Klahn: Eine Monographie. Schlüter, Hannover 2001, ISBN 3-00-007875-4
Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman. Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek 52, Wolfenbüttel, 1986
Beide sind zuverlässige Quellen im Sinne der Wikipedia und können über wissenschaftliche Bibliotheken leicht beschafft werden. Anhand dieser Bücher lassen sich zahlreiche Verbindungen Klahns zum Nationalsozialismus wissenschaftlich sauber belegen. Falls du Interesse an weiteren zuverlässigen Quellen hast, kannst du mich gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite ansprechen. Ich betrachte den Artikel derzeit als totes Pferd. --plauz (Diskussion) 15:50, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Wie oben von Orik bereits zutreffend bemerkt, wurden Klahns Bezüge zum NS bislang von diesem Benutzer in keiner Weise thematisiert und, nachdem das von anderer Seite geschah, mit allen Kräften weggedrückt. Die plötzliche Wertschätzung der beiden aufgeführten Bücher kann insofern nur außerordentlich erstaunen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:02, 18. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Der erste Diskussionsbeitrag zum Thema Nationalsozialismus und Klahn war meine Frage: "Gibt es eigentlich überprüfbare Belege, dass Erich Klahn Partei-Mitglied war und in irgendeiner Form mit den Nationalsozialisten sympathisierte? Außer einem einzelnen Zeitungsartikel, der sich auf eine nicht veröffentlichte Untersuchung eines ungenannten "Historikers" bezieht, konnte ich noch nichts finden. Wer weiß mehr?"[23] Die beiden Bücher sind die Antwort auf diese Frage. Ich bemängele an deinen Beiträgen nicht den NS-Bezug, sondern die Verstöße gegen WP:QA. --plauz (Diskussion) 00:56, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Dass Klahn der NSDAP beitrat, ist z. B. zwangslos dem Beitrag einer Verehrerin in dem vom Benutzer empfohlenen Ausstellungsbuch (S. 46 + FN S. 54) zu entnehmen (das der Benutzer womöglich selbst noch gar nicht las?), die sich dabei auf Angaben von Klahns Ehefrau stützt. Davon ab gibt es die Mitgliederliste der Münchener Parteigliederung, die die Erinnerung der Zeitzeugin bestätigt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:06, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast doch bestimmt eine Quellenangabe für die Mitgliederliste? Ich würde deine Behauptung gerne überprüfen.
Wie nötig Quellenprüfungen bei dir sind, zeigt dein Verweis auf S. 46 des Ulenspiegel-Katalogs. Dort findet sich tatsächlich Klahns Erklärung zum Eintritt. Quelle sind aber nicht die Angaben von Klahns Ehefrau, sondern eine "Öffentliche Erklärung am 24.8.1946." Du hast Fußnote 6 und 7 verwechselt. --plauz (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, ich meine FN 7, die sich auf die Angaben der Ehefrau bezieht, um die es in diesem Abschnitt geht. "Wenige Tage später wurde ihm das Parteibuch ins Haus gebracht." Und: "Er legte das Parteibuch beiseite." Wenn es sich bei diesen Aussagen nicht um Erfindungen der Aufsatz-Autorin handelt, welche Annahme keinen Sinn ergibt, dann sind es Paraphrasen der Aussagen der Ehefrau. Die mit FN 6 nichts, mit FN 7 alles zu tun haben. Wobei zwei Anmerkungen zu machen sind:
"Parteibücher" gab es nur auf besonderen Wunsch für die, denen die Dokumentation ihrer Aufnahme in die NSDAP besonders wichtig war. Der Normalfall war die Mitgliedskarte.
Nichtzahlung von Beiträgen und Klahn "schenkte der NSDAP so wenig Beachtung wie möglich" (was auch immer das heißen soll) in diesem Abschnitt zu den Aussagen der Ehefrau kann man glauben oder auch nicht. Stichhaltige Belege dafür gibt es nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:05, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, wohl nicht. Dass Klahn Pg. war, war jedenfalls aber in der Familie bekannt und Teil der familiären Überlieferung bis in die jüngere Zeit. Woher auch nicht? "Buch zur Seite getan", "keine Beiträge gezahlt" erscheinen als die klassischen zeitadäquaten Bagatellisierungsroutinen nach dem Ende des NS. Sie sind unüberprüfbar.--Allonsenfants (Diskussion) 20:55, 19. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Wurden dort eigentlich auch die Entscheidungen der Spruchkammern veröffentlicht? Aus München kenne ich Zeitungsberichte darüber, für meine Region habe ich Teile eines Amtsblattes auf dem Flohmarkt erworben, wo die Ergebnisse systematisch veröffentlicht wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:22, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
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Bei aller Diskussionsbereitschaft, die dem Benutzer P. entgegengebracht wird und die einen Riesenriemen an Diskussionsbeiträgen hervorgebracht hatte, ist doch leider im Zwischenstand festzuhalten, dass er nur stets mit eher knappen Beiträgen auf immer denselben Punkten herumreitet. Im Kern geht es dabei um seine Annahme, Klahn habe mit dem NS nie etwas zu tun gehabt, ein Pg. sei er sowieso nie gewesen. Bewegung ist indieser Grundfrage bei ihm nicht festzustellen, da kann vom wissenschaftlichen Gutachten bis zum Familienmitglied zitiert werden, wer will. Er scheint auch nicht zu bemerken, dass er mit seiner Auffassung völlig alleine steht. Weder kann er Belege anführen noch teilt irgend jemand in der Literatur oder auch hier sie. Sein Versuch, sich über "Dritte Meinung" ersatzweise Meinungsunterstützung zu organisieren, führte zu nichts.
Es scheint mir die Fortführung der Diskussion jedenfalls während der Sperre nicht weiter sinnvoll zu sein, reine Zeitvergeudung. Ob nach Entsperrung mehr zu erwarten ist, ist m. E. doch sehr zweifelhaft.--Allonsenfants (Diskussion) 09:23, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Da es bisher noch keine Dritte Meinung zu geben scheint:
Es ist ja nicht nur das aktuelle Gutachten das nur in Auszügen öffentlich bekannt ist, es ist auch die vor 1990 erschiene Literatur, die wenn man sie nicht missachtet zu diesem Bild kommt. Der Artikel hätte also auch schon 2013 deutlich darauf hinweisen können. Im Zweifel bleiben hier noch das SG, BSV und andere Instrumente der WP. Den Artikel künstlich gegen die Faktenlage gesperrt zu lassen ist keine Lösung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 20. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Der Sachverhalt ist übrigens nicht der Inhalt der Nazi-Vorwürfe. Die Haltung der Lemmaperson zum Nationalsozialismus ist Gegenstand eines laufenden Rechtsstreits[24] und einer laufenden öffentlichen Debatte. Da gibt es bereits mehr als genug Meinungen. ;-) In dieser Debatte ein (Vor-)Urteil zu fällen, halte ich nicht für Aufgabe der Wikipedia.
Der Sachverhalt sind Verstöße gegen WP:NPOV, WP:TF und WP:QA. Ich finde Benutzer:Allonsenfants' Artikelbeiträge sehr einseitig und spekulativ. Da ich mir mittlerweile einen Großteil der gedruckten Literatur zur Lemmaperson beschafft habe und mich auch in einige Hintergründe eingelesen habe, meine ich, den Stand der Forschung ganz gut einschätzen zu können. Angesichts vieler offener Fragen kann ich durchaus nachvollziehen, warum Allonsenfants Theoriefindung (original research) betreiben möchte. Ich bezweifle aber, dass die Wikipedia der richtige Ort dafür ist.
Vor allem störe ich mich an Allonsenfants' aggressiven Verhalten, das zu in einem Edit-War mit unbegründeten Pauschalreverts (siehe Diskussionsabschnitt #Edit-War beenden) und zwei Vandalismusmeldungen (am 30. Mai und am 4. Juni) eskalierte. Bei Allonsenfants' Diskussionsbeiträgen vermisse ich die Wikiquette.
Ausweislich der vom Benutzer genannten Quelle ist nicht Klahns Mitgliedschaft in der NSDAP oder ein anderer Sachverhalt aus dessen Biografie Gegenstand des Rechtsstreits, sondern der Wunsch der privaten Klahn-Stiftung dem Land "untersagen [zu] lassen, Bilder und andere Werke des Künstlers aus Museumsräumen im Kloster Mariensee bei Hannover zu entfernen", "die Ausstellungsräume [des Landes] weiter zugänglich zu halten und die abgeschaltete Internet-Seite der Klahn-Stiftung wieder einzurichten." Es geht also offenbar um Geld, wie es für die Präsentation, Erhaltung und Aufbewahrung der Klahn-Werke benötigt wird.--Allonsenfants (Diskussion) 15:35, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Leicht nachvollziehbare Quellenangaben sind praktisch, oder? :-) Wer deine Einschätzung überprüfen will, kann die Zitate dank Quellenangabe leicht im ursprünglichen Zusammenhang nachlesen. Aus dem Artikel lassen sich nämlich auch andere Stellen zitieren: "Die Klosterkammer hatte in der vorletzten Mai-Woche die Zusammenarbeit mit der Klahn-Stiftung abrupt beendet. Sie begründete dies mit der nationalsozialistischen Vergangenheit des Künstlers. (…) Raue bestreitet die Vorwürfe: „Die Tatsache, dass ein 20-Jähriger vor fast hundert Jahren völkische Gedanken geäußert hat und möglicherweise vier Jahre Mitglied der NSDAP war, kann heute kein Grund sein, einen Vertrag zu kündigen.“ Der auf Kunst- und Medienrecht spezialisierte Anwalt sprach von einem „Vernichtungsfeldzug“ gegen den Künstler."[25] Die mutmaßliche Haltung der Lemmaperson zum Nationalsozialismus ist also Dreh- und Angelpunkt des Rechtsstreits.
Außerdem zeigt dieser Zeitungsartikel sehr schön, dass es mehr Meinungen zum Thema Klahn und NS gibt, als nur deine. Im Gegensatz zu dir habe ich mir noch keine Meinung zu dem Thema gebildet. Muss ich als Wikipedia-Autor auch nicht. Ich fühle mich WP:NPOV verpflichtet: "Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen." --plauz (Diskussion) 17:25, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die Fakten bei Klahn und NS liegen nicht auf Seiten der Apologeten. Und vor Gericht wird sicher nicht inhaltlich gestritten, sondern um Formalien. In diesem Falle um Formalien der Verträge zwischen Stiftung und Land/Klosterkammer. Würde die Stiftung gegen die Position des Gutachten klagen, ginge es zivilrechtlich gegen den Autor und zwar wegen Verleumdung, übler Nachrede u.ä. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall weil man auf die Fortsetzung der materiellen und immateriellen Förderung klagt. Letztlich könnte es sogar sein - bei Gericht kann man nie wissen - dass die Stiftung in Einzelpunkten formal Recht bekommt. Sie wird dieses - da wette ich drauf - fälschlich als Sieg in Punkto keine NS-Belastung verkaufen. Faktisch hat sie bei dem was da bekannt ist und auch schon vor dem Gutachten keine Chance, jedenfalls nicht in der Breite. Die Klage wird aber den Streisand-Effekt verstärken. Sprich schlauer wäre gewesen da zu verzichten. Aber nun ja mir soll es recht sein.--Elektrofisch (Diskussion) 19:17, 24. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei diesem Lemmastreit sind bereits viele Themen vermischt - es geht längst nicht mehr um einzelne Sätze, sondern um Befindlichkeiten, Rechthaben usw. All das ist eure Sache - es interessiert mich nicht - macht was ihr denkt. Was mich interessiert ist ausschliesslich die Befriedung des sachlichen Inhaltes, denn die bei diesem Streit vergeudete Arbeit könnte sinnvoller in andere Artikel gesteckt werden. Aus diesem Grunde werde ich Abschnitt für Abschnitt durchgehen und nach einer sachlichen Klärung suchen.
Das Intro lautet jetzt so: Erich Klahn (* 16. Mai 1901 in Oldenburg; † 14. Oktober 1978 in Celle) war ein norddeutscher bildender Künstler, der vor allem für die in norddeutschen Kirchen und Dienstgebäuden vorzufindenden Triptychen und gestickten Bildteppiche bekannt ist. Gibt es bezüglich des Intros sachliche Bedenken?
"Befriedung des sachlichen Inhalts" scheint mir unmöglich,
solange aus apologetischem Motiv - über dessen Wirksamkeit im ursprünglichen Artikel sind sich die hier auftretende Benutzer mit Ausnahme des damaligen Artikelschreibers einig (s. o.) - die politische Seite des politischen Künstlers Klahn, der Teil eines politisch-künstlerischen Netzwerks war, aus dem heraus er bis mindestens 1945 handelte, systematisch weggedrückt wird,
weil bereits die Nennung der entsprechenden Sachverhalte die apologetische Interpretation gefährden würde.
Spätestens nach dem wissenschaftlichen Gutachten, das das Land Niedersachsen veranlasste, die Beziehungen zur Stiftung der Klahn-Erben abzubrechen, weil man Unrat für das Land befürchtete, ist diese Interpretation nicht mehr zu halten. Das sollte auch in einem WP-Artikel erkennbar werden können.
Was den derzeitigen Eingangssatz und meinen Blick darauf angeht, kann ich mit ihm leben, obwohl er eine wesentliche Dimension der Biografie und der Persönlichkeit der Lemma-Person fortlässt. Ich würde mich damit trösten können, dass a) die entsprechenden Sachverhalte anschließend noch kommen und b) viele andere WP-Artikel in diesem Punkt eben auch mangelhaft sind. Aber ich verstehe und akzeptiere die Kritik daran. Ihren sachlichen Inhalt unterstütze ich.--Allonsenfants (Diskussion) 09:01, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Das "norddeutsch" ist POV. An ihm haftet hinter einer unüblichen Regionalbezeichnung versteckt ein Bezug zur norddeutschen bzw. völkischen Bewegung. Das muss man klar benennen. In der Einleitung sollten auch die wesentlichen Inhalte des Artikels und wofür die Lemmaperson bekannt ist genannt werden. Dies sind sowohl die Stellung im Netzwerk der völkischen Bewegungen, als auch die ungebrochene Anfertigung von Kunst an Kirchen und Staatliche Behörden. Das Klahn vor 1933 hier lieferte und zwar explizit politisches, dieses nach 1940 für den NS tat und aus der gleichen Bilderwelt schöpfend nach 1945 in der auch von ihm wohl nicht als unpolitisch empfundenen Zulieferung von Kirchen endet, sollte da schon stehen. Die reduzierte Fassung vermeidet alle Punkte in diese Richtung. Deutsche Künstler die Kirchen und öffentliche Gebäude mit Kunst belieferten gibt und gab es wie Sand am Meer, hier fehlen einfach die künstlerischen und biographischen Besonderheiten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:35, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Okay, ich habe im Intro 4 Worte gestrichen (s.o.). Wenn ich euch richtig verstehe, müßte das jetzt i.O. sein. Wenn heute kein Widerspruch kommt, machen wir morgen den nächsten Teil. --Friedrich Graf (Diskussion) 09:42, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Das erscheint mir als Einleitung etwas umfangreich:
Nennung eines einzelnen Werkes halte ich nur für sinnvoll, wenn es von überragender repräsentativer Bedeutung für den Künstler ist.
Der Satz über die gesteigerte Bedeutung im Zusammenhang der Besatzungspolitik erscheint ohne Beleg als zusammenfassende Interpretation seitens der WP-Autoren, also zu nahe an TF.
Dasselbe gilt auch für den Satz „Nach 1945 verschiebt sich das Gewicht zwischen christlichen und nationalistischen Werken zu Gunsten der religiösen Werke“, der zudem sprachlich verunglückt ist.
Ein eigener Einleitungsabschnitt für die derzeitige gerichtliche Auseinandersetzung gibt mMn einem aktuellen Ereignis zu viel Gewicht.
Es geht um die Einleitung eines Artikels. Das was in meinem Vorschlag steht ist einfach im Artikel zu belegen, bei Wertungen auch mehrfach. Aber ENs in der Einleitung sind unüblich. Und bevor wir die Einleitung unnötig verknappen ... Ich denke wir sollten lieber erst mit Leben anfangen. Ansonsten ist natürlich das erste öffentliche Werk auch ökonomisch in einer Künstlerbioigraphie bedeutsam.--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Elektrofisch. In deinem Vorschlag ist eine Kausalkette drin (Bedürfnis Besatzpolitik > Bekannheit steigerte sich). Abgesehen von Formulierungsmängeln ist diese Kauslakette eine wesentliche Aussage. Kann diese durch irgendeine Quelle belegt werden? Möglich wären beispielsweise historische Untersuchungen, die einen deutlichen Anstieg der Auftragsarbeiten vermerken und dies in den Zusammenhang mit der Besatzungspolitik stellen. Es sind aber auch andere Sachen denkbar. Gerne kann ich dir auch bei der Recherche helfen, wenn du mir eine kleine Ideenliste für die Staatsbibliothek oder Uni-Bibo gibst. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:07, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hilft das weiter? grob etwa das:
Detailfragen: Leben, Durchbruch als Künstler, 1940ff.
Den Durchbruch Klahns als bildender Künstler in einer weiteren Öffentlichkeit vermerken unabhängig voneinander sowohl der Zeitgenosse Paul Brockhaus („einem weiten Kreis zum ersten Mal zugänglich“, „bis dahin wussten nur wenige von dem Werk“)[1] als auch eine fachliche Stimme der Gegenwart („plötzlich stark zunehmende Beachtung“ und „daraus folgende Anerkennung“)[2] erst für 1941.
1940 erschien in der Berliner NS-Zeitschrift Deutsche Arbeit (Verlag Grenze und Ausland ) ein Artikel des Kunsthistorikers Martin Konrad über Klahns „Ulenspiegel-Deutung“. Nach Konrad handelte es sich bei den Aquarellen um ein „Riesenwerk“. „Gerade heute“ seien erstens dessen „volkstumspolitische Bedeutung“ und zweitens die „hohen künstlerischen Qualitäten“ wichtig. Dass Klahns Eulenspiegel Niederdeutscher und zugleich Flame sei, habe dadurch, dass - 1914-18, 1940 - „unsere Truppen auf flandrischem Boden kämpften, seinen tiefen und letzten Sinn erhalten“.[3] Konrad war Parteigenosse und im Jahr darauf beauftragt, den Altar Jan von Eycks im flämischen Gent für RM 1.500 aus der Kasse des Reichsführers SS abzubauen und ins Reich zu schaffen.[4]
Ein weiterer Beitrag zu Klahn in Deutsche Arbeit unter dem Titel „Ulenspiegels’ volkstumspolitische Sendung“ kam von dem deutsch-rumänischen Volkstumsaktivisten August Georg Kenstler.[5]
Ebenfalls 1940 erschienen zehn Reproduktionen in den Nationalsozialistischen Monatsheften mit Interpretationen des KunsthistorikersWaldemar Hartmann. Der Autor war Reichsstellenleiter für Kunstgeschichte im Amt Rosenberg.[6] Er parallelisierte den historischen Freiheitskampf gegen das katholische Spanien mit der "Befreiung" Belgiens 1940 durch die Wehrmacht: "Sind nicht auch gegenwärtig ungezählte Flamen verschleppt, gemartert und erschossen worden wie Degrelle?",[7] später Gründer der Waffen-SS in Belgien. Hartmann ging auf den Antisemitismus in Klahns Eulenspiegel-Darstellung ein. Von den alt-antisemitischen Episoden des historischen Stoffs habe Klahn „mit köstlichem Humor“ einiges übernommen. Die Monatshefte zeigten die Bilder "Ulenspiegel läßt die Juden ihre Zukunft sehen" und "Ulenspiegel bringt durch Juckpulver einen Heiligen zu Fall".[8]
1941 erschien ein zweiter Beitrag von Kenstler zu Klahn in der von Paul Brockhaus herausgegebenen Jahresschrift Der Wagen. Wiederum wurde eine enge Verbindung zwischen dem Motiv „Erfüllung großdeutscher Sehnsucht“ und dem "Auftrag" des Niederdeutschtums zu „Gehorsam und Treue vor Gott, Führer und Reich“ hergestellt.[9] Diese noch wieder eher auf die Region Lübeck begrenzte Wirkung der Ulenspiegel-Bilder wurde 1940 ein weiteres Mal durch eine „Flämische Stunde“ genannte Veranstaltung in Lübeck unterstützt. Erstmals wurde dabei eine Auswahl der Aquarelle öffentlich im Original gezeigt. Träger waren neben der Gesellschaft zur Beförderung gemeinnütziger Tätigkeit die Emanuel-Geibel-Gesellschaft und das Volksbildungswerk. Den Festvortrag hielt der flämisch-niederländische Aktivist Antoon Jacob, [10] drei Jahre später Mitglied einer vom NS-Regime inthronisierten nationalsozialistischen Exilregierung Flanderns.[11]
Damit wurden die Kriegsjahre 1940 und 1941 mit der Besetzung der Niederlande und Belgiens durch die Wehrmacht „zu Hochzeiten Klahnschen Ruhms“.[12]
↑Paul Brockhaus, Kunsthandwerk und Volkstum. Vom Schaffen zweier niederdeutscher Künstler, in: Der Wagen. Ein Lübeckisches Jahrbuch 1942-1944, S. 105-111, hier: S. 108.
↑Claus Schuppenhauer, Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort. Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman, Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 24. Schuppenhauer ist Sprach- und Literaturwissenschaftler und Geschäftsführer des Instituts für niederdeutsche Sprache.
↑Martin Konrad, Erich Klahns „Ulenspiegel“-Deutung, in: Deutsche Arbeit, 40 (1940), S. 263-265.
↑Jonathan Petropoulos, The Faustian Bargain. The Art World in Nazi Germany, New York 2000,S. 35f.
↑Nach: Claus Schuppenhauer]], Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort. Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman, Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 24f.
↑Stefan Schweizer, "Unserer Weltanschauung sichtbaren Ausdruck geben". Nationalsozialistische Geschichtsbilder in historischen Festzügen zum 'Tag der Deutschen Kunst', Göttingen 2007, S. 298.
↑August Georg Kenstler, Die niederdeutsche Entscheidung und Klahns Ulenspiegel, in: Der Wagen. Ein Lübeckisches Jahrbuch 41 (1941), S. 149-158.
↑Claus Schuppenhauer, Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort. Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman, Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 25.
↑Gjalt R. Zondergeld, "Nach Westen wollen wir fahren!", Burkhard Dietz/Helmut Gabel/Ulrich Tiedau (Hrsg.), Griff nach dem Westen. Die "Westforschung" der völkisch-nationalen Wissenschaften zum nordwesteuropäischen Raum (1919-1960), Münster 2003, S. 655-671, hier: S. 671.
↑Claus Schuppenhauer]], Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort. Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman, Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 24.
Okay - beeindruckend. Und eben aus diesem Grund sollten wir deinen Introvorschlag NICHT nehmen, da:
die Kürze deiner Formulierung wird der Tiefe dieser Details nicht gerecht.
das Intro hat die Funktion allgemein, kurz und knackig zu formulieren. Und eine grobe Auflistung der "Schaffensperioden" ändert nichts an der Zusammenfassung "... der vor allem durch für norddeutschen .... Bildteppiche bekannt ist."
Mein Gegenvorschlag:
das straffe Intro benutzen: Erich Klahn (* 16. Mai 1901 in Oldenburg; † 14. Oktober 1978 in Celle) war ein deutscher bildender Künstler, der vor allem für die in norddeutschen Kirchen und Dienstgebäuden vorzufindenden Triptychen und gestickten Bildteppiche bekannt ist.
Im Lemma ein neues Kapitel einfügen. Arbeitstitel: "Schaffensperioden". Dort dann die Fakten rein. Das hat den Vorteil, das wir die Informationen nicht so komprimieren müssen, wie in einem knappen Intro.
Deshalb schlage ich doch vor bei Leben mit der Artikelarbeit zu beginnen. Was dann im Artikel als erhalten bleibt kann man dann oben zusammenfassen. Die Einleitung soll ja mehr leisten als Lebensdaten unter denen man sich nix vorstellen kann. Sie soll eben auch beschreiben was die Person als wichtig ausmacht. Und das was ich oben hin kopiert habe betrifft eben nur das Moment der gesteigerten Bekanntheit ab 1940. Insofern noch mal: Intro überspringen, mit Leben anfangen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Mit der straffen Einleitung bin ich einverstanden. Sie definiert das Lemma und erklärt die Relevanz der Lemmaperson.
Den gut dokumentieren Partei-Eintritt und die gut dokumentierte Freundschaft mit Paul Brockhaus würde ich demnach im Abschnitt "Leben" einbauen. Elektrofischs hochinteressanten Beitrag über die Rezeption von Klahns Werk in nationalsozialistischen Kreisen würde ich dagegen eher im Kapitel "Rezeption" einbauen und mit "Rezeption während der NS-Zeit" überschreiben. --plauz (Diskussion) 14:03, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Damit wir nicht ständig in einem Großtext herumfischen müssen, habe ich versucht, den Diskussionstext zu strukturieren. Ein Vorschlag, mehr nicht. Kann selbstverständlich gerne auch diskussionslos zurückgeführt oder sonstwie verändert werden.
Nachdem ich nun inzwischen aber bereits begonnen hatte, im privaten Teil meiner Festplatte an einem Gesamtentwurf zu arbeiten und nicht gerne möchte, dass die Entwicklung über diese Mühen hinweggeht, mein Vorschlag für den auf das Intro folgenden Einstieg in "Leben" hier:
Erich Klahn wurde 1901 in Oldenburg als neuntes Kind des Versicherungskaufmanns Ernst Klahn aus Darry bei Lütjenburg und seiner Frau Emma geborene Kruse aus Segeberg geboren. Seit 1902 lebte die Familie in Lübeck.[1] Die Schule verließ er „mit Mühe und Not“ mit Abschluss der 10. Klasse (Obersekundareife). Anschließend besuchte er von 1916 bis 1919 die private Kunstschule von Willibald Leo von Lütgendorff-Leinburg. 1917 begann er zusätzlich eine Ausbildung zum Glasmaler in der Werkstatt von Carl Berkentien, ebenfalls in Lübeck. Von 1920 bis 1921 folgte ein Studium an der Akademie der bildenden Künste in München bei Hermann Groeber und Hugo von Habermann.[2] Dafür gab ihm die Lübecker St. Andreas-Loge zum Füllhorn, in der sein Vater Mitglied war, ein Stipendium.
Spätestens im Jahr der Aufnahme des Studiums begann Klahn, sich für Fragen der Politik zu interessieren. Seine parteipolitische Präferenz lag bald bei der gerade gegründeten NSDAP. Er beantragte den Beitritt – so die Selbstaussage – nach einer "großen Rede Hitlers im Hofbräuhaus". 1921 war er als Neumitglied angenommen.[3] Seine Mitgliedsnummer lag nach späteren Erinnerungen Klahns "um die 2.000",[4] was sein Beitrittsbekenntnis unterstützt.[5] Im Frühjahr 1921 überlegte er, sich einem Freikorps anzuschließen, um an den Grenzkämpfen in Oberschlesien teilzunehmen. Es handelte sich um das Freikorps Oberland.[6] Umgesetzt wurde diese Absicht nicht. Stattdessen hielt Klahn sich bei dem ebenfalls aus Lübeck stammenden Bildhauer Fritz Behn in Bayern auf. Behn war politischer Künstler und Publizist. Er war Mitbegründer des Bayerischen Ordnungsblocks, einem „Zusammenschluß von republikfeindlichen Verbänden“[7] und schon wenige Jahre später (1927) Feuilleton-Mitarbeiter des Völkischen Beobachters. In Lübeck erhielt Behn 1919 einen seiner Aufträge für ein Gefallenendenkmal („Sterbender Krieger“). Klahn wurde 1922 von der Lübecker protestantischen Luthergemeinde ebenfalls mit einem solchen Auftrag bedacht. Er fertigte mit drei aneinander anschließenden Fenstern ein glasmalerisches Werk. [8] Es zeigte neben den Namen von Gefallenen eine Pietà eingefasst von den Motiven „Judaskuss“ und „Teilung des Tuches“. Klahn setzte den Verrat am Gottessohn „mit einem Verrat am deutschen Volk und … an den deutschen Soldaten“ gleich, während die „um das Gewand würfelnden Kriegsknechte die um die Reste des Deutschen Reiches schachernden Feinde“ symbolisierten. Anders als den Verweis auf die Kriegsfolgen, sah der Künstler die Thematisierung des Weltkriegs als „eine dauernde Erinnerung an eine große Sache.“[9] Sein Werk beschrieb er in politischer Diktion als „’deutsch-christlich’ inspiriert“. 1924/25 entwarf Klahn mit ähnlicher Themenstellung die Innengestaltung für eine Kriegergedächtniskapelle in der Lübecker Marienkirche. Das Werk durfte er wegen allzu deutlicher politischer Positionierung nicht realisieren.[10]
Zu Klahns Lübecker Freunden und Förderern gehörten seit den 1920er Jahren der Publizist und Schriftsteller Franz Fromme, der Graphiker Asmus Jessen und der Publizist und Pädagoge Paul Brockhaus,[11] denen er lebenslang verbunden blieb. Die drei waren wie Klahn Sympathisanten und Mitträger der Niederdeutschen Bewegung dieser Jahre. Die Niederdeutsche Bewegung bildete ein Segment der Völkischen Bewegung, „sozialdarwinistisch und rassisch-arisch“ orientiert.[12]
Am 26. und 27. Februar 1927 fanden in Lübeck „Niederdeutsch-Flämische Tage“ („Nedderdütsch-Vlaamsche Daag“) statt, an der neben deutschen flämische und niederländische aktivistische Nationalisten teilnahmen. Der Anlass führte Franz Fromme, Herbert Martens und Klahn in einem gemeinsamen Projekt zusammen. Die „Plattdeutsche Volksgilde“ Frommes, eine Sing- und Spielgruppe, zeigte ein Mysterienspiel von Martens in der Übersetzung und Inszenierung von Klahn.[13] Die Hauptfigur in Martens Stück De Meister vun Flandern[14] war der in völkischen Kreisen prominente flämische Nationalist August Borms. Der deutsch-flämische Autor Martens war ein Aktivist auf dem rechten Flügel der vlaamse beweging.[15] Klahn schätzte ihn als "einen der wenigen, die um die ungeheuren Kämpfe des germanischen Vorpostens im Westen, in Flandern, wissen".[16] Klahn hatte einen Text übersetzt, der „allein der Verherrlichung von Borms gewidmet war", "Symbolfigur für den Kampf um ein selbständiges, germanisches Flandern.“
Damit war Klahn „unmittelbar ... Akteur in einer Szenerie, die mit bildender Kunst nichts, mit flämisch-niederdeutscher Ideologie aber alles zu tun“ hatte.[17]
↑Diese und die folgenden Angaben nach: Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 13ff.; ders., Artikel Erich Klahn, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck, Bd. 12, Neumünster 2006, S. 253-257, hier: S. 254.
↑Erich Klahn in einem Schreiben am 24.8.1946, nach: Andreas Babel, Erich Klahn: Celler und Angehörige entsetzt über Klosterkammer, in: Cellesche Zeitung, 22.5.2014.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 33f.; http://www.klahn-freundeskreis.de/resources/pages/EinPatriotwarnt.pdf unpag. Die Klahn Stiftung schreibt nach seinem Studium, also 1922. Zu diesem Zeitpunkt war das inzwischen von der Reichsregierung als Teil der Orgesch verbotene Freikorps zum „Bund Oberland“ mutiert und Bündnispartner der NSDAP.
↑Matthias Berg, Karl Alexander von Müller. Historiker für den Nationalsozialismus, Göttingen 2014, S. 81.
↑Diese und die folgenden Angaben in: Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir ...“ Erich Klahn. Eine Monographie, hrsgg. vom Klahn-Freundeskreis e. V., Bonn 2001, S. 41-45; [1].
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir ...“ Erich Klahn. Eine Monographie, hrsgg. vom Klahn-Freundeskreis e. V., Bonn 2001, S. 41-43.
↑Henning Repetzky, Artikel Erich Klahn, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck, Bd. 12, Neumünster 2006, S. 253-257, hier: S. 254.
↑Birte Arendt, Niederdeutschdiskurse, Spracheinstellungen im Kontext von Laien, Printmedien und Politik, Berlin 2010, S. 100f.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir ...“ Erich Klahn. Eine Monographie, hrsgg. vom Klahn-Freundeskreis e. V., Bonn 2001, S. 66.
↑Herbert Martens, De Meister vun Flandern. Ein flämisches Mysterienspiel. Ins Plattdeutsche übertragen von Erich Klahn, Lübeck 1927.
↑Martens trat für die "völkische Seite der Künste" und gegen "die grenzenlose Entartung" der Literatur auf: Herbert van Uffelen, Moderne Niederländische Literatur im Deutschen Sprachraum 1830-1990, Münster/Hamburg 1993, S. 342ff., 352, siehe auch: [3].
↑So in Klahns Nachruf auf den 1935 Verstorbenen, siehe: Claus Schuppenhauer, Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort ... Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman (Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek 52), Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 20.
↑Claus Schuppenhauer, Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort ... Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman (Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek 52), Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 18.
Seit dem Studium ist bei Klahn politisches Interesse belegt. Die parteipolitische Präferenz lag bei der gerade gegründeten NSDAP, der er spätestens 1921 angehörte.[3] Seine Mitgliedsnummer lag seiner Erinnerung nach "um die 2.000",[4] was sein Beitrittsbekenntnis unterstützt.[5] Im Frühjahr 1921 überlegte er, sich dem Freikorps Oberland anzuschließen.[6] Umgesetzt wurde diese Absicht nicht, stattdessen besuchte er den auch aus Lübeck stammenden Bildhauer Fritz Behn, der sich ebenfalls dem rechtsradikalen Spektrum angeschlossen hatte.
Klahn wurde 1922 von der Lübecker protestantischen Luthergemeinde mit einem Auftrag für ein militärisches Erinnerungsmal bedacht.[7] In einem glasmalerischen Werk zeigte er über den Namen von Gefallenen und einer Pietà die Motive „Judaskuss“ und „Teilung des Tuches“. Klahn setzte, so sein Biograf Henning Repetzky, den Verrat am Gottessohn „mit einem Verrat am deutschen Volk und … an den deutschen Soldaten“ gleich, während die „um das Gewand würfelnden Kriegsknechte die um die Reste des Deutschen Reiches schachernden Feinde“ symbolisierten. Anders als die Niederlage sah der Künstler den Krieg, so seine Worte, als "eine große Sache“.[8] Sein Werk beschrieb er in politischer Diktion als „’deutsch-christlich’ inspiriert“. 1924/25 entwarf Klahn mit ähnlicher Themenstellung die Innengestaltung für eine Kriegergedächtniskapelle in der Lübecker Marienkirche. Sie blieb wegen allzu deutlicher politischer Positionierung unrealisiert.[9]
Zu Klahns Lübecker Freunden und Förderern gehörten seit den 1920er Jahren der Publizist und Schriftsteller Franz Fromme, der Graphiker Asmus Jessen und der Publizist und Pädagoge Paul Brockhaus,[10] denen er lebenslang verbunden blieb. Die drei waren wie Klahn Sympathisanten und Mitträger der völkischen, „sozialdarwinistisch und rassisch-arisch“ orientierten Niederdeutschen Bewegung dieser Jahre.[11] In diesem Rahmen fanden am 26. und 27. Februar 1927 in Lübeck „Niederdeutsch-Flämische Tage“ statt. Sie führten Klahn und Fromme mit dem deutsch-flämischen Autor Herbert Martens zusammen. Die „Plattdeutsche Volksgilde“ Frommes zeigte ein Martens-Stück[12], übersetzt und inszeniert von Klahn.[13] Hauptfigur als "de Meister vun Flandern" war der in völkischen Kreisen prominente flämische Nationalist August Borms. Martens war ein Aktivist auf dem rechten Flügel der vlaamse beweging. Er verherrlichte Borms als Symbol des Kampfes um ein nichtbelgisches "germanisches Flandern“,[14] und Martens schätzte er als Kämpfer auf dem westlichen "germanischen Vorposten" Flandern.[15]
Damit war Klahn „unmittelbar ... Akteur in einer Szenerie, die mit bildender Kunst nichts, mit flämisch-niederdeutscher Ideologie aber alles zu tun“ hatte.[16]
↑Diese und die folgenden Angaben nach: Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 13ff.; ders., Artikel Erich Klahn, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck, Bd. 12, Neumünster 2006, S. 253-257, hier: S. 254.
↑Erich Klahn in einem Schreiben am 24.8.1946, nach: Andreas Babel, Erich Klahn: Celler und Angehörige entsetzt über Klosterkammer, in: Cellesche Zeitung, 22.5.2014.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 33f.
↑Diese und die folgenden Angaben in: Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir ...“ Erich Klahn. Eine Monographie, hrsgg. vom Klahn-Freundeskreis e. V., Bonn 2001, S. 41-45; [4].
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir ...“ Erich Klahn. Eine Monographie, hrsgg. vom Klahn-Freundeskreis e. V., Bonn 2001, S. 41-43.
↑Henning Repetzky, Artikel Erich Klahn, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck, Bd. 12, Neumünster 2006, S. 253-257, hier: S. 254.
↑Birte Arendt, Niederdeutschdiskurse, Spracheinstellungen im Kontext von Laien, Printmedien und Politik, Berlin 2010, S. 100f.
↑Herbert Martens, De Meister vun Flandern. Ein flämisches Mysterienspiel. Ins Plattdeutsche übertragen von Erich Klahn, Lübeck 1927.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir ...“ Erich Klahn. Eine Monographie, hrsgg. vom Klahn-Freundeskreis e. V., Bonn 2001, S. 66.
↑Martens trat für die "völkische Seite der Künste" und gegen "die grenzenlose Entartung" der Literatur auf: Herbert van Uffelen, Moderne Niederländische Literatur im Deutschen Sprachraum 1830-1990, Münster/Hamburg 1993, S. 342ff., 352, siehe auch: [6].
↑So in Klahns Nachruf auf den 1935 Verstorbenen, siehe: Claus Schuppenhauer, Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort ... Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman (Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek 52), Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 20.
↑Claus Schuppenhauer, Auch Eulenspiegel hat Zeit und Ort ... Notizen über Erich Klahn und die „niederdeutsche Idee“, in: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman (Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek 52), Wolfenbüttel 1986, S. 13-26, hier: S. 18.
Hallo Allonsenfants, ich habe mal die Quellen in deinem Diskussionsbeitrag vom 25.6.2014 14:37 überprüft. Repetzkys Monografie von 2001 kürze ich im Folgenden mit "M" ab, den Ulenspiegel-Katalog von 1986 mit "U".
Allonsenfants
Quelle
"als siebtes Kind …"
"Er ist das neunte und jüngste Kind von Ernst Heinrich Friedrich und Emma Christina Margaretha Klahn (geb. Kruse). Die Familie war kurz zuvor in die damals noch großherzogliche Residenzstadt Oldenburg in Niedersachsen gezogen." (M S. 13)
"Erich Klahn wurde am 16. Mai 1901 in Oldenburg als siebtes Kind des Versicherungskaufmannes Ernst Klahn geboren (…)" (U S. 45)
"(Klahn) übergeht stillschweigend, dass sein Vater Ernst Klahn ein uneheliches Kind des Prinzen Friedrich Wilhelm von Hessen (1820–1884) ist, der das Landgut Panker in der Nähe von Lütjenburg in Ostholstein bewohnt." (M S. 13)
"Seit 1902 lebte die Familie in Lübeck."
"Doch bald nach seiner Geburt zieht die Familie wieder zurück nach Ostholstein, und zwar nach Lübeck, wo er dann aufwächst." (M S. 13)
QA: Woher kommt die Jahreszahl 1902?
"Spätestens im Jahr der Aufnahme des Studiums begann Klahn, sich für Fragen der Politik zu interessieren. Seine parteipolitische Präferenz lag bei der gerade gegründeten NSDAP."
Quelle?
"1921 war er als Neumitglied angenommen." "Seine Mitgliedsnummer lag nach späteren Erinnerungen Klahns "um die 2.000", was seien eigene Beitrittserklärung bestätigen würde."
"(…) seit Februar 1920 hält (Hitler) Massenversammlungen im Hofbräuhaus ab. Auch Erich Klahn lässt sich in dessen Bann ziehen. Über seine Kontakte zu den Anfängen der nationalsozialistischen Bewegung erzählt er später und kokettiert mit einem sehr frühzeitigen Eintritt in die NSDAP nach einer Veranstaltung mit Hitler. " (M S. 33)
"Auch Klahn gehörte zu jenen, die sich spontan in die ausliegende Parteiliste eintrugen, wenige Tage später wurde ihm das Parteibuch ins Haus gebracht. Sein Interesse an der Partei erlosch jedoch rasch, weil (….)" (U S. 46)
"(Klahn) habe sich dann spontan noch im Jahr 1920 zu der neuen „Partei“ gemeldet und habe eine Nummer um die 2000 erhalten. Da er nur einmal oder gar nicht einen Mitgliedsbeitrag gezahlt habe, habe man ihn aber bald wieder ausgeschlossen." (Andreas Babel: Gutachter wirft Künstler Erich Klahn Opportunismus vor. in: Cellesche Zeitung, 23.5.2014.[28][29])
QA: Woher kommt die Jahreszahl 1921?
"In seiner Heimatstadt Lübeck erhielt Behn 1919 einen seiner Aufträge für ein Gefallenendenkmal („Sterbender Krieger“). Klahn wurde 1922 von der Lübecker protestantischen Luthergemeinde ebenfalls mit einem solchen Auftrag bedacht."
"In den ersten Jahren nach dem Krieg gehört die Errichtung von Grabstätten und Ehrenmälern zum Gedenken an die gefallenen Soldaten zu den vordringlichsten Aufgaben. So versuchen einzelne Gemeinschaften - wie beispielsweise Kirchengemein den, Schulen und Vereine - eigene Ehrenmale aufzustellen. Aufträge für ein Ehrenmal erhalten beispielsweise Fritz Beim - sein „Sterbender Krieger" wird im Ehrenhain hinter dem Burgtor-Friedhof aufgestellt (…) Auch Erich Klahn erhält einen Auftrag. <Zugehörige Fußnote: AKL - Luthergemeinde Nr. 1310: KV-Protokoll vom 4.1.22 (…)> Und beinahe enthusiastisch äußert er sich über dieses Projekt, das sich zu einem seiner ersten Aufträge entwickelt." (M S. 41)
"Klahn setzte den Verrat am Gottessohn „mit einem Verrat am deutschen Volk und … an den deutschen Soldaten“ gleich, während die „um das Gewand würfelnden Kriegsknechten die um die Reste des Deutschen Reiches schachernden Feinde“ symbolisierten."
"Durch die Wahl und Kombination der beiden Seitenthemen in einem Soldaten-Ehrenmal werden diese jedoch über den christlichen Sinngehalt hinaus zu einer Rahmenhandlung, die außerhalb des biblischen Kontextes steht. Denn betrachtet man die Pieta als allein stehendes Trauerbild, heben sich die beiden Seitenthemen ab und bilden eine zweite Bedeutungsebene. Ersichtlich wird, dass einerseits die Konsequenz des Verrats an Jesus - nämlich der Kreuzestod - mit einem Verrat am deutschen Volk und daraus folgend an den deutschen Soldaten gleichgesetzt wird, andererseits mit den um das Gewand würfelnden Kriegs knechten die um die Reste des Deutschen Reiches schachernden Feinde symbolisiert werden. Es wird eine Rahmensymbolik geschaffen, die das eigentliche Ereignis umschreibt und als eine an einem Unschuldigen begangene Tat umdeutet. Die Nähe zum christlichen Kontext soll zudem die vermeintliche Schuldlosigkeit unterstreichen." (M S. 44)
"(…) die Konzeption, die er dem Programm zugrunde legt in all ihrer Komplexität, ist ganz sicher aus seiner eigenen Idee erwachsen - bedenkt man die sich über mehrere Jahre hinziehenden Überlegungen, wie Erich Klahn es selbst ausdrückt. Dass der Entwurf trotz des verlorenen Krieges noch von einem stark patriotischen Geist beseelt ist, lässt sich nicht leugnen. (…) Erich Klahn greift hier ein allgemeines Empfinden eines Großteils der Bevölkerung in Deutschland auf. Durch die Niederlage des so siegesgewiss begonnenen Krieges, die Revolution - die schon bald als Dolchstoß-Legende von konservativen Kreisen umgedeutet wird - und schließlich durch das In-Kraft-Treten des Versailler Vertrages breitet sich eine Stimmung von Erniedrigung und Hoffnungslosigkeit aus. Diese wird von verblendeten Royalisten noch geschürt, nach deren Auffassung das Kaiserreich - märtyrergleich - unschuldig zu Grabe getragen werden musste." (M S. 44)
NPOV: Es fehlt die Zuordnung dieses Standpunktes zum Autor Repetzky. Etwa so: "Henning Repetzky vertritt die Ansicht, dass das Werk auf zweiter Bedeutungsebene die Dolchstoßlegende symbolisiere. Klahn setze Judas' Verrat am Gottessohn mit dem Verrat der Revolutionäre am deutschen Volk und an den deutschen Soldaten gleich. Die "um das Gewand würfelnden Kriegsknechte" symbolisierten "die um die Reste des Deutschen Reiches schachernden Feinde"."
"Anders als den Verweis auf die Kriegsfolgen, sah der Künstler die Thematisierung des Weltkriegs als „eine dauernde Erinnerung an eine große Sache.“
"Von einem übersteigertem Patriotismus erfüllt - in einem Anflug noch von jugendlicher Naivität vielleicht -, der den Ersten Welt krieg verklärt, möchte Erich Klahn dieses Mahnmal unter anderem „den Heranwachsenden [als) eine dauernde Erinnerung an eine große Sache" verstanden wissen." (M S. 43)
NPOV: "Anders als den Verweis auf die Kriegsfolgen, …" - Wer stellt den Vergleich an? Womit wird verglichen? Und aus welchem Grund?
"Sein Werk beschrieb er in politischer Diktion als „’deutsch-christlich’ inspiriert“."
"„Es war dies ein 'deutsch-christlich ' inspiriertes Werk, und, mit besonderer Genugtuung erfüllt, stellt Klahn fest, dass diese Fenster nach dem Bau der Kirche in der Luthergemeinde in ihren wesentlichen Bestandteilen auf den Boden der Kirche kamen. Sic transit gloria . . . ""(M S. 45)
NPOV: "politische Diktion" - Wessen Einschätzung ist das? Soll damit eine Nähe zu den Deutschen Christen (1932-1945) angedeutet werden?
Das waren einige Stellen, die mir aufgefallen sind. Mit den Seitenzahlen möchte ich es Dritten erleichtern, deine Angaben eigenhändig zu überprüfen und deine Zitate im ursrpünglichen Kontext nachzulesen. --plauz (Diskussion) 16:26, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte das nicht für eine Prüfung der Quellen. Denn hier wird nicht geprüft welche Qualität die Quellen haben oder ob sie richtig im Entwurf gelandet sind. Der Beruf von Klahns Vater ist auch im Matrikel der Kunstakademie angegeben.(Eintrag 05868 Erich Klahn, Matrikelbuch 1884-1920) er ist dort auch Versicherungskaufmann ob er zusätzlich eine andere Ausbildung abgebrochen hat, soll hier nicht interessieren.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe auf das von dir genannte Link geklickt. Da steht nichts von "Versicherungskaufmann". Da steht "Stand der Eltern: Geschäftsführer", sowohl in der Transkription[30] als auch im Scan des Matrikeleintrags[31]. --plauz (Diskussion) 20:04, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einge Diskussionsmeter darüber wurde dieses Intro vorgeschlagen: Erich Klahn (* 16. Mai 1901 in Oldenburg; † 14. Oktober 1978 in Celle) war ein deutscher bildender Künstler, der vor allem für die in norddeutschen Kirchen und Dienstgebäuden vorzufindenden Triptychen und gestickten Bildteppiche bekannt ist. (das ist eine leichte Variation des jetzigen Intros). Zum einen wurde dieser Version mehrfach zugestimmt, zum anderen ist die Diskussion bereits schon mehrere Themen weiter. Das Thema "Intro" dürfte also geklärt sein. Kommen wir also zum 2. Punkt: die Gliederung. Mein Vorschlag ist:
Intro
Leben
Schaffensperioden
Ausgewählte Werke
heutiger Umgang mit der politischen Vergangenheit
Literatur
Weblinks
Einzelnachweise
Zur Präsizierung einige Detailangaben:
Intro
... geklärt
Leben
eine reine Auflistung von Lebensdaten
ohne jegliche Kommentierung, ohne historische Bewertung, ohne POVs
Schaffensperioden
die künstlerische Entwicklung
im Kontext wichtiger historischer Ereignisse
Ausgewählte Werke
schon vorhanden - bleibt im Wesentlichen so
heutiger Umgang mit der politischen Vergangenheit
der perfekte Platz für die Stiftungssache
und der Platz für relevante Kritik (bitte immer mit Quellen ... nach Wiki-Vorschrift)
Ich kann damit gut leben. "Schaffensperioden" würden demnach das Werk und die Rezeption umfassen. Ob und wie diese Perioden genau abzugrenzen sind, wäre noch zu klären. Ein Versuch wäre es auf jeden Fall wert. "Heutiger Umgang mit der politischen Vergangenheit" fasst gut zusammen, was die ellenlangen Diskussionen hier füllt.
Bei den "ausgewählten Werke" sollten wir uns noch über die Auswahlkriterien einigen. Seit 2006, als Benutzer:Martinfisch den Artikel anlegte, ging es in dem Abschnitt nur um "öffentlich zugängliche Werke". Am 27.5.2014 ergänzte Allonsenfants weitere Werke, die nach anderen Kriterien ausgewählt wurden. Ich bin sehr dafür, in der Liste Werke aufzunehmen, die der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Es sollte aber nachvollziehbar sein, warum sie für die Liste ausgewählt wurden. Als Auswahlkriterium erscheint mir das wissenschaftliche und/oder öffentliche Interesse an den jeweiligen Werken sinnvoll. --plauz (Diskussion) 20:42, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Gliederungsvorschlag wird dem Thema nicht gerecht, weil er Zusammengehöriges auseinander reißt. Klahn war ein Künstler mit ausgeprägt politischem Selbstverständnis. Das findet sich entsprechend in seiner Kunst wieder. Leben, Kunst, Politik bilden bei ihm mindestens bis 1945 eine Einheit. So sieht das auch die Literatur (s. o.). Um es am Beispiel zu erläutern: Der Geibel-Preis, den er mit Fritz Behn, Asmus Jessen und Hans Heitmann 1943 erhielt, ist ein gewichtiges biografisches, künstlerisches und kulturpolitisches Ereignis. Das ist integriert abzuarbeiten, wie es auch in den Artikeln zu den Mitpreisträgern geschieht. Das gilt für Klahns Werk insgesamt.--Allonsenfants (Diskussion) 21:29, 25. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
+1 zu Allonsenfants.
Abschnitte "ohne jegliche Kommentierung, ohne historische Bewertung" sind POV und TF. Wir haben es mit einem Künstler zu tun, wo gerade die Bewertung, die zeitgenössische ebenso wie die nachfolgende von entscheidender Bedeutung ist. Klahns Werke sind ohne Hinweis auf den symbolischen Gehalt für die Zeitgenossen nicht hinreichend darzustellend. Wir kommen da - um verständlichen NPOV zu liefern - nicht aus ohne auf die Standpunkte zu seinem Werken und seine Selbstzeugnisse widerzugeben.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Diese Kritik kann ich nachvollziehen (Künstler mit ausgeprägt politischem Selbstverständnis) - aus diesem Grund wollte ich auch ein Kapitel "sachliche Lebensdaten" und ein Kapitel "Bewertung seines Schaffens" (mal ins Unreine gesprochen) einfügen. Dies hat mehrere Vorteile:
wir entsprechend dadurch dem wikipedianischen Standard (Wikipedia bewertet nicht, sondern stellt die Bewertung anderer nur dar)
wir können den Streit auf dieser Disk. von den akzeptierten Fakten trennen.
Daher bitte ich euch (Allonsenfants und Elektrofisch) um einen Gegenvorschlag für die Gliederung. Dieser Gegenvorschlag sollte nur der oben genannten Bedingung gerecht werden (und die Bewertung von der Faktennennung trennen). Es wäre schön, wenn ihr einen passenden Vorschlag habt - Danke. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:48, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Zunächst ein dickes Dankeschön dafür, dass du dich der Mühe unterziehst hier moderierend einzugreifen! Das zehrt ...
Was den ersten genannten Punkt angeht, wird dir niemand widersprechen.
Was den zweiten angeht, ist zu sehen, dass hier (wie so oft) die Crux darin liegt, dass Fakten nicht immer als solche anerkannt, sondern als Ansichtssachen hingestellt werden, weil sie nicht kongruent mit den eigenen Ansichten sind. Siehe hier die elende Auseinandersetzung um die Frage, ob Klahn der NSDAP beitrat oder nicht. Mich darauf einzulassen, dass dem nicht so gewesen sei, dazu bin ich nicht bereit. Denn das ist keine Ansichts-, es ist eine Tatsache. Ich müsste die Belege ignorieren, die es dazu gibt. So gilt es für manches andere.
Du wirst bemerkt haben, dass eine Fülle von Belegen vorgelegt wurden, wo in weniger verbissenen Diskussionen weniger auch gut reichen würde. Beispiel: Dass Klahn und dessen Freunde Akteure im Weimarer Rechtsextremismus waren, ist keine Erfindung, sondern eine Tatsache wie der NSDAP-Beitritt. Dass diese Akteure ein Netzwerk bildeten ebenfalls. Dergleichen ist durch zig Belege nachweisbar. Auch natürlich in manchen seiner Werke oder in der Auftragsaquise. Es ist die Literatur, die uns darauf verweist. Das ist der Fundus, aus dem wir schöpfen und den wir quellenkritisch zu nutzen haben. Hieraus ergeben sich die "Lebensdaten". Sie umfassen, s. o., das private, das öffentlich-künstlerische, das öffentlich-politische Leben. Verschiedene Dimensionen des einen Lebens.
Zu diesem Artikel sollen nun also die Belege möglichst vollzählig vorgelegt werden (wiewohl sie anschließend dennoch ohne Anerkennung bleiben). Nun, ich komme Belegwünschen immer gerne nach, wie gut zu sehen ist. Aber so schwillt ein Text auf unangemessene Größen an. Bei Asmus Jessen, Franz Fromme, Paul Brockhaus oder Fritz Behn kommen wir mit weniger hin, weil ganz einfach dort eben kein Interessenvertreter (objektiv, ob subjektiv, kann ich natürlich überhaupt nicht beurteilen) einer Erbenstiftung hinter dem Artikel steht, der alles in die Schublade Ansichtssache ablegen möchte, was ihm nicht ins Bild passt.
Mein Gliederungsvorschlag ist ja oben bereits angesprochen, es ist die chronologische Gliederung, wie sie üblicherweise hier bei biografischen Darstellungen praktiziert wird und wie sie die Autoren der Texte zu Klahn, wie sie uns inzwischen begegneten, praktizieren. Das geschieht, weil Leben sich nicht auseinandergliedern lässt. Auch nicht bei diesem Menschen. Und weil es keine Extra-Schubladen für biografische Sachverhalte geben sollte, die heute mehr Menschen als vor achtzig, neunzig Jahren unappetitlich finden. So sollte m. E. eine Gliederung beschaffen sein, die an den WP-Gepflogenheiten (siehe Asmus Jessen, Franz Fromme, Paul Brockhaus oder Fritz Behn) orientiert ist:
Intro
Leben
Weimar
Nationalsozialismus
Nach dem NS-Ende
Nachleben [hier dann auch die Klahn-Stiftung + die gegenwärtigen Turbulenzen]
Verständnisfrage. Was soll deiner Meinung nach der Inhalt des Artikels "Erich Klahn" sein? "Klahn und dessen Freunde als Akteure im Weimarer Rechtsextremismus" oder ein ausgewogener enzyklopädischer Überblick über das gesamte Leben und Werk des bildenden Künstlers Erich Klahn? --plauz (Diskussion) 13:14, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
@Friedrich Graf richtig, wir stellen dar wie eine Person oder ein Sachverhalt von reputablen, möglichst wissenschaftlichen Quellen gewertet wird und wir weisen dort Standpunkte zu, die es den Lesern des Artikels ermöglichen die Standpunkte einzuordnen. Im Details werden wir das dann diskutieren müssen, so ist halt WP.
@plauz Inhalt ist Leben und Werk von Klahn. Dazu gehört die Einbettung in zeitgenössische Kontexte. Wie ein christliches Bild (oder ein Auftrag der Kirche) ohne entsprechende Hinweise unverständlich und unvollständig bleibt ist das auch bei politisch motivierter Kunst. Man sehe etwa in Guernica (Bild) was ohne politische Hintergründe gar nicht ginge oder werfe einen Blick in Arno Breker, der die Kunst für die er bekannt wurde ohne NS-Aufträge gar nicht hätte gestalten können. Eine Reduktion des Werkes auf die technischen Fähigkeiten würde einem Künstler nicht gerecht.
@Allonsenfants Ich bin mir nicht sicher ob es nicht sinnvoll ist das Nachleben (Freundeskreis, Stiftung, Ausstellungen) gesondert in einem eigenen Abschnitt darzustellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:02, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Allonsenfants! Du schreibst u.a. "... elende Auseinandersetzung um die Frage, ob Klahn der NSDAP beitrat oder nicht ...". Ich verstehe deine Sorge - immerhin hat dieses Thema schon einige Kilometer gefüllt. Ich habe recht häufig mit solchen Fällen zu tun (hier mal ein "spektakulärer Fall", wo sich der Grundsatzstreit um 1 Namen über mehr als 13 Monate hingezogen hat, ehe ich dazu gekommen bin. Inmitten dieses Streites gab es sogar anwaltliche Drohungen und körperliche Androhung in der alten Geschäftsstelle von Wikimedia.) ... und bin daher zuversichtlich. Du wirst meine Arbeitsweise schon bemerkt haben: ich versuche zu strukturieren. Im Fall dieses Lemmas versuche ich eine Struktur zu etablieren, die Fakten und Meinungen trennt. Innerhalb der Struktur kann dann alles diskutiert werden - aber wenigstens ist die Diskussion dann da, wo sie hingehört und stört nicht die restliche Arbeit. Was deinen Einwand mit der NSDAP betrifft, so vermute ich, das dort garnicht der "Hacken" dieser Diskussion liegt, sondern woanders. Aber das ist nur so eine Gefühlssache. Ich möchte mich diesem Teil gerne Stückweise und nachvollziehbar nähern. Aus diesem Grund ... lass uns über die Gliederung reden:
Du schlägst eine modifizierte Reihenfolge der Kapitel vor. Ich habe damit kein Problem - wenn es kein anderer hat, dann gilt der Vorschlag.
Du hast den Kapiteln teilweise andere Namen gegeben (Nachleben ...) - diesbezüglich bin ich leidenschaftslos. Mir geht es nur darum, das der Kapitelname den Inhalt andeutet.
Du hast eine Unterteilung für "das Leben" vorgeschlagen. In diese Unterteilung würde (wenn ich dich richtig verstehe) auch mein vorgeschlagenes Kapitel "Schaffensperioden" integriert werden. Wenn dem so ist, dann habe ich auch hier kein Problem damit. Einzigste Bedingung (hatte ich oben schon genannt), das im Gesamtkapitel "Leben" nur Fakten genannt werden und keinen Wertungen. Sollten Wertungen nötig sein, würde ich auf Grund der letzten Diskussionskilometer eine Auslagerung der Wertungen in ein extra Kapitel vorschlagen.
Hallo FG, bekanntermaßen bevorzuge ich eine Trennung in Leben, Werk und Rezeption, wie sie bei vielen exzellenten Artikeln über bildende Künstler üblich ist. Ich kann aber auch mit einer anderen Struktur leben, die Fakten und Wertung sauber trennt. Von mir aus können wir auch einen eigenen Abschnitt für Wertungen anlegen, und mit "Kritik" überschreiben.
Ich habe keine Ahnung, wo die von Allonsenfants angesprochene "elende Auseinandersetzung um die Frage, ob Klahn der NSDAP beitrat oder nicht" geführt wird. Hier in der Diskussion wohl kaum. Welcher der Diskutanten bestreitet den Eintritt? Meine persönliche Auseinandersetzung mit Allonsenfants über die NSDAP-Mitgliedschaft Klahns betrifft andere inhaltliche Fragen, insbesondere: a) In welchem Jahr ist die Lemmaperson eingetreten (1920 oder 1921)? und b) Wann endete die Mitgliedschaft? --plauz (Diskussion) 23:31, 26. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bevorzuge eine chronologische Darstellung die Leben und Werk nicht unnötig trennt. Wenn er etwa heiratet und anschließend eine über seinen Tod hinaus reichende künstlerische Zusammenarbeit/Weiterentwicklung der Stickerrei durch seine Frau/Witwe entsteht ist das kaum sauber in hier Leben dort Werk zu trennen. Auch an anderen Stellen gibt es ja solche Zusammenhänge. Eine einfache Chronologie und keine Doppelte in Leben und Werk ist einfach logischer und zwingt die Leser nicht unnötig zu springen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:47, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Der Zweifel des Benutzers Plauz, ob es überhaupt Belege für eine Aufnahme von Klahn in die NSDAP geben würde, ist (nach einem Diskussionsbeitrag im Jahr 2010) überhaupt der erste Beitrag in der laufenden Diskussion gewesen ([32]). Vorausging, dass der Sachverhalt belegt in den bis dahin komplett beleglosen Apologeten-Artikel eingebracht wurde. Darüber wurde dann von ihm ewig verhandelt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:22, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Genau, ich habe die Aussagekraft deiner Belege angezweifelt. Das tue ich übrigens immer noch. Außerdem kritisiere ich weiterhin deinen aggressiven Umgang mit mutmaßlich Andersdenkenden. Im ursprünglichen Artikel vom 20.11.2006 ging es überhaupt nicht um Politik, sondern um Kunst.
Ich habe mal den von dir so gerne verwendeten Begriff "Apologet" im Duden nachgeschlagen. Ein Apologet ist jemand, "der mit seiner ganzen Überzeugung hinter einer Auffassung oder Lehre steht und diese mit Nachdruck nach außen vertritt." Demnach bist du ein Apologet. :-) Du hast die Auffassung, dass Klahn ein "nationalsozialistischer Künstler"[33] sei und vertrittst diese Auffassung mit sehr viel Nachdruck. Bitte korrigiere mich, falls ich etwas falsch verstanden haben sollte. --plauz (Diskussion) 10:44, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Können wir das jetzt mal lassen? Die frühe NSDAP-Mitgliedschaft von Klahn ist unzweifelhaft und belegt. Darüber müssen wir hier wirklich nicht streiten. Wenn man die von Klahn erinnerte Mitgliedsnummer "um die 2.000" mit unserer fortlaufenden NSDAP-Mitgliedsummern vergleicht so passen sie ideal zu Klahns Angabe. Nr: 1.947: Otto Gahr (Eintrittsdatum: 4. September 1920), 2.414: Max Erwin von Scheubner-Richter (Eintrittsdatum: 22. November 1920), 2.418: Lina Gahr (22. November 1920), 2.882: Ulrich Graf (Eintrittsdatum 16. Februar 1921). Man kann sich als Gegenprüfung ja überlegen welches Wissen Klahn 1946 als er sich erinnerte gebraucht hätte um eine solche richtige Nummer zu erfinden. Also bitte das ist wirklich eine ganz dumme Strategie der Verleugnung der Realität. Die Frage oder die Idee eines möglichen Austritt oder eines Einschlafen lassen der Mitgliedschaft hilft da nicht weiter. Wir haben einen frühen Eintritt in die NSDAP und das bleibt auch Fakt. Und wie Allonsenfants belegt schrieb geht diese laut den Klahnschen eigenen Erinnerungen auf den Besuch einer Hitlerrede zurück. Wir haben also deutlich mehr als einen bürokratischen Akt wo du mit Zweifeln am exakten Zeitpunkt hier Land gewinnen könntest.--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Der Eintritt 1920/21 ist doch unbestritten. Wem genau wirfst du eigentlich "eine ganz dumme Strategie der Verleugnung der Realität" vor? Verwechselst du mich mit jemand anderem?
Die entscheidende Frage ist, ob Klahn im Jahr 1943 NSDAP-Mitglied war. Und da ist die Quellenlage bisher, dass Klahn nach kurzer Zeit das Interesse an der NSDAP verlor und wegen nicht gezahlter Beiträge ausgeschlossen wurde. Ob du, Elektrofisch, den Erzählungen der Lemmaperson Glauben schenkst oder nicht, tut hier doch nichts zur Sache. Im Sinne von NPOV müssen wir unsere eigenen Ansichten zurückstellen.
Außerdem übersiehst ein wichtiges Detail der NSDAP-Geschichte, das mir selbst erst vor kurzem aufgefallen ist. Die NSDAP wurde im November 1923 aufgelöst (so steht es auch in der von dir genannten Liste der NSDAP-Parteimitgliedsnummern). Damit endete Klahns Mitgliedschaft in der NSDAP spätestens im November 1923 mit dem Ende der NSDAP.
Am 27.2.1925 wurde die NSDAP neu gegründet.[34] Meines Wissens gibt es zwischen alter und neuer Partei keine rechtliche Kontinuität. Mit der Neugründung sollte meines Wissens das Verbot der alten Partei umgangen werden. Meines Wissens war eine Aufnahme in die neue Partei nur mit einem eigenhändig unterschriebenen Antrag möglich. Meines Wissens mussten Mitglieder der alten Partei ebenfalls einen Antrag stellen. Die in der alten Partei vergebenen Mitgliedsnummern wurden meines Wissens in der neuen Partei für die Mitglieder der alten Partei frei gehalten.
Zur Gliederung: wolltest du deine Ansicht deutlich darstellen, oder widerspricht Allonsenfants Vorschlag (dem ich zugestimmt habe), deinem Statement? Das war nicht ganz eindeutlig für mich.
Bei der Gliederung schrieb ich eine Chronologie, wobei ich Nachleben abtrennen würde. Im Grunde war das ein ja. Allonsenfants Epochegrenzen finde ich gut. Ob man Weimar vom Kaiserreich dauerhaft trennen muss ist eine Frage die sich dann praktisch ergibt. Ich denke einfach damit arbeiten anfangen, ggf. muss man das noch mal feinjustieren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren67 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Runde! Ich habe den Inhalt des strittigen Lemmas (abgesehen von der Änderung weniger Buchstaben und Satzzeichen) HIERHIN übertragen. Damit können wir gemeinsam solange an dem Artikel basteln, bis eine Lösung gefunden wurde. Danach werde ich den Artikel wieder entsperren lassen und den gefundenen Kompromiss übertragen.
Damit das ganze kein erneuter Editwar wird, schlage ich folgende Arbeitsreihenfolge vor:
Wir arbeiten Schrittweise und nach Regeln. Ich schlage die folgenden vor:
Zuerst wird (ausschliesslich) Allonsenfants den Inhalt des Kapitel "Leben" in die von ihm vorgeschlagenen Unterkapitel übertragen. Es ist sein Vorschlag - und dieser ist akzeptiert worden.
Allonsenfants, bitte übertrage nur den vorhandenen Text, füge aber keine neuen Fakten ein - dieser Schritt folgt noch. Gerne kannst du aber - sofern es sinnvoll ist - die Reihenfolge des Textes ändern. Gib Bescheid, wenn du fertig bist.
Danach diskutieren wir das 1. Unterkapitel auf folgende Art:
... sollte ein Satz oder ein Detail strittig sein, dann einfach mit diesem Zeichen markieren (d.h. also, den Artikeltext nicht editieren)
Hinweis 1: Bei dieser Markierung konzentrieren wir uns ausschliesslich auf inhaltliche Details, nicht auf Satzbau, Rechtschreibung, Formatierung o.ä.
Hinweis 2: Ergänzungen zum Artikelinhalt folgen später.
nachdem ALLE ihre Markierung gemacht haben, werde ich die Disk. weiter begleiten
@FG: einverstanden mit Vorgehensweise. Eine Verständnisfrage habe ich noch. Sobald Allonsenfants hier auf der Diskussionsseite das Signal gegegeben hat, wird der Textentwurf eingefroren, oder? Das heißt, ab diesem Zeitpunkt kann der Textentwurf Diskussion:Erich_Klahn/Version_Juli_2014 zwar beliebig markiert und kommentiert werden, aber jeder noch so kleine Änderungswunsch muss erst in der Diskussion hier besprochen werden, bevor Allonsenfants oder sonst jemand ihn einarbeitet? --plauz (Diskussion) 00:36, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn wir schnell zu einer gemeinsamen Version kommen, dann ist mir alles Recht. Wenn es Streit gibt, dann Stückweise wie oben beschrieben.
... ich denke, was Allonsenfants dir sagen will, das du schon ein wenig Feedback geben kannst. Im Rahmen seiner Auffassungen wird er den Text auch modifizieren - nur eben nicht "unendlich".
Ich könnte mir vorstellen, wenn du die Markierungen setzt, dann kommentiere kurz es hier auf der Disk. - damit gibt es weniger Mißverständnisse.
Ich habe mir eben erlaubt die grundsätzliche kursive Markierung zu entfernen. Ich denke damit wird das ganze insbesonders bei den Zitaten lesbarer. Wie merke ich denn an wenn mir was fehlt?--Elektrofisch (Diskussion) 19:58, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne bei der Luthergemeinde/Kriegerdenkmal zwei Fakten ergänzt haben:
Die Kirche wurde 1937 durch einen nationalsozialistischen Neubau ersetzt, das Kirchenfenster dabei ohne die Pietà übernommen. Quelle: Karen Meyer-Rebentisch (2012): Vor 75 Jahren wurde die Lutherkirche gebaut. Heute ist sie Gemeindekirche und Gedenkstätte für die vier Lübecker Märtyrer. In: Lübeckische Blätter 2012/21 S. 370f. online
Verständnisfrage: Was verstehst du, Elektrofisch, unter einem "nationalsozialistischen Neubau"? Ein Haufen Steine kann weder eine Gesinnung noch eine Parteizugehörigkeit haben (im Gegensatz zu den Auftraggebern). Nationalsozialistisch ist außerdem keine kunstgeschichtliche Epoche oder Stilrichtung. Dr. Meyer-Rebentisch beschreibt den Stil mit solchen Begriffen: "Tribut an den Zeitgeist", "trutzig-neoromanische Bauweise", "Anklänge an den seinerzeit beliebten Heimatschutzstil". Bei der Vorgehensweise würde ich bevorzugen, dass nur Allonsenfants den Entwurfstext bearbeitet und wir Anderen uns auf die Diskussion hier beschränken. --plauz (Diskussion) 15:17, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sieh mal in den Artikel den ich als Quelle verlinkt habe. 1. ist diese Kirche im NS neu gebaut worden, 2. in einem(!) typischen NS-Stil (Heimatschutzstil), 3. hat ihr Schmuck Besonderheiten, den ns-spezifisch sind. Und die Beteiligten waren das auch "Der Nationalsozialist Sievers [der sich für den Kirchenneubau einsetzte] war Mitglied bei den Deutschen Christen, einer rassistischen und antisemitischen Kirchenpartei, die ähnliche Inhalte vertrat wie der Bund für Deutschkirche. ... Die Lutherkirche sollte nach den Vorstellungen Sievers und des neuen Bischofs Balzer, ebenfalls NSDAP-Mitglied, in der Lübecker Landeskirche ein großartiges Beispiel für diesen neuen Geist geben. ... Jedoch hat man das Werk [= Klahn Glasfenster] nur unvollständig in die neue Lutherkirche eingebaut, es fehlen Bild darstellungen, die eine Pieta und Bibelszenen um die Kreuzigung Jesu zeigen. Somit wurde bei der originalen Ausstattung der Lutherkirche auch hier auf ein Christusbildnis verzichtet." Eine Kirche ohne Jesus? Wirklich das haben die gebracht und so war es auch bis vor kurzem.--Elektrofisch (Diskussion) 16:06, 1. Jul. 2014 (CEST) (Ergänzung)--16:37, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Info zu Sievers: "Der Kaufmann Johannes Sievers, seit März 1920 Mitglied im Kirchenvorstand, übernahm 1928 den Vorsitz. Damit sollte eine weitere nationalistisch denkende Persönlichkeit das Leben an der Luthergemeinde nachhaltig bis in die 1950er Jahre hinein prägen."[35] Und schwupp da ist schon wieder einer dieser NSDAP Mitglieder. Man müsste glatt mal nachsehen ob er 1922 auch schon dazu gehörte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:27, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du fragst: "Eine Kirche ohne Jesus?" Wenn ich mir die Fotos in dem Artikel ansehe, steht auch bei dieser Kirche das christliche Kreuz und damit Jesus im Zentrum. Für den Artikel Erich Klahn finde ich eine andere Frage viel interessanter: "Ein Kriegerdenkmal ohne Jesus?" Warum haben ausgerechnet die Deutschen Christen aus Klahns 'deutsch-christlichem' Glasfenster die christlichen Bezüge entfernt?
Außerdem reden wir mal wieder aneinander vorbei. :-( Mit der Formulierung "Dr. Meyer-Rebentisch beschreibt …" verwies ich auf genau diesen von dir genannten Artikel.[36] Mir geht's dabei nicht um Erich Klahn, sondern um die korrekte Verwendung des Begriffs "nationalsozialistisch".
Es hat gute Gründe, warum in der Wikipedia getrennte Artikel existieren für die Ideologie Nationalsozialismus, für die Organisation Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei und für deren Herrschaftszeit, die Zeit des Nationalsozialismus von 1933-1945. Bei dem konfliktträchtigen Wort "nationalsozialistisch" frage ich deswegen gerne einmal mehr nach, welche Bedeutungsebene gemeint ist. An dem Neubau von 1937 finde ich interessant, dass alles drei zusammenkommt. Zu 1) Ja, die Kirche wurde während der NS-Zeit (1933-1945) gebaut. Zu 2 und 3) Ja, sie hat Stilelemente, die in einschlägigen Kreisen während der NS-Zeit beliebt waren. Zu Sievers und Balzer: Ja, der Neubau wurde von Menschen beauftragt (und finanziert?), die der nationalsozialistischen Ideologie anhingen und Mitglieder und Funktionsträger der NSDAP waren.
Ich finde es aber wichtig, diese drei Ebenen sprachlich zu differenzieren. Deswegen tue ich mich mit der Wortkombination "nationalsozialistischer Neubau" so schwer. --plauz (Diskussion) 08:41, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dass die Kirche ohne Christus-Darstellung ist, ist eine deutsch-christliche Gemeinsamkeit mit dem reformierten/calvinistischen Protestantismus, dass sie nicht geostet ist, allerdings eine darüber hinausgehende Besonderheit. Jedenfalls aber sind diese Angaben wie auch das deutsch-christliche Regiment von Balzer und Sievers von der Faktenseite abgesichert. Daher der folgende Vorschlag:
1937 erhielt die Gemeinde eine eigene Kirche. Die Klahn-Fenster wurden jetzt dort platziert, nämlich insoweit sie wie die Ausstattung insgesamt Christus nicht zeigten. Die Kirche war auch nicht geostet. Bau und Ästhetik folgten den Vorstellungen des Vorsitzenden des Gemeinderats und Oberkirchenrats Johannes Sievers und des Bischofs Erwin Balzer, beide Nationalsozialisten und Deutsche Christen.Karen Meyer-Rebentisch, Vor 75 Jahren wurde die Lutherkirche gebaut. Heute ist sie Gemeindekirche und Gedenkstätte für die vier Lübecker Märtyrer, in: Lübecker Blätter, 177 (2012),H. 21, S. 368-371, hier: S. 370.
Über Kriegerdenkmal denke ich nach, muss aber noch mal in die Literatur sehen. Kriegerdenkmale die mir spontan einfallen haben genau das was das Glasfenster leistet: örtliche Gefallenenlisten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe bisher erst in zwei Universallexika und einem Volksbrockhaus aus dem NS vergeblich nach dem Begriff Kriegerdenkmal gesucht, bin aber über etwas anderes gestolpert: Wir haben einen Artikel Kriegsfenster. Der sagt immerhin was zu Tradition und Häufigkeit, wenn er auch besser belegt sein könnte. Eine Googlesuche liefert auch einige Wikipediaartikel mit diesem Begriff.--Elektrofisch (Diskussion) 17:37, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei der zeitlichen Einordnung von Bauten bin ich eigentlich ganz gut, man kann den ns-ideologischen Heimatschutzstil des Gebäudes sehen, er ist nicht nur augenscheinlich sondern auch in seiner Funktion in der brauchbaren Quelle benannt und begründet. Das ist keine TF. Im Grunde war das von mir zunächst als Hinweis für den kunstbeflissenen Besucher der Glasfenster gedacht, der eben nicht den Zustand von 1922 sondern von 1937 zu sehen bekommt, wo das zentrale christliche Motiv fehlt. Ich finde es grundsätzlich wichtig auf solche Veränderungen von Werken hinzuweisen. (Zur Rolle Klahns bei der Umgestaltung habe ich leider nix gefunden.) Bei der Lektüre der Geschichte dieser Kirche fiel mir aber noch mehr auf, das Bedeutung für diesen Artikel hat. Zum Zeitpunkt als der Auftrag an Klahn ging, war Sievers schon in einer einflussreichen Position für diese Gemeinde und der erste Pastor der Gemeinde Wilhelm Mildenstein (der seit 1920 Paul Brockhaus in Kontakt stand) besaß eine "stramm deutsch-nationale Orientierung". Der zweite Pastor verließ u.a. aus diesem Grund die Gemeinde. Wir haben also auch schon 1922 Hinweise auf extremen Nationalismus der auftraggebende Gemeinde. --Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Pastor Wilhelm Mildenstein: "... kommt 1912 an die St. Lorenz-Kirche und seit 1914 betreut er die Luthergemeinde, seine politische Einstellung ist völkisch-nationale ... 1918 gehört er zu den Mitbegründern der Plattdeutschen Volksgilde in Lübeck [siehe Franz Fromme] und avanciert zu einem der führenden Vertreter innerhalb der Niederdeutschen Bewegung." (Repetzky 2001, S. 36; dort auch derHinweis auf: R. Saltzwedel, Die Luthergemeinde während der Zeit des Nationalsozialismus,in: Der Wagen 1995/96, S. 119-138).
Noch einer: Pastor Kurt Ziesenitz, "sein alter Gönner" (Schuppenhauer, S. 20)
Zisenitz + Klahn 1927 im Arbeitsausschuss für den Gildetag der Fehrs-Gilde, im Ehrenausschuss Paul Brockhaus und Wilhelm Mildenstein. Die Fehrs-Gilde: völkisch-nationalistisch, was den milieutypischen Antisemitismus mit einschloss (Uwe Danker/Astrid Schwabe, Schleswig-Holstein und der Nationalsozialismus, 2005, S. 96).--Allonsenfants (Diskussion) 20:54, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
War Ernst Klahn ein "Versicherungskaufmann" mit abgeschlossener Berufsausbildung im heutigen Sinne, wie die Verlinkung suggeriert, oder hatte er "eine Laufbahn als Lehrer abgebrochen" und war als "Versicherungskaufmann tätig", wie es in der Quelle steht, und damit ein (gescheiterter) Lehrer, der seinen Lebensunterhalt als Versicherungsvertreter verdiente?
Stammt Ernst Klahn aus "Darry" oder ist er "ein uneheliches Kind des Prinzen Friedrich Wilhelm von Hessen (1820–1884) (…), der (1941) das Landgut Panker in der Nähe von Lütjenburg in Ostholstein bewohnt"? In der Quelle konnte ich keine Angaben über die geographische Herkunft des Vaters entdecken. Vielleicht ist er in Brüssel oder Hamburg geboren und aufgewachsen? Wo genau steht, dass der Vater aus "Darry" stammt?
Hatte Erich Klahn die heutige "Mittlere Reife" oder die damalige "Obersekundareife"?
Lebte Erich Klahns Familie "seit 1902" in Lübeck, oder zog sie "bald nach seiner Geburt" nach Lübeck?
Durch die Quellen. Alle Angaben im Text sind Aussagen in den angegebenen Quellen. "Obersekundareife" heißt, dass er nach der 10. Klasse = Untersekunda die Schule verließ. So die Quelle. Damit hatte er die "Mittlere Reife". "Obersekundareife" könnte den falschen Eindruck vermitteln, dass er diese Klasse (Obersekunda) abgeschlossen hätte. Deshalb ersetzte ich durch "Mittlere Reife", bin aber auch damit einverstanden, dass quellenkonform dort steht: Abgang nach der 10. Klasse.
Herkunftsmythos beim Vater und "abgebrochener Lehrer" bei diesem halte ich für entbehrlich. Dergleichen geschieht in den Artikeln üblicherweise nicht. Das ist kein Artikel zum Vater.--Allonsenfants (Diskussion) 21:33, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 1.: Die Verlinkung zum heutigen Berufsbild ist natürlich unangemessen. Wir sollten den Link einfach entfernen. Auch in den anderen Schwesternprojekten gibt es keine geeignete geschichtliche Darstellung dieses Berufes. Durch die Linkentfernung gibt es weniger Mißverständnisse - allerdings können wir dem Leser nicht ganz das Denken abnehmen (d.h. das Mißverständnisse trotzdem noch möglich sind).
zu 1.: Zum Zeitpunkt der Geburt von Erich war sein Vater Versicherungskaufmann - alle anderen Infos sind für das Leben von Erich nicht relevant. Dies könnte in eine Biografie über seinen Vater rein, aber nicht hier. D.h. wir sollten den Satz so stehen lassen, wie er ist.
a) Missverständnis? Der Text in Anführungszeichen war nicht als Textvorschlag gedacht, sondern ein Zitat aus der Quelle. Hier geht es um die Frage, welchen Beruf der Vater hatte.
b) Brauchen wir den Beruf des Vaters überhaupt im Artikel? Der Beruf des Vaters scheint für die Biographie der Lemmaperson keine Rolle gespielt zu haben.
c) Die uneheliche Geburt dagegen war für die Biographie sehr wichtig! Repetzky (M S. 13):
"(…)1941 erklärt Erich Klahn, dass seine Vorfahren Bauern und Handwerker waren. Das gilt allenfalls mütterlicherseits, denn er über geht stillschweigend, dass sein Vater Ernst Klahn ein uneheliches Kind des (…) ist (…). Hierdurch möglicherweise innerlich zerrissen, ist sein Vater überaus streng und geradezu von neurotischer Starrköpfigkeit; (…). Die Strenge des Vaters ist für Erich Klahn ein traumatisches Erlebnis. Auch wenn (…), überwirft er sich schon in jungen Jahren mit ihm. (…) Hier zeigt sich bereits deutlich ein Charakterzug - Kompromisslosigkeit -, die ihm immer wieder so schwer zu schaffen machen und Steine in den Weg legen wird."'
d) Wer der Vater des Vaters war, spielt in der Biographie der Lemmaperson meines Wissens keine wesentliche Rolle. Die Lemmaperson bezieht sich in ihrer Selbstdefintion auf die Herkunft der Mutter. --plauz (Diskussion) 22:50, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
zu 2.: wäre es angemessen von "vermutlicher Geburtsort Darry" zu sprechen? Oder noch weiter zu differnezieren, das es hierbei keine gesicherten Angeben gibt ??
Wozu brauchen wir diese Ortsangabe überhaupt? Falls es eine eindeutige Quelle gibt, können wir sie gerne zitieren (Allonsenfants?). In der Biographie der Lemmaperson scheint dieser Ort keine Rolle zu spielen. --plauz (Diskussion) 22:50, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
zu 4.: Auch hier dürfte eine veränderte Formulierung "Wunder" tun. Vorschläge?
Die Jahreszahl erscheint mir plausibel. Der kurze Satz gefällt mir. Es fehlt nur eine passende Belegstelle. Zum Beispiel ein Verweis auf den tabellarischen Lebenslauf in M S. 8. --plauz (Diskussion) 22:50, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Die Angaben zu 2. und 4. in den angegebenen Quellen sind eindeutig. Es sind die Angaben des Biografen Repetzky im Artikel Erich Klahn im Biographischen Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck. Das erschien 2006, die vagen Angaben 2001. Offenbar wußte R. es fünf Jahre später genauer.--Allonsenfants (Diskussion) 21:46, 30. Jun. 2014 (CEST)Beantworten
Ob "1902 in Lübeck" plausibel erscheint oder nicht, die Angabe ist der angegebenen, seriösen Quelle entnommen, also belegt. Wenn wir anfangen, hier jede belegte Angabe mit "Muss ich erst mal selbst gelesen haben" anzuzweifeln, wird es kein Vorankommen geben können. Einer solchen Perspektive unterliegt, das ist wohl auch zu sehen, die nett gesprochen unfreundliche Idee, der den Beleg Vorlegende könne durchaus ein Betrüger sein, was nicht schön fürs Klima ist. Benutzer wird mit Einsprüchen zu Belegen im Anschluss an sein Nachlesen immer noch kommen können, niemand kann und wird ihn oder jemand sonst von solchen oder anderen Einsprüchen abhalten können. Zunächst einmal sollte "Einzelnachweis xy" heißen, dass die Angabe belegt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 09:34, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich ist der Beruf des Vater (und auch der Mutter) grundsätzlich für Biographien von Bedeutung, da dieser einen Hinweis auf die sozio-ökonomischen Verhältnisse gibt und so den Startpunkt der Lemmaperson ins Leben erheblich mitbestimmt. Wenn wir nix haben, schreiben wir dazu nix. Wir haben aber, und zwar Versicherungskaufmann. Und das er im NS, mit seiner BluBo-Ideologie natürlich sich in Bauern verortet und da was wegfallen lässt ist kaum verwunderlich, sondern hochgradig erwartbar. Zur Schule: hatte man denn damals wenn man die Schule abbrach überhaupt einen Schulabschluss? Das wichtige Fakt ist hier das nicht Zuende bringen, denn dieses ist ein Muster das sich in München noch mal widerholt: auch da beendet er die Ausbildung nicht. Dito findet sich kein Hinweis auf einen Abschluss in Sachen Glasfenster. Gesellenbrief? Meister? Oder hab ich den übersehen?--Elektrofisch (Diskussion) 09:49, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Bäuerliche Vorfahren" plus Hocharistokratie passen zwar gut zur elitären Klahnschen Selbstdarstellung, aber - weil mythisch und durch den realen "Versicherungskaufmann" (neun Kinder, wie hat er denn die alle ernährt?) kaum abgedeckt - nicht in den Artikel. "Kleinbürgerlich" würde gut passen. Mach doch einfach mal einen Vorschlag?
"Obersekundareife" bedeutete, dass er ein Versetzungszeugnis für die Obersekunda (11. Klasse) bekam, eine Berechtigung, die er nun eben nicht nutzte. Ein Abschluss dieser Schule war das nicht. Da hieß der Abschluss "Abitur". War aber jene "Mittlere Reife", die zum "Einjährig-Freiwilligen Militärdienst" berechtigte.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo Allonsenfants. Ich würde dich bitten, in dieser Diskussion nicht sofort wieder die "Keule" rauszuholen. Wir haben zur Zeit einen zivilisierten Umgang miteinander - die beste Voraussetzung für einen hochwertigen Inhalt. Das du durch die Vergangenheit bestimmte Allergien entwickelt hast, verstehe ich. Es geht aber anderen auch so. Daher: Benutzer Plauz hat um Bedenkzeit gebeten (zwischen den Zeilen). Dies sollten wir ihm in angemessener Form gewähren. Ich denke, das wir alle nichts verlieren, spätestens am Donnerstag im Text weiterzugehen. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Textvorschlag ist, wie zu sehen, äußerst dicht belegt. Bereits bei den ersten Angaben geht es nun schon los, "hab ich selbst noch nicht gelesen". Für mich ist das die Unterstellung der Unehrlichkeit. Die Keulen-Bemerkung geht also an die falsche Adresse. Davon ab: Was sich aus dieser Form des Einspruchs ergibt, das liegt auf der Hand: das Veto an jeder beliebigen Stelle des Textes. Wie schon gesagt, so kann ich mir ein Vorankommen nicht vorstellen. Was ich allerdings, auch das sei gesagt, nicht so dramatisch finde. Schlimmer ist die Unterstellung.--Allonsenfants (Diskussion) 11:50, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor, den Eintrag im SHBL über Erich Klahn im Band 12, Seiten 253-257 als Hauptquelle für unseren Artikel hier zu verwenden. Deswegen bitte ich alle an der Diskussion Beteiligten, sich diesen Eintrag zu beschaffen, damit wir eine gemeinsame Grundlage für unsere Arbeit haben. Über die ISBN-Suche lässt sich leicht eine passende Bibliothek finden.
Zu den fraglichen Punkten:
Geburtsort des Vaters: "Darry b. Lütjendorf". Die Aussage im Artikelentwurf ist nachvollziehbar belegt.
Umzug nach Lübeck: "Ein Jahr nach K.s Geburt zogen die Eltern nach Lübeck (…)." Die Jahreszahl 1902 ist nachvollziehbar belegt.
Schule: "Er besuchte dort das Gymnasium Johanneum bis zur 10. Klasse". Wir haben uns bereits geeinigt, statt "Mittlere Reife" irgendwas mit "10. Klasse" zu schreiben.
Beruf des Vaters: "Lehrer, Versicherungskaufmann". Der Versicherungskaufmann ist also belegt. Aber der Lehrer fehlt noch im Artikelentwurf. Etwa so: "als Sohn des Lehrers und Versicherungskaufmanns Ernst Klahn aus Darry bei Lütjendorf".
Geschwisterfolge: der Eintrag enthält keine Angabe, ob Klahn siebtes oder neuntes Kind seiner Eltern war.
Der Lehrer fehlt nicht. Der Vater war kein Lehrer sondern eben Versicherungskaufmann. Der Sohn hat bei seiner Bewerbung in München den Beruf des Vaters mit Geschäftsführer angegeben nicht mit Lehrer und Geschäftsführer.--Elektrofisch (Diskussion) 14:38, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"10. Klasse" gab es damals im Schulsystem nicht. Es sollte daher von der "Untersekunda" die Rede sein und die "10. Klasse" in Klammern dahinter stehen (oder umgekehrt natürlich).
Die Biografie von 2001 enthält die klaren Angaben "1902: Umzug nach Lübeck" (S. 8) und "Er ist das neunte und jüngste Kind von ..." (S. 13). Die Angaben in diesem ganzen ersten Abschnitt zu "Leben" sind eine Mischung von mit anderen Quellen abgeglichenen Übernahmen aus beiden in der Anmerkung angegebenen Quellen. Deshalb sind sie beide dort vermerkt (in der Reihenfolge ihres Erscheinens). Ich bitte um etwas mehr Vertrauen in die Verlässlichkeit einer Arbeitsweise, wie ich sie - das flechte ich hier mal ein - seit vielen Jahren professionell praktiziere.--Allonsenfants (Diskussion) 16:37, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Genau diese "Mischung von mit anderen Quellen abgeglichenen Übernahmen" ist das Problem. Bei dieser Arbeitsweise geht im Laufe der Zeit auch mal was durcheinander oder verloren. Zum Beispiel, dass die Quelle für "siebtes Kind" der Ulenspiegel-Katalog ist. Oder dass der Hinweis auf 1902 auf S. 8 steht und nicht auf S. 13ff. Oder dass beide angegebenen Quellen zwei Berufe des Vaters nennen: Versicherungskaufmann und Lehrer. Mir fallen solche Fehler auf, weil ich deine Angaben mit den angegebenen Quellen abgleiche. Das ist nichts persönliches. Ich übernehme hier die Rolle eines Korrektors oder Lektors.
Außerdem verstehe ich nicht, warum du aus der "10. Klasse" (SHBL) die "Untersekunda" machen willst, oder aus der "Obersekundareife" (M) die "Mittlere Reife" machen wolltest. In einem anderen Umfeld mag es vielleicht üblich sein, mit Quellen so frei umzugehen. Für die Wikipedia ist diese Arbeitsweise leider ungeeignet, wie du an unseren Diskussionen hier erkennen kannst. Wir diskutieren hier über Feinheiten des kaiserzeitlichen Schulsystems, weil du ohne Not von den Quellen abweichst und damit in den Artikel Bedeutungsebenen einführst, die durch die angegebenen Quellen nicht gedeckt sind.
Was spricht dagegen, im Artikel auf persönliche Begriffsbildungen, Ergänzungen und Deutungen zu verzichten und nur das zu schreiben, was tatsächlich belegt wird? --plauz (Diskussion) 08:59, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Wir übertragen hier nicht sklavisch aus der Literatur (wie sie uns jeweils am besten gefällt), sondern verhalten uns seriöserweise quellenkritisch, gleichen ab, überprüfen, fragen nach dem Interesse hinter den Aussagen, halten Abstand. Was ja, wie vollkommen zu recht bemerkt und bestätigt, auch erforderlich ist, denn die Quellenaussagen sind nun einmal nicht Gottes Wort.
Haben wir überprüft und für brauchbar gefunden, sind die Aussagen doch nicht unbedingt OMA-tauglich. Ältere zeitgebundene Begriffe oder die Verwendung substituierender Neologismen müssen in ihrer zeitlichen Bedeutung zu verstehen sein. Wenn K. die "Obersekundareife" hatte ("mit Mühe + Not", "eigenartiger Weise" übrigens), wie die Quelle sagt, weiß heute keiner mehr, was das war. Daher die Verwendung von "Untersekunda = 10. Klasse". Wir erläutern durch einen kurzen Nachsatz oder in anderen Fällen durch eine Wikilink (geht hier leider nicht), was inhaltlich hinter dem alten oder neuen Begriff steht. Ich verstehe nicht, dass das ein Streitpunkt sein kann.
Ich verstehe auch nicht, wie hier [[39]] ein Vorankommen möglich sein soll, wenn schon dort, wo es um eher geringfügige inhaltliche Differenzen geht und noch nicht um den zentralen Dissens (Hagiografie gg. Erkenntnisse aus historisch-kritischer Literaturbasis), solche Steine auf den Weg rollen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:32, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bitte dich, von Strohmann-Argumenten abzusehen. Du bleibst jeden Nachweis schuldig, dass es tatsächlich einen Benutzer gibt, der hier eine "Hagiografie" schreiben möchte.
Unser beider zentraler Dissens ist ein anderer. Ich vermisse bei dir die Bereitschaft Wikipedia:Richtlinien einzuhalten, insbesondere beim Umgang mit Literatur. Es geht in der Wikipedia nicht um "Erkenntnisse aus historisch-kritischer Literaturbasis" (das wäre Theoriefindung), sondern um Neutralität der Artikelinhalte (WP:NPOV), sowie um Zuverlässigkeit und Überprüfbarkeit der verwendeten Informationsquellen (WP:QA). --plauz (Diskussion) 00:11, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klahns Schulkarriere endete früh, dass er dennoch so etwas Ähnliches wie einen formalen Abschluss mit einer "Obersekundareife", also einem Versetzungszeugnis nach Obersekunda, erreichte, geschah wohl eher unerwartet. Also, es würde m. E. schon passen, mit dem Biografen Repetzky ein "mit-Mühe-und-Not" in den Text zu setzen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:45, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
WP:QA: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." (Hervorhebung von mir.) --plauz (Diskussion) 11:44, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"Wenn möglich": und hier ist es nun einmal nicht möglich. Wir haben hier leider nur die Angabe des Biografen. Er zitiert aus einem Brief von K. an Brockhaus (Repetzky 2001, S. 15). Zwar sind Selbstaussagen grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, da hier aber etwas dem Sprecher Abträgliches ausgesagt wird, darf man ihm m. E. ruhig glauben. Anders läge der Fall, wenn es sich um eine beschönigende Aussage handelte. Der Meinung ist wohl auch die Mehrheit der hiesigen Betrachter, wenn ich richtig sehe.--Allonsenfants (Diskussion) 12:01, 5. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Richtline ist hier leicht anzuwenden. Weil es nur eine Quelle gibt, die dieses Zitat erwähnenswert findet, bleibt "Mit Mühe und Not" draußen.
Übrigens ist es völlig belanglos, in welchem Umfang irgendwelche Wikipedia-Autoren einer in der Sekundärliteratur zitierten Selbstaussage Glauben schenken. WP:NPOV: "Der neutrale Standpunkt dient dazu, (…) den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. "
Abgesehen davon wissen wir nicht, was Klahn tatsächlich geschrieben hat. Oder hast du den Originalbrief in der Hand gehabt? Wir wissen nur, was Repetzky zitiert. Dabei wissen wir nicht, ob er eine repräsentative Textstelle ausgewählt hat. Und wir wissen nicht, ob sich irgendwelche Transkriptionsfehler eingeschlichen haben. Ich erinnere an WP:QA: "Zitiere keine Quelle, die du nicht selbst gelesen hast. Wenn du Franz Müller zitieren möchtest, aber nur Hans Schmidt gelesen hast, bei dem Müller zitiert wird, gib genau diese Verweiskette an (…)"
Warum willst du eigentlich so ein belangloses Zitat einfügen? WP:ZIT: "Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." --plauz (Diskussion) 01:33, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Klahn wurde 1922 von der Lübecker protestantischen Luthergemeinde mit einem Auftrag für ein militärisches Erinnerungsmal bedacht.
Das steht ganz am Beginn des öffentlichen Auftritts (wenn es nicht überhaupt der erste war - wäre nochmal zu prüfen). Daher sollte es besser heißen:
Eins von Klahns ersten öffentlichen Werken wurde 1922 von der Lübecker protestantischen Luthergemeinde in Auftrag gegeben. Es war ein militärisches Erinnerungsmal.
Die Formulierung "militärisches Erinnerungsmal" ist mehrdeutig. Bezieht sich das Adjektiv "militärisch" auf den Inhalt, den Standort oder die Nutzung des Werkes? Meiner Meinung nach ist der Inhalt militärisch (Erinnerung an Soldaten, die im Krieg gekämpft haben und gefallen sind), der Standort aber kirchlich und die Nutzung vielschichtig. Oder die Formulierung aus SHBL übernehmen? "Glasfenster zum Gedenken an die Gefallenen des Ersten Weltkriegs". Die Verlinkung zu Kriegerdenkmal finde ich sinnvoll. --plauz (Diskussion) 14:52, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Kontext ist eindeutig, die Verlinkung tut ein Übriges. Es handelt sich zweifelsohne um ein militärisches Erinnerungsmal, das nun eben - wie manches andere Denkmal dieses Typs anderswo - in einer Kirche präsentiert wurde. So war eben preußischer Protestantismus, dafür stand ja auch der völkische Pfarrer dieser Gemeinde (den wir bis hierhin noch gar nicht thematisierten, muss m. E. auch nicht), das kommt da schön zum Ausdruck. Wichtig ist ja, dass eine Ahnung davon aufkommt, wie der Künstler Klahn sich in die Zeitverhältnisse einordnete.--Allonsenfants (Diskussion) 17:00, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Warum mehrdeutige Begriffe verwenden, deren Bedeutung sich nur im Kontext ergibt, wenn es auch eindeutige Begriffe gibt? Warum eigene Begriffe ausdenken (bei Google habe ich genau eine Fundstelle für "militärisches Erinnerungsmal" gefunden), wenn es etablierte Begriff gibt? Du könntest auch schreiben: "Klahn wurde 1922 von der Lübecker protestantischen Luthergemeinde mit einem Auftrag für ein Kriegerdenkmal im Gemeindehaus bedacht." --plauz (Diskussion) 17:10, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich wüßte nicht, woran sich festmachen ließe, dass es sich bei dem Terminus "Kriegerdenkmal" um eine WP-"Konvention" handeln würde. Die Verwendung des Begriffs fällt unterschiedlich aus, es gibt ganz unterschiedliche "Konventionen": von der affirmativen Verwendung über die distanzierenden An- und Abführungszeichen bis hin zum Verzicht auf den Gebrauch und die Nutzung anderer, weniger belasteter Begriffe wie z. B. Kriegsdenkmal oder militärisches Denkmal. "Kriegerdenkmal" ist ein auch damals schon umstrittener, zeitgenössischer Begriff der Jahrzehnte bis 1945. Anschließend wurden "Mahnmale" errichtet. Es ist auch ein typisch deutscher Begriff. In Frankreich sprach man zeitgleich von "Monuments aux morts". Das “Kriegerdenkmal” verweist demgegenüber exklusiv auf die Angehörigen der der "eigenen" militärischen Verbände, es ist eben auch deshalb ein militärisches Denkmal, weil es andere Tote begrifflich ausschließt (aber natürlich ebenfalls aufgrund seines durchweg militaristischen, Militär und Soldatentod verherrlichenden propagandistischen Charakters). Das wiederum verweist auf die Entstehung des Begriffs im militaristisch-nationalistischen Milieu. Weil das so ist, halte ich den Terminus für uns für ungeeignet. Die derzeitige Formulierung artikuliert Distanz und ordnet korrekt zu: dem Militär. Das finde ich wichtig.--Allonsenfants (Diskussion) 21:49, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ist die Zuordnung zum Militär tatsächlich kooret? Wer war der Auftraggeber für das Fenster? Das Militär oder die Kirche? Wer sollte die Kirche besuchen und die Fenster betrachten? Nur Soldaten oder alle Kirchenbesucher, einschließlich der Zivilisten, Witwen und Waisen?
Deine persönlichen Ansichten zur Bezeichnung von Denkmälern für gefallene Soldaten finde ich durchaus interessant. Aber sie sprengen den Rahmen des Artikels Erich Klahn. Solche Betrachtungen gehören doch eher in den Artikel Kriegerdenkmal in den noch anzulegenden Abschnitt "Kritik".
Übrigens beziehe ich mich auf folgende Namenskonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. "[41] Da es in der Wikipedia einen Artikel mit dem Namen "Kriegerdenkmal" gibt, der seit 10 Jahren existiert, über 500 Edits hat, und in der jetzigen Version einen ziemlich ausgereiften Eindruck macht, scheinen viele Wikipedianer den Begriff "Kriegerdenkmal" für diese Art von Denkmal durchaus geeignet zu finden.
Du schreibst: "Das “Kriegerdenkmal” verweist demgegenüber exklusiv auf die Angehörigen der "eigenen" militärischen Verbände, … Das wiederum verweist auf die Entstehung des Begriffs im militaristisch-nationalistischen Milieu." Wenn mir der Inhalt des Glasfensters richtig bekannt ist, geht es dabei exklusiv um die Angehörigen der eigenen militärischen Verbände. Und wenn ich deinen POV richtig verstehe, störst du dich bei Klahn an seiner Nähe zum militaristischen-nationalistischen Milieu. Damit wäre "Kriegerdenkmal" auch nach deiner eigenen Argumentation die treffende Bezeichnung!
Warum sollen wir hier im Artikel weder den Begriff aus der Quelle noch das Lemma des entsprechenden Wikipedia-Artikels verwenden, sondern deine eigenwillige und missverständliche Neuschöpfung? --plauz (Diskussion) 08:46, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hab eben in drei Ausgaben des Brockhaus 1931, 1951 und 1997 eingesehen. 1931 hat einen kurzen Artikel (2 Sätze) zum Kriegerdenkmal, recht substanzlos. 1951 nur einen Verweis auf Gefallenendenkmal, dort eine kurze historische Einführung (Erwähnung Antike, dann Sprung bis nach 1918). Dort wird auch auf die Änderung der Form hingewiesen: allgemein Gefallenenlisten (Eigene Soldaten), Übergang Außenfigur nach Innenraumgestaltung (Tannenberg). Nach WK 2 erweitert sich der Personenkreis nicht nur auf Gefallene, sondern auch auf die Opfer des Luftkrieges, Beispiel Kopenhagen. Die Ausgabe von 1997 kennt das Wort nicht. Wir haben also lexikalisch recht große Freiheit in der Bezeichnung dieser Glasfenster. Ich schlage vor Allonsenfants bestimmt. Ich würde aber ungern auf den Mehrwert von Kriegsfenster verzichten, kann aber Bedenken dagegen verstehen.--13:43, 3. Jul. 2014 (CEST)
Was haltet ihr davon, die Überschrift "Weimar" in "Weimarer Republik" zu ändern? Dann sieht der Leser auf den ersten Blick, dass es nicht um die Stadt Weimar, sondern um den nach dieser Stadt benannten Abschnitt deutscher Geschichte handelt. --plauz (Diskussion) 16:04, 1. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Das von mir gesetzte Ausrufezeichen bezieht sich auf zwei Dinge:
Es fehlen Klahns Mitgliedschaft und Aktivität in der Fehrsgilde.
Wenn es heißt, "In diesem Rahmen fanden ... „Niederdeutsch-Flämische Tage“ statt", ist der Rahmen durch "diese" nicht hinreichend bestimmt. Ich schlage vor: "In diesem volkstumspolitisch-ideologischen Rahmen ...".--Allonsenfants (Diskussion) 22:39, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schlage zu "Niederdeutsche Bewegung" und "Fehrs-Gilde" Folgendes vor:
Statt der bisherigen Formulierung:
Zu Klahns Lübecker Freunden und Förderern gehörten seit den 1920er Jahren der Publizist und Schriftsteller Franz Fromme, der Graphiker Asmus Jessen und der Publizist und Pädagoge Paul Brockhaus,[1] denen er lebenslang verbunden blieb. Die drei waren wie Klahn Sympathisanten und Mitträger der völkischen, „sozialdarwinistisch und rassisch-arisch“ orientierten Niederdeutschen Bewegung dieser Jahre.[2]
die nachfolgende, die präzisiert, gut belegt ist und um die "Fehrs-Gilde" ergänzt:
Zu Klahns Lübecker Freunden und Förderern gehörten seit den 1920er Jahren der Publizist und Schriftsteller Franz Fromme, der Graphiker Asmus Jessen und der Publizist und Pädagoge Paul Brockhaus,[3] denen er lebenslang verbunden blieb. Die drei waren Sympathisanten und Mitträger der Niederdeutschen Bewegung, einem Segment der Völkischen Bewegung. Zu deren "eisernem Bestand" an "niederdeutscher Ideologie" gehörte bis mindestens zum Ende des Nationalsozialismus ihr "Rassismus".[4] Eine bedeutende Rolle in der Niederdeutschen Bewegung spielte die Fehrs-Gilde. Spätestens in Ben 1920er Jahren nahm sie rassistische Positionen bis hin zum "offenen Antisemitismus" ein.[5] Klahn schloss sich der Gilde an, für die er 1927 im Arbeits-Ausschuss den Gildetag mitvorbereitete.[6]
Zu 1: Zwischen 1924 und 1929 unternahm Klahn mehrere länger dauernde Studienreisen nach Italien, Spanien und Belgien. Seither beschäftigte er sich intensiv mit der Aquarellmalerei. Es entstanden zahlreiche Aquarellstudien, darunter eine Reihe von Architektur-Motiven. Dabei ließ er sich von seinem Freund und Kollegen Asmus Jessen anregen.[7]
Zu 2: Durch den Kontakt mit Carlotta Brinckmann und ihrer Werkstatt wurde die Stadt Celle nach Lübeck zu einem zweiten wichtigen Bezugsort für ihn.
Zu 3: Mit Beginn der 1930er Jahre wandte Klahn sich vermehrt Themen der zeitgenössischen Politik zu. Als Ölbild entstand 1930 die "Erschießung von Albert Leo Schlageter", einem Angehörigen der Gründergeneration der NSDAP wie Klahn selbst und Identifikationsfigur des Weimarer rechten Lagers. Es ist nicht bekannt, ob Klahn in fremdem Auftrag oder für sich arbeitete. Das Bild befindet sich heute in Privatbesitz.[8]
Zu 5: Anfang der 1930er Jahre entstand nach vorausgegangenen Skizzen der 1920er Jahre als großer Bildteppich ein „Totentanz“, der in einen zeitgenössischen Kontext gestellt war. Er zeigte drei blonde Weltkriegssoldaten (Flieger, Heeres- und Marinesoldat) in einer Reihung mit vier Skeletten, die versuchen, sie zu beeinflussen. Zwei wurden durch besondere Attribute hervorgehoben und markiert: ein weiblicher kommunistischer Revolutionär (Kussmund, rote Kokarde am Barett, trampelt auf schwarz-weiß-roter Kokarde herum) und ein Hermes (Flügel an den Knöcheln), also Gott der Händler und Diebe. Nahe liegt für den Betrachter die Lesart des rechten Lagers, deutscher Soldatentod und Weltkriegsniederlage seien eine Folge bolschewistisch-jüdischer Aktivitäten ("Dolchstoß-Legende").[10]--Allonsenfants (Diskussion) 13:50, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
zu 5 von Allonsenfants: ich würde vorschlagen, eine bestimmte Grenze bei der Besprechnung und Bewertung der Werke von Klahn nicht zu überschreiten. Dies ist ein Biografieartikel und keine Werksbesprechnung. Vermutlich sollte diese Information auch nicht in den Artikel, sondern war nur als Erklärung für die Auswahl gemeint - daher bitte ich meine Ansage nur als generelles Statement zu verstehen. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 14:03, 13. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, war nicht als Erklärung gemeint. Ich versuche, genau zu sein, kann aber mit Reduzierung leben:
Anfang der 1930er Jahre entstand nach vorausgegangenen Skizzen der 1920er Jahre als großer Bildteppich ein „Totentanz“ in zeitgenössischem Kontext. Die Bilddetails verweisen auf die Lesart des rechten Lagers, deutscher Soldatentod und Weltkriegsniederlage seien eine Folge bolschewistisch-jüdischer Aktivitäten ("Dolchstoßlegende").[11]
Komisch, die Vorhersage über Prozessinhalt und mögliche Ausgänge die ich oben gemacht habe, stimmen erstaunlich genau. Ein Beweis der politischen Unbedenklichkeit von Klahn wie sie hier in der Artikelarbeit geführt werden soll steht dort offensichtlich gar nicht zur Debatte.--Elektrofisch (Diskussion) 15:35, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die Cellesche Zeitung ist in der Auseinandersetzung Partei. Sie vertritt die Albrecht-Klahn-Interessen. Das gilt für das Deutschlandradio bei aller "Ausgewogenheit" nicht:
„Allerdings taucht sein Name in den 20er-Jahren in den Mitgliedslisten der NSDAP auf, sagt Detlef Schmiechen-Ackermann, Historiker an der Universität Hannover. Klahn habe sich zu der Zeit in völkischen Kreisen bewegt. "Das bedeutet, dass er nie ein Verhältnis zur Demokratie gefunden hat in seinen Weimarer Jahren." Und in dem Gutachten von Henning Repetzky ist zu lesen: "Insgesamt war Erich Klahn von der Richtigkeit einer völkisch-niederdeutsch, nationalsozialistisch geprägten Gesellschaft überzeugt. (...) Zwar hatte sich Erich Klahn direkt keiner Verbrechen an der Menschlichkeit schuldig gemacht [= Er hat niemand eigenhändig erschossen, was für manchen gilt], doch hatte er ein geistiges Klima befürwortet und unterstützt, aus dem heraus das nationalsozialistische Regime entstehen und agieren konnte."“ ([42])--Allonsenfants (Diskussion) 15:41, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
WP:DISK: "Diskussionsseiten … dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels."
Die Hinweise auf Artikel in taz, CZ und Deutschlandradio Kultur haben neue, aktuelle Quellen für den Artikel eingeführt. Aber wie tragen eine "Vorhersage über Prozessinhalt und mögliche Ausgänge" oder Ausrufe wie "Kunstenthusiast! Wie die Fliege belegt!" zur Verbesserung dieses Artikel bei? --plauz (Diskussion) 11:40, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schade, das diese Diskussion sofort wieder in die Detailstreits abdrifftet. Daher mal etwas Grundsätzliches:
Wikipedia ist ein kollaborative Projekt. Es wird also zusammen gearbeitet. Das funktioniert nur, wenn niemand darauf beharrt, bis zum erbrechen Recht zu haben. Wenn es eine solche Tendenz bei der Artikeldiskussion gibt (das mindestens 1 Benutzer einfach nur Recht behalten will), dann schützt Wikipedia sich, indem es den Artikel gegen alle Bearbeitungen sperrt. Damit schadet der 1 Benutzer allen anderen Benutzern. Der eine hat damit zwar nicht Recht gehabt, aber die anderen wenigsten auch nicht ... Schadenfreude pur.
Es gibt kaum einen Artikel in Wikipedia, der so heftig gesperrt ist, wie dieser Artikel hier. Selbst "Adolf Hitler" hat weniger Sperre. D.h. ganz einfach, das es hier mindestens 1 Benutzer gibt, der einfach nur Recht haben will. Und wenn er das nicht bekommt, die Schadenfreude auskosten will.
Ich betreue seit 2009 Streitfälle in Wikipedia. Dabei gibt es eine einfache Regel für mich: wenn die Diskutanten mich nicht haben wollen, gehe ich einfach. Ohne Streit und böse Worte. Aber in allen anderen Fällen habe ich ellenlange Geduld. D.h. in diesem konkreten Fall können wir gerne eine jahrelange Überarbeitung realisieren. Ein bischen sinnlos, aber von meiner Warte aus kein Problem.
... wer also an einer funktionierenden Lösung ein ehrliches Interesse hat, kann meinen Vorschlägen folgen (was ich bei letzten Diskussionskilometern aber nicht erkennen kann).
Mein Vorschlag nochmal in Kurzfassung:
Allofants schreibt nach seinem Ermessen.
Danach diskutieren wir einen Abschnitt.
Danach nicht mehr. Dann ist der nächste Abschnitt dran.
Ihr habt die Wahl. Ich kann keinen Plan erkennen, der diese Diskusion auf andere Art aus der Sackgasse rausbringt.
... wie gesagt: ich habe sehr viel Geduld. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 22:26, 2. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
P.S. ein konkretes Beispiel: der 1. Abschnitt "Leben" wurde ausreichend diskutiert. Für die Einwände wurde funktionierende Kompromisse gefunden. Damit hätten wir bereits das Intro und den 1. Lebensabschnitt fertig gehabt. Danach wäre der 2. Abschnitt (ein rein faktenbasierter Abschnitt) dran. Nach der gleichen Methode. Wir könnten jetzt schon beim nächsten Kapitel sein ...
Grundsätzlich einverstanden. Ich vermisse aber den entscheidenden Schritt:
Allonsenfants schreibt nach seinem Ermessen.
Danach diskutieren wir einen Abschnitt.
Danach arbeitet … das Ergebnis der Diskussion in den Artikel ein.
Wenn alle mit der Änderung einverstanden sind, ist der nächste Abschnitt dran.
Lütgendorff-Leinburgs Malschule im Hause Pferdemarkt/ Ecke Kapitelstraße
Da es in Punkt 2 zwar ein Ergebnis, aber keinen Konsens gab, hängen wir da wohl fest. @Friedrich Graf ich gehöre zu den Mitautoren des Artikel Homöopathie. Dessen Artikeldisk hat nun den Umfang der Bibel (kein Scherz, sondern ausgezählt!) längst überschritten und ist wohl nahezu gleich auf mit dem über eine große US-Sekte die Spitzenreiter in de.WP. An Geduld mangelt es mir also auch nicht. Aus dem dabei gelernten habe ich entnommen, dass es sehr wichtig ist Kompromisse sorgfältig anzugehen, da sie sehr lange stehen bleiben werden. Wiki ist das nicht, aber nun ja. Ich würde Vorschlagen die Einleitung (vorbehaltlich, dass sie nach Abschluss des Artikel erweitert werden sollte) zu übertragen. Beim Abschnitt bis zum ersten Werk sehe ich im Augenblick zwar Blockaden, aber keine substanzielle Kritik und würde auch auf Übertragung der Passage plädieren. Ich mache gleich noch den Vorschlag diesen um ein Bild (siehe rechts, Grund in Bildbeschreibung) zu ergänzen, damit ist das ganze nicht so Bleiwüste.--Elektrofisch (Diskussion) 13:13, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Bei allem Bemühen um Übereinstimmung muss m. E. unbedingten Vorrang haben, dass die Angaben ausweislich der sie stützenden Literatur stimmen und dass Wesentliches nicht einer neutralisierenden "Ausgewogenheit" zum Opfer fällt. On verrra, wie der Franzose sagt:--Allonsenfants (Diskussion) 13:48, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
WP:NPOV: "Der neutrale Standpunkt (…) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten." --plauz (Diskussion) 11:01, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Richtig. Das bedeutet hier, dass wir die politischen Zusammenhänge darstellen und nicht künstlich den Künstler Klahn vom politischen Klahn trennen. Ersterer hätte ohne Letzteren andere vielleicht sogar keine Aufträge bekommen, können wir nicht wissen. Und wovon ein Künstler lebt ist ein bedeutender Teil seiner Biographie. NPOV bedeutet nicht das wir da wo Klahn politisch ist, die Schere im Kopf verwenden und das verfügbare Wissen eben nicht darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Elektrofisch: Welchen persönlichen Standpunkt hast du zur politischen Orientierung der Lemmaperson? Wie schätzt du persönlich Erich Klahns Haltung zum Nationalsozialismus als Ideologie und zu den Nationalsozialisten als Machthaber ein? Was verstehst du unter "Schere im Kopf"? --plauz (Diskussion) 11:29, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Der Literatur ist eine deutliche Nähe Klahns zu völkischen Bewegungen (Themen, Personen, Mitwirkung) inkl. NSDAP, flämischen Nationalisten oder Ludendorfern zu entnehmen. Und diese Nähe ist auch anhand der Aufträge/Werke und deren Gestaltung zumindest bis 1945 künstlerisch deutlich. Auch danach findet man erstaunliches. Aber Gegenfrage: was ist denn dein Standpunkt?--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was soll denn das jetzt? Wir stützen uns quellenkritisch auf die Quellen. Was denn sonst? Bitte wieder zur Sachdiskussion zurückkehren.
Um aber auch einmal einen Dissens zu EF zur Sprache zu bringen: In Punkt 2 hängen wir durchaus nicht fest. In der Untersekunda-Frage gab keine Einstimmigkeit, aber das ist ein Phänomen, das tritt in den allermeisten Diskussionen auf. Deshalb wird man, wie schon an anderer Stelle gesagt, nicht entscheidungsunfähig, denn wo gibt es (sieht man von ungwöhnlichen Konstruktionen ab) ein Vetorecht? Wie sollte sowas auch begründet sein? Und im übrigen, wir drei (ich sehe vom Moderator jetzt mal ab) sind ja nun nicht die einzigen, die den Gang der inhaltlichen Entwicklung wahrnehmen und Einspruch erheben könnten, falls Einwände existieren. Nein, ich war nur noch nicht dazu gekommen, das Ergebnis einzuarbeiten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:01, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Elektrofisch: Mein Standpunkt? Ich habe keine Ahnung, wie das Verhältnis der Lemmaperson zu den Nationalsozialisten nach 1923 war. Offensichtlich war Klahn zeitlebens eng mit der "Niederdeutschen Bewegung" verbunden, bei der es einige Überschneidungen mit den Nazis gab. Offensichtlich hatte er keine Problem damit, sich 1943 von der Stadt Lübeck einen Preis verleihen zu lassen. Aber falls Klahn nach 1925 Parteimitglied oder gar ein gläubiger Nazi war, hat er es gut versteckt. In keiner der mir bekannten Quellen oder Werke kann ich eine Verherrlichung von Hitler und seiner "Bewegung" erkennen. Ich persönlich werde aus der Lemmaperson nicht schlau. Andere auch nicht, wie sich an dem laufenden Rechtsstreit und der laufenden Debatte gut erkennen lässt. Deswegen maße ich mir auch nicht an, die Lemmaperson in irgendeine Schublade zu stecken.
Ich freue mich, dass es eine grundsätzliche Übereinstimmung in der Einschätzung gibt, nur wenn ich deine Edits und die Richtung der Beiträge hier betrachte, kann ich nicht erkennen, dass du diese Einschätzung auch im Artikel haben möchtest.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Echt jetzt? Ich dachte wir plaudern ein wenig und danach verstehen wir besser worum es hier wem geht. Aber so geht es nicht. Ich frag mich echt ob du einen Clown gefrühstückt hast und fühle mich reichlich verarscht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:38, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Damit wir hier nicht immer wieder über die Nachvollziehbarkeit von Informationen diskutieren müssen, schlage ich vor, dass wir einen Minimalkonsens zur Literaturbasis suchen. Können wir uns auf folgende drei Bücher als Hauptquellen für den Artikel einigen?
M: Henning Repetzky: Eine Welt zu beackern liegt vor mir - Erich Klahn: Eine Monographie. Schlüter, Hannover 2001. ISBN 3-00-007875-4
U: Erich Klahns Ulenspiegel. Illustrationsfolgen zu Charles de Costers Roman. Ausstellungskataloge der Herzog August Bibliothek 52, Wolfenbüttel, 1986. ISBN 3-88373-051-3
Können wir uns darauf einigen, dass alle drei Bücher zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:QA sind? Können wir uns darauf einigen, dass sich alle Wikipedia-Autoren, die ein ehrliches Interesse an einer funktionierenden Lösung haben, diese drei Bücher beschaffen?
Anhand dieser drei Büchern lassen sich zahlreiche Aspekte der Künstlerbiographie gemäß den Qualitätsstandards der Wikipedia korrekt belegen, einschließlich Parteieintritt und völkischer Hintergrund. Falls es für einzelne Aspekte höherwertige Quellen gibt (im Sinne von WP:QA), haben diese natürlich Vorrang. -–plauz (Diskussion) 12:26, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht das zu einzelnen Details andere und bessere Literatur nicht herangezogen werden sollte. Etwa lokalgeschichtliche oder etwa solche zu den einzelnen Akteuren oder den völkischen Bewegungen. Weiterhin wird es nötig sein für die Gegenwart auf Zeitungsartikel zurückzugreifen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt nur Quellen, und einigen müssen wir uns da glücklicherweise auf nichts. Wir sind ja hier, scherzhaft gesprochen, nicht im UNO-Sicherheitsrat, wo ein Veto uns handlungsunfähig machen könnte. Die Biografie wurde von dem Klahn-Freundeskreis getragen, der Verfasser stand in Lohn und Brot bei der Klahn-Stiftung, das ist nochmal ein Appell zum distanzierten Umgang mit den Quellen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:44, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Grundsätzliches: Was sind zuverlässige Informationsquellen?
WP:QA#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."
@Allonsenfants, @Elektrofisch: Welche Quellen sind eurer Meinung "zuverlässige Informationsquellen" für das Lemma Erich Klahn?
WP:QA#Umgang mit parteiischen Informationsquellen: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."
@Allonsenfants: Wenn du die Repetzky-Monographie als parteiische Quelle einschätzt, warum benutzt du sie dann in deinem Artikelentwurf so ausgiebig? Und warum kennzeichnest du die Aussagen, die du mit dieser Quelle belegst, nicht als parteiisch? --plauz (Diskussion) 11:20, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich verwies auf den Träger des Unternehmens "Biografie" und auf das Anstellungsverhältnis des Verfassers. Ferner auf die Notwendigkeit diese beiden Sachverhalte mit im Blick zu haben. Die Arbeit enthält eine Fülle von Aussagen. Sie lassen sich selbstverständlich nicht insgesamt über den Leisten "redet den Auftraggebern nach dem Mund" schlagen. Bitte jetzt Schluss mit diesen Allgemeinplätzen und zurück ins Konkrete (Untersekunda/Obersekunda etc. pp.).--Allonsenfants (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Können wir uns auf folgendes einigen? Die Repetzky-Monographie ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:QA, soweit sie harte Fakten betrifft. Bei anderen Äußerungen Repetzkys in der Monographie müssen wir berücksichtigen, dass sie möglicherweise parteiisch sind. --plauz (Diskussion) 12:58, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Was soll das denn? Ähnlich wie bei der Frage, wie EF sich politisch positionieren würde, forderst du auch hier wieder irgendwelche Grundsatzbekenntnisse ein, mit deren Hilfe du dann bei irgendeiner Gelegenheit aufwarten möchtest. Das ist doch nun wirklich naiv. Wir schreiten hier von Fall zu Fall voran und prüfen Beleg für Beleg. Damit hat es sich dann.--Allonsenfants (Diskussion) 16:13, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Elektrofisch: Was ist denn "das offensichtliche", das "als Tatsache zu akzeptieren" sei? Und wem fehlt es an "Fairness"? Werde doch endlich mal konkret. @Allonsenfants: Ich habe weder gefragt, wie "EF sich politisch positionieren würde", noch fordere ich irgendwelche "Grundsatzbekenntnisse" ein. Mir ist Elektrofischs Weltanschauung herzlich egal. Aber mich interessiert schon, ob er sich bereits eine Meinung über den Gegenstand des Artikels gebildet hat - und auf welcher Grundlage. Bei den ganzen Diskussionen hier ist mir nämlich nicht immer ganz klar, wann es um die Verteidigung persönlicher Meinungen von uns Wikipedia-Autoren geht, wann um die Meinungen Dritter und wann um die Sache.
Ja, es gibt Parteien. Deswegen müssen wir uns um eine unparteiische Darstellung bemühen. WP:NPOV: "Was ist unparteiische Darstellung? Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." --plauz (Diskussion) 00:27, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Im Diskussionsabschnitt hier geht es aber nicht um NPOV, sondern um eine gemeinsame Literaturbasis. Nehmen wir ein ganz einfaches Beispiel. Ist das SHBL eine zuverlässige Quelle im Sinne der Wikipedia-Richtlinien, oder ist es keine zuverlässige Quelle? Was könnte sich da "von Fall zu Fall" ändern?
Ein paar Dinge müssen doch "von Fall zu Fall" gleich bleiben. Was ist unser Minimalkonsens für unsere Zusammenarbeit? Auf welcher Grundlage prüfen wir die Belege? Ich mache mal einen Vorschlag: Der Maßstab für unseren Umgang mit Belegen ist die Richtlinie Wikipedia:Belege. --plauz (Diskussion) 20:27, 4. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Von mir EOD zu diesem Punkt. Dieses Extremzeitraubing sorgt nur dafür das ein POV-Artikel überlang im ANR verbleibt. Also wieder zurück zum Entwurf von Allonsenfants. Falls es Plauz nicht darum geht den derzeitigen Artikel mit Schieflage im ANR zu halten, schlage ich vor er stimmt zu, den Entwurf von Allonsenfants in den ANR zu kopieren. Er ist von der Qualität, auch was die Belege und Details betrifft der derzeitigen Fassung überlegen. Das bedeutet nicht, dass nicht auch der neue Artikel nicht verbesserungsfähig ist. Um letzteres zu leisten ist ja die Disk da. Wenn Plauz einverstanden ist, könnte Fiedrich Graf das tun. Es würde belegen, dass es ihm nicht nur um Blockade der Änderungen eines unhaltbaren, apologetischen Artikels geht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:39, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du weißt schon, dass Allonsenfants der Verfasser des "unhaltbaren, apologetischen Artikels" ist, der hier mehrere Wochen lang gesperrt war? Er hatte ihn am 2014-05-30 um 17:26 mittels Pauschalrevert eingesetzt.
Ich stimme dir zu, dass es für die Wikipedia schädlich ist, wenn "ein POV-Artikel überlang im ANR verbleibt“. Unser gemeinsames Interesse lässt sich auch ohne Abkürzungen für point of view und Artikelnamensraum beschreiben. Wir beide sind uns einig: in der Wikipedia sind parteiische Artikel unerwünscht.
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POV-Vorwurf: der war seinerzeit von mir gekommen. Inzwischen ist der Artikel m. E. auf der richtigen Strecke, weg von der pov-geleiteten Apologetik. Was für einzelne Abschnitte so nicht zutreffen mag (siehe auch die Kritik von EF oben). Über diese Abschnitte ließe sich dann der Baustein wohl wieder setzen.
Einzelnachweise/Belegpflicht: wie bekannt war der Artikel vor Eintritt in die laufende Bearbeitsphase ohne jeden Beleg. Das hat sich wie zu sehen inzwischen grundlegend gewandelt. Dennoch gibt es nach wie vor Abschnitte mit Belegbedarf. Über diese Abschnitte ließe sich dann der Baustein wohl wieder setzen.
Wie schon mitgeteilt, ich war es, der den POV-Baustein setzte, den ich für das Gesamtwerk nun nicht weiter für erforderlich halte. Mache bitte Vorschläge, wohin deiner Meinung nach der Baustein noch passen könnte.
Das gilt in gleicher Weise für den Quellen-Baustein. Er stand für das Fehlen von Quellenangaben, nicht für unterschiedliche Einschätzungen des Werts von Quellen oder die Frage, ob es "Hauptquellen" bedarf. Das ist das, was du im Moment in der laufenden Diskussion angesprochen hast und das ist etwas komplett anderes. Um "Wie gehen wir mit Quellen um? Wie stellen wir unterschiedliche Standpunkte dar?" geht es dabei in keiner Weise. Den Quellenbaustein setzte ich damals, weil es keine Quellenangaben in dem von dir bis dahin betreuten Artikeltext gab. Er wurde schrittweise, wie die Einzelnachweise anzeigen, in einigen Abschnitten obsolet.
Quellen-Baustein: bitte mal lesen, was da steht: "Diese Vorlage ist dazu gedacht, alle Benutzer freundlich darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Belege bisher fehlen und nachgetragen werden müssen." Um, wie du meinst, "Wie gehen wir mit Quellen um? Wie stellen wir unterschiedliche Standpunkte dar?" geht es mithin definitiv nicht.
Bewertungsbaustein: Die Apologetik, wie mehrere Benutzer sie beklagten (s. o.), konnte erheblich reduziert werden. Ein POV-Problem in der früheren Größenordnung besteht also nicht mehr. Ob das für dich offenbar wichtige Stichwort "demonstrativ" im Alt-Text auftaucht oder nicht, ist insofern ein ziemlich bedeutungsloses Detail, als wir an einem Neu-Text arbeiten. Bitte alle Aufmerksamkeit in diese Richtung.--Allonsenfants (Diskussion) 14:14, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe gelesen, was im Quelle-Baustein steht: "Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. (…) Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung." Also erst die Quellen klären, dann den Baustein entfernen.
Das POV-Problem "demonstrativ", wegen dem ich den Textbaustein eingefügt habe, besteht weiterhin. Ich habe den NPOV-Baustein noch nicht zurückgezogen, weil der Artikel immer noch POV ist. Bitte erst POV-Problem lösen, dann den Baustein entfernen.
Ich bitte, die Aufmerksamkeit auf WP:NPOV zu lenken. Hält Allonsenfants seinen persönlichen Standpunkt aus dem Artikel heraus? Wird das Thema im Artikel und in Allonsenfants' Artikel-Entwruf ausgewogen, objektiv und sachlich dargestellt - oder schreibt Allonsenfants einseitig und wertend? --plauz (Diskussion) 17:07, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du betreibst Bausteinmissbrauch. Wesentliche Quellen wurden von dir als grundlegend und geeignet akzeptiert. Da jetzt mit dem Quellenbaustein zu kommen ist eine reine BNS-Aktion.
Plauz dein Problem ist einzig das du deinen Standpunkt mit NPOV verwechselst und daher statt auch nur irgendwie dich fruchtbaren Beitrag zu leisten du das Mauerbienchen machst. Langsam frage ich mich ob bei dir ein unausgewiesener IK vorliegt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zum Vorwurf des Bausteinmissbrauch siehe Vorlage:Belege fehlen#Pflichtparameter 1: "Es ist grundsätzlich besser, den Grund für das Setzen des Bausteins entweder im Parameter oder auf der Diskussionsseite anzugeben."
WP:BNS (Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen) kannte ich noch nicht. Wie habe ich deiner Meinung nach Wikipedia gestört oder wider besseres Wissen verschlechtert? Ich wollte den Belege-Baustein ganz oben der Seite haben, weil der ganze Artikel schlecht belegt ist. Allonsenfants hat den Baustein in den Abschnitt Leben verschoben. Den Wunsch habe ich akzeptiert. Aber es ist es doch naheliegend, genau zu benennen, warum der Baustein an dieser Stelle steht. Ich gebe zu, dass es eleganter gewesen wäre, für die ganzen Punkte einen Eintrag in der Diskussionsseite anzulegen und dorthin zu verlinken. Das hättest du oder Allonsenfants jederzeit nachholen können. Zwei kleine Edits, fertig. Statt dessen kommt von Allonsenfants die mittlerweile dritte Vandalismusmeldung und der Artikel ist schon wieder gesperrt. Diese Vandalismusmeldungen sind WP:BNS. Allonsenfants will recht haben, selbst wenn es zum Preis einer Artikelsperre ist.
Allonsenfants will etwas beweisen, ich nicht. Mir persönlich ist egal, ob die Lemmaperson ein Nazi war, Allonsenfants hat dazu einen festen Standpunkt, den du anscheinend teilst. Deswegen vermute ich bei euch einen Interessenkonflikt (IK). Oder gibt es einen anderen Grund ein, warum ihr so heftig reagiert, wenn ich euch auf Lücken in eurer Beweisführung hinweise?
Mein fruchtbarer Beitrag für den Artikel ist Quellenprüfung. Ich lese gerne Fußnoten. Ich gehe gerne in Bibliotheken und Archive. Deswegen ist mir auch die von Benutzer:Friedrich Graf vorgeschlagene Arbeitsweise sympathisch. Für meinen Beitrag zur Qualitätssicherung erwarte ich eigentlich Dank statt persönlicher Angriffe.
Ich wiederum rege mich darüber auf, dass die Ergebnisse meiner Arbeit nur sehr zäh, wenn überhaupt, in den Artikel bzw. Artikelentwurf einfließen und Allonsenfants sich weigert, altbekannte Fehler zu korrigieren. Wozu mache ich mir die ganze Arbeit? --plauz (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
@Elektrofisch: kannst du diesen Abschnitt hier bitte wieder aus der Diskussion löschen, einschließlich Überschrift, references und meiner Anfrage? Er macht die ohnehin lange Diskussion noch länger. Es gibt einen Bot, der die Einzelnachweise automatisch mit Nowiki und Sup lesbar macht. Einfach warten und drüber laufen lassen. Siehe zum Beispiel hier. --plauz (Diskussion) 21:12, 6. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
↑Henning Repetzky, Artikel Erich Klahn, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck, Bd. 12, Neumünster 2006, S. 253-257, hier: S. 254.
↑Birte Arendt, Niederdeutschdiskurse, Spracheinstellungen im Kontext von Laien, Printmedien und Politik, Berlin 2010, S. 100f.
↑Henning Repetzky, Artikel Erich Klahn, Biographisches Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck, Bd. 12, Neumünster 2006, S. 253-257, hier: S. 254.
↑Monika Schürmann/Reinhard Rösler (Hrsg.), Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich. Der Doberaner Dichtertag 1936-1943, Rostock 2003, S. 128; vgl. auch („sozialdarwinistisch und rassisch-arisch“): Birte Arendt, Niederdeutschdiskurse, Spracheinstellungen im Kontext von Laien, Printmedien und Politik, Berlin 2010, S. 100f.
↑Kay Dohnke/Norbert Hopster/Jan Wirrer (Hrsg.), Niederdeutsch im Nationalsozialismus, Hildesheim 1994, S. 288; Monika Schürmann, Reinhard Rösler (Hrsg.), Literatur und Literaturpolitik im Dritten Reich. Der Doberaner Dichtertag 1936-1943, Rostock 2003, S. 128.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 67.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 48ff., 56.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 99f.
↑Henning Repetzky, „Eine Welt zu beackern liegt vor mir“ - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 79f.
↑ Henning Repetzky, Eine Welt zu beackern liegt vor mir - Erich Klahn: Eine Monographie. Schlüter, Hannover 2001, S. 57ff.
↑ Henning Repetzky, "Eine Welt zu beackern liegt vor mir" - Erich Klahn. Eine Monographie, Hannover 2001, S. 57ff.
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... ich war jetzt einige Tage nicht "an Bord" (es ist halt Urlaubszeit auf Arbeit). Habt ihr einen Vorschlag, an welcher Stelle wir weitermachen - oder ist jetzt "alles klar"? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:18, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Artikel ist und bleibt m. E. verbesserungswürdig. Insofern meine ich, sollten wir im bisherigen Verfahren in der Chronologie voranschreiten. Deshalb hatte ich Vorschläge zur Auffüllung des Abschnitts Weimar gemacht. Ich hoffe, das lässt sich in Kürze abschließen (wie alles in diesem kleinen Lexikon natürlich mit Vorläufigkeits-Vorbehalt), so dass sich der nächste Abschnitt (NS) anschließen kann.--Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 10. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
"was sein Beitrittsbekenntnis unterstützt." - ein seltsamer Halbsatz. Welchen enzyklopädischen Nutzen habe ich als Leser daraus? Das er eingetreten ist - Nein. Das er sich bekannt hatte - ja zu was denn? Eingetreten ist er doch schon ... usw. Ein seltsamer Halbsatz.
"dem rechtsradikalen Spektrum" - nach heutiger Einteilung sicherlich richtig. Diese Einteilung dürfte es in dieser Form aber damals nicht gegeben haben. Ich würde eine neutrale Formulierung vorschlagen - ungefähr so: "dem selben politischen Spektrum angeschlossen "
Zu 1: Hintergrund für die Formulierung (zwei Sätze, je ein Beleg) Seine Mitgliedsnummer lag seiner Erinnerung nach "um die 2.000", was sein Beitrittsbekenntnis unterstützt.
ist der zeitweise Dissens in der Diskussion, der bestehende Dissens aber auch in den Quellenaussagen, ob EK überhaupt in der NSDAP war (RA der Erben: "möglicherweise vier Jahre Mitglied der NSDAP"; EK im Entnazifizierungsfragebogen: "nie Mitglied der NSDAP gewesen" gg. Klahns Eingeständnis an anderer Stelle und Detlef Schmiechen-Ackermann (Historiker Uni Hannover) "in den 20er-Jahren in den Mitgliedslisten der NSDAP").
Mir ging es darum, die Sache wasserdicht zu machen, also 1. Eingeständnis der Aufnahme, 2. Erinnerung an die Parteinummer, die das bestätigt, und 3. (fehlt noch) Mitgliedsliste.
Für gute Alternative bin ich offen. Vielleicht spricht hier auch Überbesorgnis.
Zu 2: Rechtsradikalismus/-extremismus lässt sich auch für Weimar nicht auf Nationalsozialisten (Weimarer linker Sprachgebrauch seit den 1920er Jahren: Faschisten) reduzieren. Es war mir wichtig, das in der Darstellung zu betonen. Zur Beschreibung dieses ns-übergreifenden Phänomens gab es unterschiedliche, miteinander konkurrierende Konventionen. Ich würde davon abraten, vom "vaterländischen Lager", von "nationalen Kreisen" usw. zu sprechen, wie sie innerhalb dieses politischen Lagers üblich waren, denn es handelt sich um Euphemismen, deren Inhalt über die grundlegende Gemeinsamkeit in Chauvinismus, Revisionismus, Antisemitismus und andere Formen des Rassismus etc. pp. hinweggehen würde. Weil es nun aber diese Gemeinsamkeiten gab,sprechen wird heute von Rechtsradikalismus/Rechtsextremismus. Den Extremismusbegriff kann man mit Fug und Recht hinterfragen, müssen wir m. E. hier aber nicht. "Rechtsradikales/-extremes Spektrum" angewendet auf Weimar ist heute eine Selbstverständlichkeit (wie wir andererseits ganz selbstverständlich die in Weimar allgemein üblichen Kategorien "weiße Rasse" oder "Neger" vermeiden), siehe z. B.: Historisches Lexikon Bayerns [47], Bundeszentrale für politische Bildung [48], Landeszentrale für politische Bildung BaWü [49]. Dahinter sollten wir nicht zurückbleiben, wie ich finde. Das hat m. E. vor allem mit sachlicher Genauigkeit zu tun. Die Neutralitätsfrage ist hier nicht angesprochen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:50, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sorry, bin privat etwas beschäftigt, rechtsextrem wäre m.E. richtig. Rechtsradikal nutzt keiner und trotz der Bedenken wg. Extremismustheorie, halte ich das aus dem Bauch und mit meinem Wissen im Hinterkopf, allerdings ohne das noch mal einschlägig nachgelesen zu haben, derzeit für den gängigen, verbreiteten Begriff für dieses Konglomerat an Ideologien. Mehr ab Montag.--Elektrofisch (Diskussion) 22:53, 11. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Zu 1.) Ich würde an dieser Stelle die Diskussion eines inhaltlichen Details von der Formulierung im Lemma trennen. Das Detail ist ausdikutiert worden - wen das interessiert, kann auf der Diskussionsseite nachsehen. Für alle anderen ist dieser Halbsatz nur verwirrend. Ich würde ihn einfach rausnehmen.
Zu 2.) Ich persönlich würde eine absolut neutrale Formulierung vorziehen, kann aber mit "rechtsextrem" leben.
FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:38, 12. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Präzises Eintrittsdatum und Mitgliedsnummer sind im Netz via MEMBERSHIP DATA OF THE NAZI PARTY IN MUNICH, PASSAU, ROSENHEIM, LANDSHUT, AND MANNHEIM, 1919-1922 (ICPSR 0044) nicht zugänglich. Da müssten wir uns an die Hoover Institution Collection wenden. Ich finde das zu aufwändig, wäre auch original research und im übrigen reicht m. E. die bestehende Datenlage. Es mag Information auch dem Gutachten zu entnehmen sein, das uns hier nicht zur Verfügung steht. Ich finde es aber sehr nett, dass uns da jemand etwas gesteckt hat ;-). Offenbar gibt es ein Artikelinteresse außerhalb des engeren WP-Zusammenhangs.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Die laufenden Nummern in diesem Verzeichnis beginnen mit 1. Sie haben Lücken. Klahn hat die laufende Nummer 1.133. Die offiziellen Parteinummern begannen mit 500 (um höhere Mitgliederzahlen vorzutäuschen). Klahn - er selbst: ca. 2.000 - dürfte dann also zu den ersten etwa 1.500 Mitgliedern der NSDAP gehört haben. Dazu passte 1.133 m. E. nicht. Auf jeden Fall aber Gründergeneration.--Allonsenfants (Diskussion) 11:43, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bin gestern beim Datenkonvertieren in der Sackgasse gelandet. Mir schienen die Personen einfach A-Z sortiert und nummeriert zu sein. Schade, wäre vielleicht eine nette Zusatzinfo gewesen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 14. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, der jetzt im Artikelentwurf genannte Sachverhalt ist mehr als genug belegt. Das ist so gründlich, das ich mir wünschen würde, auch andere Artikel hätten diese Belegdichte ...
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte daher um Rückmeldungen, so dass im Ergebnis hierhin übertragen werden kann. Intro war zunächst zurückgestellt. Bin mit der Aussage des zweiten Satzes auch nicht ganz glücklich. Vielleicht ließe sich nach Übertragung Intro-Diskussion hier abschließen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:47, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Folgendes:
1941 schrieb Klahn einen Leserbrief in dem er sich mokierte, dass der "in Lübeck sattsam bekannte Jude Bossany sich das Monopol für Glasmalerei errungen hatte".[1] Ervin Bossányi ging 1934 ins Exil, seine ebenfalls auch für öffentliche Gebäude bestimmten Werke (Fenster, Keramiken, Wand- und Deckenbilder sowie Teppiche) wurden als "Entartete Kunst" verleumdet.[2] Bossányi hatte zusammen mit Klahns Lehrer Berkentien Glasfenster etwa für die Kunstgewerbeschule gestaltet. Bossányis Durchbruch in Lübeck lag im Jahr 1925, als er vor den dem völkischen Spektrum zuzuordnenden Künstlern Alfred Mahlau und Asmus Jessen[3] einen Wettbewerb um die Deckengestaltung der Stadtbücherei gewann. Mahlau war ebenso wie Klahn ein Schüler von Lütgendorff-Leinburg.[4] Das Deckengemälde wurde nach der Machtergreifung 1935 auf Anweisung der Nazis braun überstrichen. Die Gestaltung der Glasfenster für das Krematorium in Hamburg 1933 hatte Bossányi auch international viel Anerkennung eingebracht.[5]
Am 1. November 1948 eröffnete die Staatsanwaltschaft beim Landgericht Siegen gegen mehrere lokale Täter des Porajmos, darunter Otto Marloh Anklage. Die Angeklagten hatten im März 1943 die Deportation von 134 Sinti, mehrheitlich Kinder aus Berleburg in das Vernichtungslager Auschwitz betrieben. Neun überlebten. Am 23.8.1948 nahm Klahn zu Gunsten von Marloh in einem Persilschein Stellung. Sein langjähriger Freund Marloh sei „schon sehr früh in die Opposition“ zum Nationalsozialismus gegangen.[7]
Lasst uns erstmal sammeln. Muss allerdings darauf aufmerksam machen, dass ich in einer Woche für drei Wochen auf Reisen bin. Ich würde die Sache vorher gerne - soweit sich bei WP davon sprechen lässt - abgeschlossen haben.--Allonsenfants (Diskussion) 14:26, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Kleine Anmerkung eines interessierten Zuschauers: es sind zwei Wandgemälde an den beiden Stirnseiten des Lesesaals, keine Deckengemälde. Ob Alfred Mahlau dem völkischen Spektrum zuzuorden ist, ist noch mal eine ganz andere Frage - bei Jessen bin ich inzwischen bekehrt... --Concord (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So, fertig.
Aus meiner Sicht habe ich einige Formsachen geändert (die Änderung in den Details von Elektrofisch habe ich erstmal aussen vor gelassen).
Was das Intro betrifft, so würde ich es durch diesen Satz ergänzen: Viele seiner Werke haben einen deutlichen politischen Bezug. - ich bin diesbezüglich aber leidenschaftslos.
Falls es ansonsten keine Kritik mehr gibt, sollten wir einen Adminstrator um folgendes bitten:
die Artikelversionen zusammenzuführen (Artikel + die entsprechende Entwurfsseite)
Für mich alles mit einer Ausnahme akzeptabel/definitive Verbesserung. Zur Ausnahme:
Es heißt jetzt (in Vermeidung einer Dopplung):
"Seit 1938, vor allem aber 1940 und 1941 erschienen weitere einzelne Blätter der Serie in mehreren vor allem originär nationalsozialistischen oder konsequent -konformen Publikationen (Völkischer Beobachter, Nationalsozialistische Monatshefte, lübeckisches Jahrbuch Der Wagen, Hamburger Fremdenblatt). Klahns Beiträge wurden ausnahmslos sowohl ästhetisch als auch politisch positiv gewürdigt."
Da NS-Publikationen bzw. NS-konforme Publikationen keineswegs nur Beiträge von Nationalsozialisten enthielten, war mir der Hinweis wichtig, dass mit Klahn sich "durchweg nationalsozialistische" Beiträger beschäftigten, z. T. ausgesprochen exponierte. Neben der Wiedergabe von Ulenspiegel-Aquarellen als Illustrationen gab es Rezensionen der Serie. Daher schlage ich vor:
"Seit 1938, vor allem aber 1940 und 1941 wurden weitere Blätter sowie Rezensionen der Ulenspiegel-Serie publiziert. Erscheinungsorte waren vor allem originär nationalsozialistische oder konsequent NS-konforme Publikationen (Völkischer Beobachter, Nationalsozialistische Monatshefte, lübeckisches Jahrbuch Der Wagen, Hamburger Fremdenblatt), die Autoren durchweg Parteigenossen."
Der Einstiegssatz ("Politisches Interesse von Klahn ist seit seiner Studienzeit belegt.") bei Weimarer Republik gefällt mir nicht. Er kommt zu unvermittelt und liest sich, als habe auch Klahn beschlossen, Politiker zu werden. Ich ändere das im Text und bitte um Rückmeldung.
Bossanyi hatte ich einfach vergessen. Mein Vorschlag:
"Zu den Lübecker Konkurrenten von Klahn, aber auch von Alfred Mahlau und Asmus Jessen, gehörte seit den 1920er Jahren der auch international erfolgreiche ungarische Maler und Kunsthandwerker Ervin Bossányi, der 1934 vor der nationalsozialistischen Rassenpolitik nach Großbritannien flüchtete. Seine Kunst wurde als „entartet“ eingeordnet. Bossányi hatte u. a. zusammen mit Klahns Lehrer Berkentien Glasfenster etwa für die Kunstgewerbeschule gestaltet.[8]
Noch 1941 kam Klahn in einem Leserbrief auf seinen Konkurrenten zurück. Er monierte, dass seinerzeit der „in Lübeck sattsam bekannte Jude Bossanyi sich das Monopol für Glasmalerei errungen“ habe.[9]"
Zu Marloh findet sich ein Absatz, den ich wie folgt erweiterte:
"1948 hatte Klahn in einem Leumundszeugnis für den langjährig mit ihm befreundeten ehemaligen Celler Zuchthausdirektor Otto Marloh, Freikorpsoffizier und „Alter Parteigenosse“ ebenfalls behauptet, der NSDAP oder einer anderen NS-Organisation nicht angehört zu haben. Marloh hatte er dabei eine „ausserordentlich lautere Gesinnung“, „hervorragende männliche Haltung“ und einen „unbestechlichen Charakter“ attestiert. Er habe „Vorbildliches für sein Vaterland geleistet“ und sei „als Mensch unantastbar“. Sein Freund sei „schon sehr früh in die Opposition“ zum Nationalsozialismus gegangen. Marloh war als Haupttäter einer Auschwitz-Deportation von 134 Sinti-Nachfahren, die meisten Kinder, angeklagt und wurde als solcher verurteilt. Neun Deportierte hatten überlebt. [10]"
Zu den Priestergewändern. Ich finde es erstaunlich wie er so schnell wieder im Geschäft ist: Ausstellung und Verkauf in die Heimat der Besatzungsmacht. Und dieses in einer Situation wo es hochkontrollierte Besatzungspolitik gab, wo Ausstellungen sicher Teil der "Umerziehung" waren. Für mein Gefühl ist da mehr, irgendwer muss da den Auftrag vermittelt haben. Die alte Einkommensquelle samt Künstlerwohnung war ja weggefallen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:06, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Satzumbau "seit 1938 ...": einverstanden.
"politisches Interesse": ja, gut so.
Bossanyi - Formulierungsänderung (die beiden Maler sind für das Verständis des Satzes nicht notwendig. Ausserdem tauchen beide in eindeutigem Kontext im späteren Text nochmal auf.):
Zu den Lübecker Konkurrenten von Klahn gehörte seit den 1920er Jahren der auch international erfolgreiche ungarische Maler und Kunsthandwerker Ervin Bossányi, der 1934 vor der nationalsozialistischen Rassenpolitik nach Großbritannien flüchtete. Seine Kunst wurde als „entartet“ eingeordnet. Bossányi hatte u. a. zusammen mit Klahns Lehrer Berkentien Glasfenster etwa für die Kunstgewerbeschule gestaltet. Noch 1941 kam Klahn in einem Leserbrief auf seinen Konkurrenten zurück. Er monierte, dass seinerzeit der „in Lübeck sattsam bekannte Jude Bossanyi sich das Monopol für Glasmalerei errungen“ habe.
Klahns langjähriger Freund, der ehemaligen Celler Zuchthausdirektor Otto Marloh, wurde 1949 wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit im „Berleburger Zigeunerprozeß“ zu vier Jahren Gefängnis verurteilt. Im Jahr zuvor, 1948, hatte Klahn in einem Leumundszeugnis Marloh, seinen „Alten Parteigenossen“, eine „ausserordentlich lautere Gesinnung“, „hervorragende männliche Haltung“ und einen „unbestechlichen Charakter“ attestiert. Er (Marloh) habe „Vorbildliches für sein Vaterland geleistet“ und sei „als Mensch unantastbar“. Sein Freund sei „schon sehr früh in die Opposition“ zum Nationalsozialismus gegangen.
Dabei fiele die zweite Leugnung der NSDAP-Mitgliedschaft (die dem Persilschein Beweiskraft geben sollte) heraus.
"Verbrechen gg. die Menschlichkeit" ist wenig konkret, zumal die Strafe mit geringen vier Jahren auf einen wenig bedeutenden Straftatbestand hinweisen könnte. Die Richter in diesem "Zigeunerprozess" waren explizite Anhänger der Schlussstrich-Position (siehe Titel des Aufsatzes). Daher besser m.E. Akzent auf "Haupttäter" (der einzige!) + konkreter Straftatbestand (= Sinti/Auschwitz). Auch deshalb übrigens, weil Klahn, der den Prozessgegenstand natürlich kannte, implizit im Persilschein für dieses Gericht auf "Asoziale" Bezug nahm: Marloh strebe „bewusst eine klare und kompromisslose Ordnung unter den Menschen, zwischen den Völkergemeinschaften und Staaten“ an.[11] Das wäre dann m. E. noch einzufügen, ggf. zum Nachteil einer anderen Marloh-Beschreibung.--Allonsenfants (Diskussion) 21:03, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
... rein vom Lesefluss wäre das aber zuviel Info, in dem ansonsten chronolgisch orientierten Text. Denn es müssen mehrere Kausalzusammenhänge erklärt werden (bspw. die, die du eben angerissen hast). Daher ein Alternativvorschlag: im Kapitel "Nach dem NS-Ende" wird ein weiteres Unterkapitel eingefügt (an zweiter Stelle): "Der alte Parteigenosse" (Vorschlag). Das hat auch den Vorteil, das die chronologische Orientierung von den Kontextbetrachtungen getrennt wird. ... denn letztlich schreiben wir eine Bio, keine gesellschaftskritische Abhandlung. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 22:12, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So hatte ich dein Motiv verstanden: Reduzierung der Infomenge. Daher der folgende Vorschlag, er ist kürzer als der deine:
"Klahns langjähriger Freund, der ehemalige Celler Zuchthausdirektor Otto Marloh, wurde 1949 als der Haupttäter einer Auschwitz-Deportation verurteilt ("Berleburger Zigeunerprozeß"). Klahn schrieb ihm ein Leumundszeugnis. Der Alt-Parteigenosse sei "schon sehr früh" NS-Gegner gewesen. Er sei von „ausserordentlich lauterer Gesinnung“ und habe „Vorbildliches für sein Vaterland geleistet“. Er vertrete „bewusst eine klare und kompromisslose Ordnung unter den Menschen" und "zwischen den Völkergemeinschaften". Zugleich leugnete Klahn ausdrücklich seine NSDAP-Mitgliedschaft."--Allonsenfants (Diskussion) 10:00, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nach Übertragung von konsertiertem "Seit 1938 ..." und konsertiertem Bossanyi-Teil (also ohne Verweis auf Mahlau + Jessen!) fehlen aus meiner Sicht noch Rückmeldungen/Konsens zu:
Persilschein für Marloh
Mahlau + Jessen, s. o.
Pluviale/York
Einleitung (was mich angeht, wie schon zum Ausdruck gebracht, kann ich mit der FG-Ergänzung leben, würde aber auch eine Präzisierung von "politisch" mittragen).
Ansonsten können wir erstmal einen Strich ziehen und nach deinem Urlaub weitermachen. Ich werde in der Zeit deines Urlaubs die beiden Artikelversionen verschmelzen lassen. Der Rest wird uns nicht "wegrennen". FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 15:53, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
↑Torsten Mussdorf, Manfred Neumann: Jüdisches Leben in Segeberg vom 18. bis 20. Jahrhundert: gesammelte Aufsätze aus zwei Jahrzehnten mit über 100 Fotos und Dokumenten. online S. 121f.
↑Ulrich F. Opfermann (2002), „Schlussstein hinter Jahre der Sittenverwilderung und Rechtsverwirrung“. Der Berleburger Zigeuner-Prozess. In: Antiziganismuskritik 2/2002.
↑Torsten Mussdorf, Manfred Neumann, Jüdisches Leben in Segeberg vom 18. bis 20. Jahrhundert. Gesammelte Aufsätze aus zwei Jahrzehnten mit über 100 Fotos und Dokumenten, Bad Segeberg 2002, S. 121f.
↑Ulrich F. Opfermann (2002), „Schlussstein hinter Jahre der Sittenverwilderung und Rechtsverwirrung“. Der Berleburger Zigeuner-Prozess. In: Antiziganismuskritik 2/2002.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
So ihr Lieben: von der 3M bin ich gekommen - dorthin kehre ich auch wieder zurück. Der letzte Arbeitsschritt war (voraussichtlich) die Sortierung der Artikelversionen (s.a. Hinweis im Kopf der Disk. seite). Bis September werde ich diese Seite noch auf meiner Beo lassen, aber die grundsätzlich Konflikte sind gelöst - daher wird meine Arbeit jetzt woanders benötigt. Die Arbeit mit euch hat Spaß gemacht, daher möchte ich euch für alle weiteren Schritte noch gutes Gelingen wünschen - machts gut. BG, --Friedrich Graf (Diskussion) 15:31, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Allonsenfants, im aktuellen Artikel erscheint in den Fußnoten 61, 65, 80, 81 als Quelle: Henning Repetzky: Das Verhältnis des Künstlers Erich Klahn (1901–1978) zu völkisch-rassistischem Gedankengut und nationalsozialistischen Kreisen. o. O. 2013. Handelt es sich dabei um das Gutachten, auf das sich die Klosterkammer bezieht? Wann wurde dieser Text veröffentlicht? Wo kann man diese Quelle einsehen? --plauz (Diskussion) 14:23, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
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Ist der Geburtsort "Oldenburg" wirklich Oldenburg (Oldbg.), wie es die Verlinkung nahelegt? Oder doch Oldenburg (Holst.)? Die Herkunft der Eltern (Lütjenburg, Segeberg) und der frühe Familienwohnort Lübeck lassen mich das vermuten. (nicht signierter Beitrag von217.67.101.130 (Diskussion) 09:31, 5. Aug. 2021 (CEST))Beantworten
Sehr berechtigte Frage, die Vermutung liegt in der Tat nahe. Im „Biographischen Lexikon für Schleswig-Holstein und Lübeck“ steht auch nur „Oldenburg“ ohne nähere Angabe. Repetzkys Biographie liegt mir nicht vor. In dem Artikel „‚Ich lebe still und schaffe.‘ Erich Klahn (1901–1978)“ von Alheidis von Rohr in „Der Wagen“ 1980 heißt es auf S. 144 aber: „Erich Georg Wilhelm Klahn wurde am 16. Mai 1901 in Oldenburg i. O. als neuntes Kind geboren. Sein Vater stammte aus Ostholstein und war dort als Pädagoge und dann während einiger Jahre in Oldenburg für eine Versicherung tätig.“ Scheint also zu stimmen. --Jossi (Diskussion) 10:45, 5. Aug. 2021 (CEST)Beantworten
