Diskussion:Ernst Fraenkel (Politikwissenschaftler)

Dieser Artikel war am 28. März 2015 der Artikel des Tages.

Antrittsvorlesung Sinzheimer

Gibt es einen Beleg dafür, dass Fraenkel die Antrittsvorlesung von Sinzheimer gegen völkische Studentengruppen geschützt hat? Ich finde das leider weder bei Ladwig-Winters noch bei Buchstein/Göhler. Da der Vorfall zentral wäre, insbesondere in Bezug auf Fraenkels spätere Reaktion zu '68, wundert es mich, dass die wissenschaftliche Fraenkel-Biographik das nicht aufgegriffen hat.

Gewaltenteilung in den USA

Die Gewaltenteilung in den USA beruht zwar nicht auf einem parlamentarischen Regierungssystem. Aber sie stellt trotzdem eine Gewaltenverschränkung dar. Ohne die Kompetenz, in die anderen Gewalten einzugreifen, gibt es keine gegenseitige Kontrolle der Gewalten, die aber mit Gewaltenteilungsmodellen gerade angestrebt wird. Diese gegenseitige Kontrolle der Gewalten wird in den USA z. B. erreicht durch Eingriffsmöglichkeiten der Exekutive in die Legislative (Veto des US-Präsidenten gegen Bundesgesetze), der Legislative in die Exekutive (Zustimmungserfordernis des US-Senats zur Ernennung der Staatssekretäre [= Bundesminister]), der Judikative in Legislative und Exekutive (Verfassungsgerichtsbarkeit durch Obersten Gerichtshof). -- 134.76.6.110 13:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Und trotzdem ist das System in Relation etwa zum Gewaltenteilungssystem der Bundesrepublik Deutschand sehr viel strikter getrennt. --C.Löser ^Diskussion 14:00, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist es nicht. Die o. g. Beispiele machen das ja eben deutlich. Vgl. auch Peter Hay, US-Amerikanisches Recht, 3. Aufl. 2005, Rdnr. 37 -- 134.76.3.155 20:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Sowohl quantitativ as auch qualitativ strikter. Guck dir nur mal das Chevron-Urteil an oder die hohen Hürden für ein Impeachment. --C.Löser ^Diskussion 20:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Das Verfassungssystem der USA beruht nicht auf strikter Gewaltenteilung (s. auch Klette, "Verfassungsrecht der Vereinigten Staaten", in: JuS 1976, insb. S. 13). Daran ändert auch nichts, dass sich die konkrete Ausgestaltung der Gewaltenteilung in den USA von der in Deutschland unterscheidet. In den USA geht es um Zergliederung der politischen Gewalten bei Schaffung von Gegengewichten und Zwang zu politischem Ausgleich. Die hohen Hürden für ein Impeachment besagen nichts weiter, als dass es schwierig sein mag, eines durchzuführen. Aber gerade die Existenz des Impeachments ist ein Element von Gewaltenverschränkung, -hemmung und -kontrolle. Außerdem ist nach wie vor auf die o. g. Beispiele zu verweisen. Eine Auseinandersetzung mit juristischer Fachliteratur wäre wünschenswert. -- 134.76.6.157 21:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Ein politisches System mit tatsächlicher strikter Trennung erscheint illusionär. Es ging ja aber darum, dass das US-amerikanische System strikter zwischen den gewalten teilt als das deutsche. Ich vertraue da den Vorlesungen einer unserer Professoren, der in Yale studiert hat und auch as Anwalt zugelassen wurde. --C.Löser ^Diskussion 21:52, 8. Jan. 2007 (CET)

Das System der USA ist anders ausgestaltet als in Deutschland. Trotzdem herrscht keine strikte Gewaltenteilung, sondern vielfältige Gewaltenverzahnung. Vgl. auch Hübner, Das politische System der USA. Eine Einführung, 4. Aufl. 2001, S. 107 ff., insb. S. 110 -- 134.76.6.148 19:11, 9. Jan. 2007 (CET)

Was ja auch niemand bestreitet. Aber in RELATION zum deutschen System sehr viel strikter. Um mich nicht noch weiter unnötig zu wiederholen verweise ich auf Benutzer_Diskussion:Southpark#Ernst_Fraenkel. --C.Löser ^Diskussion 20:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Verfassungssystem der USA ist auch nicht durch eine "relativ strikte" Gewaltenteilung ausgezeichnet. Um es nochmals zu sagen, das System der USA ist anders als das deutsche. Insofern kann man nicht einfach "Relationen" aufstellen. Man muss sich schon mit den Systemen auseinandersetzen. Ich wiederhole auch nochmals die Aufforderung, rechts- und politikwissenschaftliche Literatur zur Kenntnis zu nehmen, die nun schon vermehrt zitiert wurde. Das politische System der USA sieht weitreichende Verschränkungen der Gewalten vor und keineswegs eine strikte Trennung (s. auch Brugger, Einführung in das öffentliche Recht der USA, 2. Aufl. 2001, S. 4 und 212 f.). Von "Welten" zwischen den USA und Europa kann keine Rede sein. -- 134.76.6.163 21:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Doch kann man offensichtlich :-) wobei ich übrigens dringend empfehlen würde, amerikanische quellen zu rate zu ziehen und keine deutschen bzw. deutsche einführungen ins deutsche system und amerikanische ins amerikanische system zum vergleich heranzuziehen. natürlich sind sie anders und natürlich kann es keine generelle gewaltenteilung geben, wenn man ein irgendwie effizientes system haben möchte. faktisch ist jedoch sowohl die personelle als auch sachliche trennung zwischen insbesondere legislative und exekutive in den usa weit ausgeprägter. selbst das veto-recht spricht dafür - wann bitte hätte in deutschland in den letzten 55 jahren je eine regierung auch nur veranlassung haben sollen, ein gesetz absichtlich zu blockieren? allein die tatsache, dass us-präsidenten vetos anwenden müssen (und dabei evtl. auch noch überstimmt werden) spricht doch dafür, dass ihr faktischer einfluss auf die legislative weit geringer ist als in D. -- southpark Köm ? | Review? 23:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, man kann eben nicht "Relationen" aufstellen, weil es unwissenschaftlich ist. Man muss sich stattdessen mit Gemeinsamkeiten und Unterschieden der politischen Systeme auseinandersetzen. Im Übrigen sind hier nicht deutsche Einführungen ins deutsche System und amerikanische Einführungen ins amerikanische System zum Vergleich herangezogen worden, sondern deutsche und amerikanische Einführungen in das amerikanische System. Dagegen spricht nichts. Außerdem sind damit ja auch amerikanische Quellen zurate gezogen worden.

Das Vetorecht spricht mitnichten für eine Trennung der Gewalten, sondern vielmehr dagegen, da es dem US-Präsidenten eine Mitwirkung an der Bundesgesetzgebung sichert. Dass in Deutschland eine Bundesregierung keine Veranlassung für ein Veto hätte ist richtig, resultiert aber aus dem parlamentarischen Regierungssystem, also einem System, das in den USA eben nicht existiert. Genau dieses Vetorecht führt in den USA zu einer Verschränkung von Exekutive und Legislative, die in Deutschland durch das parlamentarische Regierungssystem sichergestellt wird. Damit ist die Behauptung verifiziert, dass beide Systeme unterschiedlich sind, aber auf Gewaltenverzahnung beruhen. Unsinn ist, dass US-Präsidenten Vetos anwenden müssen. Wenn sie es tun, dann wohl deshalb, weil der Kongress andere Gesetzgebungsvorstellungen hat als sie selber. Dem wird in Deutschland durch das parlamentarische Regierungssystem aber gerade vorgebeugt. Ausgleich für diesen Defekt an Übereinstimmung ist in den USA das Vetorecht, mit dem der faktische Einfluss des US-Präsidenten auf die Legislative eben doch hergestellt wird. In diesem Zusammenhang ist übrigens zu berücksichtigen, dass nach Art. 83 GG die Bundesregierung nur bedingt die die Bundesgesetze vollziehende Exekutive ist: Im Regelfall sind das nämlich die Landesregierungen. Über die Mitwirkung des Bundesrates an der Bundesgesetzgebung erlangt deswegen auch in Deutschland die die Bundesgesetze vollziehende Exekutive ein absolutes (= Zustimmungsgesetze) bzw. suspensives (= Einspruchsgesetze) Veto gegen Bundesgesetze.

Anbei weitere Literaturnachweise, aus denen klar hervorgeht, dass das Verfassungssystem der USA keine strikte Gewaltenteilung bzw. -trennung vorsieht:

• „Die Verfassungsväter … bestanden daher, wie im Federalist (No. 51) dargelegt, auf der Einschaltung von Hemmungen und Gegengewichten – checks and balances – zwischen den obersten Machtträgern, durch welche diese an verschiedenen strategischen Punkten des politischen Prozesses zusammengeführt und zur Zusammenarbeit gebracht würden. … Um den Staatsbetrieb überhaupt in Gang zu halten, müssen sich also zwangsläufig die Hemmungen und Gegengewichte in Techniken des Ausgleichs und der Verständigung verwandeln. Die „getrennten“ Gewalten werden zu koordinierten Gewalten, und das Schema der reinen Gewaltentrennung wird vom System der koordinierten, wenn auch getrennten Gewalten – separated and coordinated powers – abgelöst. Solche Kontakt- oder Zusammenspielpunkte sind beispielsweise:“ (wird näher ausgeführt) „Die Absicht war, auf diese Weise ein Gleichgewicht zwischen den Gewaltenträgern herbeizuführen, bei dem der eine auf die Mitwirkung des anderen angewiesen ist.“

aus: K. Loewenstein, Verfassungsrecht und Verfassungspraxis der Vereinigten Staaten, Berlin, Göttingen, Heidelberg 1959, S. 364 f.

• “One of the first things anyone learns in an American government course is that the Constitution prescribes a government consisting of three branches: the legislative, the executive, and the judicial. Each plays a distinct role: the legislature makes the laws, the executive implements those laws, and the judiciary interprets them. This initial view of the American political system remains apt, but it is an overly simplified version. It tells us of the relative powers of the branches of government, but not of their limits. It ignores the fact that policy in the United States emanates not from the separate actions of the branches of government, but from the interaction among them.”

aus: Epstein/Walker, Constitutional Law for a changing America. Institutional Powers and Constraints, Washington D. C. 1992, S. 27

• “In addition to the separation concept, the framers placed into the Constitution a number of mixed powers. That is, while the document reserves certain functions for specific branches, it also provides explicit checks on the exercise of those powers. As a consequence, each branch of government imposes limits on the primary functions of the others. A few examples illustrate this point:” (wird näher ausgeführt)

aus: dies., a. a. O., S. 29

• “In practice, a complete separation of executive, legislative, and judicial powers has never prevailed in the United States. The framers of the Constitution, who had relied principally on the writings of Montesquieu for their conceptions of the principle of separation of powers, did not believe that absolute separation was possible or desirable. In The Federalist, No. 47, James Madison stated that Montesquieu did not favour a strict or absolute separation of powers.”

aus: Shapiro/Tresolini, American Constitutional Law, New York 1983, S. 10

• “American political practice, too, has never followed a pattern of strict separation.”

aus: dies., a. a. O., S. 12 -- 134.76.3.101 17:36, 10. Feb. 2007 (CET)

aufgrund der unterschiedlichkeit der systeme halte ich es für schwierig, einen eindimensionalen vergleich der art strikter zu machen, da hier ein eindeutiger maßstab fehlt, und deshalb eher pov ist. sachlich halte ich die kritikpunkte von ip für angebracht, allerdings verstehe ich auch die position von c.löser. aus neutralitätsgründen tendiere ich trotzdem eher zur streichung. --toktok 23:15, 11. Jan. 2007 (CET)

schwierig wird das ganze auch dadurch, dass fraenkel zunächst den vergleich zwischen den usa und dem dritten reich zog. und hier trifft das 'strikter' sicherlich zu und ist vor allem wichtig! die einfache ergänzung von 'strikt' oder 'relativ strikt' kann aufgrund der historischen perspektive mißverständlich sein. ich werde mal entsprechend editieren. --toktok 00:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Zitate

Ich würde die Wildt Zitate rausnehmen, da nicht eindeutig im Artikel geklärt ist woher sie stammen (Literatur und Seite). Außerdem erweckt es den Eindruck, als ob Wildt ein besonderes Verhältnis zu Fraenkel hatte(was im Artikel nicht deutlich wird), wenn er so oft zitiert wird. -Armin P. 23:59, 11. Dez. 2007 (CET)

Das Zitat von Wildt stammt aus dem Aufsatz "Die politische Ordnung der Volksgemeinschaft - Ernst Fraenkels "Doppelstaat" neu betrachtet" erschienen in Mittelweg 36, Ausgabe 3, 2003. Der Aufsatz ist eine überarbeitete und erweiterte Fassung der Antrittsvorlesung vor der Falkultät für Geistes- und Sozialwissenschaften der Universität Hannover am 24. April 2002. Wildt zitiert hier aus Ernst Fraenkels "Anstatt einer Vorrede", einem kurzen autobiographischen Essay, das der Gesamtausgabe voransteht. Soweit ich das überblicken kann, hatte Wildt kein besonderes Verhältis zu Fraenkel. (nicht signierter Beitrag von 92.226.88.4 (Diskussion | Beiträge) 10:42, 24. Aug. 2009 (CEST))

Onkel in Frankfurt, Studienfächer

Es geht um diesen Edit. Der ist zwar belegt, meiner Ansicht aber wird im zitierten Aufsatz etwas falsches erzählt.

Fraenkel ist nach dem Tod der Mutter nach Frankfurt gezogen. Er wohnte dort mit seiner Schwester bei seinem Onkel Joseph. Sein Onkel Wilhelm wohnte ebenfalls in Frankfurt und betätigte sich dort führend in der Volkshochschulbewegung. Bei der Entscheidung über die Studienfächer war es Joseph, nicht Wilhelm, der ihm zu Jura riet und von Geschichte abriet. Ich kann dazu heute Abend die Seitenzahl aus der Fraenkel-Biografie von Ladwig-Winters liefern. Ich bin selbst über dieses Onkel-Geschichte gestolpert, weil es in WP genau andersrum stand ... --Atomiccocktail (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

okay, ich nehme das aus dem Artikel erstmal wieder raus, ist ja auch nur ein unwichtiges Detail. Mir ging es vor allem darum, das familiäre Umfeld weiter zu verdeutlichen. Weiteres ggf. morgen, bin im Moment stark im Stress und daher zu unkonzentriert, was auch an den typos ersichtlich ist. --Anna Diskussion 14:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es ist definitiv Dr. Joseph Fraenkel, sein Vormund. Fraenkel selbst berichtet das 1973 in seinem Beitrag "Anstatt einer Vorrede" (Gesammelte Schriften, S. 55-68, hier s. 60 und S. 67). Ich vermute wirklich, der Berliner Kollege hat aus der WP abgeschrieben. Abschreiben ist nie eine gute Idee :-( --Atomiccocktail (Diskussion) 20:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dr. Joseph Fraenkel? Nein, muss ein typo sein, denn im Artikel hast Du ja selbst Joseph Epstein stehen. Von einem Onkel väterlicherseits ist nirgends die Rede, aber von zwei Onkels mütterlicherseits, die eine geborene Epstein war. Dr. Joseph Epstein war zweifelsfrei der Vormund, er soll Ingenieur bei AEG und Erfinder des "Epstein-Apparats" gewesen sein. Über sein Weltbild und seine politischen Ansichten habe ich via Google nichts gefunden. Der andere Onkel hieß Wilhelm Epstein und war Sozialdemokrat und Begründer der Volkshochschule in FFM. In der Buchsuche lese ich mehrfach ähnliches wie: "Politisch beeinflußt wird Fraenkel in seiner Jugend vor allem durch einen anderen Onkel, den Pazifisten und reformistischen Sozialdemokraten Dr. Wilhelm Epstein." Aber diesbezüglich ist sicherlich die Ladwig-Winters Biographie verlässlicher, die mir nicht vorliegt. Ich fände es zwar erhellend, wenn im Artikel etwas mehr über diesen mütterlichen Hintergrund stünde, aber ich kann mangels Zeit und Unterlagen auch keinen konkreten Vorschlag machen. Deswegen lassen wir es gerne wie es ist.
Letzte Frage noch in dem Zusammenhang: Hast Du Fraenkels Materialien zu e. ungeschriebenen polit. Autobiographie vorliegen? Bringen die ggf. noch Erhellendes? --Anna Diskussion 10:26, 1. Aug. 2012 (CEST) (leider immer noch in Zeitnot, trotzdem danke, dass Du mich auf diese interessante Arbeit aufmerksam gemacht hast)

"Epstein" - absolut richtig. Denkfehler meinerseits. JE wollte früher Lehrer werden, wurde als Jude aber nicht in den Staatsdienst (den sächsischen, glaub ich) gelassen. Darum ist er dann zur AEG. WE ist Sozialdemokrat und Pazifist gewesen. Meiner Meinung nach steht bei Fraenkels Biografin nicht viel über eine Beeinflußung des jungen EF durch WE drin. Ich kann aber noch mal nachsehen. Der familiäre Hintergrund: Da könnte man ausholen. Viel bringt das aber nicht für den Artikel, meiner Meinung nach. Seine Mutter wollte Traditionen des Judentums nicht aufgeben, sondern kenntlich machen, anders als der große Rest der Verwandtschaft. EF selbst hat aus seinem Judentum keine große Sache machen wollen. Das haben dann andere besorgt. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 1. Aug. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung zu kurz und zu wenig aussagekräftig. Nachstehend ein erster Entwurf für eine etwas erweiterte Fassung. --Anna Diskussion 14:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ernst Fraenkel (* 26. Dezember 1898 in Köln; † 28. März 1975 in Berlin) war ein deutsch-amerikanischer Jurist und Politikwissenschaftler. Er gilt als einer der Väter der modernen Politikwissenschaft Deutschlands und zentraler Akteur bei ihrer Etablierung nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

Fraenkel schrieb zu vier politischen Systemen: über die Weimarer Republik, den Nationalsozialismus, die USA und die Bundesrepublik Deutschland. Seine gesammelten Schriften erscheinen seit 1999 als Gesamtausgabe in sieben Bänden. (Ernst Fraenkel: Gesammelte Schriften. Hrsg. Alexander v. Brünneck, Hubertus Buchstein, Gerhard Göhler, Bd. 1 bis 7, Baden-Baden 1999.) Mit diesen Arbeiten und seiner pluralistischen Demokratietheorie zählt Fraenkel zu einem der wichtigsten bundesdeutschen Politologen der deutschen Nachkriegszeit.

In der Weimarer Republik wirkte der im Nationalsozialismus verfolgte Fraenkel als Rechtsanwalt der sozialistischen Arbeiterbewegung und veröffentlichte eine Vielzahl von Aufsätzen insbesondere zu arbeitsrechtlichen Themen. Seine Interpretation des NS-Staates als Dual Staate (deutsch: Der Doppelstaat (1974)) gilt als Klassiker zum Dritten Reich. Er entwickelte die Leitidee des Neopluralismus und gehörte zu den Gründern der westdeutschen Demokratietheorie. Als Gründer des John-F.-Kennedy-Instituts für Nordamerikastudien der Freien Universität Berlin im Jahr 1962 leitete er ab 1951 eine Abteilung der wiederbegründeten Deutschen Hochschule für Politik (das spätere Otto-Suhr-Institut).

Seine Studien zur USA nutzte er, um Deutschland mit den westlichen Demokratien vergleichen zu können und um eigene demokratietheoretischen Vorstellungen analytisch und normativ zu untermauern.

Wow. Das klingt gut, ich schau mir das in Ruhe noch mal an. Aber klingt recht rund und einladend. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs im Wesentlichen übernommen.  Ok Atomiccocktail (Diskussion) 17:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Kleinigkeiten

1. Einleitung: …nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in Deutschland und West-Berlin: Wenn Bezug auf West-Berlin hergestellt wird, dann sollte es nicht „Deutschland“ heißen, sondern evtl. „…in der damaligen Bundesrepublik Deutschland …“

   Richtig. Aber die Einleitung ist sowieso, Annas Vorschläge aufgreifend, erweitert. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

2. Das Hochzeitsdatum 24.12.1932 wirkt auf mich falsch. Keine Ahnung, wie religiös Fraenkel war (dazu wäre vielleicht noch ein Satz recht informativ), aber am Schabbes ist (jüdisches) Heiraten nicht möglich (der 24.12.1932 war ein Samstag). Wenn es alleine eine standesamtliche Hochzeit war, dann ist das natürlich denkbar, aber aufgrund von Weihnachten doch nicht furchtbar wahrscheinlich, ich würde das Datum nochmals überprüfen.

   Anna hat schon darauf hingewiesen: Es gibt auch die Angabe 22. Dez. Ich baue Angabe 22. ein. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:29, 31. Jul. 2012 (CEST)  Ok

3. „…des mittlerweile verbotenen Metallarbeiter-Verbands“: der dürfte ab dem 2. Mai 1933 verboten worden sein, wie alle Gewerkschaften. Vielleicht sollte das Datum mit hinein, wenn es als auch für diese Gewerkschaft zutreffend ermittelt ist.

    Ok

4. „Zu seinen legalen Tätigkeiten“: Naja… Das finde ich nicht so glücklich. Was nach NS-Unrecht legal oder illegal war, sollten wir nicht auf eine solche, mir kritiklos erscheinende Weise übernehmen. Vielleicht eher so: Zu den ihm in der NS-Zeit gestatteten beruflichen Tätigkeiten gehörte…

    Ok

5. Auffällig ist, daß Fraenkel fünf Jahre relativ unbehelligt blieb. Das ist ungewöhnlich, gerade weil er sich an prominenter Stelle in einem Umfeld befand (Jude, SPD, Gewerkschaft), das die Aufmerksamkeit der Gestapo gewiß früh auf ihn lenkte. Hier würde ich mir mehr „Fleisch“ wünschen, wenn vorhanden.

   Schwierig. Seine Biografin Simone Ladwig-Winters entwickelt die These "Tarnung durch offenen Widerspruch". EF hat sich vehement für die Interessen seiner Mandanten eingesetzt. Diese Deutlichkeit hat zumindest seine heimlichen Studien getarnt und seine Kontakte zum Widerstand. Ich finde ihre Interpretation zwar interessant, aber bleibt eine wackelige These. Darum halte ich mich hier mit Gründen zurück. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

6. Der Flucht-Absatz könnte sprachlich besser sein. Dadurch, daß er ein Flugzeug „bestieg“, geschah gar nichts. Er hätte ja auch wieder aussteigen können. Sprachlich sauberer wäre vielleicht „…indem er nach London floh.“ Aber auch hier wäre es interessant zu wissen: Wußte Fraenkel von seiner bevorstehenden Verhaftung? Und: War es eine nach NS-Gesetzen „geordnete“ Ausreise? Dazu wünschte ich mir ebenfalls mehr, wenn vorhanden.

   Zur Reichsfluchtsteuer und dem wenigen Geld schreib ich noch was. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2012 (CEST)  Ok --Atomiccocktail (Diskussion) 20:47, 31. Jul. 2012 (CEST)

7. „Das Beschäftigungsverhältnis wurde im Januar 1941 bereits wieder gelöst, denn der Kriegseintritt der USA ließ diese Arbeit aussichtslos erscheinen“: Hier ist entweder ein Zahlenfehler vorliegend, denn die USA traten nach deutscher Kriegserklärung an sie am 11.12.1941 in den Krieg ein, also knapp ein Jahr später. Oder es fehlt so etwas wie „bevorstehende“ vor „Kriegseintritt“.

   Absolut korrekt. Eintritts- und Austrittsdaten müssen korriert werden.  Ok Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das sind allesamt nur kleine Kleinigkeiten. Der Artikel liest sich großartig. Zum Abschnitt „Werk“ kam ich noch nicht; wenn ich dort noch etwas zu bekritteln habe, rühre ich mich. -- Freud ^DISK Konservativ 15:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hi Freud, dass lässt sich alles machen. Ich geh da asap ran. Danke. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

Formen der Vergangenheit und mehr

Ich hab' sprachlich dran rumgefummelt. Müsste noch einmal systematisch durchgesehen werden. Die vielen Hilfsverben treiben einen in stilistische Sackgassen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. „Fraenkel grenzt sich von Konzepten ab, auf die er zurückgriff:“ ist beispielsweise temporal uneinheitlich. Inhaltlich problematisch ist, dass ich den Inhalt des Satzes im anschließenden Absatz nicht wiederfinde. Was soll das bedeuten? Inwiefern grenzte sich Fraenkel von Sinzheimer ab, und inwiefern hat er auf ihn zurückgegriffen? --Emkaer (Diskussion) 00:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sinzheimer will einen Staat, der auch eingreift (Schlichtungswesen). Dennoch sind die Gruppen "Arbeiter/Gewerkschaften" bzw. "Unternehmer" rechtssetzungsfähig. Das ist dem Arbeitsrechtler Sinzheimer sehr wichtig (kollektives Arbeitsrecht). Die amerikanischen Pluralisten präferieren ein Bild, das fast die reine Selbstorganisation der Gesellschaft, der gesellschaftlichen Gruppen - ohne Staat - zeigt. Gesellschaftliche Gruppen gibt es nach den Amerikanern auch weit mehr als nur die Arbeiterschaft hier und die Unternehmer dort. Fraenkel gibt den Staat nicht auf, sondern sieht ihn und seine Institutionen als wichtig für den Willensbildungsprozess an. (Wie Sinzheimer sieht er den Staat, weist ihm aber eine andere Rolle zu.) Beide, Sinzheimer und die amerikanischen Pluralisten haben zudem nie den NS und den Stalinismus reflektiert. Das aber tut EF. Darum ist er offenbar als "Neo"pluralist bekannt geworden. Ich muss mir das noch mal ansehen, ob ich das schärfer herausarbeiten kann. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Danke, den Unterschied zwischen Sinzheimer und den Amis habe ich nun verstanden. Dieser Unterschied steht noch nicht im Artikel. Weiter unklar ist aber nach dieser Unterscheidung, wie sich Fraenkel positioniert.

Ich vermute, dass eine Story dahintersteckt, die in der Emigrationsforschung häufig anzutreffen ist: Und zwar fragen sich die Forscher, ob der Emigrant denn nun deutsch oder amerikanisch gedacht hat. Und diese Frage versuchen sie dann zu beantworten. Bei Fraenkel fällt Deine Antwort bisher (andeutungsweise) so aus, dass er amerikanische Pluralismuskonzepte rezipierte, sich aber dann von diesen abwandte (und Sinzheimer zustimmte). Daher nenne man ihn nicht (amerikanischen) Pluralisten, sondern (nichtamerikanischen) Neopluralisten.

Ich lehne eine solche Verhandlung von nationalen Zugehörigkeiten (des Denkens, der Person) eigentlich ab, aber man kann in der WP ja nicht aus der Haut raus, die die Literatur vorgibt. Besser wäre aber, Fraenkels Neopluralismus nicht zwischen Deutschland und Amerika zu verorten, sondern inhaltlich zu bestimmen. Denn ob das mehr deutsch oder mehr amerikanisch ist, das ist (für mich zumindest) völlig uninteressant.

Schöne Grüße und weiter frohes Schaffen! Was ich gelesen habe, gefiel mir ganz gut. Auf KLA wird mein Votum bei einem Zwischenstand von 8:0 aber wohl nicht benötigt. --Emkaer (Diskussion) 01:53, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sein Schüler Winfried Steffani hat Mitte der 1970er einen Reader zum Pluralismus vorgelegt mit einer langen Einleitung. Ich verspreche mir davon noch was, wenn ich vermitteln will, was genau "Neo" an Fraenkels Pluralismus war. Steffani muss das eigentlich wissen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 30. Juli bis 10. August 2012: Lesenswert

Ernst Fraenkel ist einer der Gründerväter der westdeutschen Politikwissenschaft. Sein wissenschaftliches Werk ist in dreifacher Hinsicht bedeutsam: Er hat eine damals wegweisende Studie über das Regierungssystem der USA vorgelegt; er gilt als geistiger Vater des Neopluralismus; er hat der Geschichtsschreibung zum Nationalsozialismus mit seiner Studie über den Doppelstaat wichtige Impulse gegeben. Der amerikanische Demokratielehrer ist von der Neuen Linken angegriffen worden, sein Plädoyer für eine pluralistische Demokratie galt ihr als reaktionär, was Fraenkel zum Lebensende hin verbitterte.

Seit Mitte des Monats habe ich den Artikel überarbeitet. Grundlage waren dabei vor allem eine gut lesbare Biografie von 2009 sowie die hilfreichen Einführungen zu den jeweiligen Einzelbänden seiner „Gesammelten Schriften“ (derzeit sechs Bände).

Eine editorische Notiz: Der Abschnitt über den Doppelstaat fällt sehr kurz aus, denn ich habe zum Jahreswechsel dazu bereits einen Artikel angelegt, der seit dem 7. Januar 2012 lesenswert ist.

--Atomiccocktail (Diskussion) 14:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Inhaltlich sehr interessant und gut belegt, sprachlich etwas holprig. Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:20, 30. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du sagen, wo es holpert? --Atomiccocktail (Diskussion) 15:30, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nein, denn ich war da auf dem Holzweg, sorry, und ändere mein Votum. Könntest Du noch das Verbindungszeichen bei Daten einfügen, bitte? Bei mir stehen viele Zahlen allein am Ende einer Zeile. Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, hab ich erledigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:28, 30. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Informativer und lesenwerter Artikel. Zwei kleine Nachfragen: Er war Mitglied im Soldatenrat, sah sich aber nicht als Revolutionär - wie sah er sich dann oder was war die Motivation sich zu beteiligen. In eine ähnliche Richtung geht die Frage, wieso trat er der SPD bei - gibt außer der Freundschaft zu seinen Studienkollegen einen Grund? Aus seiner bisherigen Biographie heraus ergibt sich dies nicht zwingend, er hätte sich ebenso gut der DDP oder einer anderen Partei anschließen können. Machahn (Diskussion) 15:35, 30. Jul. 2012 (CEST)

Soldatenrat und "Revolutionär": EF stellte Entlassungsscheine für Soldaten aus, von irgendwelchen revolutionären Forderungen, die er erhoben oder mitgetragen hat, gibt es keine Spur in der Lit. Warum trat er in die SPD ein? Der genaue Grund ist mir nicht klar. Meine Vermutung ist: Er war von Sinzheimer sehr fasziniert. Um den sammelte sich ein Kreis von sozialistischen Studenten, dem auch EF angehörte. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wieso trat er der SPD bei. Vielleicht spielte sein Onkel Wilhelm Epsteinmütterlicherseits eine Rolle. --Anna Diskussion 14:26, 31. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Interessant und gut geschriebener Biografie-Artikel – vor allem, wenn man die aktuelle Version mit der ganz informativen, jedoch nicht weiter in die Tiefe gehenden Version vom Herbst letzten Jahres vergleicht. Spontan ein fiel mir angesichts der Vita das Fraenkelufer in Berlin-Kreuzberg. Sicher sind noch weitere Straßen und Plätze in Deutschland nach Ernst Fraenkel benannt. Persönlich finde ich mitunter interessant, aus welchen Gründen genau es zu dieser und jener Benennung gekommen ist. Solche Zusatzinfos sind allerdings eindeutig Kür – und das m. E. auch nur dann, wenn die Geschichte dazu überdurchschnittlich bemerkenswert oder sonstwie interessant/wissenswert ist. --Richard Zietz 08:28, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aus Gründen des Zeithaushalts lese und kommentiere ich das mal scheibchenweise. Hier meine Kommentare bis 1933:

• In seiner Einheit lernte er den späteren Reformpädagogen Adolf Reichwein kennen und rettete ihn, als dieser am 5. Dezember 1917 bei schweren Kämpfen an der Westfront lebensgefährlich verletzt wurde. – Reichwein taucht im weiteren Artikel nicht mehr auf, scheint also für die Biografie Fraenkels keine weitere Rolle gespielt zu haben. Wenn dem so ist, scheint mir die Randnotiz, dass Fraenkel als Soldat das Leben eines Mitsoldaten gerettet hat, wenig zum Artikel beizutragen. Lieber streichen?

  • Reichwein hat sich nach 1933, als Fraenkel um die Wiederzulassung als Anwalt kämpfen musste (Frontkämpfertum beweisen), für Fraenkel verwendet. Ansonsten ist mir aber kein Kontakt der beiden nicht untergekommen. Ich muss mal sehen - entweder beides rein (also auch die Sache mit dem Frontkämpferprivileg, oder beides raus. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

• Als Sinzheimer, der an der Erarbeitung der Weimarer Verfassung mitwirkte, 1919 in Frankfurt die erstmals vergebene Arbeitsrechtsprofessur erhielt, verteidigten demokratisch gesinnte Studenten dessen Antrittsvorlesung gegen protestierende völkische und antisemitische Studentengruppen. – Relevanz für Fraenkel erschließt sich nicht. Nahm er an der Verteidigung teil? Wenn ja, erwähnen. Wenn nicht, scheint dieser Exkurs überflüssig.

  • Stimmt! Das ist ein Rest auf dem Artikelbestand vor meiner Überarbeitung. Zunächst stand sogar drin, dass Fraenkel mit dabei war. Das ist wahrscheinlich mit Bezug auf Wildt reingekommen. Stimmt aber nicht. Dort und andernorts wird als Helfer/Schützer/Verteidiger explizit nur Neumann genannt. Darum hatte ich den Bezug zu Fraenkel an dieser Stelle bereits entfernt. Ich werfe das nun ganz weg.

• Gleichzeitig trat der Anwalt als Publizist vehement für den Erhalt der Republik ein. – Können wir da mehr Infos bekommen darüber, wo und in welcher Form er publiziert hat?

  • Ja, ich liefere da etwas nach. Kein Problem. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

Soweit bis hierhin. Mehr hoffentlich bald. --ThePeter (Diskussion) 10:42, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hier Teil 2 meiner Anmerkungen bis zum Ende des Abschnittes Leben:

• Zurück in Deutschland: Weiter vorne wird erklärt, Fraenkel habe seine Rückkehr nach Deutschland für unmöglich gehalten. Gibt es irgendwelche Erkenntnisse darüber, warum es ihm nunb, 6 Jahre später, möglich war?

  • Das ist auch mir unklar. Es heißt irgendwo knapp, dass er NUN dem Ruf Suhrs nicht mehr widerstehen konnte, denn eine Dozentur stand in Aussicht. Das überzeugt mich nicht, denn er hat kurz nach Kriegsende Suhr sehr deutlich abgesagt mit Verweis auf den Holocaust. Auch der an der Hochschule für Arbeit, Politik und Wirtschaft tätige Abendroth wollte ihn zwischenzeitlich gewinnen. Auch das hat EF abgesagt. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

    Heinatz schreibt dazu erinnerlich (habe das Buch gerade nicht griffbereit), dass es einerseits Suhrs Einfluss gewesen sei, andererseits ihm im Rahmen eines Förderprogramms der Alliierten Hohen Kommission ein Semester als Dozent in Berlin angeboten worden sei. Genauen Wortlaut kann ich morgen nachliefern. Ich denke, dass ein solches Angebot deutlich einfacher anzunehmen war als die definitive Entscheidung einer Remigration. --Anna Diskussion 16:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

    Stimmt. Die haben irgendwelche Kosten übernommen. Das muss ich nochmal nachlesen. Nochwas kommt hinzu: Der Koreakrieg beendete Fraenkels Beschäftigung in US-Behörden. Auch da sehe ich noch mal genauer drauf. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:43, 31. Jul. 2012 (CEST)

• Im Auftrag der High Commission for Occupied Germany (HICOG) sollte er zunächst sechs Monate bleiben und vor allem Vorträge halten. – Welche Zielsetzung verfolgte der Auftrag? Über welche Themen sollte Fraenkel sprechen und was wollten die Amerikaner damit erreichen?

  • Dazu gibt es wenig konkrete Aussagen: Er sollte Vorträge halte und zur politischen Bildung beitragen. Mehr ist mir nicht bekannt. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

    Siehe vor. Zielsetzung weiß ich nicht, aber es war wohl das Angebot als Dozent für Politologie an der Deutschen Hochschule für Politik (Berlin). Die Antrittsvorlesung ist auch bekannt (Korea - Ein Wendepunkt im Völkerrecht?) Genauer Wortlaut bedarfsweise ebenfalls morgen. --Anna Diskussion 16:34, 31. Jul. 2012 (CEST)

• …obwohl sein unmittelbar nach Ankunft in Berlin ausgesprochenes Angebot an den Landesbezirk des Deutschen Gewerkschaftsbunds, sich in den Reihen der Gewerkschaften zu engagieren, kühl abgewiesen worden war. – Diese Feststellung ist so überraschend, dass eine Erläuterung wichtig wäre. Wie drückte sich diese kühle Abweisung aus? Gab es irgendwelche unterschwelligen Konflikte mit den deutschen Gewerkschaften, von denen der Artikel nichts sagt?

  • Ich sehe mir das noch einmal an. Aber die genauen Gründe sind nicht klar, glaube ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

• Fraenkel warf [der Studentenbewegung] demokratiefeindlichen Dogmatismus und SA-Methoden vor. Wie einige andere jüdische Wissenschaftler, z.B. Helmut Kuhn, zog Fraenkel auch eine erneute Emigration in Erwägung. – Die Abfolge der Sätze scheint anzudeuten, dass sich Fraenkel durch die Studentenbewegung bedroht fühlte und deshalb die Emigration erwägte. Das wäre auf den ersten Blick überraschend. Wenn es so ist, wäre das der ausdrücklichen Erwähnung wert. Wenn nicht, sollte vielleicht erläutert werden, was genau die Motive für das Erwägen einer erneuten Emigration waren.

  • Da werde ich was nachliefern. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

• Die Konflikte hatten Auswirkungen auf seine Gesundheit. – Ist es eine medizinisch verbürgte Aussage, dass Gürtelrose und Nervenentzündung durch die gesellschaftlichen Konflikte verursacht worden sind. Das klingt ziemlich nach einer zur Tatsachenfeststellung überhöhten Spekulation.

  • Die Ursache-Wirkung-Aussagen nehme ich etwas raus. Oder mache klar, wer diese Aussage macht. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

• Fraenkels Enttäuschung über die Entwicklungen seit 1967 konnte nicht durch [viele tolle Preise] aufgewogen werden. – Wer sagt das? Hat sich Fraenkel persönlich so geäußert? Wenn nicht, ist das eine gewagte psychoanalytische Aussage.

• • OK. Da muss ich noch feilen. Er blieb resigniert und enttäuscht und zog sich immer mehr zurück. Aber das ist ggf. so, wie es derzeit dort steht, zu psychologisierend. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Soweit Teil 2. Bis bald. --ThePeter (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nun habe ich meinen Zeithaushalt doch sofort strapaziert und habe ganz durchgelesen. Schon daran ist abzulesen, dass es sich um einen spannenden Artikel handelt, den ich ohne weiteres als lesenswert einstufen möchte. Konkrete Textanmerkungen habe ich im verleibenden Textteil nicht mehr. Aber: Was dem Artikel zur Exzellenz fehlt, ist (neben den bereits gemachten Anmerkungen) einzig und allein ein angemessener Abschnitt über den Doppelstaat. Da hilft auch der Verweis auf den gesonderten Artikel nicht. Es handelt sich ja offenbar um eine von drei tragenden Säulen des Werkes Fraenkels. Diese Säule müsste in der Biografie so dargestellt werden, dass sich die inhaltlichen Grundzüge und die Rezeption im wesentlichen erschließen. Das ist bei den beiden anderen Säulen hervorragend gelungen. Beim Doppelstaat darauf zu verzichten, nur weil das Ganze noch ausführlicher in einem eigenen Artikel steht, schwächt die Biografie sehr. Ansonsten eine schöne und ausgewogene Darstellung eines zerrissenen Lebensweges und eines kraftvollen Wissenschaftlers. --ThePeter (Diskussion) 12:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

• • Zum Doppelstaat kann ich mehr bringen, das ist kein Problem. Danke für die sehr genaue Lektüre und die vielen interessanten Hinweise. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Lesenswerter Artikel. Die Ausarbeitung ist verdienstvoll und wichtig für Wikipedia. Nur eine kleine Detail-Anmerkungen: Der Satz "Gleichzeitig trat der Anwalt als Publizist vehement für den Erhalt der Republik ein" ist zwar richtig, aber verkürzt. Fraenkel setzte sich zwar für die Weimarer Republik ein, war aber bereit die Weimarer Verfassung zu opfern (Sozialdemokratie und Weimarer Verfassung seien keine "siamesischen Zwillinge"). So wollte er - ähnlich wie der konservative Kreis um Schleicher -, die verfassungsgemäßen Rechte des Parlaments ausschalten. Ob das noch die Weimarer Republik gewesen wäre, müsste diskutiert werden. Was Fraenkel hier in Wort und Tat unterstützte war die autoritäre Transformation der Verfassung. Kurioserweise wird ihm das heute (wie im Artikel) als die Erfindung des konstruktiven Misstrauensvotums angerechnet. Dabei hat er dieses nicht erfunden (er verweist auf die konservativen Staatsrechtler Carl Schmitt und Johannes Heckel), sondern ihm "nur" versucht, sozialdemokratische Flankierung zu sichern (Winkler). Die enge Kooperation von Rechts und Links (Stichwort: Querfront), in die Fraenkel eingebunden war, der kommunistische Rote Aufbau sprach von theoretischen Querverbindungen zwischen dem faschistischen Staatstheoretiker Carl Schmitt und dem offiziellen theoretischen Organ der SPD, die Fraenkel organisiert habe, ist ein interessantes Thema, das aus meiner Sicht in einen Artikel gehört - auch wenn Fraenkel davon später nichts mehr wissen wollte. Gruß --GS (Diskussion) 10:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Interessanter Hinweis, den ich in der Literatur so überhaupt nicht kenne. Ich glaube, das stimmt so nicht. Aber ich geh dem nach. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das mit dem Misstrauensvotum ist bekannt (Lutz Berthold: Das konstruktive Misstrauensvotum und seine Ursprünge in der Weimarer Staatsrechtslehre. in: Der Staat. Duncker & Humblot, Berlin 36.1997, S. 81ff). Ansonsten auch Literatur im Schmitt-Umfeld. Winkler hatte ich ja verlinkt. Mehring kommentiert übrigens: "Selbst Heinrich August Winkler argumentiert mit Schmitt und Fraenkel für die 'faktische Einführung' des Verbots negativer Mehrheiten und den 'milden Verfassungsbruch' des Staatsnotstands gegen Hitler:" (S. 649). Vor Winkler hat die sozialdemokratische Geschichtsschreibung das eher geglättet und bemäntelt. Mit Winkler ist aber exakt diese Haltung von Fraenkel interessant geworden. Winkler bewertet das auch ausdrücklich positiv. Gruß --GS (Diskussion) 11:38, 31. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert Obwohl wir noch dabei sind, kleinere Änderungen und Ergänzungen auszudiskutieren, ist der Artikel für mich längst lesenswert. Ich treibe mich auf diesen Seiten nur noch selten herum, deswegen irritiert mich sogar, dass der Artikel nicht als exzellent kandidiert hat. Was soll denn da - außer der tatsächlich zu kurzen Einleitung - noch Maßgebliches fehlen? --Anna Diskussion 14:20, 31. Jul. 2012 (CEST)

Generell absolut  Lesenswert. Ein schöner Artikel. Nur zwei Anmerkungen hätte ich für noch später erfolgende Bearbeitungen. Zum einen könnte meines Erachtens noch mehr herausgestellt werden, dass Fraenkel zur Gründungsgeneration der bundesdeutschen Politikwissenschaft nach dem Zweiten Weltkrieg gehört. Zum anderen könnte noch schärfer dargestellt werden, wie sich das Verhältnis von Fraenkel und der Studentierendenschaft im Zuge der 68er-Bewegung gestaltete. Meines Wissens hat er sich da auch geäußert, u.a. dass es ihn arg an die Nazis erinnerte. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich glaub, das lässt sich machen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert, ohne Frage. Fachlich habe ich dem hier Gesagten nichts hinzuzufügen, sprachlich bräuchte der Text nach meinem Geschmack noch Feinschliff. Die vorliegende Version ist jedoch bereits von auszeichnungswürdiger Qualität. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:50, 31. Jul. 2012 (CEST) Ich bin den Text bis zur Rückkehr nach Deutschland jetzt einmal schnell-redigierend durchgegangen. Das sprachliche Problem liegt in den Schachtelsätzen und im Gebrauch von vielen Hlfsverben, das gibt dann manchmal Schräglagen bei den Zeitformen der Vergangenheit.. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

 Lesenswert mit der schon aufgeworfenen Anschlußfrage, warum nicht nach noch ein wenig sprachlichem Feinschliff ein Exzellent gesucht werden soll; es dürfte wohl gefunden werden. Nur die Bebilderung ist etwas knapp, da ist sicher mehr möglich. -- Freud ^DISK Konservativ 04:41, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß, wer die Erben sind. Ich will in den kommenden Wochen versuchen, dort noch was loszueisen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert. Auch wenn ich von Staatskunde nicht allzu viel verstehe und mir die Materie persönlich immer sehr dröge anmutet, der Artikel ist gut geschrieben, wenn auch mit über 50 kB für einen Lesenswerten einer von den längeren. Ein paar Anmerkungen: "Biografie bis 1933" ist eine seltsame Überschrift, auch wenn der Leser nach erstem Überlegen sicher darauf kommt, warum der Autor hier eine Zäsur setzte. Vorschlag: "Kaiserreich und Republik" klänge schöner. Das Werk wird sich wahrscheinlich nicht nur auf Werke beschränken. Und eine Rezeption (wie sie bei GS bereits angeklungen ist) fehlt mir hier auch noch. Das stünde momentan m.E. auch noch der Exzellenz im Wege.--† Alt ♂ 07:15, 1. Aug. 2012 (CEST)

Überschrift - das setze ich um. Schriften und Werk: Die 6 Bände (mit Registerband 7) enthalten nach meiner Kenntnis das Wesentliche (natürlich auch anonym Veröffentlichtes). Band 7 - der leider noch nicht erschienen ist - soll ein Gesamtverzeichnis aller Texte enthalten. Aus meiner Sicht sollte WP keine Literaturliste enthalten. Die kann man sich im Handumdrehen mit Klick auf den DNB-Link selbst erschließen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Was die Rezeption und Wichtigkeit Fraenkels für die Politikwissenschaft betrifft, könnte sich ein Blick in Wilhelm Bleeks Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland lohnen. Louis Wu (Diskussion) 10:04, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das wäre toll! Danke im voraus. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:32, 1. Aug. 2012 (CEST) Ach noch was: Bisher habe ich keinen eigenen Abschnitt "Bedeutung". Ich habe die Aufnahme der Fraenkel'schen Gedanken immer bei den Werkstücken hinterlegt. Bislang bin ich gut damit gefahren, denke ich. Aber dennoch: Wenn allgemeine Infos zur Bedeutung von EF zu haben sind, immer her damit. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:34, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich meinte nicht, dass du noch mehr Werke auflisten solltest, sondern dass Fraenkels Vermächtis wahrscheinlich nicht auf diese Werke beschränkt ist – etwa mit Hinblick auf die von GS genannte Frage des Misstrauensvotums. Hier fände ich schlicht schön, wenn du aufzeigen könntest, wie Fraenkel die deutsche Rechtskultur geprägt hat.--† Alt ♂ 11:52, 1. Aug. 2012 (CEST)

Rechtskultur - das wird schwierig. Er hat die Politikwissenschaft geprägt, ohne Zweifel. Aber die Rechtskultur? Das glaube ich weniger. Dazu fallen mir spontan nur zwei Sachen ein: Die Sache mit dem konstruktiven Misstrauensvotum, die allerdings eine politische ist (Stärkung des Parlaments, Zwang zum positiven Vorschlag), und der Satz aus dem Art. "Doppelstaat": Auch das Bundessozialgericht griff Fraenkels Überlegungen auf, indem es am 11. September 1991 in einer Grundsatzentscheidung die Todesurteilspraxis von Wehrmachtsgerichten dem Maßnahmenstaat zuordnete.[20][21] Das Denkeln Fraenkels war klar ausgerichtet gegen Carl Schmitt und seine Adepten in der Staatsrechtslehre. Ich habe rechtsgeschichtliche Texte dazu aber nicht gelesen (sondern nur mal einen instruktiven Essay zu Smend und Schmitt). --Atomiccocktail (Diskussion) 12:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert, klarer Fall, Zustimmung zu den Vorrednern. Noch ein paar winzigkleine Meckereien und Fragen:

• Die Einleitung des Artikels soll ihn ja zusammenfassen, deshalb halte ich Einzelnachweise dort für überflüssig: Sie gehören vielmehr dahin, wo die mit ihnen belegten Angaben ausführlicher unten im Artikel stehen.
• Die Vorschule halte ich für irrelevant.
• Was ist die „traditionelle“ Komponente des US-Regierungssystems?
• Dass Deutschland und die westlichen Demokratien als Klassiker gilt, müsste belegt werden.
• Im Abschnitt 2.3 Deutschland und die westlichen Demokratien schreibst du dreimal, dass es sich um eine Auseinandersetzung mit NS und Stalinismus handelt. Das sind, wie mir scheint, zwei Mal zu viel.

Ansonsten aber Hut ab und danke für diesen schönen Artikel! Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 17:39, 1. Aug. 2012 (CEST)

Hi Phi, danke für die Rückmeldungen. Punkt 2 und 3 habe ich nun berücksichtigt. Punkt 1 sollte so bleiben, denn ich belege sonst nirgends, dass der Wissenschaftler Fraenkel als Klassiker der westdeutschen Politologie gilt. Punkt 1, Vorschule - das ist offenbar der Name dieser Kölner Schule mit Grundschulklassen. Diese Schule wurde damals aber offenbar nicht als "Grundschule" bezeichnet. In der Lit. findet sich jedenfalls der Begriff "Vorschule". Punkt 4: Ich muss noch verbessern, was es mit dem Neo des Pluralismus auf sich hat. Vielleicht verbessert sich das Ganze dann auch in der von dir vorgeschlagenen Sicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:40, 4. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert nett, ich schau beim nächsten Besuch im JFK mal, ob sich dort noch was zu seinem dortigen Wirken finden lässt. Außerdem stelle ich mir die Frage, ob das Literaturverzeichnis neben den gesammelten Schriften nicht doch auch noch eine Auflistung der einzelnen Publikationen/Erstveröffentlichungen vertragen könnte, zumindest derer in Buchlänge. --Janneman (Diskussion) 22:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

 Lesenswert - mit etwas ungläubigem Erstaunen: die Diskussion scheint hier einen "Exzellenten" zu meinen? Gut geschriebenes Porträt einer mir bislang unbekannten Persönlichkeit, hab' ich mit Interesse gelesen. --Felistoria (Diskussion) 01:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kann man denn nicht die Kandidatur einfach auf eine exzellente umwidmen? Wir scheinen uns doch weitgehend einig zu sein, dass der Artikel nah dran ist. Warum Bürokratie und erneutes, dann nur zeitraubendes "Verfahren"? So verknöchert kann die WP doch noch nicht sein? --Anna Diskussion 08:22, 2. Aug. 2012 (CEST)

 Info: Atomiccocktail hat sich bewusst für die KLA entschieden und unter dieser Prämisse haben die Votanten auch abgestimmt. Ab dem 9. August wird ausgewertet und es steht ihm frei dann auf KALP eine Kandidatur für Exzellent zu starten. MfG--Krib (Diskussion) 11:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Korrekt. Die Kandidaturseite ist bewußt ausgewählt. Es kommen hier so viele gute Hinweise rein, die ich verarbeiten möchte, bevor an KALP überhaupt zu denken ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswerter Artikel, sehr sachlich und informationreich. Dass man die Sympathien merkt, stört mich gar nicht. Was mich eher ein wenig irritiert, ist die Sprödigkeit des Ganzen, in der dann jede Bewertung doppelt stark erscheint. Ein paar Anregungen: Es hätte mich schon interessiert, womit Fraenkel als Arbeitsrechtler befasst war (immerhin hat er ja sogar den SPD-Vorstand anwaltlich vertreten). Die Bemerkung "wichtige Erkenntnisse über das Verhältnis von Recht, Gesellschaft und Staat" ist sehr blass und abstrakt; geht es hier um das Verhältnis von Interessenorganisationen und Staatsgewalt, wie später näher angesprochen? Wenn es möglich wäre, zum Misstrauensvotum GS' Anregungen aufzugreifen, würde ich das sehr begrüßen. Die "amerikanischen Vermögensansprüche" sind glaub' ich eine interessante Kiste; hier dürfte es um das internationale Privatrecht gehen, eine damals heiß verhandelte Frage, in der es etliche Kommissionen zu genau diesem Thema gab, unter Beteiligung etwas des Max-Planck-Instituts für ausländisches und internationales Privatrecht. An seinem Lehrstuhl kümmerte sich der US-Bürger Fraenkel vor allem um die Vermittlung eines positiven Bilds der Vereinigten Staaten - merkwürdig herausstechender Satz. Ich lese ihn so, dass er sich als Propagandist verstand - das kann ich mir aber nicht recht vorstellen. Bei den benannten Interessen würde mich interessieren, ob er irgendwie mit Hannah Arendt zu tun hatte, deren Rousseau- und Marxkritik nebst Bewunderung für das amerikanische System m.E. recht ähnliche Motive und Argumente ausweist. Etwas schockiert hat mich, dass Fraenkel sich tatsächlich zu einem Vergleich der rebellierenden Studenten mit der SA hinreißen ließ – gut, dass das drinsteht, die Rezeption finde ich aber wieder verblüffend blass ("affirmativ"?!). Ähnlich auch der Satz: Er fürchtete vielmehr den Aufstieg des wissenschaftlichen Mittelmaßes. Bei der Betonung des Naturrechts hätte ich sehr gern etwas Kontext, das war ja quer durch die Fronten eine heiß umstrittene Frage. Auch die Frage des nicht-kontroversen Sektors (und insbesondere der "werte" dort) könnte man näher beleuchten (sag ich vor allem, weil ich mit meinem POV genau da die Schwachstelle von Fraenkels Überlegungen und Positionierungen sehe).--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hi Mautpreller. Dazu kurz die Antworten und avisierten Maßnahmen für den Artikel:

• Fraenkel und Arbeitsrecht: Da werde ich einfach ein Beispiel liefern, seine Artikelserie über den Ruhreisenstreit. Für Weimar muss ich noch kurz seine Idee von der „dialektischen Demokratie“ bringen. Die verweist bereits auf seinen Pluralismus später. Für das Ende von Weimar muss auch noch mal – dem Hinweis von GS – auf das konstruktive Misstrauensvotum eingegangen werden. Mach ich.
• Amerikanische Vermögensansprüche – dazu habe ich bislang nicht so viel gelesen. Ist m.E. auch nicht so zentral für EF.
• Positives Bild der USA: Fraenkel wirkte auch immer normativ – bei seiner Demokratie- bzw. Pluralismustheorie wie auch bei seiner Vermittlung der Dinge in den USA. Er war stolz auf seine Staatsbürgerschaft und hat das auch so rübergebracht. Man muss sehen, dass in konservativen Kreisen ein Riesenausmaß an Überheblichkeit gegenüber der USA geherrscht hat. EF wollte helfen, solche Vorurteile abzubauen.
• SA-Vergleich: Wenn man sich den Käse ansieht, den einige SDS-Kader veranstaltet haben, beispielsweise dieses Niederbrüllen von Professoren/Vortragenden, dann wundert mich das überhaupt nicht. Habermas hatte auch den Eindruck, dass die Jungs da auf ziemlich dummen Gleisen laufen (Linksfaschismus). Auch Kollege Marcuse hatte Angst vor dem Fanatismus der Studenten in Berlin. Wenn ich dann noch den Clown Agnoli ansehe, den sie dann angehimmelt haben wie einen Götzen – der hat von Faschismus in der Bundesrepublik gelabert (darunter macht man es bekanntlich nicht) und war in seiner Jugend selbst ein Jubel-Faschist – na bitte …
• Arendt, er kannte natürlich ihre Ansichten zum Totalitarismus. Aber sonst hatte er offenbar keine Kontakte zu ihr.
• Fraenkel und affirmativ: solche Verzerrungen war damals gang und gäbe. Nur das Labern vom Zentralwiderspruch von Kapital und Arbeit wurde goutiert.
• Fraenkel ist von den Leistungen vieler Jungprofessoren überhaupt nicht begeistert. Statt Leistung sah er da nur theoretische und/oder empirische Leichtgewichte am Werk, vielfach auch Leute, die politische Theologen waren und Heilslehren verkündeten, aber keine Wissenschaftler.
• Die Werte im nicht-kontroversen Sektor finden sich in D nach EF vielfach in den Grundrechten. Aber auch sowas wie Fairness oder „Billigkeit“. Ich kann mal schauen, ob ich da mehr dazugebe.

--Atomiccocktail (Diskussion) 21:48, 3. Aug. 2012 (CEST)

Naja, wir werden sicher in manchen Punkten einfach unterschiedlicher Meinung sein. Nur eine Erklärung: Internationales Privatrecht bezieht sich ja darauf, wie man verfährt, wenn Recht mehrerer Staaten im Spiel ist. Das könnte Fraenkel durchaus interessiert haben (vgl. zum Kontext Ernst Rabel), weil es der Tendenz nach eine "pluralistische" Geschichte ist. Was mir an dem "Mittelmaß"-Satz etwas blass erscheint: In der Notgemeinschaft für eine freie Universität war Fraenkel, was wissenschaftliche Qualität anbelangt, nicht unbedingt bei der besten Adresse gelandet. Das entsprach wohl eher nicht seinem Niveau (wie auch der SA-Vergleich). Deshalb kommt mir dieser Satz etwas gar zu lakonisch und abstrakt rüber.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das mit den unterschiedlichen Einschätzungen sehe ich auch so. Natürlich hat die 68er-Bewegung auch ihre guten Seiten. In sehr, sehr vielen Bereichen wurde der Muff des Konservatismus vertrieben und Differenz konnte sich endlich entfalten. Die Notgemeinschaft - absolut richtig. Da waren auch viele Leute dabei, die nicht gerade zu den Leuchten der Wissenschaft zählten ... Das mit dem "Mittelmaß" ist aus der Literatur. Rolf Kreibich wurde zum Präsidenten der Uni gewählt. Der war für Fraenkel ein Vertreter dieses "Mittelmaßes". --Atomiccocktail (Diskussion) 09:52, 4. Aug. 2012 (CEST)

Sehr  Lesenswert. Habe meine Anregungen beim Gegenlesen in die Bearbeitungskommentare geschrieben. Hier noch einige Ergänzungen: Würde vorschlagen, in die Einleitung seine Tätigkeiten für die US-Regierung als amerikanischer Staatsbürger aufzunehmen, sonst sieht man ihn m.E. zu sehr auf Deutschland bezogen. Bitte Vietnamkrieg noch verlinken, Überschrift:Besser NS-Staat als Drittes Reich. Seine Befürworter werden namentlich aufgeführt, seine Kritiker (vorwiegend marxistischer Ausrichtung) nicht. Was Kollegen oben vorschlagen: Verhältnis zu Carl Schmitt, zur Weimarer Verfassung u. inhaltliche Ergänzungen zum Hauptwerk sowie zu seiner u. d. Argumentation innerhalb d. Studentenbewegung. Die Bemerkung der Biographin, Fraenkel sei im Soldatenrat kein Revolutionär gewesen, sollte m.E. zugeordnet oder weggelassen werden, da sie nicht erläutert wird und es nur eine Biographie in deutscher Sprache gibt. Hier gibt es jetzt schon von dir und anderen gute Hinweise für einen Ausbau. Habe gerade mal die Auseinandersetzung mit Mautpreller gelesen, der doch zurückhaltender argumentiert hat als du. Ich wünsche mir, wie schon häufig wiederholt, eine weniger drastische Sprache. Der Artikel hat aus meiner Sicht das Potenzial für Exzellenz. Ich konnte noch vieles lernen. Danke. --Anima (Diskussion) 00:55, 4. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Vieles werde ich für "Exzellenz" berücksichtigen. Meine zugespitzten Formulierungen in der Antwort auf Mautpreller gehen nicht gegen ihn. Sondern gegen Strömungen bzw. Personen, die sich aus meiner Sicht antidemokratisch verhalten haben. Für sowas habe ich wenig Respekt übrig. Insbesondere habe ich keinen Respekt für Typen wie Agnoli, die sich freiwillig zur Waffen-SS melden und dann auf "links" machen, die sich immer vor wesentlichen Sachverhalten gedrückt haben (nicht über die Waffen-SS-Geschichte sprechen, nicht deutich machen, wo man zentrale Gedanken her hat, mit dem man sich selbst dann auf dem Markt der Eitelkeiten verkauft (TDD)). --Atomiccocktail (Diskussion) 10:02, 4. Aug. 2012 (CEST)

 Pro Sehr lesenswert. Nachdem ich vor einiger Zeit schon Der Doppelstaat mit großem Interesse gelesen habe, erfreut mich nun auch dieser Artikel über den Autor. --TRG. 21:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Da zum inhaltlichen schon sehr viel gesagt wurde, habe ich mich hauptsächlich mit der Einleitung und dem Abschnitt zu Fraenkels Tätigkeit in Korea näher befasst. Ersteres weil es da um Allgemeinheiten geht, letzteres weil ich mich da wenigstens ein wenig mit auskenne. Im Gesamten gesehen kann ich zu dieser Kandidatur mit gutem Gewissen  Pro sagen. Hier nun noch meine Anmerkungen:

Einleitung

• Was macht ihn zu einem der Väter der modernen Politikwissenschaft? Da wird später mehr drauf eingegangen, aber in der Einleitung sollte direkt ein Halbsatz folgen der das grob erläutert.
• Was unterschied die moderne Politikwissenschaft in der Bundesrepublik und in West-Berlin, dass Berlin gesondert erwähnt wird?
• Galt der Doppelstaat schon bei seinem Erscheinen 1974 direkt als Klassiker? Wenn nicht müsste da noch ein inzwischen im Satz enthalten sein.

Berater in Korea

• Der Begriff japanische Okkupation ist eher unglücklich gewählt, da Korea vertraglich von Japan annektiert worden war. Richtiger wäre es, das ganze japanische Herrschaft zu nennen und auf Korea unter japanischer Herrschaft zu verlinken.
• Sollte er in Gesamtkorea beim Wiederaufbau des Landes helfen oder nur im südlichen, amerikanischen Teil?
• Was genau sollte überhaupt wieder aufgebaut werden? Die Verwaltung war nach 40 Jahren als japanische Provinz sehr japanisch geprägt, große Kriegszerstörungen hatte es nicht gegeben. Die Verwaltung litt unter der Repatriierung der japanischen Bevölkerungsteile auf die Hauptinseln, wurde also quasi abgeschafft und nicht einfach zerstört. Es ist also richtiger, von einem Aufbau der Verwaltung als von einem Wiederaufbau allgemein zu sprechen.
• Es ist ein Break oder Fehler im Abschnitt. Am 15. August erhielt Südkorea seine Unabhängigkeit. Es folgt, dass er im März 1946 vor dem höchsten koreanischen Gericht als Anwalt zugelassen wurde. Das ist ein zeitlicher Rücksprung und ein höchstes koreanisches Gericht kann es nicht gewesen sein, da es bis dahin nur eine lokale Verwaltung unter amerikanischer Besatzungsaufsicht gab.
• Welchen Meritorious Civilian Service Award erhielt Fraenkel? Es gibt mehrere.

--Bomzibar (Diskussion) 12:02, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hi Bomzibar, danke für das Feedback. Ich antworte kurz:

• Väter der Politikwissenschaft“ – vorher gab es weder die Bundesrepublik und West-Berlin, noch gab es die moderne Politologie. Er war einer der wenigen Lehrstuhlinhaber dieses neuen Fachs und half es etablieren. Ich meine nicht, dass man mehr in der Einleitung erwähnen muss.
• Erwähnung West-Berlin: Staatsrechtlich gehörte West-Berlin meines Wissens nur eingeschränkt zur Bundesrepublik. West-Berlin ist zudem „Frontstadt“. Das hat die Stimmung in der Stadt und auch in der örtlichen Politikwissenschaft geprägt.
• Doppelstaat: mach ich.
• japanische Okkupation: mach ich.
• Zunächst war wirklich Gesamtkorea geplant. Er hat sich auch mit Vertretern der SU getroffen.
• Die Verwaltung „stand still“. Die Wirtschaft auch. Insb. in Südkorea war kaum industrielle Basis vorhanden. Eigentumsverhältnisse waren nun ungeklärt. Ich denke, man kann sinnvoll vom Wiederaufbau sprechen, denn auf das Vorhandene wurde zurückgegriffen, peu a peu erfolgten Veränderungen.
• Das mit dem Rücksprung habe ich nicht verstanden. Was soll ich da deiner Meinung nach tun?
• Award: Das sehe ich mir noch mal an. Aber ich meine, dafür keine Spezifizierung gesehen zu haben.

Ich habe nachgesehen, aber keine Spezifizierung gefunden. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 6. Aug. 2012 (CEST)

Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 12:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

• War er denn für den allgemeinen Wiederaufbau verantwortlich oder für den der Verwaltung?

• Habe es nun mit Blick in die Lit präzisiert: Neuaufbau des Rechtssystems - das war sein Aufgabengebiet. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:21, 6. Aug. 2012 (CEST)

• Mit dem Rücksprung: Es sollte zeitlich kontinuierlich vorgegangen werden, das geschieht auch bis auf dem Sprung von 1948 zurück auf 1946 und der Verleihung der Anwaltsrechte durch eine Institution die es so wie beschrieben eigentlich nicht in dieser Form gegeben haben kann. --Bomzibar (Diskussion) 12:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

• Habs umgebaut. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Auswertung Mit 17 Pro-Stimmen einstimmig lesenswert

Lesenswert in dieser Version, archiviert von WP:KLA, --SEM (Diskussion) 13:05, 10. Aug. 2012 (CEST)

Agnoli

Es gibt keine schriftlichen Aussagen von Fraenkel über Agnoli. Wenn Agnoli sich auf Fraenkel berufen hat, so ist das - sofern von Relevanz - ein Thema im Agnoli-Artikel. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2012 (CEST)

Uwe Thaysen und Jürgen W. Falter: Fraenkel versus Agnoli? Oder: Was ist aus der "Parlamentsverdrossenheit" der 60er Jahre für die heutige "Postparlamentarismus"-Debatte zu lernen?, in : Zeitschrift für Parlamentsfragen, 38. Jahrgang, Nr. 2 (204 Seiten pdf), 2007, S. 401-413. Diese Literaturangabe, die Du kommentarlos revertiert hast, zeigt aber doch, dass in der heutigen Rezeption Leute durchaus auf die Idee kommen, Fraenkel und Agnoli gegenüberzustellen. Ich verstehe nicht, wieso dies kein Thema für den Fraenkel-Artikel sein soll. --Mautpreller (Diskussion) 22:08, 11. Aug. 2012 (CEST)

Es ist eine Darstellungung über die Zeitschrift "Der Politologe" und ihre Nachfolger". Mehr nicht. Es gibt vorweg vier Spekulationen über Fraenkels mögliche Gedanken über Agnoli. Alles nur Annahmen, wie die Autoren selbst betonen. Genauso gut könnte man Absätze schreiben über Fraenkels Gedanken zu Michel Foucault. Auch zu dem hat sich Fraenkel nicht geäußert. Für Fraenkel und sein Werk hat Agnoli keine Bedeutung. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:16, 11. Aug. 2012 (CEST) Die Literatur zu Fraenkel ist sehr, sehr umfangreich. Der umstehende Artikel wird jedenfall nicht zur Andedoktensammlung verhunzt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:18, 11. Aug. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte die Agnoli-Sache schon gekürzt und modifiziert erhalten bleiben, zumal es dabei auch um Fraenkels Aussage vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss geht. Habe zum Wiedereinfügen unter Studentenbewegung folgenden Vorschlag auf Grundlage von Rosenkohls Text:

1964 hatte sich Fraenkel für den Politikwissenschaftler Johannes Agnoli eingesetzt, der seit 1962 Assistent am Otto-Suhr-Institut war. Er erwirkte, dass Agnoli trotz fehlender Habilitation eine Vorlesung über den italienischen Faschismus halten durfte. Vor dem parlamentarischen Untersuchungsausschuss nach der Erschießung des Studenten Benno Ohnesorg am 22. Februar 1968 bezeichnete Fraenkel eine von Ekkehart Krippendorff aus dem Amerikanischen übersetzte Broschüre Anleitung zum Handeln als „Brücke“, welche als Vorbild für die „Ausschreitungen“ der Studenten gedient habe. Bezüglich Agnoli wies Fraenkel auf dessen Teilnahme am Internationalen Vietnamkongress des SDS am 17. und 18. Februar 1968 und seine parlamentarismuskritische Schrift Die Transformation der Demokratie hin, hob aber auch hervor, dass Agnoli ihn darin rezipiert habe.

Was den Rest betrifft, gehört das m.E. unter "Rezeption". Da diese umfangreich ist, gekürzt. Ja, einiges sollte in den Agnoli-Artikel aufgenommen werden. Gruß --Anima (Diskussion) 01:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

In der Literatur über Fraenkel interessiert sich niemand für Agnoli. Weder werden die Sachverhalte, die hier angesprochen werden, in der Fraenkel-Biographie von 2009 thematisiert. Agnoli ist in der Fraenkel-Biographie nur eine Marginalie: Ladwig-Winters schreibt, dass Fraenkel sich für A vor dem Hintergrund von Meinungsfreiheit eingesetzt habe. Auch sie liefert keinen einzigen Hinweis darauf, dass sich Fraenkel irgendwo zum Wert der bekanntlich nicht gerade umfangreichen Schriftchen von A geäußert hat. Hinweise auf Fraenkel'sche Stellungnahmen zum Werk oder zur Person Agnolis fehlen in der umfassenden Einleitung von Band 6 seiner gesammelten Schriften. Es wird nur erwähnt, dass Agnoli auf einer Protestkundgebung sprach, die anlässlich der Eröffnung des Kennedy-Instituts stattfand. (meiner Erinnerung nach, ich sehe mir das heute aber noch mal an). Fraenkel hat über Agnolis Streitschrift TDD kein wissenschaftliches Wort verloren, obgleich er sie sicher gekannt hat. Die Literatur zu Fraenkel ist umfassend, es hat wenig Sinn, sich hier ergoogelte Zufallsfunde auswalzen zu wollen. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:12, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, das ist eine durchaus offene Frage. In der Rezeption jedenfalls kann man nicht gut leugnen, dass, durch Kraushaar und Agnolis Witwe losgetreten, eien Deabtte zu Agnoli und Fraenkel existiert. Bei den Beziehungen der beiden zu beider Lebzeiten bin ich mir unsicher; einerseits klingt das dazu von Rosenkohl Herausgefundene tatsächlich nicht besonders aufregend und man kann die Relevanz bezweifeln; andererseits leidet der Artikel genau an dieser Stelle unter einer gewissen Abstraktheit und Blässe, für die konkrete Informationen ganz nützlich sein könnten. Da könnte ich mir ganz verschiedene Lösungen/Entscheidungen vorstellen.

Was mich allerdings an der Auseinandersetzung irritiert, ist vor allem dies: Niemand anders als Du, Atomic, hatte den Bezug Agnoli/Fraenkel in die Wikipedia eingebracht - nicht in den Artikel, das ist wahr, aber in die KLA-Diskussion, m.E. durchaus unerwartet und mit unerwarteter Schärfe. Aufgrund dieses von Dir selbst hergestellten Zusammenhangs lesen sich Deine Interventionen in Johannes Agnoli dann als bloße Konsequenz Deiner Arbeit an Fraenkel. Der Verdacht liegt nahe, dass diese Positionierung auch den Fraenkel-Artikel bestimmt. Wenn nun Rosenkohl zeigt, dass jedenfalls Fraenkel und Agnoli keineswegs ohne weiteres Antipoden waren und sich auch Respekt entgegenbrachten, ist das auch als Antwort auf Deine Positionierung zu lesen.

Das heißt nicht, dass dieses unbedingt in den Artikel gehörte (da hab ich keine klare Meinung dazu). Aber dieses Thema generell so schlicht abzutun als irrelevant, das scheint mir nicht überzeugend. Wenn Du solche Zusammenhänge herstellst, meine ich, solltest Du auch vertragen, dass jemand anders sie faktengestützt bestreitet.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe bei Agnoli sehr scharf reagiert, vielleicht zu scharf. Dennoch gilt: In der Literatur zu Fraenkel spielt Agnoli nur die Rolle eines Statisten. Klar, weil er das Traktat TDD geschrieben hat und das mit Pluralismus nichts am Hut hat. Aber es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, wie Fraenkel Agnolis Studie (und auch andere) beurteilt hat. Es gibt auch keine Debatte zum Verhältnis von Fraenkel zu Agnoli in der Literatur. Einige Akteure sprechen nur darüber, ob es zulässig ist, aufgrund der Aktivitäten Agnolis bis 1945 Aussagen machen zu dürfen/können über die antiparlamentarische Stoßrichtung des Agnoli'schen Wirkens. Mehr ist das nicht. Die Gegner sind dabei nicht Agnoli und Fraenkel, sondern die Witwe Agnolis (untersützt von Narr) und Kraushaar. Im übrigen glaube ich, dass ich das Verhältnis von Fraenkel und den rebellierenden Studenten ausreichend kräftig (nicht blass) dargestellt habe. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:37, 12. Aug. 2012 (CEST)

Promotion

Danke für den Artikel. Vorschlag (im Kapitel Studium): "im Dezember 1923 promovierte er" muss heißen "wurde er.... promoviert". --89.182.76.95 20:42, 13. Aug. 2012 (CEST)

„Er promovierte“ ist völlig üblicher Sprachgebrauch. --Φ (Diskussion) 21:05, 13. Aug. 2012 (CEST)

Deshalb soll es ja geändert werden --89.182.76.95 21:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Du willst eine Formulierung ändern, weil sie dem üblichen Sprachgebrauch entspricht?! --Φ (Diskussion) 21:18, 13. Aug. 2012 (CEST)

Kandidatur vom 12. August bis 2. September 2012. Ergebnis: exzellent.

Der Artikel über Leben und Werk eines Gründungsvaters der bundesrepublikanischen Politikwissenschaft hat jüngst auf WP:KLA erfolgreich für den Status „lesenswert“ kandidiert. Im Zuge der Kandidatur gab es viele interessante Hinweise, denen ich nachgegangen bin und die zur Verbesserung und zum sinnvollen Ausbau beitrugen. Aus meiner Sicht ist der Artikel nun reif für eine Kandidatur für den Status „exzellent“. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:03, 12. Aug. 2012 (CEST)

In der KLA wurde sich kaum zurückgehalten mit Lob und gerne auch exzellent, und jetzt will keiner abstimmen. Na ich mach mal den Anfang und aus meiner Laien-Sicht  Exzellent. MfG--Krib (Diskussion) 18:29, 16. Aug. 2012 (CEST)

•  Exzellent wirkt seriös, gut geschrieben und belegt. Böhmischer Knödel „Sei ein Künstler!“ 13:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hallo. Sehr schön schon. Drei Anmerkungen erstmal:

• Zitat: "Er gilt als einer der Väter der modernen Politikwissenschaft in der Bundesrepublik Deutschland und West-Berlin." Diese Bedeutungseinschätzung deutet sich im Werksabschnitt an, wo ja einige Titel als Standards bezeichnet werden. Die Bezeichnung als "Vater" einer Wissenschaft halte ich aber für so bedeutsam und auch schillernd, dass ich mir noch eine prägnante Gesamtbewertung seines schriftlichen Ouevres und auch seines politischen und lehrenden Wirkens gewünscht hätte, die den "Vater der PW" gerne explizit begründen und auch referenzieren darf.

Ich hab die Zahlen erst vor kurzem gelesen: Bis 1960 gab es in der Bundesrepublik einschließlich Berlin nur 14 Lehrstühle für Politische Wissenschaft. Berlin war ein Zentrum, ich glaube, bis dahin gab es an keiner westdeutschen Uni zwei Lehrstühle. (Einleitung in Rupp/Noetzel: Macht, Freiheit, Demokratie. Anfänge der westd. Politikwissenschaft, Biografische Annäherungen, Marburg 1991, S. 11 f) Fast jeder von diesen 14 Herren (es war keine Frau dabei) hat gründend gewirkt. Bleek hat das wichtigste Buch zur Geschichte der Politiwissenschaft in D vorgelegt. Fraenkel wird dort - wie übrigens an vielen anderen Stellen auch - als ein Gründer der Politikwissenschaft im Nachkriegsdeutschland vorgestellt. Liegt u.a. - aber nicht nur - an seinem Beitrag zur Pluralismustheorie. Pluralismus gilt heute als ein positiver Kern des bundesrepublikanischen Selbstverständnisses. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)

Danke, das ist erhellend und auch überzeugend. Lässt sich das ohne allzu großen Aufwand irgendwie im Artikel darstellen? --Krächz (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hi Krächz, ich hab versucht, das anders zu lösen, nicht mit Zahlen- und Jahresangben (14 Lehrstühle bis 1960). Ich hab nun das Standardwerk zur Geschichte der Politikwissenschaft in Deutschland herangezogen als Beleg. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

• Zitat: "Sein Tod am 28. März 1975 blieb weithin unbeachtet." Das klingt diffus und geheimnisvoll. Was war da los bzw. nicht los?

Das kommt aus der Stelle, die per Fußnote angegeben ist. Große Resonanz am OSI, an der FU, in der Politikwissenschaft hat sein Tod nicht erzeugt. Man war mit anderen Dingen beschäftigt. Und F. war isoliert/hatte sich isoliert vom Treiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hm, okay. --Krächz (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

• Zitat: "Zur Formierung, Artikulation und Verfolgung unterschiedlicher Interessen steht nach Fraenkel der kontroverse Sektor zur Verfügung." und "Im kontroversen Sektor kann die geregelte Artikulation und Austragung von Interessensgegensätzen nur gelingen, wenn es einen nicht-kontroversen Sektor gibt." Das klingt mir alles schon sehr nach einem normativ vorgebrachten Ansatz einer politischen Diskurstheorie (Habermas und seine diskursiven Arenen und so Zeugs). War dir bei deiner Recherche mal in diese Richtung ein Querverweis zur Diskurstheorie aufgefallen?

Nein, das ist mir nicht aufgefallen. Hubertus Buchstein macht 1998 aber in seinem Leviathan-Aufsatz (ausgearbeitete Fassung seines Habilitationsvortrages am Fachbereich Politische Wissenschaft der FU) "Fraenkel als Klassiker" etwas spöttisch auf den Umstand aufmerksam, dass Habermas sich in neueren Arbeiten positiv auf Fraenkel beziehe. Buchstein gibt an: Jürgen Habermas: Faktizität und Geltung, Frankfurt a.M. 1992, S. S. 223, 227 f.). Ich hab das nicht verfolgt, weil das in der Fachliteratur zu EF sonst nie Thema war. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:52, 18. Aug. 2012 (CEST)

War nur meine Assoziation, wenn das bei Fraenkel so nicht vorkommt, dann braucht's das hier auch nicht. --Krächz (Diskussion) 23:11, 18. Aug. 2012 (CEST)

Über ein Votum denke ich noch nach. Grüße --Krächz (Diskussion) 22:56, 17. Aug. 2012 (CEST)

•  Lesenswert. Atomiccocktail hat hier wieder mal einen herausragend recherchierten Artikel zu einem schwierigen Metier abgeliefert. Neben der handwerklichen Routine und dem inhaltlichen Klarheit überzeugt mich einmal mehr das gewisse "mitnehmende" Etwas des Artikels. Manchen Artikel - so sauber sie aufgesetzt sind - fehlt eine Art "Seele", sie wirken langeweilig und unrund. Atomiccocktail hingegen durchdringt (auch) komplexe Themen, was man bei der Lektüre (durchaus subjektiv diffus) merkt. Auf diesem Niveau ist mir das erst bei einer Handvoll Wikipediandern aufgefallen. Also warum nur Lesenswert? Ich halte den Aufbau dieses Mal nicht für optimal. Zwar sind alle wichtigen Aspekte beleuchtet, ich halte bei Biografien, insbesondere bei Biografien zu Wissenschftlern den Aufbau "Leben - Werk - Wirkung" beinahe für zwingend. Was an Fraenkels Bedeutung, Rezeption und Nachleben in der Einleitung angedeutet ist und über den Artikel hinweg immer wiede ausgeführt wird, würde ich gerne über das INhaltsverzeichnis direkt ansteuern können ohne zwischen den (super-spanndenden) biografischen Volten und den (halbwegs spannenden, aber sehr ansprechend dargestellten) Werksinhalten danach suchen zu müssen. --Krächz (Diskussion) 23:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

•  Exzellent: toller artikel, der ob seines guten stils mit genuss zu lesen ist. gelungen ist auch das verhältnis der abschnitte leben und werk. die intensive darstellung dieses wichtigen politikwissenschaftlers hat bislang sehr gefehlt.

eine anmerkung: der satz: Das Geld, das sie durch den Verkauf ihres Hauses erzielt hatten, landete auf einem „Auswanderer-Sperrkonto“. ist ein wenig schnoddrig formuliert. vielleicht ist es dir möglich, das noch ein bisschen konkreter zu fassen und in die entsprechende systematik zu verlinken.

mein votum für exzellent ist davon unabhängig. --emma7stern (Diskussion) 09:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

• Ich fand den Artiokel schon in der letzten Kandidatur sehr gut, jetzt ist er aber noch einmal besser geworden. Nix zu meckern,  Exzellent. --Φ (Diskussion) 20:55, 19. Aug. 2012 (CEST)

 Abwartend: Bitte an den Hauptautor, gemäß der Markierungen im Autoreview über einige wohl zu zahlreiche Füllwörter ("allerdings, auch, nun,...") und verwendete Abkürzungen nachzudenken. --44pinguine^greetingsl 20:18, 23. Aug. 2012 (CEST)

Von den Hinweisen dieses Programms habe ich das, was sinnvoll war umgesetzt. Einiges andere nicht. Insbesondere die Abneigung des Programms gegen die Wörter "aber", "allerdings" oder "auch" teile ich überhaupt nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:42, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nicht alle so genannten "Füllwörter" sind grundsätzlich zu vermeiden. Oftmals sind sie durchaus sinnvoll oder sogar nötig. -- Chaddy · D – DÜP – 02:15, 31. Aug. 2012 (CEST)

Man mag automatische Tools für technische Formalien nützlich finden, die Beurteilung von sprachlichen und stilistischen Aspekten durch Automaten, die bestimmte Wörter zählen, stellt allerdings eine Beleidigung des Autoren dar. --ThePeter (Diskussion) 13:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gemäß meiner Punkte in der Lesenswert-Kandidatur und deren Abarbeitung (siehe Artikeldiskussionsseite) kann ich ruhigen Gewissens mit  Exzellent stimmen. --Bomzibar (Diskussion) 22:00, 23. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent: Sehr guter Artikel, der sich im Rahmen der verwendeten Quellen um eine ausgewogene Darstellung bemüht, soweit ich das ohne nähere Überprüfung beurteilen kann. Spannend auch Fraenkels Verhältnis zu den 68ern - und umgekehrt. Hier liegt ein weiterer Ausbau des Artikels nahe, der die gegenseitige Rezeption noch stärker beleuchtet und über die verwendete Biographie hinaus weitere Quellen zu Wort kommen lässt. In diesem Zusammenhang irritiert mich die unterschwellige, allerdings von AC korrekt als POV kenntlich gemachte Unterstellung der Biographin, die 68er wären für Fraenkels Tod quasi mitverantwortlich. Das sollte entweder näher erläutert und belegt oder als unbelegte bloße Meinungsäußerung seiner Biographin ausgelassen werden. Diese Kritik soll aber nicht die insgesamt herausragende und bemerkenswerte Leistung ACs relativieren, sondern als Anregung verstanden werden. --JosFritz (Diskussion) 01:17, 31. Aug. 2012 (CEST)

 Exzellent Hervorragender Artikel über eine wichtige Persönlichkeit meiner Fachdisziplin. Aufgrund der Artikelqualität fällt es mir leicht, mit exzellent zu stimmen. -- Chaddy · D – DÜP – 02:15, 31. Aug. 2012 (CEST) P. S.: Allerdings frage ich mich, wozu dieser Edit gut gewesen sein soll. Eine Verbesserung des Artikels kann ich hier nicht erkennen, im Gegenteil, der Quelltext wird dadurch schwerer les- und bearbeitbar. Außerdem sollten solche Mikroedits grundsätzlich vermieden werden. Nichtsdestotrotz ändert dies nichts an meinem Votum.

Um zu sehen, was genau Editoren verändert haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Exzellent. Ich hätte aber doch gern gewusst, was es mit dem konstruktiven Misstrauensvotum genauer auf sich hatte. GS hatte bereits in der Lesenswertdiskussion mit sehr aussagekräftigem Beleg (Heinrich August Winkler) angemerkt, dass Fraenkel sich in diesem Punkt Carl Schmitt anschloss und sich explizit positiv auf diesen bezog. GS hatte auch weitere einschlägige Literatur angegeben. Dazu sollte der Artikel etwas sagen.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 31. Aug. 2012 (CEST)

Das war eine Fehlmeldung. Ich habe mir das mit dem konstruktiven Misstrauensvotum anhand der Literatur genauer angesehen. Der Von GS empfohlene Artikl zeigt "nur", dass die Vorstellung eines konstruktiven Misstrauensvotums damals in der Luft lag. Es ist aber schlicht falsch, wenn so getan wird, als sei das (auch) eine Idee von Carl Schmitt gewesen. Der wollte was anderes: der wollte den Parlamentarismus weghaben. Der Gedanke einer Schmitt-Gefolgschaft Fraenkels wird vom Autor nicht auf das konstruktive Misstrauensvotum bezogen, sondern auf die Frage, inwieweit die beiden anderen Änderungen von 48 und 25, die Fraenkel vorschlug, die Stellung des Parlaments schwächten oder stärkten. Die Vorstellung, dass Fraenkel Schmitt folgte, wird in der Literatur zudem nicht geteilt. Der fragliche Artikel erschien nicht umsonst in der Zeitschrift "Der Staat", der Hauspostille der Schmitt-Adepten ... Aus meiner Sicht war das ein Vereinnamungsversuch, der einer Kontrolle nicht standhält und der in der Fachliteratur - wenn überhaupt - als marginale Mindermeinung gilt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 31. Aug. 2012 (CEST)

Auswertung: 8 Stimmen für exzellent, 1 für lesenswert, 1 abwartend. Die genannten Kritikpunkte von Krächz zur Struktur des Artikels und 44pinguine zu den Füllwörtern sind nicht gravierend genug für ein Veto. Damit ist der Artikel in dieser Version exzellent. Herzlichen Glückwunsch! --Magiers (Diskussion) 10:48, 2. Sep. 2012 (CEST)

Geringfügige Anmerkungen

• "Drei Semester trugen die Amerikaner zudem die Kosten seiner Stelle." -- "Die Amerikaner" ist schlechter Stil.
• "Dieses Vorhaben zerschlug sich jedoch." – Bitte tatsächliches Subjekt bzw. Vorgänge konkret benennen.
• "keine praktischen Hinweise zur Überwindung der gegenwärtigen Gesellschaft gebe." – "Überwindung" klingt eher nietzscheanisch als marxistisch. Warum btw überhaupt so ein Anspruch an Fraenkel erhoben bzw. impliziert wurde, scheint unklar.
• "die zur Aufrechterhaltung der amerikanischen Staatsbürgerschaft notwendigen längeren USA-Aufenthalte" – Mir ist zwar bekannt, dass man seinen Status als permanent resident verlieren kann, wenn man sich nicht periodisch in den USA aufhält. Unbekannt ist mir allerdings, dass man seine amerikanische Staatsbürgerschaft aus diesem Grund verlieren kann; das ganze liest sich so, als wäre das wohl eine Sonderregulung für naturalisierte (im Unterscheid zu natural born) Bürger gewesen. en:United_States_nationality_law#Loss_of_citizenship liest sich so, als hätte sich da Ende der 1960er einiges geändert, aber richtig schlau werde ich hier auch nicht. Welche Regelung soll das genau gewesen sein?
• ", ohne diese jedoch zu kritisieren." – Obacht: "Kritik" ist nicht synonym mit "Gegnerschaft". An genannter Stelle liest es sich nicht unbedingt so, als würde er zur Vietnam-Politik der USA völlig unkritisch Stellung nehmen (er positioniert sich lediglich nicht gegen sie).

Liebe Grüße, --Widerborst 15:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Ähm, was spricht eigentlich gegen die Verwendung der Abkürzung USA, lieber Widerborst? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 15:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Naja, USA ist in der Schriftsprache wohl eher salopp als korrekt. Schreibe ich auch hin und wieder aus Faulheit, aber wenn das jemand in die formellere Variante ändert, finde ich es schon besser. --ThePeter (Diskussion) 16:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Lieber Phi, ich habe die Abkürzung belassen, wo sie mir sinnvoll bzw. stilistisch vor der ordentlichen Variante vorzüglich erschien. --Widerborst 16:18, 14. Nov. 2012 (CET)

vielen dank für die freundlichen Antworten. Gibts irgendwo was Nachprüfbares, dass die Abkürzung salopp und umgangssprachlich wäre? Nach meinem Sprachgefühl und meiner Editierpraxis ist USA nämlich wissenschaftssprachlich vollkommen OK. Aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 17:13, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich orientiere mich da im wesentlichen an Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten sowie meta:Wiki is not paper sowie meinem Sprachgefühl und meiner Editierpraxis. --Widerborst 18:39, 14. Nov. 2012 (CET)

So rein wikipedia-selbstreferenziell könnte man auch anführen, dass die Bezeichnung USA in Vereinigte Staaten in der Einleitung nur als Abkürzung für den englischsprachigen Namen angegeben ist. Was sie natürlich auch zweifelsfrei ist. Ansonsten tatsächlich Sprachgefühl (der Blick in eine beliebige seriöse Zeitung gibt da schon Aufschluss) sowie, wenn das nicht überzeugt, eben tatsächlich die Namenskonventionen. --ThePeter (Diskussion) 21:32, 14. Nov. 2012 (CET)

@Widerborst - Danke für die Edits und Fragen. Dazu:

• USA – Amerikaner – Vereinigte Staaten. Stilistische Änderungen sind aus meiner Sicht ok. Genauer als derzeit an der kritisierten Stelle angegeben, kann ich es jetzt nicht sagen. Meiner Erinnerung nach ist die Literatur hier nicht genauer.
• Warum Fraenkel nichts über die Justiz im Dritten Reich schrieb, trotz der Kontakte zum IfZ, sagt die Literatur nicht. Sie sagt nur, dass es stattdessen einen apologetischen Text gab von einem belasteten Juristen. Das ist irgendwo in der Versionsgeschichte begraben, weil es vom Kern des Artikels wegführt.
• Überwindung der Gesellschaft – das finde ich ausreichend marxistisch genug. Hast du eine Idee für eine aus deiner Sicht besser Formulierung?
• Die genauen Bestimmungen zur Erhaltung der amerikanischen Staatsbürgerschaft kenne ich nicht. Ich weiß nur, dass er immer wieder hin musste, sagt die Literatur.
• Hast du eine konkrete Idee, um Fraenkels Position zum Vietnamkrieg besser zu beschreiben? Ich hänge nicht an der Formulierung, die sich aktuell im Artikel findet.

Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 13:35, 15. Nov. 2012 (CET)

Erster Punkt: Mir ging es darum, wer mit "die Amerikaner" gemeint sein soll. Der Text macht das nicht klar.

Zweiter Punkt: Die Lücke ist eben offensichtlich. Vielleicht könnte man ja irgendwie an die Erklärung gelangen: Wer war denn der belastete Jurist, der den apologetischen Text schrieb, wer finanzierte und wer veröffentlichte diesen Text dann?

Dritter Punkt: Wie gesagt, ich halte "Überwindung" für einen nietzscheanischen Begriff, und Nietzsche war, gerade in der unmittelbaren Nachkriegszeit, bei den Linken nicht gerade wohl gelitten. An der betreffenden Stelle scheint mir "Revolutionierung" passender, wenngleich ich immer noch staune, dass man ausgerechnet an Fraenkel solche Ansprüche stellte. Gab es da Bezüge auf seine Arbeit in der Weimarer Republik (die ja erkennbar marxistisch inspiriert war)?

Vierter Punkt: Gut, die Leerstelle existiert vielleicht größtenteils wegen der persönlich bei mir vorhandenen Mixtur aus Wissen und Unwissen; ich recherchiere eventuell selber nochmal deswegen.

Fünfter Punkt: Statt "kritisieren" schlage ich "verurteilen" vor. Das macht deutlich, dass Fraenkel sich nicht ablehnend geäußert hat, ohne zugleich zu implizieren, er wäre kritiklos gewesen. Mir fällt die Nuancierung hier allerdings zugegebenermaßen schwer, da ich Fraenkels Argumentation nicht im Detail kenne. Liebe Grüße, --Widerborst 12:33, 16. Nov. 2012 (CET)

• Wer genau die amerikanischen Geldgeber waren, ist mir im Moment nicht erinnerlich. Das müsste man per angegebener Fußnote versuchen rauszukriegen.
• Zum gescheiterten Projekt einer Publikation für und mit dem IfZ: In einer alten Version steht das von mir zunächst Geschriebene: Stattdessen erschien 1968 in einer der Publikationsreihen des IfZ eine apologetische Abhandlung dieses Themas durch Hermann Weinkauff.[35] FN 35 = Simone Ladwig-Winters: Ernst Fraenkel. Ein politisches Leben, Frankfurt 2009, S. 265–267. Man könnte diesen kurzen Satz ja vielleicht doch reaktivieren.
• Revolutionierung und Verurteilung finde ich gut.
• Ich gehe davon aus, dass die 68er-Studenten über den Fraenkel der 1920er und frühen 1930er Jahre informiert waren. Man kennt ja die Geschichte mit Rudi Dutschke und Paul Sering alias Richard Löwenthal.
• Wenn du was zu den gesetzlichen Bedingungen der amerikanischen Staatsbürgerschaft findest und einbaust, wäre das prima.

Einige Anregungen setze ich sofort um.

Atomiccocktail (Diskussion) 16:09, 16. Nov. 2012 (CET)

Done. Atomiccocktail (Diskussion) 16:18, 16. Nov. 2012 (CET)

Bild

Info: Es läuft ein LA auf commons --Itu (Diskussion) 02:45, 1. Mär. 2014 (CET)

Rückblick auf eigene jüdische Existenz in Deutschland Anfang der 1970er Jahre: Angehöriger der jüdischen Minderheit in D = politisches Ur-Erlebnis

Fraenkel war sich "wie viele andere seiner Generation trotz aller Emanzipation der Juden in Deutschland durchaus bewußt, einer Minderheit anzugehören, was, so bekannte er Anfang der siebziger Jahre, sein ”politisches Ur-Erlebnis” gewesen sei."

Quelle: Michael Wildt: Ernst Fraenkel und Carl Schmitt. Eine ungleiche Beziehung

Allein das reicht, um von den dummen Zeichen Kreuz und Stern bei Fraenkel Abstand zu nehmen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Statement des Hauptautors zu den genealogischen Zeichen

In der deutschsprachigen Wikipedia gibts eine sehr heftige Debatte über die Angemessenheit der genealogischen Zeichen * und †. Viele Wikipedianer halten es für nicht (mehr) adäquat, diese Zeichen, die – gewollt oder ungewollt – einen deutlichen christlichen Symbolgehalt haben, in Biografieartikeln über nichtchristliche Personen einzusetzen. Auch ich gehöre zu diesen Wikipedianern, die diese international ungebräuchliche Praxis mittlerweile ablehnen. Als Hauptautor des umseitigen Artikels (Artikelanteil 85 Prozent) distanziere ich mich ausdrücklich von einer derartigen Praxis, die nach meiner Meinung – bezogen auf die umseitig beschriebene Persönlichkeit – Züge einer Judenmission trägt. Atomiccocktail (Diskussion) 12:01, 12. Apr. 2014 (CEST)

Carl Schmitt

Die Beziehung zu Schmitt ist praktisch nicht dargestellt. Dabei nimmt das in der Forschung breiten Raum ein. Zumal nach Veröffentlichung von dessen Tagebüchern, in denen Fraenkel rege erwähnt wird. Bislang war das nur sehr holzschnittartig an einer Stelle im Artikel enthalten. Es enthält auch noch einen pädagogischen Bias, nach dem Fraenkel ein lupenreiner Antipode Schmitts ist und immer war. Das stimmt mit aktueller Forschung nicht überein. Vielmehr sind zahlreiche Beeinflussungen feststellbar. Mehring bezeichnet Fraenkel (wie Kirchheimer) als Meisterschüler Schmitts. Von kommunistischen Publikationen (hier Roter Aufbau) war Fraenkel sogar wegen seiner Beziehungen und Parteinahmen für Schmitt heftig angegriffen worden. In der "Gesellschaft" hatte Fraenkel u.a. geschrieben: "Carl Schmitt hat unzweifelhaft recht, wenn er bereits vor zwei Jahren ausgeführt hat, daß die geltende Reichsverfassung einem mehrheits- und handlungsfähigen Reichstag alle Rechte und Möglichkeiten gibt, um sich als den maßgebenden Faktor staatlicher Willensbildung durchzusetzen. Ist das Parlament dazu nicht im Stande, so hat es auch nicht das Recht, zu verlangen, daß alle anderen verantwortlichen Stellen handlungsunfähig werden" (mit den anderen Stellen war übrigens der Reichspräsident mit Art. 48 gemeint). Nachweise im Artikel Carl Schmitt. Auch das "Vater des konstruktiven Misstrauensvotums"-Narrativ ist eine hagiographische Lesart. Siehe Lutz Berthold, Das konstruktive Mißtrauensvotum und seine Ursprünge in der Weimarer Staatsrechtslehre, Der Staat, 35, 81-94. Das KM wurde bereits 1927 von Heinrich Herrfahrdt entwickelt und seitdem rege diskutiert, sehr explizit etwa 1928 von Carl Schmitt in der Verfassungslehre (s. auch Misstrauensvotum). Fraenkel hatte bei seiner Inanspruchnahme der Urheberschaft nur vage gesagt, das habe damals "in der Luft" gelegen, ohne sauber seine Quellen zu benennen. Das sollte neutraler dargestellt werden. Solche Aspekte würden dem Artikel mehr Distanz zum Objekt und auch mehr Tiefenschärfe verleihen. Gruß --GS (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2015 (CET)

Du verwechselst Kirchheimer und Fraenkel. Kirchheimer hat bei Schmitt gehockt. Weil er ein Fan dieses Widerlings war. Fraenkel hat nur ein einziges Schmitt-Seminar besucht. Und was dumme Organe wie "Roter Aufbau" notieren, ist irrelevant. Die wollten Fraenkel (ein Mann der SPD und des DMV) nur nach rechts rücken. Berthold hat Mist geschrieben, in der Hauspostille der Schmittianer. Der will Fraenkel dort nur vereinnahmen in die Gruppe derjenigen, die eigentlich Schmitt-Schüler sind. Auch dieser Quatsch ist nicht breit rezipiert worden. Dazu habe ich oben schon alles gesagt. Atomiccocktail (Diskussion) 15:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Da ist ein neutraler Autor am Werk. Da muss ich mir um POV keine Sorgen machen, wie schön. Ich habe alles referenziert. Nimm doch auch mal ein Buch zur Hand, das jünger als 10 Jahre ist. Finde es vorbildlich, wie Du hier an dem Artikel arbeitest. Sehr ausgewogen, umsichtig und quellenbasiert. Es werden keine Sichtweisen unterdrückt und nichts zurechtgebogen. Weiter so! Dann kann das in die SPD-Hauspostille. --GS (Diskussion) 18:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Du hast deine Antwort gelöscht. Weil du gesehen hast, dass du im Artikel Schrott geschrieben hast, den Kirchheimer mit Fraenkel verwechselt? So ein Lapsus wäre mir auch peinlich. Insofern kann ich deine Selbstlöschung sehr gut verstehen. Hier geht es nicht um "SPD". Fraenkel war nach dem Kriege nicht mehr in der Partei, auch nicht mehr so dicht dran an den Gewerkschaften. Hier gibt es also nichts schön zu schreiben. Was er aber niemals war: Er war nie einer, der dem Kronjuristen der Nazis auf den Leim ging. Auch eine haltlose Kritik "von links" kann daran nichts ändern. Dass man so einen Mist wie den "Roten Aufbau" hier ernsthaft als Argument einbringen will, zeigt nur eins: Keine Ahnung von Geschichte. Atomiccocktail (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2015 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Perlentaucher

Normalerweise soll in Artikel der Perlentaucher-Link eingesetzt werden, zumindest wenn dort, wie in diesem Fall, Substanz vorhanden ist. Das wurde aber bereits zweimal revertiert, weshalb, weiß ich nicht so richtig. Deshalb hier die Diskussion: Zumindest sind im Link Rezensionen der FAZ von vier Werken enthalten (dazu zwei Klappentexte), die so im Artikel nicht zu finden sind (Doppelstaat hat einen eigenen Artikel, die anderen sind mehr oder weniger nur erwähnt). Ich halte diesen Link also für einen Mehrwert. -- Jesi (Diskussion) 11:59, 25. Aug. 2015 (CEST)

Nein, das ist kein Mehrwert. Ich habe den Artikel "Doppelstaat" angelegt, er ist lesenswert. Die Werke Fraenkels habe ich ausgiebig genutzt, vor allem die sehr ausführlichen Einleitungen der Herausgeber und Bearbeiter. Überdies ist die relevante Sekundärliteratur eingearbeitet. Nur weil es Fraenkel bei perlentaucher.de gibt, die sich im Übrigen über Werbung und Verlinkungen zu Online-Buchhändler finanzieren, muss das nicht in alle Artikel gepresst werden. Atomiccocktail (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2015 (CEST)

Also bei Perlentaucher findest du z.B. eine FAZ-Rezension zu Nationalsozialismus und Widerstand, der Titel ist im Artikel gerade mal in der Liste aufgeführt (und auch in Der Doppelstaat). Und auch zu Neuaufbau der Demokratie in Deutschland und Korea findet man eine FAZ-Rezension, im Artikel nur den Listeneintrag, im Doppelstaat gar nichts. Also soll das kein Mehrwert sein? (Deine persönliche Meinung zu dem Problem darf hier keine Rolle spielen.) Na, warten wir mal weitere Meinungen ab. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bei 4 Büchern mit Rezensionsnotizen zu FAZ und Frankfurter Rundschau ist imho der "Mehrwert" zwar offensichtlich, aber wenn die Autoren des Artikels Perlentaucher generell ablehenend gegenüberstehen, kann man den Link auch weglassen, da er über die Normdatenvorlage (AKS-Link) leicht zu finden ist. (Auch Wikidata hat bereits die Perlentaucher-ID für Ernst Fraenkel importiert.) Anders wäre der Fall, wenn Fraenkel kaum bekannt und die Angaben bei Perlentaucher als Relevanznachweise wichtig wären. --Kolja21 (Diskussion) 12:56, 25. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ein Artikel Hand und Fuß hat, sollte er nicht noch mit Rezensionen verlinkt werden, ob auf Perlentaucher oder sonstwo. Perlentaucher kann hilfsweise herangezogen werden, um die Relevanz eines Artikel zu belegen. Das ist bei Fraenkel und seinen Büchern nicht erforderlich. --FelMol (Diskussion) 19:35, 25. Aug. 2015 (CEST)

Bei zeitgenössischen Autoren mag ein Perlentaucher-Link sinnvoll sein, weil er dort wirklich das Rezensionsspektrum der Veröffentlichungen in den wichtigen deutschsprachigen Feuilletons zum Veröffentlichungszeitpunkt abdeckt. Bei nicht zeitgenössischen Schriftstellern werden über den Link aber doch nur ein paar nebensächliche Nachläufer-Rezensionen gelistet, wo ich vom Nutzen für den Leser auch nicht überzeugt bin. Zu den "fünf besten Links" gehört das für mich jedenfalls nicht grundsätzlich. Deswegen habe ich das Thema auch mal unter Portal Diskussion:Literatur#Perlentaucher zur Diskussion gestellt. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:15, 25. Aug. 2015 (CEST)

Kann ja wohl nicht euer Ernst sein. Ich bin mit Perlentaucher nicht vertraut, bin aber dem Link gefolgt. Dort werde ich in erster Linie mit Einkaufsmöglichkeiten überschüttet, von denen einige wenige auch mit Fraenkel zu tun haben. Das soll jetzt also Lesern, die mit diesem exzellenten Artikel fertig sind, als weiterführende Literatur, nach dem Motto "Nur vom Feinsten", empfohlen werden? Absurd. --ThePeter (Diskussion) 11:23, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ok. Dann sollte aber über die Bedeutung von (und z.B. in den WP:RK als renommierte Quelle erwähnten) Perlentaucher grundsätzlich neu nachgedacht werden. -- Jesi (Diskussion) 11:38, 26. Aug. 2015 (CEST)

Hallo? Fraenkel muss doch nicht warten, bis bei perlentaucher.de was über ihn auftaucht? Hast du den Artikel über EF eigentlich mal gelesen? Atomiccocktail (Diskussion) 11:40, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja, habe ich, aber was hat das jetzt mit meiner Erkenntnis zu tun? Hier wird ja ziemlich grundlegend über Perlentaucher "hergezogen". Und das passt meiner Meinung nach nicht mit der prominenten Erwähnung in den RK zusammenh. Nur darum ging es mir. -- Jesi (Diskussion) 12:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Du hast aber schon gesehen, dass sich die Erwähnung bei RK auf das Heranziehen als Relevanznachweis bezieht, nicht aber auf die Verwendung als weiterführendem Literaturhinweis? Da ich nicht annehme, dass du die Relevanz von Ernst Fraenkel für gesondert nachweisbedürftig hältst, geht das Gespräch völlig an der Sache vorbei. Dazu, ob Perlentaucher wenigstens als Relevanznachweis so augenfällig geeignet ist, dass sich eine besondere Erwähnung in RK rechtfertigt, möchte ich hier keine Meinung äußern. --ThePeter (Diskussion) 09:23, 27. Aug. 2015 (CEST)

Aber genau um Letzters ging es mir aber jetzt (nicht ursprünglich, dieses Thema war aber schon erledigt). -- Jesi (Diskussion) 11:35, 27. Aug. 2015 (CEST)