Diskussion:Ernst Ziller

Dieser Artikel war am 22. Juni 2012 und am 4. November 2023 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war im Portal:Dresden der Artikel des Monats Februar 2016.

Gebäude in Pyrgos

Nach unserem Kenntnisstand hat Ziller in Pyrgos vier Gebäude errichtet: 1. Das Rathaus. Dieses Rathaus wurde in den 60er Jahren zum Krankenhaus umgewidmet und als solches genutzt, bis das Krankenhaus 2005 in einen Neubau umzog. Die im Artikel abgebildete Bürgermeisterresidenz (mit Musikförderschule im Obergeschoss) zeigt den von Spiros Latsis gestifteten Neubau von etwa 1965. 2. Die Markthalle. Nach einem Brand Mitte des vorigen Jahrhunderts stand sie Jahrzehnte als Ruine leer, ist inzwischen renoviert und dient seit 2003 als Stadtmuseum. 3. Das Theater APOLLON, 1944 zerstört, vor etwa 50 Jahren wieder errichtet. 4. Die Konzerthalle ODEON, 1944 zerstört, vor etwa 50 Jahren wieder errichtet. Das Gebäude der Nationalbank trägt Zillersche Züge, sein Erbauer galt (uns) bis dahin als unbekannt. Dasselbe kann man auch vom Bahnhof sagen. Quellen für die o. a. Aussagen werden wir bei Gelegenheit angeben; zum Ändern des Artikels fühlen wir uns technisch und zeitlich derzeit nicht in der Lage. Jedenfalls sollte das falsche Rathausfoto unverzüglich entfernt werden.

A. & O. Schmidt, Pyrgos, Ilias (nicht signierter Beitrag von 84.183.150.147 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 9. Mai 2009 (CEST))

review vom 8.8.11 bis 27.8.11

ich habe den artikel zu dem sächsischen, in griechenland im 19. jahrhundert wirkenden architekten Ernst Ziller in der letzten woche etwas ausgebaut, so dass es jetzt wohl ein ganz guter überblicksartikel ist. jetzt würde ich mir gern eure kommentare und verbesserungsvorschläge abholen, bevor ich ihn eventuell in die KALP schicke. danke -- Jbergner 18:41, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo, J, du hast mal wieder sehr gute Arbeit geleistet! Ich mach mal den Review-Anfang:

danke und danke, J.

• Bezieht sich folgender Satz in der Einleitung schon auf Athen? „Viele namhafte europäische Architekten hatten im 19. Jahrhundert begonnen, aus einem verschlafenen Ort mit antiken Trümmern und umliegenden Olivenhainen eine schmuckvolle Stadt zu machen.“ Wenn ja, würde ich schreiben „aus dem verschlafenen Ort Athen“ und dafür den Stadtnamen im darauf folgenden Satz zu vermeiden.

ja, erl.  Ok

• Erste Jahre: Hieß der Steinmetzmeister wirklich „Einsiedeln“? Kannst du den Vornamen ergänzen?

so habe ich es aus einer literaturstelle: meister einsiedeln. ich suche sie mal. J.

 Ok gefunden: Friedbert Ficker, Gert Morzinek, Barbara Mazurek: Ernst Ziller – Ein sächsischer Architekt und Bauforscher in Griechenland; Die Familie Ziller. Fink, Lindenberg i. Allgäu 2003, ISBN 3898700763. auf seite 27 wird er als Meister Einsiedeln aus Leipzig und als Steinmetz beschrieben, kein vorname. -- Jbergner 12:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Bauleiter und Rechnungsführer für Hansen: Weißt du, wann genau Ziller in Athen ankam?

sein erster brief ist vom 23. März 1861, von kurz nach der abreise hansens: „Ihre Abreise habe ich ausserordentlich bedauert, obgleich ich mich bezwingen wollte, so konnte ich mich doch des Weinens nicht enthalten, als die grösseren Schiffe des Hafens die Barke deckten, wodurch sie meinen Blicken entzogen wurden.“ (spichty, S. 29.) Hansens erster Brief mit der Einladung an Ziller, nach Wien zu kommen, ist vom 20. September 1859. Er ist sofort losgereist ud hat dann noch „anderthalb Jahre“ in Wien an den Plänen gearbeitet. Daraus schließe ich, dass er um den Anfang März 1861 mit Hansen nach Athen gekommen ist, könnte auch Ende Februar gewesen sein. Weniger als zwei Wochen wird Hansen bei einem solch wichtigen Bauprojekt schon nicht nach dem Rechten gesehen haben (So als Eingrenzung). Jedoch nur eine Schlussfolgerung, in den Quellen steht das Datum nicht. J.

Muss jetzt erst mal zu einer Konferenz. Geht dann später weiter. Viele Grüße, --Y. Namoto 11:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

antworten oben im text. -- Jbergner 12:28, 11. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die schnelle Abarbeitung meiner ersten Hinweise und pardon für meinen Fauxpas mit der Zitatkorrektur. Sooooooo, weiter geht’s im Abschnitt Architekturprofessor, dann Baudirektor:

• Ist „politechnische Schule“ in dieser merkwürdigen Schreibweise ein Zitat? Dann bitte direkt referenzieren.

ja, +ref.  Ok

• „Im Jahr 1888 berichtete Ziller...“ – und der nächste Satz beginnt mit: „In einem Brief vom September 1890 schreibt er...“ – in solchen Fällen bitte Zeitform vereinheitlichen.

 Ok

• „Im zweiten Teil seiner Orientreise führte ihn sein Weg, gemeinsam mit Ehefrau Emma und Familie Plöhn, am 7. Juli 1900 auch nach Athen. Vermutlich aufgrund der Zillerschen Kontakte in der Heimat treffen...“ – auch hier Zeitform vereinheitlichen!

 Ok

• Der Abschnitt „Wohnen“ überschneidet sich inhaltlich zu sehr mit dem vorherigen Abschnitt „Quartiersentwicklung: „Quartier Tsiller“ in Piräus“.

 Ok -- Jbergner 10:57, 12. Aug. 2011 (CEST)

So, das war’s erst mal. --Y. Namoto 14:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

danke fürs feinschleifen der formulierungen. antworten oben im text. VG -- Jbergner 15:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

review z thomas ernst ziller

Hallo jbergner, y hat mich darauf hingewiesen, dass von dir hier ein artikel auf's review wartet. normalerweise reviewe ich nur ortsartikel. aber ich bin froh, dass ich den gelesen hab. wirklich spannend und interessant! hier meine ersten kleinen anmerkungen, ich werd bei gelegenheit weitermachen

• abschnitt erste jahre
  • wo er im zweiten Jahr eine bronzene und im dritten Jahr eine silberne Medaille erhielt. - wofür? also wurden umgesetzte entwürfe oder ähnlcihes prämiert. dann wäre es schon erwähnenswert

 Ok erg.: für studentische Wettbewerbsarbeiten. J.

• • was wurde aus dem bauprojekt in tiflis? - ging er dahin? vermultich nicht. aber wurde es umgesetzt?

 Ok klarer formuliert: er ging nicht dahin, und meine quellen sagen auch nicht, was damit passierte. J.

• abschnitt bauleiter
  • Zillers Briefe der letzten Jahre benutzten dabei das vertrauliche „Du“, was die zwischen den beiden Familien entstandenen Freundschaftsbande dokumentierte. - für die freundschaftsbande ein einzelnachweis

 Ok umformuliert plus ref. J.

• • Zillers Schwierigkeiten mit dem Baufortschritt lagen nicht nur an der andersartigen Kultur und Sprache auf der Baustelle - diesen abschnitt umstellen, denn die am anfang genannten schwierigkeiten werden so erwähnt, als ob schon darüber berichtet wurde. sie tauchen aber für den leser aus dem "nichts" auf

 Ok umformuliert. J.

• • Baron von Sina 1864 seine Zahlungen vorläufig ein - vorläufig? -gibt es später erneute zahlung von ihm für den bau der akademie. vielleihct sollte auch von sinna kurz in den text eingeführt werden

 Ok umformuliert. J.

• • Während einer Audienz beim neuen König Georg fragte ihn dieser, ob die Pläne von Ziller seien. - da fehlt was...

 Ok umformuliert. J.

• bauforscher und klassischer archäologe
  • Ausgehend von detaillierten Vermessungen Penroses - wer ist penrose?

gute frage. ich versuche über den zusammenhang herauszubekommen, welchen vornamen der hat. jedenfalls muss der umfangreiche und sehr genaue messungen an den tempeln veröffentlicht haben, dass ziller aufgrund der vorliegenden daten zu einer hypothese über die kurvaturen kommen konnte, die er dann über eigene messungen bestätigen konnte. J.

 Ok en:Francis Penrose (Francis Penrose). -- Jbergner 14:44, 17. Aug. 2011 (CEST)

• • kurvaturen udn polychromie - vielleihct zusammenfassen und die infos zu zillers polychromie-arbeiten erweitern, wenn das möglich ist. der polychromieabschnitt besteht aus der aussage, dass ziller farbig arbeitete und einem langen zitat, das einem erklärt, dass die statuen nicht weiß waren und zillers arbeit darstellt. besser wäre es, das zitat mit eigenen worten wiederzugeben und den einzelnachweis bestehen zu lassen.

die beiden thema würde ich schon getrennt lassen, da sie völlig unterschiedliche aspekte betrachten. auch wenn sie beide mitte des 19. jahrhunderts heiß und widersprüchlich diskutiert wurden. J.

 Ok umformuliert. J.

• • Diese Broschüre borgte ich dem Dr. Schliemann, als er nach Athen kam und das erstemal nach Troja wollte. Hierdurch machte ich seine Bekanntschaft.- nur über die fußnote erfährt man, dass der satz von ziller stammt und dass er (ziller) schliemann kennenlernten. das verwirrt etwas wenn im dritten troja-absatz gesagt wird, dass sich die beiden kennenlernten. vielleicht sollte im fließtext noch dargestellt werden, dass das zitat von ziller stammt

 Ok erg. J.

viel spaß damit gruß -- ^Thomas 12:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

dank dir, Z. bemerkungen und bearbeitungen oben im text. -- Jbergner 14:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

hier vorerst ein kleiner nachschlag. falls dir das warten zu lange ist, kannst du ja einen artikel über penrose schreiben :-)

• weitere grabungen
  • Im August 1862 war Ziller auf der Insel Ägina und im September 1862 und von da an immer wieder bis 1897 auf der Akropolis. - das klingt wie ein urlaubsaufenthatl :-) kannst du noch was zu den grabungen ergänzen zb. in ägina?

 Nein leider keine details zu ägina, nur: "archäologische studien vom 4.-18.8.1862 auf der insel ägina". J.

• einflüsse auf zillers architektur
  • Ziller entwarf dadurch so etwas wie die dorische Variante des Tempels der Athena Nike. - einzelnachweis

 Ok +ref. J.

• • Auch der Parthenon kam zu seinem Recht: - gefällt mir als satz in einer enzyklopädie nicht

 Ok umformuliert. J.

• • und wo kam der parthenon zu seinem recht - beim rathaus von hermoupolis (fußnote spichty) oder schliemanns grab (auch nur über eine fussnote zu erkennen)

 Ok umformuliert. J.

gruß -- ^Thomas 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

• Aber auch notwendige Kosteneinsparungen aufgrund des jüngsten Staatsbankrotts könnten damit mitverantwortlich sein. - das klingt wie ein vermutung, bitte dafür einen einzelnachweis

 Ok satz herausgenommen. J.

• Auch das Rathaus in Pyrgos dürfte amtlicherseits durch ihn als königlicher Baumeister entstanden sein. - hier das gleiche mit dem einzelnachweis; was heißt amtlicherseits durch ihn? dass die pläne von ihm stammen?

 Ok habs herausgenommen, da unklar ist, ob er es als königlicher baumeister oder als freier architekt entworfen hat. steht ja noch in der übersicht. J.

• Einer seiner letzten Entwürfe stammt von 1920 und handelt von einem Denkmal auf der Insel Lesbos. - wurde der noch ausgeführt? ist de entwurf so erwähnenswert, dass er in die werkauswahl mit aufgenommen werden kann?

 Ok ausgeführt? weiß ich nicht. erwähnenswert? mMn schon, immerhin war er da schon 82 oder 83. ich nehm ihn mit in die entwürfe. J.

mehr ist mir nicht aufgefallen. ich muss wirklich sagen, ein toller artikel über eine interessante person! gruß -- ^Thomas 10:46, 19. Aug. 2011 (CEST)

ja ja, unsere sachsen. und dabei gibt es mehrere griechische quellen, die behaupten, er käme aus schlesien (eine sogar als hochglanzbuch veröffentlicht), und eine behauptet gar, er wäre ein bayer. -- Jbergner 11:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dann lieber Schlesier. Danke, Z, für deine Hilfe! --Y. Namoto 07:57, 23. Aug. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 27. August - 16. September 2011 (Exzellent)

ich habe den artikel zu diesem aus sachsen stammenden, das letzte drittel des 19. jahrhunderts in griechenland dominierenden architekten, bauforscher und archäologen im august zu einem übersichtsartikel ausgebaut. der einflussreichste baumeister aus der baumeisterfamilie ziller hat das stadion in athen ausgegraben, die kurvaturen griechischer tempel beschrieben, war der baumeister des griechischen königs, befreundet mit heinrich schliemann und baute für diesen dessen wohnhaus in athen sowie dessen mausoleum. nun bin ich gespannt auf eure kommentare und bewertungen. danke im voraus, -- Jbergner 17:56, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Erster Eindruck eines Voll-Laien (habe noch nicht alles gelesen): Die Fakten mögen gut recherchiert sein, aber die Einleitung schreckt ein wenig ab. Sie ist recht lang und enthält, wenn ich richtig gezählt habe, nicht weniger als 18 namentlich genannte Personen. Könnte man da nicht etwas kürzen und in den Artikeltext verlagern? Ein Votum kann ich (noch) nicht abgeben. Gruss --Toni am See 19:19, 27. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent der artikel ist interessant und kurzweilig geschrieben. die bebilderung ist passend gewählt und illustriert die einzelnen abschnitt hervorragend. dem artikel kommt sicherlich zu gute, dass die person interessant aber für die meisten leser vollkommen unbekannt ist, so dass man ihn gern liest. im review wurden ein paar kleinigkeiten ausgeräumt. mit dem hauptautor war's ein gutes und konstruktives arbeiten. gruß -- ^Thomas 12:50, 28. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Kontext und Vergleiche perfekt recherchiert und bebildert. Mehr lässt sich zu dem Thema kaum sagen.--ChristosV 12:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

 Exzellent Hervorragend. Nix zu meckern, bildschön. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 14:45, 1. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Schon vor dem Review war der Artikel in einem sehr guten Zustand. Ausgezeichnete Arbeit! --Y. Namoto 08:20, 2. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent --KilianPaulUlrich 14:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe das gleiche Problem wie Toni am See. Die Verwandschaft muss nicht ausführlich in der Einleitung(!) sein, genausowenig wie ein mehrzeiliges Zitat. Grüße Catfisheye 02:48, 5. Sep. 2011 (CEST)

hallo Toni am See und Catfisheye, das ist ja nicht nur einleitung, sondern auch zusammenfassung. und da kaum jemand ahnung hat von diesem architekten, bauforscher und archäologen, wollte ich, dass jeder, der die eine bildschirmseite vor dem inhaltsverzeichnis gelesen hat und sich dann einem anderen artikel zuwendet, trotzdem eine idee über die bedeutung der person mitnimmt. daher der inhalt von einordnung der person in deutschland, in athen, aufgabenumfang und moderne rezeption (das zitat). keiner braucht mehr zu lesen, jeder kann. was soll ich deiner meinung nach weglassen? und welche folgen hat das? wie kann man besser auf einer bildschirmseite über diese person informieren, ohne auf vorkenntnisse zu ihrem europäischen rang setzen zu können? was würdet ihr vorschlagen? VG -- Jbergner 09:04, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Jbergner, ich verstehe ja die Begeisterung für den Architekten. Trotzdem könnte man auch die volle Aussage von WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung im Auge behalten. Das ist mMn zum Teil gelungen (...„für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“), zum Teil aber nicht (...„einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen“..., ...„Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen“...). Als Laie bin von den vielen Namen, die ich – wie auch den Namen Ziller – alle noch nie gehört habe, völlig erschlagen. Außerdem darf die Einleitung als Zusammenfassung keine Aspekte enthalten, die im Artikeltext nicht mehr vorkommen. So kommt etwa im Moment die Kunsthistorikerin Lambraki-Plaka ausschließlich in der Einleitung vor. Die ausführliche Bebilderung des Artikels mag eventuell berechtigt sein; es kommt aber sehr selten vor, dass bereits in der Einleitung zwei Bilder vorkommen. Das Ehepaarbild könnte doch auch gut im Kapitel „Privates“ stehen. Gruss --Toni am See 13:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

hallo Toni am See, dir als laie würde es dann besser gefallen, wenn ich den absatz mit den familienverhältnissen der umfangreichen zillerfamile hinten im kapitel zur familie verschwinden ließe und beispielsweise die einordnung zillers durch die kunsthistorikerin auf einen satz zusammenstriche und dafür am ende noch ein kapitel "kulturhistorische rezeption" anhänge? wär das für dich besser?

das foto mit der ehefrau muss mMn davorn bleiben, da ich nur ein einziges anderes bild von ihm in jüngeren jahren kenne, das aber ohne jegliche quelle ist und nur etwa 50x70 pixel groß. und ein späteres bild ist so spät, dass ich bezweifle, dass es frei ist. und das zeichnerische portrait von händen seiner tochter ist definitiv noch nicht frei (erst in 24 jahren). VG -- Jbergner 13:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja, den obigen Vorschlag finde ich sehr gut! Das mit den Bildern muss ich wohl einsehen, da wäre eine Verschiebung wohl keine Verbesserung. Danke und Gruss --Toni am See 20:27, 5. Sep. 2011 (CEST)

 Ok habe jetzt noch ein foto aufgetan und deine vorgeschlagene änderung mit dem ehepaar-foto umsetzen können. -- Jbergner 22:54, 12. Sep. 2011 (CEST)

Hallo, auch von mir ein Okay zur Idee +Absatz Familiengeschichte und +Rezeptions-Absatz. Liebe Grüße Catfisheye 20:42, 5. Sep. 2011 (CEST)

@Catfisheye und Toni am See. hab es jetzt umgesetzt. zufrieden? -- Jbergner 23:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner bescheidenen Sicht: Sehr gut umgesetzt! Danke und Gruss --Toni am See 12:19, 6. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent - das ohnehin.

Aber auch ich hab mit der Einleitung noch ein Problem. Zum einen fehlt mir eine zeitliche Einordnung, Athen aus Trümmern und Olivenhainen ist mir zu salopp, das war immerhin die größte Stadt Griechenlands. Außerdem wirkt es, als habe Ziller nur eine Bedeutung für Athen gehabt. Mit den Bauten in Zakynthos, Pyrgos etc. kann man seine Bedeutung für Griechenland beschreiben, was man auch tun sollte. Die Erwähnung seiner rund 600 Bauten gehört da wohl auch rein.

Ich würde irgendwas derartiges vorschlagen:

Ernst Moritz Theodor Ziller, (griechisch Ernestos Tsiller Ερνέστος Τσίλλερ, * 22. Juni 1837 in Serkowitz, heute zu Radebeul; † 4. November 1923 in Athen) war ein deutsch-griechischer Architekt, Bauforscher und Archäologe, der fast ausschließlich in Griechenland gearbeitet hat. Mit rund 600 privaten und öffentlichen Bauten zwischen 1870 und 1912 prägte Ziller die historistische Architektur des späten 19. Jahrhunderts in Griechenland nachhaltig. Das wohl einflussreichste Mitglied der ursprünglich sächsischen Baumeisterfamilie Ziller erwarb in späteren Jahren die griechische Staatsangehörigkeit.

Den weitaus größten Teil seiner Bauten entwarf Ziller für Athen, das seit 1834 Hauptstadt des modernen Griechenland war. Der Ausbau der zuvor nur rund 12.000 Einwohner zählenden Stadt zur rapide wachsenden, repräsentativen Hauptstadt war nach einem Plan von 1831 von Schaubert und Kleanthis im Stil eines griechisch geprägten Klassizismus im Sinne ihres Lehrers Schinkel (von dem der Entwurf zu einem Palast auf der Akropolis stammte) begonnen worden. Die dänischen Brüder Hans Christian und Theophil von Hansen setzten unter König Otto diese Arbeiten fort. Ziller verband diesen griechischen Klassizismus mit Stilelementen einer norditalienischen Neorenaissance und – in seinen Kirchenbauten – byzantinischen Architekturelementen und prägte während der Regierungszeit Georgs I. das Aussehen der Hauptstadt als moderne europäische Metropole mit repräsentativen öffentlichen Gebäuden und prächtigen Privathäusern. Die National Hellenic Research Foundation bezeichnet dieses „eklektische Athen“ der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, bestehend aus einer Mischung aus griechischem Klassizismus und norditalienischer Neorenaissance, als das „Athen von Ziller“, in dem er „das herrschaftliche Profil der späten griechischen bürgerlichen Gesellschaft am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts [bestimmte]“.

Der in Griechenland fast vergessene und in Deutschland kaum bekannte Architekt wurde 1973 von Dimitrios Papastamos zu seinem 50. Todestag erstmals durch dessen Versuch einer Monografie (Prospatheia Monographias) der Öffentlichkeit wieder ins Gedächtnis gebracht. Ab 1997 erschienen mit Arbeiten von Stephan Spichty und Maro Kardamitsi-Adami von der Nationalen Technischen Universität Athen wieder umfangreichere Übersichten über Zillers Werk in Griechenland. Eine Ausstellung von Entwürfen Zillers 2010 der Nationalen Pinakothek Athen machte führte Ziller auch einem breiteren Publikum wieder ins Gedächtnis.

Einzelnachweise

Die Erwähnung der beiden Könige ist deshalb wichtig, weil der griechische Staat sich durch die Verfassung von 1864 entscheidend wandelte, das Parlament gewann an Macht und die Megali Idea wurde allmählich zur herrschenden Staatsdoktrin. Ziller Architekturstil ermöglichte schließlich auch den Bau großer moderner "Nutzgebäude" (Märkte, Stadion, Quartier Tsiller etc.), das wäre im reinen Klassizismus gar nicht möglich gewesen. Wie findet ihr das? -- Pitichinaccio 19:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

 Ok habe jetzt die einleitung entlang deiner vorschläge überarbeitet. als nächstes kommt die aufgliederung der werke. VG -- Jbergner 12:29, 8. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn das meckerlich klingt, aber ich würde langfristig überlegen, etwas übersichtlicher zu gliedern, d.h. ein einem Großkapitel die Biografie zu beschreiben und dann, inhaltlich gegliedert, seine Arbeiten.

Etwa so

• Biografie
  • Jugend und Studium
  • Bauleiter für Theophil Hansen in Athen
  • Selbständiger Unternehmer
  • Familie
  • Lehrtätigkeit
  • Lebensende
• Werk
  • Archäologie und Bauforschung
  • Architektur
    • Bauten
    • Privatvillen
    • Kirchen
    • Grab- und Denkmale
    • Landschafts- und Innenarchitektur
• Rezeption

 Ok habe jetzt mal die werkeliste nach deinem vorschlag sortiert -- Jbergner 19:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Augenblick findet man sich über das Inhaltsverzeichnis weder chronologisch noch inhaltlich wirklich optimal zurecht. -- Pitichinaccio 19:27, 6. Sep. 2011 (CEST)

hallo Pitichinaccio, ich hatte zuerst die gesamtüberschrift "biografie", aber da die unterunterschriften von fettschrift nicht mehr zu unterscheiden sind, habe ich alle eine stufe höhergehoben. ziller hat leider viel zu viel verschiedenes gemacht, das in unterschiedliche abteilungen hineingehört. darüber hinaus sehe ich "Archäologie und Bauforschung" in seiner biografie, an deren ende ich die übersichtliche "rezeption" gelegt habe, bevor die beispielhafte liste seiner werke kommt.

diese zu unterteilen, habe ich auch schon überlegt, stehe aber vor dem problem der zweidimensionalität: nach orten: alles zu athen, zu vororten, dann piräus, dann zakynthos etc. oder: alles zu öffentlichen prunkbauten, dann öffentliche profanbauten, alle privathäuser, alle kirchen etc. was wäre da wohl die bessere aufteilung? -- Jbergner 19:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

Naja, schaumal, zum Beispiel kehrt Ziller in dem Artikel zweimal 1868 nach Athen zurück, einmal als Hansen-Vertreter und einmal als Architekt. Das finde ich nicht optimal. Erstmal sollte man das wirklich Biografische als solches erzählt nach oben tun und dann das Werk nach Gebäudearten sortiert erörtern. -- Pitichinaccio 20:39, 6. Sep. 2011 (CEST)

 Ok ich habe den satz der zweiten rückkehr 1868 jetzt mal umformuliert. -- Jbergner 22:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Also ich habe gerade mal rumüberlegt, wie man das tun könnte, und gemerkt, dass es in dem Artikel nicht wirklich eine Biografie Zillers gibt. Zum Beispiel müssten seine archäologischen Tätigkeiten im Abschnitt über seinen ersten Athenaufenthalt erwähnt sein und viele Dinge mehr. Das halte ich nach einigem Überlegen doch für eine große Schwäche und auch nicht wirklich für exzellent, ehrlich gesagt. Entsprechend gibt es auch keine vernünftig gegliederte Darstellung seines Werks, weil hier immer wieder biografische Einzelheiten in den Vordergrund treten. Hinzu kommen einig Dopplungen, wie ein eigenes Kapitel über den Bruder, aber weit entfernt von dessen Erwähnung im biografischen Sinn. Ich würde mich da an einer guten Gliederung auch durchaus beteiligen, aber will das natürlich nicht ohne der Hauptautor tun, aber ich glaube doch das würde sich sehr lohnen. -- Pitichinaccio 21:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

ich glaube nicht, dass zillers gesamte archäologische tätigkeit in den zeitabschnitt des ersten athenaufenthalts passt, da er bis 1897 archäologisch gearbeitet hat. auch seine bekannte veröffentlichung zum dionysostheater ist von 1878, die wasserleitungen von 1877 und die ausgrabung des stadions in athen geschah erst nach seiner rückkehr nach athen 1868/69, der bericht dazu von 1870. das passt nicht zur zeit des ersten aufenthalts. für mich geht der rote faden der biografie jeweils vom anfang aus: erst de ausbildung und hansen wien,dann hansen athen, dann ausgrabungen, dann architekt, dann professor, dann baudirektor. dann ergänzung durch privates, tod und rezeption. im anschluss die werke, die noch besser sortiert werden können. -- Jbergner 22:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

ich schau mir jetzt erst einmal den einleitungsvorschlag von dir an. danke dafür. -- Jbergner 22:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das ist jetzt ein Missverständnis. Natürlich soll nicht die gesamte archäologische Tätigkeit in einen Bioabschnitt. Aber in der Biografie sollte sein Leben chronologisch dargestellt werden, findest du nicht? Der "rote Faden" ist genau das, was mir da fehlt. Denn Ziller hatte nicht erst nach 1878 ein Privatleben. Und die Rezeption ist gar kein Teil der Biografie. -- Pitichinaccio 08:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

guten morgen Pitichinaccio. ich habe die biografie thematisch zusammengefasst und deren jeweilige zeitliche anfangspunkte chronologisch sortiert. und dann die rezeption nach der biografie plaziert. ist das falsch? da es sonst keine abschnitte gibt, seit er das zweite mal nach athen kam, müsstest du nach jahrzehnten untergliedern. und in jedem jahrzehnt erzählen, was er als privater architekt, als öffentlich bestallter architekt, was er als bauforscher und was er als archäologe gemacht hat. und das im nächsten jahrzehnt wieder. das scheint mir eine noch viel größere konfusion in dieses äußerst umfangreiche wirken zu bringen. vor allem lösen sich meiner meinung nach dann die zusammenhänge auf. lediglich ein chronologischer strang ohne verwebungen bliebe über. -- Jbergner 09:09, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was heißt schon falsch? Mir persönlich sind die „Verwebungen“ im Augenblick etwas zu verwoben. Das, was biografisch ist, die persönlichen Dinge, die Berufe und Positionen etc., sollte schon chronologisch dargestellt sein, meine ich. "Privates" findet sich gleich zu Anfang, dann wieder im entsprechenden Abschnitt und am Lebensende. Die Reise nach Italien steht im Abschnitt oben, die Reise nach Troja, die unmittelbar danach war, viel weiter unten im Abschnitt über seine archäologische Tätigkeit. Seine Hochzeitsreise zum Beispiel taucht dreimal auf, einmal als Privates („die Hochzeitsreise führte die beiden in die Lößnitz bei Dresden und nach Wien“), dann wegen der Verwandtschaft („Die Hochzeitsreise im Juli 1878 führte ihn außer nach Wien auch in seine Geburtsstadt“), und nochmal wegen des Quartier Ziller („Im Jahr 1878 wurde das Landgut wieder erwähnt: Während sich Ziller mit seiner frisch angetrauten Ehefrau auf Hochzeitsreise befand …“). Ähnlich mit Paul: „Obwohl Ziller 1868 hauptsächlich nach Athen zurückgekehrt war, um Hansens Bauten weiterzubetreuen, baute er nebenher ein eigenes Architekturbüro auf, das er nach kurzer Zeit durch seinen Bruder Paul verstärkte“. — „Ähnlich wie es der ältere Bruder Hans Christian Hansen mit seinem jüngeren Bruder Theophil gemacht hatte, zog auch Ernst als der Ältere den jüngeren Paul nach dessen Militärdienst 1868 nach Athen, damit er ihn bei der Arbeit unterstütze. Ab Ende der 1860er Jahre war es Ernst somit möglich, mehrfach für längere Zeiträume zu Studien- und Urlaubszwecken nach Italien zu gehen und die Überwachung der Bauaktivitäten an der Akademie dem Bruder Paul zu überlassen.“ — „… schrieb Bruder Paul, der wie immer die Aufsicht über die Geschäfte führte, …“

Dass er sich gleich nach seiner Ankunft in Griechenland mit Archäologie beschäftigt hat, kommt im betreffenden biografischen Abschnitt gar nicht vor. Dabei ist das ja von Belang für seine späteren Bauten, oder nicht?

Kurz: Wirklich toll wäre es, wenn man Leben und Werk auseinanderflicht, damit der Leser die Fakten zu seiner Biografie kontinuierlich nachvollziehen kann (das ist bei den momentanen Sprüngen wirklich nicht gegeben), und dann das Werk thematisch sortiert beschreibt, und zwar so, dass man in den jeweiligen Texten zu Beginn des betr. Abschnitts das Wesentliche anführt. Das ist viel Arbeit, aber vermutlich wirklich lohnend. -- Pitichinaccio 22:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hier mal wieder die meinung von laien: Der artikel gehört auf alle fälle ausgezeichnet, aber wegen der o.g. überladung einzelner abschnitte und der viel zu vielen bilder (hier: Wikipedia:Artikel illustrieren) (die mehrfachen bilder für ein Objekt gehören in die Commons, ggf. unter die einezelnen abschnitte gesondert angeordnet) kann ich nur ein lesenswert  Lesenswert vergeben. --44pinguine^cool 15:34, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bisher ohne Wertung. Artikel gefällt mir gut, aber die Bebilderung bitte optimieren und teilweise zu Galerien zusammenfassen außer der Bildreihe in der Werkliste. Test: Inhaltsverzeichnis einklappen und schauen, was dann mit der Reihenfolge der Bilder passiert. Sie verlieren ihren chronologischen Zusammenhang. Dasselbe passiert beim Erstellen eines PDFs, das kein Inhaltsverzeichnis aufnimmt. VG -- Alinea 13:04, 13. Sep. 2011 (CEST)

 Ok hallo Alinea, danke für den tipp mit dem eingeklappten inhaltsverzeichnis (habe ich vorher noch nie gemacht und bin auch nicht auf die idee gekommen. jetzt ist da zwar ein großes loch auf der rechten seite, aber es verschiebt auch nichts mehr. die anderen bilder sollen so bleiben, sie unterstützen so mMn wesentlich besser den roten faden, als wenn sie als galerien jeweils druntergehängt sind. insbesondere, weil es immer wieder unterschiedliche mengen sind. mal zwei bilder in einer galerie sieht unschön aus, wenn dann mal ein bild in der zweiten zeile steht, siehts noch unschöner aus. aber danke fürs mitdenken und kommentieren, -- Jbergner 15:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

 Exzellent Ist jetzt viel besser. Ein Inhaltsverzeichnis im Sachbuch ist ja auch lang und enthält keine Bilder. Noch ein Vorschlag: Bild Akropolis aus der Einleitung entfernen, da es keinen echten Bezug hat, dafür das Porträt Zillers etwas größer. Wikilint hat auch nur noch Kleinigkeiten drauf, also alles okay. -- Alinea 16:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

hallo Alinea, den bezug des athenfotos von um 1860 sehe ich schon, da dies sozusagen die ausgangslage von zillers werk festhält. ich würde dies bild gern ergänzen durch ein foto von um 1900 mit etwa gleichem ausschnitt, das dann zillers werk von etwas mehr als einer generation zeigt. VG -- Jbergner 16:58, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hmm, die üppige Bebilderung gaukelt dann dem Leser schon ein Kapitel vor, was nicht sein sollte.´, denn es muss klar sein, dass es eine Zusammenfassung ist. Aber naja, Meinungsunterschiede gibt es immer. Ich habe auch noch nie zwei oder mehr Bilder direkt im Einleitungstext gesehen, es sei denn am Rand, aber die sind ja nun glücklicherweise weg aus besagten Gründen. -- Alinea 17:37, 13. Sep. 2011 (CEST)

wenn es dich sehr stört mit den zwei bildern am anfang und du eine gute begründung hast, warum da nur zillers bild sein sollte, dann kann ich mir vorstellen, das bild von athen um 1860 in das kapitel "Bauleiter und Rechnungsführer für Hansen" links oben statt des entwurfs der lößnitz-kirche zu verschieben. -- Jbergner 17:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wäre für mich eine gute Idee ... -- Alinea 17:50, 13. Sep. 2011 (CEST)

 Ok done. -- Jbergner 19:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

Blogs, Wikis, andere Sprachausgaben der WP..ohne mir das genauer angeschaut zu haben finde ich das wegen WP:Belege etwas kritisch..geht das nicht ohne?--D.W. 19:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

das ist mir jetzt irgendwie etwas zu pauschal. welche referenz ist für dich eine unseriöse quelle? -- Jbergner 22:47, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte gerade Exzellent auswerten, da ist mir aufgefallen, dass D.W. durchaus einen Punkt hat. Fußnote Nr. 30, 64, 67 (Karl-May-Wiki), Fußnote 57, 76, 100, 104 (el.wikipedia), Fußnote 59, 114 (wordpress), Fußnote 111 (en.wikipedia) sind keine zuverlässigen Informationsquellen, Fußnote 42, 44, 116 (mlp-blog) ist als Informationsquelle zweifelhaft. Andererseits ist es nicht so dass der Artikel auf diese Quellen angewiesen wäre. Ich würde die im Zweifelsfall ersatzlos löschen. --Pass3456 23:54, 17. Sep. 2011 (CEST)

das ist mir zu pauschal: nimm nur mal fußnote 64: die orientreise mays. im KM-wiki gibt es eine gute erläuterung, die sich auf karl-mays-tagebuch bezieht. dies ist dort im artikel auch belegt, die einzelnen quellen als literatur bzw. weblink angegeben. nimm fußnote 104: es gibt im deutschen wiki keinen artikel zu Ioannis Pangas, im griechischen schon. wenn du dir den griechischen artikel anschaust, wirst du sehen , dass er durch VIER quellen belegt ist und für jeden, der griechisch kann, weitergehende informationen wie die quellen beinhaltet. fußnote 59 ist die EINZIGE quelle, die ein foto von ziller mit seiner frau, der pianistin sophia doudou, bereitstellt. willst du jetzt das foto bezweifeln???? fußnote 44 ist die ausführlichste quelle für bildvergleiche früher und heute für das quartier ziller in piräus. auch am ende jenes artikels sind die quellen bzw. findestellen angegeben. klar kann man das alles löschen, aber dann gehen auch alle weitergehenden informationen verloren. -- Jbergner 16:55, 18. Sep. 2011 (CEST)

Interessanter Artikelaufbau nach Themen und Tätigkeiten. Die zeitliche Abfolge der Biografie (über mehrere Abschnitte zerstreut) ist etwas gewöhnungsbedürftig. Das Wesentliche fasst der Artikel zusammen, inhaltliche Schwachstellen sind nicht erkennbar. Dafür ein  Lesenswert, ich hoffe dass der Autor das Thema weiter verfolgt. --waldviertler 23:30, 16. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 17:29, 18. Sep. 2011 (CEST)

Literatur

Nur damit das keinen Ärger gibt: Die Universitätsabschlussarbeit (ein "Reisebericht"...) von Spichty ist nach KVK in keiner deutschen Bibliothek vorhanden (auch nicht in der Dt. und der Schweizer Nationalbibliothek) und ist nie gedruckt worden, sondern nur in wenigen Exemplaren vervielfältigt. Sie kann als Einzelnachweis für Detail durchaus zitiert werden (so sie eingesehen wurde, was nach den Seitenangaben den Anschein hat), gehört aber nicht zur grundlegenden Literatur zu Ziller unter Literatur. MfG --Korrekturen (Diskussion) 15:35, 5. Mai 2012 (CEST)

spichtys werk liegt im Stadtarchiv Radebeul vor. --Jbergner (Diskussion) 13:25, 7. Jun. 2012 (CEST)

Welcher Ziller ?

Das Architekturmuseum der TU Berlin listet diese Entwürfe als Werke von Ernst Ziller (1837-1923). Der Benutzer:Jbergner spricht den dortigen Wissenschaftlern ohne jeden Beleg anscheinend die Kompetenz ab. --Korrekturen (Diskussion) 11:07, 27. Mär. 2014 (CET)

das gleiche problem, das auch Thieme-Becker schon hatte. --Jbergner (Diskussion) 19:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Sinnlose Reverts

Könnte jemand den Sinn komischer griechischer Links erklären? Wieso wurde das andauernd wieder eingefügt? Wieso der sinnlose Revert?

Sinnlos war der Revert m.E. absolut nicht und sind auch die „komische[n] griechische[n] Links“ nicht. Der Kollege 32X hat das doch schon ganz richtig ausgeführt: wenn Anmerkungen dem Leser helfen, dann haben sie durchaus ihre Berechtigung im Artikel. Hier dienen die refs eben nicht als Beleg, sondern als Anmerkung und sind deshalb ein Service am Leser und kein Eigenbeleg. — DCB (Diskussion • Bewertung) 23:09, 16. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe jedenfalls noch nie in einem Artikel Links auf irgendwelche Sprachversionen die kein Mensch versteht gelesen. Bei Englisch wärs vielleicht noch sinnig. Aber wenn das hier normal ist meinetwegen (Habs nur wie gesagt noch nie gesehen) Dann kann man das Wohl auch bei chinesischen Artikeln machen? Ich sehe den Sinn nicht.

Dass die griechische Sprache kein Mensch versteht, möchte ich doch stark bezweifeln. Mir fallen auf die Schnelle mehrere Bekannte und Verwandte ein, die der griechischen Sprache mächtig sind. Womit diese Behauptung schonmal falsifiziert wäre.

Außerdem könnte man mit dieser Begründung auch gleich alle Belege in griechischer Sprache rauswerfen (als Beispiel von der Vorderseite sei auf http://www.eie.gr/archaeologia/gr/arxeio_more.aspx?id=57 verwiesen). — DCB (Diskussion • Bewertung) 23:22, 16. Jun. 2017 (CEST)

Beleg mag ja insofern begründet sein, dass man das irgendwie verifizieren kann. Sagen wir, der Großteil der deutschsprachigen Bevölkerung kann mit einem griechischen Link eher nichts anfangen. Ich zum Beispiel könnte eher was mit einem italienischen Link anfangen, aber selbst das habe ich noch nie gesehen. Also kann ich dann, wenn ich es irgendwo für sinnvoll halte, auch einen Link auf die italienische Version setzen, weil man dort mehr erfahren kann?

Ich find es immer wieder bemerkenswert, wie anonyme Nutzer aus dem Nichts heraus kommen (in diesem Fall eine in Italien vergebene feste Breitband-IP) und gleich irgendwelche Regeln hervorkramen können, egal ob sie passen oder nicht. Noch besser ist es dann, wenn alle anderen Idioten sind und keinesfalls einen höheren Bildungsstand als besagte anonyme Person haben. Niemand, der sich für griechische Themen interessiert, kann was mit griechischer Sprache anfangen oder weiß wie ein Online-Übersetzungstool funktioniert. Na ein Glück, dass nur die Reverts der angemeldeten Nutzer sinnlos sind, da erübrigt sich doch instantan jegliche Diskussion. -- 32X 21:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie angemeldete Nutzer hier auf "anonymen" IPs herumtreten wollen, also habe ich mich nachdem ich schon lange Leser bin jetzt einfach mal angemeldet. Wo man da allerdings nicht anonym ist sehe ich nicht. Zurück zum Thema In welchem anderen Artikel finden sich Links auf die griechische Wikipedia wie hier? Hier soll so wie es aussieht eine unübliche Praxis angefangen werden. Grüße aus Neumarkt, Benutzer:Unterlander 22:56, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nicht rumgetreten (ich freue mich sogar regelmäßig über IP-Beiträge und finde es dann immer wieder schade, dass bei ihnen die Danke-Funktion nicht geht), aber es fällt schon negativ auf, wenn jemand aus dem nichts zu einem Streitpunkt kommt und sofort eine (wenngleich auch unpassende) Regelseite zur Hand hat, um alles besser wissen zu können. Jetzt ist es halt ein flugs angelegtes Einwegkonto, dem noch ein Alibibeitrag spendiert wurde. Hier soll nichts angefangen werden, nur der vorher jahrelang akzeptierte Status wiederhergestellt werden. Aber Regelwichserei und der Sieg in einer Internetdiskussion sind wohl wichtiger als ein paar Gedanken zum Für und Wider und zum Nutzen für den Leser. -- 32X 17:30, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wir haben hier Richtlinien die für alle gelten. Dazu gehört Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle aber auch Wikipedia:Verlinken#Verlinkung auf Seiten außerhalb des Artikelnamensraums. Das hat schon seinen Sinn und Zweck, dass man nicht andere Sprachversionen als Hinweis oder Quelle angeben soll. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:52, 21. Jun. 2017 (CEST)

würden die anmerkungen direkt im artikel verlinkt werden, also z.B. statt [[Megaro Tsiller]]).<ref>[[:el:Μέγαρο Τσίλλερ|Megaro Tsiller]]</ref> direkt auf [[:el:Μέγαρο Τσίλλερ|Megaro Tsiller]], also Megaro Tsiller würden sie auch sofort gestrichen werden. diese anmerkungen sind nur regelumgehung und völlig sinnlos und einfache leserveralberung. die anmerkungen auf griechisch (und auch englisch) versteht kaum bis keiner, der die deutschsprachige wikipedia nutzt. wenn irgendjemand den rotlink so seht stört, dann soll er halt den artikel übersetzen. rotlinks sind nicht böse. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:22, 21. Jun. 2017 (CEST)

Na dann, an die Arbeit. Aber ich vergaß: Soll mal jemand machen, ist immer die beste Antwort und erspart einem die Arbeit. — DCB (Diskussion • Bewertung) 10:09, 21. Jun. 2017 (CEST)

Im übrigen schreiben wir hier nicht für DCBs Bekanntschaft, sondern für den deutschsprachigen Leser und der versteht üblicherweise kein griechisch. Na ja, ich kenne 32Xs ja etwas, ich bin hier raus, seine Art schadet nur meiner Lebensfreude. Und die habe ich durchaus und ich versaue mir sie nicht (mehr) mit sinnbefreiten Diskussionen. Tschööö mit öööö. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 09:45, 21. Jun. 2017 (CEST)

So kann man sich auch (dis-)qualifizieren. — DCB (Diskussion • Bewertung) 10:09, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nur weil du hier in einer Diskussion schreibst, deren Überschrift schon andeutet, dass nicht der Diskussionsstartende sondern alle andern doof sind, musst du hier nicht auch noch unsere Leser für inkompetent erklären. Da haben einige einen Bildungsgrad, der uns beide zusammen übersteigt. -- 32X 12:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Bitte mal Richtlinie durchlesen und verstehen, dass sie keinen Gesetzescharakter haben. An der Stelle kannst du dann auch noch über meine Aussage zum Nutzen für den Leser nachdenken. Schema F passt nicht überall. -- 32X 12:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Ich finde es einfach nur traurig, wie sich manche hier über alles hinwegsetzen, nur um ihren Willen durchzusetzen, egal was in den Richtlinien steht, egal was andere sagen, egal Hauptsache man setzt sich durch, koste es was es wolle. Beleidigungen austeilen und gegen einen IP-User protegiert wird es nicht richtiger. Ich kann nur sagen wer so argumentiert: Zitat: „Solche Automaten hab ich gern: Zu hochkomplexen Emotionen fähig, aber viel zu scheißendämlich um einen Satz im Bearbeitungskommentar zu verstehen, der die anderthalbfache Länge eines Aussagesatzes der Bild-„Zeitung“ hat.“ Andere als das nehme ich nicht einmal in den Mund zu bezeichnen ist in einem Teamprojekt fehl am Platze. Ich würde mich schämen wenn ich so etwas auch noch aktiv unterstützen würde, indem ich dazu beitrage dass die Richtlinien „bewusst“ missachtet werden. Ich kann das nicht verstehen, warum dieser Krieg? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:02, 21. Jun. 2017 (CEST)

ja wirklich, einfach nur traurig, was du hier produzierst, ohne mich als Hauptautor (87 %) dieses Exzellenzartikels mal angesprochen zu haben. dass ich solches von dieser IP mit ihrer Alibianmeldung nicht erwarten kann, seh ich ein. Von einem gestandenen Autor erwarte ich besseres, vor allem von jemand wie dir, die in der Öffentlichkeit immer wieder hohes Niveau erwartet und einfordert. Traurig wieder ab zum weiteren Kirschenentsteinen. --Jbergner (Diskussion) 16:51, 21. Jun. 2017 (CEST)

Krieg? Warum diese antimenschliche Wortwahl gegenüber denen, die nicht deiner Meinung sind, Lómelinde? Warum hast du den Artikel verschlechtert, indem du den Dieser-Artikel-Hinweis rausgehauen und Müll in die Personendaten gekippt hast? Warum ist dir irgendein Wartungsskript, das jemand nach seiner Meinung konfiguriert, wichtiger als das, was ein Artikelautor eines exzellenten Artikels zum besseren Verständnis für den Leser bereitstellt? -- 32X 18:39, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wo habe ich etwas antisemitisches geschrieben? Es geht auch nicht um irgendwelche Meinungen, sondern um die Einhaltung aufgestellter Richtlinien, die für alle Autoren gleichermaßen gelten sollten.

Ich habe auch keinen Müll irgendwo hingekippt (els habe ich übersehen, hätte ich normalerweise geändert), echt mit Leuten, die solche Argumente und eine derart abfällige und beleidigende Wortwahl verwenden, werde ich nicht weiter reden. Ich habe es nicht nötig mich beleidigen zu lassen, nur weil hier jemand versucht zu rechtfertigen, dass ein „Hauptautor“ angeblich Sonderrechte an einem Artikel habe. Es gibt auch dazu eine Richtlinien die besagt, es gibt keinerlei Recht am Artikel Wikipedia:Eigentum an Artikeln und ich muss auch niemanden fragen, ehe ich etwas in einem Artikel ändere. Ich vermute keiner von eucht tut so etwas jemals, eher er editiert, weshalb sollten da für mich andere Maßstäbe gelten? Noch eine Richtlinien Wikipedia:Sei mutig.

Exzellent? Wer beurteilt das denn? Ein Artikel, der sich nicht nach den Richtlinien verhält, kann in meinen Augen nicht „exzellent“ sein, sondern ist mit Mängeln behaftet. Aber die Qualitätsansichten sind sowieso subjektiv und bedürfen keiner Diskussion. Und ich erwarte auch keine Entschuldigung.

PS: @Hauptautor: Von einem gestandenen Autor? Ich bin und bleibe Autorin, soviel Zeit muss sein. Welche Erwartungen du an mich stellst, ist deine Sache, ich erwarte von allen Mitautoren, Teamfähigkeit, Toleranz und dass Richtlinien „über den eigenen Wünschen“ stehen. Ich wünsche noch einen schönen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:06, 21. Jun. 2017 (CEST)

„Antisemitisch“? Keine Ahnung, das hast du dir eben ausgedacht. Aber Hauptsache, man kann anderen eine „abfällige und beleidigende Wortwahl“ unterstellen. Hast es dir in der Opferrolle schon wieder gemütlich gemacht, was? Dann ist auch klar, dass alle, die nicht deiner Meinung sind, im Unrecht sind. Schön, wenn man so über den Dingen stehen kann und nicht mehr auf konkrete inhaltliche Fragen eingehen muss. -- Einen schönen Abend wünscht 32X 19:24, 21. Jun. 2017 (CEST) PS: Weil es mit Lesekompetenz etwas hapert, hier der Link auf die Liste der Leute, die den Exzellenz-Status erkannten: #KALP-Diskussion vom 27. August - 16. September 2011 (Exzellent).

Opferrolle? Nochmals es geht nicht um meine Meinung, ob mir etwas gefällt oder nicht, ist nebensächlich. Es geht um die Einhaltung der hier erarbeiteten Richtlinien, die für alle Autoren gelten. Ob sie mir persönlich gefallen ist „nicht relevant“, ich versuche sie trotzdem zu befolgen, so gut ich es eben kann. Diese (WP zitiert oder verweist nicht aus/auf anderssprachige WP-Artikel) halte ich aber durchaus für sinnvoll und habe mich daher auch an der Behebung beteiligt, was ihr mir nun grundlegend verdorben habt, weil Leute, die so reagieren mir Unbehagen bereiten. Dann überlasse ich es jetzt lieber anderen, sich damit zu befassen. Mir ist die Gefahr einfach zu groß hier unter die Räder zu kommen, nur weil ich versucht habe die Richtlinien einzuhalten. Welche inhaltlichen Fragen meintest du? Ich sehe hier keine. Wikipedia ist kein Verzeichnis für weiterführende Link Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Nenne du mir eine Richtlinie, die deine Meinung stützt. „Wir sehen das nunmal anders“ reicht da nicht.

Ich lese von dir lediglich (Beleidigungen gegen den Botbetreiber auf deiner Diskussionsseite) und oben Beleidigungen gegen einen anonymen Benutzer, den du beschimpfst. Zitat: „wenn jemand aus dem nichts zu einem Streitpunkt kommt und sofort eine (wenngleich auch unpassende) Regelseite zur Hand hat, um alles besser wissen zu können“. Diese Seite war weder unpassend noch ist es Besserwisserei, wenn man sich an Richtlinien hält. Gerade die Richtlinien sind, für mich, ein Kriterium für die Qualität unserer Artikel, ohne sie wäre hier alles Kraut und Rüben. Ich habe diese Arbeit derweil eingestellt, ihr könnt euch gegenseitig dazu gratulieren und ein kühles Bierchen trinken, wenn euch das Freude macht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:58, 22. Jun. 2017 (CEST)

Nur leider zu spät: dein Ziel hast du bei mir schon vorher erreicht. Mit solchen Kollegen macht das Arbeiten hier wirklich kein Spaß mehr. Es ist wie immer: Der Hausmeister macht das Licht aus und schließt dann ab. --Jbergner (Diskussion) 09:06, 22. Jun. 2017 (CEST)

Hör auf zu Labern! Du hast das Wort „Krieg“ verwendet, Du hast eine Antivandalismusfunktion verwendet und dabei den Verweis auf den gleichnamigen Potsdamer Architekten mit der Falschbehauptung „es gibt keinen Grund für diese Links“ entfernt, Du positionierst dich hier als Opfer. Es reicht! Es wäre Zeit, dass Du auf meine oben gestellten Fragen eingehst und auf Floskeln wie „ich erwarte auch keine Entschuldigung“ verzichtest! -- 32X 00:11, 23. Jun. 2017 (CEST)

Jbergner, bei Dingen, die den Richtlinien widersprechen, ist eine Konsultation des Hauptautors vor einer Korrektur nicht nötig. Siehe auch Wikipedia:Eigentum an Artikeln. --Leyo 20:37, 21. Jun. 2017 (CEST)

Weil du andere so schön über Regeln belehren kannst: Ein Kompromiss wird ausgehandelt/-diskutiert und nicht von einer autoritären Person (Admin) einfach reingedrückt. Du weißt, dass da was war bezüglich inhaltlicher Arbeit (Diff I) und gleichzeitiger administrativer Tätigkeit (Diff A)? -- 32X 00:11, 23. Jun. 2017 (CEST)

„Inhaltliche Arbeit“ war das nicht. --Leyo 01:14, 23. Jun. 2017 (CEST)

"Referenz an" oder "Referenz auf"

Frage: Wäre es nicht verständlicher von einer "Referenz auf ..." statt einer "Referenz an ..." zu sprechen? Dann würde man es nicht mit Reverenz verwechseln. Eine Referenz ist nach meinem Verständnis immer ein Bezug auf etwas, und da finde ich "auf" einfach verständlicher. --Nessaalk (Diskussion) 17:24, 11. Jan. 2021 (CET)

@Nessaalk: Oder: "Referenz zu ..."? Ich denk mal drüber nach. Danke für den Anstupps. --Jbergner (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2021 (CET)

ja, genau. Bei "Referenz zu" ist es auch ganz eindeutig, dass ein Bezug gemeint ist. --Nessaalk (Diskussion) 17:42, 11. Jan. 2021 (CET)

Lieber Jens,

schön, dass wir dich hatten. Heute ist dieses Werk, das du maßgeblich gestaltet hast, Artikel des Tages. Ich habe alles durchgelesen, schon vor zwölf Jahren im Review (siehe oben) und jetzt erneut. Top Arbeit! Ich hoffe, es geht dir gut. Ruhe in Frieden! DynaMoToR (Diskussion) 10:58, 4. Nov. 2023 (CET)