Diskussion:Ernst Zimmermann (Manager)

Einleitung

In die Einleitung kommen die Informationen, die ausführlich und belegt im Text stehen. Da sich alles auf einen Zeitraum vor 30 Jahren bezieht, sind dafür nur Literaturquellen nach WP:Q zulässig. Was dort nicht steht, gehört nicht in den Text und erst recht nicht in die Einleitung.--Tohma (Diskussion) 10:01, 11. Mär. 2017 (CET)

Blah bla, mal wieder dein übliches Formalien-Manöver. Zimmermann wurde wegen seiner Rolle in der Rüstung ermordet. Die Tatsache ist unter historisch Kundigen allgemein bekannt, und ich habe eine Quelle angegeben, in der die Motivation der RAF beschrieben wird. Deine wiederholte Entfernung der Nennung des wesentlichen Grundes für den Mord ergibt nur Sinn, wenn du bezweifelst, daß es der oder zumindest ein wesentlicher Grund ist. Also: Wenn die MTU-Beteiligung an der Rüstung dMn kein relevanter Grund war, warum wurde Zimmermann ermordet? Hybscher (Diskussion) 11:08, 11. Mär. 2017 (CET)

Bitte die Literaturquellen liefern.--Tohma (Diskussion) 11:12, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn es dir nicht um das Faktum an sich, sondern nur um eine dir genehme Quelle geht, warum machst du es dann nicht selbst? Das senkt dramatisch die Wahrscheinlichkeit, daß du an der Quelle herummäkelst und sie für unzureichend erklärst. Hybscher (Diskussion) 11:29, 11. Mär. 2017 (CET)

Bitte zum Thema, erforderliche Quelle aus der Literatur liefern. Die Anforderungen sind unter WP:Q erläutert.--Tohma (Diskussion) 11:33, 11. Mär. 2017 (CET)

Genau, bitte zum Thema. Bezweifelst du den genannten Grund oder nicht? Das solltest du vielleicht endlich mal klarstellen, anstatt dich wie eine zerkratzte Single zu gebärden. Hybscher (Diskussion) 11:57, 11. Mär. 2017 (CET)

Du willst drin haben will, also hast du zu belegen. Was irgendwer glaubt oder nicht glaubt, ist nicht von Interesse. Nächste Antwort von mir hier nach deinem Beleg. Nachhilfe: Peters, Aust, Kraushaar sind hier verwendbare Quellen.--Tohma (Diskussion) 12:11, 11. Mär. 2017 (CET)

"Du willst drin haben will, ..."

Sag mal, bist du gerade betrunken?

Die Tatsache an sich wurde bereits belegt. Wenn dir die Quelle nicht gefällt, kannst du ja eine bessere beibringen.

Bestimmt hast du übersehen, daß ich nicht dein Hampelmann bin.

Und wenn du den genannten Mordgrund abstreitest, dann sag das doch einfach. Ist ja keine Schande, sowas nicht zu wissen.

Hybscher (Diskussion) 12:24, 11. Mär. 2017 (CET)

Nach zehn Tagen wurde immer noch keine Quelle nach WP:Q geliefert, rausgenommen.--Tohma (Diskussion) 18:08, 21. Mär. 2017 (CET)

Eine von vielen Quellen wurde bereits vor mehr als zehn Tagen genannt. Dringelassen. Hybscher (Diskussion) 18:31, 21. Mär. 2017 (CET)

Und ich habe mehrfach auf WP:Q verwiesen. Wo in der Literatur (!) soll das stehen?--Tohma (Diskussion) 18:45, 21. Mär. 2017 (CET)

Erschießung von Ernst Zimmermann, das müsste nun jeden Zweifel beseitigen. --Freital (Diskussion) 19:27, 21. Mär. 2017 (CET)

@Andropov: Wenn der Bekenneranruf als gesichert der RAF zuzuordnen gilt, dann wäre dieser (Zitiert im Spiegel, Terrorismus: „Hier spricht die RAF“, siehe Lit. vorne) ein Beleg dafür, dass beide Vorsitze, MTU und BDLI, damals zur Begründung für den Mord herangezogen wurden.--Mabschaaf 19:34, 21. Mär. 2017 (CET)

Eine unerbetene dritte Meinung: Etabliertes Wissen und der gesicherte Kenntnisstand lassen sich nicht mit selbstausgesuchten Primärquellen darstellen, wie Hybscher das hier zu machen versucht. Dazu braucht es die wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur. Was in der nicht steht, kann womöglich sogar mal zutreffend sein, ist aber kein etabliertes Wissen und gehört deshalb nicht in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 19:45, 21. Mär. 2017 (CET)

@Mabschaaf: Peters erwähnt den Anruf gar nicht, soweit ich das überblicke, aber auch im vollständigen Bekennerschreiben, das Freital verlinkt hat, taucht diese Formulierung auf (Zimmermann in Verbindung mit MTU und BDLI). Den MTU erwähnt Peters vorher, nicht im Zusammenhang des Bekennerschreibens; mir ist egal, was wir draus machen. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:05, 21. Mär. 2017 (CET)

Sprache

Der aktuelle Artikel ist sprachlich eine Aneinanderreihung des Begriffs "Terror". Dass ist stilistisch einfach unschön. Ich habe daher die Formulierungen so geändert, dass "Terror" nur noch einmal vorkommt und insbesondere nicht mehr in drei aufeinander folgenden Sätzen. Dabei auch noch versucht gleich ein paar andere Formulierungen zu glätten. Inhaltliche Änderungen habe ich nicht vorgenommen. Leider gab es einen Revert von Tohma. Ich hätte gerne eine Begründung, welchen inhaltlichen oder stilistischen Mehrwert diese sprachliche Wiederholung haben sollte. --Häuslebauer (Diskussion) 10:35, 11. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Sprachliche Änderungen werden in der Regel nicht vorher zur Diskussion gestellt.

Unmaßgebliche Meinung meinerseits: Ich finde Häuslebauers Formulierung bedeutend besser als die jetzige, finde es aber irritierend, dass Terror/Terrorismus/Terroristen nicht beim ersten Vorkommen der RAF im Artikel, sondern irgendwo weiter hinten erwähnt werden soll: Ein unbedarfter Leser, der mit der RAF nichts anzufangen weiß, sollte beim ersten Lesen des Begriffs gleich die Einordnung bekommen. (Ja, ich weiß, dass über das Buzzword viel diskutiert wurde, aber wenn der Hauptartikel unbeanstandet und in Übereinstimmung mit der maßgeblichen Literatur die RAF als Terrororganisation bezeichnet, sollten wir das auch anderswo schreiben.) Ich würde als oben "Terroristen der Roten Armee Fraktion (RAF)" schreiben und beim Kommando Patsy O'Hara einfach nur "RAF-Kommando Patsy O'Hara", später bei "Mitglied" auch "RAF-Mitglied", damit das klar bleibt. --Andropov (Diskussion) 11:24, 11. Apr. 2017 (CEST)

Danke für deine Meinung und den Formulierungsvorschlag! Ich hatte es einfach nicht hinbekommen die zweite Stelle sinnvoll umzuformulieren und daher Terror in der Einleitung gestrichen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:40, 11. Apr. 2017 (CEST)

Danke dir; wenn sich keine Gegenstimmen sammeln, würde ich heute oder morgen einen Vorschlag mit etwas weitergehender Überarbeitung machen. --Andropov (Diskussion) 17:22, 11. Apr. 2017 (CEST)

Es hat etwas gedauert, aber ich habe jetzt mal gehandelt und die vielen Terrors auf zwei beschränkt: Einmal in der Einleitung, einmal bei der Erwähnung der Action directe, wo ich es auch für notwendig halte. Die Zusammenhänge sollten jetzt etwas klarer geworden sein; auch wenn es kaum noch um Zimmermann geht, entspricht das ja genau dem Kalkül der dritten RAF-Generation, keine Prominenten mehr zu treffen. Über eine kritische Durchsicht würde ich mich freuen. --Andropov (Diskussion) 02:29, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführlichen Überarbeitungen und Ergänzungen. Kleinigkeiten habe ich direkt geändert. Darüber hinaus fände ich es nur noch gut die Gründe für die Kritik aus der Unterstützerszene herauszuarbeiten. Vielleicht schaffe ich es da selber nochmal einen Satz zu ergänzen. Außerdem habe ich mich gefragt, ob das Schlagwort der „antiimperialistischen Front“ bzw. des „Front-Konzept“ noch erwähnt werden sollte, um dem informierten Leser eine Einordnung leichter zu machen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:14, 19. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Durchsicht und Änderungen, Häuslebauer! Ja, ergänze gern etwas zur antiimperialistischen Front, die mir bei Straßner und Peters nicht so deutlich geworden ist, aber die beiden haben ihre Stärken auch nicht im Ideologischen :) Bei Straßner (S. 146) wird als Kritik nur erwähnt, dass die Opferauswahl nicht mehr unwidersprochen hingenommen wurde und der Tod Zimmermanns nicht mehr für ein Zusammengehörigkeitsgefühl der Szene mit der Kommandoebene gesorgt habe. Bau ich gleich mal ein. Unzufrieden bin ich übrigens noch mit dem Satz von Sontheimer, der am Ende über die Tötungsart spricht und für den ich noch keinen guten Platz gefunden habe. --Andropov (Diskussion) 11:31, 19. Apr. 2017 (CEST)

@Hybscher: Du hast meine Wahl, Roten Armee Fraktion zu schreiben und damit zu beugen, zweimal rückgängig gemacht. Ich habe keine Lust auf einen Edit-War, will die Vandalismusmeldung dafür nicht benutzen und bitte dich deshalb, deine Änderung wieder rückgängig zu machen. Du behauptest, die von mir als Hauptautor gewählte Form sei *falsch*, ich weise auf WP:Korrektoren hin und auf die folgende Diskussion: Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2015#Korrekte Deklination von Rote Armee Fraktion. In dieser hat sich 2015 herausgestellt, dass es keinerlei Konsens unter den Autoren hier gibt und deshalb Geschmacksänderungen zu unterlassen sind. Ich zitiere: „Der Duden erlaubt beides“, Rat für deutsche Rechtschreibung: „Die Deklination (und Schreibung!) von Eigennamen richtet sich grundsätzlich nach der Deklination von Nicht-Eigennamen (sog. Appellativa). Folglich erwartet man „Mitglied der Roten-Armee-Fraktion“ (Zusammensetzungen mit einem Eigennamen werden durchgekoppelt). In der Praxis wird oft davon abgewichen, um den Eigennamen „integer“, also unverändert zu belassen. Das ist aber standardmäßig nicht anerkannt und deshalb empfiehlt sich diese Art der Deklination auch nicht.“ Kann ja sein, dass du schlauer bist als Duden und Rechtschreiberat, Hybscher, aber bitte entwickle etwas Ambiguitätstoleranz und schreib deine Vorlieben nicht anderen vor. Sonst werde ich das administrativ durchsetzen müssen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:05, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die vorige (korrekte) Version hatte jahrelang Bestand, bevor du sie verschlimmbessert hast.

Ich habe den Fehler korrigiert, mit ausdrücklichem Hinweis auf Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise.

Du behauptest: Änderung 164719278 von Hybscher rückgängig gemacht; WP:Korrektoren: Ich habe den Hauptaufwand für den Artikel geleistet und wähle diese ebenfalls anerkannte Schreibweise

Das ist in mehrfacher Hinsicht widersprüchlich bzw. fehlerhaft.

1. Dein angeblicher "Hauptaufwand für den Artikel" verleiht dir keinerlei Zusatzrechte.

2. Die Schreibweise "Roten Armee Fraktion" ist nicht "ebenfalls anerkannt", sondern sie ist falsch, wie Maha sehr gut erklärt hat. Maha ist ein Sprachwissenschaftler, und wer seine sonstigen öffentlichen Beiträge kennt, wird feststellen, daß Maha auch sonst ziemlich viel Ahnung hat. Seinem Urteil ist daher sehr viel mehr Bedeutung beizumessen als dem ohnehin nicht immer von Wissen dominierten Sprachempfinden mancher Wikifanten, wie die von dir verlinkte Diskussion in weiten Teilen sehr deutlich zeigt.

3. WP:Korrektoren: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. - Genau das hast du aber getan, und damit genau das, was du mir umgekehrt vorwirst.

Ich habe dich auf deinen Irrtum hingewiesen: Sie kommt häufiger vor, aber sie ist nicht anerkannt, sondern *falsch*.

Jetzt kommst du mir scheinbar großzügig mit "keine Lust auf einen Edit-War", hast aber bereits versucht, dich so durchzusetzen und verschweigst dabei den viel zielführenderen Link Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise.

Stefan Aust sagt wie seit jeher "Roten Armee Fraktion", während die Tagesschau das inzwischen anders sieht, nicht absolut durchgehend, aber immerhin auffallend. Ich achte schon einige Jahre darauf. Sprache verändert sich. Der Duden gibt keine Regeln vor, sondern arbeitet deskriptiv. Irgendwann wird möglicherweise auch die Ausnahme "das Schild" zur Regel, weil es immer weniger Leute gibt, die den Artikel korrekt anwenden können. Bis dahin ist es besonders in der Wikipedia zielführend, einheitlich bei der bisherigen Schreibweise zu bleiben, auch wenn es nach wie vor und immer wieder mal Leute gibt, die das anders sehen.

Wenn dir wirklich wie behauptet beide Schreibweisen gleichwertig und gleichermaßen zulässig erscheinen, dann sollte es für dich ein Leichtes sein, es einfach bei der bisher üblichen zu belassen. Mir ist dieser Punkt jedenfalls nicht gleichermaßen gültig bzw. gleichgültig. Du forderst Ambiguitätstoleranz, dann könntest du ja beispielhaft vorangehen.

Sonst werde ich das administrativ durchsetzen müssen. - Versuche es, wenn du es nicht lassen kannst. Ich halte es durchaus für möglich, daß du dafür einen Dummen findest. Aber erspare es mir bitte, dich einen Lügner nennen zu müssen, indem du behauptest, ich würde "meine Änderung" per Editwar durchsetzen wollen.

Bei dem Weg: Warum soll eigentlich dMn in der Einleitung der Grund verschwiegen werden, aus dem die RAF Zimmermann umgebracht hat? Das Motiv ist doch immer die wesentliche Frage bei dem Verständnis von Verbrechen.

Hybscher (Diskussion) 15:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nö, ich habe diesen Artikel, der bisher kaum mehr war als zusammengeflickte Google-Recherche, gestern erstmals auf einen ordentlichen, von seriösen Überblickswerken getragenen Stand gebracht. Bisher stand da RAF und damit weder meine noch deine Version. Wenn du für diesen Artikel irgendeinen Aufwand betrieben hättest, hätte ich überhaupt kein Problem damit, hier Ambiguitätstoleranz walten zu lassen, wie ich das in Artikeln mit großem Textanteil anderer auch anstandslos tue. Da ich etwa 70 Prozent des Artikelinhalts beigetragen habe, habe ich als Hauptautor gemäß WP:Korrektoren in solchen Geschmacksfragen hier die Entscheidungsbefugnis und damit so etwas wie „Zusatzrechte“. Toleranz heißt im Übrigen keineswegs Gleichgültigkeit, sondern Ertragen von etwas, das man nur schwer aushalten kann. Eine kleine Recherche aus Titeln zur RAF einer großen Unibibliothek:

• Reinhold Weber: Der Terror der Roten Armee Fraktion (RAF). Kohlhammer, Stuttgart 2017, ISBN 978-3-17-029218-5.
• Philip Weissermel: Terrorismus als Kommunikationsstrategie. Ein Vergleich der Roten Armee Fraktion und des Islamischen Staates. Nomos, Baden-Baden 2017, ISBN 978-3-8288-3916-8.
• Butz Peters: 1977: RAF gegen Bundesrepublik. Droemer, München 2017, ISBN 978-3-426-27678-5, Klappentext: „1977 erreichte der Linksterrorrismus der Roten Armee Fraktion in der Bundesrepublik eine bislang unbekannte Dimension.“
• Frank Witzel: Die Erfindung der Roten Armee Fraktion durch einen manisch-depressiven Teenager im Sommer 1969. Matthes & Seitz, Berlin 2015, ISBN 978-3-95757-077-2.
• Alicia Anger: Linksterrorismus am Beispiel der Roten Armee Fraktion (= Schriftenreihe der Gesellschaft für Kriminologie, Polizei und Recht. Band 3). Verlag für Polizeiwissenschaft, Frankfurt am Main 2015, ISBN 978-3-86676-440-8.
• Christian Kämpfer: Untergang der Roten Armee Fraktion. Zerfall und Auflösung der RAF (1992–1998). Europäischer Hochschulverlag, Bremen 2012, ISBN 978-3-86741-685-6.
• Michael Sontheimer: „Natürlich kann geschossen werden“. Eine kurze Geschichte der Roten Armee Fraktion. Deutsche Verlags-Anstalt, München 2010, ISBN 978-3-421-04470-9.
• Ulrike Bierlein: „Suicide? – Action!“ Die Darstellung der „Roten Armee Fraktion“ (RAF) im Spielfilm. Tectum, Marburg 2010, ISBN 978-3-8288-2452-2.
• Franziska Heym: Das advokatorische Handeln terroristischer Gruppen. Analyse terroristischer Gewaltkonzepte am Beispiel der Roten Armee Fraktion und der Al Qaida. Dr. Müller, Saarbrücken 2007, ISBN 978-3-8364-3226-9.
• Manfred Burdich (Hrsg.): Die Erklärungen der RAF. Monsenstein und Vannerdat, Münster 2005, ISBN 3-86582-231-2.
• Jana Kunath: RAF. Die Reaktion des Staates auf den Terrorismus der Roten Armee Fraktion. Tectum, Marburg 2004, ISBN 3-8288-8713-9.
• Alexander Straßner: Die dritte Generation der „Roten Armee Fraktion“. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2003, ISBN 3-531-14114-7 (zugleich Dissertation, Universität Passau).
• Christian Geissler: Dissonanzen der Klärung. An die Genossinnen und Genossen der Roten Armee Fraktion (= Kamalatta-Flugschriften. Band 2). Zapata-Buchladen, Kiel 1990.

Siehst du beim Gewinner des Deutschen Buchpreises und den renommiertesten Verlagen Wikifanten am Werk? Dass ein einzelner Sprachwissenschaftler womöglich auch nicht immer in die richtige Richtung lenkt, wenn so viele Geisterfahrer unterwegs sind, ist dir nicht in den Sinn gekommen? Nebenbei noch zum Nennen des Motivs in der Einleitung: Damit wird Zimmermann der Logik der RAF unterworfen und dem Personen(!)artikel ihre Perspektive auf sein erzwungenes Ende zugrundegelegt; das finde ich falsch. Nicht, weil ich das gleichsetzen will, sondern um das zu erläutern: Entsprechend müsste man bei NSU-Opfern wie Mehmet Kubasik ziemlich Unerträgliches schreiben. Was sich die RAF zu Zimmermann dachte, wird ja ausführlich eingeordnet unten geschildert, das reicht meines Erachtens. --Andropov (Diskussion) 16:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht den geringsten Grund, deine Beiträge zu schmälern, im Gegenteil. Eine Kann-Bestimmung ist aber kein Recht, und dieser Fall ist kein "Zweifelsfall", sondern lediglich ein weit verbreiteter Irrtum. Gerade bei solchen Sachen ist auch bei widersprechenden Stimmen Einheitlichkeit immer vorzuziehen, damit auch sprachlich unbedarfte Leute die Chance haben, sich an einen Standard zu gewöhnen bzw. sich ihm anzunähern, falls das nötig sein sollte. Deine längliche Aufzählung hätte es nicht gebraucht, denn all das ist mir durchaus bekannt - sonst hätte ich ja nicht das Paradebeispiel Aust genannt. Autoren sind jedoch mehrheitlich keine Sprachwissenschaftler, und auch die Erfinder von Buchtiteln nicht. Gerade bei Buchtiteln gibt es immer mal wieder sehr seltsame Stilblüten.

Wir sind hier nicht auf der Autobahn, und in den Hilfstexten zur Wikipedia wird wiederholt darauf hingewiesen, daß nicht automatisch die Mehrheit recht hat. Zudem ist nicht einmal ermittelt, ob dein Standpunkt überhaupt eine Mehrheit irgendeiner und von welcher Art hat.

Da dieser Dissens schon seit Jahren immer mal wieder nervt, schlage ich vor, du setzt dich nicht länger mit mir auseinander, sondern formulierst kurz und knackig ein Meinungsbild. Dann haben wir beide und alle nach uns weniger zu schreiben und die Sache wird hoffentlich für die nächsten Jahre oder Jahrzehnte zumindest in der Wikipedia eindeutig geklärt. Wenn das Ergebnis dann nicht in meinem Sinne ausfällt, werden ich, Maha und etliche andere vermutlich damit leben können. Es ist ja keine lebensbedrohliche religiöse Frage wie der Kreuzstreit.

* Da die Gründe für den Mord inzwischen weitaus besser dargestellt sind, ist die kurze Nennung in der Einleitung mir nicht mehr so wichtig wie zuvor, aber letzlich finde ich es nach wie vor gerade bei politischen Taten besonders wichtig, denn damals wie heute werden die Motive vor allem dann unterschlagen, wenn sie eben nicht dazu Grund geben, "ziemlich Unerträgliches" zu schreiben - wobei sich mir nicht erschließt, warum man Letztes nicht erträglich formulieren könnte, aber das ist ein anderes Thema.

Hybscher (Diskussion) 17:34, 19. Apr. 2017 (CEST)

Eine IP hat diesen Artikel mit Roten Armee Fraktion angelegt, einige Monate später hat eine andere IP daraus Rote Armee Fraktion gemacht. Danach hat sich jahrelang niemand um diesen vor sich hin welkenden Artikel gekümmert. Da wir allerdings doch ein vernünftiges Gespräch führen können hier, lasse ich es erstmal bei der n-losen RAF. Der Regelungs-Status quo ist meiner Ansicht nach wie in allen Geschmacksfragen völlig ausreichend: Wer als Autor eine Menge für einen Artikel/Gegenstand leistet, der bekommt das Recht, in nicht eindeutig entscheidbaren Fällen seine Präferenz umzusetzen; jegliche Änderungen Dritter sind dann unerwünscht. Das kann ich ganz gut aushalten, auch wenn sich mir (insbesondere bei Mitglied der Rote Armee Fraktion oder US-amerikanische Basketballmannschaft) die Fußnägel hochrollen. Dir geht es vermutlich genau andersrum. Der Unterschied: Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht die einzig richtige und unbedingt zu befolgende sei. Nur, wenn ich das über meine Präferenzen denken würde, würde ich ein Meinungsbild zur verbindlichen Regelung brauchen und anstreben. Das ist aber nicht der Fall: Deshalb müsstest du, wenn du in der Frage andere Präferenzen verbieten willst, das Meinungsbild selbst aufsetzen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Wie die damalige Diskussion mit Maha zeigt, geht es nicht um meine persönliche Ansicht, der ich mir ja seinerzeit nicht mal sicher war, sondern um die Darstellung von jemandem, den ich diesbezüglich für außerordentlich kompetent halte. Und er ist übrigens mit seiner Darlegung keineswegs allein auf weiter Flur.

Du hältst es für eine Geschmacksfrage, ich nicht. Du tust aber so, als würde ich den Unterschied nur aus taktischen Gründen betonen. Das finde ich nicht okay, aber da du letztlich meinem Standpunkt hinnimmst, lasse ich es dabei bewenden.

Am liebsten würde ich mit Wikipedia aufhören (können), daher werde ich bis auf weiteres kein Meinungsbild in dieser Sache anleiern - zumal es einige Leute gibt, die nur deswegen dagegen angehen würden, weil die Initiative von mir käme.

Ich danke dir jedenfalls für deine konstruktiven Beiträge. Das ist sehr erholsam, nachdem ich mir bei einigen Diskussionen der letzten Wochen mehrmals an den Kopf fassen mußte. Wenn du Lust hast, schau doch mal auf den folgenden Seiten vorbei, lege deinen Standpunkt dar und verbessere ggf. die Artikel.

Diskussion:Giftgasvorfall im April 2017 in Syrien#Rückverschiebung (Faktenfinder)

Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17#russische Rakete vs. Rakete russischer Bauart

Diskussion:Ken Jebsen#Bürgerlicher Name (schrieb seinen Namen angeblich in die Wikipedia ... NICHT) ;-)

Hybscher (Diskussion) 20:26, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde unsere Diskussion auch erfrischend, gerade für die üblicherweise verminten RAF-Gefilde hier, danke. Ich habe dir eigentlich, um das aufzunehmen, gar keine Taktik unterstellt, sondern nur zu starkes Vorschriftenmachen: Sprache kann man präskriptiv, also nach Vorschriften, oder deskriptiv, also ausgehend vom vorgefundenen Sprachgebrauch, betrachten. Und da halte ich es mit dem großartigen Sprachwissenschaftler Anatol Stefanowitsch, der sagt: Wie die meisten Sprachwissenschaftler bin ich ein radikaler sprachlicher Deskriptivist ... weil die präskriptiven Impulse, die natürlich auch mich von Zeit zu Zeit befallen, sich meistens als Schnellschüsse meinerseits herausstellen. Benutzer:Maha sieht das offenbar anders und will einen Gebrauch präskriptiv festlegen, womit ich eben wenig anfangen kann: Ich will Leute nicht zu einem „richtigen“ Sprachgebrauch erziehen, das finde ich autoritär, sondern von dem ausgehen, was üblich ist und leicht verstanden wird. Bei den angegebenen Links hast du dir ja einige der heißesten Eisen ausgesucht; mal schauen, ob ich dafür Energie übrig habe. Schönen Abend, --Andropov (Diskussion) 22:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Möglicherweise bin ich da ja missverstanden worden. Natürlich bin ich als Linguist Deskriptivist, also immer dann, wenn es um die Forschung geht. Nur so ist linguistische Forschung möglich. Anders ist es allerdings, wenn es um die Frage geht, was richtig und was falsch ist. Da verlässt man in der Regel das Gebiet der deskriptiven Linguistik und betritt ein anderes, das vielleicht eher als Philologie bezeichnet werden kann. Es geht dort darum herauszufinden, was denn als richtig von den Instanzen der Sprachplanung (als von präskriptiven Grammatiken und Wörterbüchern) festgelegt wurde. Das, was dort festgelegt wurde, ist nicht immer schlau und in vielen Fällen sieht der Sprachgebrauch auch anders aus. Aber ich halte schon viel davon, sich in einer kodifizierten Schriftsprache an die festgelegte Norm zu halten. Gibt es sich widersprechende Normierungen, so kann der einen oder der anderen der Vorzug gegeben werden (möglichst einheitlich und begründet). --maha (Diskussion) 15:14, 8. Mai 2017 (CEST)

Hallo maha, danke für deine Antwort! Wenn es dir bei der Rote Armee Fraktion um die Festlegung von Instanzen der Sprachplanung geht: Warum sollte deine Empfehlung hier mehr Gewicht haben als die des Dudens und des Rats für deutsche Rechtschreibung? Auf welche Autoritäten stützt du die Ablehnung von der Roten Armee Fraktion? --Andropov (Diskussion) 17:06, 8. Mai 2017 (CEST)

Leider weiß ich nicht mehr, um was es da genau ging. Ich finde die Diskussion nicht mehr. Selbstverständlich hat meine Empfehlung nicht mehr Gewicht als die des Dudens und des Rats für deutsche Rechtschreibung. Sowas würde ich mir nicht herausnehmen (im Gegensatz zu anderen). Ich kann nur mutmaßen: Möglicherweise bezog sich meine Empfehlung auf den Wahrig, die Eisenberg-Grammatik oder Helbig-Buscha. Keine Ahnung! Ich würde jetzt einfach dem Duden folgen. --maha (Diskussion) 20:55, 11. Aug. 2017 (CEST)

Thanks anyway für die Einschätzung, maha! Worum es ursprünglich ging, weiß ich nicht, die Ausgangsdiskussion war Benutzer Diskussion:Hybscher#RAF-Schreibweise, weitergeführt unter anderem auf Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/2015#Korrekte Deklination von Rote Armee Fraktion, wo sich deutlich gezeigt hat, dass es Befürworter beider Schreibweisen gibt. Einige behaupten, deine sprachlogisch sicher überzeugende Herleitung der einenen Variante würde die andere als falsch ausschließen, was ich nicht nachvollziehen kann; offenbar bist du selbst aber gar nicht der Ansicht, dass man dein Statement so zu einem Unfehlbarkeitsdogma aufladen sollte. Das freut mich, sodass wir in Zukunft hoffentlich keine reinen Geschmacksänderungen zu dem Komplex mehr sehen. Best, --Andropov (Diskussion) 00:53, 12. Aug. 2017 (CEST)