Diskussion:Erstes Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erstes Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Was fehlt

Der Artikel hält sich inhaltlich stark an das Heft der Bundeszentrale. Das war die sachlichste Darstellung, die ich finden konnte.

• Die extremen Auswüchse (lebenslanger Unterhalt auch nach dem dritten Kind des empfangenden Ex mit neuem Partner oder jahrelanger neuer Lebensgemeinschaft, belegt in der Focus-Quelle) sind anscheinend mehr dem Allmachtswahn einzelner Familiengerichte zuzuschreiben als der Reform selbst, passen also eher nicht in diesen Artikel.
• Auch zu dem Phänomen der "asymmetrischen Scheidung", dass nämlich der erwerbstätige Ex dem anderen weiter die Hälfte seiner Einkünfte schuldet, obwohl der ihm ja nun nicht mehr als Gegenleistung den Haushalt führt (wo doch in der Ehe "die Haushaltsführung dem finanziellen Familienunterhalt gegenüber gleichwertig sei"), dass also die ehelichen Pflichten nur eines Partners aufgehoben werden, habe ich noch keinen zitierfähigen Kommentar gefunden. Vielleicht kann da jemand helfen ...

--Antiachtundsechziger 04:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Wo ist das Zweite Gesetz?

Wenn es ein Erstes Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts" gegeben hat, dann muss es doch zwangsläufig eigentlich auch mindestens ein Zweites gegeben haben. Davon habe ich aber noch nichts gehört und auch nichts finden können. Weiß jemand mehr? Ein Verweis würde in jedem Fall dem Artikel gut tun. (nicht signierter Beitrag von 217.111.42.34 (Diskussion) 16:43, 27. Okt. 2011 (CEST))

Illegale Wikis

Hi,

ich habe den Link auf WikiMANNia entfernt. Auf Wikis sollte möglichst eh nicht verlinkt werden. Wikis, die sich gezielt der deutschen Rechtssprechung entziehen, damit sie verleumderische Texte und Urheberrechtsverletzungen begehen können, werden natürlich erst recht nicht verlinkt. Versucht mal einen Verantwortlichen für die Seite zu finden... -- S.F. ^{talk discr} 10:36, 14. Jan. 2013 (CET)

"Vom Rechtsstaat zum Faustrechts-Staat"

Die 1985 unter dem Titel „Vom Rechtsstaat zum Faustrechts-Staat” erschienene Untersuchung wurde bis zum 3. Dez. 2010 unter „Quellen” gelistet bis sie auskommentiert wurde. Benutzer Anti-68er verschob sie dann unter „Weblinks”. Weblinks sind jedoch Links auf externe Webseiten, in diesem Fall wird allerdings nicht auf eine externe Webseite, sondern direkt auf die Untersuchung verlinkt. Es handelt sich bei dieser Untersuchung also um WP:Literatur. Das Problem ist jedoch, dass unter Literatur die „wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen” aufgeführt werden sollen. Das ist bei dieser Untersuchung eindeutig nicht der Fall. Sie erschien 1985 und wurde bisher kein einziges Mal in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert. Daher sollte sie entfernt werden und mit aktuellen Einführungen sowie wissenschaftlich maßgeblichen Werken ersetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:55, 17. Feb. 2013 (CET)

„Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie[!] seriöse, möglichst[!] aktuelle Einführungen aufgeführt.“

Die „empirische Studie zur sozialethischen und ordnungspolitischen Bedeutung des Scheidungs-, Scheidungsfolgen- und Sorgerechts“ stammt von dem Politikwissenschaftler Prof. Dr. Joachim Wiesner - Seriösität und Wissenschaftlichkeit sind folglich anzunehmen. Maßgeblichkeit und Aktualität sind im Vergleich zu anderen Quellen zu bewerten. Daher bitte aktuellere und nachweislich stärker rezipierte Studien zum Artikelgegenstand vorlegen, dann sehen wir weiter.

Mehrere Studien nebeneinander, die zu unterschiedllichen Aussagen kommen, würden übrigens auch nicht schaden. Auch derjenige, der Studie auskommentiert hatte, hielt sie übrigens für relevant. --Anti 23:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Die Untersuchung ist im Jahre 1985 erschienen und ist damit nicht aktuell. Die Untersuchung wurde darüber hinaus in keiner einzigen wissenschaftlichen Publikation zitiert und ist somit wissenschaftlich irrelevant. Somit sind die zwei Kriterien (1. wissenschaftlich maßgeblich, 2. seriöse, möglichst aktuelle Einführungen) für die Aufnahme per WP:Literatur nicht gegeben.
PS: Es ist vollkommen irrelevant, ob der Autor einen WP-Artikel hat oder nicht, da dies nicht darüber entscheidet ob der jeweilige Text aktuell, seriös und wissenschaftlich maßgeblich ist. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:38, 18. Feb. 2013 (CET)

Hinzu kommt, dass die Untersuchung von 1985 das Erste Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts wenn überhaupt, dann nur am Rande erwähnt. Zu diesem Zweck gibt es viel bessere Publikationen, z.B. doi:10.1007/978-3-531-90675-1_28. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:57, 18. Feb. 2013 (CET)

Bitte endlich mal den Wortlaut von WP:LIT zur Kenntnis nehmen: „Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“

Sowie heißt sowohl wissenschaftlich maßgebliche Werke als auch seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Ist die fragliche Quelle eines von beidem, reicht das.

Die empirische Studie eines Professors für Politikwissenschaft darf bis auf Weiteres als seriös gelten. Es sei denn, noch reputablere Autoren hätten diese Studie ausdrücklich angezweifelt. Sie ist solange möglichst aktuell, bis aktuellere Studien zum selben Thema vorliegen. Die angeführte Publikation doi:10.1007/978-3-531-90675-1_28 (Kommentar einer Juristin zur Regelungsmaterie Familienrecht) kann nicht als Aktualisierung einer politikwissenschaftlichen Studie gelten.

Jorge Guerra Gonzalez, promovierter Wissenschaftler und Lehrbeauftragter an der Leuphana Universtität Lüneburg betrachtet die Quelle als seriös und aktuell genug, um sie 2012[!] in seinem Beitrag zu den „Schriften zum Zivilrecht“ zu erwähnen:

• Jorge Guerra Gonzalez: Sorgefall Familienrecht. Lit-Verlag, 2012, S. 137.

Die Studie bezieht sich zentral auf den Artikelgegenstand, den Kernrechtssatz des „Scheidungs-, Scheidungsfolgen- und Sorgerechts“ und das damit eingeführte Zerrüttungsprinzip, und befasst sich von Anfang bis Ende mit dessen Konsequenzen.

Ich stelle fest:

• „Seriös“, „möglichst aktuell“ und Themenbezug sind gegeben. Die Quelle führt umfassend in das Thema des Artikels und dessen Auswirkungen ein.
• Es wurden keine Quellen geliefert, die gegen die Seriösität der Studie sprechen oder aktuellere Studien gleicher fachlicher Ausrichtung zum selben Thema darstellen.
• Mindestens ein Wissenschaftler nutzte diese Studie noch 2012 als Quelle.
• Das nochmalige [1][2][3] Löschen dieser Quelle ohne Beleg für mangelnde Seriösität oder eine aktuellere Quelle gleicher fachlicher Ausrichtung zum Thema, nachdem die Quelle zuvor Monate unangefochten im Artikel stand, wäre als WP:Edit War zu betrachten.

--Anti 14:53, 21. Feb. 2013 (CET)

Zu deiner Haarspalterei: „Sowie” dient der Verknüpfung von Gliedern einer Aufzählung und ist ein anderes Wort für „und”, „und auch” und „wie auch”. Dennoch akzeptiere ich in diesem Fall das Argument, dass nur eines der beiden Kriterien, entweder Aktualität oder wissenschaftliche Maßgeblichkeit, gegeben sein muss. Der von dir gegen mich und andere User (siehe WP:Edit-War und en:WP:Activist) hineingefügte Text entspricht weder dem einen noch dem anderen Kriterium. Die Quelle ist nicht aktuell, weil sie im Jahr 1985 erschien. Dass der Autor einen Wikipedia-Artikel hat, ist kein Hinweis auf die wissenschaftliche Maßgeblichkeit und die Aktualität des Textes. Sie ist nicht wissenschaftlich maßgeblich, weil sie neben der von dir zitierten Quelle nur in einem weiteren Artikel von 1986 erwähnt wird. Von wissenschaftlicher Maßgeblichkeit kann keine Rede sein.
Ich füge entsprechend Studien ein, die einem der beiden Kriterien entsprechen, so z.B. den im International and Comparative Law Quarterly erschienenen Artikel „The Marriage Law Reform of 1976 in the Federal Republic of Germany” und im The University of Chicago Law Review veröffentlichten „West German Marriage and Family Law Reform”, die wissenschaftlich relevant (zitiert u.a. im Michigan Law Review) sind und sich direkt mit dem Thema beschäftigen, anstatt einfach irgendwas über Scheidungsfolgen und Sorgerecht zu erzählen. Interessant könnte auch Die Scheidungsrechtsreform von 1976 im Spiegel der Presse sein. Wie es mit der Wissenschaftlichkeit aussieht, kann ich nicht sagen, aber immerhin ist das Thema Gegenstand des Buches und 1999 ist nicht 1985. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:23, 21. Feb. 2013 (CET)

• Die polemische 53-Seiten umfassende Broschüre von 1985[4] wurde und wird weder fachwissenschaftlich noch medial rezipiert oder zitiert und ist nicht einmal bei der DNB gelistet. Eine völlig irrelvante Schrift. Bitte nicht immer wieder in die Literaturliste setzen und nach WP:Lit verstoßen.--fiona (Diskussion) 15:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Ist doch mal wieder ideologische Quellenabqualifikation. Die Absicht von Fiona ist schon im zweiten Wort klar: „polemisch“. Das ist Fionas Ansicht, und um die geht es hier natürlich nicht. Was soll dieses krampfhafte Unterdrücken? Was soll diese Qualifikation als „völlig irrelevante Schrift“? Bemerkenswert das sehr neutral wirkende Wörtchen „völlig“… Fiona, mach mal halblang und ganz entspannt. In WP dürfen auch Quellen stehen, die Du nicht magst. Deine frisch, fromm, fröhlich, frei erfundenen Kriterien für die Akzeptanz einer Untersuchung sind irrelevant. --Freud ^DISK Konservativ 15:13, 28. Feb. 2013 (CET)

Argumentier doch mal sachlich und auf Basis unserer Regeln WP:Q, freud. Deine dramatisierendes Bashing verstößt gegen WP:Disk und WP:KPA und trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei.--fiona (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Das ist sachlich: Du erhebst Deine privaten Vorstellungen zum WP-Maßstab. Das geht nicht. Im Übrigen: Das ist keine „Quelle“. Das ist weiterführende Literatur. Ops. Wer hier übrigens mit „Bashing“ anfängt und sich dann larmoyant beklagt, daß seine Austeilaktionen nicht demütig entgegengenommen, ist … wer? Aha. --Freud ^DISK Konservativ 15:33, 28. Feb. 2013 (CET)

Was ist falsch an der Literaturangabe? Dass sie sich unmittelbar auf das Thema bezieht? Dass das ein qualifizierter Fachwissenschaftler geschrieben hat? Oder was ist es? Dass sie 1985 erschienen ist und „damit nicht mehr aktuell“? Die anderen (unbeanstandeten) Literaturstellen sind älter. --Hardenacke (Diskussion) 15:38, 28. Feb. 2013 (CET)

Der Autor („qualifizierter Fachwissenschaftler”) ist weder ein Nachweis für die wissenschaftliche Maßgeblichkeit noch die Aktuealität der Quelle. Um „Falsch” vs. „Richtig” geht es nicht, sondern darum, dass, wie Otberg weiter unten schreibt, das Gesetz in der Schrift kaum erwähnt wird und dass keinerlei Belege für die wissenschaftliche Maßgeblichkeit vorgestellt wurden. Mit Belegen meine ich eine Rezeption in wissenschaftlichen, zumindest in Google Scholar (besser noch im Web of Knowledge) gelisteten Artikeln. Wie du der Verlinkung von Otberg entnehmen kannst, wird dieser Text in keiner in Google-Scholar aufgeführten Quelle zitiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2013 (CET)

• Unsere Regeln: die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --fiona (Diskussion) 15:53, 28. Feb. 2013 (CET)

Ah, Nutzer Fiona kann a) Fett drucken, aber kennt sich b) nicht recht aus mit den üblichen Regeln des Einrückens. Die Relevanz wurde begründet, ich fange hier nicht nochmal ab urbe condita an. Fiona hat hier irgendwelche Kriterien aus den Fingern gesogen („nicht einmal bei der DNB gelistet“, wendet sie dann an und kommt, hoppla, zum gewünschten Ergebnis. Naheliegend ist doch die Annahme, daß die Veröffentlichung Fiona inhaltlich nicht paßt und deswegen gefälligst getilgt werden soll. --Freud ^DISK Konservativ 15:58, 28. Feb. 2013 (CET)

NB: Recht herzlichen Dank auch für die völlig sinnlose VM: Hier wird diskutiert, aber Du revertierst. Wird nicht üblicherweise nach einer Diskussion entschieden? Und zwar nicht nach Mehrheit… Vielleicht können wir den Hysteriemodus abstellen. --Freud ^DISK Konservativ 16:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht weil sie von einem ordentlichen Professor der Politologie stammt? --Hardenacke (Diskussion) 16:00, 28. Feb. 2013 (CET)

+1 --Freud ^DISK Konservativ 16:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Definiere "ordentlich" und zitiere die Passage aus WP:Literatur, die besagt, dass Literatur nach den Autoren ausgewählt wird. PS: Ich freue mich auf deine Unterstützung für die Bücher eines WP-Autoren, der publiziert und ein ordentlicher Soziologe ist --SanFran Farmer (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2013 (CET)

@FB: Dein parteiischer, aggressiver, gegen beinahe alle Regeln des Intro zu 3M verstoßender Edit (zweiter Absatz!) schlägt dem Faß den Boden aus. WP ist nicht Dein Vehikel zur Durchsetzung Deiner persönlichen Meinungen. Du diskreditierst Dich selbst getreu dem Motto: Ein jeder blamiert sich, so gut er kann. Geh mal in Dich. Hier geht es um eine sachliche Frage - nämlich ob ein Literaturhinweis, der Dir inhaltlich nicht paßt, in einem Artikel bleiben darf. --Freud ^DISK Konservativ 16:09, 28. Feb. 2013 (CET)

eine sachliche, nachvollziehbare Begründung für die Broschüre haben weder Freud noch Hardenacke bisher gegeben. Auch haben beide nicht auf meine Begründung, warum die Broschüre nicht in die Literaturliste gehört, geantwortet. Argumente ersetzen sie durch Beleidigungen. Als Autoren einer Enzyklopädie habe sie sich imo diskreditiert. EOD--fiona (Diskussion) 16:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Sehr schön. Das ist allerdings irrelevant. Aber da Du die Diskussion beendest, nach Deinem reichlich regelvergessenen 3M-Versuch, lohnt es ja nicht, hier noch Ausführungen zu machen. Dann bleibt es also drin. - Übrigens, ich bin hier nicht Dir zur Wiederholung verpflichtet. Die Gründe für diese Quelle wurden ausführlich erläutet - von Anti. Hardenacke und ich nahmen darauf Bezug. Wir sind keineswegs verpflichtet, es für Dich zu wiederholen. --Freud ^DISK Konservativ 16:33, 28. Feb. 2013 (CET)

Eine Schrift ohne Rezeption und Zitation seit ihrem Erscheinen 1985 hat keine Relevanz. Niemand, der seriös enzyklopädisch arbeitet, kann das bestreiten. Wenn ihr die die 53-seitige Broschüre dennoch so verbissen in die Liste setzt, dann wohl aus anderen Gründen. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun.--fiona (Diskussion) 16:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Hallo Freud, ist diese Schrift von 1985 die einzige wissenschaftlich relevante Schrift zum Thema? Wenn ja a.) warum? und b.) warum gibt es keine aktuellere? Juliana © 16:48, 28. Feb. 2013 (CET)

3M: Die Schrift wird schon von der DNB gelistet, genauso wie von einigen wenigen anderen deutschen Bibliotheken. Allerdings wird das gegenständliche Gesetz dort kaum erwähnt und bei Widerspruch sollten Rezeption in der Sekundärliteratur bzw. positive Rezensionen nachgewiesen werden. --Otberg (Diskussion) 16:59, 28. Feb. 2013 (CET)

Das heisst? Juliana © 17:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Das heißt: daß das zentrale Argument, mit dem dieser Literaturhinweis gebasht wurde, unwahr ist. Und mit AGF gehen wir freilich davon aus, daß das ein Versehen war. --Freud ^DISK Konservativ 17:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Warum ist der unwahr? --Juliana © 17:31, 28. Feb. 2013 (CET)

3M: An diesem Text berühren mehrere Dinge merkwürdig.

Es wird eine "empirische Studie" versprochen, ein schlüssiger Hinweis auf die zugrunde liegende Empirie wird jedoch nicht gegeben. Anmerkungen wie "Nach verschiedenen Recherchen des Verfassers" oder "Erkundungen des Verfassers bei Verfahrensbeteiligten und Einsichtnahme in einschlägige Korrespondenzen" erwecken nicht unbedingt den Eindruck, dass hier empirische Forschung unter kontrollierten Bedingungen vorliegt.

Bereits der Titel der Studie ist ausgesprochen polemisch. Das muss nun nicht zwingend gegen sie sprechen, im Zusammenhang mit dem durchgängig polemischen Ton darf man jedoch schon vermuten, dass es sich hier in erster Linie um eine politische Intervention handelt.

Es handelt sich um ein 53-seitiges Werk, das prinzipiell natürlich "literaturfähig" ist und in einer Reihe von deutschen Universitätsbibliotheken vorgehalten wird. Das Erscheinungsdatum spricht dafür, dass der Text noch im Zusammenhang der zeitgenössischen heftigen Auseinandersetzungen um die grundsätzlichen Veränderungen des Scheidungsrechts steht. Es handelt sich nicht um eine Betrachtung aus historischer Distanz, genau genommen ist es eher eine Quelle - eine Quelle dafür, dass das Thema bis tief in die 80er gesellschaftlich heftig umstritten war. Dafür spricht übrigens auch die mehrfache Berufung auf den "Bürgerbund gegen Scheidungsunrecht". Es scheint mir sogar denkbar, dass es sich ursprünglich um eine Expertise im Auftrag dieses eingetragenen Vereins gehandelt hat. Der Kontext ist aus der digitalen Fassung nicht zu entnehmen.

Die digitale Darstellung, auf die sich vermutlich der Eintrag stützt, findet sich auf den Seiten des "Väteraufbruchs für Kinder". Für eine Darstellung sine ira et studio ist das sicher nicht der geeignete Ort.

Wenn man diesen Titel als Quelle heranziehen will, nämlich für eine heftige zeitgenössische Debatte um das neue Scheidungsrecht und speziell für die Sicht einer Seite, fände ich das tragbar. Als wissenschaftlicher Beleg scheint der Text mir kaum brauchbar. Beim derzeitigen Artikelstand wüsste ich nicht recht, wozu er gebraucht wird. Ich denke, momentan ist er verzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Und das heisst für hier? --Juliana © 17:19, 28. Feb. 2013 (CET)

Siehe letzter Satz. Der Text ist offenbar für den Artikel nicht ausgewertet worden, als wissenschaftlicher Beleg wäre er ungeeignet. Eine Darstellung der Kämpfe um das Scheidungsrecht fehlt (mit Ausnahme zweier isolierter Zeitungsartikel). In diesem Kontext könnte er als Quelle für eine heftige Opposition gegen das neue Scheidungsrecht geeignet sein (etwa wie der Focus-Artikel), aber eine Darstellung dieser Auseinandersetzungen gibt es bislang nicht. Daher verzichtbar.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 28. Feb. 2013 (CET)

Behalten --Hans Haase (Diskussion) 17:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Einen sehr tauglichen Überblick dürfte dieser historische Abriss geben: Jutta Limbach, Siegfried Willutzky: Die Entwicklung des Familienrechts seit 1949. In: Rosemarie Nave-Herz (Hg.): Kontiuität und Wandel der Familie in Deutschland, Lucius & Lucius, Stuttgart 2002. Eine solche "zeitgeschichtliche Analyse" (Untertitel) gibt einem wenigstens brauchbares Material an die Hand.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2013 (CET)

ja, und die wissenschaftliche Einführung in der aktualisierten Fassung von 2008, die ich in die Liste aufgenommen habe, auch: Karl Kroeschell: Deutsche Rechtsgeschichte, Band 3, UTB, 5. aktualisierte Auflage 2008, ISBN 978-3-8252-2736-4, (zur Geschichte des ersten Gesetzes zur Reform des Ehe- und Familienrechts ab S.305f.)

Die Scheidungsrechtsreform von 1976 im Spiegel der Presse. (Nomos Verlag, Baden-Baden 1999, Nomos Universitätsschriften, Medien, Bd. 19, ISBN 3-7890-6108-5) stellt gut 20 Jahre Rezeption in den Medien dar. --fiona (Diskussion) 17:54, 28. Feb. 2013 (CET)

Na, das klingt doch sehr nach geeigneter Literatur.--Mautpreller (Diskussion) 17:56, 28. Feb. 2013 (CET)

danke. Dann nehme ich das Grundlagenwerk von von Limbach/Willutzky noch auf.--fiona (Diskussion) 18:03, 28. Feb. 2013 (CET)

Interessant auch, dass unter Google Scholar Wiesners Titel nicht auffindbar ist, auch keine Verweise darauf. Aber eine ganze Menge anderer Angaben (wenn man etwa "Scheidungsrecht" oder "Zerrüttungsprinzip" sucht). Dass Wiesners Titel für den Stand der Forschung wesentlich wäre, kann man imho kaum behaupten.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2013 (CET)

3M: Als Laie in Sachen Familienrecht habe ich mal die Wiesnersche Studie überflogen und mit dem Artikel quergelesen. Der Artikel nimmt nirgends nennenswert Bezug auf die Studie, seine vehemente Kritik am beschriebenen Gesetz taucht auch nirgends auf. "Der" aktuelle Überblick über den Stand der Forschung zu einem fast 40 Jahre alten Gesetz dürfte er schon aufgrund des Alters nicht sein. Inhaltlich ähnelt es eher einer Kampfschrift, was aber für sich nicht per se ein Ausschlusskriterium ist. Im derzeitigen Stand des Artikels - da kann ich mich Mautpreller völlig anschließen - ist die Studie daher nach WP:LIT verzichtbar, die Anforderungen nach den "wissenschaftlich maßgeblichen Werke[n] sowie [...] möglichst aktuelle Einführungen" zum Lemma und zum Inhalt des Artikels erfüllt das Werk nicht. Etwas anders sähe es aus, wenn der Artikel neben dem Gesetz auch die damalige, sich ja über Jahre hinziehende Diskussion und Kritik darstellen würde. Dann wäre Wiesner hinsichtlich der die Reform ablehnenden Seite sicher als Quelle legitim und geeignet - nicht aber als genereller Überblick. --Wdd (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Im Ernst: Der einzige Grund, warum er hier nicht gefragt ist, ist doch, dass er den POV zweier anwesender Damen nicht teilt. Letztens haben sie noch die Literatur eines wesentlich unbedeutenderen Soziologen verteidigt. Aber immer so weiter auf der schiefen Ebene ...

@Wahldresdner: Der Artikel nimmt nirgends nennenswert Bezug auf die Studie ... Wundert Dich das? Es geht hier um das „Erste Gesetz ...“ Danach kam noch weitere Reformen. Was glaubst Du, wieviel kritische Stellungnahmen aus berufenem Munde aktuell noch zu erwarten sind? Da war 1985 noch zeitnah genug, aber schon mit so viel Abstand, dass erste Erfahrungen einfließen konnten. Warum soll diese - heute möglicherweise etwas befremdliche - Argumentation hier partout nicht erwähnt werden? --Hardenacke (Diskussion) 18:35, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Schrift aus dem Jahr 1985 wird in keiner einzigen akademischen Publikation zitiert, erwähnt das Gesetz kaum und soll deshalb nicht als Literatur aufgeführt werden. Vielleicht schaffst du es irgendwann, die Ebene des Argumentum ad hominem und der Unterstellungen zu verlassen und dir einen Zugang zum Web of Science zu leisten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:42, 28. Feb. 2013 (CET)

Wie Anti oben schon schrieb: Jorge Guerra Gonzáles erwähnt sie hier 2012. --Hardenacke (Diskussion) 18:50, 28. Feb. 2013 (CET)

Bitte erkundige dich bei qualifizierten AutorInnen deines Vertrauens, was eine akademische Quelle ist. Tipp: Der Text wird in keiner von Google Scholar, geschweige denn im Web of Science aufgelisteten Publikation zitiert. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 28. Feb. 2013 (CET)

Der zum Beispiel in einer sehr angesehenen Reihe in einem reputablen Verlag, nicht bei Unrast oder so. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich vestehe, dass du Jorge Guerra Gonzalez, den du nun zum zweiten mal erwähnst, für einen „ordentlichen” Wissenschaftler hältst. Sein Buch wird nicht in Google Scholar und erst recht nicht in besseren Suchmaschinen für wissenschaftliche Publikationen geführt. Gerne kann ich dir und Wiesners h-Index verraten. Selbst wenn jemand Wiesner in einem akademischen Artikel zitiert hätte (was nicht geschehen ist), dann wäre eine citation in über 20 Jahren kein Nachweis für wissenschaftliche Maßgeblichkeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:16, 28. Feb. 2013 (CET)

Wahnsinn, wie sie sich hier demaskieren. Vorhin hieß es noch - als Argument gegen eine zusätzliche Quelle -, daß man den Artikel nicht mit Zeug vollstopfen solle. Nachdem nun weitere Quellen gefunden wurden, die die Meinung der ach so neutralen, haha, Bearbeiter stützen, können es plötzlich gar nicht genug Quellen sein, die man in den Artikel aufnehmen will. Wie schamlos entblößend ist das? --Freud ^DISK Konservativ 18:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Hallo Freud, bitte schau dir meinen Kommentar vom 21. Feb. an, in dem ich mich kritisch über das Buch Die Scheidungsrechtsreform von 1976 im Spiegel der Presse ausspreche. Ich denke, dass alle zur Kenntnis genommen haben, dass du dich selbst für besonders neutral und Fiona Baine (sowie mich und die anderen AutorInnen, die dir widersprechen) für POV-gesteuert hältst. Jetzt kannst du ruhig wieder auf die sachliche Ebene zurückkehren. Ich habe einen Artikel aus en:International and Comparative Law Quarterly und einen aus en:The University of Chicago Law Review hinzugefügt, die sich direkt mit dem Gesetzt befassen und in akademischen Publikationen zitiert wurden. Soll ich zum fünften Mal den Unterschied zum Wiesner-Text darstellen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:16, 28. Feb. 2013 (CET)

Was ist das hier eigentlich für ein Lügengebäude? Fiona behauptet, das wäre nicht bei DNB gelistet. Ist es aber doch. SanFramFarmer behauptet, es wäre in keiner einzigen akademischen Publikation zitiert. Wird es aber doch, und das erst im letzten Jahr - also entgegen dem Anschein durchaus aktuell. Soviel auch zu der Bemerkung, ich solle mich erkundigen, was eine akademische Quelle ist ... --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 28. Feb. 2013 (CET)

in einem (1) einzigen Buch seit 1985 ist die Wiesner-Broschüre in der Literaturliste aufgeführt neben Artikeln aus Zeitschriften, in EINEM. Sie ist jedoch auch in diesem Buch wie auch in keinem anderen zitiert. Null Ziation für den Wiesner-Text in der gesamten akademischen und sonstigen Fach- und Sachliteratur sowie auch nicht in den Medien. Hätten illegal betriebene Websites wie die unten verlinkte den Text nicht für ihre Zwecke ausgekramt, wäre er überhaupt nicht in Wikipedia erschienen. Qualifitierte Autoren, denen es um eine enzyklopädische Darstellung geht, arbeiten mit sowas nicht.--fiona (Diskussion) 20:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich nehme diese Zitation, die du zum dritten Mal als Beweis für wissenschaftliche Maßgeblichkeit verlinkst, zur Kenntnis. Ich rate dir erneut, die 0 Zitationen in wissenschaftlichen Publikationen zu berücksichtigen, obwohl die Schrift fast 30 Jahre Zeit hatte, um akademisch rezipiert zu werden. Hinzu kommt, dass der Text das Gesetz, um das es geht, kaum erwähnt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Wahnsinn, wie sich freud und Hardenacke hier demaskieren, fachlich bloß stellen und trotz ausführlicher, qualifizierter und eindeutiger 3M-Stellungnahmen von 3 unabhängigen Autoren weiter revertieren. Ihr verstoßt gegen unsere Regeln. Die Quelle der Broschüre ist diese illegal betriebene Website.[5]--fiona (Diskussion) 19:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Erspar’s mir. Sind inzwischen die gröbsten Unwahrheiten aus der dollen Argumentation entfernt? Man ist ja anpassungsfähig… Das Argument ist wurscht, wenn man das Ziel bereits kennt, nicht wahr? Erst wird Nicht-DNB-Notierung als Argument gebracht. Hoppla, frei erfunden - ist doch DNB-notiert. Ändert das etwas an der Meinung? Nö. Dann wird Nicht-Referenzierung als Argument gebracht. Hoppla, wiederum erfunden - wird doch referenziert. Ändert das etwas an der Meinung? Nö… Erst wird behauptet, daß man den Artikel nicht mit zuviel Literaturhinweisen überfrachten soll - mit dem Ziel, diese Literatur rauszudürcken. Als man dann aber plötzlich noch etwas findet, was in den eigenen Kram paßt, da hat man natürlich plötzlich vergessen, daß man eben noch ein Zuviel an Literatur beklagte! Das erstaunliche ist, daß sich hier niemand zu genieren scheint. Wir brauchen wirklich dringend ein MB gegen Mißbrauch von Artikeln durch Agitprop. --Freud ^DISK Konservativ 19:27, 28. Feb. 2013 (CET) @FB: Ist schon klar, daß Du Dir zustimmende Stellungnahmen als „ausführlich, qualifiziert und eindeutig“ bezeichnest.

Die Quelle ist genannt: Joachim Wiesner: Vom Rechtsstaat zum Faustrechts-Staat. Eine empirische Studie zur sozialethischen und ordnungspolitischen Bedeutung des Scheidungs-, Scheidungsfolgen- und Sorgerechts. Verlag Regensberg, Münster 1985, ISBN 3-79230528-3. Da ist nichts illegal. Langsam reichts aber wirklich mit den Un- und Halbwahrheiten und den ständigen Denunziationen auf VM: [6], [7]. Wenn man argumentativ nicht durchkommt ... --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 28. Feb. 2013 (CET)

EOD, freud und Hardenacke. Ihr habt unzweifelhaft gegen unsere Regeln verstoßen. Die enzyklopädische Qualität ist euch offenbar völlig egal. Gegen eure "Faustrecht-Methoden" diskutiere ich nicht mehr an. Wer die "Agitprop-Truppe" ist, habt ihr forgeführt - nämlich euch. --fiona (Diskussion) 19:33, 28. Feb. 2013 (CET)

• Nur eine neutrale Anmerkung: Google für die Behauptung zu nehmen, dass ein Werk von 1985(!) nicht rezipiert wurde ist sehr gewagt. Google liefert im allgemeinen ab 2000 brauchbare Ergebnisse, gute erst ab ca. 2004. Alles davor ist von "Glück" abhängig, ob etwas eben digitalisiert wurde oder nicht. --94.218.177.18 20:33, 28. Feb. 2013 (CET)

Es wurde rezipiert, wie mehrfach nachgewiesen wurde. --Hardenacke (Diskussion) 20:35, 28. Feb. 2013 (CET)

Hardenacke, Freud, Anti: Wollt Ihr wirklich behaupten, dass der Text von Wiesner wesentlich für den Stand der Forschung ist? Natürlich wird auch heute noch zum "neuen Scheidungsrecht" von 1976 geschrieben, weil das ein Einschnitt im Familienrecht war, Texte wurden ja mittlerweile genug aufgezählt. Ihr könntet Euch doch auch mal mit meinen Argumenten zum Text befassen. Ist das wirklich eine "empirische Studie"? Liebe Leute, wie eine empirische Studie gewöhnlich aussieht, weiß ich recht gut. Da gibt es gewöhnlich gewisse Einschränkungen; zum Beispiel ist es gewöhnlich erforderlich, anzugeben, mit wie vielen und welchen Leuten man Interviews geführt und von wie vielen und welchen Fällen man welche Unterlagen eingesehen hat. Zudem braucht es ein schlüssiges Auswahlkriterium. Diesen Text hätte man in einem wissenschaftlichen Journal so nicht veröffentlichen können, sehen wir mal ganz ab von der doch recht heftigen Überschrift.

Habt Ihr Euch den Text von Guerra Gonzales mal angesehen? Wollt Ihr nach dem Angucken immer noch sagen, dies sei ein wissenschaftlicher Text? Es genügt eigentlich, den Anfang des letzten Textabsatzes zu zitieren: Als der Prinz von der Jagd zurück kam, sah er nur noch die Rosen und die dicken Dornen. Bitte, außer dem Märchen findet man auch noch zwei lange "Briefe" - und sonst nichts. Ich habe gar nichts gegen eine poetische Bearbeitung gleich welchen Themas, aber wollt Ihr allen Ernstes behaupten, dies sei eine wissenschaftliche Zitation?

Ich bin sehr dafür, dass der heftige Widerstand gegen das 76er Scheidungsrecht im Artikel erwähnt wird. Da mag man als eine Quelle des zeitgenössischen Aufschreis auch Wiesners Schrift anführen. Aber dass es nicht der Stand der "wissenschaftlichen Literatur" zum Thema ist, sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 28. Feb. 2013 (CET)

Das sag ich doch die ganze Zeit: Wiesners Schrift soll angeführt werden. Dass Gonzáles` Schrift unwissenschaftlich und unaktuell sei, stimmt aber auch nicht ganz. Es ist wohl eher eine Streitschrift zu praktischen Auswirkungen der Reform. Manchmal wünsche ich mir, dass noch mehr Publikationen von Wissenschaftlern so lebendig und anschaulich geschrieben wären. Und es ist aktuell. Jedenfalls ist es nicht wahr, dass keine Rezeption stattfand. --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 28. Feb. 2013 (CET)

du verdehst selbst dem Mautpreller noch das Wort im Mund, Hardenacke. Wo und durch wen fand denn eine Rezeption statt? Bitte Buchtitel mit Seitenangaben.--fiona (Diskussion) 21:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Wie oft denn noch? Lesen musst Du schon noch selbst. Und hattest Du uns nicht EOD versprochen? --Hardenacke (Diskussion) 21:09, 28. Feb. 2013 (CET)

Eben! Behalten! Das ist eine der wenigen non-behind-paywall-Referenzen die das Thema sehr gut darstellen. Ich denke wir machen eine zensierte WP draus, wenn wir um solche Werke einen Bogen machen. Ausblenden ist POV. --Hans Haase (Diskussion) 21:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Eine Streitschrift, na, da kommen wir der Sache schon näher. Damit aber nicht maßgebliche wissenschaftliche Literatur über das Thema, sondern Teil des Themas. Zu einem Satz: Es gab heftigen Widerstand gegen das Gesetz, Interessenverbände bildeten sich und Streitschriften wurden publiziert - da könnte man Wiesner in der Fußnote als Beispiel nennen. Aber doch nicht in der Liste maßgeblicher Literatur zum Thema.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 28. Feb. 2013 (CET)

Mit Streitschrift meinte ich jetzt aber Gonzáles seine. Und wo steht geschrieben, dass Streitschriften nicht zur Literatur gehören? Da wären viele Artikel aber arm dran. Wie steht es in dem von Dir verlinkten Artikel? Literaturgeschichtlich war die Streitschrift bis weit ins 18. Jahrhundert „die Standardtextform für einen Kontroversenbeitrag in der Gelehrtenrepublik“ (Gerd Fritz / Juliane Glüer). Sie ist bis heute Mittel der (Text-)Wahl, wenn öffentlich Kontroversen ausgetragen werden. Und das gehört nicht in eine Literaturliste zu einem kontroversen Thema? --Hardenacke (Diskussion) 21:14, 28. Feb. 2013 (CET)

Hardenacke, manchmal machst Du mich ganz irre. Ich versuchs nochmal:

Unter Literatur sollten die maßgeblichen wissenschaftlichen Werke und Einführungen ins Thema stehen. => Ist das ein maßgebliches wissenschaftliches Werk über das Thema? Antwort: Nein, das wird doch hoffentlich niemand mehr behaupten wollen. Es handelt sich um eine zeitgenössische Streitschrift (von einem Wissenschaftler, was ja auch manchmal vorkommt).

Gegen Streitschriften hab ich prinzipiell gar nichts. Es gibt J'accuse und es gibt aber auch Martin Luthers Streitschriften gegen die mördischen Rotten der Bauren. Ich würde jetzt Wiesners Schrift eher nicht mit J'accuse auf eine Stufe stellen, aber dasselbe Genre ist es schon.

Aber selbst J'accuse ist keine wissenschaftliche Literatur zum Thema Antisemitismus, sondern ein Quellentext. Man kann ihn deshalb in der Fußnote oder im Text anführen, aber doch nicht in der Liste wissenschaftlicher Literatur zum Thema.--Mautpreller (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

(wegen übersicht eingerückt) die (mageren) 53 seiten habe ich mir zwischenzeitlich durchgelesen. sie sind online lesbar. es ist keine wirklich wissenschaftliche arbeit (auch wenn sie ein wissenschaftler verfasst hat) sondern eine art von kampfschrift gegen zeitgemäße familienpolitische reformen, die die in den 7o-er und 80-er jahren in deutschland aufkamen. formulierungen wie: „Staatlich verursachte Paralyse von Rechtshandeln und Rechtsbewußtsein in der Bundesrepublik Deutschland“ und „Pervertierung des Rechtsstates“ zeigen, dass es sich bei den 53 seiten um ein traktakt handelt. das gesetz von 1976, um dass es in diesem artikel geht wird konkret kaum behandelt. auch für den artikeltext dieses artikels hier wurde das buch nicht verwendet. es ist ein rein sachlicher artikel über eine gesetzesreform. in die literaturliste passt es schon von titel und inhalt nicht. eine möglichkeit wäre, politischen widerstand gegen das gesetz im text zu erwähnen. aber auch da wird es dünn, weil die kampfschrift wiesners sich nicht auf das einzelne gesetz, sondern allgemein gegen die damaligen reformen in der familienpolitik bezieht. ganz amüsant zu lesen aber von geringer bis keiner relevanz für den artikel. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 28. Feb. 2013 (CET)

Siehst Du. Und davor müssen wir unsere Leser schützen, indem wir es löschen... Dass das Gesetz der erste (und wichtigste) Schritt der Reform war - und sich Leute dagegen gewandt haben (Wiesner war ja nicht der einzige) - muss möglichst verschwiegen werden. Natürlich gehört der Kommentar Wiesners genau zu diesem Gesetz, denn im Gesetz sind die Normen festgeschrieben, gegen die sich Wiesner wendet, mag man auch davon persönlich halten was man will. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Wir müssen unsere Leser nicht schützen, aber wir sprechen eben auch keine Leseempfehlung dafür aus (genau das sind die Einträge im Abschnitt letztlich). Man muss WP:LIT nicht überstrapazieren, aber der Artikel hat ja keinen Literaturmangel und ich kann beim besten willen nicht sehen, wie die Publikation WP:LIT erfüllt oder warum sie sonst unbedingt in den Artikel müsste.--Kmhkmh (Diskussion) 04:25, 1. Mär. 2013 (CET)

U.a. deswegen, weil sie aus dem Chor der sonst zusammengetragenen Stimmen ausbricht. --Freud ^DISK Konservativ 06:46, 1. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, dann musst du versuchen die positionen wiesners in den fließtext des artikels einzubauen. hier geht es darum, ob das buch zum artikel der wikipedia beigetragen hat und ob es eine wesentliche arbeit (vom feinsten) zum artikelthema ist. beides ist nicht der fall. es ist eine randständige kampfschrift. amüsant und durchaus lesenswert wegen ihrer polemik und unfreiwilligen komik. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2013 (CET)

So, dann aktivieren wir mal die passiven Nutzer. Mal sehen was die meinen. --Hans Haase (Diskussion) 21:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Nachdem wahrheitswidrig bestritten wurde, dass die Schrift in der DNB enthalten ist, nachdem wahrheitswidrig behauptet wurde, es hätte keine Rezeption stattgefunden. Nachdem behauptet wurde, sie wäre nicht aktuell, obwohl sie erst im letzten Jahr als maßgebliche Literatur durch einen Lehrstuhlinhaber aufgeführt wurde, zieht man sich jetzt darauf zurück, dass es keine wissenschaftliche Literatur sei. Wer so etwas schreibt, weiß nichts von der Rolle von Streitschriften in der Wissenschaft, der weiß nichts davon, dass zum Verfassen einer solchen Schrift gute wissenschaftliche Kenntnisse erforderlich sind. Der Autor ist als Professor für Politikwissenschaften Joachim Wiesner, der auch als Sachverständiger für familienpolitische Fragen tätig war, also von keinem randständigen Außenseiter der Wissenschaft. Wahrscheinlich gehen einige der Diskutanten davon aus, dass wissenschaftliche Literatur schwer lesbar, vollgestopft mit Zitaten und insgesamt schwer verdaulich sein muss. Das spiegelt sich in diesem Artikel, wo übrigens eine Schrift ohne ernsthafte Rezeption von einem Autor ohne vergleichbare akademische Meriten von den gleichen Leuten mit Zähnen und Klauen verteidigt wird, die hier die Schrift eines ausgewiesenen Wissenschaftlers madig machen. Honni soit qui mal y pense. Ebenfalls wird bestritten, dass sich die Schrift auf das hier behandelte „1. Gesetz ...“ bezieht. Einfaches Lesen ergibt aber ganz schnell, dass sie sich ganz vorrangig genau auf die mit diesem Gesetz geschaffene Rechtslage und ihre Folgen bezieht. Fazit: Es geht nicht an, dass man Literatur löscht, weil sie einem inhaltlich passt. Ich werde sie also wieder ergänzen, weil sie bisher die einzige im Artikel ist, die die damals unüberhörbare Kritik am Gesetz anschaulich macht. --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 1. Mär. 2013 (CET)

Hardenacke, Du neigst dazu, die Accounts, die sich hier zu Wort melden, miteinander und mit einer "Position" zu identifizieren. Zugegeben, mit dieser Neigung bist Du nicht allein. Dadurch triffst Du aber nicht den Punkt. Ich zum Beispiel habe keine "Umsteigebegründung" angegeben, sondern seit meiner ersten Wortmeldung auf die "Dritte Meinung" meine Argumente vertreten. Mein erster Einwand war, dass dieser Text keine "empirische Studie" ist, und ich habe von Dir noch keine Befassung mit diesem Argument gehört. Ich bezweifle übrigens nicht, dass "Streitschriften" eine erhebliche Rolle (auch) in der Wissenschaft spielen (könnte gut ein paar Beispiele nennen); das macht sie aber trotzdem nicht zu geeigneten Kandidaten für eine Literaturliste, insbesondere dann, wenn aktuelle Einführungen und seriöse Fachliteratur zum Thema vorliegen. Wiesners Text wäre eine Quelle (wie meinetwegen Chomskys Polemiken), aber nicht selbst für einen Überblick über den Stand der Forschung geeignet und gehört daher nicht in die Literaturliste, sondern allenfalls in eine Fußnote (oder in eine Abteilung "Quellentexte zur Kontroverse"). Wenn Du mal mit den verschiedenen Suchmaschinen suchst, findest Du ja auch einen ganz offensichtlichen Sachverhalt: Wiesners Text findet sich fast ausschließlich auf Seiten von Interessenverbänden, denen seine Sicht zupass kommt (und Guerreras Text ist da nicht wirklich eine Ausnahme, wie man allein seinem "Märchen" entnehmen kann; im Übrigen zitiert er nicht und nimmt nicht Bezug, sondern packt Wiesner lediglich ins Literaturverzeichnis; "Rezeption" würde ich das allenfalls in sehr eingeschränktem Maß nennen). Bei einem Thema, das nun wirklich breit wissenschaftlich behandelt wurde, ist diese Literaturangabe nur noch exotisch zu nennen. Ich hab nun eigentlich gar nichts gegen exotische Literatur, bloß sollte man sie nicht zum "Stand der Forschung" erklären wollen. Bei meiner Lektüre beschlich mich ein bekanntes Gefühl, das mir zum Beispiel von der Lektüre "alter" Beiträge aus der Wikipedia vertraut ist (übrigens auch mancher von meinen eigenen): Ich spüre einen Alarmismus, der fast komisch wirkt, weil er von der Zeit längst überholt ist.

Dass das etwas anders aussieht, wenn das Thema bisher wissenschaftlich kaum behandelt wurde, finde ich eigentlich naheliegend. Ich würde da erste Versuche der wissenschaftlichen Behandlung nicht gerade als der Weisheit letzten Schluss annehmen, aber doch großzügiger sein, wenn man einfach nichts anderes hat.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich stelle fest: Es scheint eine Autorenhierarchie zu geben, man ist sich zu fein um zu texten, statt dessen wird politisiert wie die Kinder an der Wechselschaltung, jedes an an seinem Lichtschalter: an - aus - an - aus - an - aus - an - aus - an - aus. Warum nehmt ihr euch nicht die Zeit, schreibt zwei oder drei Sätze und referenziert auf dieses so umstrittenen Werk. --Hans Haase (Diskussion) 10:14, 1. Mär. 2013 (CET)

(nach BK)

3M. Die Sache ist nun wirklich nicht so schwer. Bei dem Text handelt es sich nicht um wissenschaftliche Literatur, sondern um pseudowissenschaftliche Meinungsmache. Er hat folglich nichts im Artikel verloren. Höchstens unter dem Aspekt, den Mautpreller bereits angesprochen hat. Zu dem Thema gibt es genug vernünftige Literatur. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:51, 1. Mär. 2013 (CET)

Aha. Was wissenschaftlich ist, entscheidest Du - und wer Dir widerspricht, wird als Vandale gemeldet. Nur weiter so. --Hardenacke (Diskussion) 12:12, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein, dafür gibt es in der Wissenschaft schon recht eindeutige Regeln und Richtlinien, die bei diesem (Mach-)Werk deutlich missachtet wurden. Warum das so ist, wurde dir bereits ausgiebig erläutert. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Überheb Dich nicht, Du Wissenschaftler. --Hardenacke (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2013 (CET)

Hilfswissenschaftler. Soviel Zeit muss sein :-) --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:44, 1. Mär. 2013 (CET)

Kommentar

Nun haben viele Leute viele Stunden auf diese Diskussion verwandt. Dank an die Autoren, die sich die Mühe von überlegten 3M-Stellungnahmen gemacht haben. Dank an Mautpreller, der so fachkundig und geduldig argumentiert hat. Wir sind jedoch wieder am Anfang. Hardenacke setzt sich über die Stellungnahmen und den Diskussionsstand einfach hinweg. Bar jeder enzyklopädischen Vernunft und entgegen unseren Regeln wie WP:LIT besteht er auf dem Wiesner-Traktätchen in der Litaturliste samt Verlinkung auf Wikimannia.

In dem Artikel sind die Kontroversen um das Gesetz nicht dargstellt, und würden sie dargestellt, so ist das Traktätchen auch dafür nicht geeignet und relevant. Es ist zum einem keine empirische Studie, wie der Autor vorgibt, und es wurde - und das ist ausschlaggebend - in den akademischen, politischen und medialen Debatten in der Zeit seines Erscheinens 1985 ebenfalls nicht rezipiert und zitiert. Geht in die Bibliotheken und Zeitungsarchive, Anti. Freud, Hardenacke, und sucht nach Rezeption und Zitation - ihr werdet keine finden. Aus der Versenkung der Bedeutungslosigkeit haben es ein paar Fanatiker aus der Männerrechtsszene geholt, um ihrer kruden familiendundamentalistischen und frauenfeindlichen Ideologie einen schweinwissenschaftlichen Anstrich zu verleihen. Zitiert und veröffentlicht findet es sich ausschließlich auf ihren Websites, die meisten bei Providern, die sich auf das Hosten von Websites mit illegalen Inhalten spezialisiert haben. Von diesen hat es der Benutzer Anti. geklaubt und in die Wikipedia gekippt. Kurze Wege im Internet. Wikipedia nun soll als Verbreitungsplattform dienen, eine Relevanz und Bedeutung erst erzeugen und damit vortäuschen. Wikipedia ein Paralleluniversum. "Indoktrination", "Agitprop" (Freud) - in diesem Fall haben sich Anti., Freud und Hardenacke zu einer "Agitprop- Sturmtruppe" zusammengefunden, ich würde es eher nennen: zur Inszenierung eines Sturms im Wasserglas. Das ist hier dokumentiert, darauf wird auch künftig verwiesen werden können. Ein Eigentor von freud & friends. Ärgerlich ist nur, dass die Artikelarbeit blockiert wird, so viele Kräfte gebunden werden für Zwecke und Anliegen, die mit den Projektzielen nichts zu tun haben.--fiona (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2013 (CET)

SCNR, das mit der "schweinwissenschaftlichen Sicht" ist jetzt aber wirklich eine wunderbare Freudsche (sic!) Fehlleistung von Dir, Fiona. Hier wird ja teilweise doch sehr verbissen argumentiert, aber, nimm es mir nicht übel, jetzt musste ich einfach nur laut losprusten vor Lachen. Zum Inhaltlichen - als Grundlagenliteratur gemäß WP:LIT ist eine Streitschrift, die ja explizit bestimmte Punkte zugespitzt und durchaus bewusst polemisch formuliert (was auch nichts Schlechtes ist), schlicht nicht geeignet, wenn der zugrundeliegende Streit im Artikel bislang kaum dargestellt ist. Daran würde nur eine sehr umfassende Rezeption der Studie speziell mit Bezug zum Lemmagegenstand, also dem Gesetz, etwas ändern. Aber diese gibt es nicht, unbeschadet gelegentlicher und aus meiner Sicht unstrittiger Erwähnungen in anderer Literatur. Einzelne Zitate und Verweise machen aus dieser Schrift noch keine nennenswert rezipierte Arbeit. Für die Darstellung der Standpunkte in der damaligen Diskussion bzw. bestimmter Seiten dagegen wäre die Schrift durchaus gut geeignet, allerdings dann eher für Einzelbelege bestimmter Aussagen und Positionen - ohne ein entsprechendes Kapitel zur damaligen Kritik bzw. Kontroverse ist eine Aufführung unter Literatur aber schlicht sinnlos. Ein solches Kapitel mit Darstellung der wesentlichen damaligen "pro/contra"-Argumente hätte übrigens in der auf die hiesige Diskussion verwandten Zeit fast schon geschrieben werden können. Es sei mir auch die Bemerkung gestattet, dass es für eine Beurteilung der Eignung dieser Studie nicht nötig ist, verbal derartige Rundumschläge zu machen. Weder halte ich es für angemessen, die Arbeit als "Traktätchen" bewusst herabzusetzen, noch ist es nötig, hier mit "Agitprop"-Vorwürfen und Begriffen wie "schamlos entblößend", "demaskierend" und ähnlichem Vokabular um sich zu werfen. --Wdd (Diskussion) 11:19, 1. Mär. 2013 (CET)

Wahldresdner, ist dir nicht aufgefallen, dass diese Schrift von anderen als "Traktat" bezeicnet wurde? Bei nur 53 Seiten kann ist wohl die Verkleinrunsgform nicht unangemessen. Und ist dir nicht aufgefallen, dass es über die Unwissenschaftlichkeit einer Schrift, die sich empirische Studie nennt und keine ist, keine Zweifel gibt? Auch die fehlende akademische Rezeption spricht dafür. Und hast du nicht gelesen, dass Ausdrücke wie "Agitprop" vom Benutzer Freud in die Diskussion geworfen wurden? Wie auch die übrigen von dir bemängelten Ausdrücke und "frisch, fromm, fröhlich, frei erfundenen Kriterien". Warum fällt dir diese Sprache, die ich gespiegelt habe, erst bei mir auf? Lies doch mal den Verlauf der Diskussion von Anfang an und mach dir dann ein Bild, wer "verbissen" diskutiert hat. Zum Lachen ist mir angesichts der Verschleißes von WP:GGA und der Verschwendung von Arbeitszeit allerdings nicht, obgleich der Anlass, eben das Traktätchen, lächerlich ist.--fiona (Diskussion) 11:31, 1. Mär. 2013 (CET)

(nach BK)Fiona, auch wenn es Dir vielleicht nicht aufgefallen ist, ich habe bewusst Zitate von beiden Seiten kritisiert. Weder Du noch Freud und Co. schenkt euch etwas hinsichtlich eines ziemlich verletzenden Sprachgebrauchs und verbissener Diskussionsweise. Da habt ihr mehr gemeinsam, als ihr denkt. Inhaltlich teile ich deine Position, aber was die Ausdrucksweise betrifft, nicht. Und auf beiden Seiten meint ihr, die Wahrheit gepachtet zu haben. Auch da seid ihr nur zwei Seiten einer Medaille. --Wdd (Diskussion) 11:51, 1. Mär. 2013 (CET)

Und siehe da - die propagierte Zerrüttungsmentalität wirkt sich auf die Artikelarbeit aus. Belegt ist wer Zerrüttung propagiert und seinen Leser eine Meinung bildet gutes(?) Geld daran verdient. Wohl dem, der über seinen Schatten springt. --Hans Haase (Diskussion) 11:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Eine politische Streitschrift ist nicht notwendigerweise (komplett) «unwissenschaftlich», hier fehlt es -- wohl auch wegen der mangelhaften Qualität der Streitschrift (wenn ich hier mein selbstverständlich für den Artikeleinbezug irrelevantes Urteil erlauben darf -- aber an wissenschaftlicher Rezeption: Lediglich ein Aufgreifen wurde hier demonstriert, das reicht bei weitem nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 1. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag: Wenn es meine Zeit zwischen allerlei „unwissenschaftlichen“ Tätigkeiten erlaubt, werde ich noch ein, zwei Sätze zur damaligen Kontroverse einfügen (mehr lohnt wohl nicht). Bis dahin bitte ich, die Literaturstelle drinzulassen. Schaden richtet sie wohl nicht an, außer dass sie der Meinung einiger widerspricht. -- Hardenacke (Diskussion) 12:18, 1. Mär. 2013 (CET) שבת שלום

antwort auf den vorschlag von hardenacke: unabhängig von den ausgetauschten polemiken zeigen die stellungnahmen und begründungen nach eingeholten dritten meinungen im oberen abschnitt "Vom Rechtsstaat zum Faustrechts-Staat" ein absolut eindeutiges ergebnis: die 53-seiten-schrift wiesners aus dem jahr 1985 wurde nicht für die bearbeitung des artikels verwendet und erfüllt nicht die anforderungen von „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“das ergebnis der diskussion ist eindeutig: dass die position wiesners allenfalls in den artikeltext eingearbeitet werden könnte, falls eine relevante rezeption seiner polemischen streitschrift nachweisbar ist. in der literaturliste ist die fast unbeachtetete polemik aus dem jahr fehl am platz. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:20, 1. Mär. 2013 (CET)

Echt peinlich das Ganze. --Hardenacke (Diskussion) 12:22, 1. Mär. 2013 (CET)

imho aber für dich, Hardenacke. du ignorierst sämtliche argumente. auch die vielen sachlichen. die schrift von 1985 ist ein polemischer traktat und erfüllt nicht die anforderungen von wp:lit. das ist glasklar. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Welche Argumente? Dass die Literaturliste zu lang wird? Die Lügengeschichten, Stichworte DNB, angeblich fehlende Rezeption. Die ständigen Denunziationen auf VM, um Missliebige mundtot zu machen? Hab ich ein Argument vergessen? --Hardenacke (Diskussion) 13:34, 1. Mär. 2013 (CET)

(nach BK)

@Wahldresdner. Ich teile deine Meinung nicht. Denn wenn du den Verlauf liest, wirst du feststellen, dass ich mit einem sachbezogenen Beitrag in die Diskussion eingestiegen bin. Woraufhin Freud und Hardenacke über mich ad personam verbal herfielen; der erste Beitrag fing an mit: "Fiona, mach mal halblang und ganz entspannt. In WP dürfen auch Quellen stehen, die Du nicht magst. Deine frisch, fromm, fröhlich, frei erfundenen Kriterien für die Akzeptanz einer Untersuchung sind irrelevant." und "Vielleicht können wir den Hysteriemodus abstellen" usw. Selbstverständlich werden Beleidigungen meiner Person nicht sanktioniert. Das scheint in Teilen der Adminschaft eine Art Übereinkunft zu sein. Bist du der Meinung, dass ich den ad-personam-Stil und die Beleidigungen still erdulden müsse? Hätte ich auch nur 10 % des Editwars, der von Hardenacke betrieben wurde, geleistet, wäre ich sofort für längere Zeit gesperrt worden. Hätte ich mir auch nur eine der Belidigungen geleistet, die der gewöhnliche Sprachmodus von freud mir gegenüber ist, hätte er mit großer Theatralik meine Sperre gefordert. Fachliche Argumente kamen weder von freud noch von Hardenacke, hingegen von SanFran Farmer, mir, Mautpreller, Otberg, dir, Fröhlicher Türke. Was meinst du, warum sich Hardenacke und Freud darüber hinweg setzen?

Lass uns diesen Dialog, der nicht der Artikelverbesserung dient, einstellen. Wir können uns gern in meinem BNR unterhalten. --fiona (Diskussion) 12:24, 1. Mär. 2013 (CET)

Hardenacke erkennt des Kaisers neue Kleider. --Hans Haase (Diskussion) 12:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Bitte um Einhaltung der VM-Entscheidung. Haltet bitte die Füße still. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 12:47, 1. Mär. 2013 (CET)

Zusammenfassung

Ist doch alles wunderbar: Mautpreller (et al.) hat dargestellt, dass die Streitschrift zwar so, wie sie jetzt verwendet wird, keinen Bezug zum Artikel hat und aus der Literaturliste rausgehört. Aus dem Grund möchte gerne Hardenacke ein paar Sätze zu dem damaligen Konflikt in den Artikel schreiben und die Streitschrift als Quelle verwenden, was ebenfalls von Mautpreller (et al.) unkritisch gesehen wird. Damit ist jeder glücklich, dem Artikel hats geholfen und die Lager brauchen sich hier nicht gegenseitig an die Gurgel gehen und können verbal abrüsten, bis sie sich in einem anderen Artikel wieder treffen. Können wir das als Quintessenz festhalten? --Hosse Talk 13:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Yo. Wobei dann natürlich auch andere Beispiele zur Rezeption in den Artikel gehören. Es gibt ja schon einen wiss. Titel genau dazu in der Lit.liste: Die Scheidungsrechtsreform von 1976 im Spiegel der Presse.

Noch ein Kommentar zu Hardenacke: Das Anliegen, nicht nur "eine Seite" im Artikel zu Wort kommen zu lassen, verstehe ich sehr gut. Ich seh bloß gar nicht, welche "eine Seite" im Artikel zu Wort kommt. Der Artikel besteht bislang aus einer recht knappen Darstellung zur Entstehung und zum Inhalt des Gesetzes. Die mag unzureichend sein, ich weiß es nicht; aber wo ist sie parteilich? Kann ich nicht erkennen. Die kontroversen Meinungen werden bislang in genau zwei kurzen Sätzen aufgegriffen. Ein Satz ist einem ZEIT-Artikel gewidmet, der das Gesetz begrüßt; ein Satz einem Focus-Artikel, der sich negativ zu den Folgen des Gesetzes äußert. Arg dürftig, wo doch ein ganzes Buch zum Thema vorliegt; aber "einseitig"? Wieso?--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 1. Mär. 2013 (CET)

Einwurf: wissenschaftliche und mediale Quellen möchte ich gemäß unseren Regeln für die Darstellung von Rezeption und Kontroversen zur Voraussetzung eines solchen Kapitels machen. Die Wiesner-Schrift spielte in den Debatten jener Zeit jedoch keine Rolle. Ich halte fest: es ist Hardenackes Privatameinung, die Schrift für eine Darstellung heranzuziehen. Wenn die anderen Beteiligten und Unbteiligten damit dennoch einverstanden sind, dann kommt zunächst eine Darstellung z.B. auf Grundlage des Buches von Mathei. Eine isolierte Erwähnung der Wiesnerschen Meinungsmache ist nicht akteptabel.--fiona (Diskussion) 14:14, 1. Mär. 2013 (CET)

wichtig ist den bisher sachlichen artikel über ein gesetz, das seinerseits schon historisch ist, nicht zu instrumentalisieren um randständigen positionen zu einem künstlichen glanz zu verhelfen, den diese schon in den zeiten nicht hatten, in denen sie vertreten wurden. disen eindruck habe die argumente von zwei diskussionsteilnehmern auf mich gemacht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:25, 1. Mär. 2013 (CET)

Das ist aber sicher nicht das, was man unter einem Kompromiss versteht... *kopfschüttel* --Hosse Talk 14:36, 1. Mär. 2013 (CET)

hallo Hosse, damit meinte ich wenn eine position wie sie in der 53-seitigen broschüre von wiesner vertreten wurde im artikel dargestellt wird, müsste auch die breite gesellschaftliche debatte dargestellt werden, die zu umfassenden reformen des deutschen familienrechts geführt hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:42, 1. Mär. 2013 (CET)

Mir ging es eher um fionas als Deinen Post und ich habe die Einrückung geändert. Mir kommt ihr Einwurf halt so vor, als würde sie den von Hardenacke geplanten Absatz schon ablehnen, bevor sie ihn gelesen hat. --Hosse Talk 14:47, 1. Mär. 2013 (CET)

Reminder: Wir können hier nicht zusammenfassen und folgern wie wir uns das vorstellen. Das wäre WP:TF. Was sagen andere anerkannte aktuelle wissenschaftliche Quellen? Juliana © 14:43, 1. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Hosse, Projektziel ist die Erstellung einer Internet Enzyklopädie auf dem best möglichen Niveau, d.h. die Darstellung des fachwissenschaftlichen Diskussionsstands. Dafür haben wir Regeln vereinbart. Ziel unserer Arbeit ist es nicht, gegen diese Regeln zu arbeiten und (faule) "Kompromisse" einzugehen, um brachial auftretende Benutzer vom Editwar abzuhalten. --fiona (Diskussion) 14:45, 1. Mär. 2013 (CET)

Entschuldige bitte fiona, aber bitte rede nicht gerade Du über brachial auftretende Benutzer. Und aber natürlich sind in der Wikipedia Kompromisse gefragt und zwar täglich und fast überall! Man sieht ja z.B. hier was dabei herauskommt, wenn beide Seiten nicht kompromissbereit sind. --Hosse Talk 14:49, 1. Mär. 2013 (CET) Entschuldige bitte Hosse, würdest du bitte Unterstellungen unterlassen, die du nicht belegen kannst. Und nein, Kompromisse auf Kosten von WP:TF, WP:Q, WP:LIT, WP:NPOV, WP:WWNI sind nicht gefragt.--fiona (Diskussion) 15:06, 1. Mär. 2013 (CET)

Was habe ich unterstellt? Was soll ich denn belegen? Dass Du die anderen als brachial auftretende Benutzer bezeichnest? Das steht oben. Und dass ich denke dass Du das mindestens genauso brachial tust? Das siehst Du in Deinem vorherigen Post an mich. So und nun gehe ich mal beruhigt ins Wochenende, weil ich merke, dass ich hier mit einer kompromisslosen Frau diskutiere und kompromisslose Menschen kann ich nicht ab. So long. --Hosse Talk 15:23, 1. Mär. 2013 (CET) PS und Hint: Wenn Du schon von bestmöglichem Niveau redest, dann versuche das bitte auch zu beherzigen und schreib nicht einfach auf Diskussionsseiten nach einem Post eines anderen Benutzers weiter, sondern rücke anständig ein, sonst kann man das nicht ordentlich lesen. --Hosse Talk 15:29, 1. Mär. 2013 (CET)

Wie dem auch sei, eine breitere mediale Rezeption von Wiesners Pamphlet müsste belegt werden. Ich vermute jedoch, das Belege dafür nicht aufzutreiben werden sein, lasse mich aber gerne vom Gegentum überraschen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:56, 1. Mär. 2013 (CET)

Frag doch mal da nach, wo denn die Rezeption (die wissenschaftliche) bleibt. Da spielt es für teilweise die gleichen Leute überhaupt keine Rolle. --Hardenacke (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2013 (CET)

Wir sind aber hier. Nun was sagt die wissenschaftliche Literatur? Juliana © 15:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Die sagt jetzt „Schönes Wochenende“. Ansonsten kannst Du das hier nachlesen wenn Du dazu Lust hast, mir ist sie vergangen vor lauter „Wissenschaftlern“. --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 1. Mär. 2013 (CET)

Du sagst schönes Wochenende! Das wünsche ich Dir auch. :) Ok zurück zum Thema. Juliana © 15:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Ja, feiert nur. Es sind genau diese Scheinerfolge, die WP diskreditieren. Wer Information sucht, bekommt zunehmend Indoktrination. Glaubt Ihr denn, unsere Leser sind alle blöd? Wenn WP bei einer Meinungsbreite nur eine Meinung vorhält oder stark privilegiert, dann wird am Ende nicht die Indoktrination erfolgreich sein, sondern WP an Akzeptanz verlieren. --Freud ^DISK Konservativ 19:56, 1. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, es stimmt nicht, dass dem leser wichtiges vorenthalten werden soll. es geht um eine literaturliste. und diese enthält konkrete und anerkannte fachbücher zu artikelthema. eine randständige kampfbroschüre von 53 seiten mit allgmeiner polemischer kritik an der damaligen familienpolitik und überschriften wie: „Über die staatlich verursachte Paralyse von Rechtshandeln und Rechtsbewußtsein“ und „Pervertierung des Rechtstaates“ entspricht einfach nicht WP:LIT. so einfach ist das. die positionen wiesners können in den artiketext eingearbeitet werden, falls eine relevante rezeption seiner polemik nachgewiesen ist. hardenacke hat angeboten das zu machen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich bezweifle sehr, dass hier jemandem zum Feiern zumute ist. Mehrere BenutzerInnen haben eine Menge Zeit investiert, um zu erklären, warum der Wiesner-Text nicht den Inklusionskriterien nach WP:Literatur entspricht, während du, Freud, und Hardenacke hochdramatisch „Denunziationen”, „Mundtotmachen” und „Indoktrination” gerufen habt. Die Sprache der Aufregung ist nicht sonderlich persuasiv. WP-LeserInnen sind wahrscheinlich nicht blöder als andere Menschen und erwarten unter „Literatur” „wissenschaftlich maßgebliche” Werke, die sich direkt mit dem Artikelgegenstand befassen. Das ist bei dem Wiesner-Text nicht der Fall. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Schöne Kerzenwerferei, am von mir angesprochenen Aspekt mal schön vorbei erzählt. --Freud ^DISK Konservativ 20:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Zum ca. 25. mal: Auch eine Streitschrift ist Teil des wissenschaflichen Diskurses. Und es liegt in der Natur der Sache, dass sie einigen nicht gefällt. Es ist aber akademisch unredlich, sie zu verschweigen (oder hier: zu löschen). --Hardenacke (Diskussion) 20:45, 1. Mär. 2013 (CET)

Eine Frage nebenbei: Löst ihr euch gegenseitig ab, Drei-Schicht-System oder so, oder wie schafft ihr es sonst, 24 Stunden lang immer wieder dasselbe zu schreiben ohne wirklich auf Argumente einzugehen - und wenn ihr dann ein paar Stunden allein seid, zu verkünden: Konsens. Das mit dem Mundtotmachen per VM klappt ja nicht so recht. --Hardenacke (Diskussion) 20:52, 1. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud und Hardenacke, ihr macht einen ideologiestreit daraus. ich kann nichts dafür, wenn ihr die klaren vorgaben in dieser richtline einfach nicht begreifen wollt. der 53-seitige text von wiesner wurde nicht für den gegenständlichen artikel verwendet und ist weder maßgeblich noch ist er aktuell. das angebot, die randständige kampfschrift aus dem jahr 1985 (ich habe sie vollständig online gelesen, wegen ihrer unfreiwilligen komik wirklich sehr amüsant und lesenswert) in den artikeltext einzupflegen wurde mehrfach gemacht. ein stumpfes in die litraturliste setzen um auf darauf aufmerksam zu machen ist sinnlos und widerspricht wp.lit. das hat nichts mit zensur oder unterdrückung von meinungen zu tun. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2013 (CET)

Das wäre eine schöne These, wenn diejenigen, die den Link aus dem Artikel raus haben wollen, identisch wären mit denen, die den Text als „lesenswert“ einstufen. Da es aber genau andersherum ist - die Benutzer, die den Text (natürlich unter Verweis auf WP:XYZ) raushaben wollen, sind identisch mit denen, die den Inhalt des Textes ablehnen. Hm. Nun erlegt mir WP:AGF auf, hieraus keine allzu drastischen Schlüsse zu ziehen. Ich darf aber auch für mich AGF in Anspruch nehmen und mir verbitten, mit solcher Nachhaltigkeit, Chuzpe und Rosinenpickerei für blöd erachtet zu werden. --Freud ^DISK Konservativ 21:56, 1. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, niemand hält dich für blöd. ich ganz bestimmt nicht. mach kein drama daraus. ich habe den text von wiesner vollständig gelesen. er ist wirklich lesenswert in seiner angstaubten polemik gegen familienpoltische reformen im deutschland der 80-er jahre. reformen, die ihrerseits längst geschichte sind. bei klarem blick und ohne emotionen wirst du (und auch Hardenacke, den ich ebenfalls nicht für blöd halte) zugeben müssen, dass diese 53-seite originelle kampfschrift nicht in die literaturliste über ein deutsches gesetz passt. die richtlinie für litraturauswahl ( für den artikelinhalt maßgebliche und aktuelle werke) ist da eindeutig. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:16, 1. Mär. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn Hardenacke einen Text zum Artikel beisteuern würde (unter Verwendung des umstrittenen Textes) - immerhin hat er das angekündigt. Wenn er das nicht kann, oder will, dann schauen wir mal weiter. --Hosse Talk 00:02, 2. Mär. 2013 (CET)

Leider, Hosse, ist das nicht der Konsens, nicht einmal die Mehrheitsmeinung und verstößt zudem auch noch gegen NPOV. Der Vorschlag von Mautpreller war, die Rezeption auszubauen - mit seriöser wissenschaftlicher Literatur, zum Beispiel der Arbeit Manthei. Dass das Wiesner-Pamphlet nicht dazu gehört, dürfte nun jedem klar geworden sein, selbst denen, die noch nie von WP:LIT und WP:Belege' Was sind zuverlässige Informationsquellen gehört haben. Was bezweckst du also mit deinem Beitrag? Willst du die ohnehin sinnlos Kapazitäten vergeudende Provokation von Freud und Hardenacke fortsetzen?--fiona (Diskussion) 08:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Nein, das war nicht der Vorschlag von Mautpreller. Lies nochmal oben. Und dass Du hier Dein Mantra wiederholst mit Verunglimpfung der Streitschrift als "Pamphlet" ist Resourcenbindung, aber das weisst Du wahrscheinlich selbst. Ich würde gerne hier auf der Diskussionsseite den Vorschlag von Hardenacke lesen, denn nur dann kann man diskutieren, ob das so in den Artikel kann. Dafür ist nämlich diese Seite hier da. Aber was rede ich eigentlich, ist eh Hopfen und Malz verloren... ich bin raus - das Wetter draußen ist viel zu schön, um die Zeit mit so verbohrten Leuten wie Euch zu verbringen. --Hosse Talk 10:42, 2. Mär. 2013 (CET)

Mein Vorschlag weiter oben war ernstgemeint - und auch was ich sonst dort schrieb. Allerdings bitte ich um Verständnis, dass auf meiner To-Do-Liste andere Dinge weiter oben stehen (z. B. Geld verdienen mit unwisenschaftlichen Arbeiten). Und da hier sowieso eine pressure group meint bestimmen zu können, was „wissenschaftlich“ ist, bin ich auch nicht sehr motiviert. --Hardenacke (Diskussion) 19:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Wozu pressured dich diese pressure group? Zur Beachtung von WP:Literatur? Soll ich jemanden benachrichtigen, das du gepressured wirst? Im Übrigen müsste der Wiesner-Text laut WP:Lit „wissenschaftlich maßgeblich” sein und das ist er eindeutig nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:00, 3. Mär. 2013 (CET)

Schätze das wird nicht nötig sein: Dass Du nur drei Stunden nach Benutzerin:Fiona Baine erstmals in der Versionsgeschichte erscheinst [8][9] und kurz darauf exakt dieselbe Bearbeitung vornimmst, spricht hinreichend für sich. --Anti 14:37, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Anti-68er, Freud erscheint weniger als 2 Stunden nach Fiona erstmals in der Versionsgeschichte und Hardenacke weniger als 30 Minuten. Jossi, Mautpreller, FT, Kängurutatze, Bürgerlicher Humanist, Wahldresdner, Kmhkmh, Otberg usw. erscheinen auch erstmals nach Fiona in dieser Diskussion. Was möchtest du mitteilen? --SanFran Farmer (Diskussion) 15:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Zur leichteren Verständlichkeit nochmal als Liste:

• Benutzerin:Fiona Baine: Erster Edit 16:23, 17. Feb. 2013‎.
• Benutzerin:SanFran Farmer: Erster Edit 19:44, 17. Feb. 2013‎ (0 Tage, 3 Stunden 21 Minuten nach Benutzerin:Fiona Baines erstem Edit), nimmt kurz darauf exakt dieselbe Bearbeitung vor
• Benutzer:Freud: Erster Edit 20:12, 25. Feb. 2013 (über 8 Tage nach Benutzerin:Fiona Baines erstem Edit)
• Benutzer:Hardenacke: Erster Edit 15:25, 28. Feb. 2013‎ (knapp 11 Tage nach Benutzerin:Fiona Baines erstem Edit, fast drei Tage nach Benutzer:Freuds erstem Edit)

Deutlicher? Befasse Dich ruhig öfter mit Zeitstempeln. Sie helfen auch, vermeintliche PAs von Repliken auf solche zu unterscheiden. --Anti 16:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Freud und Hardenacke haben beide wenige Minuaten nach Fiona erstmals den Artikel editiert und an der Diskussion teilgenommen. Das gilt auch für andere AutorInnen. Dass du nach meiner Antwort Fionas ersten Edit zum Kriterium erhebst, erscheint wie goalpost moving. Noch einmal die Frage: Was möchtest du mitteilen? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du anhand obiger Difflinks nicht erkennst, dass es von Anfang an um nichts anderes ging, kann ich auch nicht helfen. Es reicht mir vollkommen, wenn andere Mitleser Euer überzufälliges zeitnahes Auftauchen bemerken. Ich bezweifle, dass angelsächsische Metaphern davon ablenken. --Anti 20:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Mein Auftauchen war sicherlich zufälliger als das von Freud und Hardenacke. Möchtest du nun etwas Sachliches zur Diskussion beitragen nachdem du deine Meinung dargestellt hast, wer warum wann aufgetaucht ist? PS: Mit „sachlich” meine ich keine Angriffe gegen lebende Personen, die nichts mit diesem Artikel zu tun haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 4. Mär. 2013 (CET)

3M: Ich habe mir die Arbeit von Wiesner unvoreingenommen durchgelesen. Es handelt sich um ein krudes Pamphlet ohne jeden wissenschaftlichen Wert. Deshalb (und nicht wegen der darin vertretenen Meinung) gehört es nicht in die Literatur zum Artikel (sondern allenfalls als historische Quelle erwähnt). Dass Wiesner in anderen Zusammenhängen ein renommierter Politikwissenschaftler war, mag sein, ist aber hier irrelevant, weil es nicht auf die Bedeutung des Verfassers, sondern auf die Bedeutung des fraglichen Textes ankommt. Wiesner hat keine valide Studie durchgeführt, um seine Behauptungen zu untermauern, und er stützt sich auch nicht auf solche Studien, sondern auf vage subjektive Wahrnehmungen. Ebenso fehlt es durchgängig an einer schlüssigen juristischen Argumentation. Stattdessen werden aus unhinterfragten und größtenteils ungenannten Vormeinungen (z.B.: Das Eingehen einer Ehe verpflichtet zum Festhalten an der Ehe/Wer die Ehe nicht fortsetzen will, macht sich schuldig und hat deshalb keinen Anspruch auf Unterhalt/Wer die Ehewohnung unter Mitnahme eines Kindes verlässt, macht sich der Kindesentführung schuldig usw.) polemische Wertungen wie „Ganoven-Stückchen“, „Verbrechen“, „Perversion“ und „Faustrecht“ abgeleitet. Wie gesagt: Das ist eine Streitschrift, aber keine wissenschaftliche Abhandlung, daher als Literatur ungeeignet. --Jossi (Diskussion) 13:02, 3. Mär. 2013 (CET)

Bitte definiere „valide Studie“ im gesellschaftswissenschaftlichen Kontext. „Fehlt es durchgängig an einer schlüssigen juristischen Argumentation“ ist ausschließlich Privatmeinung. Wenn die untersuchte Materie skandalöse bis menschenverachtende Zustände aufweist, sind deutliche Wertungen nicht ungewöhnlich. Selbst wenn die Materie weder skandalös noch menschenverachtend ist, vgl. etwa diverse „Studien“ unter Männerrechtsbewegung#Sekundärliteratur. Auch „Vormeinungen“ sind weitverbreitet, siehe ebenda. Wobei dort zitierte wie Gesterkamp, Rosenbrock und Kemper dafür bekannt sind, sich hauptberuflich gegen den Artikelgegenstand zu engagieren - Rosenbrock widmet seinen Kampfaufrufen und -strategien gar ein eigenes Kapitel. Auf Joachim Wiesner trifft dies gerade nicht zu. --Anti 14:37, 3. Mär. 2013 (CET)

WP:BLP betrifft auch Diskussionsseiten: Falls du nichts Sachliches zur Diskussion beitragen und stattdessen Unterstellungen gegen Hinrich Rosenbrock, Thomas Gesterkamp und Andreas Kemper äußern möchstest, obwohl die drei nichts mit diesem Artikel zu tun haben, tue das bitte woanders. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:48, 3. Mär. 2013 (CET)

Anti macht darauf aufmerksam, dass in anderen Artikeln von genau den Gleichen genau das eingebracht und verteidigt wird, was sie hier so vehement kritisieren, auch von Dir. - Ein sicheres Zeichen dafür, dass es Euch überhaupt nicht um Qualität oder Wissenschaftlichkeit geht, sondern darum, unliebsame Autoren zu löschen, zu verschweigen. --Hardenacke (Diskussion) 16:01, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Hardenacke, Tu quoque ist eine Variante von Argumentum ad hominem. Zur Erinnerung: Es geht darum, ob der Wiesner-Text den Anforrderungen von WP:Literatur enstspricht. Mehrere BenutzerInnen haben versucht dir zu erkären, dass das nicht der Fall ist. Dass du Unterstellungen gegen diejenigen äußerst, die dir widersprechen und seit Tagen „Denunziation”, „Mundtotmachen”, „pressure group” usw. rufst, ändert nichts daran. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:10, 3. Mär. 2013 (CET)

Es sind keine Unterstellungen. Mehrere (selbstverständlich erfolglose) Vandalenmeldungen in diesem Zusammenhang sprechen für sich. --Hardenacke (Diskussion) 16:47, 3. Mär. 2013 (CET)

Du meinst, deine Behauptungen, dass du von einer „pressure group” „denunziert” und „mondtot” gemacht wirst, wurden in einer Vandlismusmeldung administrativ bestätigt? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Bitte nicht dauernd die Fremdwörter verwechseln: Tu quoque passt hier nicht, denn angesprochen war Benutzer:Jossi. Unsachlichkeit und Unterstellungen überlasse ich auch zukünftig Dir. Und jetzt schnell los und meine Kritik an Deinen Äußerungen als „frauenfeindlich“ anprangern. --Anti 16:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass Hardenacke, der mir genwatwortet hat, mit „auch von Dir” Jossi meinte. Inwiefern empfindest du meine Nachfrage als „Unterstellung” und „unsachlich” und deine Anschuldigungen gegenüber Autoren („Rosenbrock widmet seinen Kampfaufrufen und -strategien...”), die hier nicht zur Debatte stehen, nicht? Ich sehe deine Verstöße gegen WP:BLP und deine Weigerung, dich sachlich an der Diskussion zu beteiligen, nicht als frauenfeindlich. Wie kommst du auf diese Idee? --SanFran Farmer (Diskussion) 16:55, 3. Mär. 2013 (CET)

Zum Glück hat Hardenacke das Nötige längst erklärt. Ob Du Dir einbildest, bei mir Verstöße oder Unsachlichkeit zu sehen, interessiert mich nach wie vor herzlich wenig. --Anti 20:20, 4. Mär. 2013 (CET)

Nur ein Beispiel für die Vorgehensweise von Wiesner: Er schreibt: „Seit 1977 ist jedoch in der sozialen Wirklichkeit Tatsache, daß eine (quantitativ nicht exakt präzisierbare, doch in der Tendenz als große Zahl beobachtbare) Vielzahl von Frauen den Trennungstatbestand ihrerseits erst herbeiführen“. „Quantitativ nicht exakt präzisierbare, doch in der Tendenz als große Zahl beobachtbare“ bedeutet im Klartext: Ich habe zwar keine genauen Zahlen, aber ich sehe, es sind viele und werden immer mehr. In der Fußnote, die das belegen soll, heißt es: „Inwieweit die hohe Anzahl der Scheidungsinitiativen der Ehefrauen dafür ein korrelationsfähiges Kriterium sein kann, erscheint mir methodisch ... zweifelhaft. Ich stütze meine Trendaussagen auf qualitative Recherchen: Befragung bei Anwälten, Scheidungsbetroffenen, Bürgerbund gegen Scheidungsunrecht (Bonn), Fallaktenauswertung und Literaturauswertung.“ Mit anderen Worten: Er hat seine „beobachtbar große Zahl“ gewonnen, indem er ein paar Leute, die er kannte, und einen Interessenverband gefragt sowie eine unbekannte Zahl von Fallakten und nicht genannte Literatur konsultiert hat. Das sind, jedenfalls für eine „empirische Studie“, keine wissenschaftlich akzeptablen Belege. Eine valide Studie wäre z.B. die Befragung einer statistisch repräsentativen, zufällig ausgewählten Zahl von Geschiedenen oder die Auswertung aller während eines bestimmten Zeitraums an einem Familiengericht verhandelten Fälle.

Dass es auch in wissenschaftlichen Arbeiten deutliche Wertungen geben kann, ist zweifellos richtig, aber Aussagen wie: „Der westdeutsche Rechtsstaat ... ist nicht nur zum Faustrechts-Staat geworden, sondern ... hat im Verborgenen dieses Land zu einer Ganoven-Republik werden lassen“ scheinen mir doch die Grenzen des wissenschaftlich Zulässigen deutlich zu überschreiten.

Was die schlüssige juristische Argumentation betrifft, so ist es natürlich immer schwierig nachzuweisen, dass etwas nicht vorhanden ist. Wenn mir aber jemand in Wiesners Text ein Beispiel für schlüssige juristische Argumentation nachweisen kann, bin ich gern bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen. So legt Wiesner im Abschnitt „Eheverfehlungen bis zur Verbrechensgrenze“ zwar ausführlich die gesetzlichen Grundlagen dar, seine eigentliche These, nämlich dass „der Gesetzgeber ... absichtsvoll den Einbruch des Unrechts in den Familienraum gewollt“ habe bzw. „der rechtsbrecherischen Handlungsweise vorsätzlichen Raum gewährt“, belegt er aber argumentativ gerade nicht. Es sei Herrn Wiesner unbenommen, die Auffassung zu vertreten, dass ein einfacher Hausfriedensbruch zum Verlust des Unterhaltsanspruchs führen solle, aber daraus lässt sich nicht folgern, dass der Gesetzgeber „absichtsvoll“, also bewusst und vorsätzlich, das Unrecht gewollt habe. Und von ähnlicher Qualität sind auch die weiteren Argumentationsstränge Wiesners.

Die anderen von dir Genannten sind mir nicht bekannt. Sollten sie ähnlich vorgehen wie Wiesner, wäre der wissenschaftliche Wert ihrer Arbeiten ebenso gering. Für die Einschätzung von Wiesners Text ist das aber in der Tat ein Tu quoque-Argument. --Jossi (Diskussion) 17:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Also was folgt draus für diesen Artikel? --Juliana © 17:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Das, was Hosse bereits am Anfang dieses Abschnitts geschrieben hat. --Jossi (Diskussion) 17:47, 3. Mär. 2013 (CET)

Nein, ich bitte hier um eine kurze Zusammenfassung in 3 Sätzen :). Danke! Juliana © 18:26, 3. Mär. 2013 (CET)

Öööhm, versteh' ich jetzt nicht ganz – meinst du eine kurze Zusammenfassung des Wiesner-Aufsatzes (bitte nicht), eine kurze Zusammenfassung des Diskussionsstandes (bitte nicht), einen Vorschlag, was man in den Artikel schreiben könnte, eine Antwort darauf, was diese ganze Diskussion jetzt für den Artikel gebracht hat, eine Zusammenfassung meiner Kritik an Wiesner oder was? Gruß --Jossi (Diskussion) 19:31, 3. Mär. 2013 (CET)

mMn geht es darum: was diese ganze Diskussion jetzt für den Artikel gebracht hat --fiona (Diskussion) 19:58, 3. Mär. 2013 (CET)

Das heisst, die Schrift wird hier jetzt nicht verwandt. Korrekt? --Juliana © 20:18, 3. Mär. 2013 (CET)

So verstehe ich die gesamten 3M-Stellungnahmen auch. Dank an Jossi, dass er den Text gründlich gelesen und so anschaulich erläutert hat.--fiona (Diskussion) 21:24, 3. Mär. 2013 (CET)

In Zukunft aber vielleicht schon, Juliana. Siehe Anfang des Abschnitts. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Dein POV, Hardenacke.--fiona (Diskussion) 21:24, 3. Mär. 2013 (CET)

Und Mautprellers und Hosses (hab ich jemanden vergessen?). --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 3. Mär. 2013 (CET)

Äh, ja. --Anti 22:00, 3. Mär. 2013 (CET) PS: Auch Jossi schließt sich darin Hosse an.

Manchmal ist die Wikipedia echt zum Brüllen. Da schaut man nach 3 Tagen wieder rein, und alles was passiert ist, sind endlose Diskussionen und nix kommt rum. ;-)

Wie ich oben schon mal irgendwo geschrieben habe, sollte halt einfach gewartet werden, bis Hardenacke (sorry, wollte Dich nicht stressen), oder ein anderer etwas schreibt und darin die Streitschrift als Quelle nutzt. Bis dahin, ist es der Stand der Diskussion, dass das aus der "Literatur" draussen bleibt. Ich versteh gar nicht, warum hier weiter so ein Bohei gemacht wird. Vielleicht passiert ja auch gar nix, weil keiner mehr Bock auf den Wiesner-Aufsatz hat! Aber immer schon rumdiskutieren... --Hosse Talk 18:35, 4. Mär. 2013 (CET)

@Jossi: Danke für Deine ausführliche Antwort. Ich glaube Dir die Unvoreingenommenheit. Zu Deiner Argumentation hätte ich einiges einzuwenden. Allerdings würden unser beider Analysen des Wiesner-Textes letztlich auf WP:TF hinauslaufen. Ist dieser Edit, so zu verstehen, dass Du Hosse auch bei „ein paar Sätze zu dem damaligen Konflikt in den Artikel schreiben und die Streitschrift als Quelle verwenden“ zustimmst? --Anti 20:31, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dahingehend zu, dass ich abwarten würde, wie die paar Sätze aussehen, aber ich stimme nicht zu, dass die dann im Artikel Bestand haben sollen. Wie auch? Ich hab sie ja noch nicht gelesen.

In den Artikeln, in denen ich unterwegs bin, wird auf der Diskussionsseite "hart aber fair" über Quellen, oder Formulierungen gestritten. Und irgendwann gibt es dann einen Kompromiss, der dem Artikel gut tut. Das ist eigentlich nicht schwer, wenn sich jede Seite mal etwas bewegt. *hände zu Himmel heb*

Ganz davon abgesehen, würde ich die fachliche Diskussion sowieso den "Fachleuten" überlassen. Ich verstehe mich eher in der Rolle des Moderators. Grüße --Hosse Talk 21:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich habe ja schon in meinem ersten Beitrag geschrieben, dass ich die Verwendung Wiesners als historische Quelle in Ordnung finde, stimme also Hosse in allen Punkten zu. Ansonsten: Dank an alle für die konstruktive Versachlichung der Diskussion. Einverstanden, dass ich den Abschnitt bei Wikipedia:Dritte Meinung auf „erledigt“ setze? --Jossi (Diskussion) 01:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Wiesners Blättchen ist von 1985, ja? --Juliana © 01:50, 5. Mär. 2013 (CET)

Korrekt. --Jossi (Diskussion) 09:01, 5. Mär. 2013 (CET)

einverstanden und danke.--fiona (Diskussion) 09:00, 5. Mär. 2013 (CET)

OK, erledigt. --Jossi (Diskussion) 23:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Zusammenzusammenfassung

Ich schlage vor, dass die Literatur insgesamt nach allgemein wissenschaftlich gültigen Gesichtspunkten durchforstet wird und keine Abhandlung darin verwandt wird, die älter als 5 Jahre ist, es sei denn sie ist ein Standardwerk, das bis heute Gültigkeit hat - aber selbst dann sollte es die aktuellste Ausgabe sein. Jede geisteswissenschaftliche Position hat natürlich auch Kontrapositionen. Die einzige Möglichkeit dem zu begegnen ist, entweder aktuellste Quellen und Belege hinzuzuziehen, die den gegenwärtigen Stand der Wissenschaft wiedergeben oder die gegenteiligen Positionen entsprechend im Artikel gegenüberzustellen und auch entsprechend zu kennzeichnen. Natürlich sauber und aktuell bequellt. Juliana © 19:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Bravo! Würdest Du selber gerne eine neue Überschrift über Deinem Post machen, oder soll ich das für Dich übernehmen? --Hosse Talk 20:13, 4. Mär. 2013 (CET)

Klar! ^^ Juliana © 21:24, 4. Mär. 2013 (CET)

Meinen Post entfernt. Hatte keinen Bezug zum Artikel. --Hosse Talk 22:12, 4. Mär. 2013 (CET)

Limbach/Willutzki und Karl Kroeschell sind "wissenschaftlich maßgebliche(n) Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen". Da es sich um ein wichtiges Gesetzt aus dem Jahr 1976 handelt, das zu den größten Reformen in der jüngeren Rechtsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland zählt, ist Mantheis Die Scheidungsrechtsreform von 1976 im Spiegel der Presse aus der Nomos-Reihe Universitätsschriften eine wichtige Sekundärquelle für den Ausbau des Kapitels "Rezeption in der Presse", das derzeit aus zwei mageren Sätzen besteht, auch wenn das Buch bereits 1999 veröffentlicht wurde. Die rechtsgeschichtliche Dissertation gilt jedoch bis heute als Standardwerk zu dem Thema. --fiona (Diskussion) 09:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Ok. Juliana © 09:27, 5. Mär. 2013 (CET)

Vorher herrschende Regelungen?

Der verlinkte Gesetzestext ist leider wenig aufschlussreich. Wo war beispielsweise vorher geregelt, dass eine Ehefrau nur dann berufstätig sein durfte, wenn dies mit den Interessen der Familie und des Ehemannes vereinbar war, dem Ehemann das Entscheidungsrecht in allen Fragen des Ehe- und Familienlebens zukam und er das Recht hatte, die von der Frau eingegangenen Arbeitsverhältnisse (selbst gegen deren ausdrücklichen Willen) zu kündigen? --Tim Landscheidt 14:32, 28. Dez. 2014 (CET)

Wo das steht, ist in der Literaturliste angegeben: Jutta Limbach, Siegfried Willutzki: Die Entwicklung des Familienrechts seit 1949. in: Rosemarie Nave-Herz (Hrsg.): Wandel und Kontinuität der Familie in der Bundesrepublik in Deutschland. Eine zeitgeschichtliche Analyse. Lucius & Lucius 2002, ISBN 978-3-8282-0218-4. Karl Kroeschell: Deutsche Rechtsgeschichte. Band 3, UTB, 5. aktualisierte Auflage 2008, ISBN 978-3-8252-2736-4. --Fiona (Diskussion) 14:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Meine Frage ist, wo das geregelt war, nicht, wo es berichtet wird. --Tim Landscheidt 16:06, 28. Dez. 2014 (CET)

Siehe den ersten Abschnitt des Artikels: Bis zum Ersten Eherechtsreformgesetz war die Verteilung der Aufgaben zwischen Ehepartnern im Bürgerlichen Gesetzbuch des Jahres 1900 geregelt. --Fiona (Diskussion) 16:23, 28. Dez. 2014 (CET)

Okay, ich formuliere die Frage einmal anders: Wenn ich weder morgen durch die Kälte in die örtliche Bibliothek marschieren möchte, um die Literaturliste durchzugehen, noch ein paar Tage investieren, um das Bürgerliche Gesetzbuch in seiner Fassung von 1900 komplett zu lesen, in welchen Paragrafen des letzteren finde ich die genannten Regelungen auf Anhieb? --Tim Landscheidt 16:45, 28. Dez. 2014 (CET)

§ 1356, § 1358, § 1360 BGB --GUMPi (Diskussion) 16:54, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke. --Tim Landscheidt 17:18, 28. Dez. 2014 (CET)

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• http://alt.gender.hu-berlin.de/w/files/ztgbulletintexte26/2lucke__beuter.pdf
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://alt.gender.hu-berlin.de/w/files/ztgbulletintexte26/2lucke__beuter.pdf

– GiftBot (Diskussion) 05:13, 19. Jan. 2016 (CET)

Widerspruch

"Nach diesem Einverdienermodell] war der Mann für den finanziellen Unterhalt der Familie zuständig, während die Frau für die Haushaltsführung und Kindererziehung verantwortlich war. Die Ehefrau durfte nur dann berufstätig sein, wenn dies mit den Interessen der Familie und des Ehemannes vereinbar war." Darin finde ich einen Widerspruch im 2. Satz, zumal es damals auch selbständige Geschäftsfrauen gab, die den Unterhalt der Familie bestritten oder ein Erbe mitbrachten. Daher gab es Ehemänner, die sich z.B. finanziell unabhängig als Schriftsteller entfalten konnten. Ich habe daher den Zusatz "in der Regel" eingefügt. --Hannover86 (Diskussion) 12:38, 7. Nov. 2017 (CET)

Wieso kam das so spät?

Ein interessanter Aspekt wäre hier (oder auch im Artikel Familienrecht), wieso diese Reform erst so spät kam. Aus meiner (laienhaften) Sicht ist die Hausfrauenehe, insbesondere mit Regelungen wie der Kündigung des Arbeitsverhältnisses der Ehefrau durch den Ehemann, nicht im geringsten mit Art. 3 Abs. 2 GG vereinbar. Trotzdem hat es über 25 Jahre gedauert, bis das in diesem Bereich umgesetzt wurde. Gab es da nicht schon vorher Bestrebungen, das über das BVerfG zu regeln, bspw. Klagen von Frauen gegen die Kündigung des Arbeitsvertrages durch den Ehemann? --Jogy _{sprich mit mir} 12:06, 5. Jan. 2018 (CET) Ergänzung: Das Kündigungsrecht des Ehemann in §1358 BGB ist, soweit ich das auf Dejure und Lexitus erkennen kann, bereits 1958 weggefallen. Hier wird es aber so dargestellt, als wäre des erst durch dieses Gesetzt 1977 erfolgt. Was ist nun korrekt? --Jogy _{sprich mit mir} 12:17, 5. Jan. 2018 (CET)

Das kam gar nicht so spät; anders, als im Artikel behauptet, galt bis 1976 nämlich keineswegs das Eherecht des Jahres 1900. Der Artikel unterschlägt völlig das Gleichberechtigungsgesetz von 1957 sowie in der Tat verschiedene Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, namentlich BVerfGE 3, 225 und 10, 59. --2001:16B8:C179:5D00:7CA1:1DA3:6050:1DE3 14:11, 28. Aug. 2021 (CEST)