Diskussion:Esperanto

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Esperanto“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2004 bis 2008 2009 bis 2012 2013 bis 2015 2016 2017 ab 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte samstags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Sprachprüfungen in Ungarn

Die Zahlen der letzten Jahre (auch in dem Link im Artikel enthalten) zeigen einen sehr starken Rückgang von Esperanto. Es ist dort praktisch bedeutungslos geworden. (nicht signierter Beitrag von 91.60.122.106 (Diskussion) 16:06, 3. Dez. 2021 (CET))

Hintergrund ist, dass viele Hochschulen bzw. Fachbereiche Esperanto-Sprachprüfungen nicht mehr als Nachweis der Kenntnis einer lebenden Sprache akzeptieren: https://www.liberafolio.org/2021/03/05/cu-la-cina-por-hungaroj-pli-facilas-ol-esperanto/ -- Robert Weemeyer (Diskussion) 18:15, 8. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe diese Information in den Artikel eingebaut. Ha-Ho-He --2003:E7:EF2D:A000:C593:1042:AB51:1994 19:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Personalpronomina

Ich denke, es ist wichtig zu erwähnen, dass "ci" kaum aktiv verwendet wird. Ich selbst spreche Esperanto und habe es noch nie in der aktiven Sprache verwendet gehört. Ich kenne es nur als Stilmittel in der Literatur und so wurde es auch von L. L. Zamenhof vorgeschlagen. In der Esperanto-Wikipeia hat das Personalpronomen "ci" die Fußnote: 'sehr selten verwendete' Es ist auch deshalb von Bedeutung, weil es sonst den Anschein hätte, dass Esperanto eine Unterscheidung zwischen "Sie" und "Du" hätte, obwohl es eher mit dem Englischen vergleichbar ist, zweite Person Singular und Plural ist "you", auch wenn die Pronomen "thou" und "ye" existieren, werden sie nur in der Literatur verwendet, nicht aber in der gesprochenen Sprache. Ich möchte auch das Personalpronomen 'ri' erwähnen, weil es im Gender-Neutralen Esperanto immer häufiger verwendet wird auch wenn es sich von dem Standard des Fundamento unterscheidet. --Debbby (Diskussion) 15:52, 20. Dez. 2022 (CET)

Ich schlage vor, dass du die Verwendung der Personalpronomina (vi vs. ci) hier nur kurz erwähnst. Eine ausführlichere Darstellung müsste im Artikel «Sprachbau des Esperanto», dem entsprechenden Hauptartikel, eingepflegt werden, wo dann auch Platz für ri sein sollte.

Wie schon Sänger in einem Editkommentar feststellte, waren die Einzelnachweise tatsächlich schlecht formatiert. Zu deiner Entschuldigung ist aber zu sagen, dass dein revertierter Beitrag zu deinen ersten Edits in der deWp gehört. --B.A.Enz (Diskussion) 18:50, 20. Dez. 2022 (CET)

Wenn's nur das gewesen wäre hätte ich die auch einfach umformatiert, aber das Ganze überlädt imho den Artikel hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:38, 20. Dez. 2022 (CET)

Leider geht der Artikel "Sprachbau des Esperanto" noch nicht auf dieses Thema ein, aber es wäre villeicht sinnvoll, im Grammatikteil einen Unterpunkt zu Pronomen einzufügen? --Debbby (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2022 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, daher würde ich eine kurze Fußnote zu 'ci' setzen, die so aussehen könnte. «*sehr selten verwendet, vor allem literarisch.» Werde das in odrnung undvorallem ist es nötig dafür eine Quellenangabe zu machen?

Ich könnte zu einem als Quelle angeben. Wenn es notwendig ist, eine Quelle zu zitieren?

Leider enthält der Artikel "Sprachbau des Esperanto" noch keine Pronomina, aber ich denke auch, dass es sinnvoll wäre, im Grammatikteil einen Unterpunkt über Personalpronomina einzufügen. --Debbby (Diskussion) 11:35, 21. Dez. 2022 (CET)

Duolingo-Kurse für Esperanto in Spanisch, Portugiesisch und Französisch offenbar entfernt

Ich sehe gerade, dass die Kurse für Esperanto in den Unterrichtssprachen Spanisch, Portugiesisch und Französisch bei Duolingo nicht mehr gelistet sind. Die in den Einzelnachweisen aufgeführten Links zu den 3 Kursen führen jetzt alle zu "Learn Esperanto from English", dem einzig verbliebenen Kurs für Esperanto. Ich korrigiere den Artikel momentan mal nicht und warte ob das Bestand hat. Offizielle Mitteilungen über negative Dinge (wie hier das Streichen von Kursen) veröffentlicht Duolingo leider nicht immer und man muss selber nachsehen. --79.243.103.71 09:23, 31. Jan. 2023 (CET)

Es gibt inzwischen einen kostenlosen Kurs bei Lingolia: https://esperanto.lingolia.com/de/ --2003:C2:EF1A:9DF1:51B7:8DD2:A3F1:B5D8 09:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Esperanto in China

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass Esperanto an chinesischen Unis stark abgenommen hat.

https://www.youtube.com/watch?v=CSV9pmOu32E

Sixthone, der Uploader, ist übrigens ein staatliches chinesisches Internetmagazin. Das ist auch bemerkenswert, weil früher der Chinesische Staat Esperanto gefördert hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sixth_Tone --79.204.5.68 10:39, 20. Mär. 2024 (CET)

Bisher ist festzustellen, dass die Position des Esperanto an chinesischen Universitäten sich in den letzten paar Jahren nicht wesentlich verändert hat.

Außer dem zitierten Video gibt es noch einen Artikel von Sixth Tone, der leichter durchzuschauen ist, https://www.sixthtone.com/news/1013747 . Auch da ist nicht zu lesen, dass der Esperanto-Studiengang in Zaozhuang - den gibt es erst seit 2018 - dort nicht mehr existieren würde.

Der Artikel schreibt, Zaozhuang wäre die einzige Uni, an der man Esperanto studieren kann ("there is only one Chinese college Esperanto program left"). Das ist ein bisschen zutreffend, aber nicht mit dem Wort "left": Der Studiengang Esperanto, der in Zaozhuang 2018 eingerichtet wurde, ist der erste (und bisher einzige) Vollzeit-Esperanto-Studiengang in China. Bis dahin gab es überall nur Sprachkurse und einzelne Vorlesungen in und über Esperanto. So auch in China; seit vielen Jahren gibt es eine Reihe von chinesischen Unis, an denen Esperanto-Kurse angeboten werden; dazu habe ich aus gut informierten Quellen nicht von wesentlichen Veränderungen gehört.

Letztlich ist es nicht richtig verwunderlich, dass es gewisse Anlaufschwierigkeiten mit einem neuen Studiengang gibt; wie dem Video zu entnehmen ist, gibt es jetzt Überlegungen, dem Studiengang im Studienjahr drei und vier ein anderes Fach wie Wirtschaft anzufügen. Jemand, der einen Abschluss in Esperanto und Wirtschaft (oder Esperanto und Englisch) anbieten kann, der oder die hat natürlich bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt als nur mit Esperanto. Vielleicht war es zu mutig, gleich mit einem Studiengang mit nur Esperanto anzufangen; in Europa studiert man oft zwei oder drei Fächer.

Der chinesische Staat fördert weiterhin Esperanto, neben dem Studiengang zumindest mit Folgendem:

Tägliche Nachrichten in Esperanto, seit 2001 http://esperanto.china.org.cn/

Zeitschrift "El Popola Ĉinio" http://www.espero.com.cn/

Esperanto-Radio https://esperanto.cri.cn

Unterstützung des "Unesko-Kuriero", in Esperanto.

Esperanto-Museum an der Uni Zaozhuang https://e-muzeo.uzz.edu.cn/en/ und https://www.youtube.com/watch?v=fF5kz2DyU_A

Nicht alles, was man so im Internet findet, ist auch zutreffend :)

Auch wenn in China (und an vielen anderen Orten) sich natürlich so manche/r wünscht, dass es anders wäre. Ich kann mir z.B. vorstellen, dass die Englisch-Lehrer/-innen in China ein wenig frustriert sind: Man kann von zumindest 300 Millionen Englisch-Lernern dort lesen, aber nur etwa 15 Millionen sind in der Lage, sich zu unterhalten. Da greift irgendjemand halt auch gerne mal Esperanto an. --Lu (Diskussion) 17:48, 9. Dez. 2024 (CET)

Änderung vom neutralen Artikel zur Esperanto-Werbung

"Etwas redigiert und verschoben" schreibt der Autor der Änderung vom 4.12.24.

Die vollständige Zusammenfassung lautet: "Esperanto als einzige lebende Plansprache. Etwas redigiert und verschoben." Es war mehr als eine einzige Änderung. Vollständig zitieren verbessert die Diskussion. --Lu (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2024 (CET)

Aber de-facto ist das nicht "etwas redigiert". Der Anfang des Artikels über Esperanto war neutral und ist jetzt im Stil eines Werbeflugblatts. Dass Esperanto weitaus mehr benutzt wird als alle anderen Plansprachen zusammen, bestreite ich nicht, aber wenn man das so an den Anfang stellt, ist das ein Stück Werbung, die den Esperanto-Anhängern glatt 200 tausend Werbezettel jährlich spart, wenn man von ca 200000 pageviews dieses Artikels bei Wikipedia im Jahr ausgeht. Was die Einstufung als "lebende Sprache" angeht, so steht bisher schon im Artikel, dass dies die Ungarische Akademie der Wissenschaft im Jahr 2004 feststellte. Das war übrigens vor dem Niedergang von Esperanto im ungarischen Bildungswesen, wie man diesem Wikipedia-Artikel entnehmen kann. Man kann ohnehin anderer Auffassung darüber sein, wie lebendig Esperanto nun ist und 2 mal braucht (wenn man dieser Auffassung ist) das hier auch nicht zu stehen. Was die Zahl der Länder betrifft, in denen es Esperanto-Sprecher gibt, so ist das eine Null-Information. Jede etwas verbreitetere Sprache wird durch Auswanderer und Fremdsprachlerner weltweit ähnlich häufig verbreitet sein.

Bei Esperanto erkenne ich einen ähnlichen Missionseifer wie bei (einigen) Religionen und politischen Parteien.

Um zu verstehen, warum Esperanto-Sprecher gerne vollständige und zutreffende Information zu Esperanto anbieten möchten, lohnt es sich, zu lesen, was Anglisten und andere Intellektuelle zu Esperanto verbreiten: Der Berliner Anglist Anatol Stefanowitsch schrieb beispielsweise 2012 über das "leidige, nicht tot zu kriegende Esperanto". Der Romanist Jürgen Trabant hat 2008 Esperanto als "Nichtsprache" bezeichnet (und auf Anfragen, warum, nicht reagiert); Oberösterreichische Nachrichten, 21. 6. 2008. Die französische Hellenistin und Philosophin Barbara Cassin hat gar gemeint, es gebe keine Bücher in Esperanto und keine Autoren sowie keine Muttersprachler/-innen. Zwei Kulturlinguistinnen der Europa-Uni Viadrina, Frankfurt/Oder, haben 2023 der Frankfurter Rundschau erzählt, Esperanto sei nicht mit einer Praxis verbunden und es funktioniere nicht. Usw. Die verbreitete Falschinformation zu Esperanto ist so gravierend, dass sie auch schon in der wissenschaftlichen Literatur zu Esperanto erwähnt wird; s. Sabine Fiedler und Cyril Robert Brosch. Esperanto – Lingua Franca and Language Community, S. 3-5 (kann man kostenlos herunterladen). Eine Plansprache, die auch in der Praxis funktioniert, passt einfach nicht in die Vorstellungswelt vieler traditioneller Sprachwissenschaftler/-innen (s. Blanke in Fiedler/Brosch, S. 5). So ist das nun mal oft mit dem Fortschritt und einer Innovation wie Esperanto - die Vertreter/-innen der alten Methoden können sich nicht vorstellen, dass es auch viel einfacher geht :-) --Lu (Diskussion) 08:58, 8. Dez. 2024 (CET)

(das schreib ich nur auf der Diskussions-Seite. Ich persönlich hab hier keinen Einfluss (dauerhafte Mitarbeit wäre mir hier eh zu stressig) und überlasse eventuelle Änderungen Anderen. --91.60.117.158 09:19, 7. Dez. 2024 (CET)

Ich habe mal das meiste zurückgesetzt, nur die Umformulierung das Satzes im ersten Absatz wurde behalten, lediglich die Belege an die Stelle gesetzt, wo sie hingehören, nämlich hinter das, was sie belegen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:06, 7. Dez. 2024 (CET)

Wir können gerne darüber diskutieren, wie das zu formulieren ist und wo das hingehört. Allerdings habe ich den Eindruck, dass der Satz mit allen Einzelteilen zutreffend ist:

"Es ist das einzige Plansprachenprojekt, das sich zu einer lebenden Sprache mit ein paar tausend Muttersprachlern, stetiger Sprachentwicklung, täglicher Benutzung und vielen tausend Büchern und Liedern weiterentwickelt hat; heute gibt es Esperanto-Sprecherinnen und -Sprecher in etwa 130 Ländern weltweit."

Ich habe das reingesetzt, um verbreitete Falschinformation zu Esperanto gleich zu Beginn zu korrigieren. Oft wird Esperanto als "Plansprache" bezeichnet - das erzeugt die Vorstellung, hier hätte ein Einzelner eine Sprache entworfen und so sei sie nun. Das stimmt für praktisch alle "Plansprachen", die eigentlich linguistisch keine "Sprachen" sind, sondern nur Projekte für Sprachen; erst durch Benutzung und Weiterentwicklung wird sowas eine Sprache, mit der man auch alles ausdrücken kann (das geht z. B. mit Klingonisch nicht). Eigentlich ist daher schon der erste Satz nicht wirklich zutreffend: "Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache. Ihre heute noch gültigen Grundlagen wurden als internationale Sprache (...)." Bei Blanke, Plansprachen, findet man hierzu die Unterteilung in Plansprachenprojekte, Semi-Plansprachen und Plansprachen. Zutreffend ist eher: "Esperanto ist das einzige Plansprachenprojekt, aus dem eine Sprache geworden ist, die sich auch weit verbreitet hat."

Die derzeitige Formulierung in der Kombination verleitet zu der Vorstellung, es sei alles so, wie 1887. Zur Erläuterung: Die Wortliste damals hatte etwa 920 Wortstämme, schon 1970 waren es mehr als 15.000 Wortstämme ... Dieses Verständnis sollten die Leser/innen möglichst zu Beginn erhalten.

Ich habe die drei häufig genannten Merkmale von lebenden Sprachen angefügt: Muttersprachler, laufende Sprachentwicklung und tägliche Benutzung sowie Kulturprodukte. Das macht den Begriff "lebende Sprache" etwas anschaulicher.

Ob man die 130 Länder hinzusetzt, da kann man drüber streiten. Sicher gilt Ähnliches für jede "etwas verbreitetere Sprache". Aber genau das ist die Information, die der/die Leser/in erhalten sollte: Esperanto gehört zu den "etwas verbreiteteren Sprachen". (In den Volkszählungen in Ungarn, Estland und Litauen wird nach Fremdsprachenkenntnissen gefragt; Esperanto landet da auf einem Platz zwischen etwa 15 und 40.) Wenn wir es nicht so ausdrücken, dann vielleicht irgendwie anders. --Lu (Diskussion) 08:18, 8. Dez. 2024 (CET)

In Sachen "lebende Sprache" fehlt in dem Artikel anscheinend noch, dass das der Völkerbund bereits 1922 durch Annahme eines längeren Berichts zu Esperanto festgestellt hat (dort S. 11). Von mir aus können wir die Information von unten nach oben ziehen - jedenfalls ist die Tatsache, dass Esperanto eine lebende Sprache ist, m.E. und nach der Literatur so essentiell, dass es in die Einleitung sollte. Zu oft gehen Leute davon aus, es sei nicht so. --Lu (Diskussion) 09:12, 8. Dez. 2024 (CET)

Man kann zu so ziemlich allem anderer Auffassung sein und natürlich auch zur Frage, wie lebendig Esperanto ist. Allerdings: Ohne irgendwelche Belege bringen solche Bemerkungen nichts außer Polemik. (Und wenn Belege, dann bitte solche, die ihrerseits vernünftig belegt sind.) Faktum ist, dass Esperanto die Kriterien einer lebenden Sprache erfüllt und das ist auch leicht zu sehen. Außer z. B. von denen, die ein berufliches Interesse an einer negativen Darstellung von Esperanto haben. Man weiß ja von entsprechenden Aussagen, nicht nur bei Stefanowitsch (s.o.). Dolmetscherinnen und Übersetzerinnen haben schon mehrfach ihre Befürchtung geäußert, wenn Esperanto eingeführt würde, würden sie arbeitslos; das habe ich selbst schon von vier Personen gehört. Professoren der Anglistik und Romanistik haben erklärt, Esperanto habe ihre Fächer kaputt machen wollen ... Ist ja alles nachvollziehbar. Die Weber hatten auch Angst vor den mechanischen Webstühlen, die CD-Industrie vor mp3 und Kodak vor den elektronischen Kameras. Alle zu Recht. Wehret den Anfängen, notfalls auch mit Falschinformation :-o

Wer wissen möchte, wie aktuell und lebendig Esperanto ist: Esperanto ist seit 2012 eine der übersetzten Sprachen des Google Übersetzers (und heute von etwa 10 weiteren automatischen Übersetzern). ChatGPT spricht Esperanto, ebenso Proximity.ai und Claude.ai; die nutze ich regelmäßig, bei anderen habe ich das noch nicht getestet.

Die Entwicklung in Ungarn war in den letzten 20 Jahren ein Auf und Ab (aber der Anteil von Ungarn an der Welt ist letztlich auch eher begrenzt). Bis 2000 wurde Esperanto nur an Schulen und privat unterrichtet; jetzt ist das wieder so. Zwischendurch gab es eine Verpflichtung für Hochschulabsolventen, eine oder zwei Fremdsprachen nachzuweisen. Da wurde Esperanto gerne gewählt, weil es weniger Zeit benötigte. Das wurde vor ein paar Jahren von der Regierung aber wieder aufgehoben; der Rückgang dürfte sich außer bei Esperanto auch bei vielen anderen Sprachen erkennen lassen. Ein gefundenes Fressen für Anti-Esperantisten, die gerne nur Teil 2 der Geschichte berichten. --Lu (Diskussion) 09:49, 8. Dez. 2024 (CET)

Es ist und bleibt ein Nischenprojekt mit marginaler Nutzung, so lebendig wie ander Kleinstsprachen, aber eben mit einer sehr sendungsbewussten Fangemeinde, die mit geradezu religiösem Eifer ihr Nischenprojekt versucht aufzublasen und dann augenscheinlich auch Verschwörungstheorien vorgeblicher Anti-Esperantisten herbeifabuliert.

Etwas weniger Fantum und etwas mehr nüchterner Abstand täte hier augenscheinlich gut. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:23, 9. Dez. 2024 (CET)

Erklär mal bitte, warum jemand, der über das "leidige und nicht tot zu kriegende Esperanto" schreibt, nicht als Antiesperantist zu bezeichnen ist? Insbesondere, wenn mir jemand aus seinem Umfeld wörtlich gesagt hat, er hasse Esperanto.

Und bitte, was soll das Wort Verschwörungstheorie? Dazu wird eine Verschwörung gebraucht, der Name deutet es an. Die Tatsache, dass eine bestimmte Gruppe von Menschen eine bestimmte Auffassung hat und die innerhalb der Gruppe und nach außen ohne Berücksichtigung von Quellen weitergibt - das ist schlicht ein ganz normales Phänomen der Kommunikation von Menschen. Da braucht sich niemand mit irgend jemand anders zu irgend etwas zu verabreden. Das ist ein Fall von populären Irrtümern; zu diesem Phänomen gibt es Bücher, weil das so oft vorkommt. --Lu (Diskussion) 12:41, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich bitte ein weiteres Mal, lieber Sänger, Deine These von den Verschwörungstheorien und der Nicht-Existenz von Anti-Esperantisten anhand der Definition des Begriffs und einer Internet-Recherche zu überprüfen. Mit Behauptungen dieser Art ist der Diskussion wirklich nicht gedient.

Und was, bitte sehr, soll die Behauptung eines Aufblasens? Was in dem Satz, den du leider ohne vorherige Diskussion gelöscht hast, soll denn nicht stimmen? --Lu (Diskussion) 10:50, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich habe nie behauptet, es gäbe keine Anti-Esperantisten, diese haben auf den umseitigen Artikel imho allerdings deutlich weniger Einfluss als Fanboys and -girls.

Das hier ist nicht der Platz um diese Nische ohne aktuell größere Bedeutung im realen Leben zu promoten oder irgendwie gegen die eingebildete "Verschwörung der Anti-Esperantisten" gegen die objektive Darstellung dieser Plansprache in der Wikipedia vorzugehen. Ich sehe hier eher eine "Verschwörung von sendungsbewussten Fans dieser Nische", die diese Plansprache möglichst positiv darstellen und über ihre tatsächliche Bedeutung aufblasen wollen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:01, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke, dass du die Existenz der Anti-Esperantisten m.o.w. anerkennst oder zumindest nicht ausschließt!

Sag doch bitte einfach mal, worin du das "Promoten" siehst.

Ich habe es ja schon geschrieben, der von dir gelöschte Satz ist zutreffend in allen Einzelheiten:

"Es ist das einzige Plansprachenprojekt, das sich zu einer lebenden Sprache mit ein paar tausend Muttersprachlern, stetiger Sprachentwicklung, täglicher Benutzung und vielen tausend Büchern und Liedern weiterentwickelt hat; heute gibt es Esperanto-Sprecherinnen und -Sprecher in etwa 130 Ländern weltweit."

Was stört dich daran? Wie können wir den Satz anders formulieren, damit du ihn ok findest?

--Lu (Diskussion) 11:29, 14. Dez. 2024 (CET)

Sehen wir mal zum Vergleich, was in dem Bericht zu Esperanto steht, den der Völkerbund schon 1922 verabschiedet hat: "Esperanto is certainly the most widely spoken artificial language in universal congresses and in gatherings of all kinds, in travelling, in international offices, and even in the theatre. This makes it a living language - a characteristic not possessed by any of the systems which are only written and not spoken. (...) Esperanto possesses a library of about 4,000 printed works, both translated and original. (...) and a staff of teachers in quite a large number of countries." (S. 11) Sehr viel anders als der Satz von mir ist das doch nicht, @Sänger, oder? --Lu (Diskussion) 16:36, 16. Dez. 2024 (CET)

1922, kurz nach dem 1. Weltkrieg, als viele auf solche Reformprojekte gesetzt haben, war das wohl so. Inzwischen ist das zwar in der eigenen Blase noch immer so tradiert, de facto allerdings ist Esperanto ein randständiges Nischenprojekt einiger weniger Enthusiasten. Hast Du einen aktuellen Beleg für Deine historische Aussage zur "lebendigen Sprache"? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:33, 16. Dez. 2024 (CET)

Hier kann man das nachlesen, Lebende Sprache, Plansprachen. Google Scholar liefert eine Reihe von Quellen zu Esperanto als "living language" oder "lebende Sprache"; ich habe mal ab 2000 gesucht. --Lu (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Von den Esperantosprechern des Jahres 1922 lebt kein einziger mehr. Damals erschien die Zukunft von Esperanto in einem rosigeren Licht als heute. Der Völkerbund wollte Esperanto als Arbeitssprache einführen, nur das Veto Frankreichs hat das verhindert. Die UNO hat dagegen nie Esperanto als Arbeitssprache erwogen. Deren Resolutionen zugunsten von Esperanto waren nur schöne Worte und hatten keinerlei Folgen. Wenn man sich News über Esperanto im Internet anschaut, dann befassen sich die Medienberichte, was kein Zufall ist, sehr häufig mit der Vergangenheit. Und wenn man über prominente Esperantosprecher bzw. Esperanto-Unterstützer googelt, dann finden sich da fast nur Leute, die schon lange tot sind. George Soros (Esperantosprecher) lebt noch, ist aber auch schon 94. Man kann nicht alle Esperantosprecher kennen, also kann man anhand solcher leicht im Internet zu findender Angaben (wie über die prominenten Esperantosprecher) abschätzen, ob der Einfluss von Esperanto zu- oder abnimmt. Ich meine, er nimmt ab. Der Höhepunkt von Esperanto war in den 20er Jahren, allerdings denen des 20. und nicht des 21. Jahrhunderts. Was die Möglichkeiten, die einem Esperanto bietet betrifft: Man kann zwar mit einigen Sprachen Esperanto (z.B. im Internet) lernen, jedoch kann man meines Wissens nach keine einzige andere Sprache mit Hilfe von Esperanto lernen. Der Nutzen von Esperanto ist sehr gering. --79.204.6.53 18:34, 16. Dez. 2024 (CET)

Ob der Nutzen von Esperanto gering ist oder nicht, hängt auch von einem selbst ab. Esperanto ist deutlich einfacher als jede natürliche Sprache, und auch wenn sein Höhepunkt schon lange zurück liegt, gibt es immer noch Millionen von Menschen, die Esperanto können. Diese sind über die Welt verteilt, zum Teil aber sehr gut miteinander vernetzt, so dass man sie auch findet, wenn man das will.

Was das Sprachenlernen betrifft: Esperanto ist seiner Struktur und seinem Wortschatz nach eine indoeuropäische Sprache, wenn die eigene Muttersprache das nicht ist, ist Esperanto ein einfacher Einstieg in andere indoeuropäische Sprachen.

Da die Welt anscheinend mit schlechtem Englisch als Weltsprache zufrieden ist, braucht man Esperanto nicht unbedingt. Wenn jemand aber eine Sprache wirklich können will, ist Esperanto schneller lernbar als jede andere Sprache ähnlicher Verbreitung. -- Perrak (Disk) 18:58, 16. Dez. 2024 (CET)

Die Annahme, der Höhepunkt des Esperanto liege schon lange zurück, habe ich ja schon oft gehört - allein: Wo gibt es konkrete, zahlenmäßige Quellen dazu?

Ich glaube gerne, dass fast alle glauben, Esperanto sei aus dem Rennen. Aber die Wirklichkeit der Esperanto-Nutzung sagt doch etwas Anderes: Ich nutze ChatGPT, Claude.ai, perplexity.ai und andere Künstliche Intelligenzen in Esperanto - das geht sehr gut. Kann jeder nachprüfen: Zum Google-Übersetzer gehen, die eigene Frage in Esperanto übersetzen lassen, die Frage auf Esperanto in die KI eingeben, die Antwort vom Google-Übersetzer zurück übersetzen lassen.

China veröffentlicht seit mehr als 20 Jahren täglich Nachrichten in Esperanto. Gab es sowas früher auch schon - also zu Zeiten des angeblichen früheren Höhepunktes? --Lu (Diskussion) 11:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Der Google Übersetzer hat auch Inuktut bzw. Inuktitut im Angebot, ersteres ist die Gruppe der Inuit-Sprachen. Die Sprecherzahl aller Inuit-Sprachen liegt bei bei nur 100000, die von Inuktitut darunter. Ich kenne einige der Sprachen, die der Google Übersetzer beherrscht nicht beim Namen, z.B. die Sprache "Alur", die nicht mal einen deutschsprachigen Wikipedia-Artikel hat (einen solchen in Esperanto natürlich auch nicht, jedoch einen auf Englisch). Wenn eine Sprache beim Google-Übersetzer vertreten ist, hat das also nicht viel zu sagen. Und wenn mir der Google-Übersetzer eh alles übersetzt, brauch ich kein Esperanto, könnte das ja dann auf Deutsch auch lesen. Allerdings verwende ich immer Englisch als Zielsprache, weil die Übersetzung ins Englische i.d.R. besser ist, als die ins Deutsche. Eine Förderung von Esperanto wie heute in China konnte es früher nicht geben, weil es da kein Internet gab. Vermutlich war aber die Förderung durch die "realsozialistischen" Staaten Osteuropas (nach dem Ende des Stalinismus) größer. Da waren die Esperanto-Organisationen größer als heute und vermutlich gab es Zeitschriften, statt wie heute das Internet. --79.204.0.151 12:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Ich habe eben einen Text in Inuktut (oder was Google Translate als solches herausgibt) in ChatGPT eingegeben; die Antwort war nicht sehr überzeugend. Teste doch mal!

Andere Vermutungen von dir: Auch sehr schön - aber: Gibt es wissenschaftliche Artikel dazu, z.B. suchbar über Google Scholar?

Und ohnehin war die Frage hier: Kann man sehen, dass Esperanto heute weniger genutzt wird als früher? Das wäre ja Voraussetzung für die Behauptung eines früheren "Höhepunkts"? Oder?

Letztlich geht es aber hier um die Kernfrage, ob der vom Sänger gelöschte Satz in Wahrheit zutreffend ist oder nicht - und ob es irgendeine Wikipedia-Regel gibt, dass man einfach so einen Satz löschen kann, der richtig ist, aber den man so weit vorne im Artikel nicht haben möchte. Einfach so. Weil man es möchte. --Lu (Diskussion) 11:18, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich finde, dass die Übersetzung des Inuktitut-Artikels über die eigene Sprache (also Inuktitut) mit Google sowohl ins Deutsche wie ins Englische ganz brauchbar ist.

https://iu.wikipedia.org/wiki/%E1%90%83%E1%93%84%E1%92%83%E1%91%8E%E1%91%90%E1%91%A6

Das ist nicht viel Text, aber die Sprache ist nunmal sehr wenig gesprochen und da kann man keine langen Texte erwarten.

Über Dinge, die unbedeutend sind bzw. immer unbedeutender werden, gibt es kaum wissenschaftliche Untersuchungen. Das ist eben so. Wenn Du nun gegenteilige Untersuchungen ins Feld führen kannst, dann sind die von Esperantisten, weil die eben von Esperanto begeistert sind und dies durch die rosarote Brille sehen. Auch wenn ich da keine wissenschaftliche Untersuchung beibringen kann, gibt es doch entsprechende Aussagen auch von aktiven Esperanto-Sprechern, die davon ausgehen, dass Esperanto am Rückgang ist.

In diesem Video (ab etwa min 1:11) z.B. erklärt Franz Kruse, lt. esperanto.de Beauftragter für Informationstechnologien beim Deutschen Esperanto-Bund, dass früher jeder Esperanto kannte und dass das heute nicht mehr so sei.

https://www.youtube.com/watch?v=MMFe4580xKg

Und wenn man sich so Artikel und Diskussionsbeiträge dazu in liberafolio anschaut, dann ist das eine depressive Angelegenheit. Da wird die mangelnde Zahl an Esperantosprechern beklagt, dass es zuwenig Literatur auf Esperanto gäbe und immer wieder geht es um die Misswirtschaft beim Esperanto-Weltbund, die wohl mitverursacht wird dadurch, dass es zuwenig Aktive gibt. Und wieviele aktive Esperanto-Gruppen gibt es den noch? Die Adressen in esperanto.de sind doch wohl total veraltet. Ich habe ein wenig Zeit dafür verschwendet herauszufinden, welche Gruppen es denn in Bayern noch gibt. Anscheinend nur noch die in München. Von den anderen finden sich nur noch uralte Meldungen im Internet. Für mich persönlich hat sich nie die Frage gestellt, ob ich Esperanto lerne, Ich habe niemals jemanden in der Öffentlichkeit Esperanto sprechen hören - ich denke mal diese etwas merkwürdige "romanische" Sprache mit den unüblich vielen Endungen auf -o oder -oj hätte ich wohl erkannt. Esperanto ist für mich in der "unbedeutend-Schublade", wie z.B. auch Sorbisch, Schottisch-gälisch oder Burjatisch. Interessanter erscheint Esperanto nur, weil es eine Plansprache ist. An den Plansprachen finde ich aber nicht die Einfachheit gut (ich mag gar nichts, was zu einfach ist), sondern vor allem die philosophischen Plansprachen, doch die sind ja wohl leider gescheitert. --79.204.10.185 14:00, 18. Dez. 2024 (CET)

Hallo, 79.204.6.53,

es geht hier konkret um die Frage, ob die folgende, leider gelöschte Aussage in ihren Einzelpunkten zutreffend ist: "Es ist das einzige Plansprachenprojekt, das sich zu einer lebenden Sprache mit ein paar tausend Muttersprachlern, stetiger Sprachentwicklung, täglicher Benutzung und vielen tausend Büchern und Liedern weiterentwickelt hat; heute gibt es Esperanto-Sprecherinnen und -Sprecher in etwa 130 Ländern weltweit." Ich kann nicht sehen, welche der Einzelaussagen mit deinem Beitrag bestritten werden soll.

Zu deinen Ausführungen:

- Aussagen über die Zukunft unterliegen dem menschlichen Irrtum. Wer vor vier Wochen sagte, demnächst kollabiert das Regime von Assad, wurde nicht ernst genommen.

- Was die Medien so schreiben, ist für das Verständnis der Wirklichkeit weniger wichtig als wissenschaftliche Aufsätze und Bücher. Siehe oben meine Antwort auf Sänger.

- Es geht auch nicht um den Einfluss des Esperanto - es geht um die Fragen, ob Esperanto eine lebende Sprache ist, ein paar tausend (heute sehr wohl lebende) Muttersprachler hat, ob stetige Sprachentwicklung stattfindet (Quellen bei Lebende Sprache#Plansprachen), ob es tägliche Benutzung gibt (s. etwa Eventa Servo), ob es bei der Österreichischen Nationalbibliothek wirklich einige zehntausend Esperanto-Publikationen gibt, ob man bei youtube für "Esperanto-muziko" wirklich viele hundert Lieder in Esperanto findet, ob bei Duolingo in den letzten 12 Monaten wirklich mehr als 400.000 Leute zumindest eine Esperanto-Lektion durchgearbeitet haben usw.

- Der Nutzen von Esperanto hat viele einzelne Bereiche: Man kann sich mit anderen Esperanto-Sprechern unterhalten :) Man lernt die grundlegende Struktur von Sprache und kann daher nach Esperanto in der Regel leichter weitere Sprachen lernen. Man hat eine Chance, Esperanto auf sehr hohem Niveau zu sprechen, was bei Sprachen wie Englisch oder Französisch weit schwieriger ist (etwa vierfacher Zeitaufwand). Man lernt eine Sprache, deren Originalliteratur von Menschen aus vielen verschiedenen Kulturen und Sprachen geschrieben wird - nicht wie bei Deutsch oder Englisch, wo die Originalliteratur praktisch nur von den Muttersprachlern geschrieben wird. Es bietet eine Chance für diejenigen, die am Englischen scheitern - das sind in der EU in der Altersgruppe 16 - 25 etwa 30 % (siehe das neueste Sprachenbarometer, etwa April 2024). Das gilt auch für andere Erdteile: In China sind immer noch nur etwa 1 % der Bevölkerung in der Lage, sich auf Englisch zu unterhalten; viele geben es jetzt auf (The Economist. Why China is losing interest in English.)

Niemand soll sich mit Esperanto beschäftigen, der das nicht will. Aber sich korrekt informieren können, das ist doch wohl ein sinnvolles Ziel, oder? --11:40, 17. Dez. 2024 (CET) --Lu (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2024 (CET)

Ja, diese Marginalien können ja auch gerne ausführlich unten in den Text rein, nur als Werbeslogan in der Einleitung, sprich in den Google-Snippets, sind sie fehl am Platz. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:47, 17. Dez. 2024 (CET)

Das Problem ist, dass der Satz für Google, "Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache", die Leserschaft ohne konkrete Information lässt. Das spricht ja nur von einem "mehr". Die Allgemeinheit weiß doch nicht, wie weit die anderen verbreitet sind, sie weiß nicht, dass der Abstand zumindest Faktor 100 ist. Eine Fast-Null-Information.

Der zweite Satz bezieht sich vor allem auf 1887.

Beides zusammen beschreibt die heutige Verwendung von Esperanto leider nicht - genau das aber dürfte die Leserschaft interessieren. --Lu (Diskussion) 12:46, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Leserschaft kann den Artikel lesen. Wikipedia-Artikel werden nicht daraufhin optimiert, wie der Inhalt in Suchmaschinen wiedergegeben wird. --Nobody Perfect (Diskussion) 14:26, 17. Dez. 2024 (CET)

Das stimmt natürlich. Trotzdem sollte die Einleitung das Wesentliche beinhalten, damit der potentielle Leser auch weiß, ob der Artikel für ihn vermutliich interessant ist, bevor er ihn liest. -- Perrak (Disk) 14:52, 17. Dez. 2024 (CET)

Der Abstand zu den anderen Plansprachen, die ja nun tatsächlich unter ferner liefen jenseits jeglicher realweltlicher Relevanz existieren, ist hier ziemlich irrelevant. Die Größe einer kleinen Nische gegenüber anderen noch kleineren Nischen ist wenig aussagekräftig.

Der Abstand zu Bad English (Bad English is the language of science.) wäre hier höchstens zu erwähnen, nur ist der kaum sinnvoll darzustellen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:10, 18. Dez. 2024 (CET)

Was genau, Sänger, sind nach deiner Auffassung "Marginalien"?

Und nach welcher Wikipedia-Regel hast du gelöscht, Sänger? --Lu (Diskussion) 11:20, 18. Dez. 2024 (CET)

Der werbewirksame Vergleich dieser kleinen Nische mit winzigen Nischen in der Einleitung ist primär das: werbewirksam. Ein Vergleich mit anderen tatsächlichen Lingua Franca, also Englisch, Spanisch, Französisch, Russisch, Chinesisch wäre da eher angebracht. Nur wür4de der eben eher die Bedeutungslosigkeit herausstellen und ist daher seitens der Esperantisten nicht erwünscht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:18, 18. Dez. 2024 (CET)

Ganz großen Dank für die Erläuterung.

Gerne ohne Vergleich, ich schlage also vor:

(Vorher: "Esperanto ist die am weitesten verbreitete Plansprache." Dann:)

"Es hat sich zu einer lebenden Sprache mit ein paar tausend Muttersprachlern, stetiger Sprachentwicklung, täglicher Benutzung und vielen tausend Büchern und Liedern weiterentwickelt; heute gibt es Esperanto-Sprecherinnen und -Sprecher in etwa 130 Ländern weltweit." --Lu (Diskussion) 16:28, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich hab mir jetzt die ganze bisherige Diskussion zu den Änderungen von Lu durchgelesen. Der Großteil der Beiträge kommen von Lu und Sänger, wobei für jede Person, die den Sachverhalt gut kennt, sofort ersichtlich ist, dass hier eine Person mit guten Kenntnissen zum Sachverhalt (nämlich Lu) mit einer Person ohne gute Kenntnisse (nämlich Sänger) disktutiert.

Wer Esperanto und die Esperanto-Sprachgemeinschaft nicht persönlich kennt, kann sich über wissenschaftliche Publikationen einen guten Eindruck über diese verschaffen, zum Beispiel über die wissenschaftliche Monographie Esperanto – Lingua Franca and Language Community von Sabine Fiedler and Cyril Robert Brosch aus dem Jahr 2022, über die wissenschaftliche Monographie Esperanto revolutionaries and geeks: Language politics, digital media and the making of an international community von Guilherme Fians, auch aus dem Jahr 2022, oder über die vielen rezenten wissenschaftlichen Artikel über Esperanto.

Was der Seriösität der Wikipedia hingegen nicht zuträglich ist, ist, wenn eine Person, die sich offensichtlich nicht mit der Materie auskennt, hier auf Grundlage von wissenschaftlich leicht widerlegbaren Argumenten und nicht sachgerechten Einschätzungen eine sinnvolle Verbesserung des Artikels rückgängig macht. Ich stelle daher die gut begründeten Änderungen von Lu jetzt wieder her. --Marcos (Diskussion) 14:27, 18. Dez. 2024 (CET)

Ich will's mal polemisch ausdrücken: Die Zeugen Jehovas wissen auch mehr über ihre Organisation als andere, doch sollen sie deshalb bestimmen, wie der Wikipedia-Eintrag aussieht? --79.204.10.185 14:35, 18. Dez. 2024 (CET)

Es gibt allerdings vermutlich mehr Zeugen Jehovas als Esperantisten, aber das triffts ganz gut. Einen Artikel über das Opus Dei sollte auch nicht ein Insider verfassen, oder auf deren Bücher gestützt sein, etc. pp. WP:IK ist die zugehörige Regel hierzuwiki. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:59, 18. Dez. 2024 (CET)

Um welche Regel, welchen Abschnitt auf WP:IK geht es nach Deiner Auffassung, Sänger? --Lu (Diskussion) 16:22, 18. Dez. 2024 (CET)

Kann man sich - mit dem Ziel einer Darstellung der Wirklichkeit - auf das Verfahren einigen, dass ein Insider einen Textvorschlag macht, zu dem dann von den anderen Änderungen vorgeschlagen werden? --Lu (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2024 (CET)

Es gibt zu Esperanto zahlreiche wissenschaftliche Monographien und peer-reviewte Artikel. Es ist dadurch sehr wohl für Menschen, die nicht aktiver Teil der Esperanto-Sprachgemeinschaft sind, möglich, sich ein fundiertes Bild zu Esperanto und seiner Sprachgemeinschaft zu machen. Um einschätzen zu können, ob bestimmte Information für die Einleitung eines Artikels relevant sind, braucht man man gute Kenntnisse zum das Thema des Artikels. Wer sich mit dem Thema nicht gut auskennt, kann nicht sinnvoll zu einer fundierten Diskussion über die Formulierung der Einleitung beitragen.

Und wenn es sich um ein Thema handelt, bei dem wissenschaftliche Quellen darauf hinweisen, dass es zu dem Thema nachweislich falsche Vorstellungen weit verbreitet sind, dann ist es sinnvoll, schon in der Einleitung des Artikels die häufigsten dieser falschen Vorstellungen zu entkräften.

Der Vergleich mit den Zeugen Jehovas hinkt an mehreren Stellen: Erstens sollte auch die Einleitung des Artikels zu den Zeugen Jehovas von Leuten beurteilt werden, die etwas über die Zeugen Jehovas wissen. Dies ist natürlich auch möglich, ohne bei denen aktiv zu sein, zum Beispiel über das Lesen wissenschaftlicher Abhandlungen zu dieser Religionsgemeinschaft. Aber Leute, die sich noch nicht mal die Mühe gemacht haben, sich ein grundlegendes Verständnis von der Beschaffenheit dieser Relgionsgemeinschaft anzueignen, können nicht beurteilen, was in der die Einleitung des Artikels Erwähnung finden sollte. Dasselbe gilt natürlich für Esperanto. Des Weiteren gibt es noch einen wichtigen Unterschied zwischen den Zeugen Jehovas und Esperanto: Man kann Esperanto lernen und die Sprachgemeinschaft durch direkten Kontakt kennenlernen, ohne sich einer gewissen Weltanschauung verpflichten zu müssen. Bei den Zeugen Jehovas ist dies nicht möglich, sodass von Seiten der dort Aktiven auch nicht das Ausmaß an Wissenschaftlichkeit zu erwarten ist wie dies bei denjenigen der Fall ist, die aus verschiedensten Gründen Esperanto lernen und die Sprachgemeinschaft kennenlernen, ohne sich irgendeinem Dogma unterzuordnen.

Sänger scheint es darauf abzusehen, dass es für eine Modifikation der Einleitung einen Konsens geben muss, dem er selber zustimmt. Dies scheint mir allerdings nur unter einer Bedingung sinnvoll: Wenn Sänger bereit ist, seine fehlenden Kenntnisse zu Esperanto durch das Lesen wissenschaftlicher Texte (zum Beispiel der genannten Monographie von Fiedler und Brosch) nachzuholen. Wenn diese Bereitschaft nicht vorhanden ist, sehe ich auch keinen Grund, wieso Sänger Teil des Konsens sein müsste. --Marcos (Diskussion) 17:21, 18. Dez. 2024 (CET)