Diskussion:Esperanto/Archiv/4

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Jen propono plibonigi la artikolon

Saluton, kaj pardonu min ĉar mi ne parolas vian nacian lingvon. En la angla kaj franca artikoloj estas tabelo kun ekzamploj de frazoj en Esperanto kaj en la naciaj lingvoj. Tiujn ekzamplojn la leganto povas klaki por aŭdi la lingvon. Laŭ mi estus bona ideo se ankaŭ via artikolo uzus tiun ĉi tabelon, ĉi-sube. — SGC.Alex (Diskussion) 20:36, 11. Jan. 2016 (CET)

English	Esperanto	IPA
Hello	Salutonⓘ	[sa.ˈlu.ton]
Yes	Jesⓘ	[ˈjes]
No	Neⓘ	[ˈne]
Good morning	Bonan matenonⓘ	[ˈbo.nan ma.ˈte.non]
Good evening	Bonan vesperonⓘ	[ˈbo.nan ves.ˈpe.ron]
Good night	Bonan noktonⓘ	[ˈbo.nan ˈnok.ton]
Goodbye	Ĝis (la) revidoⓘ	[ˈdʒis (la) re.ˈvi.do]
What is your name?	Kio estas via nomo?ⓘ	[ˈki.o ˌes.tas ˌvi.a ˈno.mo]
My name is Marc.	Mia nomo estas Markoⓘ	[ˌmi.a ˈno.mo ˌes.tas ˈmar.ko]
How are you?	Kiel vi fartas?ⓘ	[ˈki.el vi ˈfar.tas]
I am well.	Mi fartas boneⓘ	[mi ˈfar.tas ˈbo.ne]
Do you speak Esperanto?	Ĉu vi parolas Esperante?ⓘ	[ˈtʃu vi pa.ˈro.las ˌes.pe.ˈran.te]
I don't understand you	Mi ne komprenas vinⓘ	[mi ˌne kom.ˈpre.nas ˌvin]
All right	Boneⓘ	[ˈbo.ne]
Okay	Ĝusteⓘ	[ˈdʒus.te]
Thank you	Dankonⓘ	[ˈdan.kon]
You're welcome	Ne dankindeⓘ	[ˌne.dan.ˈkin.de]
Please	Bonvoluⓘ	[bon.ˈvo.lu]
Forgive me/Excuse me	Pardonu minⓘ	[par.ˈdo.nu ˈmin]
Bless you!	Sanon!ⓘ	[ˈsa.non]
Congratulations	Gratulonⓘ	[ɡra.ˈtu.lon]
I love you	Mi amas vinⓘ	[mi ˈa.mas ˌvin]
One beer, please	Unu bieron, mi petasⓘ	[ˈu.nu bi.ˈe.ron, mi ˈpe.tas]
Where is the toilet?	Kie estas la necesejo?ⓘ	[ˈki.e ˈes.tas ˈla ˌne.tse.ˈse.jo]
What is that?	Kio estas tio?ⓘ	[ˈki.o ˌes.tas ˈti.o]
That is a dog	Tio estas hundoⓘ	[ˈti.o ˌes.tas ˈhun.do]
We will love!	Ni amos!ⓘ	[ni ˈa.mos]
Peace!	Pacon!ⓘ	[ˈpa.tson]
I am a beginner in Esperanto.	Mi estas komencanto de Esperantoⓘ	[mi ˈes.tas ˌko.men.ˈtsan.to de ˌes.pe.ˈran.to]

Muttersprachler?

Mag die Zahl der mehr oder weniger gut Esperanto sprechenden Esperantisten weltweit meinetwegen auch mit bis zu sechs Millionen angegeben werden, so kann doch nicht wirklich bei auch nur einem einzigen davon ausgegangen werden, daß er so etwas wie ein Muttersprachler ist. Der hier als Beleg für die dritte Generation von Muttersprachlern angeführte Link ist eine Website von - welch Überraschung! - Esperantisten. --Roxanna (Diskussion) 22:42, 25. Feb. 2016 (CET)

Was den Fischer Weltalmanach von 1984 angeht, so steht auf Seite 695 eben gerade nichts von Muttersprachlern (in dieser Spalte steht ein - Strich, also keine), sondern eben nur von Zweitsprechern. Auch bei dem anderen Hauptbelastungsbeleg - Haarmann - habe ich meine Zweifel, daß da wirklich etwas von "Muttersprachlern" steht. Wer kann nachschauen? --Roxanna (Diskussion) 22:51, 25. Feb. 2016 (CET)

Im Buch "Kleines Lexikon der Sprachen" von Haarmann steht auf der Seite 115 etwas von Schätzungen der Muttersprachler zwischen 0,5 Millionen und 1 Million. --Tlustulimu (Diskussion) 23:57, 25. Feb. 2016 (CET)

Er verwendet tatsächlich das Wort "Muttersprachler"? Danke! --Roxanna (Diskussion) 00:17, 26. Feb. 2016 (CET)

Ja, das tut er. Er schreibt sogar davon, daß es teilweise Muttersprachler in der zweiten oder dritten Generation gibt. --Tlustulimu (Diskussion) 11:16, 26. Feb. 2016 (CET)

Hier ist eine Abschrift aus dem Buch von Haarmann Kleines Lexikon der Sprachen (Harald Haarmann, 2001), mit Esperanto-Übersetzung.

Da ich zu meiner Tochter ab ihrer Geburt die ersten sechs Jahre nur Esperanto gesprochen habe, ist mir das Thema etwas vertraut. Außerdem organisiere ich ein Esperanto-Familientreffen, an dem etwa 60 Kinder und Jugendliche teilnehmen - die Hälfte davon sprach/spricht Esperanto ab Kleinkindalter mit zumindest einem Elternteil.

Ich glaube übrigens, viele von den Seiten zum Englischen werden von Anglisten betrieben... So ist das nun mal - vor allem die Leute, die sich mit etwas auskennen, kümmern sich drum. --Lu (Diskussion) 02:04, 12. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keine einsprachigen Muttersprachler, sondern nur mehrsprachige, aber das ist für den Terminus "Muttersprachler" unerheblich und wird zudem im Text klar. Haarmann ist keine besonders gute Referenz, da er kein Esperantologe ist und die Informationen auch nur aus zweiter Hand hat. Eine umfassende wissenschaftliche Bearbeitung des Themas fehlt leider bisher, ein neuerer Artikel zu einigen Aspekten von Muttersprachlichkeit, wo auch die Schätzung von 1000-2000 Muttersprachlern genannt wird, ist: Sabine Fiedler. 2012. “The Esperanto denaskulo: The status of the native speaker of Esperanto within and beyond the planned language community.” In: Language Problems & Language Planning 36 (1), 69-84. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:05, 3. Mär. 2016 (CET)

Dass es keine einsprachigen Muttersprachler gäbe, wirkt überzeugend - ist aber in dieser Absolutheit falsch für die ersten Lebensjahre. Es gibt nämlich durchaus gelegentlich Familien, in denen beide Eltern Esperanto sprechen, auch mit den Kindern, und die Kinder dann auch untereinander nur Esperanto sprechen. Kontakt zu Nachbarn ist nicht immer so groß - in den Kindergarten muss man nicht. Mir hat die Mutter von Ulrich Brandenburg erzählt, dass es bei ihnen so war, dass die Kinder nur sehr wenig Deutsch konnten, als sie mit sechs in die Schule kamen. (Das ist ja bei vielen Kindern mit Dialekt so ähnlich - das ist kein Problem.)

Haarmann ist eine wundervolle Referenz :) Das liegt daran, dass die meisten Esperantologen Esperanto sprechen - und dann glauben viele Leute, sie wären befangen. Um unbefangen zu sein, muss man nach allgemeiner Auffassung unfähig sein, Esperanto zu sprechen. Und Haarmann erfüllt das möglicherweise - zumindest ist nicht bekannt, dass er fließend Esperanto spräche. --Lu (Diskussion) 02:04, 12. Apr. 2016 (CEST)

"kein einziger" ? Wie geht das mit dem Muttersprachler? Beispiel: Vater ist Amerikaner, Mutter ist Polin. Beide sprechen untereinander Esperanto und mit dem Kind. Im Kindergarten und weiter lernt das Kind die Sprache des Landes. --Hans Eo (Diskussion) 14:46, 11. Apr. 2016 (CEST)

Anzahl der Sprecher

Da steht: "Johannes Klare berichtet, unter Verweis auf Angaben des kanadischen Esperantosprechers Mark Fettes aus dem Jahr 2003 sei Sabine Fiedler von weniger als 150.000 Sprechern ausgegangen". Kurz also: Klare hat geschrieben, Fiedler hätte geschrieben, Fettes hätte gesagt... Und dazu ist dieses "ausgegangen" noch eine höchst wackelige Angabe. Und wie wird "Sprecher" definiert? Kann man nicht wenigstens das Originalzitat von Fettes oder zumindest Fiedler einsetzen? Sonst muss das wohl raus, oder? --Lu (Diskussion) 07:49, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was der Präsident der Universala Esperanto-Asocio angibt ist schon relevant. Warum wurde der eigentlich zum „kanadischen Esperantosprecher“ gemacht? --Otberg (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

Fettes ist erst seit drei Jahren UEA-Präsident - damit wird nicht alles Gold, was er vor mehr als zehn Jahren gesagt hat. Aber er veröffentlichte durchaus schon damals eine Menge und durchaus Sinnvolles. Ich beklagte ja vor allem, dass weder das direkte Zitat von Fiedler, noch das von Fettes hier zu finden ist. Und ich habe so meine Erfahrungen mit Zitaten von Zitaten... das stimmt oft einfach nicht. Also: Originalzitat von Fettes oder halt raus - oder? --Lu (Diskussion) 14:08, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich, denn so ist diese Aussage vom Prinzip unbelegt. --net (Diskussion) 14:31, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nein „zitiert nach“ ist wissenschaftlicher Standard. Ich schätze die Aussage ist hier schlicht aus ideologischen Gründen unbeliebt, daher wird ein Vorwand für die Entfernung gesucht. --Otberg (Diskussion) 14:52, 15. Jun. 2016 (CEST)

„X sagt, dass Y sagt, dass Z so ist“ ist nirgendwo wiss. Standard. Außerdem wäre es nett, wenn du solche sinnfreien Unterstellungen unterlassen könntest. Danke! --net (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2016 (CEST)

Kann nichts dafür, wenn Du Dich da angesprochen fühlst... Natürlich ist „zitiert nach“ wissenschaftlicher Standard. Damit der Vorwand aber wegfällt, habe ich den Originalbeleg eingefügt. --Otberg (Diskussion) 15:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Möglicherweise habe ich mich ja angesprochen gefühlt, weil du mir geantwortet hast und es wurde vorher eben nicht „nach zitiert“. Aber nun passt ja alles. Danke! --net (Diskussion) 15:25, 15. Jun. 2016 (CEST)

Gerne, Du warst nicht angesprochen. --Otberg (Diskussion) 15:26, 15. Jun. 2016 (CEST)

Otberg wollte wohl mich ansprechen mit seiner unfreundlichen Unterstellung: "Ich schätze die Aussage ist hier schlicht aus ideologischen Gründen unbeliebt, daher wird ein Vorwand für die Entfernung gesucht." Die Vorwürfe der "ideologischen Gründe" und des "Vorwands" weise ich zurück - hier soll sachlich, nicht persönlich diskutiert werden!

Otberg kennt vermutlich meinen Artikel Popolnombradoj donas indikon pri la kvanto de esperantistoj nicht, in dem ich nach den ungarischen und litauischen Volkszählungen auf einen Schätzwert von weltweit etwa 160.000 bis 300.000 Esperanto-Sprechern komme (genauer: Personen, die bei einer Volkszählung angeben würden, dass sie Esperanto sprechen). (Meine übliche Aussage gegenüber der Presse ist übrigens, dass nach Schätzungen wohl ein paar Millionen Menschen Esperanto gelernt haben und wohl ein paar hunderttausend Esperanto regelmäßig sprechen (oder sonstwie nutzen); damit ist gemeint, zumindest ein Mal pro Jahr.)

Mich würde sehr interessieren, worauf Fettes seine Schätzung basiert hat - hat jemand den Originaltext von ihm, zumindest den betreffenden Satz zur Verfügung? Oder wo ist der im Netz? Es wäre schön, ein "Zitat" auch mit einem wörtlichen Satz zu belegen.--Lu (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ein Artikel in einem wissenschaftlichen Werk zählt mehr als die Meinung eines WP-Einzweckaccounts. Dies ist für die Artikelgestaltung nicht relevant. Siehe auch WP:IK und WP:Q. --Otberg (Diskussion) 20:14, 15. Jun. 2016 (CEST)

Solche persönlichen Anfeindungen sind nun auch nicht wirklich hilfreich. Genauso wenig, wie diesen schwachsinnigen Kritik-Abschnitt unverändert wieder reinzunehmen, anstatt auf die Diskussion von Lu zu der Kritik einzugehen. Kritik sollte durchaus mit rein aber nicht in so einer Mi-mi-mi-ich-mag-das-nicht Art. Esperantisten (ich bin keiner) sehen sicherlich manches auch nicht objektiv aber offensichtliche Esperanto-Gegener wie du stehen denen in solchen Sachen kein bisschen nach. Echt schade, dass es da kaum möglich ist, sich einfach mal sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Aber egal, eigentlich wollte ich mich hier gar nicht weiter äußern und bin dann auch wieder weg. Bringt eh nichts. --net (Diskussion) 20:32, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Otberg, zunächst: Das Teil heißt in der WP Wikipedia:Einzweck-Konto. Dass ich vor allem zu Esperanto was schreibe und nur noch selten zu anderen Themen, liegt vor allem an dem Stil in der Wikipedia - du demonstrierst das ja gerade: Zum einen unterstellst du mir was, zum anderen fügst du von Mark Fettes kein wörtliches Zitat ein, zum dritten gehst du nicht auf die Diskussion zum Kritik-Abschnitt ein, die da ja nun zwei Monate stand, und schiebst trotz aller Bedenken zu den Quellen den Kram wieder genaus so rein. Was soll dieser Stil? --Lu (Diskussion) 20:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Glaubst Du, Du kannst hier schalten und walten nach Deinem Gusto, weil Dein Kontrahent nicht mehr da ist? Mach einen Vorschlag den Kritikabschnitt zu verbessern. Komplett löschen, weil er Dir nicht passt, geht nicht. Warum soll ich ein wörtliches Zitat einfügen? Typisches Strohmannargument, kennst Du WP:ZIT? --Otberg (Diskussion) 20:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was sollen denn schon wieder diese Feindseligkeiten, Otberg?

Ich habe in Sachen "Kritik" ja nun sorgfältig argumentiert - schreib doch einfach was dagegen, Otberg! "Geht nicht", reicht nicht. Ich habe bei anderen Sprachen nachgesehen - da gibt es auch keine "Kritik"-Abschnitte, oder? Warum gibt es in dem Artikel über die Englische Sprache keinen Abschnitt über "linguistic imperialism", beispielsweise? Warum gibt es im Artikel Französische Sprache keinen Abschnitt über "Kritik" des Französischen? Meinst du, da ließe sich nichts finden? Usw.

reinquetsch: bruhaha, das ist dir schon x-fach erklärt worden, lu: französisch hat sich nicht einer in einem stillen kämmerlein ausgedacht, weil er die welt verbessern wollte. das ist ne sprache. esperanto ist eine geplante sprache. Nett, wie du immer wieder versuchst, dich dumm zu stellen und so zu tun, als ob du nicht wüsstest, was der Unterschied ist. Küsschen. --Izadso (Diskussion) 20:53, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier doch gar nicht gegen die Sprache Esperanto an sich in dem Abschnitt "Kritik" - es geht doch nur gegen ihre Eignung als allgemeine Weltsprache; das sollte, denke ich, besser woanders abgehandelt werden, nicht hier bei der Vorstellung der Sprache Esperanto selbst. Es sollten die beiden Aspekte, einerseits die Sprache und andererseits die Bewegung zur Einführung dieser Sprache, sauber getrennt werden!

Es wäre sehr freundlich, wenn du ein wörtliches Zitat bringen würdest, zumindest hier auf der Diskussions-Seite, damit man sieht, was Fettes eigentlich mit "Sprecher" meinte. Welchen Punkt auf WP:ZIT meinst du? Ich kann jetzt nicht die ganze Seite durchlesen und dann raten, was du wohl meinst - sei bitte etwas konkreter! --Lu (Diskussion) 21:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Nutzen hätte ein wörtliches Zitat, noch dazu auf englisch für den Artikel? Ich sehe keinen. Lies es selbst nach, wenn Du einen neuen Angriffspunkt suchst. Wenn ein User der seit Jahren ausschließlich sein Lieblingsthema promotet und dafür schon zahlreiche Konflikte geführt hat, bei diesem Thema gerade den Abschnitt Kritik ersatzlos entfernt, läuten bei mir die Alarmglocken. Was andere Artikel oder Sprachversionen machen, führt hier nicht weiter (siehe WP:BNS). Der Abschnitt ist sicherlich überarbeitungswürdig, das ist aber keine ausreichende Begründung für eine Löschung. --Otberg (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Da du das Zitat nicht liefern möchtest: Gibt es eine Online-Quelle für den Text?

Kritik: Da nun auch zwei andere Nutzer dich und dein Verhalten kritisiert haben, kann ich nachvollziehen, dass du genervt bist.

Eine gewisse Parallelität der Artikel über Sprache ist schon sinnvoll. Das Problem ist doch die Vermischung der beiden Themen - Esperanto als Sprache mit ihrer Sprachgemeinschaft und andererseits die Bewegung für die Einführung eben dieser Sprache als allgemeiner Sprache. Der Artikel bezieht sich auf "Esperanto", nicht auf die "Esperanto-Bewegung"; daher gehören Argumente gegen die Esperanto-Bewegung, eben das im Abschnitt Kritik Aufgeführte, hier sinnvollerweise sowieso nicht hin. Hier geht es um die Sprache und ihre Anwendung. --Lu (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und sei bitte so gut, Otberg, nicht immer ganze Seiten zu zitieren, wie WP:BNS, sondern ganz konkrete Sätze! --Lu (Diskussion) 16:45, 17. Jun. 2016 (CEST)

Kannst Du es bitte unterlassen während einer laufenden Diskussion den anderen dauernd anzupingen? Das ist völlig unnötig und lästig. Dein Wunschdenken interessiert hier nicht, Regelseiten solltest Du inzwischen kennen. POV-Edits von POV-Acounts werden revertiert, die Accounts notfalls gesperrt. Dass der Artikel nicht die Esperanto-Bewegung behandeln soll, ist nur ein neuer, leicht durchschaubarer Winkelzug. Also mach einen Verbesserungsvorschlag für den Abschnitt und beende Dein Fillibustern. --Otberg (Diskussion) 17:36, 17. Jun. 2016 (CEST)

Anstatt überall nur POV, BNS usw. vorzuwerfen, solltest du vielleicht selber mal anfangen und Vorschläge zur Verbesserung des Artikel anbringen. Bspw. ist der jetzige Kritik-Abschnitt einfach nur ein Witz und entspricht in keiner Weise den Qualitätskriterien der WP. Dein Revert war also nicht besser, als den Abschnitt erst mal ganz rauszunehmen. Da wären jetzt von beiden Seiten einfach mal Ideen gefragt, wer alles wirklich fundierte Kritik hat und wie man die einarbeiten könnte – wenn möglich sogar als Fließtext und nicht als stupide Liste.

Zur Trennung von Esperanto und Esperanto-Bewegung: Dieser Artikel hier sollte schon einen Überblick über alles bieten. Wenn, dann würde ich es eher für sinnvoll halten, jeweils extra Artikel Esperanto (Sprache) und Esperanto-Bewegung anzulegen, die dann genauer auf den jeweiligen Aspekt eingehen. Da müsste sich dann aber jemand die Arbeit machen und die entsprechenden Artikel ausarbeiten.

An beide Lager: Bleibt bitte im Ton freundlich und in der Sache neutral! --net (Diskussion) 19:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Genau das wollte ich auch sagen. Seit Jahren verfolge ich neben dem Artikel auch diese Disk.-Seite (und zwar, weil mich Esperanto als Plansprache interessiert, und nicht wegen Esperantisten-Vereinen, internationalen Esperanto-Bewegungen u.dgl.). Nur selten melde ich mich hier zu Wort.

So sehr ich deine Arbeit insgesamt schätze, Otberg (Name hier ohne Verlinkung genannt), so sehr sehe ich, wie du dich hier verrennst. Mir scheint, in Ton und Wortwahl vergreifst du dich massiv, inhaltlich war dein diskussionsloses Revertieren des entfernten Abschnitts „Kritik“ keine Meisterleistung – und dies nach einem zweimonatigen Diskussionsangebot – und diente jedenfalls nicht der Artikelverbesserung. Wer E. v. Wahl in seiner historischen Bedingtheit und hier auch W. Schneider nicht als zitable Gewährspersonen für ernst zu nehmende aktuelle Kritik an Esperanto betrachtet, verdient mehr, als einfach in die Schmuddel-POV-Ecke gestellt oder gar mit Drohungen („notfalls gesperrt“) eingeschüchtert zu werden. Ein Notfall liegt bei Meinungsverschiedenheiten dieser Art auf jeden Fall nicht vor. (Entschuldigung, das musste gesagt werden.) --B.A.Enz (Diskussion) 21:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aha, Kritik darf nicht sein. Hier ist wohl der Fanclub zu Hause? --Otberg (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schlaf doch bitte erst noch mal eine Nacht darüber, lass deine falschen Anschuldigungen und geh' einfach zur Abwechslung mal auf's Thema ein. --net (Diskussion) 22:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

Na hat doch gewirkt. Jetzt wird über den Kritikabschnitt diskutiert und Verbesserungen besprochen. Ist doch viel besser als eine plumpe Löschung, oder? --Otberg (Diskussion) 14:04, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sollte sich der Artikel rein auf Esperanto als Sprache und dessen Anwendung konzentrieren?

Ich frage mich mittlerweile, ob man das Thema Esperanto nicht sinnvollerweise in zwei Artikel zerteilt - zum einen die Sprache selbst und ihre Anwendung, zum anderen die Bewegung zur Einführung dieser Sprache als allgemeine Sprache. Im Abschnitt "Kritik" wird beispielsweise fleißig gegen "Esperanto" argumentiert - allerdings geht es doch nur darum, Argumente dagegen zu finden, dass Esperanto allgemein eingeführt wird; die Argumente sind nicht wirklich gegen die Sprache selbst und ihre Sprecher gerichtet. So ähnlich äußert sich ja auch der Esperanto-Gegner und Anglist Anatol Stefanowitsch, als er über das "das leidige, nicht tot zu kriegende Esperanto" schreibt (s. a. zu seinen Motiven) - er will ja vor allem seine Sprache, das Englische, voranbringen und wendet sich zu diesem Zwecke u. a. gegen Esperanto als weit verbreitete Weltsprache. --Lu (Diskussion) 21:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

allerdings geht es doch nur darum, Argumente dagegen zu finden, dass Esperanto allgemein eingeführt wird.....drückt der Aluhut nicht arg, Lu? --Izadso (Diskussion) 20:45, 20. Jun. 2016 (CEST)

Kritik

Ich würde vorschlagen, dass wir hier in der Disk mal alle bekannten Kritikpunkte an Esperanto (bezogen auf die Sprache) sammeln und dann vernünftig in den Artikel einarbeiten. Quellenangaben wäre dabei natürlich sehr hilfreich. Ich stecke hier nicht so tief drin aber mir fallen da spontan die nationalen Ausnahmen bspw. bei Ländern und Nationalitäten ein. Wahl hat das mit anderen Begriffen schon angesprochen, jedoch halte ich bspw. Redakteur nicht für einen international bekannten Begriff. Da müssen sich doch weitere Beispiele und aktuellere Quellen finden lassen. Und bitte an alle nochmal die Bitte sachlich und freundlich zu bleiben. --net (Diskussion) 12:29, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das Ziel einer solchen Sammlung wäre dann wohl, diese Kritikpunkte in den Artikel einzusetzen. Warum? Vertritt dann die WP noch einen NPOV, wenn bei Esperanto die Kritik an der Sprache aufgeführt wird, aber bei Englisch oder Französisch und anderen Sprachen weiterhin nicht? Oder soll dann für den NPOV der WP zur Frage internationaler Sprachen demnächst ein Abschnitt Kritik am Englischen dort eingearbeitet werden? Fänden die Wikipedianer, die sich um das Englische kümmern, das sinnvoll? (Sollten wir auf der dortigen Diskussionsseite mal nachfragen?)

Es sollte vielleicht zu denken geben, dass die beiden derzeit vorhandenen Quellen zur Kritik an Esperanto uralt sind. Es ist wohl einfach so, dass die Phase, in der man sich um die sprachliche Form des Esperanto Gedanken machte und daran Kritik übte, seit vielen Jahrzehnten vorbei ist. Das interessiert in der wissenschaftlichen Forschung zu Esperanto und anderen internationalen Sprachen, Interlinguistik, nach meiner Kenntnis praktisch niemanden mehr; ich habe mir gerade mal die Themen der letzten fünf Tagungen der Gesellschaft für Interlinguistik durchgeschaut - dieses Thema ist mir nicht aufgefallen. Esperanto ist - ebenso wie Französisch oder Englisch usw. - eine lebende Sprache, die von Menschen weltweit genutzt wird. Man interessiert sich für die Praxis - über die sprachliche Form diskutiert da (so wie Schneider oder von Wahl) praktisch niemand mehr. Man lernt Esperanto, so wie es ist - oder eben nicht.

Was mich im übrigen an dem bisherigen Abschnitt "Kritik" auch immer verblüfft hat, das ist, dass es auf NPOV heißt: "4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Da steht deutlich "alle" bekannten Standpunkte. Also bin ich z. B. der Auffassung, wenn man den Standpunkt des ehemaligen Englisch-Dolmetschers Schneider erwähnt, es "gebe mit der englischen Sprache bereits eine funktionierende Weltsprache", sei auch die andere Seite zu erwähnen: Zum einen, dass der weit höhere Aufwand für das Erlernen des Englischen in jeder Generation erneut zu erbringen ist und dass daher der Aufwand für die Umstellung auf Esperanto sich schon nach ein paar Jahrzehnten auszahlt (das hat Helmar Frank, wenn ich mich recht erinnere, vor so etwa vier Jahrzehnten geschrieben; ist halt alles eher historisch...). (Ich würde noch hinzufügen, dass man für die Umstellung auf Esperanto in einer ersten Phase praktisch keine Mittel aufwenden muss, wenn man nur Esperanto fair darstellt und gleichberechtigt anbietet. Viele Leute lernen das dann freiwillig als zweite/dritte/vierte Fremdsprache, auf eigene Kosten, siehe Ungarn.)

Zum anderen ist heute Esperanto viel mehr eine ergänzende Sprache zu anderen Sprachen - wohl die allermeisten jüngeren Esperanto-Sprecher sprechen heute Englisch, oft auf einem besseren Niveau als viele Befürworter des Englischen, aber das führt hier zu weit (im Schnitt sprechen Esperanto-Sprecher etwas mehr als drei Fremdsprachen, Esperanto und zwei weitere; die vier Untersuchungen dazu könnte ich übrigens zitieren, falls das jemand als sinnvolle Ergänzung des Artikels ansieht). Irgendwann habe ich eine solche Einfügung der anderen Sichtweise mal vorgeschlagen - aber Izadso war dann der Meinung, es stehe doch klar "Kritik" obendrüber, also gehöre die Erwiderung auf die Kritik dort nicht hin; vielleicht habe ich mal "Kritik und Erwiderung" draus gemacht, aber das wurde dann wohl wieder entfernt...

Dieses Problem ist auch so ein Punkt, warum ich einen Abschnitt "Kritik" aus Gründen eines NPOV für wenig sinnvoll halte. Das habe ich ja oben schon dargelegt, vor zwei Monaten. Bewogen zu dem ganzen Thema und zu dem Löschen des Abschnitts "Kritik" hat mich die Diskussion in der englischen WP zu dem Thema und deren Ergebnis - kannst ja auch da mal nachlesen, warum da der "Criticism" rausgeflogen ist. (Der Ausgangspunkt ist die allgemeine Regel: "In most cases separate sections devoted to criticism, controversies, or the like should be avoided in an article because these sections call undue attention to negative viewpoints. Articles should present positive and negative viewpoints from reliable sources fairly, proportionately, and without bias." Das sehe ich auch so.) Auf en:Esperanto ist der Abschnitt criticism daher nicht mehr zu finden, das Wort gibt es nur noch zwei oder drei Mal im Text. --Lu (Diskussion) 14:11, 18. Jun. 2016 (CEST)

Nur kurz, weil ich in diesem Abschnitt her die Kritik sammeln wollte und nicht noch mal darüber diskutieren wollte. Ich persönlich sehe einen Unterschied zwischen Englisch und Esperanto schon alleine deswegen, weil Esperanto eben mit dem Ziel „konstruiert“ wurde, eine einfach zu erlernende Sprache zu schaffen und Englisch nicht. Gibt es echte Kritik an der Sprache, dann kann dies mMn. auch im Artikel (oder in einem neuen Artikel Esperanto (Sprache) stehen. Subjektive Meinungen wie die Kritik von Wahl an der polnischen Betonung und Orthographie gehören für mich nicht dazu.

Kritik an der Esperanto-Bewegung und Esperanto als Weltsprache ist für mich was vollkommen getrenntes und ist sowieso sehr ideologisch geprägt. Das würde ich generell nicht als Abschnitt Kritik aufnehmen, sondern im Text selbst neutral erwähnen und einfach beide Meinungen dazu gegenüberstellen.

Wichtig ist aber: Wikipedia ist neutral und es geht hier nicht darum, Esperanto besonders gut oder besonders schlecht dastehen zu lassen. --net (Diskussion) 14:40, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ab Seite 334 bietet übrigens Umberto Eco in seinem Buch "Die Suche nach der vollkommenen Sprache" (1994) einen Abschnitt "Theoretische Einwände und Gegeneinwände". Nicht das aktuellste Buch, aber immerhin ein respektabler Autor - ein Sprachwissenschaftler und nicht befangen, im Gegensatz zu Schneider und von Wahl. --Lu (Diskussion) 14:46, 18. Jun. 2016 (CEST)

Den Vorschlag von Netspy untestütze ich; ich finde ihn sinnvoll. Eine Auslegeordnung hier, die auch diskutiert werden soll, kann einen EW o.dgl. im Artikel verhindern. – Was Lus Einwand betrifft: Ein Abschnitt «Kritik» ist nicht an Englisch oder Französisch zu messen, sondern an anderen Plansprachen; siehe hierzu etwa das Beispiel Volapük. Auch der Artikel Esperanto in der engl. WP ist nicht das Maß aller Dinge. --B.A.Enz (Diskussion) 14:56, 18. Jun. 2016 (CEST)

Tut mir leid, dass ich dann hier nochmal zu den Grundfragen diskutiert habe. Man kann sich ja abschließend, nach solch einer Sammlung, noch mal die Frage stellen, ob man wirklich in einem gesonderten Abschnitt nur die Kritik darstellen möchte (oder auch die Erwiderung) und ob das ohne Erwiderung auf die Nutzer neutral im Sinne von NPOV wirkt. Bei den alten und bei möglichen neuen Kritikpunkten wäre auch zu prüfen, inwieweit das für die WP-Nutzer wirklich relevant ist. Im übrigen: Was von dem, was derzeit in der "Kritik" steht, entspricht WP-Standard und sollte nach deiner Meinung dort stehen bleiben? Was sollte raus? --Lu (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Man kann, wie B.A.Enz, zwischen Plansprachen (sowie Plansprach-Projekten) und anderen Sprachen unterscheiden - man kann auch die Grenze zwischen toten und lebenden Sprachen ziehen. Beim Projekt einer Plansprache ist eine Kritik dieser Art noch sinnvoll - bei einer lebenden Sprache nicht mehr. Einsendeschluss für Kritik an Esperanto war etwa 1895 - dann wurde drüber abgestimmt, wie man ja auch bei von Wahl nachlesen kann (der zu den Verlierern der Abstimmung zählte...).

Sicher ist die engl. WP nicht das Maß aller Dinge - das Maß einiger Dinge ist aber WP:NPOV, wo es ja heißt: "4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Ist diese Regel nach eurer Auffassung derzeit im Abschnitt "Kritik" berücksichtigt und soll sie zukünftig berücksichtigt werden? --Lu (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2016 (CEST)

Die Löschung mit dem Argument "zu viele Einschränkungen" durch Netspy erschließt sich mir nicht. Sowohl die Kritik von Schneider als auch die von de Wahl richtet sich doch nur gegen die Verwendung des Esperanto als Weltsprache, oder? Es gibt nun mal zwei Themen - Esperanto als Sprache einer heute bestehenden Sprachgemeinschaft und zum anderen das Projekt diese Sprache in großem Stile zu verbreiten und einzuführen. Das sind zwei deutlich getrennte Paar Schuh. In der Kritik geht es nur um das Projekt. --Lu (Diskussion) 12:01, 20. Jun. 2016 (CEST)

Nur der erste Kritikpunkt von Schneider (englischen Sprache … funktionierende Weltsprache) richtet sich direkt gegen die Verwendung von Esperanto als Weltsprache. Die anderen Punkte wie „Deklination kompliziert“, „ polnische Orthographie/Betonung“, etc. sind alle auf die Plansprache Esperanto selbst bezogen. Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass beide Punkte möglichst getrennt werden sollten. --net (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2016 (CEST)

Entschuldige, Netspy, aber so sehe ich das nicht. Die Punkte wie "polnische Betonung" usw. werden gerade nur im Hinblick auf eine mögliche weite Verwendung von Esperanto als Weltsprache diskutiert. Sie spielen für die Rolle des Esperanto in der Sprachgemeinschaft aktuell praktisch keine Rolle. Es kommt auf die Fragestellung an - die kann lauten: "Soll ich Esperanto lernen?" oder eben "Soll Esperanto als allgemeine Weltsprache verwendet werden?" Bei der ersten Frage spielt ein solches Detail wie die Frage, ob die Betonung bei "radio" nun auf dem i oder dem a ist, keine Rolle; wer eine Sprache lernt, weiß, dass er sich da auf so manches einlassen muss, solche Einzelheiten werden nicht kritisiert, sondern einfach gelernt, so wie sie sind.

Anders ist es, wenn man darüber diskutiert, welche Sprache evtl. als allgemeine Sprache einzuführen wäre - da kann man dann schon eine Kommission einrichten, die Einzelheiten erörtert. Bzw. um das Jahr 1930 hätte man an so etwas denken können - heute, ich habe das ja schon erwähnt, sind solche Diskussionen nur noch ein historisches Detail und gehören eher in einen Artikel "Geschichte des Esperanto", Abschnitt 'Kandidat als Weltsprache', Unterabschnitt 'Diskussion über die sprachliche Form zu Beginn des 20. Jh.'... Heute hat Esperanto etwa hundert Mal so viele Sprecher und Verwendung wie andere Plansprachen, da spielen eben die klitzekleinen Details wie die Betonung in der Abwägung eines Lerners keine Rolle mehr - das Argument, dass man mit Esperanto so einiges machen kann, ist für 99 % der Leute, die überhaupt interessiert an einer solchen Sprache sind, das entscheidende, sich eben Esperanto zuzuwenden.

Es heißt schließlich auf NPOV "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Da steht "aktuell" - und nicht im Jahre 1930, vor nun 86 Jahren... (Dass der Journalist und frühere Englisch-Dolmetscher Wolf Schneider den "relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen" zuzuordnen wäre oder "den maßgeblichen Wissenschaftlern" des Fachgebiets, glauben wir wohl alle nicht; zumal er auch keinen Fachartikel geschrieben hat, sondern eine Kolumne!) Das gesamte Konzept einer sprachlichen Kritik am Esperanto gehört einfach nicht mehr zu den Themen, zu denen es aktuell in der Fachwelt noch wesentliche Standpunkte gibt.

Dass die ganze Sache so ist, zeigt sich auch daran, dass solche Kritik bei Sprachen wie Englisch oder Französisch nicht geübt wird. --Lu (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hast du eine Quelle dafür, dass die Kritik von Wahl „nur im Hinblick auf eine mögliche weite Verwendung von Esperanto als Weltsprache diskutiert“ wurde? Das ist für mich allgemeine Kritik an der Sprache – die jedoch mMn. aus verschiedenen Gründen keine Relevanz hier hat. --net (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Lies doch mal in Wahls Text Wege und Irrwege zur Weltsprache, da kommen ja auch die Zitate her. Schon der Titel sagt, dass es ihm um eine "Weltsprache" geht! Es geht weiter im Text mit etwa "(...)so hat es jederzeit Weltsprachen gegeben, die in allen Zentren des Völkerverkehres verstanden wurden". "Wie wir sehen können, sind bisher die natürlichen Weltsprachen immer dank der Vorherrschaft, Kraft und Tüchtigkeit einzelner Völker den andern Völkern freiwillig oder unfreiwillig aufgezwungen worden." "Neben der Zersplitterung der Sprachen sehen wir nun das Bestreben nach einer gemeinsamen internationalen Verkehrssprache (...)" Und dann, weiter unten folgt die Kritik an Esperanto: "Ich gehe nun etwas näher auf den Aufbau des Esperanto ein, da es eine hervorragende Rolle in der Geschichte der Weltsprachbewegung gespielt hat." Für "Weltsprach" sind da 21 Fundorte auf der Seite. Überzeugt? --Lu (Diskussion) 17:29, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte euch darum, die Standpunkte von 1930 wegen NPOV (fehlende Aktualität) zu entfernen, oder euch einverstanden zu erklären, dass ich sie entferne. Von mir aus auch wegen fehlender Relevanz. --Lu (Diskussion) 15:41, 20. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich schon schrieb, bin ich ebenfalls dafür, die Kritik von Wahl komplett zu entfernen. Sie ist veraltet, Wahl war keinesfalls objektiv und sehr voreingenommen und alles ist an den Haaren herbeigezogen. Schön wäre es jedoch, wenn hier im Gegenzug echte Kritik von Sprachwissenschaftlern eingebaut werden könnet, sofern es da was gibt. --net (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2016 (CEST)

Danke, Netspy! Sind auch die anderen einverstanden, dass die Kritik von Wahl gelöscht wird?

Was andere Kritik anbetrifft, kann ich leider nicht recht weiterhelfen, da mich das Thema der allgemeinen Einführung und ihre Diskussion nicht sehr interessiert. Ich interessiere mich für das, was ist, und für dessen Beschreibung.--Lu (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Netspy: Ok. – Ich habe mir allerdings gerade überlegt, ob nicht eine pointierte Aussage Wahls belassen werden sollte – mit entsprechender Einordnung und auch, um Wortwahl und Stoßrichtung zu dokumentieren. Ich denke da an einen Satz wie: «Wo Esperanto international ist, ist es nicht regelmäßig, und wo es regelmäßig ist, ist es nicht international, sondern groteske Willkür.» (Von «Willkür» kann natürlich nicht die Rede sein, höchstens von einer anderen Systematik.) --B.A.Enz (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habs mal um aktuelle Kritik ergänzt. Den Wahl sollten wir drinlassen, finde ich. Ist immerhin ein Schwergewicht. --Izadso (Diskussion) 18:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich bin zwar ein absoluter Neuling in dieser Diskussion – aber warum ist das Kapitel «Kritik» so problematisch? Als Sprachwissenschafter finde ich es eigentlich ganz interessant, was da zu Esperanto, das ja eine Plansprache ist, gesagt wird. Man muss dieses Kritikpunkte ja nicht teilen, und sie mögen teilweise auch POV sein. Auch die Kritik von Wahl halte ich für erwähnenswert. Es gibt und gab diese Kritik halt nun einmal – wie bei allen Plansprachen, ich denke da nicht nur an solche wie Esperanto und Volapük, sondern auch an solche wie Rumantsch Grischun und Nynorsk, die auf einer «natürlichen» Grundlage beruhen. Kritik an Plansprachen (welcher Art auch immer) ist verbreitet (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt; es ist ja interessant, wie dabei völlig ausgeblendet wird, dass auch unsere «natürlichen» Standardsprachen letztlich recht willkürlich standardisiert worden sind), dann darf man ja auch hier im Artikel über Esperanto eine kurze Zusammenstellung von Gegenargumenten bringen (ob sie berechtigt oder nicht berechtigt seien, spielt hier keine Rolle). Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:21, 21. Jun. 2016 (CEST)

Eigentlich ist es gar nicht problematisch. Berechtigte Kritik halte ich auch für sinnvoll, jedoch sollte sie schon halbwegs begründet sein. Wahls Kritik an der polnischen Orthographie und Betonung ist für mich nicht wirklich stichhaltig, da es eben keine Variante geben kann, die überall auf der Welt passend ist und alles mischen bringt es auch nicht. So was ist für mich an den Haaren herbeigezogen. Auch der Punkt mit den „international bekannten Formen“ ist merkwürdig, wo doch schon das erste Beispiel ‚Redakteur‘ im Englischen nicht bekannt ist, wo das eben ein ‚editor‘ wäre.

Ich würde mir hier echte Kritik wünschen, die eben mal neutral und ohne persönliche Abneigungen die Probleme bei Esperanto anspricht, die es definitiv gibt. Aber leider sind die Positionen hier so verhärtet, dass die Esperanto-Gegener (warum auch immer sie das sind) nur alles so mies darstellen wollen wie irgend möglich und die Befürworter durchaus mal mit der rosaroten Brille schreiben. Neutral ist anders, nicht nur im Abschnitt Kritik. --net (Diskussion) 10:10, 21. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Hintergründe. Die Kritik an Plansprachen ist halt oft an den Haaren herbeigezogen, siehe Nynorsk und Rumantsch Grischun, die, linguistisch gesehen, hervorragende Leistungen sind, aber halt vielen nicht passen. Ich finde, man darf die Kritikpunkte (die nun einmal geäussert wurden und geäussert werden) hier dennoch anführen, ist es doch offensichtlich, dass sie zumindest teilweise weder neutral noch stichhaltig sind – sie disqualifizieren sich gleich selber. :-) Aber ich kann deinen Standpunkt natürlich auch nachvollziehen. --Freigut (Diskussion) 11:24, 21. Jun. 2016 (CEST) – Nachtrag: Als aus linguistischer Warte und in jüngerer Zeit geäusserten Kritikpunkt habe ich einmal gelesen, es sei anachronistisch und strukturwidrig, dass Zamenhofs Regelwerk eine spezifische Akkusativendung (wenn ich mich nicht irre) vorsehe (leider weiss ich nicht mehr, wo das war). Aber das ist natürlich rein linguistisch gedacht und zielt nicht gegen Esperanto als solches. --Freigut (Diskussion) 11:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ja, da für den Akkusativ gibt es eine Endung, siehe bspw. hier. Finde ich jetzt nicht direkt kritikwürdig aber wenn du da eine vernünftige Quelle hast, wäre das natürlich genau das, was in den Abschnitt Kritik reinpassen würde. --net (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Dein Argument, Freigut, mit dem Romantsch und dem Nynorsk klingt natürlich total überzeugend - allerdings finde ich dort keine Abschnitte "Kritik" - warum eigentlich nicht? - Zu meinen Argumenten, man müsse beide Seiten darstellen (NPOV) und aktuelle Standpunkte bringen, sehe ich noch keine Gegenargumente hier in der Diskussion. Wie gesagt, von mir aus kann der Kram irgendwo in der WP stehen (Geschichte der Esperanto-Bewegung...), aber bei der Darstellung der heutigen Sprache Esperanto und ihrer heutigen Verwendung passt das wenig.

Ein Problem bei praktisch allen Kritikpunkten ist, dass es keine "wahre" Variante gibt. Hat man einen Akkusativ in einer Plansprache, so kann der kritisiert werden - hat man keinen, sondern stellt die Beziehungen durch die Stellung dar, kann das kritisiert werden. Ist die Betonung einheitlich auf der vorletzten Silbe, kann kritisiert werden, dass das anders ist als z. B. im Deutschen bei "Radio" - richtet es sich nach der Herkunftssprache, ist eine unmittelbare Aussprache nach dem Geschriebenen nicht mehr möglich... Auch das ist ein Punkt, warum diese Kritik nicht recht sinnvoll ist - egal wie es geregelt ist, irgendeiner meckert immer. Es ist so völlig beliebig. --Lu (Diskussion) 12:56, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt sie schon, die Hinweise, Lu, aber man muss sie fast schon zwischen den Zeilen lesen. Unter Bündnerromanisch#Rumantsch Grischun, Bündnerromanisch#Sprachförderung, Rumantsch Grischun#Akzeptanz und Norwegische Sprache#Geschichte gibt es zaghafte Angaben zu den Akzeptanzschwierigkeiten dieser beiden Schriftsprachen. Diejenigen zu Nynorsk sind dabei etwas expliziter formuliert. Warum sie nicht klarer formuliert werden? Weil sowohl der Artikel Rumantsch Grischun als auch der Artikel Nynorsk generell sehr knapp ist. Werden sie dereinst ausgebaut, wird man auch die Akzeptanzfrage bzw. die Kritik deutlicher formulieren müssen. Nicht, dass ich der Meinung bin, dass diese Kritik gerechtfertigt wäre (das Gegenteil ist der Fall) – aber es gibt sie nun einmal. Wobei es sicher verschiedene Wege gibt, wie man das dann in den verschiedenen Artikeln konkret lösen soll. --Freigut (Diskussion) 15:07, 21. Jun. 2016 (CEST)

Genau, Freigut, so wie das z. B. bei Bündnerromanisch#Rumantsch Grischun steht, so könnte ich damit leben (wenn es ergänzend noch in den Rahmen eingebaut würde, dass es sich um die Auseinandersetzung um die allgemeine Einführung von Esperanto als Weltsprache handelt - und nicht um die heutige Nutzung als Sprache einer internationalen Sprachgemeinschaft - und wenn es aktuell wäre (und nicht 86 Jahre alt) oder als nicht-aktuelle Information halt in einem historischen Abschnitt). Da steht nämlich z. B.: "Rumantsch Grischun wurde von der Bevölkerung nicht nur freundlich aufgenommen. Viele Bündner, nicht nur Romanen, befürchten, dass eine Kunstsprache zum Totengräber des Romanischen werden könnte. Andere sind optimistischer und verweisen auf das Beispiel der deutschen Schriftsprache, der es auch nicht gelungen ist, die vielfältigen Deutschschweizer Dialekte wesentlich zu beeinflussen." Das ist genau das, was NPOV möchte - die eine Seite darstellen und die andere Seite, nicht unter der großen Überschrift "Kritik", sondern in das Thema eingebaut. Dort passen Kritik und Erwiderung auch zum Punkt der heutigen Verwendung. --Lu (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ein großes Problem mit dem aktuellen Kritik-Abschnitt ist, dass es dem Ersteller einfach nur darum ging, irgendwelche negativen Punkte zusammenzustellen - mit der aktuellen Diskussion um eine eventuelle Einführung von Esperanto hat das jedoch überhaupt nichts zu tun (eine solche Erörterung gibt es in der Sprachpolitik, in wissenschaftlichen Artikeln und Konferenzen). Niemand glaubt ernsthaft, man müsste bei Esperanto einfach nur die Betonung verschieben, rádio statt heute radío, den Akkusativ entfernen (Mi parolas Esperanton -> Mi parolas Esperanto) und noch so ein paar kosmetische Operationen erledigen (etwa entsprechend der Schneider'schen Bemerkung Ili amas liajn bonajn amikojn -> Ili amas lia bona amikojn oder auch Ili amas lia bona amikoj; das heißt auf Englisch übrigens nicht etwa 'They love their good friends’, wie Schneider schreibt, sondern 'They love his good friends’) - und schon könnte man Esperanto in den Parlamenten einführen :-D

Eine sinnvolle Darstellung des Themas würde zum einen die Sprache und ihre Sprachpraxis darstellen - und eben zum anderen die Bewegung für die Einführung des Esperanto mit ihren Strömungen und mit der Diskussion in sprachwissenschaftlichen Zeitschriften, bei der EU usw. Das entspräche der zitierten Anregung auf NPOV: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden."". Man könnte z. B. bei einem (auch schon angejahrten) Text wie Plansprachen und europäische Sprachenpolitik (2001) von Blanke anfangen und sich dann langsam in das Gebiet reinarbeiten und aus neueren Arbeiten das Für und Wider einer möglichen Einführung von Esperanto zitieren. Gegen Esperanto argumentiert z. B. en:Philippe van Parijs, der vom Englischen träumt und dessen Vorzüge als Weltsprache lobt. Er schrieb u. a. "Sprachengerechtigkeit" (2013); u. a. die FAZ hat's rezensiert.

Allerdings würde das Arbeit und Kenntnis erfordern - daher beschränkt sich ein Anti-Esperantist halt lieber auf den Schnellschuss aus der Hüfte, Hauptsache, man schreibt was Negatives über Esperanto rein und es gelingt, das Positive etwas klein zu reden. Washington (oder wer auch immer) zahlt halt eher für schnelle Erfolge und nicht für sorgfältige enzyklopädische Arbeit. Der frühere US-Dolmetscher und US-Journalist Wolf Schneider ist mit seiner NZZ-Folio-Kolumne das große Vorbild (man kann sich ja die Kommentare dazu bei nzz.de durchlesen...).

Jedenfalls bleibt klar: Wenn sich die Wikipedia in ihrer kritischen Darstellung zu Esperanto als möglicher Weltsprache nur auf einen Text von 1930 bezieht und auf eine Kolumne eines Journalisten, dann ist sie einfach hinter dem Mond. Das ist unter jedem vernünftigen Niveau. --Lu (Diskussion) 16:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Die Wiedergabe zeitgenössischer (im Sinne von «spracherschaffungsnaher») Kritik finde ich eigentlich potenziell wichtiger als die heutige eines Herrn Schneider... Aber sie sollte nicht nur schlagwortartig zitiert werden. --Freigut (Diskussion) 17:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie oben schon gesagt, ist die en:WP zwar nicht das Maß aller Dinge, gleichzeitig lohnt sich aber doch ein Blick über den Tellerrand, um zu sehen, wie weitere WPs mit dem Thema Kritik in ihren Artikeln über Esperanto umgehen; z.B. die es:WP („Críticas y modificaciones al esperanto”) oder die it:WP („Critiche e discussioni”) oder gar im Esperanto-Artikel in Esperanto („Kritiko kaj respondoj al kritiko“). Ob die Diskussion hierüber in diesen Schwesterprojekten ebenso aufgeregt geführt wird/wurde, habe ich nicht weiter untersucht. --B.A.Enz (Diskussion) 17:51, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das ist ein bemerkenswerter Hinweis, B.A.Enz – danke. Ja, das Aufgeregtsein hier erstaunt mich doch ziemlich (oder auch wieder nicht, wir sind ja in der deutschsprachigen Wikipedia...). Nun, ich werde das Feld wieder räumen. :-) --Freigut (Diskussion) 18:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht sind spracherschaffungsnahe Texte "potenziell wichtiger" und sollte in den wichtigen Abschnitt "Geschichte der Diskussion um Plansprachen". Allerdings entspricht diese Vorstellung nicht dem, was NPOV für allgemeine einführende Artikel über ein Thema vorgibt: "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." (Hervorhebungen von mir.) Bei der Gesellschaft für Interlinguistik findet sich vielleicht noch Material. --Lu (Diskussion) 17:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Prinzipiell ein guter Ansatza, Lu. Allerdings gibt es von gesellschaftlich relevanten Gruppen meines Wissens keine Aussagen zum Esperanto, zumindest sind mir keine bekannt (my bad). Dann bleiben also nur die massgeblichen Wissenschaftler der Linguistik, und davon beschäftigen sich meines Wissens nicht gerade viele mit Plansprachen , was ja gewissermassen selbsterklärend ist. Welcher Linguist befasst sich heute noch mit Kunstsprachen? Das ist das Dilemma. --Izadso (Diskussion) 00:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

In der MLA-Biographie (Link usw. auf Statistiko) werden pro Jahr etwa 200 neue Artikel aus dem Bereich der Plansprachen aufgeführt - unter den Autoren sind die sog. maßgeblichen Wissenschaftler zu suchen. - Die Grünen haben gelegentlich mal einen Beschluss zu Esperanto gefasst, für Parteiprogramme und Wahlprogramme... --Lu (Diskussion) 12:37, 23. Jun. 2016 (CEST)

Tja, die esperanto-Wikipedia. Da fällt mir doch spontan ein, wofür die nicht zu gebrauchen ist. Als Quelle z.B.
Die Position der Grünen naja, da finde ich zwei Dokumente, wenn ich auf der Homepage suche: eine übersetzte Version der Grüne-Welt-Charta auf Esperanto. Und als zweites einen Vortrag zur Europapolitik , auf seite 14 , aus dem ich hier zitieren darf: Wir brauchen gemeinsame Debatten über gesellschaftliche Konsense in Europa und sozio-kulturelle Annäherung. Und wir werden das nicht mit Velapük machen, nicht mit Esperanto und nicht mit Latein. Es kann aus pragmatischen Gründen nur Englisch sein, die ohnehin globale Sprache. Zeugt zwar von Pragmatismus, sollten wir aber gewiss nicht als Stellungnahme einer gesellschaftlich bedeutsamen Gruppe darstellen. --Izadso (Diskussion) 17:50, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hintergründe des Esperanto

In seinem Buch "Die Esperanto-Jugend in der DDR: Zur Praxis und Lebenswelt sozialer Strömungen im Staatssozialismus" (2011) schildert Torsten Bendias nicht nur das, was im Titel steht, sondern gibt in den ersten Kapiteln einen Überblick über Esperanto - etwa in den Abschnitten "Esperanto als politische Tatsache", als Sprache, als Vision. Vielleicht mag ja jemand hineinschauen, um etwas mehr über die Hintergründe zu erfahren. Es gibt auch eine Diskussion von Literatur zu den die Untersuchung umgebenden Bereichen in den Anfangskapitel. Das Literaturverzeichnis enthält etwa 500 Punkte, sehr viel aus Zeitschriften, manches könnte auch für diesen Artikel nützlich sein. --Lu (Diskussion) 23:37, 22. Jun. 2016 (CEST)

Bendias verzettelt sich abschließend in persönlichen Aussagen über den Niedergang der DDR, Cyberwelten und die Globalisierung. Ja, unbedingt. Das ist ne Superquelle für die Wikipedia. Oder wie die Jugendlichen heute dann immer anfügen. Nicht. Und ich füge hinzu: Dein Ernst. --Izadso (Diskussion) 00:41, 23. Jun. 2016 (CEST)

Entfernen von Esperanto aus der Wikipedia

Ich stelle anheim, diese Diskussion nach Portal Diskussion:Esperanto zu verschieben. Eine ersatzlose Löschung würde ich als Editwar bewerten. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 17:36, 5. Aug. 2016 (CEST)

Gute Idee und Disk nach Portal_Diskussion:Esperanto verschoben. --net (Diskussion) 17:42, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nun zusammenhanglose Einzelnachweise bei "Esperanto-Sprachgemeinschaft und Esperanto-Bewegung"

Die Quellen, die ich im Abschnitt "Esperanto-Sprachgemeinschaft und Esperanto-Bewegung" früher eingefügt hatte (Trabant + Die Zeit; Wiener Zeitung; ganz am Ende des Abschnitts), haben nach den Löschungen durch Izadso und dem Revert von Otberg nun keinen Bezug mehr zu dem vorhergehenden Text. Entweder sollten die gelöschten Bemerkungen in der einen oder anderen Form wieder hinein oder die Einzelnachweise sind zu entfernen. --Lu (Diskussion) 10:08, 5. Jul. 2016 (CEST)

Viellecht schafft Du es ja das schwierige Problem zu lösen, ohne Dir missliebige belegte Inhalte verschwinden zu lassen. --Otberg (Diskussion) 12:20, 5. Jul. 2016 (CEST)

Belegte Inhalte? Mit Verlaub, bei den Zitaten aus der Zeit und der Wiener Zeitung handelt es sich im ersten Fall um eine klare Falschaussage (Izadsos Änderung "bewiesen" ist daher absolut unseriös), im zweiten Fall um eine feulletonistische Interpretation einer Sachlage ohne wissenschaftlichen Wert. Ebenso ist die Aussage von Trabant einfach sachlich falsch, es hat hier also nichts mit Missliebigkeit zu tun, sondern mit dem Entfernen von Blödsinn. --Cyrilbrosch (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

@Lu: Am besten erst mal raus mit den Belegen. Ohne Bezug zum Inhalt gehören die nicht in den Artikel.

@Otberg: Vielleicht solltest du mal überlegen, dir den einen oder anderen Kommentar einfach zu sparen. Selten habe ich so ein schlechtes Beispiel für einen Admin gesehen, der anstatt neutral zu vermitteln, jede Gelegenheit nutzt, um gegen einen Nutzer herzuziehen. Traurig! --net (Diskussion) 13:50, 5. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht übernimmst Du in Zukunft die Aufgabe die fortlaufenden POV-Edits des Esperantofans zu unterbinden, dann ziehe ich mich hier mit Freuden zurück. --Otberg (Diskussion) 14:04, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mir die von Lu eingebrachten Änderungen der letzten Zeit angesehen und nicht eine einzige sachlich falsche oder unbelegbare Aussage gefunden. Man kann maximal darüber streiten, ob man z.B. bei Wolf Schneider erwähnen muss, dass er Englisch-Dolmetscher war (ich würde es rausnehmen, da es nach Verschwörungstheorie riecht und nichts zur Sache tut), aber das ist nichts im Vergleich zu unklar-wertenden Aussagen wie "sehr überschaubare Sprachgemeinschaft", die hier von der Gegenseite kommen. Es ist das alte Problem: Wer Esperanto kennt, gilt als nicht-objektiv, wer Esperanto nicht kennt, kann es nicht objektiv bewerten. Als jemand, der sich seit Jahren wissenschaftlich mit Plansprachen beschäftigt, bin ich fassungslos über die hier herrschende Unprofessionalität. Ich muss mal beim Artikel "Erde" in der Diskussion schauen, ob man da auch bei Adam und Eva zu erklären beginnen muss, warum sie keine Scheibe ist... --Cyrilbrosch (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2016 (CEST)

Danke.

Zu der gelegentlich auftauchenden Idee einer "Verschwörungstheorie" weise ich darauf hin, dass dazu auch eine "Verschwörung" gehört - also eine geheime Übereinkunft interessierter Kreise über gemeinschaftliches Handeln, in der Regel solches Handeln, das der einzelne ohne diese Übereinkunft nicht tun würde, weil es, alleine ausgeführt, den eigenen Interessen nicht dient. So etwas ist beispielsweise eine Übereinkunft von Glühlampen-Herstellern, dass die Lampen nach etwa 1000 Stunden kaputt gehen; das ist erst dann sinnvoll, wenn es auch die anderen tun - sonst hat man evtl. Probleme am Markt. Wenn andererseits ein Autohändler bei einem leicht defekten Auto zu einem Neukauf rät statt zu einer Reparatur, dann steckt dahinter keine Verschwörung der Autohändler, sondern ganz einfach das Interesse an Umsatz und Gewinn. Ebenso haben sich ein Englisch-Professor oder ein Englisch-Dolmetscher vermutlich mit niemand anders "verschworen", wenn sie sagen, dass sie Englisch als Weltsprache für gut halten und Esperanto aus irgendwelchen Gründen nicht für gut. Das machen sie einfach so. Wolf Schneider hatte mit seinem Artikel die Gelegenheit, Geld zu verdienen und gleichzeitig ein bisschen gegen Esperanto zu stänkern - das hat er dann halt gerne wahrgenommen. Möglicherweise spielte die Tatsache, dass er für seine frühere Tätigkeit als Englisch-Dolmetscher und Journalist bei US-Medien so einige Jahresgehälter von der US-Regierung erhalten hatte, dabei eine Rolle. --Lu (Diskussion) 07:13, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ach, dann würde ich aber auch die POV-Edits von Izadso zurücksetzen und dann wärst du ja wohl doch schnell wieder da. --net (Diskussion) 14:21, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ach so? Das müsste ich mir dann erst anschauen, ob das im Sinne von NPOV ist. --Otberg (Diskussion) 14:23, 5. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto - the "Aggressor Language" bei der US-Army

Die US-Army hat Anfang der sechziger Jahre für Gefechtsübungen Truppenteile des vorgestellten Gegners Esperanto lernen lassen. Hier ist ein Video der US-Army darüber. Es wurde 1962 auch das Esperanto-Lehrbuch mit Wörterbuch "Esperanto. The Aggressor Language" herausgegeben. Hier ist ein Artikel darüber mit Links. - Sollte das im Artikel hier erwähnt werden? --Lu (Diskussion) 07:27, 7. Jul. 2016 (CEST)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel "Esperanto in popular culture", wo das und Ähnliches besser aufgehoben wäre. Im Herbst veröffentliche ich in den Tagungsakten der letztjährigen GIL-Tagung einen Artikel mit rund 90 Fällen der Verwendung von Esperanto durch Nicht-Esperantisten (Stand Herbst 2015, es könnten inzwischen etliche neue Bsp. angefügt werden), das könnte dann als zitierfähige Quelle Basis für einen solchen Artikel sein. 77.179.60.42 22:24, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hoppla, Anmeldung vergessen, das eben stammt von mir. --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:25, 11. Jul. 2016 (CEST)

Artikolo estas plibonigenda

Mi legis la anglan version de tiu ĉi artikolo. La angla versio komencas per "Zamenhof had three goals: 1. ... easy ... 2. ... to enable .. 3. ... to overcome .. "

Mi pensas, ke artikolo kun tiu titolo nepre komencu per klarigo de la celoj de la lingvo. Detaloj de la gramatiko povas sekvi post tio, povus eble esti pritraktitaj en aparta artikolo. Ĉu la kritiko sekvu en la unua artikolo aú en aparta tria artikolo estu pripensita. Nun la kritiko, kiu ja plejparte estas fuŝa, malaktuala, nur estas diskutita - post longega tempo - en la diskuto anstataú en la artikolo mem. Nepre, mi ripetas, unue, antaú detaloj kaj kritiko, estu prezentita la pozitiva temo de la lingvo, nome la celoj de la lingvo.

Mi proponas, revizii tiun ĉi artikolon en tiu senco. bv. komenti. --Hans Eo (Diskussion) 13:18, 29. Mai 2016 (CEST)

Kommentar: du bist in der falschen Sprachversion aufgeschlagen. Gruss --Izadso (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

Izadso: Hast du mein Esperanto nicht gut verstanden? Sieht so aus. Hier in Deutsch: Der Anfang des deutschen Artikels sollte verbessert werden. Etwa so, wie es im englischen

Artikel steht. Bevor es an Details wie Grammatik geht, sollte etwas über die Zielsetzung der Sprache geschrieben werden. --Hans Eo (Diskussion) 14:27, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hans: Ich verstehe überhaupt kein Esperanto. Ich finde es aber ziemlich überheblich, in der de-wp mit exotischen Fremdsprachen rumzuturnen und damit von vornherein 99,9 % aller Nutzer auszuschliessen. Aber jeder so gut er kann. --Izadso (Diskussion) 17:24, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nanu! Du verstehst überhaupt kein Esperanto. Sehr interessant! Der große Kritiker, Löscher, Streiter hat von seinem Thema gar keine Ahnung. Kümmere dich besser um Dinge, von denen du etwas verstehst. Jeder nur so gut er kann! --Hans Eo (Diskussion) 15:28, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nanu! Du scheinst ein echt esperantisches Verständnis von Mitarbeit in der Wikipedia zu haben. Über Pädophilie dürfen demnach nur Pädophile schreiben und über den Nationalsozialismus nur Nazis. Gut zu wissen, Hansi. Selten so gelacht, auch und sogar im Zusammenhang mit der erfolgreichsten Plansprache aller Zeiten, wo es ja bekanntlich viel zu lachen gibt. --Izadso (Diskussion) 14:51, 16. Jul. 2016 (CEST)

Autsch! Selten hast du dich als so unwissend und ungeeignet für die Mitarbeit bei Wikipedia geoutet. Das sollte sogar dir peinlich sein. --net (Diskussion) 01:03, 17. Jul. 2016 (CEST)

zwischen einhunderttausend und einer Millionen weltweit schreibst du hier. Das ist die deutschsprachige Wikipedia. Wer nicht geeignet ist, ist derjenige, der nicht deutsch kann. Warte mal, das bist ja du. Aber das findest du bestimmt nicht peinlich, dafür sprichst du bestimmt Esperanto. Und die Grundregeln hast du auch nicht kapiert, wie mir scheint. selbst erlebtes ist nämlich als Quelle nicht geeignet, aber das hast du bestimmt auch nicht gewusst . Macht nichts, jeder blamiert sich , so gut er kann. Und du bist darin ein ganz Grosser , lass dir das gesagt sein. --Izadso (Diskussion) 21:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

So billig und nach Fehlern anderer suchen, um die eigenen zu rechtfertigen, und dann noch persönliche Beleidigungen? Du offenbarst dich immer mehr. --net (Diskussion) 23:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

Glaub mir, ich musste nicht suchen. Alleine, dass du schon immer wage schreibst, wenn du vage meinst..... Aber mal davon ab: Ich spreche kein Esperanto und das ist auch keine Voraussetzung, auch wenn du das gerne so hättest. Dann würden sich hier nur noch ein paar Koryphäen deiner Sorte rumtreiben und sich gegenseitig bejubeln. Und nebenbei: wer mich als unwissend und ungeeignet für die Mitarbeit bei der Wikipedia bezeichnet, der sollte zumindest mal das kleine einmaleins und idalerweise auch die Grundregeln der deutschen Sprache beherrschen. Und am besten nicht zehn Zeilen weiter unten von persönlichen Beleidigungen faseln. Kleiner Tipp: Lies die Regeln, versteh die Regeln, komm dann wieder. Oder lass es sein. Deine Beiträge sind verzichtbar. --Izadso (Diskussion) 23:59, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ok, du kannst also nicht anders. Niemand ist perfekt. --net (Diskussion) 00:07, 18. Jul. 2016 (CEST)

Aber du bist schon nahe dran. Lern lesen und schreiben, versuch, die einfachsten Regeln der Wikipedia zu verstehen und verzichte darauf, grundlose Beleidigungen auszustossen. Schon fehlt dir nicht mehr viel zur Perfektion. --Izadso (Diskussion) 00:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

KMK , Unterrichtsfach

So wie das jetzt da steht, ist das eine aufgeblähte Überflüssigkeit. Es kann natürlich erwähnt werden, dass nach 1945 Esperanto nicht mehr verboten war, die Frage ist, ob das sinnvoll ist. Vermutlich ist es auch nicht zwingend notwendig, im Artikel über Deutschland aufzuführen, dass nach 1945 die Nürnberger Rassegesetze nicht mehr galten. Ich plädiere also dafür, dass hier die Fakten wiedergegeben werden. Esperanto erlaubt, aber nirgendwo in Schulplänen verankert, ausser in den sozialistischen Staaten. Das steht ja auch wiederum drin. Einwände gegen Kürzungen in the house? Und zwar begründete, keine Filibustereien? Dann danke ich. --Izadso (Diskussion) 00:37, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab das jetzt mal umgesetzt, nachdem keine Einwände kamen.--Izadso (Diskussion) 15:15, 16. Jul. 2016 (CEST)

Belege

Für die folgende Einfügung von Izadso fehlt ein Beleg: "In anderen Sprachen wie Koreanisch dagegen sind diese Wörter vollständig unbekannt." Ich rege an, den Satz zu löschen, die Aussage zu belegen oder sie durch eine ähnliche, aber belegbare Aussage zu ersetzen. Um dem Leser den Vergleich zu ermöglichen, wäre es wohl sinnvoll, auch auf z.B. das Englische Bezug zu nehmen - auch dort ist es ja so, dass der Anteil der Wörter aus dem Koreanischen eher gering ist...

Das Wort "mehreren" erscheint mir im übrigen an der Stelle sinnvoller als das jetzige Wort "einigen". --Lu (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2016 (CEST)

Einverstanden. Eine (rhetorische) Frage in einem Edit-Kommentar («oder spricht jemand koreanisch und widerspricht mir?») ersetzt nicht einen Beleg. --B.A.Enz (Diskussion) 19:53, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ist übrigens diese Löschung der Schätzung von Tišljar sinnvoll? Schließlich ist sie zunächst in der größten esperantosprachigen Zeitschrift, der Revuo Esperanto des Esperanto-Weltbunds, erschienen und anschließend noch in einem Buch nachgedruckt worden. --Lu (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2016 (CEST)

Als Beleg für die vorsichtige Formulierung, die zeigt, dass es sich um eine Schätzung handelt, – und trotz der Veröffentlichung in einer Publikation in Esperanto – selbstredend geeignet. Zudem: Izadso, der das entfernt hat, würde nach eigenen Aussagen den Beleg gar nicht verstehen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:50, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ja, Esperanto verstehe ich tatsächlich nicht. Aber das spielt auch keine Rolle. Es gibt klare Regeln über die Verwendung parteiischer Quellen. Die sind nun mal nicht geeignet und als solches lassen wir die mal schön draussen. --Izadso (Diskussion) 15:17, 16. Jul. 2016 (CEST)

Wenn eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift des Esperanto-Weltbunds hier als "parteiisch" angesehen wird - sind dann auch alle Veröffentlichungen zu Englisch von Englisch-Professoren, Britisch Council usw. in der Wikipedia als parteiisch anzusehen? Sowie zu Esperanto alle Äußerungen von Leuten, die Englisch sprechen, ebenso als parteiisch? --Lu (Diskussion) 10:48, 17. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn man die Aussagen als »parteiisch« ansieht, ist die Aussage sehr wohl mit den Regeln hier zu vereinbaren. Izadso muss halt einfach mal den ganzen Abschnitt lesen und nicht immer nur das, was ihm in den Kram passt. So eine (wenn auch sehr wage) Schätzung der Esperanto-Lerner halte ich übrigens auch für sinnvoller als die Zahlen von Duolingo, die in meinen Augen gar nichts aussagen. --net (Diskussion) 15:05, 17. Jul. 2016 (CEST)

Die ganzen Zahlen sind lediglich auf Schätzungen gestützt. Ist ungefähr so sinnvoll wie die 300t Facebook-User aufzuführen, die Esperanto ein Like gegeben haben. Wie verzweifelt muss man sein, um den Quark aufzuführen? Es täte allen gut, mal die rosarote Brille abzunehmen und die Realität zu sehen. Dann wird´s auch was mit dem Artikel. Vielleicht. --Izadso (Diskussion) 21:24, 17. Jul. 2016 (CEST)

Oh Gott, das wurde auch nicht verstanden? Die etwa 300.000 Facebook-User sind diejenigen, die Esperanto unter ihren Sprachkenntnissen aufgeführt haben. Ich finde, was hier so geschrieben wird, ist manchmal ziemlich kühn. Da fragt man sich doch, ob sich zu diesem Topf auch ein Deckel findet. --Lu (Diskussion) 23:47, 17. Jul. 2016 (CEST)

Und dass der Grossteil dieser Leute es überhaupt nicht versteht, wenn man sie auf Esperanto anschreibt, ist dir natürlich nicht bekannt. Du würdest am liebsten den Artikel Esperanto erweitern um : Laut Facebook sprechen 300.000 Menschen Esperanto, Facebook hat aber nur 20 % der Weltbevölkerung als Nutzer. Also multiplizieren wir mal die Anzahl mit fünf, dann kommen wir auf 1,5 Mio Menschen, die Esperanto sprechen. Du bist so vorhersehbar. Das hast du mit diesem Übersetzungsbüro gemacht, das plötzlich als Quelle für irgendwelche ungarischen Zahlen dienen soll und das geht so mit allen Zahlen, die du hier anschleppst. Lies den Abschnitt Quellen, lies ihn, bis du ihn verstehst, bitte. Gruss --Izadso (Diskussion) 00:14, 18. Jul. 2016 (CEST)

POV von Lu Wunsch-Rolshoven

Hallo, Otberg, bist du bitte so gut, darzulegen, warum du meine Änderung gelöscht hast und was daran nach deiner Auffassung POV sein soll - und was evtl. (nach deiner Auffassung) nicht POV ist? Das Problem ist doch, dass nach der Löschung durch Izadso die beiden Quellen 44 und 45 (Trabant + Zeit, Wiener Zeitung) ohne Zusammenhang zu dem Text sind... Nach deinem Revert nun erneut. Irgendwie bringt es das rein mechanische Revertieren ohne Durchsicht des Textes nicht, oder? Schon mal vielen Dank im voraus für die Erläuterung! --Lu (Diskussion) 22:47, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nicht ich habe Inhalt gelöscht, sondern Du. Der Grund für die Entfernung unliebsamer Inhalte ist bei Dir, als bekanntem Esperantopropagandisten offensichtlich, andere Begründungen daher nur vorgeschoben und nicht diskussionswürdig. --Otberg (Diskussion) 23:33, 4. Jul. 2016 (CEST)

Dies ist ein persönlicher Angriff, Otberg - was soll ein Ausdruck wie "Propagandist"?

Ist dein Ziel, meine Änderungen zu löschen oder zur Qualität der Wikipedia beizutragen?

(Was ich gelöscht habe, habe ich übrigens zumindest zum Teil selbst eingestellt... :-) Ansonsten will die WP doch neutral sein, oder?) --Lu (Diskussion) 08:40, 5. Jul. 2016 (CEST)

Propagandist, Werbender, Promoter, Fan, Interessensvertreter ... wie auch immer. Lies endlich mal WP:IK. Ich habe nichts gelöscht, sondern im Gegenteil Deine POV-Löschung rückgängig gemacht und damit zur Qualität und Neutralität der WP beigetragen. --Otberg (Diskussion) 09:35, 5. Jul. 2016 (CEST)

«andere Begründungen daher nur vorgeschoben und nicht diskussionswürdig» – Sehr praktischer Ansatz: so lassen sich alle Diskussionen vermeiden. Begründungen dürfte man zumindest prüfen, denkt sich --B.A.Enz (Diskussion) 22:55, 5. Jul. 2016 (CEST)

Gehe von Guten Absichten aus und Propaganda-Verbreitung widerspricht sich nun mal, lieber B.A. Enz. Insofern ist Otberg uneingeschränkt zuzustimmen. Wäre schön, wenn sich das endlich mal alle hier Mitdiskutierenden akzeptieren würden. --Izadso (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto-Stadt Herzberg - jetzt 10 Jahre

Bisher wird die Tatsache, dass Herzberg am Harz seit zehn Jahren Esperanto-Stadt ist, nur in einer Bildunterschrift erwähnt. Gerade war das zehnjährige Jubiläum der Benennung, wie u. a. der Weser-Kurier berichtet. Sollte die Esperanto-Stadt nicht wenigstens kurz im Text erwähnt werden? Immerhin hat es darüber außer im Weser-Kurier auch Berichte im Radio, Fernsehen und z. B. im Berliner Tagesspiegel oder dem Schul-Spiegel gegeben (so sehr die Journalisten sich auch manchmal bemüht haben, sich zu mokieren). Eine Relevanz scheint gegeben. --Lu (Diskussion) 10:00, 12. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Keine Relevanz, kein Zusammenhang . Das hier ist ein Sprachartikel und kein Ableger von Esperantoland oder ähnlichen Propagandaforen. --Izadso (Diskussion) 15:24, 16. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Aber immer wieder prächtig, wie du Belege anbringst, die Esperanto als überflüssig kennzeichnen, z.B. den Tsp-Artikel:
.... hat sie an einem Austausch mit Herzbergs polnischer Partnerstadt Góra teilgenommen, in der einige Jugendliche ebenfalls Esperanto sprechen. „Wir haben uns in einem Mischmasch aus Esperanto, Deutsch und Englisch verständigt“.
Besser kann man es nicht formulieren. Wie hätten die sich wohl verständigt, wenn sie nicht fleissig Esperanto gelernt hätten? Wie alle anderen Menschen vermutlich, mit einem Mischmasch aus Deutsch und Englisch. Herrlich. Fast so gut wie dein Hinweis auf die Grüne Partei, von der du behauptest, sie veröffentliche ab und an was auf Suaheli Esperanto und dann kommt raus, dass die sich über Esperanto lustig machen. Und jetzt mal im Ernst: Das ist ein Artikel über eine Sprache. Geh meinethalben hin und schreib das auf deine private Homepage, die du hier versucht hast zu promoten. Schreib auf deiner Benutzerseite, dass du die Regeln nicht kapierst und/oder ungerecht findest. Aber lies auch mal den Kasten oben. Ich übersetzt mal für dich: du sollst nicht versuchen, Kunstsprachen ohne jegliche Bedeutung zu preisen und Lügen über sie zu verbreiten. --Izadso (Diskussion) 19:55, 16. Jul. 2016 (CEST)

Dritte Meinung

Nur zur Info: Ich habe mal unter WP:3M nach weiteren Meinungen gefragt. --net (Diskussion) 00:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ausgliederung von Esperanto-Bewegung

Ich habe mal einen ersten Ansatz versucht für einen Artikel Esperanto-Bewegung. (Nur für einen kleinen Teil gibt es schon eine Quelle; vielleicht habe ich auch manches aufgeschrieben, das zwar zutrifft, dass aber nicht in einer WP-fähigen Quelle existiert.) Ich habe das erstellt, weil zum einen der Artikel noch fehlt, auch wenn der Begriff wohl so etwa 60 Mal in der WP benutzt wird. Zum anderen habe ich den Eindruck, dass der Inhalt des Abschnitts "Kritik" sich eben genau gegen diese 'Esperanto-Bewegung' richtet - eben nicht gegen Esperanto als Sprache, nicht gegen die Esperanto-Sprachgemeinschaft, nur gegen die Verbreitung und eventuelle Einführung der Sprache Esperanto (mit den kritisierten Eigenschaften). Vielleicht dient es dem Verständnis. Kommentare gerne, vielleicht erstmal dort auf der Diskussionsseite. --Lu (Diskussion) 21:30, 21. Jun. 2016 (CEST)

Das halte ich für einen vielversprechenden Ansatz. Wir können versuchen, hier einen Artikel über die Sprache Esperanto zu erstellen, in der tiefer auf den Sprachaufbau und gerne auch auf den Ansatz von Zamenhof eingegangen wird. In einem ausgelagerten Artikel über die Esperanto-Bewegung kann der schnelle Erfolg der Kunstsprachen im Allgemeinen und des Esperanto im speziellen seit dessen Erfindung und der nachfolgenden Bedeutungsverlust dieser grossartigen Ideen dargestellt werden. --Izadso (Diskussion) 00:58, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, dass auch der jetzige Abschnitt eins, Ziele, durchaus in den Sprachartikel gehört, allerdings finde ich die Ziele eins und zwei redundant, das sollte im Artikel Esperanto-Bewegung näher erläutert werden. --Izadso (Diskussion) 01:09, 23. Jun. 2016 (CEST)Präziser: Ziel eins ist die schnelle Erlernbarkeit, Ziel zwei der Anspruch, dass jeder diese Sprache sofort nutzen könne. Sorry, aber das bedarf imho einer Erläuterung. Den letzen Satz finde ich sehr unglücklich. Er machte sein Buch sehr kompakt. Das sollte umformuliert werden. Es ist doch so, dass er explizit wenig Regeln aufstellte, damit die Sprache leicht zu erlernen sei, oder nicht? Und dass das Buch deswegen so kurz ist? Diese Kürze und gewollte Einfachheit ist ja mit einem kurzen Buch vereinbar, aber was hat das mit dem dritten Ziel zu tun, dem politiscen Anspruch? Das hat doch wohl nichts mit der Länge des Unua Libro zu tun, oder täusche ich mich? --Izadso (Diskussion) 01:19, 23. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass wir einig sind, die Esperanto-Sprachgemeinschaft und die Esperanto-Bewegung auseinanderzuhalten. Nach vielen Statistiken verbreitet sich die Sprache auch im letzten halben Jahrhundert weltweit und gewinnt Lerner und Sprecher; teilweise nahm auch die jährliche Nutzungszeit der Sprache durch die Sprecher erheblich zu, insbesondere durch das Internet (aber all das ist natürlich unterschiedlich in verschiedenen Regionen). Demgegenüber folgt die öffentlich wahrgenommene Idee dem üblichen Hype-Zyklus, da ist man tief im "Tal der Enttäuschungen". Auch wenn die Außenwelt oft meint, wir Esperanto-Sprecher fänden das ach so traurig - wir sprechen Esperanto und freuen uns daran. Dass selbst Sprachwissenschaftler oft nicht einmal die einfachsten Fakten zu Esperanto zusammen kriegen (siehe etwa Jürgen Trabant: "Hinter dem Lateinischen steht ja eine große Literatur, die bei Esperanto völlig fehlt."), sorgt in Esperanto-Kreisen mittlerweile oft eher für Heiterkeit. Das oder ähnliches können wir dann auf Esperanto-Bewegung unterbringen. --Lu (Diskussion) 09:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Das "kompakt" kann gerne raus. - Ja, wenig Regeln, damit die Grundlagen schnell erlernbar sind und wenig auswendig zu lernen ist. Auch, damit die Nutzer selber die Sprache formen können, wie halt bei anderen Sprachen auch. Damit ist das Buch - oder genauer: das eigentliche Lehrbuch, das macht ja nur einen ganz kleinen Teil aus, vielleicht acht Seiten, die Vorrede hat fast vierzig Seiten - in der Tat kurz. Natürlich hat das politische Ziel nichts mit der Kürze des Lehrbuchs zu tun (wenn man davon absieht, dass ein politisches Argument ist, dass Esperanto gerade wegen der Kürze der Basisregeln zur allgemeinen Einführung tauglich ist).--Lu (Diskussion) 09:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Mir ging es um den logischen Zusammenhang. So wie das jetzt formuliert ist, ist das Buch u.a. nur 40 Seiten lang, weil sich damit besonders gut der Weltfrieden erreichen lässt. (bzw die Gleichgültigkeit der Welt zu überwinden, wie er das nennt) Ob man das nun kompakt nennt oder kurz, ist dabei zweitrangig. --Izadso (Diskussion) 17:53, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nachdem ich keinen Kommentar zu der ersten Fassung erhalten habe, habe ich jetzt den auf meiner Seite vorbereiteten Artikel (mit etwas Ergänzung) als Esperanto-Bewegung eingestellt. Wir können dann ja im einzelnen besprechen, was von hier dorthin sollte; dieser Artikel hier wäre dann verringert auf den Sprachaspekt inklusive Anwendung, Unterricht usw., ohne den Aspekt, dass manche Leute vorschlagen, Esperanto als allgemeine internationale Sprache einzuführen - also ähnlich wie Artikel über andere Minderheitensprachen und kleine Sprachen. --Lu (Diskussion) 20:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

Einzelnachweise

Gerade hatte ich die Kritik durch einen Blog von Anatol Stefanowitsch ergänzt, zu Recht wurde ich darauf hingewiesen, dass das keine reputable Quelle ist. Ein Blog eines Sprachwissenschaftlers ist eine zu schwache Quelle, das ist völlig in ordnung. Ich geh dann jetzt mal ran und entferne gemäss WP:Belege alles, was ähnlich schwach bequellt ist, aus dem Artikel. Die WP als Primärquelle springt mir da gleich ins Auge. --Izadso (Diskussion) 18:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

So, das unbequellte ist überwiegend draussen, den üblich verfälschenden und verzerrenden Ton hab ich halbwegs wieder gradgebogen und jetzt sind wir ja schon wieder mal ein stückle näher am npov. Aber immer wieder herrlich, wie die Apologeten aus einem Verbot des Pflichtfachs Esperanto durch die KMK machen: Die KMK liess Esperanto als AG zu. Wenn die eigene Weltsicht den klaren Blick verstellt......einen Abschnitt habe ich als unbequellt gekennzeichnet, den lasse ich mal noch bis morgen drin. Beste Grüsse --Izadso (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

So ein Kasperletheater: „Du hast mir meins weggenommen, dafür nehme ich dir jetzt deins weg!“ Und deine Änderungen sind genauso POV-lastig in die Contra-Richtung, wie es vorher tendenziell in die Pro-Richtung war und du brauchst dich nicht damit zu brüsten, dass du dem Artikel und Wikipedia was gutes getan hast. Anstatt sich mal in Ruhe Gedanken zu mache, wie man den Artikel vernünftig gestalten kann, wird einfach nur wild rumeditiert und Personen und Ansichten angegriffen. Das hab ich nun leider schon viel zu häufig erlebt und klinke mich deshalb hier definitiv aus. --net (Diskussion) 00:00, 21. Jun. 2016 (CEST)

Blogs gelten als nicht besonders zitable Belege schreibst du hier wörtlich. Damit hast du aber sowas von recht. Ich verstehe nicht, wieso du jetzt persönlich wirst. Ich habe lediglich die Dinge entfernt, die nicht durch zitable Belege bequellt sind. Das ist doch eine Grundvoraussetzung in der Wikipedia. Oder siehst du das anders? --Izadso (Diskussion) 01:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Izadso, ich hoffe nur, dass du in der Artikel-Arbeit genauer vorgehst und präziser zitierst als hier, wo du versch. Verf. in einen Topf wirfst. --B.A.Enz (Diskussion) 06:54, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gleich vorweg: Ich habe das nicht geschrieben, ich habe es nur kritisiert. Persönlich werde ich nur deshalb, weil mir eine solche Einstellung eben absolut aufstößt und die nicht mit einer vernünftigen Diskussionskultur vereinbar ist. Du wirfst vor, dass der Artikel POV-lastig ist und viele unnötige Informationen enthält, schreibst aber selber andauernd Sachen wie „Anteil von 0,0001 % der Bevölkerung“, „während gleichzeitig etwa 10 Millionen chinesische Studenten Englisch lernten“, „Koreanisch dagegen sind diese Wörter vollständig unbekannt“ oder „sehr überschaubare Esperanto-Sprachgemeinschaft“. Das ist alles überflüssiger POV, der nur dazu da ist, Esperanto irgendwie schlecht aussehen zu lassen. Und genau das stößt mir auf: Du verlangst Objektivität, bist selber aber genauso oder noch mehr voreingenommen und bringst deine Abneigung in den Artikel ein. --net (Diskussion) 10:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

@B.A.Enz: Mein Fehler, da hab ich nicht aufgepasst. @Netspy: Lies doch einfach mal die alten Diskussionen, da ist das recht gut auseinanderklamüsert. Die Esperanto-Anhänger neigen nunmal dazu, ihre Sache als mächtig darzustellen, als eine Sprache , die von vielen vielen Menschen gesprochen wird. Wenn dann also jemand schreibt, hunderttausend Menschen studieren in China Esperanto, dann klingt das ja erstmal mächtig. Die Schweiz hat grademal 6 Mio Einwohner, das ist ja für einen Schweizer eine gewaltige Zahl. Deshalb haben wir sogar extra Regeln für solche Fälle: Wir lassen solche Zahlen nicht isoliert stehen, sondern wir stellen sie in einen grösseren Zusammenhang. Und wir zitieren auch nicht verfälschend, und wenn es der guten Sache noch so dient. Das habe ich gemacht und das nennt man dann NPOV. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 18:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

Zeige mir doch bitte mal die Regeln, die besagen, dass reine Fakten noch irgendwie relativiert werden müssen, damit sie zu der Meinung des Autors passen.

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass manche Esperantisten durchaus zu Übertreibungen neigen und so was nicht in einen WP-Artikel gehört. Du betreibst aber eben genau das Gegenteil und das ist keinen Deut besser. Wenn in China 100.000 Menschen Esperanto studieren, dann ist das ein Fakt, den man nicht noch extra relativieren muss. Und da ist auch dein Vergleich mit der Schweiz falsch, da du – wenn du schon mit Prozenten als Relation kommen willst – dann auch noch ausführen müsstest, wie viele Menschen in China überhaupt studieren und daraus dann im Weltmaßstab einen halbwegs vergleichbaren Prozentsatz ableiten könntest. Das ist aber für den Artikel und die reine Aussage unnötig und es tut auch keinem weh, wenn irgendwas mal einen positiven Beigeschmack haben könnte. Genauso bei dem Hinweis auf Koreanisch oder der wertende Einschub „sehr überschaubare“. Alles unnötig und eben POV ohne N. --net (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal : lies das Archiv. Ab 2013, der Abschnitt heisst: Esperanto wird an sehr vielen Hochschulen gelehrt oder so ähnlich. Und reine Fakten sind in dem Artikel sowieso kaum vorhanden, sondern Schätzungen, Vermutungen und hochgerechnete Sprecherzahlen eines Esperanto-Anhängers, der vermutet, es gäbe eine Mio Esperanto-Sprecher, und das dann halt auf 2 mio aufrundet. Soviel zu den Zahlen und den Fakten. --Izadso (Diskussion) 18:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

Auf selbst errechnete Promille-Angaben können wir hier gut verzichten. Kommt dazu: Ab wann ist man ein Sprecher? Ab A1 oder C2 im ESP? Ich verstehe zwar etwas Esperanto, aber ein anspruchsvolles Gespräch führen, das könnte ich nicht: mi havas nur bazan scion. --B.A.Enz (Diskussion) 18:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Wir könnten auf eine ganze Menge mehr verzichten als auf selbst errechnete Promille-Angaben. Selbst erdachte Sprecherzahlen fielen mir da spontan ein.(gibts anderswo auch nicht) Aufzählungen von Sprechern dieser Sprache fiele mir ein, gibts woanders auch nicht. Die Aufzählung so banaler Tatsachen, dass man auf Esperanto auch Mailinglisten beziehen kann und ähnliches Geschmocke, darauf könnten wir auch verzichten, das gibts woanders nämlich auch nicht. Aber bezeichnend, dass du den Splitter siehst und den Balken nicht. --Izadso (Diskussion) 20:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

Es geht nicht um irgendwas aus dem Archiv, sondern um deine Änderungen hier und jetzt. Andauernd NPOV zu fordern, selber aber das Gegenteil zu machen, ist nicht gerade überzeugend. Du bringst deine Einstellung sowohl in der Disk, als auch im Artikel klar zum Ausdruck und das ist oft nicht neutral. Also sei doch bitte in Zukunft so nett und halte dich mit Anschuldigungen gegenüber sicherlich auch mal übermotivierter Esperantisten zurück.

Wenn du neutrale Änderungen im Sinne der WP machst, bin ich der letzte, der sich darüber aufregen würde. Nur ist auch da etwas Augenmaß notwendig. Verlässliche Zahlen mit seriösen Quellen für Sprecher wird man bspw. nie finden, weil es a) keine Zählungen gibt und b) B.A.Enz es schon angesprochen hat, dass gar nicht definiert ist, ab wann man ein Sprecher ist. Das schwankt auch in anderen Sprachen stark und die jetzige – sehr wage – Angabe mit dem klaren Hinweis auf eine Schätzung halte ich für sinnvoll, bis wir mal was besseres finden. Prozentangaben bei China, etc. pp. sind dagegen überflüssig und widersprechen in dieser Art und Weise dem Grundsatz des neutralen Standpunkts. --net (Diskussion) 00:26, 24. Jun. 2016 (CEST)

Volkszählungen mit der Erhebung von Sprachkenntnissen gab es in den letzten 10 Jahren zumindest in Ungarn, Litauen, Lettland, Russland, Neuseeland und auf der Krim - dafür gibt es jeweils auch Zahlen für diejenigen, die Esperanto sprechen. In der Summe wurden etwa 10.000 Esperanto-Sprecher ermittelt. (Für Ungarn kann man stark annehmen, dass die Volkszählung zu wenig ermittelt hat, weil in Ungarn seit 2001 etwa 35.000 Leute eine Esperanto-Sprachprüfung an dem entsprechenden Prüfungs-Institut abgelegt haben.) Vor ein paar Jahren habe ich mal in einem Artikel die Zahlen auf die Welt hochrechnet, indem ich für die Länder Litauen und Ungarn jeweils den Prozentsatz der jeweiligen Mitglieder beim Esperanto-Weltbund genommen habe; ergab so etwa 150.000 bis 300.000 weltweit, die vermutlich bei Volkszählungen ermittelt würden. Ein paar hunderttausend Menschen, die Esperanto so ganz brauchbar sprechen, erscheint vielen Leuten seit längerer Zeit eine vernünftige Schätzung; die Millionen sind nach verbreiteter Auffassung eher die, die mal Esperanto gelernt haben, es aber nicht aktiv sprechen. --Lu (Diskussion) 01:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Die Millionen sind nach verbreiteter Auffassung.......du sollst nicht deine Privatmeinung als verbreitete Auffassung bezeichnen, dann klappt das auch besser. --Izadso (Diskussion) 19:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Infobox

Diese Schätzung vom Herrn Haarmann sehe ich nirgendwo bestätigt und nur auf Esperanto-Webseiten widergegeben. Das reicht nach allen Regeln der WP nicht aus, um das als Fakt darzulegen, zumal ja selbst der Corsetti nur behauptet, es gäbe in seiner Datenbank 350 davon. Ich kürze das jetzt mal bestmöglich zusammen, damit wir hier mal halbwegs die Kuh vom Eis kriegen. Wäre schön, wenn wir nicht wieder endlos lange Diskussionen führen müssten. Besten Gruss in die Runde --Izadso (Diskussion) 00:22, 23. Jun. 2016 (CEST)

und nachdem das nun wieder eingetragen wurde, entferne ich das wieder. parteiische Quellen ist das Stichwort. --Izadso (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2016 (CEST)

Muttersprachler

Es mag schon sein, dass Izadso die Schätzungen von Haarmann "nirgendwo bestätigt" sieht - daran sieht man vor allem, dass so mancher Bearbeiter wenig Kenntnis von dem Thema hat und wenig Zugang zur Fachliteratur. Einen ganz guten Überblick bietet Sabine Fiedler, Professorin in Leipzig, in "Zur Rolle des Esperanto-Muttersprachlers innerhalb und außerhalb der Plansprachengemeinschaft", http://www.interlinguistik-gil.de/wb/media/beihefte/17/Fiedler_163-174.pdf . Da ist auch weitere Literatur zitiert.

Corsetti spricht 1996 von 350 Familien, was auf etwa 700 Kinder schließen lässt; das ist nur die UEA-Datenbank, die natürlich nur einen Teil der Esperanto-Muttersprachler erfasst. Seither haben eine ganze Reihe von weiteren Familien angefangen, mit ihren Kindern Esperanto zu sprechen.

Laut dem Artikel von Sabine Fiedler: R. Phillipson gibt im Buch "Only-English Europe?" zweitausend Familien an. In ihrem Aufsatz von 2004 geben Corsetti/Pinto und Toledo die Zahl von 2000 Kindern an.

Vermutlich kann man schreiben, dass die Schätzungen für Esperanto-Muttersprachler im Bereich eintausend bis ein paar tausend liegen. --Lu (Diskussion) 11:31, 17. Jul. 2016 (CEST)

Lies einfach mal WP:Quellen. Wenn dir das zu anstrengend ist: Du besuchst ja regelmässig meine Seite: Das für dich und diesen Fall wichtigste habe ich für dich gefettet hervorgehoben. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 21:17, 17. Jul. 2016 (CEST)

Geh einfach mal die ganzen Quellen durch, einschl. Phillipson u. a. Da findest Du außer Haarmann und Phillipson noch eine Reihe von weiteren Quellen, die nicht "Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien" sind.

Mach es doch einfach systematisch: Liste hier die Quellen auf und kommentiere sie dann.

Außerdem solltest du vielleicht mal Tolstoi ernsthaft in Betracht ziehen - das würde der Qualität dienen. --Lu (Diskussion) 00:01, 18. Jul. 2016 (CEST)

Lies einfach mal WP:Quellen. Wenn dir das zu anstrengend ist: Du besuchst ja regelmässig meine Seite: Das für dich und diesen Fall wichtigste habe ich für dich gefettet hervorgehoben. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 00:19, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das wird doch jetzt bald albern. Weder Haarmann noch Phillipson sind Esperantosprecher, Fiedler ist eine anerkannte Fachfrau (Habilitation in Interlinguistik). Es gibt keinen sachlichen Grund, diese Literatur nicht zu zitieren. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Skandal! Das sind keine Esperanto-Sprecher. Ja Teufel noch eins, wie können die es wagen, sich dazu zu äußern. Auch für dich nochmal der Hinweis: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.. So wie ich das interpretiere, ist das der sachliche Grund schlechthin. Du magst ein anderes Verständnis haben, für dich dürfen nur Esperantisten sich äussern. Dein Standpunkt ist aber ohne Belang, da den Regeln widersprechend. --Izadso (Diskussion) 00:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dann nochmal in leichterer Sprache: Es handelt sich um drei Fachleute, die keine Aktivisten sind, sich aber auf dem Gebiet auskennen, weil sie -anders als andere Fachleute, z.B. Trabant- die relevante Literatur rezipieren. Damit entfallen alle deine ausgedachten Einwände, und bitte leg mir nicht Äußerungen und Meinungen in den Mund, die ich nicht geäußert habe. Es gibt Bereiche, in denen man ohne profunde Kenntnisse einer Sache keine qualifizierte Meinung abgegeben kann, es gibt aber auch Bereiche, in die man sich einlesen kann ohne bei Adam und Eva anzufangen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 09:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich, Fiedler ist keine Aktivistin. Danach kann man dann wohl aufhören , weiterzulesen. --Izadso (Diskussion) 18:33, 21. Jul. 2016 (CEST)

Eine Professorin für Anglistische Sprachwissenschaft ist eine Esperanto-Aktivistin? Dazu muss man echt nichts mehr sagen und kann deine Meinung zu diesem Thema schlicht als irrelevant abtun. --net (Diskussion) 18:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sagt mal, habt ihr Schwierigkeiten mit dem Lesen? Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Ich sage, die Frau Fiedler ist ne ungeeignete Quelle. Dann kommt Cyril und sagt: Aber die ist doch gar keine Aktivistin. Das habe ich auch nie behauptet. In dem gefetteten Text steht auch nicht, dass nur Quellen von Aktivisten untauglich sind. Sondern auch ...... na, wer findet es als erster? Ich schreibe, dass ich danach aufgehört habe, weiterzulesen, weil Cyril mir unterstellt, ich hätte Fiedler als Aktivistin bezeichnet. Danach kommt der Ober-Checker und spinnt die Unterstellung weiter. Wenigstens eins ist klar: Wer so argumentiert wie ihr beiden, braucht offensichtlich dringend Nachhilfe im Verständnis kürzerer Texte. --Izadso (Diskussion) 21:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nein, rede dich nicht wieder mit einem allgemeinen Verweis raus. Nenn mir den Grund, warum Fiedler Aktivist, Mitglied eines Unternehmens oder einer Interessensgruppe oder Konfliktpartei sein sollte! --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Izadso, deine Aussage lässt sich nur auf eine Weise interpretieren und wen du was andere gemeint hast, dann solltest du dir vielleicht mal eher Gedanke über deine Wortwahl machen. Und mit dem Lesen haben wir keine Schwierigkeiten und können deshalb eben nicht erkennen, warum Fiedler nicht als Quelle geeignet sein soll. Im Gegenteil, sie ist sehr gut geeignet. --net (Diskussion) 09:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Tatsächlich ist Fiedler langjährige Esperanto-Sprecherin, ansonsten hätte sie ja auch nicht zu Phraseologie in Esperanto forschen können, da braucht man ja viel Hintergrundwissen. Das Skandalöse ist ja, dass von manchen - nicht nur von Izadso - automatisch jeder Esperantist als nicht-neutraler Aktivist verstanden wird, was völlig unsinnig ist, ebenso wie nicht jeder Englisch-L2-Sprecher Agent des British Council ist (englische Esperanto-Sprecher wären dann schizophren). --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nun, das sind in meinen Augen ganz billige Tricks, hier unliebsame Inhalte und Aussagen raushalten zu wollen. In meinem anderen Sprachen-Artikel gibt es auch nur ansatzweise was vergleichbares. --net (Diskussion) 09:43, 23. Jul. 2016 (CEST)

Staatlich anerkannte Prüfungen in Ungarn: Dritter Platz nach Englisch und Deutsch

In Ungarn wird zum Studium der Nachweis von einer oder zwei Fremdsprachen gefordert. Hierfür ist auch Esperanto zugelassen. Wer den Nachweis nicht aus der Schule hat, kann sich von einem staatlich anerkannten Institut prüfen lassen, üblicherweise NYAK. In den Jahren 2006 bis 2015 wurden dort 45.645 Esperanto-Prüfungen durchgeführt (alle, auch die nicht bestandenen); das ist Platz drei nach Englisch und Deutsch, vor Französisch. Hier sind die bestandenen und nicht bestandenen Prüfungen für 2015 (deutsch). Es liegt nahe, die Tatsache dieser Prüfungen im Artikel zu erwähnen, vielleicht unter "Esperanto als Unterrichtsfach" oder in der Nähe davon; der Unterricht erfolgt meist an privaten Schulen, mit privaten Lehrern oder im Selbststudium. Google Translate kann das übersetzen. --Lu (Diskussion) 10:33, 5. Jul. 2016 (CEST)

der dankenswerterweise beigefügte google-translate-text übersetzt die Website mit Schule im Büro/Sprachprüfungen/Akkreditierungscenter. Ist das wieder mal so eine Seite wie die, die ein Esperantist an anderer Stelle reingeschmuggelt habt, wo ein Übersetzungsbüro als valide Quelle verkauft werden sollte? Würde mich nicht wundern, mich wundert mittlerweile ja nichts mehr, was hier als Beleg angeschleppt wird. Aber falls das ne reputable Quelle sein sollte, sollte das irgendwie belegt werden. Ansonsten ....... Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 15:52, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt auch eine offizielle englische Seite von nyak.hu, demnach ist es "Educational Authority. Accreditation Centre for Foreign Language Examinations" - klingt nicht privat, aber ich kenne mich in den Realia nicht aus. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sollten die Sätze zum "North American Esperanto Summer Institute" entfernt werden, weil zu historisch?

"Zwischen 1970 und 1999 war das North American Esperanto Summer Institute (...)" --Lu (Diskussion) 22:21, 7. Jul. 2016 (CEST)

Ist geschehen, liebster Lu . --Izadso (Diskussion) 15:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ist es jetzt nicht auch zwingend, dieses ganze historische gepamper des Esperanto durch die Ostblock-Staaten zu löschen und den Kram in Geschichte des E. zu entsorgen? Wir sollten ja auch mal darauf hinarbeiten, einen guten Artikel zu erreichen.--Izadso (Diskussion) 03:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Schweigen ist Zustimmung? --Izadso (Diskussion) 19:20, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde, solange es überhaupot einen kurzen Überblick zur Geschichte gibt, sollte das unbedingt drin bleiben, da es für die Geschichte der Bewegung weitaus bedeutender war als das kaum bekannte o.g. Institut. --Cyrilbrosch (Diskussion) 12:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Genau. Und dies hier ist der Artikel über die Sprache. Das Zeug gehört komplett verschoben in den Unterartikel über die Geschichte.--Izadso (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und warum genau dürfen in dem Artikel nicht einmal kurze Informationen zur Sprachverwendung und -geschichte erscheinen? Bei welcher Kultursprache ist das sonst so? Soll aus dem Artikel Latein auch der lange Abschnitt 'Latein in der Gegenwart' entfernt werden? --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

Tu mir den Gefallen und lies dir mal die Historie des Artikels durch. Danke --Izadso (Diskussion) 23:10, 20. Jul. 2016 (CEST)

Je einfacher die Frage, desto schwieriger das Beantworten, nicht wahr? --Cyrilbrosch (Diskussion) 09:42, 21. Jul. 2016 (CEST)

Je später man dazukommt, desto mehr Diskussionen im Archiv muss man lesen. Ich weiss, das ist nicht einfach, aber du kannst nicht verlangen, dass ich dir alles zum fünften Mal erkläre. Lies bitte das Archiv. Dankeschön. --Izadso (Diskussion) 18:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich lese auch in der Historie, nur finden sich dort keine Argumente, warum in einem Artikel zu anderen als rein sprachlichen Aspekten keine Informationen enthalten sein dürfen. Das widerspräche auch dem Grundprinzip einer Enzyklopädie, die relevanten Informationen zu einer Sache zu liefern. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Word! Auch die Diskussion gelesen, die zur Abwahl des Artikels vom lesenswert -Status geführt hat? Hab ich irgendwo im Archiv verlinkt. Esperanto kann man auch im Internet nutzen, in Chat-räumen sogar. Das sind die Informationen, die ein sprachartikel enthalten muss. Deswegen steht das ja auch in allen anderen Artikeln über Sprachen. Oder täusche ich mich?--Izadso (Diskussion) 02:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

Lehrveranstaltungen an Unis. Stichworte Esperantologie und Interlinguistik

Natürlich ist der weltweite Überblick interessant - sollte er ergänzt werden durch Lehrveranstaltungen an deutschen Unis? Gelegentlich bietet z. B. Sabine Fiedle::r Veranstaltungen zu Esperanto und Linguistik an, Themen, zu denen sie auch forscht; ähnlich Cyril Brosch. Oder die Bamberger Graduiertenschule für Linguistik (BaGL); in Bamberg lehrt Martin Haase. Gelegentlich schaut halt ein Journalist oder ein sonstiger Interessierter in die Wikipedia und möchte dann evtl. weitere Informationen zu Esperanto von einem wirklichen Fachmann, also einem Interlinguisten oder Esperantologen haben.

Die Stichworte Esperantologie und Interlinguistik fehlten bisher. Ich hoffe, es war ok, dass ich sie wenigstens schon mal unter "Siehe auch" eingefügt habe; eigentlich finde ich aber, ein oder zwei Sätze dazu wären sinnvoll. --Lu (Diskussion) 22:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

Unbedingt. Es gehört in jeden Sprachartikel in der Wikipedia, an welcher Universität in welchem Land an welchem Lehrstuhl eine Fremdsprache gelehrt wird. Wird doch überall so gemacht, schau dir mal die anderen Sprachartikel an. Da wimmelt es ja von dergleichen Hinweisen.
Oder vielleicht hörst du auch einfach mal auf, deine plumpe Propaganda zu verbreiten und hier die Diskussionsseite mit deinen lachhaften Vorschlägen vollzumüllen. (falls du die Ironie im ersten Absatz nicht verstanden haben solltest) --Izadso (Diskussion) 15:58, 16. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Sprachen mit zig Millionen Sprechern und solchen mit wenigen. In Artikeln zu Kornisch oder Sorbisch z.B. wird - durchaus sinnvoll - erwähnt, in welchem Rahmen sie unterrichtcet werden. Die Tatsache, ob eine kleine Sprache überhaupt formell unterrichtet wird oder wurde ist von Belang. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:29, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ist nicht von Belang. Kornisch ist eine anerkannte Minderheiten-Sprache. Ich finde auch im Artikel nirgendwo einen Hinweis auf formellen Unterricht. aber einen interessanten Satz: Da vor der erwähnten Studie nie Sprecherzahlen erhoben wurden, finden sich in älterer Literatur meist Phantasieannahmen, denen deutlich das Wunschdenken der Nationalisten anzumerken ist. prächtig, prächtig --Izadso (Diskussion) 17:24, 20. Jul. 2016 (CEST)

"Ist nicht von Belang". Ich verstehe, Roma locuta, causa finita. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

Yep. Und Rom findest du hier: Wikipedia:Grundprinzipien --Izadso (Diskussion) 23:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und warum verweist du immer nur auf allgemeine Textwüsten und unternimmst nie den Versuch, für die weniger vom Genius Geküssten aus den Prinzipien die konkrete Verfahrensweise für den konkreten Fall abzuleiten? Denn jetzt steht Meinung gegen Meinung, was die Relevanz betrifft. Es ist eben nicht so, dass in allen anderen Sprachartikeln Hinweise zum Unterricht fehlen, bei Latein z.B. gibt es einen Abschnitt und einen eigenen Artikel dazu. --Cyrilbrosch (Diskussion) 09:47, 21. Jul. 2016 (CEST)

Weil das alles bereits mehrfach diskutiert wurde. Findest du alles im Archiv. --Izadso (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

Und wieder eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Warum sind eigentlich die Verweise "Esperantologie" und "Interlinguistik" entfallen, obwohl Esperanto ihr einziger bzw. Hauptgegenstand ist? Bei Latein und Spanisch z.B. kommen Latinistik und Hispanistik sogar im Fließtext vor. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:54, 21. Jul. 2016 (CEST)

Weiss ich nicht. Liegt wahrscheinlich daran, dass es den üblichen Verdächtigen wichtiger ist, die Sprecherzahlen aufzublasen und die Kritik durch Gegenkritik zu entkräften. Bring es in den Fliesstet, wo du es für angebracht ansiehst. keinerlei Einwände. --Izadso (Diskussion) 22:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

Neuer Entwurf des Artikels

Mein Eindruck: Solange hier ein Kleinkrieg zwischen Izadso und Lu (ira et studio...) tobt, gibt es keine Chance, den Artikel als ganz normalen hinzubekommen. Vielleicht könnten die zwei ja einen Waffenstillstand schließen und sich verpflichten, 6 oder 12 Monate keine Änderungen hier vorzunehmen. Außer den Details muss auch der Umfang festgelegt werden, um auf einen grünen Zweig zu kommen, jetzt ist das ein wenig informatives Sammelsurium. Schon der erste Satz ist schlecht. Ich könnte mir Folgendes vorstellen:

1. Überblick (Was ist E-o)

2. Sprache (mit eigenem Artikel)

3. Sprachgemeinschaft

3.1 Anzahl der Sprecher

3.2 Organisationen

3.2 Esperanto-Kultur (mit eigenem Artikel)

4. Anwendung

4.1 Durch Esperantisten

4.2 Als Stilmittel

5. Geschichte der Sprache und Sprachgemeinschaft (mit eigenem Artikel)

6.-9. Literatur etc.

Der bisherige Abschnitt 6 (Unterricht) kann in 4 erwähnt werden, Abschnitt 7 (Gemeinschaft vs. Bewegung) in 3, und Abschnitt 8 (Kritik) sollte entweder in den Artikel zum Sprachbau oder den zu Plansprachen, je nachdem, ob es sich um spezielle oder allgemeine Kritik handelt. --Cyrilbrosch (Diskussion) 10:26, 21. Jul. 2016 (CEST)

In meinen Augen einer der konstruktivsten Vorschläge seit Langem. Um das ewige und fruchtlose hin und her hier zu vermeiden, wäre es sicherlich sinnvoll, den Artikel in dieser Form erst mal im Benutzernamensraum anzulegen und dann zur Diskussion zu stellen. Würdest du das machen wollen? Ich (und wohl auch Lu) wäre dabei außen vor und es wäre schon einiges an Arbeit für dich. Meine Befürchtung ist dann nur, dass die anderen Akteure das vielleicht nicht akzeptieren oder einen erzielten Kompromiss später dann doch wieder kaputteditieren. Dann wäre die Arbeit umsonst gewesen. --net (Diskussion) 10:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin nicht versessen darauf, in den Artikel selbst zu schreiben - ich würde allerdings gerne Vorschläge machen dürfen, was in der einen oder anderen Weise erwähnt werden soll u. ä. Die populären Irrtümer lauten ja z. B., dass niemand Esperanto spreche oder dass die Esperanto-Benutzung zurückginge usw. (immer wieder in der Presse zu finden); da sollte die Wikipedia die entsprechenden zutreffenden Informationen zu Esperanto erwähnen. - Mich verpflichten, auf eine bestimmte Zeit nicht im Artikel zu schreiben - finde ich nicht so attraktiv. Eine solche Vereinbarung mit Izadso b. a. w., mit z. B. einwöchiger Kündbarkeit, das kann ich mir schon eher vorstellen. - Ich bin im übrigen auf den Artikel erst dann besonders aufmerksam geworden, als Izadso vor ein paar Jahren mit großflächigen Löschungen begann. --Lu (Diskussion) 10:30, 22. Jul. 2016 (CEST)

genau, erst 2011 bin ich besonders darauf aufmerksam geworden. Als ich 2006 meine private Homepage eingefügt habe, war ich noch nicht besonders aufmerksam gewesen du lügst, wenn du den Mund aufmachst. Weitere Beispiele auf Anfrage. Der difflink lügt nicht. --Izadso (Diskussion) 17:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zunächst: Die Homepage esperantoland.org wird von dem Verein EsperantoLand e. V. betrieben; das ist keine private Seite. Ich habe nicht behauptet, dass ich die Seite nicht kannte oder dass ich nichts dort geschrieben hätte - nur besonders aufmerksam auf die Inhalte bin ich erst nach deinen Löschungen usw. geworden. Ich hätte auch schreiben können, dass ich erst ab deinen Löschungen 2011 verhindern wollte, dass die Informationen des Artikels verloren gehen. (2011 war, fällt mir gerade auf, übrigens das Jahr, in dem ein ganz bekannter WP-Nutzer dauerhaft gesperrt wurde.) --Lu (Diskussion) 19:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

als ich dann lange vor Izadso's Ankunft ganze Abschnitte gelöscht habe, war ich auf den Artikel nicht besonders aufmerksam geworden. Sag mal, für wie blöde hältst du uns eigentlich? Du reihst eine Lüge an die andere. Jedesmal verlangst du difflink und wenn man dir dann per difflink deine Lügen nachweist, ziehst du den Schwanz ein und weichst aus. Oder du erklärst langatmig und verschwurbelt, du wärst falsch verstanden worden. Meine persönliche Prognose: du schreibst jetzt einen Absatz nicht unter 800 Wörtern, in dem du wieder mal nicht deine Lügen zugibst, dich auch nicht für deine zig-fachen Manipulationen entschuldigst. Du wirst dann irgend ein anderes Thema aufgreifen, was nicht zum Thema gehört. Schweig einfach, anstatt zu lügen. --Izadso (Diskussion) 18:43, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das war keine Löschung, sondern eine Verschiebung. Soweit zur Sorgfalt deiner Betrachtungen. --Lu (Diskussion) 19:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wegen der persönlichen Angriffe habe ich nun eine Vandalismusmeldung gegen Izadso auf den Weg gebracht. Ich habe nur ein paar Angriffe gesammelt - vielleicht wäre noch etwas anzufügen... --Lu (Diskussion) 19:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hm, nächsten Monat habe ich Urlaub, da könnte ich zumindest versuchen, die jetzigen Textbausteine entsprechend anzuordnen. Ich muss mich auch noch in das Editieren größerer Seiten einlesen, bisher habe ich immer nur Details bearbeitet. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

Super! Eine Idee ist sicherlich, wenn du dir mal im Portal Sprache die ausgezeichneten Artikel zum Thema ansiehst und ggf. kannst du dort sicherlich auch mal auf der Disk nachfragen, wenn es Probleme gibt. --net (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

Cyrilbrosch: Ich meine, die Zielsetzung des Esperanto soll an den Anfang, so wie sie Zamenhof formuliert hat. Bist du dagegen? --Hans Eo (Diskussion) 14:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ja, ich finde, die drei Punkte gehören in die Geschichte, denn Z's Zielsetzung von 1887 ist weder in der Richtung noch v.a. in der Art der Umsetzung heute für alle Sprecher/Lerner relevant. Auch wenn es bei den meisten natürlich den Grundkonsens gibt, dass E-o eine gerechtere internationale Kommunikation ermöglichen soll. --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

In dem Entwurf von Sebastiano ist Geschichte am Anfang, in der Wikipedia:Formatvorlage_Sprache auch. Da könnten die Sätze zur Zielsetzung also hin. - Zamenhof hatte 1887 nicht eines, sondern mehrere Ziele gesetzt - nach meinem Eindruck ist die eine oder andere Richtung (Sprachgemeinschaft, Punkt 2, oder Bewegung für Esperanto-Einführung, Punkt 3) für alle heutigen Sprecher relevant; die Umsetzung als internationale Sprachgemeinschaft hat er meiner Erinnerung nach auch irgendwo erwähnt (sowas wie "ein paar hundert Familien", die Esperanto sprechen, wäre sehr wichtig...); was den zeitlichen Rahmen anbetrifft, so ist er schon 1907 in Cambridge etwas vorsichtig: "pli aŭ malpli frue, eble post multaj jarcentoj / Sur neŭtrala lingva fundamento (...) la popoloj faros en konsento unu grandan rondon familian". Das mit dem Grundkonsens bzgl. "gerechterer" internationaler Kommunikation finde ich so nicht bei den Zielen von Zamenhof; von Gerechtigkeit lese ich nichts im Unua Libro, oder? Jedenfalls finde ich im Unua Libro (englisch) das Wort "justice" nicht. Oder wo findest du das, in welcher Formulierung, im Unua Libro? --Lu (Diskussion) 10:21, 22. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag

Ich habe mal eine extra Überschrift eingefügt, da es hier um den Neuentwurf dieses zerfahrenen Artikels geht und nicht um das Fazit meiner Fragen an Izadso. @Lu: Ich denke es wäre besser, wenn Cyrilbrosch hier erst mal ohne Einfluss von außen (sofern er ihn nicht wünscht) anfangen könnte. Das Klima hier ist so vergiftet, dass sich am besten alle bisher beteiligten Akteure mal komplett raushalten sollte. Dazu zähle ich mich, Lu, Izadso und Otberg. Ansonsten ist hier nie damit zu rechnen, dass wir auf einen grünen Zweig kommen. Wichtig wäre jedoch, dass man mindestens einen neutralen Admin und weitere sprachwissenschaftlich bewanderte Nutzer (möglichst ohne Verbindung zu Esperanto) mit heranzieht, die dann den Entwurf von Cyrilbrosch unvoreingenommen bewerten und ggf. kommentieren können. Ansonsten wäre seine Arbeit wohl von vornherein zum Scheitern verurteilt, weil es dann wieder komplett zerpflückt wird.

@Cyrilbrosch: Damit will ich jedoch keinesfalls unter Druck setzen. Wenn du die Zeit findest und (hoffentlich mit Hilfe weiterer Nutzer) hier einen vernünftigen Artikel zusammenstellen kannst, dann wäre das super. Reicht deine Zeit nicht, dann ist das natürlich auch kein Problem. --net (Diskussion) 13:10, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wikipedia:Formatvorlage Sprache

Da fällt mir doch grade was auf. Es ist ganz offensichtlich , dass dort nur Muttersprachler in den infoboxen aufgeführt werden, niemals und nirgendwo Menschen, die in ihrer Freizeit Französisch oder Arabisch gelernt haben. Das sollte hier unbedingt analog durchgeführt werden. Wo stehen wir da jetzt, bei geschätzten 350 - 2000? Werde ich mal einfügen, falls da niemand begründet widerspricht. Und das mit der Amtssprache gehört auch da rein, denke ich. Bzw als historische Reminiszenz könnten wir doch Neutral-Moresnet aufführen. Einwände ?--Izadso (Diskussion) 00:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das ist offensichtlich falsch, sieh mal in den Artikel zum Englischen, da sind alle möglichen Sprecher aufgeführt. --Cyrilbrosch (Diskussion) 10:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

Weil der Cyril oben Latein erwähnt hat. Das wäre eine gute und praktische Box zum kopieren, denke ich. --Izadso (Diskussion) 00:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ach, und änderst du das bei anderen Sprachen wie Deutsch, Englisch, Spanisch oder Französisch auch gleich noch mit? Dann auch bitte auch gleich noch den Abschnitt Plansprachen in Vorlage:Infobox Sprache, damit es auch stimmig ist. --net (Diskussion) 09:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wow, Superhinweis. Setze ich gleich um. Vielen Dank. --Izadso (Diskussion) 18:10, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier ist auch gleich ein Beginn zum Umsetzen: [[1]] . Da wäre ich mit Freuden dabei. --Izadso (Diskussion) 18:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

BTW, die Esperanto-Seite von Benutzer:Sebastiano ist in Vielem besser als das, was hier steht... --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:30, 21. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist sie das. Und nun rate mal, wer die umsetzen möchte und wer sich mit Händen und Füssen dagegen wehrt....--Izadso (Diskussion) 23:29, 21. Jul. 2016 (CEST)

Auch mal gelesen? --net (Diskussion) 18:20, 21. Jul. 2016 (CEST)

Letzte Aufforderung an dich, die Löschung der Esperanto-Sprecher zu begründen! Vorlage:Infobox Sprache ist Unsinn, weil sie dort mit aufgeführt sind.

So, nun genauso umgesetzt, wie in der Formatvorlage Kunstsprachen vorgesehen. Hoffentlich zu aller Zufriedenheit. Peace. --Izadso (Diskussion) 18:30, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hast du auch eine Quelle für die 1.000 Muttersprachler und hast du auch nur ansatzweise eine Ahnung, was eine Vorlage ist? Und nein, mit dem Einsetzen von Vorlagen ist niemand zufrieden. --net (Diskussion) 18:32, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hast recht, ist wohl zu hoch. Wollen wir die 350 nehmen, die der Weltbund propagiert und das Schätzung weglassen? --Izadso (Diskussion) 18:49, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hast du auch nur ansatzweise einen Plan, was du hier überhaupt machen willst oder willst du weiter wild drauf los ändern? Die Infobox hast du schon ‘zig mal geändert und mal schmeißt du die Muttersprachler raus, mal stellst du alles irgendwie um und nun als krönenden Abschluss übernimmst du eine Vorlage, die nur als als grobe Richtlinie für die Struktur vorgesehen ist, erst zur Hälfte und nach zweimaligen Revert dann eins zu eins. So was ist purer Vandalismus. --net (Diskussion) 19:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zig-mal geändert? Wie weit kannst du eigentlich zählen, bis drei? Einfügen der korrekten Zahl , Kleinigkeit an der Formulierung verbessert , Revert eines Vandalen die erste , Revert des gleichen Vandalen die zweite , Das sind vier oder fünf Änderungen, zwei davon Vandalenreverts. Was hast du für ein Problem? Wir haben hier das erste Mal die richtigen Zahlen in der Infobox und du hast nichts besseres zu tun, als Unfug auf der diskussionsseite zu schreiben? Du bist schon arg entbehrlich, um das mal deutlich zu sagen --Izadso (Diskussion) 23:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die Wendung "die 350 nehmen, die der Weltbund propagiert" ist unsauberes Arbeiten: 1. Hat dies mit der UEA nichts zu tun, sondern stammt aus einem Artikel von Renato Corsetti. 2. Spricht dieser dort von ca. 350 registrierten Familien Mitte der 1990er. Ich persönlich kenne 5 Esperanto-Familien mehr als flüchtig, dort gibt es insg. 9 Kinder, auch in der Mailingliste zu E-o als Muttersprache haben nur die wenigsten nur 1 Kind. Damit dürften auf jene 350 Familien >600 Kinder entfallen. Zudem gibt es eine steigende Tendenz, von den 9 erwähnten Kindern war 1995 noch keines auf der Welt. Daher geht eine neuere Schätzung auch von bis zu 2000 Muttersprachlern aus (Corsetti, Renato, Pinto, Maria Antonietta & Tolomeo, Maria. 2004. Regularizing the regular: The phenomenon of overregularization in Esperanto-speaking children. Language Problems and Language Planning 28(3), 261–282.). Weiterhin kommen alle Schätzungen, die auf echten Zahlen (Mitgliedern, Volkszählungen, Selbstauskünfte) beruhen, auf eine sechsstellige Sprecherschaft (ich persönlich halte nichts von denen mit über einer Million) - woher kommt dann das "fünfstellig" in der Infobox? --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:25, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dass du nichts von den Schätzungen mit über einer Million hältst, ist erfreulich, ist aber komplett irrelevant (und hat dich bis jetzt nicht dazu bewogen, das rauszunehmen, obwohl das schon ewig dort steht). Und beim Herrn Corsetti schauen wir doch mal nach, ob der vielleicht Esperanto-Funktionär ist, oder? Und falls das so sein sollte, können wir den getrost vergessen, der ist dann nämlich Partei. --Izadso (Diskussion) 23:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

1. Ich kann die Schätzung nicht rausnehmen, weil das eben nur eine Meinung von mir ist und ich nicht belegen kann, dass die Schätzung falsch ist. 2. Dass Corsetti 2001-2007 Vorsitzender von UEA war, hat mit seinem Artikel in einer peer-reviewten anerkannten Zeitschrift nichts zu tun. Wenn das keine verlässliche Quelle ist, was dann? Den von dir andernfalls implizierten neutralen Wissenschaftler, der einerseits mit eine Sache nie in Berührung kam und sie andererseits exakt erfassen kann, gibt es nicht und kann es nicht geben. --Cyrilbrosch (Diskussion) 23:14, 21. Jul. 2016 (CEST)

Siehst du, das ist das Grundproblem. Es gibt nur Schätzungen zur Sprecher-Zahl. Wenn dieser Artikel nicht von interessierter Seite seit Beginn der Wikipedia benutzt werden würde, um Reklame für Esperanto zu machen, könnten wir einen echt schmucken Artikel bauen. Wenn, ja wenn nicht diese hochfrisierten Zahlen den Hardcore-Fans so wichtig wären. Im übrigen gilt in der Wikipedia : unbequelltes kann raus.
dass bei Corsetti kein Interessenkonflikt vorliegt, glaubst du doch selber nicht. Und nochmal: ich freue mich, dass du als Wissenschaftler und Fachmann dabei bist. Lass uns doch einfach mal Sebastiano's Vorlage Punk für Punkt umsetzen. Streiten werden wir uns schlimmstenfalls noch genug, aber das wäre mal ein pragmatischer Ansatz zur Verbesserung dieses Artikels. --Izadso (Diskussion) 23:43, 21. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es nur Schätzungen. E-o ist für die meisten ein Hobby, so wie Tischtennis. Man kann feststellen, wie viele Leute in einem Tischtennisverein sind, man kann mit viel Mühe herausfinden, wie viele sich mal Schläger und eine Platte gekauft haben, aber die Zahl dazwischen, die die tatsächlichen Spieler bedeutet, ist extrem schwer festzustellen. Man könnte sich die Mühe sparen, aber bei Sprachen wollen es irgendwie alle wissen (ich sage immer: 300000 +/- 200000, in diesem Rahmen liegen alle Schätzungen, die zumindest ursprünglich auf festen Zahlen beruhen). Übrigens hat kein "Esperanto-Funktionär" Interesse daran, die Zahl der Muttersprachler aufzubauschen, die kann man nämlich genauso gut oder noch besser als Argument gegen E-o (Neutralität...) verwenden! - Ich muss ehrlich sagen, ich kann mir eine Zusammenarbeit nur schwer vorstellen, solange es grundlegende methodische Differenzen gibt: Ich erkenne Fachartikel gemäß ihrem Inhalt an, egal von wem sie kommen (mit dem gleichen Recht müsste ich sonst Schneider rausschmeißen, abgesehen davon, dass manches sachlich sowieso falsch ist), und ich kann mit Aussagen wie "vorsätzlich verfälschend" (eine Enzyklopädie soll die Fakten und Meinungen nennen, nicht sie bewerten) nicht leben. --Cyrilbrosch (Diskussion) 13:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

Meine Worte: Esperantosprechen ist grundsätzlich eine reine Freizeitbeschäftigung, ein Hobby wie Fliegenfischen, Boulespielen oder Stricken Es gäbe wahrscheinlich überhaupt keinen Stress in diesem Artikel, wenn hier nur die Leute mitschreiben würden, die eo als Hobby betreiben und sich nicht darum kümmern, was jemand anders darüber denkt. Die Schwierigkeit ist es, mit Menschen auf einen Nenner zu kommen, die ihr Geld mit dem Verkauf von Wolle oder Angeln oder Sprachkursen verdienen. Dafür gibt es in der Wikipedia den Begriff Interessenkonflikt. Vgl die mehr als kuriosen Versuche eines solchen Funktionärs genau hier, eo als unterschätzt, falsch dargestellt und viel weiter verbreitet als wir alle ahnen, darzustellen. Von mir aus lassen wir die Zahlen komplett weg. Ist schon halb richtig, was du schreibst: bei Sprachen wollen es immer alle wissen. Lass uns diesen ewigen Streitpunkt einfach beiseite schieben. Wen interessiert das schon, wenn der Endsieg das finale Ziel endlich erreicht ist und das Prager Manifest (Esperanto) usw usf.--Izadso (Diskussion) 18:07, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum du nur schwarz-weiß sehen kannst. So kommen wir auf keinen grünen Zweig hier. --Cyrilbrosch (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

Schieb . Angefangen habe ich genauso wie du. Man muss miteinander reden, man sollte das gegenüber überzeugen, die besseren Argumente werden sich schon durchsetzen. In den allermeisten Fällen funzt das auch.
Aber hier treffen sich regelmäßig der König der Filibusterei und seine Kumpels . Und es wird regelmäßig versucht, sämtliche Regeln zu ignorieren, um den eigenen Standpunkt durchzudrücken. Und btw: Anekdoten darüber, wie viele Esperanto-Sprecher man persönlich kennt und dergleichen gehören nicht mal auf die Diskussionsseite. (Und dazu zähle ich auch Berichte darüber, wieviele Kinder du oder ich oder der Papst angeblich kennen, deren Eltern ihnen Esperanto beibringen. Aber du bist neu hier, dir sei verziehen) aber dieses ständige gesülze, dieses komplette abschweifen, ablenken, ignorieren der Tatsachen, diese Versuche, mit den Freunden aus dem esperanto-klub über Inhalte abzustimmen.die ganz offensichtlichen Versuche, eo als unaufhaltsam darzustellen bei dem gebetsmühlenartigen wiederholen des Mantras, es ginge nur um die korrekte Darstellung.....das ist so dämlich und so absurd, dass man dabei auch mal in die Tischplatte beissen möchte. Das ist nicht schwarz-weiss. Das ist ein Lerneffekt. Insofern wiederhole ich gerne, was ich gestern auf der x-ten erfolglosen VM des Fanclubs geschrieben habe: der Artikel ist nachweislich wesentlich besser geworden, seitdem ich mich darin engagiere. Mich freut es, wenn die Wikipedia einen besseren Artikel aufweist. Und ich freue mich, wenn du dabei bist und deine Kompetenz mitbringst. Den Verkäufer von Wolle oder Glasperlen mag es stören. Also nochmal: lass uns die Zahlen nach hinten schieben, die sind eh Schall und Rauch. Und sowas von Grau. --Izadso (Diskussion) 19:43, 27. Jul. 2016 (CEST)

Izadso, du kritisierst hier sehr viel. Teilweise zu Recht, teilweise zu Unrecht. Der Artikel war vorher schlecht und er ist immer noch schlecht und wenn es bei den ganze Kleinkriegen und ewigen Vorwürfen bleibt, wird er auch nie besser. Deine Absichten waren anfangs sicherlich gut und es war bitter notwendig, den Artikel auszudünnen und von vielen unnötigen und nicht relevanten Informationen zu befreien. Irgendwann bist du aber übers Ziel hinausgeschossen und bringst deine persönliche Wertung im Artikel unter. Das ist nicht besser als die Schönfärberei, die vorher im Artikel war. Ich denke mal, dass deine Absichten immer noch gut sind, ein wenig Selbstkritik schadet aber auch nicht.

Wie wäre es, wenn wir einfach mal komplett von vorne anfangen und zu einem Diskussionsstil ohne ständige Fanclubvorwürfe zurückkommen würden, und wenn wir wieder über die Sache und nicht über angebliche Motive für irgendwas diskutieren würden? Esperanto ist kein einfaches Thema, da es eben nicht nur rein um die Sprache geht, sondern da noch einiges drumherum ist. Es ist auch nicht einfach das vernünftig und neutral im Artikel unterzubringen und zu entscheiden, was für die WP relevant und was nicht ist. Dort ist eine kritische Meinung wie deine wichtig, jedoch sollten Diskussionen in einem Konsens enden und da sind oftmals Kompromisse beider Seiten notwendig. Es ist (wie bei allen Sprachen-Artikeln) auch nicht einfach, bspw. belastbare Sprecherzahlen zu finden. Auch bei Englisch, Französisch oder Spanisch weichen die verschiedenen Zahlen teilweise extrem voneinander ab und mit manchen Dingen muss man sich dann halt abfinden.

Um es abzukürzen: Ich bitte dich Izadso und auch Lu darum, wieder zu einem anderen Diskussionsstil zurückzukehren, der frei von persönlichen Vorwürfen ist und auch nicht mehr mit früheren Meinungen oder Ansichten zu argumentieren. Wir entwickeln und alle weiter und sollten das auch bei unserem Gegenüber erwarten können. Ich werden mir jedenfalls Mühe geben und versuchen das umzusetzen. --net (Diskussion) 10:57, 28. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich gibt es nur Schätzungen, mehr oder weniger miteinander übereinstimmende. Das ist doch bei allen Sprachen so - ganz genau weiß man doch die Anzahl der Muttersprachler auch beim Deutschen nicht, weil die in so und so viele Länder verteilt sind und keiner den Aufwand treibt, die alle zu suchen. Dann schreibt man halt eine Spanne der häufigsten Schätzungen aus verlässlichen Quellen hinein. (Und gibt die Quellen bitte an!) --Lu (Diskussion) 00:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch überhaupt nicht das Thema. Ob da nun 500 oder 2000 in der Infobox stehen, ist doch höchstens für Funktionäre von Interesse, die sich daran erregen, wie toll und erfolgreich ihr Blümchen dargestellt wird. Wir haben nun diesen irren Schwindel gelöscht, dass es bis zu einer Mio Sprecher gibt. Wir sollten den Artikel nun anpassen an die Anforderungen, die es braucht, damit Esperanto mal als lesenswert kandidieren kann. Das schreibe ich seit Jahren und das wird dadurch verhindert, dass du und deinesgleichen lieber die Kritik aus dem Artikel entfernen wollen oder unbedingt die Liste der Esperanto-Sprecher ausbauen wollt. Die Tatsache, daß wir erstmalig einen Fachmann an Bord haben, ist eine Chance, und die sollten wir nutzen. Und nicht darüber diskutieren, wieviele Kinder das ungeheure Glück haben, statt mit Englisch oder Französisch als zweiter Muttersprache aufzuwachsen, Esperanto lernen dürfen. --Izadso (Diskussion) 01:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

Bei den Angaben in der Infobox fehlen noch Quellen-Angaben. Für eine fünfstellige Zahl kenne ich keine akzeptablen Quellen; die Volkszählungen in sechs Ländern/Regionen kommen in der Summe bisher auf etwa 10.000 Sprecher; das deutet daraufhin, dass man bei einer weltweiten Volkszählung (Esperanto als zweite/Fremdsprache) wohl über 100.000 käme. Außerdem ist die Angabe über eine Stellen-Zahl ansonsten unüblich; bloß weil sie in der Info-Box-Vorlage für Plansprachen steht, brauchen wir sie noch lange nicht hier zu übernehmen. - Ich habe die Million nicht aufgebracht, halte sie aber für die Zahl der Leute, die Esperanto gelernt haben, für plausibel (wenn man bei Nicht-Esperanto-Sprechern fragt, ob sie einen weiteren Esperanto-Sprecher kennen, findet man meist nach zehn oder zwanzig Leuten jemanden, der einen Esperanto-Sprecher kennt); ich kenne keine akzeptable Quelle, die "ein paar Millionen Lerner" fundiert bestreitet. - Meine Anliegen an der einen Stelle sind keine Hinderung für dich, an einer anderen Stelle den Artikel "lesenswert" zu machen. Allerdings behinderst du dich selbst, wenn du Zweifelhaftes oder Bewertungen oder Angriffe oder Aussagen ohne Quelle hineinsetzt - das lenkt dich und andere von dem Ziel eines lesenswerten Artikels ab. - Ich kenne da eine Esperanto-Muttersprachlerin, die es sehr schön findet, dass sie (u.a.) mit Esperanto als Muttersprache aufgewachsen ist und im übrigen beim Bundeswettbewerb Fremdsprachen Bundessiegerin u. a. mit Englisch und Französisch geworden ist. Esperanto-Sprecher beherrschen im Schnitt mehr als drei Fremdsprachen - Esperanto und zwei weitere; wer glaubt, es gäbe für die heutigen Esperanto-Sprecher eine Alternative zwischen Esperanto und anderen Sprachen, der geht der traditionellen Esperanto-Ideologie auf den Leim. --Lu (Diskussion) 09:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

So, der Geschichtsabschnitt ist nun oben, so wie ich das vor paar Jahren schonmal gemacht hatte und wie es sich gehört. Das hatte ich vor ein paar Jahren schonmal so geordnet, aber das hat dem Lu nicht gepasst. So nähern wir uns dann Schritt für Schritt einem guten Artikel an. --Izadso (Diskussion) 11:52, 26. Jul. 2016 (CEST)

Anwendung und Organisationen

Da stehen immer noch arg profane Dinge drin, die bei der Abwahl des Artikels als Lesenswert kritisiert wurden: es gibt Internetforen und Chaträume und dergleichen. Ich schlage vor, das rauszunehmen und sich auf die Organisationen zu beschränken. Schliesslich gibt es in jeder Sprache Chaträume und Internetforen. Besucherdienst würde ich ebenfalls in den Unterartikel Anwendung des Esperanto verschieben. Meinungen dazu? --Izadso (Diskussion) 12:27, 26. Jul. 2016 (CEST)

Einspruch! Zunächst verstehe ich nicht, was du mit „arg profane Dinge“ hier sagen möchtest. Dann aber auch, und das ist wichtiger, sehe ich im Artikel „Latein“ ganz ähnliche Angaben. Einen Grund für eine Entfernung vermag ich nicht zu erkennen. --B.A.Enz (Diskussion) 12:43, 26. Jul. 2016 (CEST)

Das, was in Latein steht, würde ich sofort aufführen. Du verlinkst auf Latein in Schule und Universität ( ist im Esperanto-Artikel bei Esperanto als Unterrichtsfach untergebracht, daher hier zu streichen)
Latein im studentischen Umfeld (gibt es bei Esperanto nicht)
und Latein im Rundfunk, Fernsehen , Internet (das ist im Esperanto-Artikel hier subsumiert. Das würde ich nicht auslagern wollen, sondern den allgemeinen Hinweis darauf, dass Esperanto im Internet in Chaträumen verwendet wird) Die Radiosendungen und Filme sollten in der Tat drin bleiben, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Latein in der Musik , lateinische Übersetzungen. (Tja, da gibt es im Esperanto-Artikel genau jeweils einen einzigen, völlig profanen Satz und jeweils Hauptartikel dazu. Für mich ein klarer Streichkandidat)
Latein in den Wissenschaften (braucht keinen Kommentar, findet auf Esperanto nicht statt)
Danke für deine Klarstellung, also folgender Vorschlag: Wir benennen analog dem Beispiel Latein einen Absatz: Esperanto in Fernsehen, Internet, Film oder dergl. und den jetzigen benennen wir Organisationen oder dergleichen. Klare Trennung wie in deinem Beispiel und damit bessere Lesbarkeit und bessere Verständlichkeit. --Izadso (Diskussion) 13:14, 26. Jul. 2016 (CEST)

Für Lesbarkeit und Übersichtlichkeit bin ich immer, ich glaube aber nicht, dass eine 1:1-Übernahme der Struktur des Latein-Artikels gut wäre, da es doch deutliche Unterschiede in den Anwendungsfeldern gibt. Mir ist nicht klar, was das Streichen bei "Musik und Literatur bedeuten soll, es muss doch Verweise zu den jeweils eigenen Artikeln geben. --Cyrilbrosch (Diskussion) 13:26, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Struktur sollten wir so halten wie in der Formatvorlage. Wenn wir uns nicht einig werden, müssen wir nun mal die Grundregeln zu Rate ziehen. Dazu gibt es keine Alternative. Eine Übernahme der Struktur des Latein-Artikels hatte ich nicht angeregt, sondern das war eine Antwort auf die Beispiele von B.A.Enz.
Nach der direkten Kommunikation unter Esperantisten ist die Esperanto-Literatur der häufigste Anwendungsbereich. Ein weiterer Bereich ist die Esperanto-Musik, das heißt Musik mit Texten in dieser Sprache. Das ist genau ein einziger Satz, um darauf hinzuweisen, dass es Musiker gibt, die auf Esperanto singen und dass es Übersetzungen aus anderen Sprachen gibt (wie in vermutlich jeder Schriftsprache). Dafür genügt der bereits vorhandene Hinweis auf die Anwendung des Esperanto , welcher natürlich bleibt und in welchem dann die beiden Themen behandelt werden. --Izadso (Diskussion) 13:37, 26. Jul. 2016 (CEST)

Bei einer kleinen Sprache hat das schon Sinn, es gibt tausende Sprachen auf der Welt, für die das alles nichts selbstverständlich ist. Der Pasporta Servo sollte allerdings auf jeden Fall in den Bereich Anwendung, da es sich dabei nicht um eine Organisation im Sinne eines Vereins handelt, sondern um einen Dienst. --Cyrilbrosch (Diskussion) 13:11, 26. Jul. 2016 (CEST)

Cyril, es geht darum, ob das hier im Hauptartikel auftauchen soll oder verschoben werden soll. Ich möchte das nicht löschen, sondern den Artikel lesbarer machen und das verschieben. Wenn wir dafür nun eine eigene Nomenklatura erfinden müssen, ist mir das auch recht. Hauptsache es geht endlich mal voran. --Izadso (Diskussion) 13:18, 26. Jul. 2016 (CEST)

So einfach geht's leider doch nicht. Anwendung des Esperanto erwähnt den pasporta Servo nicht mal... Muss also erstmal da rein geschoben werden, bevor hier gekürzt werden kann. Seufz--Izadso (Diskussion) 23:50, 27. Jul. 2016 (CEST)

So, den ersten Teil kopiert und in den verlinkten Artikel verschoben. Hier entsprechend entfernt. Ich schau mal, wie der Abschnitt nun in Organisationen und anderes strukturiert werden sollte. Izadso (Diskussion) 00:38, 30. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Strukturierung habe ich zunächst den Dachverband und die Weltkongresse nach oben verschoben, die nationalen Verbände entsprechend nach unten. Danach erscheint mir der Abschnitt "Anwendung" etwas in der Luft zu hängen, daher der neue Abschnitt inkl des Links auf den ausführlichen Artikel Anwendung des Esperanto .mir erscheint das logischer, da zwischen den offiziellen Verbänden und der Anwendung kein direkter Zusammenhang besteht. Wer dagegen ist, möge es jetzt sagen oder für immer schweigen ;-) --Izadso (Diskussion) 01:16, 30. Jul. 2016 (CEST)

Die berühmten Sprecher, diese eminent wichtige Info

Das haben wir zwar schon mal diskutiert, aber ich möchte den Artikel ja gerne wieder hier haben . Die letzte Abwahl war begründet u.a. so : Benutzer:Izadso/Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen

Prominente Esperanto-Sprecher: Natürlich, anders als das überflüssige linguistische Zeugs, ein zentraler Abschnitt im Artikel. So viele berühmte und bedeutende Leute haben also Esperanto gesprochen, na da schau her.

Mein Vorschlag dementsprechend: ersatzlos streichen. Und dann zum nächsten Punkt. Irgendwelche Gegenreden? Bedankt --Izadso (Diskussion) 02:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ersatzlos streichen, nein. Noch etwas kürzen und evtl. sogar als Fließtext schreiben und nur zwei oder drei der bekanntesten aufzählen, ja. Damit hätten wir nicht so eine Liste und der Abschnitt wäre noch kürzer. --net (Diskussion) 10:16, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zunächst: Ob eine Information «eminent wichtig» ist oder nicht, muss gar nicht beurteilt werden. Nicht alles aus dem Meer des enzyklopädischen Wissens ist für alle gleich bedeutsam. Ich kann mir vorstellen, dass es tatsächlich Leute gibt, die genau zu dieser Frage Angaben suchen. – Was also tun? Überlegen könnte man sich eine Auslagerung in eine eigene Liste; gerade weil sich eine Darstellung im Listenformat geradezu anbietet. Zudem könnte man so Izadsos Bedürfnis nach linguistischer Reinheit wie auch das berechtigte Informationsbedürfnis anderer befriedigen. Eine Entfernung ohne gleichzeitige Auslagerung in eine eigene Liste kann ich nicht unterstützen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mir geht es nicht um linguistische Reinheit, wie du das nennst. Ich habe den Artikel weder als lesenswert beurteilt noch für den Entzug dieses Status gestimmt. Ich habe mir nur erlaubt, aus der damaligen Abwahl die Kritikpunkte zu zitieren, die zur Abwahl des Art geführt haben. Konsequenz daraus ist übrigens, dass der Artikel niemals als Artikel des Tages auf der Hauptseite promotet wird. Voraussetzung dafür ist nämlich, dass der Artikel mindestens lesenswert ist. Also keine Information über esperanto am Zamenhoftag, keine zur Gründung der Sprache und keine, wenn mal wieder ein weltkongress in Deutschland ist. Ich arbeite darauf hin, den Artikel lesenswert zu machen. Die drei Leute, die bei Google berühmte Esperanto-Sprecher eingeben, finden dann halt eine liste der Esperanto-Sprecher oder whatever. Deshalb ist das hier ein Versuch, einen Artikel zu verbessern anhand bestehender Kritik und nicht die Suche nach linguistischer reinheit. Aber netter Versuch.--Izadso (Diskussion) 19:38, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich vorgestern mit dieser Bearbeitung bereits auf die Kategorie:Esperantist verwiesen hatte, die nichts anderes ist als eine Liste der Esperanto-Sprecher mit eigenem Lemma auf de.WP. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die in der Zusammenfassung des Reverts genannten Regeln uns nicht binden (und was das „wenn nicht sogar explizit ausgeschlossen“ angeht sogar frei erfunden sind). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:44, 28. Jul. 2016 (CEST)

ist schon älter, gibt sicher auch neueres dazu, aber gerne gesehen ist es nicht. Vor allem aber: spätestens bei der Diskussion, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht, wird das wieder rausgenommen, um die Auszeichnung nicht zu gefährden. Ich möchte das ausdrücklich nicht als Totschlag-Argument verstanden wissen, aber wenn wir rangehen, dann gleich richtig, denke ich. Ich freue mich übrigens, dass du dir die Zeit nimmst und hier mit machst. Du bist offensichtlich vom Fach und dein Wissen kann unter uns überwiegend dilletierenden den Ausschlag geben. Nochmals willkommen in der kleinen Runde.--Izadso (Diskussion) 20:29, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde die Liste auch eher störend als nützlich im Artikel (ob ein Promi E-o gelernt hat oder nicht oder gut oder schlecht fand, sagt nichts über dessen Wert aus) und würde einen Verweis auf die Aufzählung wie o.g. bevorzugen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 15:28, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hier würde es sich doch anbieten, zwei, drei Sprecher kurz im Fließtext zu erwähnen und dann darunter auf die Liste zu verweisen. Siehe dazu Verweise innerhalb von Abschnitten. --net (Diskussion) 15:05, 28. Jul. 2016 (CEST)

@cyril: Danke, genau so isses. Manchmal denke ich wirklich, das dient der Selbstbestätigung und nichts anderem. @netspy: Wo soll denn im Fließtext untergebracht werden, wer alles Esperanto gelernt hat? Esperanto ist nicht besser oder schlechter , weil Hitler dafür oder dagegen war oder weil Einstein sich dafür oder dagegen geäussert hat. Lassen wir das einfach weg. --Izadso (Diskussion) 19:51, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wo das genau hin soll, kann ich dir auch nicht sagen, da momentan die Struktur von dem Artikel ja eh noch zu verwurstelt ist. Meiner Meinung nach aber nicht wie jetzt eine Hauptüberschrift, sondern irgendwo bei einem passenden Unterpunkt als Unterüberschrift mit einem kurzen Text in der Art „Bekannte Esperanto-Sprecher waren u.A. …“ und dann darunter der Link zur Liste. Es geht hier auch nicht darum Esperanto besser oder schlechter zu machen. Das sind einfach übliche Trivia, die den Artikel für den einen interessanter machen, während ein andere nur drüber liest. --net (Diskussion) 20:36, 28. Jul. 2016 (CEST)

@netspy: zur Struktur des Artikels. Sebastiano's Vorlage finde ich vorzüglich. Daran können wir uns doch festhalten. Ich verstehe sowieso nicht, warum der Abschnitt über die Sprachstruktur z.B.nicht schon längst 1:1 übernommen wurde. Könnte ich das inhaltlich bewerten, hätte ich das schon gemacht. --Izadso (Diskussion) 00:23, 30. Jul. 2016 (CEST)

Da kristallisiert sich eine konstruktive Lösung heraus... --B.A.Enz (Diskussion) 20:47, 28. Jul. 2016 (CEST)

Sehr gut. Hat jemand was dagegen, diese trivia zu ergänzen um ein paar Leute, die sich über Esperanto lustig gemacht haben? Danach suchen ja bestimmt auch viele Leser. Und wen es nicht interessiert, der überliest es einfach. --Izadso (Diskussion) 21:11, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es will mir nicht einleuchten, wieso hier Sprecher aus dem alleinigen Grund, dass sie eben Sprachbenutzer des Esperanto sind oder waren, gelistet werden sollen. Wenn ich mir Artikel über andere Sprachen ohne Territorium wie Jiddisch anschaue, werden dort auch nicht die (übrigens ziemlich zahlreichen) jiddischsprachigen Nobelpreisträger genannt, sondern nur diejenigen, die für die Sprachgeschichte (aber inkl. Literatur-, Theater-, Film- und Musikgeschichte) prägend waren. Dass irgendwelche Webseiten stolz seine prominenten Sprecher aufzählen, gibt es auch beim Jiddischen. Dass eine solche Liste Eingang in eine Enzyklopädie findet, nicht. — Wahrscheinlich bin ich einfach zu ungebildet oder zu blöd, von alleine den besonderen Grund für eine Liste von Esperantisten zu erkennen. Kann mir bitte jemand auf die Sprünge helfen, wieso hier anders als beim Jiddischen verfahren werden soll – oder sogar muss? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Oy vey! Das Jiddische ist eine äußerst lebendige Sprache, die tatsächlich im täglichen Umgang gesprochen wird, die haben das nicht nötig. Esperanto ist ein intellektuelles Hobby, das dringend einer Aufwertung durch (vorgebliche) Sprecher bedarf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:16, 29. Jul. 2016 (CEST)

Der Ausdruck „Aufwertung“ kommt Grundprinzip 3 von Was Wikipedia nicht ist verdächtig nah. Nach diesem Grundsatz ist Wikipedia keine Plattform für Werbung oder Propaganda. Und nach Grundprinzip 7 auch keine Rohdatensammlung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:49, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich unterstelle mal, daß Sänger seinen Beitrag genau so ironisch gemeint hat wie ich meinen Vorschlag mit der Aufzählung all derjenigen, die das Esperanto verspottet haben. Offensichtlich liegt kein ernsthafter Grund vor, die Liste zu behalten. Ich entferne diese jetzt, zumal die Argumente gegen diese Aufzählung durch die Grundregeln gedeckt sind. Das allgemeine Interesse daran, wer in der Schule Mathe als Leistungskurs hatte oder wer das große Latinum hat, führt auch nicht dazu, dass in den jeweiligen Artikeln entsprechende Listen stehen. Damit raus entsprechend den Regeln und auf zum nächsten Punkt. --Izadso (Diskussion) 00:16, 30. Jul. 2016 (CEST)

Bahai und Katholiken

Könnte mir denn nachvollziehbar erläutert werden wieso der Abschnitt über Katholiken und Bahai immer wieder (ohne Begründung?) rausgenommen wird? --TobiasVetter (Diskussion) 20:50, 28. Jul. 2016 (CEST)

Sorry für den rauhen Ton. Wir haben eine intensive Diskussion darüber, was in den Artikel gehört und was nicht. Die jetzige Version wird Punkt für Punkt diskutiert und dann wird geändert. Da kommt eine revertierung mit der Begründung: das stand aber früher mal drin. ohne Besuch der Diskussionsseite denkbar ungelegen. Danke für dein Verständnis. Gruß --Izadso (Diskussion) 21:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Suche auf der Diskussionsseite mit "Baha", "Kath", "heilig", "Religi" habe ich keine Begründung gefunden. Kläre mich doch also bitte auf. --TobiasVetter (Diskussion) 18:45, 29. Jul. 2016 (CEST)

Schau mal in die Archive dieser Diskussionsseite und fang am besten mit Diskussion:Esperanto/Archiv/1#Esperanto und Religion an. — Übrigens: Hier findest du oben rechts ein Verzeichnis der Archive mit Suchmaske. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Geschichte

Das ist - sowohl hier als auch im ausgelagerten Geschichte des Esperanto - eher holprig. Letztlich steht hier derzeit: Gründung der Sprache, Gründung von Vereinen und des Weltbundes, Erfolg, belegt durch die Ausbreitung auf alle Kontinente. Bumm Schluss aus. Als nächstes kommt ein Abschnitt, der letztlich nur die Verbote in Nazi-Deutschland und unter Stalin referiert und dann ein eher beliebiger Abschnitt über die Nachkriegszeit.

Das ist sowohl in der en- als auch in der fr-version wesentlich besser dargestellt, finde ich. Die politischen Erfolge mit dem Höhepunkt in den 20er Jahren, Völkerbund inkl Veto des frz Vertreters plus Hintergrund dazu. Das alles sollte zumindest kurz angerissen werden und auch im ausgelagerten Artikel vertieft werden. In Geschichte des Esperanto habe ich bisher nur Stilblüten und Theoriefindung entfernt, das möchte ich erst im zweiten Schritt angehen. Besteht Konsens dazu, analog zu den beiden erwähnten Artikeln den hier im Hauptartikel bestehenden Geschichtsabschnitt umzuformulieren? --Izadso (Diskussion) 02:53, 30. Jul. 2016 (CEST)

In einem ersten Schritt habe ich den Abschnitt Ziele komplett in den Geschichts-Abschnitt verschoben. Kurz begründet: die Motivation Zamenhofs ist evident für die Erfindung des eo und sollte daher dort aufgeführt werden. Ich denke auch daran, einen oder zwei Sätze zum Hintergrund zu schreiben, auch wenn dies im Artikel zu Zamenhof ausführlich beschrieben ist. (Ich meine hier die Situation in Białystok, im besonderen die Sprachliche). Ich hoffe, das findet allgemeine Zustimmung. --Izadso (Diskussion) 03:21, 30. Jul. 2016 (CEST)

Franco griff hart durch, da ging es wohl eher um die Gegner im Bürgerkrieg, Italien war sogar ansatzweise positiv eingestellt und der Teil über Portugal ist als unbequellt markiert. Das alles sind nun nicht mehr als ein Dutzend Länder. Sollte das aus dem Lins stammen, sollte eine Seitenangabe erfolgen. Ich überprüfe das mal, angegeben sind nur Belege für die Massnahmen in Deutschland. --Izadso (Diskussion) 04:40, 30. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto als Stilmittel

Das ist auch so ein Abschnitt, den ich liebe. Drei Filme, in denen Esperanto in irgend einer Form als Beschriftung im Hintergrund auftaucht, vielleicht noch ein Dialog auf Esperanto. Dazu ein Shatner-Film, in welchem Esperanto nicht als Stilmittel eingesetzt wird, sondern, weil man sich bessere Verkäufe erhoffte hier nachzulesen. Der passt also noch nicht mal in diesen Abschnitt. Schließlich zwei Autoren, die - bei allem Respekt und de mortuis Nil nihi bene - nicht zu den Größen ihres Genre gehört haben. Ich finde das schon irgendwo erwähnenswert, aber nicht in einem Artikel über Esperanto als Sprache. Das ist von mir aus bei der Anwendung des Esperanto unter trivia aufzuzählen, aber doch nicht hier. Oder verkenne ich da etwas? --Izadso (Diskussion) 05:37, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wir sollten aufpassen, dass wir nicht Sachverhalte referieren, über die kein anderes wissenschaftliches Medium berichtet. Wir sind nicht dazu da, wissenschaftliche Neuigkeiten in die Welt zu setzen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:12, 31. Jul. 2016 (CEST)

Naja, es ist ja nicht grundsätzlich von der Hand zu weisen, dass Esperanto in ein paar Filmen verwendet wurde, im Artikel stand auch mal die steile Behauptung, Esperanto würde als Metapher genutzt, um etwas verbindendes und tolles auszudrücken. Ich glaube Java als das Esperanto der Programmiersprachen wurde da aufgeführt. Das ist zum Glück raus, nachdem die Freunde des Esperanto das nicht mehr so wichtig fanden, nachdem Esperanto-Geld als abwertendes Beispiel aufgeführt wurde. Wie auch immer. Der ganze Abschnitt hat in dem Sprachartikel imho nichts zu suchen, damit das aber nicht komplett untergeht, schlage ich vor, das komplett in den Bereich Anwendung des Esperanto unter Trivia oder dergl. zu verschieben. Da sich bis jetzt auch niemand dagegen ausgesprochen hat, werte ich das mal als Zustimmung und habe das umgesetzt. Solange niemand hier einfügt, dass in einem Asterix-Heftchen mal altgriechische Kritzeleien auf einer Mauer zu sehen sind, halte ich die Begründung auch für ausreichend. Bis dahin gehe ich mal davon aus, dass allgemeine Zustimmung besteht. Gruss --Izadso (Diskussion) 17:37, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wieder nur kurz: Es gibt Fachartikel sowohl zur Verwendung des Namens 'Esperanto' als auch von Sprachmaterial durch Nicht-Esperantisten mit insg. hunderten Belegen. Gehört natürlich unter 'Anwendung'. --Cyrilbrosch (Diskussion) 20:23, 31. Jul. 2016 (CEST)

Änderungen von Izadso

@Izadso: Ich würde dich bitten, deinen wiederholten Revert auch mal zu begründen: Warum ist es auf einmal wichtiger, in der Infobox nicht die Zahlen zuerst zu nennen? Wichtige Infos schreibt man normalerweise immer an den Anfang und so wird es auch sonst überall in der WP gemacht.

Weil die wichtigste Information in diesem Fall die Tatsache ist, dass es sich um Schätzungen handelt. Das ist anders als bei Finnisch. Gibts drei Millionen Finnen, dann sollte das grob korrelieren mit der Anzahl der Menschen, die mit Finnisch als Muttersprache aufwachsen. Bei Esperanto wird permanent hochgerechnet , beschönigt und es werden hundert Jahre alte Prognosen herangezogen oder auch selbstbezichtigungen auf Facebook. Alles was der Sache dient also. Hat verschiedene Gründe, schau dir mal die Historie dieses Artikels an .....--Izadso (Diskussion) 01:46, 18. Jul. 2016 (CEST)

Also nur deine persönliche Meinung, was für den Leser wichtig sein soll. Diese Meinung kann ich aber nicht teilen und mir fällt jetzt auch kein Grund ein, warum du alleine das bestimmen solltest. --net (Diskussion) 01:52, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nö, steht in den Regeln: wsiga. --Izadso (Diskussion) 02:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das steht in keinen Regeln. Es ist einfach deine persönliche Einordnung von Wichtigkeit, die aber nicht nachvollziehbar ist. --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Lies die Regeln. Verstehe die Regeln. Wsiga ist ein Anfang.--Izadso (Diskussion) 04:15, 19. Jul. 2016 (CEST)

Kenne ich und da steht das eben nicht. Und nun? --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Lies es noch mal. Lies Wikipedia:Formatvorlage_Sprache wenn ich das umsetzen würde, wäre das Geschrei aber gross. (Wird gesprochen : nirgends. Ist Minderheiten-Sprache: nirgends. Wollen wir das so machen? Nein? Hab ich mir gedacht. --Izadso (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2016 (CEST)

Izadso: Du schreibst: "Wird gesprochen: nirgends" . Deine Sachkenntnis ist Null. Kannst Dich sachkundig machen u.a. bei UEA, Teilnehmer an UKs aus x Ländern.--Hans Eo (Diskussion) 14:13, 21. Jul. 2016 (CEST)

Genau. So ist das nämlich festgelegt in der Formatvorlage:Sprache. Die Muttersprachler werden aufgeführt. Da kann man sich natürlich auch Teilnehmer an UKs (was immer das sein mag) zu befragen, Tatsache ist, dass Esperanto nirgendwo Amtssprache und nirgendwo Minderheitensprache ist. Das ist Fakt. Das schreibe ich hier hin und das ist zweifellos richtig. Wenn du der Meinung bist, mir Null Sachkenntnis zu unterstellen, dann sagt das einiges über deine Sachkenntnis aus. Die liegt bei Null. Und wenn du meinst, mich auf das dümmste beleidigen zu müssen: Was kümmert´s mich. Du machst dich lächerlich, nicht ich. --Izadso (Diskussion) 18:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wiederholung: Du schreibst: "Wird gesprochen: nirgends" Deine Sachkenntnis ist Null. Das Weitere etwas ausführlicher für dich: Die Teilnehmer des letzten UK (Universala kongreso, Weltkongress) kamen aus über 50 Ländern, also wird Esperanto in über 50 Ländern gesprochen. Aber Esperanto wird in Deutschland nicht gesprochen laut Formatvorlage. Hu! --Hans Eo (Diskussion) 22:35, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, in Wikipedia:Formatvorlage Sprache kommt der Ausdruck „gesprochen“ im Kästchen rechts oben vor. Und für dieses Kästchen ist die Vorlage:Infobox Sprache verantwortlich. Der Text „gesprochen“ entsteht dort durch den Wert der Variablen Länder, und dieser ist in der Dokumentation definiert als: „Länder in denen die Sprache in einem maßgeblichem Umfang gesprochen wird.“ In einem maßgeblich Umfang gesprochen wird Esperanto derzeit wahrscheinlich nirgendwo. Wenn doch, möchte ich die Belege dafür einsehen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:46, 8. Aug. 2016 (CEST)

Er macht ein Buch

Warum sollte man in einem Abschnitt die Zeitform ändern, so dass ein Buch 40 Seiten umfasste aber 16 Regeln enthält?

Soll man nicht. Ein Buch enthält etwas , egal, wann es verfasst wurde. Aber wenn das dein einziges Problem bei dem Absatz ist, bist du ein glücklicher Mensch. Ich habe das weiter oben thematisiert....--Izadso (Diskussion) 01:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hast du aber und das ist ganz schlechter Stil. Die vorherige Formulierung war absolut korrekt. --net (Diskussion) 01:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Du bist entweder unfähig oder du willst vorsätzlich nerven. Er machte sein Buch so kurz, weil er glaubte, damit den Weltfrieden besonders schnell zu erreichen. Genau das steht sinngemäß einen Satz davor und du turnst hier rum und willst über Tempi diskutieren. --Izadso (Diskussion) 02:41, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wenn du keine Ahnung von Stil hast und deshalb hier andauernd verschlimmbessert, dann müssen wir leider darüber diskutieren. Das nervt mich auch gewaltig. Nach deiner Logik hatte das Buch also 40 Seiten (hat es dann deiner Meinung nach wohl nicht mehr) aber hat noch 16 Regeln. Super! --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ich dir den Klops schon fette und du siehst ihn trotzdem nicht, solltest du dich vielleicht besser in der Esperanto-Wikipedia betätigen. Da gilt es vielleicht als besonders guter Stil, zu schreiben: Er machte sein Buch besonders dick. Hier eher nicht. Soviel zu deiner Kompetenz zu Stilfragen im Besonderen. --Izadso (Diskussion) 04:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Da nehme ich den Faden mit WSIGA doch glatt mal auf und verweise auf Zeitangaben: „Wenn du dich für eine Zeitform entschieden hast, wechsle nicht unbegründet.“ (Ja ich weiß, du hast eine Begründung und ich soll die Regeln und das Archiv lesen.) --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ist klar. Franz macht ein Buch stört dich nicht. Aber das Buch, das er gemacht hat, enthielt 12 Seiten. Heute nicht mehr, heute enthält das gleiche Buch 20 Seiten. Und morgen wird das gleiche Buch dann 16 Seiten enthalten. Oder so. Ich habe aber auf "enthielt" zurück gesetzt. Wenn Fritz schon so ein schönes Buch gemacht hat.....--Izadso (Diskussion) 17:55, 19. Jul. 2016 (CEST)

Uff, es ist doch nicht schwer: Er _machte_ das Buch, denn jetzt ist es fertig. Sofern es noch Exemplare gibt (es gibt sie), _umfasst_ es 40 Seiten und _enthält_ darin 16 Regeln. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verstehe. Er machte ein Buch. Auf keinen Fall publizierte er ein Buch, schrieb ein Buch oder veröffentlichte ein Buch. Er machte ein Buch. Denn das ist ja der Artikel über Esperanto, da können wir gar nicht genug Stilblüten unterbringen--Izadso (Diskussion) 18:03, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hüh - hott. Gerade ging's doch noch ums Tempus. Es heißt ja 'machte das Buch kompakt', mit 'verfassen' oder 'veröffentlichen' geht das nicht. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Cyril, weißt du, was eine Fettung bedeutet? Falls nicht, lass es dir erklären. Und dann lies den ganzen Thread nochmal und schau nach, ob du irgendwo eine solche findest. Und dann denk mal darüber nach. Und überlege mal, ob du ernsthaft den Satz verteidigen willst.... --Izadso (Diskussion) 23:19, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hüh - hott. Du gehst jeweils immer auf den anderen Aspekt ein. Immerhin haben wir uns auf das Tempus geeinigt. Und wenn dich die Wendung "kompakt machen" stilistisch so stört, warum hast du sie nicht längst in eine sinngemäße, bessere geändert? Sonst gehen dir doch Änderungen auch ganz leicht von der Hand. --Cyrilbrosch (Diskussion) 09:52, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Hinweis darauf, das Archiv zu lesen, hat wohl nicht gefruchtet. Kleiner Hinweis: man kann das Thema auch auf dieser Seite bereits abgehandelt finden, im Punkt Ausgliederung . Wenn Lu letztlich nicht antwortet, solltest du ihm die Frage stellen, die ich ihm bereits gestellt habe.--Izadso (Diskussion) 18:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

OK, dank dem konkreten Hinweis verstehe ich den Zusammenhang und auch das, dass du oben durch die Blume sagen wolltest, dass du das Problem nicht mit dem Tempus sondern dem 'machen' hast. Ja, das ist zu wenig explizit formuliert. Ich würde diesen ganzen Abschnitt zu den Zielen eh nicht prominent oben einsetzen (s.u.), da 1887 nicht 2016 ist. --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, ich hatte gedacht, das wäre von Anfang an klar. Ganz im Ernst: ich bin sicherlich ungeduldig und ruppig, aber ich freue mich auf die Zusammenarbeit mit dir. --Izadso (Diskussion) 22:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

China, zum Beispiel

Was sollen irgendwelche Prozentangaben zusätzlich im Artikel bringen?

Kannst du alles im Archiv nachlesen. Esperantisten - nicht alle, nur einige derjenigen, die hier ständig auf der disk auftauchen und selbst ausgedachte Zahlen und Tabellen als Wahrheit verkaufen wollen - neigen dazu, isoliert eine Bedeutung herbei zu schwafeln, die nun mal nicht existiert. Schau bitte ins Archiv. --Izadso (Diskussion) 01:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

Begründe deine Änderungen hier oder höre mit deinen Reverts auf. Deine unnötigen Prozentangaben sind das einzige Geschwafel, was ich hier in dem Kontext erkennen kann. --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Was du erkennen kannst, steht nicht zur Debatte. Du erkennst nicht mal die dicksten Fehler im Artikel, wenn die dir direkt vor die Nase gehalten werden. Mach deine Hausaufgaben und lies das im Archiv nach. Diese Diskussion wurde bereits mehrfach geführt. --Izadso (Diskussion) 04:28, 19. Jul. 2016 (CEST)

Da verweise ich dann auch noch mal kurz auf Reduzierung auf das Wesentliche. --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sehr gute Idee. Schmeißen wir den ganzen Abschnitt raus? Der ist nämlich komplett unwesentlich. Brauchst nur ja zu sagen. --Izadso (Diskussion) 17:58, 19. Jul. 2016 (CEST)

Warum sollte man zwei mal in einem Esperanto-Artikel schreiben, wie viele Leute ich China Englisch sprechen? Bei vielen anderen (echten) Zahlen zu Esperanto (Facebook, Duolingo, Esperanto-Lerner, etc. pp.) bist du doch auch gegen solche „unnützen“ Informationen.

Was du als echte Zahlen bezeichnest.....ich hab kein Problem damit, den Artikel gemäß der Formatvorlage : Sprache umzuschreiben. Ich fürchte nur, dann geht das Geheul los: Esperanto braucht ne gesonderte Darstellung, Esperanto kann man nicht vergleichen blabla... Kurz und knapp: der Artikel war jahrelang eine Schande für die Wikipedia. Reiner Propaganda-Müll, pov vom Schlimmsten. Sieht jetzt schon viel viel aus. Eben drum. --Izadso (Diskussion) 02:08, 18. Jul. 2016 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Was sollen die mehrfachen Angaben für Englisch-Lernen an dieser Stelle? Wollen wir auch noch aufführen, wie viele davon blaue Socken tragen? --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe deine Frage bereits beantwortet. Lies im Archiv nach, ich wiederhole mich nur ungern. Wollen wir den Artikel umbauen nach der Formatvorlage: Sprache ? Du darfst gerne antworten. Aber überleg vorher gut. --Izadso (Diskussion) 04:35, 19. Jul. 2016 (CEST)

Du hast rein gar nichts beantwortet und hältst an deinen unnötigen Zahlen grundlos fest. Formatvorlage Sprache? Da steht auch nichts von Chinesen die Englisch lernen. Ich hätte aber sicherlich nichts gegen eine (gut geplante) Umstellung des Artikels in Richtung Formatvorlage Sprache (was übrigens nur eine grobe Richtlinie ist) und der Auslagerung der hier unpassenden Themen in extra Artikel. Wurde sogar schon mehrfach hier besprochen aber anstatt mal konstruktiv zu diskutieren, haust du ja immer nur deine Änderungen rein, ohne Rücksicht auf andere Meinungen zu nehmen. --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Sehr gute Idee. Schmeißen wir den ganzen Abschnitt raus? Der ist nämlich komplett unwesentlich. Brauchst nur ja zu sagen. Und klar, an Vorlagen und Regeln halten wir uns nur, wenn's dem Esperanto nützt. Ansonsten sind das eher so Empfehlungen. Typisches Esperantisten-Schein-Argument.--Izadso (Diskussion) 18:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Weiterhin keine Antwort auf die ursprüngliche Frage. Ich habe den völlig irrelevanten Satz gestrichen, er darf gerne im Artikel "Englisch" erscheinen, wo er relevant sein kann. Und: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass so ziemlich alles in diesem Zusammenhang für dich "komplett unwesentlich" ist. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe ihn wieder eingesetzt. Eine der wenigen Informationen im Artikel, die wesentlich sind.--Izadso (Diskussion) 18:05, 20. Jul. 2016 (CEST)

Und ich werde ihn wieder entfernen, sofern du nicht vergleichbare Belege aus anderen Artikeln bringst. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Kein Problem. Du hattest ja bis jetzt noch keine Sperrung wg Vandalismus. --Izadso (Diskussion) 23:33, 20. Jul. 2016 (CEST)

Den Hinweis auf die entsprechende Regel hast du ja schon bekommen und da bin ich doch auf die VM-Begründung gespannt. --net (Diskussion) 09:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

Trabant

Warum setzt du immer wieder zwei Quellenangaben rein, von denen die erste (Trabant) genau null Bezug zum vorherigen Text hat (was wird also belegt?) und mit der zweiten (Welt) offenbar ein anonymer Kommentar auf einer Webseite gemeint ist? Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren aber in WP:BLG finde ich nichts, was diesen Unsinn rechtfertigt.

Keine Ahnung, was du meinst. Wenn dein einziges Problem eine Quelle ist, die dir nicht passt, bist du offensichtlich ein sehr glücklicher Mensch --Izadso (Diskussion) 02:29, 18. Jul. 2016 (CEST)

Du hast also keine Ahnung und hast dir die Quellen nie angesehen? Ich möchte jetzt endlich von dir wissen, was genau mit diesen beiden „Quellen“ belegt werden soll! --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wie kommst du darauf? Ich lese viel über Esperanto, auch den Trabant. Der gehört unbedingt prominent erwähnt, wart's ab. --Izadso (Diskussion) 04:41, 19. Jul. 2016 (CEST)

Warum sollte Trabant prominent erwähnt werden? Es handelt hier genauso wie in der Zeit und der Wiener Zeitung um feulletonistische Meinungen, die nicht mit Konkreta unterfüttert sind. Dass dem Esperanto Literatur fehlt, ist falsch, dass ihm "große Literatur" fehlt, ist eine Meinung, die von Literaturwissenschaftlern zu betrachten ist, daher habe ich die Aussage in den Konjunktiv gesetzt (auch wenn ich sie generell unsinnig finde, da es keinen direkten Zusammenhang zwischen sprachlicher Güte und Literaturproduktion gibt). --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ach so . Und Trabant ist also nach deiner Interpretation kein Literaturwissenschaftler? Oder wie darf ich das verstehen. Wolltest du nicht schreiben: er ist kein Esperantist? --Izadso (Diskussion) 23:37, 20. Jul. 2016 (CEST)

Trabant ist Romanist. Um festzustellen, ob es Esperanto-Literatur gibt, muss man nur mal in einen Katalog schauen, das schafft Trabant auch. Um einschätzen zu können, ob es sich um "große Literatur" handelt, was immer das genau sein soll, muss man schon etwas gelesen haben, nicht wahr? Ich sehe gerade, dass das wichtige Buch Concise Encyclopedia of the Original Literature of Esperanto von G. Sutton (Mondial 2008) sich weder hier noch unter Esperanto-Kultur findet. --Cyrilbrosch (Diskussion) 10:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ach, du setzt Quellen ein, weil du mal irgendwann mal was dazu schreiben willst? Lies mal mal die Regeln? Außerdem sind bei dir anonyme Nutzerkommentare veritable Quellen? Lies bitte mal die Regeln! --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Nicht doch. Musste bloss verschoben werden und ist passiert. Die Wiener Zeitung mach ich gleich noch. --Izadso (Diskussion) 18:17, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ach , und die Zeit ist ja auch noch aufgeführt. Den Beitrag finde ich noch besser. Was meinst du, in den Kritikabschnitt damit oder in die Einleitung?--Izadso (Diskussion) 18:41, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wer muss begründen

Warum sollte in Siehe auch nicht schon kurz in Klammern auf den Inhalt des Artikels hingewiesen werden?

Warum sollte?--Izadso (Diskussion) 02:09, 18. Jul. 2016 (CEST)

Fragen mit Gegenfragen beantworten ist armselig und da die Änderung von dir kommt, liegt es auch an dir, dies zu begründen. --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

die Änderung kommt von jemand anders..... . Soviel zum Thema Kompetenz ( ach, deine Kompetenz hatten wir ja weiter oben schon) und zum Thema armselig spare ich mir mal ein Nachtreten. Wer einmal lügt...--Izadso (Diskussion) 04:49, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der grundlose Revert kam von dir aber Gegenfragen und Anschuldigungen sind ja so viel einfacher als sein eigenes Handeln zu begründen. --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Der revert war nicht grundlos. Den Quark reinzusetzen war grundlos. Wer gar zweimal lügt...--Izadso (Diskussion) 18:19, 19. Jul. 2016 (CEST)

Npov und Fälschung

Du predigst zwar immer NPOV, kürzt und löschst aber konsequent alles, was irgendwie positiv klingt und bauschst alles auf, was man negativ auffassen kann. Natürlich erzähle ich dir da nichts neues aber sollte sich doch jemand über meinen Aufruf bei 3M hier einfinden, sieht er zumindest, wo (nicht nur) mein Problem mit deinen vielen Änderungen liegt. --net (Diskussion) 01:35, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich. Der Artikel war grottenschlecht und ist immer noch schlecht. Hat hauptsächlich damit zu tun, das gelogen und gefälscht wird, um Esperanto gut und groß und mächtig darzustellen. Und dass von den gleichen Leuten, die Lügen und fälschen, versucht wird, Kritik aus dem Artikel zu entfernen. Aber am Ende setzt sich doch immer die Wahrheit durch. Und dicke Bretter bohren ist schon okay, wenn's um die Wahrheit geht. Und wir können gerne gemeinsam die Formatvorlage umsetzen. Freue mich drauf. --Izadso (Diskussion) 02:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

Dann nenne doch Ross und Reiter: Wer hat hier was gefälscht? Welche Angaben waren gelogen? Unterschiedliche Interpretationen eines Sachverhalts bedeuten noch nicht Wahrheit vs. Lüge. Ansonsten ist das alles nur Unterstellung. Ich gebe @net völlig Recht: Du versuchst den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. --Cyrilbrosch (Diskussion) 11:53, 20. Jul. 2016 (CEST)

Da musst du dann schon ins Archiv schauen. Ein kleiner Hinweis: letzte Sperrung von Lu, da hat er ne sperrprüfung angeleiert. Da ist ein Beispiel für eine Fälschung auseinander genommen. Oder ein kleiner difflink, ganz aktuell: [2] das ist eine Fälschung einer Quelle. Dafür bring ich dir alleine ein gutes Dutzend aus der lamäng. Paar Beispiele findest du auch hier: Benutzer:Izadso/wie zitiert man eigentlich auf esperanto? --Izadso (Diskussion) 23:29, 20. Jul. 2016 (CEST)

Lu's Sperrung habe ich jetzt nicht gefunden, die anderen Belege sind Bsp. unsauberer Zitierweise bzw. von Überinterpretation, es sollte aus der Plagiatsdebatte der vergangenen Jahre aber bekannt sein, dass es einen Unterschied zwischen bewusstem Betrug (für den man handfeste Beweise braucht) und schlampiger Arbeitsweise (die hier zweifelsohne vorliegt) gibt. --Cyrilbrosch (Diskussion) 10:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

here´s to you ...Die Geschichte mit der Quelle ist ein schlichtes Missverständnis. Ich will ja nicht behaupten, ich hätte diese Fußnote wundervoll formuliert ...Bei Bedarf gerne mehr. Und was eine Plagiatsdebatte mit Fälschungen zu tun hat, verstehe ich beim besten willen nicht. --Izadso (Diskussion) 19:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

OK, ich habe das gelesen, die beiden Sperrungen von Lu waren aber wegen Schlägen unter der Gürtellinie. Ich kann weiterhin keine bewussten Fälschungen entdecken, nur nicht eindeutige Interpretationen. Ein Plagiat ist in der Hinsicht eine Fälschung, dass vorsätzlich eine Eigenleistung vorgetäuscht wird. Im Übrigen muss es hier wenn schon dann um Verfälschungen von Quellen gehen, denn niemand hat hier die Existenz einer Quelle an sich vorgetäuscht. --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier dann also die Analyse im Wortlaut:

Kann ich aus einem Beleg genau das Gegenteil von dem herauslesen, was er sagt, nur weil ich spitz genug zitiere? Im Kern kommt es dann ja nicht auf den Inhalt des Dokumentes mehr an, sondern nur auf geschickt gewählte Interpretation von Wortketten. Im konkreten von Izadso bemängelten und von Lu hier explizit erwähnten Fall geht es um Folgendes: In dieser Anfrage des Abgeordneten Jacobi von Mai 1980 antwortet der Staatsminister auf die Frage zu Esperanto als Unterrichtsfach, daß gemäß des Beschlußes der Kultusministerkonferenz von 1961 kein Pflichtunterricht in Esperanto an Schulen stattfinde und die Einführung auch nicht geplant sei. Man würde freiwillige Esperanto-AGen jedoch dulden. An weiterführenden Schulen sei ein Esperantounterricht als Grundkurs in den Jahrgangsstufen 12 und 13 denkbar, es lägen aber weder Zahlen dazu noch entsprechende Lehrplanskizzen vor. Es mag ja sein, daß es Unterricht an Schulen in Esperanto gibt. Aus der genannten Quelle ist das aber überhaupt nicht herausziehbar. Lus Argument ist, daß AG-Unterricht ja geduldet sei, somit köne man schreiben, Esperanto werde an öffentlichen Schulen unterrichtet. Das ist die zweifelhafte Quellenauslegung, die IMHO durch Lus IK hervorgerufen wird. Wenn er aktuelle Quellen hat, die belegen was er im Artikel haben will, soll er sie beibringen, dagegen hat ja niemand was. Wenn wir aber solch halbseidene Quellenauslegung akzeptieren, kann bald jeder mit allem alles belegen.

Wenn du das natürlich lieber Verfälschung nennen möchtest...weitere Beispiele bei Bedarf..--Izadso (Diskussion) 03:08, 22. Jul. 2016 (CEST)

(Das folgende ist korrigiert. Lu) Izadso zitiert, was Emergency doc schrieb (und wozu ich darunter Stellung genommen habe; außer Izadso hat meine Darstellung dann auch keiner mehr bestritten und im Endergebnis tauchte das Thema ja auch nicht auf): "Lus Argument ist, daß AG-Unterricht ja geduldet sei, somit köne man schreiben, Esperanto werde an öffentlichen Schulen unterrichtet." Nein, das sind zwei getrennte Dinge, beides ist zutreffend, beides ist belegbar, aber die Verknüpfung ("somit") mache ich so nicht; das habe ich schon vor langem auf der genannten Seite direkt darunter klargestellt. Zum einen wollte ich auf den KMK-Beschluss hinweisen; Fassung von 1961 laut Bayerischem Unterrichtsministerium: „Die Einführung von Esperanto als Pflichtfach wird abgelehnt. Gegen den Unterricht von Esperanto in freiwilligen Arbeitsgemeinschaften bestehen keine Bedenken." (Eine andere Quelle für die Fassung von 1961 kenne ich nicht; hier ist der Beschluss von 1954.)

(In dem bayerischen Text steht zu Beginn übrigens ein weit verbreiteter Irrtum, aber das ist ein anderes Thema: "Esperanto (...) bietet also den Sprechern nicht-indogermanischer Sprachen, wie Finnen oder Ungarn in Europa, den Asiaten etc. keinerlei Lernhilfen, was Wortschatz und Grammatik anbelangt." Ein bekannter Irrtum, auch Asiaten lernen Esperanto weit schneller als andere europäische Sprachen.)

Zum anderen ist es Faktum, dass Esperanto an ein paar öffentlichen Schulen in freiwilligen Arbeitsgemeinschaften unterrichtet; Grundlage dafür sind eben diese KMK-Beschlüsse. Dass Izadso das beides vermischt und mir etwas unterstellt, ist sein Thema. Bekannt ist ja auch, dass seine Strategie ist, alles so oft zu wiederholen, unabhängig von den Argumenten der Gegenseite, bis die andere Seite keine Zeit mehr für die Diskussion aufbringen möchte; die Hoffnung ist, dass etwas von den falschen Behauptungen hängen bleibt, wenn es nur oft genug wiederholt wird. --Lu (Diskussion) 11:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Auf der Sperrprüfungsseite habe ich übrigens meinen damaligen Eintrag zitiert, um den Izadso so einen Terz macht:

Ich schrieb im Text der Seite: "(...) obwohl Esperanto an deutschen Schulen unterrichtet wird< ref>Zugelassen zum Schulunterricht gemäß Beschluss der Kultusministerkonferenz, zitiert in der Antwort auf eine parlamentarische Anfrage, 4. Juli 1980, https://www.bayern.landtag.de/www/ElanTextAblage_WP09/Drucksachen/0000006000/09-06006.pdf </ ref>." Ich wiederhole: Der Beschluss der KMK von 1961 wird zitiert in der parlamentarischen Antwort.

In der Fußnote habe ich also eine Erläuterung zu der Tatsache des Unterrichts angefügt; dass das der Nachweis des tatsächlichen Unterrichts sei, habe ich nie behauptet - es steht ja in der Fußnote auch deutlich "Zugelassen zum Schulunterricht". (Wer weiß, was für Tricks Izadso so auf Lager hat, kann nachvollziehen, warum gerade Izadso auf die Idee kommt, hier von einer Fälschung zu reden.) --Lu (Diskussion) 14:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich auch gerne: Ja, der Artikel war in einem schlechten Zustand. Deine Änderungen helfen hier aber auch kein Stück weiter, ihn zu verbessern. Du selbst hast eine Animosität gegenüber Esperanto, obwohl du dich selbst gar nicht gut mit dem Thema auskennst. Was also vorher tendenziell zu Pro-Esperanto formuliert war, wird von dir entweder gelöscht oder ins Gegenteil verkehrt. Du predigst Regeln, hältst dich aber selber nicht daran. Du versucht keine Kompromisse zu finden und willst deine persönliche Sicht stur durchboxen. Das alles macht den Artikel keinen Deut besser. --net (Diskussion) 08:54, 18. Jul. 2016 (CEST)

Du hast gar nichts verstanden. Du unterstells mir Motive, die ich nicht habe. Du ignorierst die Grundregeln der Wikipedia, weil du dein Hobby/deine Religion/dein Auto/dein Heimatland/ dein setzeinwasduwillst nur im allerbesten Licht sehen willst. Kurz: du bist hier falsch. --Izadso (Diskussion) 05:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

Fazit

Wie üblich reagierst du aggressiv und ausweichend. Nur die hohlen Phrasen wie „Lies die Regen“ (welche, bleibt offen) oder „Du hast gar nichts verstanden/unterstells mir/ignorierst die Grundregeln“. Quellen, die nicht mal ansatzweise WP:BLG entsprechend werden mit Gewalt in den Artikel geboxt (obwohl offensichtlich nie angeschaut), der Stil im Artikel wird verschlimmert und das hart verteidigt (Merke! fetter Text ist nicht automatisch richtig).

Mag sein, dass du mal gute Absichten hattest. Mittlerweile bist du aber in meinen Augen nur noch von dir selbst eingenommen und eine Zusammenarbeit hier sehe ich als unmöglich an. Da ich einen fortgesetzten EW auch nicht für zielführend halte, warte ich mal, ob die 3M doch noch was bringt oder ob sich anderweitig noch kompetente Nutzer finden. Wenn nicht, wird der Artikel wohl auf absehbare Zeit weiter in diesem jämmerlichen Zustand bleiben und sich immer weitere von NPOV entfernen. --net (Diskussion) 11:03, 19. Jul. 2016 (CEST)

Bisschen früh für ein Fazit von deiner Seite, wie ich sehe. Du hast mich halt dazu gebracht, dir alles nochmal einzeln darzulegen, was du mit ein wenig Goodwill selber hättest rausfinden können, aber sei's drum. Ich werde dann demnächst mit dem Umbau analog der Vorlage beginnen. Dann sparst du dir bitte deine Filibusterei. Besten Dank. --Izadso (Diskussion) 18:25, 19. Jul. 2016 (CEST)

Esperanto-Sprachgemeinschaft und Esperanto-Bewegung

Der Abschnitt wiederholt teilweise das, was bereits im ersten Abschnitt steht, nämlich eine Aufzählung der drei Ziele, aus denen im zweiten Abschnitt dann plötzlich zwei Ziele werden.

Natürlich sollte - ähnlich wie bei der Anwendung des Esperanto - ein Verweis auf die Bewegung vorhanden sein, aber imho ohne eigenen Absatz. Besser wäre hier wohl ein Verweis direkt im Abschnitt Geschichte. Da ich mit dem Lins noch nicht durch bin, möchte ich ungern zwei Dinge gleichzeitig machen. Meine Frage, in erster Linie an Lu: könntest du dich damit anfreunden, den Abschnitt verkürzt im Bereich Geschichte einzubauen? Du hast dir ja schließlich die Mühe gemacht. --Izadso (Diskussion) 00:03, 3. Aug. 2016 (CEST) Post scriptum: die Frage richtet sich natürlich an alle geschätzten mitdiskutierenden. --Izadso (Diskussion) 00:06, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nachdem keine Wortmeldung kam, habe ich das nun wie folgt umgesetzt: den kurzen Abschnitt Esperanto-Bewegung komplett gelöscht und dafür den Hinweis beiSiehe auch gesetzt, dort die beiden gescheiterten Esperanto-Währungen entfernt. Die zwei Artikel sind grausig und unter Esperanto-Kultur kategorisiert, dort habe wieder bei Siehe auch hinzugefügt. Bei Homaranismo habe ich einen wikilink auf Esperanto-Bewegung gesetzt. --Izadso (Diskussion) 01:49, 8. Aug. 2016 (CEST)

Abschnitt Kritik

Hier taucht als Quelle "Geoff Eddy: Why Esperanto is not my favourite Artificial Language" auf. Das ist (genauer: das war) eine private Seite. Nach der Seite zu Belegen liefern private Seiten in der Regel keine zuverlässigen Quellen. a) Kann die Quelle entfernt werden? b) Gibt es für die Aussagen dann eine andere, vernünftige Quelle - oder sollten die beiden Aussagen raus?

Abschnitt "Kritik" auflösen?

In der englischen Wikipedia ist man der Auffassung, dass ein eigener Abschnitt "Kritik" in der Regel dem Ziel einer neutralen und ausgewogenen Darstellung widerspricht; mit diesem Argument ist der Abschnitt "Criticism" des Artikels en:Esperanto gerade aufgelöst worden.

Man soll nach deutscher WP, "Neutraler Standpunkt", einen Artikel schreiben, "der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist." Derzeit ist aber der Punkt "Kritik" eine Auflistung von Argumenten gegen (die Einführung von) Esperanto, zu denen die entsprechende positive Seite fehlt. Das erscheint nicht als neutrale Darstellung.

Sollte das geändert werden und evtl. sogar der ganze Abschnitt aufgelöst werden (und evtl. Teile davon in den Text integriert werden)? Dabei käme vielleicht ein neuer Abschnitt "Einführung von Esperanto" (und ihr Für und Wider) in Frage, denn die Kritik behandelt ja die Eignung von Esperanto als einzuführende Sprache, nicht die Sprache selbst. Es gibt ja auch keinen allgemeinen Abschnitt "Kritik" bei Englische Sprache oder Französische Sprache. Der Artikel könnte also sozusagen in einen Teil Sprache und aktuelle Sprachverwendung/Sprachgemeinschaft und einen Teil über die mögliche Weiterverbreitung oder Einführung von Esperanto geteilt werden. --Lu (Diskussion) 12:39, 18. Apr. 2016 (CEST)

Ansonsten merke ich noch an, dass der Abschnitt "Kritik" nur aus Zitaten von Edgar von Wahl, Wolf Schneider und Eddy Geoff besteht. Der erste der drei ist Autor eines anderen Sprachprojekts (Occidental/Interlingue) und Wolf Schneider hat offensichtlich nur geringe Kenntnis von Esperanto (er schrieb: "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig (...)" - alle diese sieben Aussagen sind falsch; Schneider war im übrigen mehrere Jahre lang Englisch-Dolmetscher und hat für die US-Regierung gearbeitet). Geoff schreibt auf einer privaten Seite. Auch diese Punkte sprechen gegen die Annahme, dieser Abschnitt stelle einen neutralen Standpunkt dar. --Lu (Diskussion) 14:02, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nachdem niemand gegen das Entfernen des Abschnitts "Kritik" argumentiert hat, entferne ich ihn nun. Im übrigen gilt für die drei zitierten Quellen: Wahl ist uralt (1930), Geoff ist eine private Seite, Schneider bringt gemeinsam mit den genannten Argumenten eine Reihe von Fehlern zu Esperanto - ist also offensichtlich über Esperanto nicht recht informiert. --Lu (Diskussion) 16:23, 14. Jun. 2016 (CEST)

Leider passte das Entfernen des Abschnitts "Kritik" dem Nutzer Otberg nicht - so hat er meine Änderung revidiert, leider ohne an der Diskussion teilzunehmen :-( Ich habe die Punkte, die nur von Geoff Eddy erzählt wurden, wieder entfernt, weil das eine private Webseite war. --Lu (Diskussion) 20:59, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte ein weiteres Mal um Diskussionsbeiträge zu dem, was ich oben (und auch unten) geschrieben habe. Eine reine Auflistung von Kritikpunkten entspricht nicht dem NPOV, der doch immer so gepriesen wird; dafür habe ich zwei Zitate aus der NPOV-Seite angeführt, eines oben, eines unten. Mag jemand dazu was schreiben? - Vielleicht ist das einfachste, dass das Wort "Kritik" verschwindet und eher sowas wie "Argumente für und gegen eine Einführung des Esperanto als allgemeine internationale Sprache" (aber kürzer) bleibt; jedenfalls beide Seiten!

Als Limit für die Behebung dieser Probleme sollten wir eine Woche oder spätestens einen Monat ansetzen, ja? --Lu (Diskussion) 11:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich bitte um die Auflösung dieses unsäglichen "Kritik an Esperanto"-Abschnittes, der nur polemische Sprüche aufzählt, die teilweise an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten sind: wie etwa der Vorwurf, dass in Esperanto zwei verschiedene Wörter (z.B. colo und kolo) verschieden ausgesprochen und auch noch verschieden geschrieben werden! Was angeblich zu häufigen Fehlern führt - aber doch nur bei den Leuten, die Esperanto nicht lernen wollen und Esperanto keine eigenen Regeln zugestehen wollen. Ich denke, dass ein ähnlich argumentierender Abschnitt "Kritik an Englisch" in Rekordzeit wieder gelöscht wäre. Leider war ich aus privaten Gründen längere Zeit offline und melde mich daher erst jetzt. Bitte entfernt diese einseitige Peinlichkeit aus Wikipedia! --Allgaeuer (Diskussion) 05:32, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich kann mich Allgaeuer nur anschließen. Der Abschnitt ist echt peinlich. Hätten Linguisten im Wissenschaftsbetrieb so argumentiert, hätte es Repliken gehagelt, aber diese offensichtlichen Laien sind des Aufwands und der Druckerschwärze einer Erwiderung nicht wert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 07:43, 17. Aug. 2016 (CEST)

Dass der Abschnitt Esperantosprechnern nicht gefällt ist mittlerweile bekannt, danke für die weitere Bestätigung. Eine ersatzlose Löschung ist aber nicht konsensfähig. Verbesserungen sind hingegen erwünscht. Bitte zuerst hier auf der Disk vorschlagen. --Otberg (Diskussion) 10:15, 17. Aug. 2016 (CEST)

Dann müssen hier aber auch wirklich konkrete Verbesserungen vorgeschlagen werden. Dass der Abschnitt bisher von minderer Qualität ist, steht ja wohl außer Frage. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:21, 17. Aug. 2016 (CEST)

Da hier wieder die IK-Keule geschwungen wird: Wie neutral ist eigentlich die Hauptquelle der Kritik, Edgar von/de Wahl, der ein konkurrierendes Plansprachensystem (Occidental) propagierte? Ich finde es schon sehr seltsam, dass jede Aussage aus dem Mund von (vermeintlichen!) Esperanto-Sprechern auf die Goldwaage gelegt werden, jegliche auch völlig unsubstantiierte Kritik aber reindarf. Ich bin weiterhin der Meinung, dass der Abschnitt Kritik teils (Allgemeines) in den Artikel Plansprachen, teils (Spezielles) in den zum Sprachbau gehört, so wie jetzt ist das eine Chimäre. --Cyrilbrosch (Diskussion) 14:22, 18. Aug. 2016 (CEST)

Das hat mit Esperantosprechern rein garnichts zu tun. In erster Linie bin ich Linguist und Esperanto gehört beileibe nicht zu meinem wichtigsten halben Dutzend Sprachen. Aber eine Argumentation wie die mit colo und kolo ist schlicht Unfug. Erstens ist es intrinsisch unmöglich, eine lateinbasierte Orthographie zu entwerfen, deren Buchstaben die Leser aller oder zumindest der meisten Sprachen halbwegs gleich aussprechen würden. (Das unterscheidet sich in nichts von der Schaffung einer Orthographie für eine natürliche Sprache, von denen ja sehr viele noch über kein geregeltes Schreibsystem verfügen.) Und zweitens ließe sich sogar argumentieren, dass gerade die Zuordnungen <c> [ts] und <k> [k] über einer Milliarde Lesern extrem entgegenkommen, nämlich z.B. den Chinesischlesern, die auf der Schule Pinyin gelernt haben – das sind seit über einem halben Jahrhundert fast alle –, sowie den Lesern der westslawischen und der lateinisch geschriebenen südslawischen Sprachen, darunter Polnisch, Tschechisch, Slowakisch, die beiden in Sachsen und Brandenburg amtlichen sorbischen Sprachen einerseits sowie Kroatisch und Slowenisch andererseits. Ich lasse mich da auf jede erdenkliche Diskussion ein, und das nicht etwa, weil ich dem Esperanto besonders zugeneigt wäre, was einfach nicht stimmt. (Dass Esperanto keine Chance hat, die Lingua franca unseres Planeten zu werden, liegt sicher nicht am Sprachbau oder Wortschatz, sondern im Wesentlichen an sozio-ökonomischen Faktoren. Und dass Chinesisch, Griechisch, Lateinisch, Englisch usw. Linguae francae ihrer jeweils bekannten Welten wurden ebenfalls. Aber das liegt außerhalb dieser Diskussion.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:55, 17. Aug. 2016 (CEST)

Wolf Schneider und populäre Irrtümer über Esperanto bei Linguisten

Mein Eindruck: Wolf Schneider hat überhaupt keine Kenntnis von Esperanto. Warum setzt er sinnlos seinen Ruf als Fachmann aufs Spiel? --Hans Eo (Diskussion) 16:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Dass ein Journalist von seinem Thema keine tiefere Kenntnis hat, ist das Kennzeichen des Berufes und Schneider nicht vorzuwerfen (jedenfalls sehe ich das heute so). Mein heutiger Eindruck ist, dass Schneider sich über Esperanto bei zumindest einem Linguisten erkundigt hat - und dieser hat ihm die Falschinformationen gegeben.

Man kann ja durchaus essentielle Irrtümer über Esperanto nicht nur bei Journalisten, sondern auch bei Linguisten finden: Prof. Jürgen Trabant, Sprachwissenschaftler mit u. a. Sprachpolitik als Schwerpunkt (!), hat z. B. 2011 dem Goethe-Institut erzählt: "Hinter dem Lateinischen steht ja eine große Literatur, die bei Esperanto völlig fehlt." Das hat er im Brustton der Überzeugung mitgeteilt, ohne jeden Zweifel - vermutlich deshalb, weil dieses Gerücht in Linguistenkreisen weithin kursiert; das gehört da zum "Grundwissen", so wie man durch Beobachtung einfach weiß, dass sich die Sonne um die Erde dreht - ist doch offensichtlich, oder ist das etwa anders? :-) Es gibt durchaus Linguisten, die zwar linguistische Kenntnis von Esperanto haben, Sprachaufbau usw., aber glauben, niemand spreche es (eine Freundin hat mir von einem Linguisten erzählt, der in den neunziger Jahren gut über die sprachliche Seite des Esperanto Bescheid wusste, aber behauptete, es gebe niemanden, der es spricht; als er von Sprechern erfuhr, sogar von Muttersprachlern, blieb ihm der Mund offen stehen). Damit ist dann logische Konsequenz, dass es auch keine Literatur gibt - wer sollte sie schreiben, wer sie lesen?! Und in der nächsten Runde wird dann behauptet, Esperanto habe keine Kultur (ist ja auch schwer ohne Literatur und Sprecher...) - und letztlich geht es dann bis zum Bestreiten, dass Esperanto eine lebende Sprache ist (auch das ist eine Konsequenz aus dem angeblichen Fehlen von Sprechern). Das ergibt alles ein in sich geschlossenes, logisches Gerüst von Falsch-Annahmen; der Knackpunkt ist zu Beginn, dass es keine Sprecher gebe; aber die einzelnen Behauptungen entfalten auch ein Eigenleben - wenn man nachgewiesen hat, dass es durchaus Sprecher gibt, wird manchmal weiterhin behauptet, Esperanto lebe nicht, weil: Das hat ein Professor mal erzählt :)

Eugene Nida (1997) drückte sein Falschwissen deutlich aus: "But the real liability in Esperanto is its lack of a culture to support it. (...) Language is an interactive phenomenon that requires constant participation by members of a language-culture." Er glaubte also offensichtlich, eine solche dauernde Teilnahme durch die Mitglieder einer Sprachkultur gebe es bei Esperanto nicht - schlicht ein Irrtum, Esperanto wird seit Jahrzehnten von manchen Menschen täglich gesprochen, von Zehntausenden anderen mehrere Wochen im Jahr.

Solange wir den Linguisten nicht die Augen öffnen, haben wir bei den (intellektuelleren) Journalisten kaum Chancen. Die glauben natürlich solchen Sprachprofessoren weit mehr als uns - auch wenn diese Professoren noch nie einen eigenen Artikel zu Esperanto veröffentlicht haben und wegen Unkenntnis einfach Quark erzählen. Erst wenn in der Sprachwissenschaft die oben erwähnten Grundtatsachen über Esperanto weit verbreitet sind, sozusagen zur Allgemeinbildung der Sprachwissenschaftler gehören, kann es bei den (intellektuelleren) Journalisten weitergehen - vorher ist das sehr sehr schwer. --Lu (Diskussion) 10:08, 14. Jun. 2016 (CEST)

Diskussionsverweigerung?

Bonan tagon. Fast zwei Monate (seit dem 18. April 2016) stand das Diskussionsangebot von Lu oben unbeantwortet/unwidersprochen im Raum; und kaum erfolgt dann die angesprochene Entfernung des monierten Abschnittes, wird gleich wieder diskussionslos revertiert. Da hätte ich tatsächlich mehr erwartet als einen dürren Editkommentar («POV») von Otberg. Ein Abschnitt «Kritik» o.dgl. könnte durchaus seine Berechtigung haben, aber mit den angeführten Zitaten/Autoren lässt sich das eher nicht seriös bewerkstelligen. --B.A.Enz (Diskussion) 21:04, 15. Jun. 2016 (CEST)

Lu hat hier kein Diskussionsangebot gemacht, sondern hat gehofft, dass niemand im Archiv die alten Diskussionen liest, wo er schon längst widerlegt wurde. Er hat vermutlich gehofft, er könne wieder solange mit seinen drei Esperanto-Kumpels abstimmen , bis er alle Kritik an seinem Baby löschen kann. Das kannst du alles nachlesen, wenn du willst. Besten Gruss --Izadso (Diskussion) 20:57, 20. Jun. 2016 (CEST)

Reine Spekulation. Es geht um die Umsetzung von NPOV, wie schon oft dargelegt - aber darauf wollen die Anti-Esperantisten ja nicht eingehen, sonst müssten sie meinen Argumenten ja folgen... Die Diskussionen im Archiv sind unerheblich angesichts der klaren Aussage zu NPOV. --Lu (Diskussion) 12:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

Reine Propaganda. Schreib deine Spekulationen auf Esperantoland oder irgenwelche Esperantoforen und versuche nicht, deinen POV in der WP durchzuboxen. Das ist armselig. --Izadso (Diskussion) 15:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

Sidney Culbert: Erhebung und Schätzung

Im Text wird von einer "Zahl von zwei Millionen Esperanto-Sprechern" gesprochen, die "auf zuletzt 1999 aktualisierten Schätzungen des Esperantisten Sidney S. Culbert für den World Almanac" basiert. "Dieser konstruierte die Sprecher-Zahlen, die er weitergab, durch Gespräche mit lokalen Esperanto-Organisationen und rundete sie auf. Er rechtfertigte dieses vorsätzlich verfälschende Vorgehen damit, dass dies auch z.B. bei Wahlumfragen so üblich sei und auch Zahlen z.B. von Englisch-Sprechern recht hoch angesetzt würden." Hierfür sind drei Quellen angegeben, die die Bewertungen allerdings nicht stützen. Es ist z. B. nicht zu finden, dass Culbert die Zahlen lediglich durch Gespräche "konstruiert" hätte - Culbert spricht von eigenen Erhebungen: "The first of these sampling surveys, made in France in 1958-59, is fairly typical of dozens of others made subsequently. I first took a random sample consisting of fourteen of the ninety-eight Departments (...) I then visited each of these Departments and interviewed several active Esperantists (...) I then attempted to make an actual count by following every lead provided by the persons interviewed and by old editions of yearbooks (hoping to pick up speakers who had been long inactive). In two randomly selected Departments I made an extremely thorough search, staying about one month in each of them. In each Department I was able to locate about twice as many speakers as had been known to the persons interviewed." (Hervorhebungen von mir) --Lu (Diskussion) 23:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Yup. " Hoping to pick up Speakers who had been long inactive." ist der entscheidende Satz. Der gute Mann hat jeden aufgeführt, der anno Blumenkohl mal einen Esperanto- Kurs besucht hat. --Izadso (Diskussion) 00:18, 28. Jul. 2016 (CEST)

Wie üblich: Deine Aussage über die Auswahl der gezählten Personen nach Sprachniveau ist frei erfunden. Bleiben wir doch einfach bei dem, was im Originaltext steht... --Lu (Diskussion) 05:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Dann bleibt da immer noch ein psychologie-professor mit einem extremen bias übrig, dessen Zahlen nicht überprüft wurden. --Izadso (Diskussion) 19:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Was das "Aufrunden" anbetrifft, so ist es nun mal so, dass man beim Runden entweder auf- oder abrundet. Wenn man bei einer Schätzung auf 1,6 Millionen kommt, dann könnte man das theoretisch so weitergeben - aber das liest sich so, als ob die Schätzung zwischen 1,55 und 1,65 Millionen liegen würde; so präzise ist das aber nicht. Da man den Leser nicht über die Genauigkeit falsch informieren möchte, wählt man für die Angabe eine Ziffer weniger - entweder 1 oder 2 Millionen. Wenn die Punktschätzung auf 1,6 Millionen gekommen ist (und alle Welt liebt Punktschätzungen, auch wenn klar ist, dass Intervallschätzungen die Wirklichkeit und insbesondere das Vertrauensintervall viel deutlicher darstellen), dann gibt man 2 Millionen an (und der erfahrene Leser von solchen Zahlen vermutet dann, dass die Schätzung einigermaßen plausibel irgendwo zwischen 1,5 und 2,5 Millionen liegt). Culbert schreibt: "(...) Cruder sampling procedures in the late nineteen-fifties had already led me to estimate that the number of speakers reached the one million ((sic)) about 1956. Not until 1988 did the estimate reach a point where I felt justified in rounding it up to two million rather than down to one million. (...) It is quite possible that the present number of speakers is no more than one million, but, since error may operate in either direction, could be already higher than two million." An sich fände ich es durchaus gut, wenn man Culbert eher mit einem Intervall dieser Art, also zwischen 1 und 2 Millionen, zitiert, nach diesem Satz von ihm. --Lu (Diskussion) 23:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Und ich fände es gut, wenn im Artikel zusätzlich stünde, dass der Mann zuhause mit seiner Frau nur Esperanto gesprochen hat und Psychologie-Professor war, der behauptet, er verstünde mehr vom Thema als jeder andere.(Brief von 1967) Kurz und knapp: der Mann hat einen gewaltigen Knick in der Optik. Belassen wir's dabei. --Izadso (Diskussion) 00:39, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich wüsste da mindestens eine Person, die deutlich weniger von dem Thema versteht als Culbert... Dass Culbert Psychologie lehrte, heißt zum einen, dass ihm die psychischen Probleme bei der Darstellung von Informationen vermutlich einigermaßen vertraut waren. Zum anderen ist es keine Aussage über seine sonstige Kompetenz - es ist schon vorgekommen, dass jemand von mehr als einer Sache was versteht... :) --Lu (Diskussion) 05:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

ich auch, und genau deswegen wurden ja auch deine Mutmaßungen aus dem Artikel entfernt. Und danke für deine erneuten freien Assoziationen zum Thema Psychologie. Immer wieder köstlich.--Izadso (Diskussion) 19:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Im Text ist zu lesen: "Er rechtfertigte dieses vorsätzlich verfälschende Vorgehen damit, dass dies auch z.B. bei Wahlumfragen so üblich sei und auch Zahlen z.B. von Englisch-Sprechern recht hoch angesetzt würden." Von einer vorsätzlichen Verfälschung kann, soweit erkennbar, keine Rede sein - das ist eine Bewertung durch einen Wikipedia-Autor und in den Quellen nicht zu finden; die Bewertung sollte daher wohl entfernt werden - es sei denn, jemand belegt sie plausibel. Der Hinweis auf "Wahlumfragen" bezieht sich auf die Methode des Schätzens - man nimmt Stichproben und rechnet hoch: "Since an actual count of the number of speakers of Esperanto is entirely impracticable, I used techniques similar to those employed in polling." Was die Zahlen von Englisch-Sprechern anbetrifft, so hat er natürlich recht, dass eine Tendenz besteht, die Zahlen der eigenen Sprache zu hoch zu schätzen: "The tendency to overestimate the number of speakers of one’s own language is not uncommon. Speakers of French, English, and, alas, Esperanto are among the most shameless offenders in this respect." Er zitiert ein anderes Werk, wo nicht nur die Zahl für das Englische übertrieben ist, sondern auch die für Esperanto: “...currently used by between seven and twelve million people.” Offensichtlich distanziert sich Culbert von solchen Übertreibungen. Ich weise daraufhin, dass Culbert auch "speakers who had been long inactive" bei seinen Zählungen in den Stichproben mitgezählt hat. (Ansonsten: Eine glaubwürdige und fundierte Quelle für eine Schätzung einer fünfstelligen Zahl von Esperanto-Sprechern fehlt noch. - Und wenn man ein Gefühl für die Anzahl der Esperanto-Sprecher haben will, so gehe ich weiterhin davon aus, dass das Verhältnis zur Zahl der Englisch-Sprecher mit 1:1000 in vielen Fällen eine ganz gute Orientierung bietet.) --Lu (Diskussion) 23:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Ich fasse zusammen: das wichtigste an diesem Artikel ist dir, daß die Schätzung eines Esperanto-Aktivisten, der hauptberuflich als Psychologie-Professor sein Geld verdient hat, aufgeführt wird. Denn schließlich geht es dir ja darum, neutral und korrekt über Esperanto zu informieren. Das merkt man. --Izadso (Diskussion) 00:49, 28. Jul. 2016 (CEST)und das hast du vermutlich auch noch nie gelesen: Since Culbert never published detailed intermediate results for particular countries and regions, it is difficult to independently gauge the accuracy of his results. na, jetzt hast du. Eigentlich sollte man den ganzen Schwindel komplett rausnehmen. --Izadso (Diskussion) 01:02, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zum ersten: Erneut freie und böswillige Interpretation, nachdem die vorurteilsfreie Übertragung aus der Quelle dir nicht geglückt war... Motto: Hauptsache Gegenangriff, so kann man von den eigenen Schwächen ablenken. (Am Rande: Ich habe oben angeregt, von 2 Millionen auf 1 bis 2 Millionen zu verringern. Und wo ist übrigens die Quelle dafür, dass Culbert "Esperanto-Aktivist" war?) Zum zweiten: Natürlich ist mir das seit langem bekannt - und ich bedaure das sehr. Dennoch ist die Schilderung von Culbert im einzelnen nachvollziehbar und daher weit glaubwürdiger als andere Schätzungen, bei denen nichts über die Entstehung der Schätzung mitgeteilt wurde. Da steht dann einfach nur z. B. "(...) doch gibt es in Wirklichkeit vermutlich nur etwa ... Sprecher" - und das wird dann fröhlich als ernst zu nehmende Schätzung weitergegeben. - Falls jemand wissen will, wo die Wikipedia-Schätzungen für andere Sprachen herkommen, wie sorgfältig die Quelle im EN aufgeführt ist und was man über die Entstehung nachvollziehen kann: Einfach mal bei Englische Sprache nachschauen (später evtl. die heutige Fassung); eine Quelle der ersten Quelle: British Council; und wo genau die anderen Quellen ihre Infos herhaben, das bleibt im Dunkel. Bei WP:Belege steht: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Und das wird natürlich überall in der WP auch so gemacht... --Lu (Diskussion) 05:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich nehme mal an, du hast es dir erspart, den Nachruf zu lesen, den ich erwähnt habe: schrulliger Linguist liebte das Leben - und Ruth. Da steht alles drin. Und verzichte bitte auf deine Ausschweifungen. Danke--Izadso (Diskussion) 19:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Weil du nach ner Quelle für die Infobox fragst:schon mal von dem gehört, Nein? bitteschön ein Fachmann. Reicht das aus oder schreibst du jetzt trotzdem wieder 800 Zeilen? --Izadso (Diskussion) 01:12, 28. Jul. 2016 (CEST)

Auch bei Lindstedt ist die Entstehung der Schätzung nicht erläutert... (Und, weitere Randbemerkung, ich werde in naher Zukunft wohl weniger kommentieren wg. anderer Aufgaben.) --Lu (Diskussion) 05:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Warum hier so viel schreiben? WP:BLG ist doch ganz klar und eindeutig:

Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.

Ohne Beleg ist die Aussage von „vorsätzlich verfälschende Vorgehen“ in der WP nicht zulässig. --net (Diskussion) 10:18, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hab ich doch gestern schon geschrieben. Raus mit dem ganzen Unfug. --Izadso (Diskussion) 19:16, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ratet mal, wer schon zweimal die nicht durch die Quelle gedeckte unwissenschaftliche Formulierung "vorsätzlich verfälschend" nach Streichung wieder reingesetzt hat? Und zum Thema "inactive": Bei Schätzungen zu Zweitsprachlern anderer Sprachen wird auch nicht geschaut, wie oft sie die Sprache verwenden, zudem scheint es mir aus der Schilderung eher so zu sein, dass er Leute meint, die nicht aktiv in den Vereinen etc. sind. Ich persönlich halte die Zahlen auch für übertrieben, aber es steht einer Enzyklopädie nicht zu zu werten, wie Izadso es u.a. mit seinem ständigen "Esperanto-Aktivist" macht, sondern nur darzustellen, ggfls. mit widersprechenden Positionen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 15:24, 28. Jul. 2016 (CEST)

Das war ich. Und wie ich vermutet habe, führen wir wieder Bildschirm-meter mit Diskussionen über völlig belanglosen Quark. Ein Esperanto-Aktivist, der mit seiner Frau nur dann Englisch spricht, wenn Gäste zu Besuch sind, bringt Zahlen über Esperanto-Sprecher an, die nicht überprüfbar sind. Soll das wirklich das Thema sein? Wollen wir das in dieser Ausführlichkeit ausbreiten? Wohl kaum, denke ich.--Izadso (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2016 (CEST)

Cyrilbrosch schrieb: „Bei Schätzungen zu Zweitsprachlern anderer Sprachen wird auch nicht geschaut, wie oft sie die Sprache verwenden, ...“

Darauf nicht zu schauen bedeutet, Zweitsprachler und Fremdsprachler durcheinander zu werfen. Allerdings gibt es auch die sogenannten dormant bilinguals, die einmal eine Sprache täglich (oder fast täglich) benutzt hatten, das jetzt nicht mehr tun, aber ihre Fertigkeiten innerhalb vergleichsweise kurzer Zeit wieder zurückgewinnen können. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:48, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hm, ich weiß nicht, ob eine saubere Trennung hier überhaupt möglich, ich glaube eher nicht. Ich beschäftige mich viel mit Lingua-Franca-Kommunikation, und z.B. bei English as a LF wird nur zwischen native und non-native unterschieden. Ich würde das hier auch machen. Und natürlich müssen die L2-Sprecher wieder in die Info-Box, aber ich arbeite ja gerade (bzw. bald) an einer Komplett-Revision des Artikels. --Cyrilbrosch (Diskussion) 14:27, 18. Aug. 2016 (CEST)

Sicher ist eine saubere Trennung nicht immer möglich. Z.B. gibt es beim von dir genannten Englischen im über-180-Millionen-Staat Nigeria, in dem Englisch sehr verbreitet als Zweitsprache gesprochen wird, inzwischen eine wohl in die Millionen gehende aber unbekannte Zahl von aus interethnischen Ehen hervorgegangenen Menschen, die keine andere Sprache als Englisch sprechen, also englische Muttersprachler sind, auch wenn ihre Varietät völlig verschieden ist von der „prototypischer“ Muttersprachler von den Britischen Inseln, aus Nordamerika, Australien, Neuseeland oder Südafrika.

Im Übrigen wird z.B. auf en:World Englishes#Classification of Englishes oder in diversen Publikationen von David Crystal über das Englische in der Welt sehr wohl und so sauber wie in der Praxis möglich zwischen native, second und foreign language unterschieden.

Vielen Dank für den Hinweis zu deinem Artikel-Entwurf, den ich mir bei Gelegenheit gerne ansehen will. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:01, 18. Aug. 2016 (CEST)

Da wird noch viel Wasser die Spree runterfließen, ehe ich substantiell etwas ändern kann, also keine Eile. - Was den Fall Nigeria u.ä. angeht, entsteht da eine neue Varietät des Englischen, aber dennoch bleibt es ja bei der Unterscheidung zwischen L1- und L2-Sprechern (dass dieser Varität schlechter bewertet wird als Queen's Englisch, tut dabei nichts zur Sache, das betrifft andere, alte Dialekte des Englischen genauso). Im Grunde ist es ja eine Skala von häufiger (sogar dominanter) Nutzung des Englischen ("ESL") bis hin zum bloßen Lernen mit wenig Gebrauch ("EFL"), aber zum Einen sehe ich nicht, wo man hier nicht-arbiträr eine Grenze ziehen sollte (höchstens nach Amtsstatus), zum Anderen funktioniert eine ontologische Einteilung nach funktionalen Kriterien schlecht: Wenn ein Nigerianer, der in seiner Heimat zumeist Englisch spricht, nach Russland zieht, wo er es alle Jubeljahre nur verwenden kann, wird er dann vom Zweit- und Fremdsprecher? Ich kenne Esperantisten, die E-o in 90% ihrer Zeit verwenden und solche, die es noch nie gesprochen haben und nur ab und zu online etwas schreiben; und es gibt natürlich die, die es nie richtig gelernt haben - wir werden das methodisch-sachlich nie auseinanderdividieren können, also bleibt nur, einen Mittelwert zu schätzen, feinere Einteilungen machen die Sache nur noch unsicherer. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:17, 18. Aug. 2016 (CEST)

Cyrilbrosch fragte: „Wenn ein Nigerianer, der in seiner Heimat zumeist Englisch spricht, nach Russland zieht, wo er es alle Jubeljahre nur verwenden kann, wird er dann vom Zweit- und Fremdsprecher?“

Kann man so sehen. — Natürlich ist diese Einteilung völlig suboptimal, und es spricht auch Bände, dass zumindest die meisten Zweisprachigkeits-Forscher heutzutage nicht mehr nach dem Grad der Beherrschung der beiden Sprachen fragen; dieses Kriterium wurde aufgegeben und durch ein pragmatisches ersetzt, nämlich salopp formuliert, dass sie sich in beiden Sprachen mindestens durchwurschteln können. Sprecher ist Sprecher, da muss nichts perfekt sein. — Hier im Artikel halte ich jeden Versuch einer feinen Differenzierung für unangebracht, dafür ist die Datenbasis viel zu mager bzw. in der Praxis gar nicht zu erheben. Da das aber nicht die Regel für Wikipedia-Sprachartikel ist (wo es hauptsächlich um Muttersprachler geht) erfordert dieser Fall m.E. besonders klare Formulierungen wie z.B. so etwas wie „Sprecher unabhängig vom Grad der Sprachbeherrschung“ anstatt einfach nur „Sprecher“. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:18, 18. Aug. 2016 (CEST)

Damit bin ich mehr als einverstanden, sehr guter Gedanke! --Cyrilbrosch (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2016 (CEST)

This is for the men

Diese Bitte geht an alle Mitlesenden, die die fachliche Kompetenz besitzen, fachlich zu bewerten. Ich möchte gerne den vorhandenen Abschnitt Sprache , also das, was den zentralen Bereich eines Sprachartikels ausmacht, ersetzen durch Sebastianos Entwurf ab hier. Ob dies nun 1:1 oder in abgeänderter Form geschehen kann und soll, kann ich nicht bewerten. Daher meine Bitte an die Experten: Wäre das vertretbar, würde es den Artikel verbessern? Zwei Experten, die hier wohl mitlesen habe ich bereits angesprochen, der Ersteller des Entwurfs, Sebastiano, ist im Moment nicht gerade aktiv, den spreche ich ebenfalls an. Besten Dank schon mal vorab für eure Zeit und Mühen. --Izadso (Diskussion) 18:13, 31. Jul. 2016 (CEST)

Auf den ersten Blick fällt mir auf, dass der ganze Artikelentwurf nur mit insgesamt drei Einzelnachweisen ausgestattet ist und längere Abschnitte überhaupt nicht wikifiziert sind. Im Bereich Phonetik und Phonologie – einem meiner Fachgebiete – sticht als erstes ins Auge, dass seltsamerweise die velaren Verschlusslaute /k~ɡ/ nicht in eine Reihe mit dem entsprechenden Frikativ /x/ gestellt werden, der anstatt als velar [x] als uvular [χ] beschrieben wird. Auch, dass die mit <j> und <ŭ> geschriebenen Phoneme nicht beide gleich als Konsonanten /j~w/ oder unsilbische Vokale /i̯~u̯/ beschrieben werden, scheint mir eine orthographieorientierte Beschreibung, die phonologisch letztlich nicht zu begründen ist (vgl. John Wells (1989): Lingvistikaj aspektoj de Esperanto, S. 19 und 24; Wells gehörte bis zu seiner Emeritierung zu den weltweit bekanntesten und auf mehreren Teilgebieten führenden Phonetikern und Phonologen). Und so weiter. Ich rate also von einer vorschnellen Übernahme ab. — Gehört diese Diskussion nicht eigentlich auf Benutzer Diskussion:Sebastiano/Esperanto geführt? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 20:21, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe hier auf das grösstmögliche fachkundige Publikum gehofft. Zudem haben wir dann die Diskussion zu dem evtl zu verschiebenden Abschnitt gleich hier. Aber dein Argument hat was für sich. Cyril kann wohl erst in zwei Wochen mitmachen, wenn lieber dort diskutieren werden soll, ist das absolut in Ordnung. Danke für deine erste Einschätzung und Grüße --Izadso (Diskussion) 20:55, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin momentan wirklich nicht aktiv in der WP und sehe Izadsos Vorschlag deshalb erst jetzt. Ebenso wie Izadso finde auch ich, dass der Sprachabschnitt eigentlich der zentrale Abschnitt in dem Artikel sein müsste. Das andere ist -- überspitzt gesagt -- eher "Gedöns".

Meine Skizze, auf die Izadso hinweist, ist in den Details sicherlich noch nicht fertig, und da gibt es noch vieles zu verbessern und geradezuziehen. Sie orientiert sich aber an anderen Sprachartikeln und der Art, wie darin Sprachen beschrieben werden. Diese Darstellungsweise brächte ich gern in den Esperantoartikel ein. --Sebastiano (Diskussion) 15:35, 30. Aug. 2016 (CEST)

Die Skizze von Sebastiano scheint mir eine gute Grundlage für eine Neufassung des Abschnitts Sprache, wobei die Skizze allerdings noch einige Mängel aufweist:

• Die Standardaussprache von ⟨ĥ⟩ ist /x/ und nicht /χ/.
• Entsprechend der Darstellung den Phonetikers John Wells in Lingvistikaj aspektoj de Esperanto sollten <j> und <ŭ> beide als Konsonanten bezeichnet werden, mit den Lautwerten /j/ and /w/.
• Sebastiano stellt die ideale Lautung von ⟨e⟩ und ⟨o⟩ mit [ɛ] und [ɔ] dar. Zumeist wird diese allerdings mit [e] und [o] dargestellt, so z.B. bei Wells und in PMEG. Allerdings ist die ideale Lautung von ⟨e⟩ und ⟨o⟩ merkbar offener als bei den deutschen Phonemen /eː/ und /oː/, so dass die Darstellung mit [e] und [o] ohne weitere Erläuterung für deutsche Leser irreführend sein könnte. In den Artikeln zur Esperanto-Aussprache in der Englischen und Esperanto-sprachigen Wikipedia wird stellenweise die Schreibweise [e̞] und [o̞] verwendet, dem wir vielleicht folgen könnten. Die Lösung, die ich Bevorzuge, wäre in der Tabelle e/ɛ und o/ɔ zu schreiben, und unter der Tabelle zu erklären, dass jegliche Variation im Bereich zwischen [e] und [ɛ] bzw. zwischen [o] und [ɔ] innerhalb der Aussprachenorm liegt, wobei die mittlere Vokalqualität, also [e̞] bzw. [o̞], als Ideal gilt.
• Da die Apokope des auslautenden o in der gesprochenen Sprache kaum Verwendung findet, sollte der Abschnitt zu Betonung anders formuliert werden. Im normalen Sprachgebrauch ohne Apokope ist die Betonung nicht dynamisch, sondern konstant auf der vorletzten Silbe.
• Die Referenz auf Blanke im ersten Satz des Abschnitts Grammatik muss detailliert werden.
• Die Flexion des halbbestimmten Artikels "unu" als unregelmäßig zu bezeichnen ist problematisch. Was wäre denn eine regelmäßige Flexion eines Artikels? Es gibt nur zwei Artikel (wenn man "unu" überhaupt als Artikel ansieht), die verschieden flektiert werden, so dass man da von gar keine Regel sprechen kann. Der halbbestimmte Artikel "unu" wird halt im Singular nach den Regeln der Zahlwortflexion flektiert (also nicht modifiziert), und im Plural nach der Regel, die für alle Wörter mit der Pluralendung /j/ gilt, flektiert.
• Die Proformen "ies", "kies", "ĉies", "ties" und "nenies" sind kein flektivischer Genetiv, sondern Possessivdeterminative.
• Anstatt "Konjunktiv" sollte wohl eher der Begriff "Konditionalis" verwendet werden.
• Bei den Partizipien würde ich die Vergangenheitsform eher als "Perfekt" als als "Präteritum" bezeichnen. Anstelle von "Durch die Partizipien wird im Satz Gleichzeitigkeit, Vorzeitigkeit oder Nachzeitigkeit zum finiten Verb ausgedrückt." würde ich folgendes Schreiben: "Neben der Handlungsrichtung (Aktiv oder Passiv) wird mit einem Partizip ein Tempus ausgedrückt, der durch die Wahl des Vokals im Partizip suffix markiert ist: a bei den Präsenspartizipien, i bei den Perfektpartizipien und o bei den Futurpartizipien. Die Wahl des Tempus bei Partizipien beeinflusst die Semantik des Partizips sowohl in temporaler Hinsicht, da durch die Präsens- Perfekt- und Futur-Partizipien im Satz Gleichzeitigkeit, Vorzeitigkeit bzw. Nachzeitigkeit zum finiten Verb ausgedrückt wird, als auch in aspektualer Hinsicht, da ein Präsenspartizip für andauernde, eine Perfektpartizip für abgeschlossene und ein Futurpartizip für noch nicht begonnene Handlungen verwendet wird."
• Die Abschnitte "Syntax" und "Wortschatz" sind noch nicht geschrieben (der jetzige Text scheint eine für alle Sprachen zu verwendende Vorlage zu sein).
• Im Abschnitt Schrifft sollte explizit darauf aufmerksam gemacht werden, dass das Esperanto-Alphabet sechs Buchstaben hat, die nicht zum Standardumfang des lateinischen Alphabets zählen.

Wenn diese Mängel behoben sind, könnte die Vorlage von Sebastiano den Abschnitt Sprache im Artikel ersetzen. Marcoscramer (Diskussion) 12:35, 2. Sep. 2016 (CEST)

Danke, Marcoscramer, ich gehe den Details deiner Darstellung zwar im Moment nicht nach, aber das liest sich sehr flüssig.

Da wir hier eine IPA-Transkription verwenden, möchte ich dir zu deinem dritten Punkt zwei Zitate aus dem Handbook of the International Phonetic Association auf den Weg geben. (Sekretär dieser International Phonetic Association sowie Präsident des Esperanto-Weltbundes war übrigens einmal der auch von dir genannte John Wells.) Seite 30: “Sometimes the differences between the systems [gemeint sind: phonological systems] result from the fact that more than one phonetic symbol may be appropriate for a phoneme. For instance, the vowel phoneme of get in Standard Southern British English has allophones, according to phonetic environment, which mostly lie between the cardinal vowels [e] and [ɛ], some realizations being closer to one and some to the other. It is therefore permissible to choose either symbol as the one to represent the phoneme.” Und auf Seite 160: “It is not possible to dispense entirely with diacritics. The International Phonetic Association recommends that their use be limited to the following cases: (i) For denoting length, stress and pitch. (ii) For representing minute shades of sounds. (iii) When the introduction of a single diacritic obviates the necessity for designing a number of new symbols (as, for instance, the representation of nasalized vowels).” Aus diesen Gründen (und noch einem anderen IPA-internen, den ich hier weglasse) bin ich gegen die Benutzung der Zeichen [e̞] und [o̞], die zudem eine Präzision vorgaukeln, die weder vorgeschrieben noch wissenschaftlich nachgewiesen wäre. Ich halte [e] und [o] für ausreichend präzise und für am lesbarsten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:20, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich (der nach längerer Pause mit unschöne Überraschungen nun hoffentlich wieder weitermachen kann) persönlich halte auch nichts von "neutralen" e/o, sondern würde die Phoneme als /e, ɛ/ bzw. /o, ᴐ/ (m.E. sind die offenen Varianten zu bevorzugen) angeben. Ich werde die Anmerkungen von Marcoscramer in meinen Artikelentwurf einarbeiten, mit einer Ausnahme: Auch wenn es die meisten Darstellungen so handhaben, inkl. Wells, weil es so schön symmetrisch ist und das schöne Diktum vom perfekt phonetischen Aplphabet des Esperanto erlaubt: ŭ ist kein /w/, sondern einfach /u/ als Bestandteil von Diphthongen. Während j tatsächlich ein Konsonant ist (man beachte die Worttrennung kra-jo-no im Fundamento und die freie Kombinierbarkeit), ist ŭ zum einen auf die Position hinter a/e(/o) beschränkt, zum anderen nach der Syllabifizierung kein Konsonant (an-taŭ-a, nicht *an-ta-ŭa). Wenn man den slawischen Hintergrund Zamenhofs berücksichtigt, wo j Konsonant ist und die u-Diphthonge Fremdphoneme, ist das auch keine Überraschung. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:39, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich möchte dieser Auffassung widersprechen. Die mit <j> und <ŭ> geschriebenen Phoneme haben durchaus dieselbe Distribution, vgl. Wörter wie ŭo (aus dem Fundamento) oder Ŭulong-teo, in denen <ŭ> eindeutig einen Konsonanten repräsentiert. Das <ŭ> geschriebene Phonem als Vokal zu charakterisieren, führt außerdem zu komplexen und von Einzelwörtern abhängigen Betonungsregeln, d.h. es zerstört die Regelmäßigkeit und Einfachheit des Esperanto-Lautsystems, in dem ansonsten jeder Vokal einen Silbengipfel bildet und die vorletzte Silbe die betonte ist. — Dass sich „Schreibsilben“ und phonologische Silben sehr oft nicht entsprechen (auch im Deutschen, Französischen, Englischen usw.), muss ich wohl nicht eigens beweisen. — Übrigens beschreiben sowohl Wells als auch Canepari die Realisierungen von /w~j/ nur im Silbenanlaut (d.h. vor dem Reim) als Kontoide (phonetische Konsonanten: nämlich als Approximaten), nach dem Silbengipfel aber als (unsilbische) Vokoide (phonetische Vokale). (Das ist ähnlich wie standarddeutsches /r/, das ebenfalls in Silbenanlaut als Kontoid gesprochen wird und im -auslaut als Vokoid, vgl. führe vs. für/führ.) — Zum „slawischen Hintergrund Zamenhofs“ möchte ich nur erwähnen, dass im Polnischen <ł> /w/ sowohl silbenanlautend als auch -auslautend vorkommt und ebenfalls phonologisch eindeutig den Konsonanten zugerechnet werden muss. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Tatsächlich ist es viel bequemer, ŭ als Konsonanten zu sehen, weshalb es auch gewöhnlich so gemacht wird, aber da habe ich zwei Fragen dazu: 1) Warum wird dieser Konsonant in den normgebenden Dokumenten auf Position nach Vokal beschränkt (ŭo als Name des Buchstabens unterliegt dem Systemzwang und ist genauso wenig wie lautmalerisches kŭaks Gegenbeweis)? - 2) Warum folgt er nicht der grundlegenden Syllabifizierungsregel CVCV → CV.CV (*an-ta-ŭa)? In diesen beiden Eigenschaften unterscheidet sich ŭ von allen Konsonanten inklusive j (und auch von dt. r). Es gibt eine einfache Lösung, die diese Fragen löst und keine Probleme mit dem Akzent schafft, nämlich aŭ und eŭ als einphonemische Diphthonge mit silbischen ersten Bestandteil zu betrachten. Das einzige, was da zerstört wird, ist der Mythos von der perfekt phonemischen Schreibung des E-o. - Zamenhofs primäre Sprache neben Jiddisch war Russisch, und man muss beachten, dass im Bühnenpolnischen und gerade in den ostpoln. Dialekten in seiner Zeit ł noch die Aussprache als velares L hatte. Sicher kannte Z auch die Realisierung [w], und daher ist interessant, dass sich ŭ distributorisch nicht verhält wie ł. (Nebenbei: Selbst wenn es möglich wäre, ŭ als Konsonanten zu "befreien" (ist es nicht), frage ich mich, was damit gewonnen wäre. Sprachen, die [v] und [w] unterscheiden, sind für manche schwer zu erlernen, für mich sind poln. Wörter wie woła ein echtes Problem; E-o ist phonetisch schon eine der schwierigsten Plansprachen.) --Cyrilbrosch (Diskussion) 22:07, 9. Sep. 2016 (CEST)

Zu deinen beiden Fragen:

1. Ich hatte ja oben schon ein weiteres Wort (außer ŭo) mit initialem /w/ genannt, nämlich Ŭulong-teo; viele weitere findest du, wenn du in der Esperanto-Wikipedia als ersten Buchstaben ein Ŭ im Suchfeld oben rechts eingibst, dann einen Vokalbuchstaben usf. — Man kann an all diesen Wörtern zwar kritisieren, dass sie nicht zum Kernwortschatz der Sprache zählen und sehr viel seltener sind als viele Wörter auf j-. Trotzdem gehören sie zur zeitgenössischen Sprachwirklichkeit und sind als Wikipedia-Lemmata sicher der Standardsprache zuzurechnen. Eine Phonologie der Sprache, die sie ignoriert, kann nicht beschreibungsadäquat genannt werden, womit sie die Mindestanforderung deskriptiver Linguistik verfehlt. Meines Erachtens ist es schlicht falsch, das Vorkommen von <ŭ> im Esperanto des 21. Jahrhunderts auf die Position nach bestimmten Vokalen beschränkt zu sehen und damit u. a. die These zu stützen, es handle sich nur und stets um den unsilbischen Teil bestimmter Diphthonge.
2. Wer sagt denn, dass an-ta-ŭa phonologisch (d. h. ohne Berücksichtigung der rechtschreiblichen Silbentrennung) kein Esperanto ist? Die einschlägige Sprachaufnahme auf forvo.com jedenfalls klingt genau so (und keinesfalls nach an-taŭ-a oder an-ta-u-a), und dieser Umstand spricht ebenfalls dagegen, dass mit <ŭ> stets der unsilbische Teil eines phonologischen Diphthongs wiedergegeben wird. — Der bereits oben verlinkte Luciano Canepari schreibt auf S. 399f. zum Thema: “In lexical derivation, when ŭ is followed by a vowel, we have two possibilities, /w, u/: [ˈnaˑwa, ˈnaua] /ˈnawa, ˈnaua/ naŭa ‹ ninth ›; the same goes for [balˈdaˑwa, -aua] /balˈdawa, -aua/ baldaŭa ‹ prompt ›, from [ˈbaldau] /ˈbaldau/ ‹ soon ›. However, in compounding, we only have ŭ /u/: [lauˈiˑɡi] /lauˈiɡi/ laŭigi ‹ to adapt ›.” — N.B.: Canepari notiert zwar keine unsilbischen Vokale, doch lässt sich in solchen Fällen der (grob gesprochen) offenere als Silbengipfel ausmachen und mithin der darauf folgende geschlossenere als unsilbisch. In seiner italienischen Muttersprache (für deren Orthoepie und Phonetik regionaler Akzente er eine anerkannte Kapazität ist) betrachtet Canepari ein Wort wie Laura [ˈlaˑuɾa] /ˈlaura/ als zweisilbig, ohne dafür einen Diphthong /au/ zu postulieren; phonologisch ist das völlig unnötig, es würde zu einer Vervielfachung (!) des Vokalinventars führen und läuft auch der Intuition italienischer Muttersprachler zuwider, die auf eine Sequenz von zwei Vokalphonemen pochen. Das ist wenig erstaunlich, wenn man bedenkt, dass z. B. das Verb trarre „ziehen“ Konjugationsformen hat wie trai „du ziehst“ und trae „er/sie/es zieht“. (ae in trae klingt fast genauso wie standarddeutsch ei in drei.)

Ob Esperanto eine phonetisch/phonologisch schwierige Plansprache ist, kommt in allen möglichen Bereichen sehr auf den sprachlichen Hintergrund des einzelnen Sprechers an. Für japanische Muttersprachler jedenfalls ist die Silbenstruktur eine gigantische Katastrophe (etwa so, wie für die meisten Europäer die des Georgischen mit Wörtern wie gwprzkwnit: die Silbe beginnt mit acht Konsonanten), ebenso die Opposition /r~l/ (und ein paar andere) sowie die Existenz eines /v/ (und ein paar anderer Phoneme). Ähnliches gilt für Sprecher des (damit unverwandten) Mandarin-Chinesischen. Die klingonische Phonologie ist natürlich viel extravaganter als die des Esperanto und fällt ohne spezielle Schulung niemandem leicht. Aber diejenigen dürften rar sein, die mit der Phonologie des Toki Pona Probleme haben. — Ich selbst kann an der Opposition /v~w/ nicht Schwieriges finden, aber ich spreche auch mehrere Sprachen wie Englisch, Französisch usw., in denen sie gang und gäbe ist, und ich bin obendrein noch geschulter Phonetiker, was alles Sprachenlernen ohne Wörter durcheinanderzuwerfen immens erleichtert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 04:12, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ja, die Phonologie des E-o wurde nicht für maximale Einfachheit, sondern für möglichst einfache Assimilation des internationalen Wortschatzes getrimmt, das sieht man auch daran, dass das aus Symmetriegründen "passende" dz nicht findet. Von den verbreiteten Plansprachen hat E-o so mit den größten Phonembestand.

ad 1) Was Standard im Esperanto ist, ergibt sich nicht aus dem Gebrauch, sondern aus dem Fundamento. Diese sprachnormative Besonderheit des E-o, das mit seiner Sprachgemeinschaft aus L2-Sprechern nicht mit einer herkömmlichen Ethnosprache vergleichbar ist, muss man berücksichtigen; wenn man sie außer Acht ließe, wäre das so, als würde man nicht Standardenglisch + evtl. Varietäten beschreiben, sondern nur das Englisch von L2-Sprechern. Wenn das Fundamento silbenanlautendes ŭ verbietet (was es tut), dann ist das die Realität, wozu zusätzlich die Tatsache kommt, dass es das als (meist unbewusst) normwidriges Verhalten eben doch gibt.

ad 2) Ich spreche nicht von einer orthografischen Trennung an-ta_ŭ_a, da es keine festen Trennungsregeln gibt, sondern von der gesprochenen Sprache (die cih gerade intensiv untersuche, wenn auch nicht in phonetischer Hinsicht), wo ich nur ant-taŭ.a oder an-taŭ.wa höre. Das Bsp. von forvo klingt für mich nicht gut und nicht repräsentativ (es müssten Studien her). - Persönlich ist es mir egal, ob aŭ ein- oder zweiphonemisch ist (wie man das auch immer entscheiden möchte), in jedem Fall ist ŭ darin kein Konsonant, sondern, wie es eben im Fundamento vorwissenschaftlich heißt, ein "kurzes u" (interessanterweise hat Z weder beim Englischen noch beim Polnischen in der Erklärung auf die vorhandenen Konsonanten w bzw. ł zurückgegriffen). - Canepari ist so ein Ding: Er ist sicher eine Autorität, aber das Kapitel über E-o finde ich sehr unglücklich, da ich mich zum einen frage, woher er denn die extrem detaillierten Informationen z.B. zur Intonation herhat (Studien gibt es nämlich m.W. nicht, außer die ihm nicht vorliegende Diss. von O. Burkina), zum anderen geht es einfach gar nicht, die beschriebene Sprache gleich auch noch reformieren zu wollen. --Cyrilbrosch (Diskussion) 21:46, 11. Sep. 2016 (CEST)

Dass das Fundamento silbenanlautendes ŭ verbieten würde, sehe ich als den grundlegenden Irrtum. Im ersten Satz des zweiten Absatzes des Antaŭparolo bestimmt Zamenhof dreierlei zum ‹ fundamento de Esperanto: 1.) La 16-regula gramatiko; 2) la « Universala Vortaro »; 3) la « Ekzercaro » ›. Es gibt zwar eine Bemerkung über den Gebrauch des Buchstaben ŭ, aber 1. befindet sich diese außerhalb der « 16-regula gramatiko » mit 16 eindeutig durchgezählten Regeln – es wäre Zamenhof ein Leichtes gewesen, entweder einfach von « gramatiko » zu schreiben oder aber die Regeln anders zu nummerieren und dann vielleicht eine « 17-regula gramatiko » zu nennen –; und 2. befindet sich eine solche Bemerkung nur in den deutsch- und russischsprachigen Versionen und in den meisten Sprachversionen eben nicht. Das würde bedeuten, dass es eine Regel gäbe, die nur für Leser des deutschen und des russischen Texts gälte, nicht aber für Leser des spanischen, des französischen, des englischen und des polnischen Texts, was ich für interpretatorisch ausgeschlossen halte, trotz des vierten Absatzes des Antaŭparolo, da es dort nur um die nationale Übersetzung verschiedener Wörter (« la nacia traduko de diversaj vortoj ») geht und nicht um Auslassungen oder Hinzufügungen.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass es (mindestens) zwei vertretbare Positionen zum Thema gibt, die beide dargestellt werden sollten. Außer Wells bietet sich auch noch Sergio Pokrovskij (hier archiviert) als Quelle an und für deine Position das Berlina Komentario. Canepari würde ich auch weglassen oder allenfalls in die Liste weiterführender Literatur aufnehmen.

P.S.: Den Zusammenhang zwischen [w] und kurzem [u] will ich hier nicht abschließend erörtern, verweise aber auf J. C. Catford (1988) A Practical Introdution to Phonetics, S. 71f., wo es unter anderem heißt: “Thus the semivowel occurring at the beginning of the English words word, wall or in the middle of the words away, aware (phonetic symbol [w]) is essentially a momentary or ultra-short [u] vowel.” Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:11, 12. Sep. 2016 (CEST)

Die Frage, ob <ŭ> ein eigenes Phonem /w/ (oder /u ̯/]) darstellt, oder nur einen Teil der ein-phonemischen Diphthonge /au ̯/ und /eu ̯/, ist sicher eine wissenschaftlich interessante Frage. Da wir nach den Wikipedia-Richtlinien aber Theoriefindung vermeiden müssen, sollte diese Diskussion nicht hier geführt werden. Stattdessen müssen wir uns auf die Frage beschränken, welche Beschreibung in der esperantologischen Sekundärliteratur die dominante Beschreibung ist, und ob die alternative Beschreibung eine so relevante Minderheitenmeinung ist, dass sie auch im Artikel angesprochen werden sollte. Ich habe den Eindruck, dass die Beschreibung von <ŭ> als eigenständiges konsonantisches Phonem /w/, wie bei Wells und Wennergren, eindeutig die in der esperantologischen Sekundärliteratur dominante Beschreibung ist. Da die alternative Beschreibung von /au ̯/ und /eu ̯/ als ein-phonemische Diphthonge aber von mindestens zwei Mitgliedern der Esperanto-Akademie (Sergio Pokrovskij und Cyril Brosch) vertreten wird und in einem ausführlichen Artikel von Pokrovskij dargestellt worden ist, sollte diese meiner Meinung nach auch angesprochen werden, bevorzugt in einer Fußnote. Marcoscramer (Diskussion) 10:31, 23. Sep. 2016 (CEST)

Einleitung: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"

Derzeit enthält die Einleitung lediglich zwei kurze Sätze. Der vor kurzem angefügte Zusatz "Esperanto wird von einer weltweiten Sprachgemeinschaft benutzt, die in über hundert Ländern vertreten ist und, je nach Schätzung, zwischen einigen zehntausend und einigen hunderttausend Menschen umfasst." wurde gerade entfernt, mit dem Hinweis "Siehe Absatz «Anzahl der Sprecher»". Diese Begründung kann ich nicht nachvollziehen - laut WP:INTRO ist doch "eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" gewünscht. Es ist wohl nachvollziehbar, dass die Tatsache, dass Esperanto von einer weltweiten Sprachgemeinschaft benutzt wird, zu den wichtigsten Aspekten gehört - schließlich glaubt so mancher Mensch irrtümlich, niemand spreche Esperanto. --Lu (Diskussion) 10:47, 13. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Lu. Die Entfernung ist durch mich erfolgt, und zwar gerade weil ich die unsäglichen Diskussionen um die Sprecheranzahl kenne. (Als Mitglied der intransingenten Löschfraktion kann man mich wahrlich nicht bezeichnen; eher schon wurde ich als «Esperanto-Boy» und «Esperanto-Kumpel» tituliert.) Ich meine, mit dem erwähnten Abschnitt sowie mit den Angaben in der Info-Box ist das Thema hier genügend abgedeckt. Andernfalls müssten sonst eigentlich alle Abschnitte mit einer kurzen Zusammenfassung in der Einleitung vertreten sein, und das wäre dann klar zuviel des Guten. Wenn die diskutierende Mehrheit das aber anders sieht, will ich ihr nicht im Wege stehen. --B.A.Enz (Diskussion) 13:36, 13. Sep. 2016 (CEST)

Hallo Lu, dass „so mancher Mensch irrtümlich [glaubt], niemand spreche Esperanto“ halte ich an dieser Stelle für ein untaugliches Argument, da den Lesern schon im ersten Satz ausdrücklich erklärt wird, dass Esperanto eine lebende Sprache ist. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:48, 13. Sep. 2016 (CEST)

Was der Ausdruck "lebende Sprache" bedeutet, LiliCharlie, ist im Falle einer Sprache wie Esperanto nicht sehr klar. Gewöhnlich geht es ja bei "lebend" (vs. tot) um das Absterben von Sprachen. Nach meiner Erfahrung gibt es in Sachen Esperanto-Falschwissen so ziemlich alle denkbaren Kombinationen - ob die nun logisch sind oder nicht. Außerdem ist es schon ein Unterschied, ob es ein paar Sprecher gibt, die eine Sprache am Leben halten oder ob es offensichtlich ein paar zehntausend oder hunderttausend gibt. Plastischer für den Leser ist jedenfalls, wenn er die Sache explizit liest. (Frag übrigens, etwas weitergehend, mal bei Sprachwissenschaftlern rum, ob es nach ihrer Auffassung Esperanto-Muttersprachler gibt, und erzähl mir gelegentlich, was die Stichprobe ergeben hat.) --Lu (Diskussion) 17:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Dass es bei lebenden Sprachen „[g]ewöhnlich ... um das Absterben von Sprachen“ gehen würde halte ich für so eigenwillig interpretiert wie die Meinung, dass es beim Sprechen über lebende Persönlichkeiten gewöhnlich um deren Sterben ginge. Im Gegenteil findet sich im verlinkten Artikel erst einmal an prominenter Stelle eine Tabelle der meistverbreiteten lebenden Sprachen, von denen sicher keine den baldigen Tod fürchten muss. Der Leser wird mit diesem Artikel also nicht in die Irre geführt. — Sprachsterben ist ein komplexes Thema, bei dem es nicht hauptsächlich um Sprecherzahlen geht. Von den Sprachen mit weniger als 2.000 Sprechern (in der Terminologie Haarmanns die „Zwergsprachen“, die etwa ⅓ der gut 7.000 lebenden Sprachen ausmachen) liegt längst nicht jede im Sterben, wohl aber eine lange Reihe sehr viel sprecherreicherer Sprachen mit geringem Prestige, so dass sie nicht mehr an die nächste Generation weitergegeben werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:14, 17. Sep. 2016 (CEST)

Beim Zitieren sollte der Sinn erhalten bleiben. Ich schrieb, es gehe "bei 'lebend' (vs. tot) um das Absterben von Sprachen". Es hat doch keinen Sinn, wenn Du, LiliCharlie, nun beim Zitieren das "(vs. tot)" auslässt und dann auf diesem Teilzitat Deine Erörterungen aufbaust.

Die sog. "Zwergsprachen" dürften sich vom Esperanto in aller Regel u. a. dadurch unterscheiden, dass das Verhältnis Anzahl der Muttersprachler zu Anzahl der fremdsprachlichen Sprecher ganz anders ist. Bei den anderen Zwergsprachen gibt es gewöhnlich weniger Fremdsprachler als Muttersprachler - bei Esperanto gibt es vermutlich etwa hundert Mal so viele aktive Fremdsprachler wie Muttersprachler.

Zur Kernfrage zurück: Was ist dagegen zu sagen, dass der Leser schon in der Einleitung eine grobe Vorstellung von der Größe der Esperanto-Sprachgemeinschaft erhält? --Lu (Diskussion) 22:57, 17. Sep. 2016 (CEST)

Deine Aussage über Zitieren ist für mich eine Steilvorlage, von der ich nach dieser Anschuldigung auch Gebrauch machen will: In der Einleitung des Artikels, um die es hier geht, kommt „(vs. tot)“ nämlich nicht vor, wird nicht einmal angedeutet und wurde von dir frei hinzuerfunden. So war nicht ich es, der das Gebot, den Sinn zu erhalten, gebrochen hat.

„[D]ass der Leser schon in der Einleitung eine grobe Vorstellung von der Größe der Esperanto-Sprachgemeinschaft erhält“ verbietet sich allein schon deswegen, weil sich zur „Größe der Esperanto-Sprachgemeinschaft“ (egal, ob damit Muttersprachler, Zweitsprachler oder Fremdsprachler gemeint sind) keine unstrittigen Aussagen als Quelle heranziehen lassen, wie hier schon mehrfach diskutiert wurde. Diskutiert wurde hier sogar, ob solche über zwei Daumen gepeilten Schätzungen überhaupt in den Artikel gehören – geschweige denn in die Einleitung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:58, 17. Sep. 2016 (CEST)

Lieber B. A., der Text kann auch ohne Zahlenangabe rein; darum geht es nicht im Kern, sondern um die Erwähnung der "Sprachgemeinschaft". Mit Zusammenfassungen von allem Kleinkram würde ich jetzt nicht anfangen - man muss ja nicht immer die Argumente überstrapazieren. - Mal sehen, was die anderen so meinen. --Lu (Diskussion) 17:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Der Einleitungssatz sollte meiner Meinung nach erwähnen, dass Esperanto die am meisten verwendete Plansprache ist. Diese Aussage kann mit Verweis auf Detlev Blankes Aufsatz "Causes of the relative success of Esperanto" belegt werden. In diesem Aufsatz schreibt Blanke unter anderem: "Esperanto is, at least up to now, the only planned language with a significant community of users, in terms both of numbers and of quality, who employ the language for their various aims and needs."

Auch wenn die Schätzungen über die Anzahl der Esperanto-Sprecher zu ungenau für eine Erwähnung in der Einleitung sind, kann trotzdem der erste Teil von dem von Lu vorgeschlagenen Satz beibehalten werden: "Esperanto wird von einer weltweiten Sprachgemeinschaft benutzt, die in über hundert Ländern vertreten ist." Marcoscramer (Diskussion) 10:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Diesem Vorschlag von Marcoscramer kann ich mich gerne anschließen. --B.A.Enz (Diskussion) 12:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Ja, dieses Unterscheidungsmerkmal gehört sicher in die Einleitung und wahrscheinlich auch, dass Esperanto unter den Plansprachen die einzige echte Ausbausprache ist bzw. die am weitesten ausgebaute Sprache, aber wo ich das einst gelesen habe, weiß ich leider nicht mehr. Vielleicht kennt aber hier jemand eine zitierfähige Quelle.

P.S.: 1. ist Ausbau etwas deutlich anderes als die oben im Zitat genannte quality, die sich allein auf die „Benutzergemeinschaft“ bezieht und nicht auf die Sprache selbst und 2. lässt sich Ausbau auch ohne Bezugnahme auf verwandte (vielleicht weniger ausgebaute) Varietäten diskutieren, obwohl das im verlinkten WP-Artikel nicht recht klar wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:02, 23. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Mag jemand von euch den Text in der einen oder anderen Form jetzt wieder einsetzen? --Lu (Diskussion) 11:27, 13. Okt. 2016 (CEST)

Zusammenhang Fall der Berliner Mauer zum Beitritt von z. B. afrikanischen Esperanto-Verbänden zu UEA?

Im Text steht: "Nach dem Fall der Berliner Mauer stieg die Zahl der Landesverbände im Weltbund." Das weckt beim Leser die Vorstellung, es gäbe einen inhaltlichen Zusammenhang - der ist aber nicht gegeben (zumindest nicht belegt); das waren in den meisten Fällen nur parallele Vorgänge. Hier ist die Liste der Beitritte seit 1990 - viele davon haben nichts mit dem Fall der Mauer zu tun. Von 1990 bis 2013 waren es etwa 19 Beitritte von Landesverbänden, mind. 7 außerhalb von Europa und der ehemaligen Sowjetunion. --Lu (Diskussion) 11:24, 14. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt, eine neutrale Formulierung ist die schlichte Angabe von Zahlen, z. B.: „In den 15 Jahren von 1989 bis 2013 sind 24 Landesverbände in den Weltbund aufgenommen worden, während es im gleich langen Zeitraum von 1974 bis 1988 nur 16 waren.“ (Ich hoffe, mich nicht verzählt zu haben; die Auflösung des DDR-Verbands und Umbenennungen von Verbänden habe ich nicht berücksichtigt.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht könnte man dann noch die aktuelle Zahl anfügen. --Lu (Diskussion) 17:37, 14. Okt. 2016 (CEST)

Anzahl der Sprecher

1) Im Kästchen rechts oben heißt es "Muttersprache: 1.000 nach aktuellster Schätzung" und "Gesamt: Schätzungen variieren stark (5- bis 6-stellige Zahl wahrscheinlich)". Dort fehlt jede Quelle; kann das eingefügt werden?

2) Zu den Muttersprachlern: Die im Text angegebene Quelle http://www.uea.org/info/de/ghisdate_pri_esperanto scheint zwar aktuell, entspricht aber nicht den Wikipedia-Kriterien für Belege; es ist anzunehmen, dass die Angabe aus einem anderen Text entnommen ist, der weit älter ist... Hingegen entspricht Fiedler (2012) den üblichen Anforderungen; dies wäre also anzugeben.

3) Unter den ganzen Schätzungen im Abschnitt "Anzahl der Sprecher" findet sich keine einzige, die von einer 5-stelligen Zahl ausgeht; diese Angabe wäre daher im Kästchen zu entfernen, da ohne Beleg.

4) Der Abschnitt über organisierte Esperanto-Sprecher sollte m. E. ans Ende. Vielleicht sollte auch ein Hinweis hinein, dass Mitgliedschaft für Kontakt früher praktisch notwendig war, dass diese Kontaktfunktion aber heute im wesentlichen vom Internet übernommen worden ist, weshalb die Mitgliederzahlen naturgemäß zurückgehen. (Tatsächlich ist es so, dass auch die jüngeren Esperanto-Sprecher "Mitglieder" sind - bloß eben nicht mehr bei eingetragenen Vereinen, sondern z. B. bei der Facebook-Gruppe "Esperanto", die mehr als 20.000 Mitglieder umfasst.)

5) Erscheinen die einleitenden Worte des Abschnitts "Anzahl der Sprecher" und der Rest als neutral? Schätzungen sind doch z. B. ein übliches Verfahren. Und Angaben über die Anzahl der Zweitsprachler und Fremdsprachler sind doch für das Englische sehr häufig... Der Satz "Als Sprecher werden demnach ausschließlich diejenigen angesehen, die Esperanto als zweite Muttersprache erlernt haben" wirkt überraschend - was ist mit denen, die Esperanto als erste oder dritte Muttersprache erlernt haben? :-) Und warum überhaupt sollen Zweitsprachler nicht als "Sprecher" des Esperanto angesehen werden? Beim Kästchen in Englische Sprache heißt es etwa unter "Sprecher": "etwa 330 Millionen Muttersprachler[1], mit Zweitsprachlern nach Schätzungen 500 Millionen[1], insg. ca. 1,5 Milliarden Sprecher[2]" (über die WP-Tauglichkeit der dortigen "Einzelnachweise" könnte man streiten - aber das wäre dort zu tun...) Jedenfalls ist festzuhalten, dass es dort drei Kategorien von "Sprechern" gibt: Muttersprachler, Zweitsprachler und sonstige Sprecher. Es ist naheliegend, es hier genauso zu machen, auch im Text, und den Hinweis im wesentlichen zu streichen. --Lu (Diskussion) 11:55, 13. Okt. 2016 (CEST) (Nummerierung, Fettung, Link hinzugefügt --Lu (Diskussion) 08:52, 14. Okt. 2016 (CEST) )

Die Belege stehen, wie Du sicher weisst, im Abschnitt „Anzahl der Sprecher“. Wird das wieder ein neuer Versuch des Präsidenten des EsperantoLand e. V. und Pressesprechers des Deutschen Esperanto-Bundes Bedeutung und Anzahl der Sprecher zu pushen? --Otberg (Diskussion) 13:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

In dem Abschnitt Anzahl der Sprecher ist kein Beleg für eine "5-stellige Zahl" für die Esperanto-Sprecher weltweit. Dies ist ein Faktum, unabhängig von meinen Funktionen und deinen nicht offengelegten Interessen und Meinungen.

Ergänzend ist die Aussage zu Ungarn nicht plausibel: "Bei einer Einwohnerzahl von etwa 10 Millionen entspricht das einem Anteil von 0,1 Prozent. Dies deckt sich mit einem Bericht des Nachrichtenmagazins Der Spiegel von 2012, wonach Esperanto bei mehreren Volkszählungen eine Sprecherquote von weit unter 0,1 Promille erreicht." "0,1 Prozent" und "weit unter 0,1 Promille" decken sich halt nicht. --Lu (Diskussion) 18:23, 13. Okt. 2016 (CEST)

In dem Abschnitt stehen zahlreiche Belege, deshalb wirst Du die für Deine PR-Mission unliebsamen Angaben nicht so leicht verschwinden lassen können. --Otberg (Diskussion) 18:34, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich zitiere mal aus den Hinweisen oben: "Sei sachlich und freundlich! Greife niemanden persönlich an! Geh von guten Absichten aus." Sachlich wäre z. B., wenn du auf das Fehlen eines Beleges für eine 5-stellige Zahl eingehen würdest... --Lu (Diskussion) 19:10, 13. Okt. 2016 (CEST)

Deine gute Absicht ist hier Werbung für Esperanto zu betreiben. Das Herumreiten auf dem einen Punkt wird Dich auf Deiner Mission nicht weiterbringen. --Otberg (Diskussion) 19:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Meine Absicht ist es, einen Artikel zu haben, der den Qualitätskriterien der Wikipedia entspricht. Mit unbewiesenen Unterstellungen lässt sich das nicht wegdiskutieren. Und es geht auch um mehr als einen Punkt, in Sachen Verbesserung der Qualität ist dieser Abschnitt nur der Anfang. (Schön wäre es im übrigen, wenn du mal deine Beweggründe für dein einseitiges Agieren hier darlegen würdest.) --Lu (Diskussion) 19:50, 13. Okt. 2016 (CEST)

Deine Absicht hier ist es, wie im richtigen Leben Werbung für die Esperantobewegung zu betreiben. Meine Absicht ist es, im Sinne von WP:NPOV, Deine offensichtlichen POV-Bearbeitungen hier zu verhindern. --Otberg (Diskussion) 20:02, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ein Zwischenruf: Pardon, Otberg, aber ich verfolge die Diskussion hier seit laaangem aus der Ferne. Lu ist hier von Anfang an doch ziemlich sachlich aufgetreten. IK mag sein, aber er ist kein Paid Editor, wie wir sie anderweitig kennen, was man schon daran sieht, daß er offen auftritt. Die Diskussion war erst durch Izadsos Initiative eskaliert, und ich finde den Artikel jetzt wesentlich schlechter als zu Anfang. Insoweit: Bitte etwas mehr AGF gegenüber Lu. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 20:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht wäre etwas Präzision sinnvoll: Es geht mir nicht um die "Esperanto-Bewegung", wie Otberg schreibt, sondern um die zutreffende Darstellung der Esperanto-Sprachgemeinschaft. Darin unterscheide ich mich (seit langer Zeit) von so manchem anderen Esperanto-Aktiven. (Danke an Aschmidt für die Qualitäts-Einschätzung, so sehe ich das auch; einfach festgemacht an Wikipedia-Regeln und -Kriterien.) Können wir jetzt nach diesem polemischen Exkurs sachlich zu den von mir aufgelisteten Punkten kommen? --Lu (Diskussion) 21:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

Welche Punkte? Die Angaben sind belegt und werden sicher nicht auf Wunsch eines Esperantointeressensvertreters entfernt. --Otberg (Diskussion) 23:41, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt eine Nummerierung hinzugefügt. Punkte 1) bis 5). "5-stellige Zahl" ist weiterhin nirgendwo belegt. Das, was du verteidigst, ist ein Verstoß gegen die Wikipedia-Qualitätskriterien. --Lu (Diskussion) 08:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

Unsinn, die pauschale Angabe „5- bis 6-stellige Zahl wahrscheinlich“ ist durch die belegten Angaben im Abschnitt „Anzahl der Sprecher“ gedeckt. Du willst nur wieder Deine Millionzahlen einfügen. --Otberg (Diskussion) 09:27, 14. Okt. 2016 (CEST)

Zitier einfach aus dem Text in dem Abschnitt! Gib die Quelle für die 5-stellige Zahl an! "Fünfstellig", also unter hunderttausend. (Und im übrigen ist dein Diskussionsstil mehr als reif für eine Beurteilung durch andere. Aschmidt hat sich ja schon geäußert...) --Lu (Diskussion) 10:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu Dir noch andere Interessen in der WP, daher ist für mich hier EOD. Wenn Du wieder kritische Angaben löscht oder Werbung für Deine Sache betreibst, werde ich geeignete Maßnahmen ergreifen. --Otberg (Diskussion) 11:55, 14. Okt. 2016 (CEST)

Du drohst also damit (administrative?) Maßnahmen zu ergreifen, wenn unbelegte¹ Angaben in WP-Artikeln entfernt werden? Interessant? Nein, dein Verhalten ist einfach nur noch komplett daneben. (¹ vermutlich unbelegt, da ich mir die Quellen nicht genau angeschaut habe. Du aber offensichtlich auch nicht, sonst könntest du die Quellen ja leicht nennen und müsstest dich nicht rauswinden.)--net (Diskussion) 12:25, 14. Okt. 2016 (CEST)

+1. Das geht gar nicht. Habe mich eben auf der Disk zur Wiederwahlseite von Otberg vorgemerkt. Sie Seite ist noch bis April 2017 gesperrt. – Erneut: Natürlich ist das, was Lu hier tut, ein Fall von IK, aber es gab ja eine Vorgeschichte, und der Artikel ist, ich wiederhole mich, dadurch nicht besser geworden.--Aschmidt (Diskussion) 13:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass das bloße Auflisten von Mängeln des Artikels auf der Diskussionsseite noch nicht bezüglich WP:IK zu betrachten ist. Unter Interessenskonflikt steht, man solle keine Artikel im Interessenkonflikt anlegen oder bearbeiten. Davon, dass man auf der Diskussionsseite keine Mängel auflisten solle, steht da nichts. Außerdem ist es nicht etwa unzulässig, im Interessenskonflikt zu bearbeiten, sondern man soll ganz sorgfältig eine Reihe von Hinweisen beachten. Da steht z. B.: "2. Informationen müssen durch zuverlässige Quellen belegt sein. Homepages von Firmen und Privatpersonen reichen in der Regel nicht aus." Das ist ja gerade einer meiner Kritikpunkte, dass die Seite des Esperanto-Weltbundes als Quelle ungeeignet ist (für die Angabe von 1000 Muttersprachlern). Kann das nicht einfach in Ordnung gebracht werden? (Oder ist die Strategie der Esperanto-Gegner, dass der Artikel möglichst schlecht sein soll nach WP-Kriterien?) --Lu (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Lest doch nachmal was ich schrieb: „Wenn Du wieder kritische Angaben löscht oder Werbung für Deine Sache betreibst, werde ich geeignete Maßnahmen ergreifen.“ Seid Ihr wirklich dafür im Artikel kritische Angaben zu löschen oder Werbung zu betreiben? Doch wohl kaum. --Otberg (Diskussion) 13:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ja wir können sehr wohl lesen und du behauptest, dass die Quellen 5-stellige Sprecherzahlen belegen und unterstellst Lu, er will 7-stellige Zahlen einfügen. Dann drohst du noch mit irgendwelchen Maßnahmen. Das ist alles sehr daneben! --net (Diskussion) 14:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Nein habe ich nicht, für Deine Verständnisprobleme kann ich auch nichts. Die Lobbyarbeit des Präsidenten des EsperantoLand e. V. und Pressesprechers des Deutschen Esperanto-Bundes in diesem Artikel steht auch Zukunft unter Beobachtung. Es ist jetzt alles darüber gesagt. --Otberg (Diskussion) 15:09, 14. Okt. 2016 (CEST)

Echt jetzt? Schon vergessen? Einfach abstreiten und mir noch dazu ein Verständnisproblem vorzuwerfen, ist passt dann gut ins Bild. Aber was soll's, der Artikel wird wohl immer schlecht bleiben, so lange hier die Fronten so verhärtet sind und ein Admin wie du jegliche Änderungen von Esperanto-Sprechnern generell als Werbung und Lobbyarbeit abstempelt und blockiert. --net (Diskussion) 15:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sein im Vorfeld von Artikelbearbeitungen nach Klärung bittendes Auftreten setzt Lu auch und gerade dann ins Recht, wenn er einem Interessenkonflikt unterliegt. Und: Ihm hellseherisch zukünftige Bearbeitungen zu unterstellen entspricht weder meinem Verständnis von empirischer Wissenschaft, noch von Rechtspflege. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:19, 14. Okt. 2016 (CEST)

Schön für ihn, dass zukünftige Bearbeitungen wie diese so warmherzige Unterstützung erfahren. --Otberg (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2016 (CEST)

Artikelinterne Abstimmung zur Verbesserung des Artikelinhalts

Es wurde jetzt lange diskutiert - können wir vielleicht ein Meinungsbild einholen: Soll die Angabe "5-stellig" im Kasten rechts oben bleiben? --Lu (Diskussion) 20:11, 17. Okt. 2016 (CEST)

Zur Begriffsklärung: Mit "Meinungsbild" war nicht die Wikipedia-interne Bedeutung (Klärung genereller Wikipedia-Fragen) gemeint, sondern eine Abstimmung hier zur Verbesserung des Artikelinhalts. --Lu (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2016 (CEST)

• Ich bin für die Entfernung. Es fehlt ein Beleg für "5-stellig"; der findet sich auch nicht im Text selbst. Die Angabe "(5- bis 6-stellige Zahl wahrscheinlich)" ist Theoriefindung WP:TF. --Lu (Diskussion) 20:11, 17. Okt. 2016 (CEST)
• Entfernen und solange entfernt lassen, bis ein reputabler Beleg vorliegt. --B.A.Enz (Diskussion) 20:19, 17. Okt. 2016 (CEST)
• Entfernen. — Ich bezweifle, dass es je eine repräsentative globale Umfrage zu den Sprachfertigkeiten im Esperanto geben wird. Da demnach sämtliche verfügbaren Zahlen nur zusammengereimte Spekulationen sind, verbietet es sich, hier Sprecherzahlen oder auch nur Margen zu nennen. Stattdessen bietet es sich an, anhand einiger esperantosprachiger Institutionen, Medien, Events usw. beispielhaft zu zeigen, dass eine funktionierende Sprachgemeinschaft existiert, und dafür könnten meinetwegen auch Mitglieder- bzw. Teilnehmerzahlen angeführt werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 21:48, 17. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Unterstützung des Entfernens von "5-stellig"!

Was die vollständige Entfernung von Sprecherzahlen mit dem Argument, sie seien ja nur geschätzt, angeht: Wenn man das tut, dann nimmt man dem Leser eine wichtige Information. Es ist zwar richtig, dass man die Zahlen nicht genau bestimmen kann, aber es ist doch hochwahrscheinlich (und wird, von Ausreißern abgesehen, von praktisch allen Fachleuten unterstützt), dass es zwischen hunderttausend und einer Million aktiver Esperanto-Sprecher gibt. Das ist auch plausibel, wenn man die Volkszählungen und Einzelschätzungen für bestimmte Länder betrachtet. --Lu (Diskussion) 21:47, 18. Okt. 2016 (CEST)

• Entfernen – Aussagen ohne Quelle haben hier nichts zu suchen. --net (Diskussion) 07:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Was für ein Meinungsbild? Falscher Film. --Otberg (Diskussion) 22:12, 17. Okt. 2016 (CEST)

Nicht «falscher Film», nur falsches Wort für eine artikelinterne Abstimmung zur Verbesserung des Artikelinhalts. Zu denken gibt mir, dass trotz offenkundiger Ausgangslage überhaupt eine Abstimmung erforderlich ist. --B.A.Enz (Diskussion) 10:32, 18. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Hinweise - habe jetzt den Titel gerne geändert. --Lu (Diskussion) 21:33, 18. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die Mehrdeutigkeit des Worts „Abstimmung“ hinweisen. Einerseits kann damit gemeint sein, dass sich die Autoren untereinander abstimmen und zu einem von allen vertretenen Konsens finden, was auf dieser Plattform der angestrebte Zustand ist; andererseits eine Stimmabgabe zur Feststellung einer Mehrheitsmeinung, die nach den mir bekannten Wikipedia-Regeln nicht bindend wäre. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:09, 18. Okt. 2016 (CEST)

Stimmt. Ich meinte vor allem, dass wir mal sehen, was die Leute im Kern zu der Frage meinen. --Lu (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Was für eine Zeit ist angemessen für diese Einholung von Meinungen? Und wann wird das Ergebnis dann evtl. umgesetzt? --Lu (Diskussion) 18:31, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich denke, wer es bei einer am Montag, dem 17. gestellten und am Dienstag, dem 18. von allen anderen beantworteten Frage nicht geschafft hat, bis zum Wochenende seinen Beitrag zu leisten, kann nicht mehr damit rechnen, dass irgendeiner noch auf ihn wartet. Will sagen: Angesichts einiger Tage ohne neue Meinungen kann meines Erachtens morgen oder übermorgen das Ergebnis umgesetzt werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:19, 21. Okt. 2016 (CEST)

Setze ich gerne um. --Izadso (Diskussion) 01:12, 24. Okt. 2016 (CEST) und props to Lu, ein Schritt zur Versachlichung. --Izadso (Diskussion) 01:16, 24. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem die Infobox nun so aussieht wie bei den meisten anderen Sprachen, schlage ich noch vor, den ganzen Abschnitt über diese leidigen Schätzungen zu angeblichen Sprechern einzudampfen auf zwei Sätze. Es wurde ja mehrfach festgestellt, dass das nicht in einen sprachartikel gehört. Irgendwelche Einwände? --Izadso (Diskussion) 01:46, 24. Okt. 2016 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, sich bei der Infobox nach den "meisten anderen Sprachen" zu richten. Bei Sprachen, bei denen die Zahl der Zweitsprachler im Vergleich zu den Muttersprachlern groß ist, etwa Russisch oder Englisch, ist diese Zahl auch angegeben, siehe Russische Sprache und Englische Sprache. Das ist ja für das Publikum und für mögliche Lerner eine wichtige Information - die bisher 575.000 Leute, die bei Duolingo einen Esperanto-Sprachkurs begonnen haben, haben das ja im wesentlichen wegen der Zweitsprachler getan. (Und die Angabe "aktuellste Schätzung" ist weiterhin unbelegt - und die angedachte Quelle ist nicht reputabel im WP-Sinne...)

Das Entfernen der Schätzungen zur Zahl der Esperanto-Sprecher erscheint nicht sinnvoll. Wenn nicht in den Sprachartikel, wo sollen die Informationen zu Schätzungen über die Zahl der Esperanto-Sprecher hin? Der Leser möchte Belege haben. --Lu (Diskussion) 19:33, 24. Okt. 2016 (CEST)

Deine Kritik an der Quelle zur Anzahl der Muttersprachler teile ich und setze das mal um, damit der wissenshungrige Leser nicht glaubt, der Esperanto-Weltbund sei eine seriöse Quelle. Der Rest deines Beitrags ist mir nicht klar. Ich schrieb, die ganzen Spekulationen sollten gekürzt werden auf zwei Sätze, damit der Artikel in seiner Schieflage verbessert wird. Ganze Absätze über angebliche, vermutete und gepredigte Sprecherzahlen gehören nicht in einen Sprachartikel. nirgendwo habe ich geschrieben, dies zu entfernen. --Izadso (Diskussion) 17:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

@Izadso: Danke, wenn du auf deine Provokationen verzichtest. Der «wissenshungrige Leser» ist auch ein mündiger Leser. --B.A.Enz (Diskussion) 18:00, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt die im Artikel angegebenen wissenschaftlichen Aufsätze von Corsetti und von Fiedler, in denen Zählungen und Schätzungen zur Zahl der Muttersprachler genannt werden. Da braucht man nicht eine Seite einer Organisation zu zitieren, die ja ohnehin nichts selbst ermittelt hat, sondern nur die anderen Zählungen und Schätzungen referiert. --Lu (Diskussion) 19:50, 26. Okt. 2016 (CEST)

Ist klar, durch ständiges wiederholen deines pov verbesserst du den Artikel ungemein. Ich kündige an, diese ganzen Spekulationen über Sprecher auf zwei Zeilen zu komprimieren. Wer was dagegen hat, soll es hier begründen. Habe die Absicht, den Artikel lesenswert zu machen, also bitte keine Wiederholungen Alter Diskussionen. Besten Dank --Izadso (Diskussion) 11:57, 13. Nov. 2016 (CET)

Bin dagegen. Unterschlagen aller dir missliebiger Einträge kann nicht die Lösung sein. --B.A.Enz (Diskussion) 12:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Bin ebenfalls dagegen. Beim Esperanto als einer Sprache, die nur selten muttersprachlich erworben wird, rückt die Zahl derer, die sie anderweitig erwerben, in den Vordergrund. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:11, 13. Nov. 2016 (CET)

Natürlich dagegen, und begründen müssen wir erst mal gar nichts. Du willst was ändern und hast dann auch deine Änderungen zu begründen. Lesenswerter wird der Artikel dadurch jedenfalls nicht und deine bisherigen Änderungen haben dazu auch eher selten beigetragen. --net (Diskussion) 08:55, 14. Nov. 2016 (CET)

Auch ich bin dagegen - Izadso wird's nicht anders erwartet haben. Vor allem bitte keine Editwars mit unbegründeten Änderungen! -- Robert Weemeyer (Diskussion) 20:45, 14. Nov. 2016 (CET)

Neuer Artikel: Esperanto-Sprachgemeinschaft

Auf meinen Benutzerseiten habe ich mal einen ersten Entwurf für einen Artikel über die "Esperanto-Sprachgemeinschaft" erstellt. Das ist ein Begriff, der sich in der Literatur und auch in der Wikipedia öfter findet. Kommentare? --Lu (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich bin da gelinde gesagt zögerlich. Denn erstens enthält der Entwurf sachlich kaum etwas, das sich nicht schon auf Wikipedia nachlesen ließe. Und zweitens gibt es auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht einmal ein entsprechendes Lemma über den weitaus fester etablierten und für eine Menge Benutzer bedeutsamen Begriff deutsche Sprachgemeinschaft, noch über irgendeine andere Sprachgemeinschaft, sodass bei einem Relevanzcheck alle Zeter und Mordio schreien werden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 01:25, 19. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Bedenken - besser jetzt als später unerfreuliche Löschdiskussionen! Zum einen: Die Idee ist es, die Behandlung der Sprache Esperanto von der Behandlung der Sprachgemeinschaft zu trennen. Das war auch schon der Grund für die Erstellung des Artikels Esperanto-Bewegung. Es ist so, dass hier unter Esperanto bisher mehr als nur die Sprache behandelt wird - mehr als etwa unter Französische Sprache. Wenn ein Artikel Esperanto-Sprachgemeinschaft erstellt wird, dann sollten dort die Informationen rein, die diese betreffen und teilweise hier dann raus sollten (oder schon entfernt wurden, wie etwa die Liste der bekannten Esperanto-Sprecher). Man könnte dann hier zu Beginn schreiben, dass dieser Artikel nur die Sprache behandelt - dass sich Informationen über die Esperanto-Sprecher bei Esperanto-Sprachgemeinschaft finden (und über die Esperanto-Bewegung dort). Damit wäre der Aufbau ähnlich wie bei anderen Sprachen. Denn:

Zum anderen gibt es durchaus Artikel über andere internationale Sprachgemeinschaften, nämlich z. B. einen Artikel Frankophonie, in dem über die Französisch-Sprecher weltweit berichtet wird, sowie einen über die Lusophonie der Sprecher des Portugiesischen. Auch gibt es einen Artikel etwa über die Dänen mit Karten über die Ausbreitung des Dänischen und der Dänen. Ein Artikel über die Esperanto-Sprachgemeinschaft wäre parallel dazu zu sehen. --Lu (Diskussion) 07:50, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich fürchte, der Mob wird dir vorhalten, dass deine Beispiel-Artikel gar nicht auf Sprachgemeinschaften abzielen, also auf die Gesamtheit der Individuen, die eine Sprache benutzen. Frankophonie und Lusophonie bezeichnen zuerst einmal Staaten oder internationale Organisationen. (So findet sich z. B. im Artikel Rat für deutsche Rechtschreibung die Bemerkung, dass Luxemburg dort nicht Mitglied sei, aber Mitglied der Frankophonie.) Und Dänen meint entweder die Staatsangehörigen Dänemarks oder ein germanisches Volk. (Dänisch benutzen auch die autochthonen Bevölkerungen Nordschleswigs, Grönlands und der Färöer-Inseln, die keine ethnischen Dänen sind.) Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:16, 19. Nov. 2016 (CET)

Da wird man nur antworten können, dass eben nicht alles auf der Welt völlig parallel ist, sondern manchmal nur analog zu sehen ist. Ich werde noch sammeln, was für Artikel in anderen Wikipedias zu dem Thema schon erstellt sind. --Lu (Diskussion) 13:48, 19. Nov. 2016 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel Esperantujo erstellt, denn dieser Begriff findet sich so oder sehr ähnlich in 18 anderen Wikipedia-Versionen; "Esperanto-Sprachgemeinschaft" habe ich darin erwähnt und das Wort auch in der Wikipedia eingestellt mit Weiterleitung zu 'Esperantujo'. Teilweise sind die anderen Artikel ziemlich ausgearbeitet wie ein Artikel über einen Staat (Unterabschnitte Politik, Bewohner, Kultur, Wirtschaft...). --Lu (Diskussion) 16:51, 1. Dez. 2016 (CET)

Ob eine Frage Verlegenheit auslöst - gehört das in eine Enzyklopädie?

Gerade hat Otberg geändert; dabei wurde "löst leicht Verlegenheit aus" eingefügt. Möchte der Leser eine so persönliche Bewertung in einer Enzyklopädie finden? - Zum anderen wurden die konkreten Zahlenangaben ("Fliegner zitiert Zahlen zwischen 100.000 und 3 Millionen Esperanto-Sprechern") durch Otberg entfernt. Warum? Das gerade ist es doch, was der Leser sucht. --Lu (Diskussion) 20:45, 15. Dez. 2016 (CET)

Wie die Passage mit dem «Schätzungsabenteuer» ist auch jene mit der «Verlegenheit» halt ein Zitat und somit nachweisbar. Das ist jedoch kein Grund, auf bisherige Zahlenangaben zu verzichten. Was der Leser möchte, ist spekulativ. Ihm aber eine Dienstleistung bieten und (Zahlen-)Material zur Verfügung stellen, das dürfte man schon. --B.A.Enz (Diskussion) 23:42, 15. Dez. 2016 (CET)

Die unlösbare Frage der Anzahl der Sprecher ist seit Jahren Thema im Artikel und auf der Disk. Jetzt gibt es endlich eine Einschätzung eines Fachmanns zum Thema, der die Problematik aller dieser Schätzungen plakativ aufzeigt. Das gehört natürlich in den Artikel, auch wenn es dem deutschen Chefpromoter für Esperanto nicht ins Konzept passt. --Otberg (Diskussion) 09:11, 16. Dez. 2016 (CET)

Und „Schätzungsabenteuer“ ist vollkommen ausreichend, schließlich willst du ja sonst auch „Irrelevates“ rausnehmen. Aber offenbar findest du ausschweifenden Text viel besser als dann die echten Zahlen mit anzugeben. Das widerspricht allem, was hier bei Wikipedia üblich ist aber als Admin darf man das offenbar immer und immer wieder machen (zumindest hier bei Esperanto). --net (Diskussion) 09:16, 16. Dez. 2016 (CET)

Mit Deinen dauernden Pöbeleien hier wirst Du Deiner Sache kaum dienen. --Otberg (Diskussion) 10:37, 16. Dez. 2016 (CET)

Du regst dich über Pöbeleien auf? Da musst du selber drüber schmunzeln. Dir geht es doch nur noch um deinen Kleinkrieg gegen Lu und reflexartige Reverts bei seinen Änderungen. Lu hat wenigstens noch ergänzt, warum es ein „Schätzungsabenteuer“ ist aber du lässt den Leser lieber mit einem angefangen Absatz ohne Begründung stehen. --net (Diskussion) 12:17, 16. Dez. 2016 (CET)

Welche reflexartigen Reverts? Wovon sprichst Du? Ich fürchte Du bist hier falsch oder hast den Überblick verloren. Dass Lu mit seiner Salamitaktik, alles missliebige zu entfernen oder zu relativieren, bei Dir heftige Unterstützung findet, wissen wir inzwischen. Vielleicht hast Du mit dem Wegbeissen ja anderswo Erfolg. Dein ad-personam-Geschimpfe wird mich aber nicht davon abhalten, hier immer wieder NPOV einzufordern. --Otberg (Diskussion) 12:31, 16. Dez. 2016 (CET)

Mit NPOV haben deine Beiträge zu Esperanto nichts zu tun. --net (Diskussion) 12:43, 16. Dez. 2016 (CET)

Welche Beiträge denn? Ich verhindere nur sporadisch zu offensichtliche POV-Edits. Deine seltsame rabiate Position in der Thematik ist bekannt, die brauchst Du nicht von mal zu mal bestätigen. --Otberg (Diskussion) 12:58, 16. Dez. 2016 (CET)

Du hast hier (wie so oft) keinen POV-Edit verhindert. Alles ist durch Quellen belegt und was da falsch gewesen sein soll, bleibt wohl dein Geheimnis. Da brauchst du auch nicht mit alten VMs versuchen abzulenken. Es bleibt dabei, dass jetzt ein Absatz mit einer Aussage mitten im Raum steht, ohne diese Aussage mit irgendwas zu hinterlegen. --net (Diskussion) 13:13, 16. Dez. 2016 (CET)

Das Problem mit den Schätzungen wird übertrieben. Das Problem ist nicht etwa, dass man nicht vernünftig schätzen kann - das Problem ist, dass oft nicht klar gesagt wird, was genau geschätzt wird - vor allem: welches Niveau und wann zuletzt genutzt. (Das schreibt ja auch Fliegner deutlich: "Das angesetzte Sprachniveau bleibt hierbei offen." Warum wird das eigentlich nicht zitiert? Das ist doch der wesentliche Punkt bei dem, was er schreibt!)

So ziemlich alle sind sich einig, dass es zwischen 100.000 und 500.000 Esperanto-Sprecher gibt, die Esperanto einigermaßen nutzbar sprechen können und das auch in letzter Zeit getan haben. Man weiß auch, dass ein paar Millionen Menschen Esperanto mal gelernt haben (und vielleicht auch noch verstehen, z. B. schriftlich). In der Presse und auch in den beiden von Fliegner eingesehenen Werken wird das dann gerne verkürzt - die Journalisten wollen eine einzige Zahl, oft egal, welche. Und dann gelangen halt ziemlich unterschiedliche Zahlen in die Presse. Zu bedenken ist, dass Fliegner offensichtlich nur ein Lexikon (Encylopaedia Britannica) und den Fischer Almanach eingesehen hat - da stand es eben nur verkürzt drin. Original-Schätzungen hat er wohl nicht eingesehen. --Lu (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2016 (CET)

Du weisst gar nicht was er eingesehen hat, das ist nur Spekulation. Seine Meunung ist aber im Gegensatz zu Deiner gemäß WP:Q relevant. Wenn sich alle einig sind, warum stehen dann schon wieder Millionenzahlen im Artikel? Seltsam ... --Otberg (Diskussion) 10:37, 16. Dez. 2016 (CET)

Gerne präzisiere ich: Eingesehen und zitiert hat Fliegner nur die beiden Werke.

Gemäß der Belegpflicht habe ich nach etwas Zitierfähigem für die Zahlen gesucht. Harald Haarmann erfüllt das - und daher habe ich genau seine Zahlen zitiert; er schreibt: "Die Schätzungen zur Sprecherzahl schwanken zwischen 0.5 Mio. und 1 Mio.".

Ich selbst würde das vielleicht etwas niedriger angeben - aber wie Du so richtig schreibst, ist meine Meinung hierzu ja erstmal nicht relevant...

Im übrigen bitte ich herzlich darum, sich klarzumachen, dass es für den Eindruck, den jemand von Esperanto erhält, keine große Rolle spielt, ob da eine etwas höhere oder niedrigere Zahl steht. Allerdings ist das Postulat der Wikipedia, dass die Angabe eine Quelle haben muss - und da habe ich erstmal keine bessere und einigermaßen junge Quelle gefunden; schließlich ist ja Haarmann a) ganz bekannt und b) ein Außenstehender.

Und ansonsten: Das, was in Esperanto geschaffen wird, ist schlecht vorstellbar ohne ein paar hunderttausend aktive Sprecher - irgendeiner muss die Texte ja auch schreiben, irgendeiner muss die Bücher und Lieder auch kaufen. --Lu (Diskussion) 11:52, 16. Dez. 2016 (CET)

Die indirekten Beispiele von Fliegner werden nicht benötigt, weil schon genug direkte Angaben angeführt werden. Diese sind aber alle mit Vorsicht zu geniessen, was durch das Zitat verdeutlicht wird. Daher bitte die wichtige Einschätzung von Fliegner nicht entfernen, relativieren oder in einem Wust von wenig Wichtigem verstecken. --Otberg (Diskussion) 12:00, 16. Dez. 2016 (CET)

1. Wer argwöhnisch ist könnte Fliegner vorwerfen, als Esperantist Teil der Esperanto-Szene und also Teil eines Propagandaapparats zu sein, was ich allerdings für einen nicht hinreichend logischen Schluss hielte. Wesentlicher wiegt, dass er wahrscheinlich keine Routine in der Recherche von Sprecherzahlen besitzt und nur wenige Quellen kennt und einzuschätzen vermag.
2. Wie Lu richtig meint, ist Haarmann in dieser Hinsicht vollkommen unverdächtig. Er hat allerlei wissenschaftliche Artikel und Monographien über die Sprachen der Welt verfasst und sein wissenschaftlicher Schwerpunkt liegt in der Sprach- und Schriftklassifizierung bzw. -geschichichte. Er hat die Sprecherzahlen von Hunderten Sprachen recherchiert und es darin zu einiger Meisterschaft gebracht, auch, weil er Quellen in nicht nur einer Handvoll Sprachen rezipiert (darunter jeweils mehrere germanische, romanische und slawische Sprachen).
3. Charles Fennig von Ethnologue hat angekündigt, dass die sehr bald (nämlich schon Anfang des anstehenden Jahres) erscheinende 20. Auflage für Esperanto 1.000 Muttersprachler und 2 Millionen Zweitsprachler verzeichnen wird. Wenn wir uns jetzt nicht grundsätzlich einigen, sehe ich da demnächst schon wieder ein Wiederaufflackern dieser Diskussion auf uns zukommen, denn Ethnologue dient immerhin der Inventarisierung der lebenden und toten Sprachen und ist Grundlage der internationalen Norm ISO 639-3.
4. Verlegenheit ist kein Ergebnis einer objektiver Forschung sondern ein persönliches Gefühl, und es ist unangemessen, die Wikipedia zum Forum zu machen, diese „Nachricht“ als enzyklopädisches Wissen weiter zu verbreiten. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:47, 16. Dez. 2016 (CET)

Nochmal: Die unlösbare Frage der Anzahl der Sprecher ist seit Jahren Thema im Artikel und auf der Disk. Hier gibt es endlich eine Einschätzung eines Fachmanns zum Thema, der die Problematik aller dieser Schätzungen plakativ aufzeigt. Das gehört natürlich in den Artikel, auch wenn es den Esperantofreunden hier nicht soo gut gefällt. --Otberg (Diskussion) 11:49, 21. Dez. 2016 (CET)

Plakative Aussagen sind also ausdrücklich erwünscht, wenn sie (tendenziell) Kontra Esperanto sind und komplett unerwünscht, wenn sie Pro Esperanto sind? Anders kann ich deine Meinung jetzt nicht deuten. --net (Diskussion) 14:34, 21. Dez. 2016 (CET)

Link "Gescannte Bücher" zur Österreichischen Nationalbibliothek

Hallo!

Der Link Gescannte Bücher zur Österreichischen Nationalbibliothek ist nicht mehr gültig. --Reclus (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2016 (CET)

Korrigiert. --Lu (Diskussion) 15:10, 17. Dez. 2016 (CET)