Diskussion:Evolutionärer Humanismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Evolutionärer Humanismus/Archiv/1#Thema 1]]

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Menschenrechte (erl.)

Wie er die Menschenrechte "maßgeblich" mitgeschrieben hat ist ein Rätsel - siehe auch hier. --Empiricus (Diskussion) 22:12, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ja.-- Leif Czerny 11:25, 17. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 11:25, 17. Nov. 2023 (CET)

Intro/Neutralität

Ich bin bei dem Intro stutzig geworden. Der Begriff "szientistisch" hat abwertende Konnotation. Klingt nach dem Vokabular der "Gegenseite", siehe hier. So nicht neutral, könnte ggf. in "Kritik". Die wesentliche Idee ist auch etwas anders.

"Neue Religion" wird ansonsten von Huxley ironisch (!) verwenden. Er sieht den evolutionären Humanismus als Alternative zu Religion (vgl. Julian Huxley, The Coming New Religion of Humanism). Das kommt hier im Intro nicht raus (insbesondere durch das "szientistisch").

Intro also stark zu ändern. Ich kann dazu gerne was vorschlagen.

@Raphael Kirchner:, @Toter Alter Mann: - da es hierum schon mal Edit-Konflikt gab (Diff), hier dazu aber nichts steht, frage ich erstmal an. --Pibach (Diskussion) 01:28, 8. Okt. 2016 (CEST)

An meiner Einschätzung, dass "szientistisch" heute abwertend rüberkommt und daher dem Neutralistätsgrundsatz wiederspricht, hat sich nichts geändert :-). Zusätzlich bezweifle ich, dass der Begriff inhaltlich passt: Der Duden definiert "Wissenschaftstheorie, nach der die Methoden der exakten [Natur]wissenschaften auf die Geistes- und Sozialwissenschaften übertragen werden sollen", und das scheint mir nicht Teil des Programms des evol. Hum. zu sein.

"Naturalistisch" ist dagegen neutral und treffend, gerade auch als definierendes Merkmal ggü. anderen Humanismen. --Raphael Kirchner (Diskussion) 11:50, 10. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 22:51, 5. Dez. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 22:51, 5. Dez. 2023 (CET)

Schreibung

Evolutionärer Humanismus - im Text kreuz und quer: evolutionär mal klein, mal gross. Google-Books eher klein. Capitalization in englischen Titeln normal. Manifest des evolutionären Humanismus klein. marxistischer Humanismus klein. Ich würd's klein schreiben. Tardigradus sapiens (Diskussion) 18:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Mach doch. -- Leif Czerny 10:25, 11. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 23:09, 5. Dez. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 23:09, 5. Dez. 2023 (CET)

Yuval Noah Harari Eine kurze Geschichte der Menschheit

In seinem Werk führt Harari den "evolutionären Humanismus" als eine der drei "humanistischen Religionen" ein. Los geht´s mit "Die einzige humanistische Sekte, die sich vom traditionellen Monotheismus losgesagt hat, ist der evolutionäre Humanismus, dessen bekannteste Vertreter die Nationalsozialisten waren. Die Nationalsozialisten unterscheiden sich von den übrigen Humanisten ..." Dann geht´s über etwa drei Seiten um die Rassenlehre und die Züchtung des Übermenschen durch die Nazis. Der Evolutionäre Humanismus kommt nicht mehr vor. Seine nächste (und letzte) Erwähnung im Text ist das von mir eingefügte Zitat. Ansonsten gibt es noch die Tabelle, in der unter "Evolutionärer Humanismus" auch die Rassenlehre der Nazis dargestellt wird. (Seine Positionen seien: "Die menschliche Natur unterliegt Veränderungen. Die Menschen können zum Untermenschen degenieren oder sich zum Übermenschen entwickeln. und Das oberste Gebot ist der Schutz der Menschheit vor der Degeneration zum Untermenschen und die Züchtung des Übermenschen.") Zum Ende hin wird darauf verwiesen "Seit einiger Zeit kommen solche Projekte jedoch wieder in Mode" (wobei solche Projekte sich auf das Projekt bezieht "sich für eine biologische Aufrüstung des Menschen zum Übermenschen auszusprechen"). Das ist doch glasklar. Harari versteht unter evolutionären Humanismus die Position der Rassenlehre. Es ist sein einziges Beispiel dafür, das er über mehrere Seiten ausbreitet. Damit kritisiert er nicht den "evolutionären Humanismus" von Autoren wie Huxley, die er entweder nicht kennt oder nicht erwähnt. Was am Hinweis auf diese Diskrepanz kontrovers sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn das einfach als "Kontroverse" stehen bleibt, sieht es so aus, als habe Harari nicht Hitler kritisiert, sondern Huxley und die ihm folgenden Autoren, oder er hätte deren Positionen irgendwie gleichgesetzt. Hat er aber beides nicht.--Meloe (Diskussion) 16:31, 11. Okt. 2023 (CEST)

Klingt für mich nach dem Versuch einer Reductio ad Hitlerum at its best. Warum wird eine solche "Kritik" wie die Hararis überhaupt ernstgenommen? --Ringwoodit (Diskussion) 07:37, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wird sie im Grunde nicht. Aber Hararis Buch ist ein Weltbestseller und deshalb wirkmächtig. Sowas zu ignorieren können sich Leute, denen an Wirkung außerhalb ihres Fachdiskurses gelegen ist, nicht erlauben.--Meloe (Diskussion) 07:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde es haltlos uns unsinnig, hier über Hararis Haltung zu Huxley zu spekulieren. Wir lassen uns damit nur auf die Replik ein, die MSS auf Harari geschrieben hat. ---- Leif Czerny 08:29, 12. Okt. 2023 (CEST)

Einverstanden - aber führt uns das nicht zu dem Ergebnis, das Kapitel "Kritik" soweit zu löschen, wie Hararis Buch und die Reaktionen darauf besprochen sind (also es gleichsam vollständig zu löschen)? Schließlich bleibt dann von seiner "Kritik" nicht mehr übrig, als dass er es damit zu einem "Weltbestseller" gebracht hat, und zwar unbeachtet aller seiner Denkfehler (u. Zm Verständnis des Lemmagegenstandes trägt er aber nicths Substanzielles bei, nur seine eigenen Vorurteile... --Ringwoodit (Diskussion) 12:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wenn man sich mit der Darstellung von Huxleys Aktivitäten hier: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4366572/ auseinandersetzt, ist die Kritik inhaltlich schon zutreffend, auch wenn Harari keinen unmittelbaren Bezug auf ihn nimmt. ---- Leif Czerny 13:15, 12. Okt. 2023 (CEST)

Kann sein - aber das Lemma hier ist "evolutionärer Humanismus", nicht "Julian Huxley" und nicht "Eugenik". Mit Gewalt zu versuchen, den "evlutionären Humanismus" über "Julian Huxley" mit "Eugenik" in Verbindung zu bringen, ist imho intellektuell unredlich (im Sinne der bereits zitierten Reductio ad Hitlerum). Entweder man bringt die Substanz, die eine solche Verbindung begründen könnte (so sie denn existiert), in den Artikel ein - oder man lässt es bleiben, verzichtet dann aber auch auf eine "Kritik" auf Hararis Niveau. --Ringwoodit (Diskussion) 13:46, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Das Manifest stammt von Huxley, und Eugnik ist für Huxley die Fortsetzung der Evolution. Das schreibt Paul Weindling sehr deutlich und ist weder von mir oder Harari konstruiert.-- Leif Czerny 14:09, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das ist genau so weit Unsinn, wie man aus der Tatsache, dass Hitler militanter Nichtraucher war, schließen könnte, Rauchen sei gesund... --Ringwoodit (Diskussion) 14:27, 12. Okt. 2023 (CEST)

Mach das mit Weindling aus. Ich sehe nicht, dass diese Art der Diskussion oder der Inhalt noch etwas zur Artikelverbesserung beitragen. -- Leif Czerny 14:37, 12. Okt. 2023 (CEST)

Huxley hat seinen evolutionären Humanismus selbst nicht in irgendeinen Zusammenhang mit seinen eugenischen Bestrebungen gebracht. Damit besteht schlicht kein Zusammenhang. Auch Harari stellt diesen Zusammenhang nicht her. Wenn wir das also tun, ist das intellektuell unredlich. Harari versteht unter "evolutionären Humansimus" seinen eigenen, in der Hinsicht sehr klaren Worten zufolge schlicht was völlig anderes als die Autoren, die im Artikel behandelt werden. Zur Erinnerung: Die wichtigsten Postulate für den "evolutionären Humanismus" im Sinne von Harari sind "Die menschliche Natur unterliegt Veränderungen. Die Menschen können zum Untermenschen degenieren oder sich zum Übermenschen entwickeln." "Das oberste Gebot ist der Schutz der Menschheit vor der Degeneration zum Untermenschen und die Züchtung des Übermenschen." Von alldem auch bei Huxley kein Wort. Huxley ist schlicht kein "evolutionärer Humanist" gewesen, so wie ihn Harari definiert. Die einzige Übereinstimmung ist das verwendete Wort. Auch Weindling bemerkt übrigens "He was a strident opponent of Nazism, and signed whatever anti-racist manifesto was afoot." "He saw culture as a higher stage of evolution, supplanting natural selection in human societies." Oder in Huxleys eigenen Worten "Eventually it (mind) broke through to become the foundation and the main source of further evolution, though the essential character of evolution now became cultural instead of genetic or biological." "So with ourselves. We have only recently emerged from the biological to the psychosocial area of evolution, from the earthy biosphere into the freedom of the noosphere." Wer da irgendwie die Züchtung des Übermenschen herauslesen kann, verstehe ich nicht. Das wäre aber, laut Harari, für seinen (selbst erfundenen) evolutionären Humanisten das oberste Gebot. Und im Übrigen: Wenn Paul Weindling Huxley kritisiert, tut er das unter eigenem Namen mit eigenen Argumenten. Das können wir nicht Harari unterschieben, weil der berühmter ist. Bitte Ross und Reiter nennen.--Meloe (Diskussion) 15:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Für Huxely ist Eugnik Bestandteil der Evolution. Quelle dafür ist da. Da kann man sich jetzt auf den Kopf stellen. Harari äußert sich dazu nicht, sondern zu den Nazis. Aber er spricht ihn eben auch nicht frei. Ich weiß, was Du da immer ncoh im Artikel ändern willst.-- Leif Czerny 17:30, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Problematisch an solchen Gegenüberstellungen ist vor allem die historisch verfehlte Verengung von Eugenik auf staatlich organisierte repressive Maßnahmen wie Zwangssterilisierungen, die unmittelbar der „Volksgesundheit“ und Verbesserung des Genpools der nationalen Bevölkerung oder gar „Rasse“ dienen sollten." (https://www.gen-ethisches-netzwerk.de/praeimplantationsdiagnostik/reprotechnologien/246/eugenik-als-wissenschaftliche-fortschrittsvision). Oder mit anderen Worten: Wer Eugenik als Kampfbegriff ausschließlich im Sinne der Bezeichnung nationalsozialistischer Verbrechen verwendet, tut denjenigen ein veritables Unrecht, die den Begriff einmal geprägt haben (vgl. auch die Diskussion im Wikipedia-Artikel Eugenik und insbesondere den Hinweis auf die Art der Verwendung dieses Begriffs in Großbritannien). Und diesem Mißverständnis unterliegst Du massiv. Damit ist für mich hier EOD. --Ringwoodit (Diskussion) 18:01, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Für Huxely ist Eugenik Bestandteil der Evolution" soll angeblich aus der Quelle Weindling hervorgehen. Das ist schlicht Quellenfiktion. Weindling sagt aus, er habe das eine mit dem anderen verbunden "He linked his evolutionary ethics to the social agenda of eugenics", S.488). Verbinden kann man nur etwas, was in der Sache und vorher getrennt war. Aber selbst wenn du Recht hättest, wäre er immer noch kein Befürworter des evolutionären Humanismus im Sinne von Harari, weil Harari den glasklar als "Züchtung des Übermenschen" definiert hat, nicht als Eugenik ganz allgemein. Auch Huxley, der Eugeniker, wollte aber nicht den Übermenschen züchten. Er hat sich eindeutig und glasklar gegen alle solche Bestrebungen ausgesprochen. Nach seinen eigenen Worten war die biologische Evolution des Menschen beendet und durch die kulturelle Evolution abgelöst worden. Ich werde die entsprechenden Änderungen im Artikel bei passender Gelegenheit wieder herstellen, wenn du nicht deine steile These aus dem Werk belegen kannst, in dem sie angeblich drinsteht. Aber bitte wörtlich und mit Seitenangabe. Die Angabe, das Huxley Eugenik befürwortete, wird von Niemandem bestritten. Aber nicht jeder Eugenik-Fan will, sensu Harari, gleich den Übermenschen erschaffen. Es reicht also nicht, die schwächere These zu belegen. Aber selbst das ist nicht möglich. Also nochmal: Wo sagt Weindling, dass für Huxley Eugenik Bestandteil der Evolution sei?--Meloe (Diskussion) 11:16, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das Harari "evolutionären Humanismus" als "Züchtung des Übermenschen" definiert hat halte ich für schwer überzogen. Klar ist, dass Huxley Eugeniker war und seine Eugenbischen Programme aber nicht an Rassistische, sondern soziologische Kategorien (Bildungserfolg) knüpfen wollte. Klar ist auch, dass er sich nicht zu Huxley direkt äußert, und dass damit eine Bemerkung, Huxley sei von seinem Urteil ausdrücklich mitgemeint oder ausdrücklich ausgeschlossen, im Artikel fehl am Platz ist. Was also willst D u noch? ---- Leif Czerny 11:20, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es geht konkret um Huxley. Ich habe Dir den ausführlichen Artikel von Weindling zur Verfügung gestellt, der als wissenschaftliche Fachliteratur anderen Kriterien unterliegt als die Eigendarstellung des "Gen-Ethischen Netzwerks". Die Lage ist also differenziert zu behandeln. Einen Konkreten Vorschlag für den Artikel hast Du aber gar nicht gemacht, und nach deinem Vergleich bin ich über ein EOD von deiner Seite, ganz offen gesagt, eher erleichtert. ---- Leif Czerny 11:17, 13. Okt. 2023 (CEST)

Was du für überzogen hälst, spielt keine Rolle, da Harari das selbst so aussagt. In seiner Tabelle, die die drei Humanismen kennzeichnen soll, sind, wie jetzt schon mehrfach hingewiesen, die kennzeichnenden Aussagen: "Die menschliche Natur unterliegt Veränderungen. Die Menschen können zum Untermenschen degenieren oder sich zum Übermenschen entwickeln." "Das oberste Gebot ist der Schutz der Menschheit vor der Degeneration zum Untermenschen und die Züchtung des Übermenschen." Da Harari das wortwörtlich so gesagt hat, unterliegt es nicht der Interpretation, was er gemeint haben könnte. Im weiteren Text behandelt Harari die Nazis. Ganz zum Schluss geht er darauf ein, dass es in jüngster Zeit wieder neue Bestrebungen gäbe, den Übermenschen zu züchten, nur diesmal ohne Begründing durch die Rasse. Andere Beispiele werden nicht genannt. Auch hier fordere ich dich auf, deine Aussage zu belegen, diesmal bei Harari. Der spricht nämlich nicht von Eugenik, geknüpft an soziologische Kategorien. Weder explizit noch implizit. Es geht ihm, im Gegenteil, um biologische Kategorien.--Meloe (Diskussion) 11:53, 13. Okt. 2023 (CEST)

Welche meine Aussagen soll ich belegen? Wieso soll ich mit Harari belegen, was bei Weidling steht? Auf welche Artikeländerung zielst Du denn hier überhaupt? Es scheint ja mehr und mehr darum zu gehen, ein falsches Dilemma aufzumachen, nachdem nur einer von uns beiden "Recht" haben könnte. Das ist für den Artikel aber unerheblich. ---- Leif Czerny 12:55, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es geht, immer noch, darum, dass Harari Hitler und die Nazis kritisiert, in zweiter Linie die von ihm ausgemachten modernen genetischen Menschenzüchter (wobei er keinen beim Namen nennt). Nicht Huxley. Nicht Kropotkin. Nicht Schmidt-Salomon. Nicht Engel. Die Position, die er kritisiert, nennt er zwar mit demselben Wort "evolutionärer Humanismus" aber er charakterisiert, definiert und beschreibt diesen völlig anders. Es ist also irreführend, so zu tun, als habe er sich mit der Position dieser Autoren irgendwie auseinandergesetzt. Hat er nicht. Er hat sie auch nicht kritisiert. Er hat sie schlicht nicht behandelt, weder explizit noch irgendwie implizit.--Meloe (Diskussion) 15:38, 13. Okt. 2023 (CEST)

Welche meiner Aussagen soll ich belegen? Was möchtest Du im Artikel ändern? Dass MSS und Engel für sich beanspruchen ''den'' evolutionären Humanismus als Ganzes zu vertreten und der Artikel unzureichend zwischen diesem Anspruch und tatsächlich unter diesem Label laufender internationaler Gruppen und Personen unterscheidet, unterschreibe ich gerne. Dass Huxley ein Eugeniker war, aber kein Rassist oder Nazi, unterschreibe ich auch gerne, Dass Harari sich zu den genannten Personen nicht äußert, ebenso. Dass aber ein eugnisches Programm immer einer Unterscheidung trifft zwischen einer anzustrebenden Fortpflanzung und einer zu vermeidenden, ist sicher ebenfalls unstrittig. Weder ich noch Harai halten aber weder Idiocracy für das gültige Manifest aller Evolutionären Humanisten, noch Mein Kampf. Menschenzüchter gibt es als Idee aber immer wieder, man denke nur an die "missverstandene Satire" Regeln für den Menschenpark. Was genau willst Du also hier diskutieren? ---- Leif Czerny 10:29, 16. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nun die Position von Harari als eigenständige Fassung des evolutionären Humanismus nach vorn gezogen. Da er sich nicht auf die anderen Autoren oder die unter "Positionen" beschriebenen Standpunkte bezieht, ist die "Kontroverse" ansonsten schlicht unverständlich.--Meloe (Diskussion) 13:29, 16. Okt. 2023 (CEST)

?? Der Punkt war doch, dass MSS mit direktem Widerspruch auf Harari geantwortet hat, weil er sich eben selbst für einen international relevanten Vertreter des evolutionären Humanismus hält. Darauf bezog sich doch dieser Beitrag von veritas (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Evolution%C3%A4rer_Humanismus&diff=prev&oldid=237947743) den wir jedoch zurückgestellt haben, weil er eben essayistisch formuliert ist. -- Leif Czerny 15:41, 16. Okt. 2023 (CEST)

Dieser Punkt ist längst erledigt. Aus der Hinzufügung von Veritas101 geht nur eines hervor, nämlich die Meinung von Veritas101 in der Angelegenheit, die schlicht niemanden interessiert außer ihm selbst. Veritas101 geht intensiv auf die Eugenik bei Julian Huxley ein. Nur kommt in Hararis Buch weder Huxley vor noch auch nur das Stichwort Eugenik, in welchem Zusammenhang auch immer. Damit Thema verfehlt. Veiritas101 ist der Meinung, Schmidt-Salomon hätte Harari nicht kritisieren dürfen, weil ja Huxley sich selbst als evolutionären Humanisten bezeichnete und er auch die Eugenik befürwortet hat. Was das mit den zitierten Kritiken von Schmidt-Salomon an Harari zu tun haben soll, dass dieser den Begriff Humanismus überdehnt hat, verstehe wer will.--Meloe (Diskussion) 17:00, 16. Okt. 2023 (CEST)

Sowohl Veritas wie MSS gehen doch davon aus, dass harari sich auf MSS-Positionen in seinem Urteil beizieht. MSS selbst sieht sich in der Tradition von Huxley. ich finde das alles sehr transparent. Sie haben wir jetzt den Fall, dass wir - im Artikel - davon ausgehen, dass sich Harari wohl auf andere evloutionäre Humanisten beizieht, aber dennoch MSS darauf im Namen des Evolutionären Humanismus antwortet. Und gerade deise Vereinnahmung ist und bleibt eben das Grundproblem des Artikels. ---- Leif Czerny 17:04, 16. Okt. 2023 (CEST)

Wer geht davon aus? Schmidt-Salomon kritisiert, dass Harari die Position der Nazis nicht "Humanismus" nennen dürfe, weil das in konträrem Widerspruch zur Definition von Humanismus bei allen anderen Autoren stehe. Schmidt-Salomon kritisiert also Hararis Verwendung von Humanismus, nicht die von evolutionär. Was hat das mit Schmidt-Salomons, oder Huxleys, Position zu tun?--Meloe (Diskussion) 17:11, 16. Okt. 2023 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: MSS glaubt(?) selbst, dass er maßgeblich den aktuellen Begriff von evolutionärem Humanismus in der "internationalen Debatte" prägt. Daher fühlt er sich von Harari angegriffen und kritisiert deren Begriffsgebrauch als unlogisch, obwohl die NS-Rassenideologie und Huxely, auf den er sich beruft, zumindest aus den selben Quellen schöpfen - und das wird vermutlich eher Ernst Haeckel sein als Kropotkin. Seine Argumentation bezieht sich ja daher nur "begriffslogisch" auf den Humanismusbegriff - Harari liest das als "den Menschen ins Zentrum stellen" (ebenso wie Sloterdijk und viele andere) - er sieht das als "human" im Sinne von "menschenfreundlich". Über die Frage, was Huxeleys Meinung zur Eugenik ist und wer da wie für die Fortpflanzung ausgewählt wird, schweigt er ebenso wie Harari. Es ist ja bezeichnend, dass die Dwakins Foundation - zumindest so wie bei uns dargestellt - darauf gar nicht eingeht, sondern eher eine kategorische Unterscheidung zwischen Humanimus und Religion einfordert. Wer geht davon aus, fragst Du? Die Artikelgestalt geht davon aus. ---- Leif Czerny 17:20, 16. Okt. 2023 (CEST)

Die Kritik von Schmidt-Salomon ist doch verlinkt. Er kritisiert die Verwendung von Humanismus bei Harari. Nicht nur evolutionärer Humanismus, sondern auch liberaler Humanismus und sozialistischer Humanismus sei falsch gebildet. Neben Hitler wird etwa auch Stalin ein Humanist genannt. "Fakt ist jedoch, dass es für ihn einige dramaturgische Vorteile mit sich brachte, den evolutionären Humanismus kontrafaktisch mit Hitler und den sozialistischen Humanismus kontrafaktisch mit Stalin zu verbinden. Denn ohne diesen Kniff hätte die Geschichte, die Harari seinen Leserinnen und Lesern verkaufen wollte, nämlich die Geschichte vom nahenden Untergang des Humanismus, gar nicht funktioniert. Warum? Weil Harari nach dieser Diskreditierung des evolutionären und des sozialistischen Humanismus sämtliche Argumente ausblenden konnte, die aus diesen Traditionen stammen. Übrig blieb stattdessen der "liberale Humanismus", den Harari (seiner eigenen Logik folgend, tatsächlich aber grob verfälschend) als eine a) anti-egalitäre (gegen das "sozialistisch-humanistische" Gleichheitsideal gerichtete) sowie b) naiv-idealistische (gegen das "evolutionär-humanistische" Wissenschaftsprinzip verstoßende) Ideologie darstellte." "Harari zufolge waren der Holocaust, die stalinistischen "Säuberungsaktionen" und auch die unzähligen Hungertoten der "Dritten Welt" darauf zurückzuführen, dass im 20. Jahrhundert leider zu viele "Humanisten" an der Macht waren, die sich als Vertreter unterschiedlicher "humanistischer Sekten" gegenseitig bekämpften." In der Kritik stellt Schmidt-Salomon weder seine eigene Theorie noch diejenige von Huxley irgendwie dar. Alles, worauf er hinweist, ist, dass das Etikett falsch ist. Und wieso sollte er, oder irgendwer sonst, auf Huxleys Meinung zur Eugenik eingehen? Dies ist weder der Aertikel zu Huxley noch der zur Eugenik. Harari befürwortet sie nicht, er kritisiert sie nicht, er spricht schlicht nicht darüber. Warum also sollten wir das tun?--Meloe (Diskussion) 17:45, 16. Okt. 2023 (CEST)

Das ist aber doch gerade das Problem: ohne dass klar ist, worauf sich MSS und Harari jeweils konkret beziehen, wissen wir nicht, ob sie überhaupt über dasselbe sprechen. Und auch dann ist das Argument "Begriffslogisch darf Harari die Nazis nicht evolutionärer Humanisten nennen, weil sie inhuman gehandelt haben" sehr schwach. Harari nennt alle evolutionären Humanismus, was die Verbesserung der Menschheit von Generation zu Generation auf der Basis szientistischer Theorien anstrebt. Dass damit kein Wohlwollen gegenüber dem aktuellen Bestand der Menschheit bzw. eine Auslese verbunden ist, erhebt er ja selbst als Vorwurf und verweis doch gerade auf das Denken des NS-Regimes, die Menschen in Material zur Erzeugung des Übermenschen und in Ausschuss zu teilen. Hararis These ist, dass diese Doppelcodierung von Mensch als Ideal und Material gerade das wesentliche ist. Darin findet sich MSS als Vertreter des gegenwärtigen E:H: nicht wieder, auch wenn Huxley ein Eugeniker war, weil MSS die Humanität als Wertekanon verstehen möchte, nicht die Menschheit als soziologisches oder biologisches Versuchsobjekt. Es ist aber eben unklar, ob MSS These, das sei der Kern des zeitgenössischen e.h., so korrekt ist, oder eben drauf beruht, dass er sich selbst damit sehr stark identifiziert. Was fehlt, wäre eben eine konkreterer Darstellung, was historisch und aktuell Vertreter und Positionen sind, an denen man Harari und MMSS selbst messen könnte.Harari selbst würde hier im artikel mit den wenigen Stellen zum e.H. aber vermutlich gar nicht aufgeführt, wenn MSS ihm nicht so porminent geantwortet hätte. - Sind wir uns soweit einig? ---- Leif Czerny 09:52, 26. Okt. 2023 (CEST)

Es ist bemerkenswert, mit welcher Vehemenz hier geleugnet wird, dass Huxleys erstmalige Definition des „Evolutionären Humanismus“ irgendetwas mit Eugenik zu tun gehabt haben könnte. So behauptet Meloe tatsächlich (15:24, 12. Okt. 2023): „Huxley hat seinen evolutionären Humanismus selbst nicht in irgendeinen Zusammenhang mit seinen eugenischen Bestrebungen gebracht. Damit besteht schlicht kein Zusammenhang.“ und: „Nach seinen (Huxleys) eigenen Worten war die biologische Evolution des Menschen beendet und durch die kulturelle Evolution abgelöst worden.“ Ringwoodit (13:46, 12. Okt. 2023) versteigt sich ebenfalls zu der Behauptung: „Kann sein - aber das Lemma hier ist "evolutionärer Humanismus", nicht "Julian Huxley" und nicht "Eugenik". Mit Gewalt zu versuchen, den "evlutionären Humanismus" über "Julian Huxley" mit "Eugenik" in Verbindung zu bringen, ist imho intellektuell unredlich.“ Um zu belegen, wer hier „unredlich” ist nachfolgend konkrete Zitate von Huxley selbst aus dem Jahre 1946 („UNESCO ITS PURPOSE AND ITS PHILOSOPHY”), in dem er wohl zum ersten Mal den Begriff „Evolutionärer Humanismus” nennt, definiert und erläutert. Dort heißt es: „Lassen Sie uns gleich zu Beginn klarstellen, dass wir hier nur über biologische Ungleichheit sprechen – Ungleichheit in der genetischen Ausstattung. Soziale Ungleichheit aufgrund von Geburts- oder Erziehungsunfällen ist etwas ganz anderes.” (At the outset, let it be clearly understood that we are here sneaking only of biological inequality-inequality in genetic endowment. Social inequality, due to accident of birth or upbringing, is something wholly different.) (S. 19). Weiter: „Die biologische Ungleichheit ist natürlich die grundlegende Tatsache, auf der die gesamte Eugenik basiert.” (Biological inequality is, of course, the bedrock fact on which all of eugenics is predicated.) (S. 21). Wenn Meleo behauptet, dass nach Huxleys „eigenen Worten” die biologische Evolution des Menschen beendet und durch die kulturelle Evolution abgelöst worden sei, so gilt das zumindest für Huxleys Text aus dem Jahr 1946 eindeutig nicht. Als Bezug zum neuen Ideal der „demokratischen Gleichheitslehre” sagt Huxley hier: „Es verbleibt die zweite Art von Ungleichheit. Die hat durchaus andere Implikationen; denn während Vielfalt an sich wünschenswert ist, ist die Existenz von Schwächlingen, Narren und moralischen Defiziten unumgänglich schlecht. Es ist auch viel schwieriger, sich politisch mit der gegenwärtigen demokratischen Gleichheitslehre zu versöhnen. Deswegen gilt in der Tat, dass das Prinzip der Chancengleichheit in ‚Chancengleichheit im Rahmen der Eignung’ geändert werden muss. Es ist also eine Tatsache, allerdings eine unliebsame, dass ein beträchtlicher Prozentsatz der Bevölkerung nicht in der Lage ist, von einer höheren Bildung zu profitieren;” („There remains the second type of inequality. This has quite other implications; for, whereas variety is in itself desirable, the existence of weaklings, fools, and moral deficients cannot but be bad. It is also much harder to reconcile politically with the current democratic doctrine of equality. In face of it, indeed, the principle of equality of opportunity must be amended to read ‚equality of opportunity within the limits of aptitude’. Thus it is a fact, however disagreeable, that a considerable percentage of the population is not capable of profiting from higher education;”) (S. 20f). Huxley mahnt von daher gerade nicht, die biologische Evolution als beendet anzusehen und nur noch die kulturelle Evolution zu verfolgen, wie es Meleo behauptet, sondern als „große Aufgabe”: „Den Grundsatz der demokratischen Gleichheit an die Tatsache der biologischen Ungleichheit anzupassen, ist eine große Aufgabe für die Welt, und zwar eine, die mit zunehmendem Fortschritt zur Chancengleichheit immer dringlicher wird.” („To adjust the principle of democratic equality to the fact of biological inequality is a major task for the world, and one which will grow increasingly more urgent as we make progress towards realising equality of opportunity.”) (S. 20). Wie das vor sich gehen soll, dazu hatte er sich im größeren Rahmen der Evolution schon zuvor klar geäußert: „Es bedeutet auch nicht, dass die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen nicht verbessert werden könnten. Sie wurden auf jeden Fall verbessert (vermutlich durch natürliche Selektion) in den frühesten Stadien seines Werdegangs, vom Peking-Menschen über die Neandertaler bis zu unserer eigenen Spezies; und sie könnten sicherlich durch gezielte eugenische Maßnahmen noch weiter verbessert werden, wenn wir uns bewusst darauf konzentrieren, sie zu verbessern.” („Nor does it mean that man’s innate mental powers could not be improved. They certainly were improved (presumably be natural selection) in the earliest stages of his career, from Pekin man through the Neanderthalers to our own species ; and they could certainly be improved further by deliberate eugenic measures, if we consciously set ourselves to improve them.”) (S. 10). Aber natürlich war Huxley zu dieser Zeit auch die große Problematik bewusst, mit Hilfe der Eugenik das Mensch-Sein bzw. das Humane zu verbessern: „Auch wenn es sicher wahr ist, dass jegliche radikale eugenische Politik für viele Jahre politisch und psychologisch unmöglich sein wird, wird es für die UNESCO wichtig sein, zu erkennen, dass das Eugenik-Problem mit größter Sorgfalt untersucht wird und das öffentliche Bewusstsein über die Sachverhalte so weit informiert wird, dass das Undenkbare wenigstens denkbar wird.” („Thus even though it is quite true that any radical eugenic policy will be for many years politically and psychologically impossible, it will be important for Unesco to see that the eugenic problem is examined with the greatest care, and that the public mind is informed of the issues at stake so that much that now is unthinkable may at least become thinkable.”) (S. 21). Diese zitierten Ausführungen stehen im ersten („A BACKGROUND FOR UNESCO”) der beiden Kapitel des Textes. Erst im zweiten Kapitel („THE PROGRAMME OF UNESCO”) fällt dann erst der Begriff „Evolutionärer Humanismus” - und zwar mit ausdrücklichem Verweis auf das erste Kapitel („Here it will be guided by the philosophy of evolutionary humanism which I adumbrated in my first chapter.” S. 39), d.h. wer hier Huxleys „Evolutionären Humanismus” aufgrund dieses Umstandes von der „Eugenik” trennen will, der hat diesen Text nicht verstanden. „Evolutionärer Humanismus” bedeutet in diesem Text aus dem Jahr 1946 eindeutig, das Humane durch Eugenik zu verbessern. Natürlich passt das nicht zum „Evolutionären Humanismus” wie ihn MSS versteht, aber deswegen ist es umso wichtiger, dieses Problem im Artikel darzustellen, wenn es denn ein objektiv neutraler Artikel sein soll und nicht eine reine Selbstdarstellung eines nur ganz bestimmten „Evolutionären Humanismus”. Sich einerseits ausdrücklich auf Huxley zu berufen, dann aber strikt zu leugnen, dass Huxleys Definition von „Evolutionären Humanismus” auf Eugenik beruhte (zumal Huxley nach dieser Definition noch jahrelang Präsident der Eugenic Society war!) das ist unredlich. --Veritas101 (Diskussion) 12:47, 21. Okt. 2023 (CEST)

Was willst du eigentlich mit diesen vielen Worten sagen? Dass Huxley die Eugenik befürwortete, wussten wir schon. Und auch in diesem Text befürwortet er die Eugenik. Wie überraschend. Was er nicht tut, ist unter dem Schlagwort evolutionärer Humanismus ein Programm zur biologischen Verbesserung der Menschheit zu entwerfen. Die Verbesserung muss, seinen Worten zufolge, sozial sein ("On the other hand, we have been brought to realise that the evolution of man, though a natural continuation of that of the rest of life, is quite a different process, operating by the essentially social method of cumulative tradition, and manifesting itself primarily in in the development of societies, instead of in the genetic nature of the individuals composing them.") Der ihm vorschwebende Humanismus soll wissenschaftlich sein, er soll evolutionär sein, im Gegensatz zu statisch. Er erklärt drei verschiedene Formen von Evolution, die anorganische, die biologische und die soziale. Jede habe einen enormen Sprung in der Geschwindigkeit des Fortschritts gebracht. Nun sei die biologische Evolution beim Menschen von der sozialen abgelöst worden ("Evolution in the human sector consists mainly of changes in the form of society; in tools and machines, in new ways of utilising the old innate potentialities, instead of in the nature of these potentialities, as in the biological sector.") Zwar sei eine biologische Verbesserung wohl weiter möglich ("and they could certainly be improved further by deliberate eugenic measures"), das sei aber vergleichsweise unwichtig. ("Meanwhile, however, it is in social organisation, in machines, and in ideas that human evolution is mostly made manifest. These three sectors have succeeded each other in time. Perhaps the next fact that strikes one concerning the process as a whole is that the physical basis and the organisation of what evolves becomes more complex with time, both in the passage from one sector to the next, and within each sector.") Huxley leitet also aus der Evolution ein Prinzip der gesteigerten Kompexität und Autonomie ab, das nun vom Menschen aufgegriffen und, im Rahmen einer sozialen Evolution, weiter verbessert werden solle. ("The key to man’s advance, the distinctive method which has made evolutionary progress in the human sector so much more rapid than in the biological and has given it higher and more satisfying goals, is the fact of cumulative tradition, the existence of a common pool of ideas which is self-perpetuating and itself capable of evolving"). Das einzige biologische, was er daraus folgert, ist eine Befürwortung der Geburtenkontrolle (Begründung "Thus, the application of medical science may increase the number of human beings in a given area but lower their quality or their opportunities for enjoyment of life : and if so, in the light of our basic criterion of evolutionary direction, it is wrong.") Im Abschnitt "Quality and Quantity" zeigt Huxley das Elitendenken, das Weindling so scharf an ihm kritisiert. Aber auch da kein Wort von einer genetischen Verbesserung der Menschheit, oder auch nur einzelner Menschen. Die einzige Stelle im Text, die so ausgelegt werden kann wäre in diesem Abschnitt: "Meanwhile, Unesco must devote itself not only to raising the general welfare of the common man, but also to raising the highest level attainable by man. This applies to the opportunities of experience and enjoyment generally available, to the quality of training provided and to the human material itself." (Hervorhebung von mir) Aus diesem Halbsatz, in Hararis Sinn, ein Programm zur Zucht des Übermenschen herauslesen zu wollen, ist nicht gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ja schon als Fortschritt anzusehen, dass eingesehen wird, dass Huxley in seinem Text von 1946 der erstmaligen Definition des „Evolutionären Humanismus” die Eugenik befürwortet. Und wenn jetzt noch die falsche Wiedergabe seiner Aussagen berichtigt wird, dann kann tatsächlich verstanden werden, wie die Eugenik darin mit dem „Evolutionären Humanismus” bei Huxley zusammenhängt. Allgemein und besonders an den von Dir zitierten Stellen stellt Huxley in diesem Text die kulturelle Entwicklung des Menschen zwar als Fortsetzung der biologischen Evolution dar, doch gleichzeitig darin als etwas ganz anderes („quite a different process”, S. 16). Mit einem Sprung auf Seite 9 bestätigst Du das: "Evolution in the human sector consists mainly of changes in the form of society; in tools and machines, in new ways of utilising the old innate potentialities, instead of in the nature of these potentialities, as in the biological sector." Mit „zwar sei eine biologische Verbesserung wohl weiter möglich” beziehst Du direkt danach damit jedoch die folgende Aussage Huxleys ("and they could certainly be improved further by deliberate eugenic measures" S. 10) auf diesen kulturellen Bereich. Doch das Entscheidende, was dazwischen steht, erwähnst Du nicht. Dazwischen steht: „Es bedeutet auch nicht, dass die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen nicht verbessert werden könnten. Sie wurden auf jeden Fall verbessert (vermutlich durch natürliche Selektion) in den frühesten Stadien seines Werdegangs, vom Peking-Menschen über die Neandertaler bis zu unserer eigenen Spezies; und sie könnten sicherlich durch gezielte eugenische Maßnahmen noch weiter verbessert werden, wenn wir uns bewusst darauf konzentrieren, sie zu verbessern.” („Nor does it mean that man’s innate mental powers could not be improved. They certainly were improved (presumably be natural selection) in the earliest stages of his career, from Pekin man through the Neanderthalers to our own species ; and they could certainly be improved further by deliberate eugenic measures, if we consciously set ourselves to improve them.”) (S. 10). Dein zitiertes "and they could certainly be improved further by deliberate eugenic measures" bezieht sich also gerade nicht auf den kulturellen Bereich des Menschen, sondern auf „die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen”! Direkt danach stellst Du noch fest, dass diese eugenische Verbesserung „vergleichsweise unwichtig” sei, doch bei Huxley endet der von Dir zitierte Satz nicht mit „vergleichsweise unwichtig”, sondern mit „wenn wir uns bewusst darauf konzentrieren, sie zu verbessern”, also die „angeborenen geistigen Kräfte des Menschen”. Auf diese Weise kann man natürlich den Sinn eines ganzen Textes in sein Gegenteil verkehren und behaupten, dass Huxley zwar die Eugenik befürwortete, das aber in diesem Text von Huxley nur eine „vergleichsweise unwichtige” Rolle spielt, da sie hier ja nur Werkzeuge und Maschinen betrifft (wie sollten Werkzeuge auch durch Eugenik verbessert werden?). Nur wenn der ausgelassene und darin entscheidende Teil der Aussage Huxleys mit berücksichtigt und zitiert wird, wird klar, dass Huxley nicht die Verbesserung der Werkzeuge und Maschinen durch die Eugenik meint, sondern „die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen”. Diese geistigen Kräfte durch Eugenik zu verbessern und damit die biologische Ungleichheit einzuebnen, das verstand Huxley in diesem Text unter „Evolutionärem Humanismus”. --Veritas101 (Diskussion) 14:08, 22. Okt. 2023 (CEST)

Sag mal, was genau diskutieren wir hier eigentlich? Wir haben einen Autoren, der evolutionärer Humanismus als Selbstbezeichnung verwendet: Huxley. Dieser befürwortet außerdem die Eugenik. Huxley, ein sehr rennomierter Evolutionsbiologe, der also weiß, was Evolution ist und was nicht, definiert Evolution auf drei Ebenen: anorganisch, biologisch, sozial. Nicht nur in diesem Text, sondern in allen darauf folgenden sagt er aus, dass es dabei auf die soziale Evolution beim Menschen in allererster Linie ankommt. Dies bestätigt in dieser Form auch Weindlich, ansonsten ein scharfer Kritiker Huxleys. Nun besteht die Möglichkeit, Huxley habe, in diesem Text, neben der sozialen Evolution, deren Rolle er auch hier wortwörtlich hervorhebt, nicht ausgeschlossen, dass es auch noch zu einer biologischen Veränderung des Menschen kommen könne. Ich lese das nicht so. Aber selbst wenn es so wäre, was hat das jetzt mit Hararis Position und Schmidt-Salomons Kritik an Harari zu tun? Die Fixierung auf Huxley und die Eugenik ist dein Thema. Es ist aber nicht das Thema dieses Artikels. Du widersprichst Huxleys eigenen Worten, siehst da verborgene Motive. Dabei hast du keinerlei Quellen auf deiner Seite als deine eigene Meinung dazu. Das ist zu wenig.--Meloe (Diskussion) 08:15, 23. Okt. 2023 (CEST)

Es kommt nicht nur darauf an, was wir diskutieren, sondern vor allem auch wie wir diskutieren. Ich habe die Stellen aus dem Text von Huxley zitiert, aus denen klar hervorgeht, was er unter „evolutionärem Humanismus” versteht, nämlich u.a.: „Es bedeutet auch nicht, dass die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen nicht verbessert werden könnten. Sie wurden auf jeden Fall verbessert (vermutlich durch natürliche Selektion) in den frühesten Stadien seines Werdegangs, vom Peking-Menschen über die Neandertaler bis zu unserer eigenen Spezies; und sie könnten sicherlich durch gezielte eugenische Maßnahmen noch weiter verbessert werden, wenn wir uns bewusst darauf konzentrieren, sie zu verbessern.” (S. 10). Du gehst in Deiner Antwort auf dieses Zitat ein, doch durch Weglassen des entscheidenden Teils („die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen”) beziehst Du es stattdessen auf kulturelle Dinge wie Werkzeuge und Maschinen. Dadurch wird der Sinn der Aussage von Huxley bzw. der des gesamten Textes natürlich in sein Gegenteil verkehrt, d.h. die Rolle der Eugenik in Huxleys „evolutionärem Humanismus” ist dann „vergleichsweise unwichtig”. Und dann wirfst Du mir tatsächlich noch vor, ich hätte „keinerlei Quellen”. Hallo? Es geht um die ursprüngliche Quelle, den Text von Huxley, in der er den „Evolutionären Humanismus” definiert. Es stellt sich natürlich die Frage, warum dieses Faktum, dass Huxleys Humanismus auf der Eugenik bzw. letztlich der Verbesserung der genetischen Fitness beruht, strikt abgestritten wird? Weil das eben nicht in die einseitige, selbstdarstellerische und darin dogmatische Argumentation dieses Wikipedia-Artikels passt, was darin letztlich auch den Disput mit Harari beeinflusst. Mich erinnert diese Art der Diskussion an Diskussionen mit religiös Gläubigen, auch da werden Fakten zur Not einfach abgestritten, um die dogmatische Überzeugung aufrechtzuerhalten. Dogmatismus hat eben nicht unbedingt etwas mit übernatürlichen Dingen zu tun. Und dieser Dogmatismus in der Evolutionsbiologie betrifft nicht nur Diskussionen in Wikipedia, sondern ist leider selbst in der sogenannten geistigen Elite der Wissenschaft zu finden, wie es der Fall von Edward O. Wilson offenbart. Auf Wilsons revolutionären Schritt mit der Falsifizierung des von ihm selbst (!) in den 1970er Jahren begründeten Paradigmas der Verwandtenselektion als Kern der Soziobiologie reagierte (der der Giordano-Bruno-Stiftung nahestehende) Richard Dawkins, indem er seinem einstigen „lebenslangen Helden“ Wilson heute „schamlose Arroganz“ und „perverse Missverständnisse“ vorwirft, Wilsons Buch „’Die soziale Eroberung der Erde’ sei ein Buch, das man ‚mit Wucht wegschleudern’ sollte“ (siehe Der SPIEGEL Nr. 8/2013: [1]https://www.spiegel.de/wissenschaft/wir-sind-ein-schlamassel-a-232d0211-0002-0001-0000-000091056794). Wilson hatte dabei nicht nur die Soziobiologie falsifiziert, sondern, was in Hinsicht eines „evolutionären Humanismus” von entscheidender Bedeutung ist, die menschliche Kultur von der genetischen Evolution und genetischen Fitness befreit, indem er etwa feststellte: „Der Aufstieg zur Zivilisation, von egalitären Verbänden und Siedlungen über Stammesfürstentum zum Staat, ging durch kulturelle Evolution vor sich, nicht auf Grund genetischer Veränderungen.“ (Wilson 2013, „Die soziale Eroberung der Erde”, S. 125 f). Da so kultureller Fortschritt nicht genetisch codiert ist, beseitigt dieses Verständnis endlich die Wurzel des Rassismus. Desweiteren bedingt dieses Verständnis eine rein natürliche Sonderrolle des Menschen in der Evolution – von wo aus sich ein wirklicher „Evolutionärer Humanismus” ableiten lässt, was der vorliegende Wikipedia-Artikel aufgrund seiner dogmatischen Beschränkungen und seiner Fixierung auf den „Evolutionären Humanismus” von MSS leider nicht leisten kann. Um die Bedeutung dieses Schrittes von Wilson zu erfassen, genügt ein einziges Zitat aus dem verfemten Buch von Wilson: „Wir sind ein evolutionäres Mischwesen, eine Chimärennatur, wir leben dank unserer Intelligenz, die von den Bedürfnissen des tierischen Instinkts gesteuert wird. Deswegen zerstören wir gedankenlos die Biosphäre und damit unsere eigenen Aussichten auf dauerhafte Existenz.“ (Wilson 2013, S. 23). In dieser Art „evolutionärem Humanismus” besitzen wir eine „Chimären-” oder dichotome Natur. Von da her wirft Wilson nicht nur seinen Kritikern (wie im SPIEGEL-Artikel) „Stammesdenken” vor (nichts anderes als das im Artikel erwähnte „In-Group- vs. Out-Group-Phänomen”), d.h. unser aller (neuronal codiertes) Denken wird dieser unserer dichotomen Natur nach permanent mehr oder weniger von unseren angeborenen (genetisch codierten) Instinkten her dem Zitat von Wilson nach nicht nur beeinflusst, sondern „gesteuert” (!). Das betrifft dann so gut wie alle Problemen des modernen Menschen, angefangen von der Leugnung von Fakten wie in dieser Diskussion, über die Kriminalität bis zur von Wilson genannten Zerstörung der Biosphäre (und Atmosphäre im Klimawandel) und natürlich betrifft es auch die aktuellen Probleme im sogenannten „Heiligen Land”. Der Mensch hat im sogenannten „Tier-Mensch-Übergangsfeld” bis heute noch nicht einmal erkannt, dass er immer noch von seinem animalischen Erbe in Form der genetisch verankerten Instinkte „gesteuert” wird. Und was Wilson von der bisherigen, auch hinsichtlich der menschlichen Kultur so dogmatisch an Darwins genetischer Fitness festhaltenden Evolutionsbiologie unterscheidet: Wilson kann wie in seinem Zitat die aktuell so dramatische Entwicklung des Menschen als weitergehende Evolution erkennen, während für die bisherige Evolutionsbiologie diese großen Probleme des Menschen nichts mit Evolution zu tun haben. So weit ein Ausblick, was ein objektiv-neutraler Artikel „Evolutionärer Humanismus” aufgrund von Fortschritten in der Evolutionsbiologie leisten könnte, was der bisherige Artikel in seiner dogmatischen Beschränkung, die nicht einmal souverän genug ist, offensichtliche Fakten wie die Rolle der Eugenik bei Huxley anzuerkennen, dagegen nicht zu leisten imstande ist. Wie soll man mit so einer Geisteshaltung die größeren Zusammenhänge erkennen und zu einem wahrhaft evolutionären Humanismus finden? --Veritas101 (Diskussion) 11:28, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Passage, auf du dich beziehst (auf S. 10) lautet im Zusammenhang: "Evolution in the human sector consists mainly of changes in the form of society; in tools and machines, in new ways of utilising the old innate potentialities, instead of in the nature of these potentialities, as in the biological sector. Man’s inherited mental powers cannot have changed appreciably since the time of the Aungriacian cave-dwellers : what have changed are the ways in which those powers are used, and the social framework which conditions their use. This is not to say that what has happened since the Aungriacian period or since the time of ancient Greece, is not evolution : it is a very astonishing bit of evolution. Nor does it mean that man’s innate mental powers could not be improved. They certainly were improved (presumably be natural selection) in the earliest stages of his career, from Pekin man through the Neanderthalers to our own species ; and they could certainly be improved further by deliberate eugenic measures, if we consciously set ourselves to improve them. Meanwhile, however, it is in social organisation, in machines, and in ideas that human evolution is mostly made manifest." Also in Kurzfassung: Verbesserung durch Eugenik ist nach Huxley möglich. Aber Evolution beim Menschen findet derzeit, und hauptsächlich, durch gesellschaftliche Veränderungen, durch verbesserte Nutzung unseres biologishen Potentials, statt. Mit anderen Worten: eine vergleichsweise unwichtige Rolle, wie ja schon gesagt. Eine unwichtige Rolle ist ja nicht dasselbe wie gar keine. Zum Rest deiener Ausführungen musst du dir einen anderen Diskussionspartner suchen, ich habe überhaupt kein Bedürfnis, darüber mit dir zu diskutieren. Für den Artikel spielt all das überhaupt keine Rolle.--Meloe (Diskussion) 15:58, 24. Okt. 2023 (CEST)

Julian Huxley and the Continuity of Eugenics in Twentieth-century Britain’ https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4366572/ bitte einfach mal überfliegen. Du hast ja recht, dass der umstrittene Text nicht von der Positionierung J Huxleys abhängig ist. Aber dennoch sind e.H und Eugenik für ihn verbundnen. ---- Leif Czerny 09:55, 26. Okt. 2023 (CEST)

Die Arbeit kenne ich doch, ich habe sie weiter oben ein paarmal zitiert. Ich will hier weder Huxley reinwaschen noch die Eugeik irgendwie rechtfertigen. Es geht darum, ob der Terminus "evolutionärer Humanismus" in irgendeiner Weise generell mit der Eugenik verbunden werden kann, weil Huxley ihn zuerst verwendet hat, und Huxley Eugenik-Befürworter war. Meine Antwort ist, nach wie vor, nein. Dies liegt daran, dass Huxley selbst ihn nicht damit begründet hat und mit dem "evolutionär" im evolutionären Humanismus, durch etliche Zitate belegbar, ganz explizit soziale Evolution gemeint hat (dass es für ihn, hypothetisch, zusätzlich und außerdem möglich gewesen wäre, auch eugenische Mittel einzusetzen, ist in seinen eigenen Schriften beiläufiges Detail geblieben und damit auch für uns hier uninteressant). Wenn das hier ein Artikel ausschließlich zu Huxleys Fassung des e.H. wäre, könnte man es in einer Fußnote erwähnen. So nicht einmal das. Man kann natürlich das Gras wachsen hören und verborgene Zusammenhänge sehen, wo andere das nicht tun. Dafür haben wir die unschöne Vokabel "Theoriefindung".--Meloe (Diskussion) 11:46, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das ist aber eben ein strukturelles Problem des Artikels, der ja de MSS folgt - Kroptkin und huxley seien irgendwie nicht nur gedanklich mit demselben Thema beschäftigt, sondern auch in irgendeiner Art "organisatorische" Vorläufe in einer historischen Bewegung. Und Harari könne sich nur auf einen modernen evolutionären Humanismus beziehen, wie er in vertritt und läge daher falsch. Es gibt aber gegenwärtig und gab historisch - viele evolutionäre Humanismen. usf.-- Leif Czerny 14:07, 26. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel kann sicherlich weiter verbessert werden, ich glaube kaum, das irgendjemand den für schon perfekt hält. Aber an dieser Stelle ging es darum, ob Schmidt-Salomon Harari deswegen nicht hätte kritisieren dürfen, weil es ja möglich wäre, dass Harari, ohne das irgendwo gesagt zu haben, ja, unter Umständen, Huxley mit gemeint hätte haben können, was Schmidt-Salomon, der Huxley ja ebensowenig erwähnt, hätte wissen müssen etc pp. Ich denke, damit sind wir fertig.--Meloe (Diskussion) 10:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich ''darf'' er ihn kritisieren, aber ich glaube eben, dass er ihn kritisiert, weil er ein bekanntes Buch geschrieben hat und beide nur sehr eingeschränkt dasselbe mit e.h. meinen. Wir reproduzieren hier einen PR-Stunt des Humanistsichen Pressediensts ---- Leif Czerny 10:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Warum er ihn kritisiert hat, weiß er allein. Das wäre schon ein mögliches Motiv. Ist für den Artikel allerdings uninteressant. Was er kritisiert, können wir nachlesen, das hatten wir oben schon: Er meint im Kern, dass Harari den Humanismus falsch definiert und falsch beschreibt, d.h. Personen zu "Humanisten" erklärt, die das als Selbstzuschreibung jederzeit abgelehnt haben und mit den selbsterklärten Humanisten nichts gemein hätten. Das ist m.E. so legitim, da der Standpunkt zugewiesen wurde und der rezensierende Autor im Zusammenhang mit dem Lemma bedeutsam genug ist.--Meloe (Diskussion) 11:18, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ich find's peinlich, aber gut.-- Leif Czerny 11:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Link auf diesen wissenschaftlichen Text neueren Datums, aus dem wie schon aus Huxleys Manifest selbst aus dem Jahr 1946 glasklar hervorgeht, dass Huxley 1946 unter Humanismus natürlich wie schon zitiert versteht, „die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen... durch gezielte eugenische Maßnahmen noch weiter zu verbessern.” Weindling stellt daher völlig zu recht etwa fest: „Huxley verpackte seine eugenischen Ansichten als ‚Humanismus’”. Diese Fakten zu bestreiten und als „Theoriefindung” abzustempeln, ist selbst „Theoriefindung” und deckt darin die Methode auf, mit der die eklatanten Mängel des Artikels „evolutionärer Humanismus” geleugnet und beibehalten werden. --Veritas101 (Diskussion) 09:04, 28. Okt. 2023 (CEST)

Soll das heißen, dass Du nach dem 5 Hinweis den Artikel von Weindling tatsächlich angesehen hast? Womit habe ich diese Ehre verdient? ---- Leif Czerny 10:25, 11. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:49, 12. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 14:49, 12. Mär. 2024 (CET)

Die eklatanten Mängel des Artikels "evolutionärer Humanismus"

Diesem Wikipedia-Artikel liegt das Buch „Manifest des evolutionären Humanismus” von Schmidt-Salomon, dem Mitbegründer und Vorstandssprecher der „evolutionär-humanistischen Giordano-Bruno-Stiftung”, zugrunde. Wenn in der Einleitung dieses Wikipedia-Artikels zu lesen ist, dass der Physiker und Philosoph Gerhard Vollmer in seinem Buch „Im Lichte der Evolution” u.a. auch den Evolutionären Humanismus von Schmidt-Salomon darstellt, dann muss auch das Kritische erwähnt werden, das Vollmer dort über das Manifest von Schmidt-Salomon feststellt: „Es ist nicht schwierig, in dieser Charakterisierung humanistische Elemente zu erkennen. Aber was ist an diesem Humanismus evolutionär? Die These in (2), der Mensch sei ein ungeplantes Ergebnis der natürlichen Evolution, hat ja zunächst nur zur Folge, dass ein planender Schöpfer ausgeschlossen wird. Das aber wird jeder Naturalist, ob evolutionär oder nicht, sowieso schon so sehen. Auch die Zehn Angebote, die ebenfalls in dem genannten Manifest abgedruckt sind und nach Schmidt-Salomon die Zehn Gebote der Bibel ersetzen sollen, enthalten keinen Bezug auf die Evolution. Im Text kommt die Evolution dann aber doch indirekt vor, vor allem dort, wo sich der Autor auf moderne Naturwissenschaften beruft, auf Soziobiologie, auf Hirnforschung oder auf eine evolutionäre Erklärung von Religiosität.” (Gerhard Vollmer, „Im Lichte der Evolution”, Stuttgart 2017, S. 423). Mit dieser Kritik trifft Vollmer ins Schwarze, was dann nicht nur für das Buch von Schmidt-Salomon gilt, sondern bis heute auch für diesen Wikipedia-Artikel. So gibt es zwar den Abschnitt „Gegenseitige Hilfe – ein evolutionäres Prinzip”, in dem der erste Satz lautet: „Ethische Prinzipien haben soziobiologische Ursachen.” Doch das war es schon mit dem in den 1970er Jahren begründeten Paradigma der Soziobiologie, das Darwins Lehre der Zuchtwahl bzw. genetischen Fitness verändert und erweitert, indem es einen neuen Evolutionsmechanismus einführt. Das Neue der Soziobiologie ist der Altruismus, der die genetische Fitness gesetzmäßig verbessern soll. Soziobiologischer Altruismus drängt sich zur Erklärung und Weiterführung eines evolutionären Humanismus geradezu auf - doch in diesem gesetzmäßigen Zusammenhang findet der Begriff des Altruismus in diesem Artikel keinerlei Verwendung, auch nicht indirekt. Denn die Soziobiologie wird in diesem Artikel nicht erklärt, stattdessen wird das Humane als gegenseitige Hilfe anhand der alten Erkenntnisse von Darwins „Instinkt der Sympathie” und Kropotkins (1842-1921) Buch „Ethik” abgeleitet. Als Grundlage und Ursprung des Bezuges von Kropotkins Ethik zur Evolution wird ausgeführt: „Diesen Ursprung sieht er in einem Gefühl von Gleichartigkeit, das er schon bei einfachen, gesellig lebenden Tieren vorzufinden meint: Der Andere (zunächst der eigenen Art) wird als ein Gleicher empfunden, was zur Bildung von Verhaltensweisen führt, die später zu Gerechtigkeit (im Sinne von Gleichberechtigung) führen, und zu einer grundsätzlichen Sympathie und der gegenseitigen Hilfe.” Hier stellt sich die Frage, warum der gesetzmäßige Altruismus der Soziobiologie, vollzogen in der mathematischen Ungleichung von Hamilton, die auch schon als das «e = mc² der Soziobiologie» bezeichnet wurde, nach der anfänglichen Erwähnung der „soziobiologischen Ursachen” danach gänzlich ignoriert und stattdessen ausschließlich die gegenseitige Hilfe anhand von „einem [schwammigen] Gefühl von Gleichartigkeit” von Kropotkin und dem Instinkt der Sympathie von Darwin erklärt und angewendet wird. Wenn etwas gesetzmäßig erkannt wird, wie hier der Altruismus als zusätzliche genetische Fitness, bedeutet das, dass darin eben gesetzmäßig klar ist, was zu tun und zu lassen ist, um den Altruismus und damit auch den evolutionären Humanismus systematisch weiter zu entwickeln und zu maximieren – und so dem evolutionären Humanismus vor allem eine aktuelle gesetzmäßige Grundlage zu geben. Doch warum wird dieses Gesetzmäßige nicht anhand des aktuellen Paradigmas der Soziobiologie vermittelt und stattdessen weiterhin allein auf die schon vorher bekannten schwammigen Gefühle gesetzt? Oder besitzt der gesetzmäßige Altruismus der Soziobiologie gar keinen Bezug zu einem evolutionären Humanismus? Dann müsste zumindest das an dieser Stelle bzw. in diesem Artikel erklärt und geklärt werden. Doch genau wie der gesetzmäßige soziobiologische Altruismus finden auch die weiteren zentralen Begriffe der Soziobiologie wie die Gesamtfitness oder die Verwandtenselektion in diesem Artikel nicht einmal eine Erwähnung, geschweige denn eine Erklärung. Diese faktische Ignoranz der einschneidenden Entwicklungen in der Evolutionsbiologie seit 1945 gilt auch hinsichtlich der Kritik an der Soziobiologie in den sogenannten „Wissenschaftskriegen”, in denen der Soziobiologie Rassismus vorgeworfen wurde (weil die die neue genetische Fitness erzeugende altruistische Hilfe gesetzmäßig an den genetischen Verwandtschaftsgrad geknüpft ist), sowie gegenüber der (unter Evolutionsbiologen bis heute weitestgehend nicht anerkannten) Falsifizierung der Soziobiologie ab ca. dem Jahr 2010 durch ihren einstigen Begründer selbst, Edward O. Wilson. Und auch der revolutionär-neue Ansatz zur Evolution des Menschen, mit dem Wilson die menschliche Kultur von der genetischen Evolution und genetischen Fitness endlich befreit, findet keinerlei Erwähnung, obwohl sich gerade darin neue Ansätze zu einem evolutionären Humanismus ergeben. Alle diese gänzlich fehlenden substanziellen Bezüge zur Evolutionsbiologie betreffen sogar schon den erstgenannten Bezug zu dem Begründer des „Evolutionären Humanismus”, Julian Huxley. Im Abschnitt „Begriffsprägung” wird Huxley zwar zitiert, aber in diesem Zitat äußert sich Huxley nur über die Begleitumstände des gegenwärtigen Zeitalters, d.h. in Bezug auf das Verständnis des evolutionären Humanismus von Huxley im Zusammenhang mit der Eugenik ist dieses Zitat nichtssagend. Wenn dann im Abschnitt „Schmidt-Salomon: Philosophische Weiterentwicklung des Konzepts” zu lesen ist, dass sich das Konzept des evolutionären Humanismus von Schmidt-Salomon „teils deutlich von Huxleys Positionen aus den 1960er Jahren unterscheidet”, so stellt sich auch hier die Frage, worin denn das Konzept von Huxley überhaupt bestand. Das ursprüngliche Konzept von Huxley wird genau wie im Fall der Soziobiologie nur kurz namentlich erwähnt, aber als solches in seiner substanziellen Funktion überhaupt nicht dargestellt. Zusammenfassend lässt sich so feststellen, dass die Bezüge zum „Evolutionären” des Humanismus nur so etwas wie Potemkinsche Dörfer sind, also wenn überhaupt nur namentliche Erwähnungen ohne jegliche Substanz dahinter. In dieser Weise ist der gesamte Artikel als „evolutionärer Humanismus” damit vergleichbar, als würde jemand einen Artikel „evolutionäre Schiffsmodelle” schreiben, darin dann aber nicht die Evolution der Schiffsmodelle bis in die Gegenwart hinsichtlich ihrer großen Effektivität der Fortbewegung dokumentieren, sondern nur sein eigenes, selbst gebautes Segelboot als Selbstdarstellung beschreiben. Das, was diesem Wikipedia-Artikel substanziell fehlt, sind ganz nach der Kritik von Vollmer die konkreten, direkten und substanziellen Bezüge eines „evolutionären” Humanismus zur Grundlage eben der naturwissenschaftlichen Evolutionsbiologie und ihren großen Veränderungen seit 1945. Im Grunde ist daher der in diesem Artikel dargestellte Humanismus nur ein ethischer Humanismus, wobei sich der Bezug zur Evolutionsbiologie darin erschöpft, dass wie auch schon von Vollmer angedeutet, im Unterschied zur Ethik der Religionen lediglich „ein planender Schöpfer ausgeschlossen wird”. Und selbst dazu lässt sich kritisch anmerken, warum die Menschen ihr Verhalten jetzt aufgrund eines schwammigen „Gefühls der Gleichartigkeit” mit den zehn Angeboten ändern sollen, die darin faktisch nur ethische Appelle sind, wenn die nötigen Verhaltensänderungen nicht einmal mit dem Glauben an die Allmacht übernatürlicher Wesen mit ihren Versprechungen eines ewigen Lebens bzw. der Androhung von Höllenqualen gelang (wobei darin die natürliche evolutionäre Erklärung des Glaubens an übernatürliche Dinge liegt). Ein evolutionärer Humanismus muss direkt auf der Evolutionsbiologie und ihren Gesetzmäßigkeiten und Weiterentwicklungen gründen und von daher erklärt und angewendet werden, also nicht als bloße ethische Gebote oder Angebote. Das jedoch vollbringt der in diesem Artikel dargestellte evolutionäre Humanismus in keiner Weise. Den großen Vorteil bloßer ethischer Appelle offenbart dabei der folgende Satz aus dem Sonder-Newsletter zum Erscheinen des »bruno.«-Magazins 2023: „Die großen sozialen, ökonomischen und ökologischen Herausforderungen des 21. Jahrhunderts könnten wir nur meistern, wenn wir unsere "nationalen, kulturellen oder religiösen Borniertheiten" überwinden – und an genau diesem Punkt komme der evolutionäre Humanismus ins Spiel, den Julian Huxley 1948 als Rahmenmodell für die damals neu gegründete UNESCO entwickelt hat.” (Um die Problematik und Widersprüchlichkeit nicht nur dieser Aussage, sondern des gesamten Artikels „evolutionärer Humanismus” zu erkennen, einfach einmal nachschauen, wie hier schon diskutiert, was Huxley 1948 tatsächlich unter dem „evolutionären Humanismus” verstand, nämlich wie Weindling es treffend benannte: „Huxley verpackte seine eugenischen Ansichten als ‚Humanismus’”). Bloße ethische Appelle oder eben Angebote passen immer, genau wie der Tipp „Ihr müsst euch nur mehr anstrengen” auf jedes ungelöste Problem passt. Dass die Menschen aber auch nicht früher auf diese sozusagen Weltformel eines evolutionären Humanismus mit seinen zehn Angeboten gekommen sind, mit dem sich alle Probleme lösen lassen. --Veritas101 (Diskussion) 10:16, 30. Okt. 2023 (CET)

Du hast ja recht, aber es muss eben per WP:WWNI mal in einen sachlichen Artikel übersetzt werden, der sich von MSS' Darstellung löst. hier oder umseitig lange Textblöcke als korrektive mit Vorwürfen und wertender Sprache einzufügen, hilft eben nicht.-- Leif Czerny 10:28, 11. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:48, 12. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 14:48, 12. Mär. 2024 (CET)

„Evolutionärer Humanismus” ohne Ethik, sondern allein auf der Grundlage der Gesetzmäßigkeiten und Fortschritte der Evolutionsbiologie

Nachfolgend soll gezeigt werden, dass es möglich ist, ausschließlich auf der Grundlage des Fortschreitens der Evolutionsbiologie mit ihren Gesetzmäßigkeiten und Wirkmechanismen seit dem Jahr 1945 einen „evolutionären Humanismus” zu begründen. Das würde die eklatanten Mängel des vorliegenden Artikels „evolutionärer Humanismus” beheben, der, wie kritisiert, sich nicht wirklich auf die Evolutionsbiologie bezieht, sondern stattdessen ethisch argumentiert und nur ethische Angebote zur Verfügung stellt. Gleichzeitig soll die folgende Alternative eines „evolutionären Humanismus” dazu dienen, auf die Flexibilität des Denkens zu setzen, und sei es nur als geistige Übung, um Dogmatismus und Eindimensionalität des Denkens aufzubrechen, was, wie es der Fall des Evolutionsbiologen Edward O. Wilson zeigt, gerade in weiten Teilen der Evolutionsbiologie und damit auch in dem bestehenden Wikipedia-Artikel leider immer noch vorhanden ist. Das hat direkt etwas mit dem Thema selbst zu tun, denn es zeigt sich, dass ein tatsächlicher „evolutionärer Humanismus” untrennbar mit der Frage verbunden ist, was eigentlich menschliche Kultur bzw. geistig-kulturelle Evolution ist. Der Physiker und Philosoph Gerhard Vollmer sagt dazu: „In dieser Perspektive geht es vor allem um die kulturelle Evolution, für die es noch keine abgeschlossene Theorie gibt”. (Gerhard Vollmer, „Im Lichte der Evolution”, Stuttgart 2017, S. 425). Zumindest aber gibt es in den großen Entwicklungen der Evolutionsbiologie seit 1945 entscheidende Schritte zu einer Theorie der kulturellen Evolution hin, die darin Darwins Theorie berichtigen (auch die Soziobiologie veränderte schon Darwins Theorie, allerdings als verstärkte Einbindung der Kultur in die genetische Fitness). Eine Berichtigung Darwins ist deswegen nötig, weil schon Darwin selbst bezüglich der Evolution des Menschen im Kapitel „Die natürliche Zuchtwahl in ihrer Einwirkung auf zivilisierte Völker” seines Buches „Die Abstammung des Menschen” „dunkle Rätsel” (im englischen Original: „perplexing problems”) sah, die er sich mit dem von ihm gefundenen Mechanismus der natürlichen Zuchtwahl nicht erklären konnte. Das betrifft einerseits den Niedergang der „alten Griechen, die Intellekt höher standen als irgend eine andere Rasse“ (Charles Darwin, „Die Abstammung des Menschen”, Alfred Kröner Verlag Stuttgart 1874/2002, S. 181) und andererseits „das Erwachen der europäischen Völker aus dem Dunkel des Mittelalters” (Darwin 1874/2002, S. 182), da diese plötzlich ohne erkennbaren Zuchtwahlprozess bzw. trotz großer, den Zuchtwahlprozess schädigender Einflüsse auf den Gipfel der Zivilisation gelangten. Das war für Darwin genauso rätselhaft, als hätten in evolutionär kürzester Zeit diese Völker ohne erkennbaren Zuchtwahlprozess ihre Hautfarbe geändert. Darwin ging wie selbstverständlich davon aus, dass die Kultur eines Volkes genau wie die äußeren Körpermerkmale das Ergebnis der natürlichen Zuchtwahl, bzw. wie wir es heute sagen, der genetischen Evolution war. Die intellektuelle Überlegenheit der alten Griechen war also für ihn mit dem heutigen Ausdruck gesagt genetisch verankert, genau wie das damals Barbarische unser eigenen Vorfahren, die plötzlich statt der Griechen auf dem Gipfel der Zivilisation standen. Nachdem der Evolutionsbiologe Edward O. Wilson das von ihm selbst in den 1970er Jahren begründete Paradigma der Soziobiologie aufgrund neuer Erkenntnisse ab ca. dem Jahr 2010 falsifiziert hat (was in der Evolutionsbiologie bis heute nicht wirklich diskutiert, geschweige denn anerkannt ist), gründete er darauf aufbauend einen neuen Ansatz zur Evolution des Menschen, der Darwins Annahme, dass Kultur ebenfalls das Ergebnis des Zuchtwahlprozesses bzw. der genetischen Evolution war, klar widerspricht. Denn Wilson falsifiziert in seinem revolutionären Buch nicht nur die weiterhin auch im Fall des Menschen und seiner Kultur auf genetische Fitness setzende Soziobiologie, sondern stellt mit seinem neuen Ansatz fest: „Der Aufstieg zur Zivilisation, von egalitären Verbänden und Siedlungen über Stammesfürstentum zum Staat, ging durch kulturelle Evolution vor sich, nicht auf Grund genetischer Veränderungen.“ (Edward O. Wilson, „Die soziale Eroberung der Erde”, München 2013, S. 125 f). Kultur wird für Wilson nicht genetisch erworben, verankert und vererbt, sondern ausschließlich in der Sprache durch Lernen und Lehren, denn: „Die Sprache war der Gral der menschlichen Sozialevolution. Als sie erst installiert war, verlieh sie der menschlichen Spezies geradezu Zauberkraft.“ (Wilson 2013, S. 273). Diese „Zauberkraft” demonstriert er am empirischen Fall der Aborigines, die bis zum Kontakt mit der westlichen Kultur auf einer primitiven steinzeitlichen Stufe lebend seit ca. 45.000 Jahren in Australien genetisch isoliert waren. Wenn Geist und Kultur auch nur in Teilen genetisch erworben und verankert sind, müsste es für die Aborigines unmöglich sein, zu vollwertigen Mitgliedern der westlichen Kultur und Gesellschaft zu werden. Mit ihrer in diesem Fall nur einer steinzeitlichen Kultur genügenden und darin minderwertigen Gen-Ausstattung sind sie im genetischen Verständnis von Kultur ein typischer Fall für die Eugenik, während in Wilsons revolutionär neuem Verständnis, dass Kultur nichts mehr mit genetischer Evolution zu tun hat, die Aborigineskinder die westliche Kultur genauso wie die Kinder der westlichen Völker übernehmen und fortführen können. (Ein naturwissenschaftliches Experiment zur Klärung der Frage wie Kultur erworben und tradiert wird hätte nicht perfekter konstruiert werden können als es natürlicherweise mit den Aborigines gegeben ist.) Diese Fähigkeit zur Übernahme und Fortführung von Kultur besitzen für Wilson alle heute lebenden Menschen, da nur die Fähigkeit zu Kultur genetisch festgelegt ist, nicht aber die darin speziell erworbene Kultur. Mit der Eingangsfrage „Warum sollte man die Evolution menschlicher Gesellschaften zu Zivilisationen als kulturellen und nicht als genetischen Prozess bezeichnen?” schreibt Wilson konkret als Antwort und „Beweisführung” zu dieser Frage: „Eine ganz wesentliche ist die Tatsache, dass Kleinkinder aus Jäger-und-Sammler-Gesellschaften, die bei Adoptivfamilien in technologisch fortschrittlichen Gesellschaften aufwachsen, zu kompetenten Mitgliedern dieser Gesellschaften werden – obwohl die Abstammungslinie des Kindes sich vor 45.000 Jahren von der der Adoptiveltern getrennt hat! Das war etwa bei Kindern von australischen Aborigines der Fall, die in Familien von Weißen aufwuchsen. Die Zeitspanne hätte ausgereicht, damit sich über eine Kombination von natürlicher Selektion und Gendrift genetische Unterschiede zwischen verschiedenen menschlichen Populationen ergeben. Doch die bekannten Merkmale, in denen es genetische Veränderungen gegeben hat, betreffen, wie bereits ausgeführt, in erster Linie Resistenzen gegen Krankheiten und Anpassungen an lokale Klima- und Nahrungsbedingungen.” (Wilson 2013, S. 127). Da Kultur so eben nicht durch Zuchtwahl bzw. genetische Evolution oder Fitness erworben wird, sind damit nicht nur die „dunklen Rätsel” von Darwin gelöst, sondern auch die eigentlichen Wurzeln des Rassismus beseitigt. Unsere eigenen barbarischen Vorfahren waren dabei bezüglich der dunklen Rätsel von Darwin nichts anderes als sozusagen die Aborigines Europas. Was dieser revolutionäre Schritt von Wilson tatsächlich bedeutet, ergibt sich jedoch erst, wenn er mit einer Erkenntnis von Konrad Lorenz kombiniert wird, die Lorenz leider nicht konsequent weiterverfolgt hat. Lorenz stellt in seinem in den 1970er Jahren entstandenen Hauptwerk fest: „Während all der gewaltigen Epochen der Erdgeschichte, während deren aus einem tief unter den Bakterien stehenden Vor-Lebewesen unsere vormenschlichen Ahnen entstanden, waren es die Kettenmoleküle der Genome, denen die Leistung anvertraut war, Wissen zu bewahren und es, mit diesem Pfunde wuchernd, zu vermehren. Und nun tritt gegen Ende des Tertiärs urplötzlich ein völlig anders geartetes organisches System auf den Plan, das sich unterfängt, dasselbe zu leisten, nur schneller und besser. Wollte man Leben definieren, so würde man sicher die Leistung des Gewinnens und Speicherns von Informationen in die Definition einbeziehen, ebenso wie die strukturellen Mechanismen, die beides vollbringen. In dieser Definition aber wären die spezifischen Eigenschaften und Leistungen des Menschen nicht enthalten. Es fehlt in dieser Definition des Lebens ein essentieller Teil, nämlich alles das, was menschliches Leben, geistiges Leben, ausmacht. Es ist daher keine Übertreibung zu sagen, dass das geistige Leben des Menschen eine neue Art von Leben sei.“ (Konrad Lorenz, „Die Rückseite des Spiegels”, München dtv-Verlag 1987, S. 217). Mit Wilson wird die Leistung des Gewinnens und Speicherns von Informationen allerdings auch in der neuen, geistigen Art von Leben als Kultur und kulturelle Evolution vollbracht, nur eben auf einer anderen Ebene und durch andere strukturelle Mechanismen, nämlich die der „Zauberkraft” der Sprache, bei der die Informationen nicht genetisch verarbeitet, sondern ausschließlich neuronal gewonnen, gespeichert, modifiziert und tradiert werden. Die neuronale Weiterverarbeitung der Sinnesdaten ist so alt wie die Sinne bei den Lebewesen selbst, doch mit dem Menschen ist in dieser immer komplexer werdenden und darin die sogenannten höheren Tiere definierenden neuronalen Informationsverarbeitung auf völlig natürliche Weise etwas Entscheidendes geschehen: Diese immer komplexer werdende neuronale Informationsverarbeitung hat sich beim Menschen zu einem System gewandelt, das plötzlich evolutionär wirksam wurde, genau wie es bei der genetischen Informationsverarbeitung zuvor als Beginn der Evolution der Fall war. Der Prozess der Evolution hat sich so auf der Ebene des Menschen noch einmal neu erfunden, wobei diese neuronal codierte, kulturelle Evolution beim Menschen zwischenzeitlich mit rasender Geschwindigkeit fortschreitet. Natürlich werden in dieser kulturellen Evolution keine neuen Lebewesen hervorgebracht (durch die kulturellen Fähigkeiten der Gentechnik könnte das zwischenzeitlich allerdings schon der Fall sein), aber die kulturelle Evolution betrifft das Verhalten des Menschen und seine Fähigkeit künstliche Produkte hervorzubringen. Wenn Schmidt-Salomon in diesem Artikel ausführt, dass der Mensch zur Familie der Menschenaffen gehört und die Abstammungslinien darin kontinuierlich sind, da die Evolution keine Sprünge macht, befindet er sich damit zwar in Übereinstimmung mit Darwin und seinem Irrtum bezüglich der kulturellen Evolution des Menschen, indem Darwin sich ausdrücklich der Meinung von Henry Huxley anschloss, dass „es durchaus nicht berechtigt [ist], den Menschen in eine besondere Ordnung zu stellen“ (Darwin 1871/2002, S. 194). Doch das entspricht ganz und gar nicht der Einordnung von Lorenz, denn dieser stellt den Übergang vom Tier zum Menschen mit nichts weniger als dem Übergang vom Anorganischen zum Organischen in der Evolution gleich, also als Neuerfindung der Evolution im Fall der Kultur des Menschen. Lorenz sagt darüber: „Die Entwicklungsvorgänge, die vom Anorganischen zum Organischen und vom Tier zum Menschen führen, sind der Fragestellung und Methodik der Naturforschung in gleicher Weise zugänglich, ja sie sind einander in geheimnisvoller Weise ähnlich. Die Parallelen fast möchte man sagen: die Analogien, die zwischen diesen beiden größten Fulgurationen bestehen, die sich in der Geschichte unseres Planeten je ereignet haben, regen zu tiefstem Nachdenken an.” (Lorenz 1987, S. 216). Zu diesem Nachdenken gehört dann auch, dass Darwin zwar die einzigartige „besondere Ordnung” des Menschen nicht erkannte, er aber paradoxerweise die Grundlage der neuen Evolution des Menschen erkannt hat, wenn er über die Sprache als „wunderbare Maschine” der Codierung sagt: „Wie Chauncey Wright richtig bemerkt hat, mag die Größe des menschlichen Gehirns im Vergleich zu seinem Körper, verglichen mit dem Gehirn tiefer stehender Tiere, zum großen Teil dem frühen Gebrauch einer einfachen Form von Sprache zu verdanken sein – dieser wunderbaren Maschine, die allen Arten von Dingen und Eigenschaften Zeichen beilegt und Gedankenreihen wachruft, die niemals durch bloße Sinneseindrücke ent­stehen könnten. Die höheren intellektuellen Fähigkeiten, wie das Schließen, Abstrahieren, das Selbstbewußtsein usw., entstanden wahrscheinlich aus der beständigen Vervollkommnung und Übung der anderen geistigen Fähigkeiten.“ (Darwin 1874/2002, S. 268). Nur bezüglich des letzten Satzes wäre anzumerken, dass „die höheren intellektuellen Fähigkeiten” wohl allein aus der zuvor genannten Codierung und ihrer Anwendung nach und nach entstanden. Wenn mit diesen Erkenntnissen der Evolutionsbiologie gefragt wird, ob mit der, wie es Wilson nannte, „Installation der Sprache” beim Menschen die natürliche Menschwerdung irgendwann „gegen Ende des Tertiärs” abgeschlossen war, so muss geantwortet werden: Nein, damit hat die natürliche Menschwerdung erst begonnen. Denn die alte Instinktsteuerung des Verhaltens war mit dem Auftreten der neuen, neuronal codierten Verhaltenssteuerung ja nicht verschwunden, sondern die neue Verhaltenssteuerung überlagerte die alte lediglich und musste diese sozusagen erst aufbrechen, um langsam mehr und mehr Einfluss auf das Verhalten zu erlangen. Wann war dieser Prozess dann abgeschlossen, so dass nicht mehr die alten animalischen und genetisch fest verankerten Instinkte das Sagen hatten, sondern die neue, neuronal codierte Verhaltenssteuerung als Vernunft? Die Antwort darauf: Dieser Prozess der natürlichen Menschwerdung ist überhaupt noch nicht abgeschlossen, sondern dauert bis heute an und befindet sich dadurch, dass der Mensch zwischenzeitlich mit seiner so erfolgreichen kulturellen Evolution in mehrfacher Hinsicht an die Grenzen seines natürlichen Lebensraumes stößt vielmehr in einer seiner heikelsten wenn nicht gar der heikelsten Phase. Das zeigt sich konkret in der folgenden Wilson-Aussage: „In unseren Emotionen aber sind wir nicht einmalig. Dort findet sich, wie in unserer Anatomie und im Gesichtsausdruck, was Darwin den unauslöschlichen Stempel unserer tierischen Vorfahren nannte. Wir sind ein evolutionäres Mischwesen, eine Chimärennatur, wir leben dank unserer Intelligenz, die von den Bedürfnissen des tierischen Instinkts gesteuert wird. Deswegen zerstören wir gedankenlos die Biosphäre und damit unsere eigenen Aussichten auf dauerhafte Existenz.“ (Wilson 2013, S. 23). Der Mensch besitzt also dieser Aussage nach eine dichotome Natur, weil sich sein Verhalten aus zwei völlig unterschiedlichen (aber darin rein natürlichen) Quellen speist. Da die heutige Evolutionsbiologie außerhalb von Wilson diese dichotome Natur des Menschen wahrscheinlich aus Angst vor erneuten religiösen, übernatürlichen Einflüssen strikt ablehnt, versucht sie weiterhin die menschliche Kultur allein im Rahmen der genetischen Evolution und Gesetzmäßigkeiten zu deuten, obwohl das als erste Anwendung der Evolutionsbiologie auf den Menschen mit der Eugenik in der Praxis krachend gescheitert ist – und mit der Konsequenz, dass die Evolutionsbiologie mit dem weiteren Festhalten an dieser gescheiterten und falschen Vorstellung von Kultur die aktuelle dramatische Entwicklung der menschlichen Kultur orientierungslos nicht einmal als weitergehende Evolution erkennen kann! So etwas kann lernunfähig und dogmatisch genannt werden. Nicht zufällig seit der Aufklärung und der Erfindung der modernen (Natur)Wissenschaft schreitet die neuronal codierte, kulturelle Evolution mit exponentiell steigender Wucht voran, so dass die Lebensbedingungen auf der Erde sich so stark verändert haben, dass von einem neuen Zeitalter des Anthropozäns gesprochen werden muss. Da dabei ganz nach dem letzten Wilson-Zitat immer noch die Instinkte das Sagen haben (Wilson sagt „gesteuert”!), etwa als exzessives »Jagen und Sammeln« von materiellen Werten als Lebenssinn in dem begrenzten und übervölkerten Lebensraum der Erde oder auch das der genetischen Fitness dienende aggressive Instinktverhalten der Gruppenselektion oder des Stammesdenkens (vgl. Wilson 2013 das Kapitel „Stammessysteme als grundlegendes menschliches Merkmal”, S. 75-80), für dessen Ausfechtung heute die Massenvernichtungswaffen zur Verfügung stehen, werden diese alten Instinkte in der heutigen, kulturell geprägten Welt mehr und mehr zu einem unangepassten Verhalten, das nicht mehr wie früher der weiteren (genetischen) Evolution dient, sondern die heutige, kulturelle Evolution des Menschen ganz im Gegenteil existenziell gefährdet. Wenn die kulturelle und darin geistige Evolution des Menschen im begrenzten Lebensraum der Erde nur dazu dient, die dem Menschen so sehr vertrauten Instinkte exzessiv zu befriedigen, so läuft die Evolution des Menschen darin auf eine katastrophale Sackgasse zu. Die geistig-kulturelle Evolution muss letztlich zum Selbstzweck werden, wenn sie weitergehen und nicht zum Rohrkrepierer werden soll. Dass dabei die weiter bestehende Instinktsteuerung des Verhaltens selbst die sogenannte geistige Elite besonders in der Wissenschaft betrifft, zeigt sich daran, dass Wilson seinen Kritikern „Stammesdenken” (SPIEGEL-Gespräch Nr. 8-2013, S. 137)[2]https://www.spiegel.de/wissenschaft/wir-sind-ein-schlamassel-a-232d0211-0002-0001-0000-000091056794 vorgeworfen hat, in dem es nicht mehr um Wissenschaft geht, sondern um Rang und Ansehen. Im Grunde hat Wilson mit seinem revolutionären Schritt das Ideal der modernen Wissenschaft und damit auch das der geistig-kulturellen Evolution vollzogen, nämlich eine Theorie, bei der sich Widersprüche zeigen (vgl. Wilson 2013, S. 207-222), sofort fallenzulassen, auch oder gerade dann, wenn sie von ihm selbst einst begründet wurde und ihm Rang und Ruhm bescherte. Auf dieser Falsifizierung baute er seinen neuen Ansatz zur Evolution des Menschen auf. Nicht wissenschaftlich ist dagegen die Reaktion seiner Kollegen in der Evolutionsbiologie darauf, für die besonders Richard Dawkins steht, wenn er seinem einstigen „lebenslangen Helden“ Wilson heute „schamlose Arroganz“ und „perverse Missverständnisse“ vorwirft, Wilsons Buch „’Die soziale Eroberung der Erde’ sei ein Buch, das man ‚mit Wucht wegschleudern’ sollte“, (vgl. SPIEGEL-Gespräch Nr. 8-2013, S. 135), und „es einfach nicht zu lesen” (Edward O. Wilson, „Der Sinn des menschlichen Lebens”, München 2015, S. 78). Das wurde in der Evolutionsbiologie so konsequent umgesetzt, dass in den Nachrufen auf Wilson seine Falsifizierung des aktuellen Paradigmas und sein neuer, revolutionärer Schritt zur Evolution des Menschen nicht einmal mehr eine Erwähnung fand. In einer Besprechung seines umstrittenen Buches in der Zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft” vom 31.08.2013 mit dem Titel „Hybris einer Forscherlegende“ wurde in ähnlicher Weise verächtlich über den einst gefeierten Star der Evolutionsbiologie gesagt: „Der begnadete Popularisierer ist eben auch ein Simplifizierer, der oft ins Ungefähre abdriftet.“ Im Verständnis des neuen Ansatzes von Wilson zur Evolution des Menschen zeigen diese Reaktionen dagegen, wo sich der Mensch im Tier-Mensch-Übergangsfeld gerade befindet. An dieser Stelle lässt sich nun ein „evolutionärer Humanismus” so definieren, dass der Mensch auf der neuronalen Ebene, also geistig, zuallererst überhaupt einmal erkennen muss, dass er in seiner evolutionären Herkunft eine dichotome Natur besitzt, die in dieser Dichotomie rein natürlich ist, was darin die Aufgabe seines Glaubens an eine übernatürliche, göttliche Herkunft und Zukunft voraussetzt (dieser Glaube an ein ewiges Leben gründet dabei letztlich ebenfalls auf Instinkten). Weiterhin ist zu erkennen, in welchem dieser zwei Teile seiner Natur seine eigentliche, exklusive Identität und eben Humanität liegt, in der die weitere Evolution als „evolutionärer Humanismus” für den Menschen nur weitergehen kann, obwohl ihm gleichzeitig die genetisch verankerten Werte des anderen Teils seiner Natur emotional und im wahrsten Sinne des Wortes instinktiv so sehr vertraut sind. Dieser „evolutionäre Humanismus” ist nicht ethischer Art im Sinne eines sittlichen Verhaltens, sondern er ist gesetzmäßiger Art und darin in der aktuell so dramatischen Evolution des Menschen überlebenswichtig. Nur hier, in der Praxis, wird über die Richtigkeit einer Theorie entschieden, und darauf gründet auch die moderne (Natur)Wissenschaft mit ihrer Methode, Theorien kritisch anhand von Experimenten zu überprüfen – wobei in diesem Fall einer evolutionären Theorie der Mensch in seiner aktuellen Evolution das Experiment selbst ist. --Veritas101 (Diskussion) 17:29, 2. Nov. 2023 (CET)

Was soll das? Bitte WP:DISK beachten.-- Leif Czerny 10:29, 11. Nov. 2023 (CET)

Was das soll? Genau das, was in der Überschrift steht, nämlich ein Verständnis des evolutionären Humanismus, das tatsächlich mitsamt Quellen auf den konkreten Entwicklungen der Evolutionsbiologie gründet. Aber offensichtlich gilt auch hier das, was Wilson widerfahren ist, nämlich Alternativen wie in der dogmatischen Religion nicht einmal zu diskutieren. --Veritas101 (Diskussion) 09:12, 12. Nov. 2023 (CET)

Dieser unformatierte Textblock ist als solche eben auch kein tauglicher Diskusssionsbeitrag. Wir verhandeln hier auch nciht über den Artikelgegenstand, sondern über den Artikel selbst. Formatiere und formuliere das so, dass es den Richtlinien entspricht, und packe es in den Artikel. Diskutabel ist das in dieser Form nicht.-- Leif Czerny 11:17, 17. Nov. 2023 (CET)

Ja ich versuche es mal. --Veritas101 (Diskussion) 18:42, 19. Nov. 2023 (CET)

Ich bitte aber zu beachten, dass nur strikt quellenbasiertes Arbeiten akzeptabel ist. Eigene Meinungen, Erkenntnisse etc. über die Wikipedia zu veröffentlichen ist nicht gestattet. Wenn es also keine Belebe dafür gibt, könnte eine Änderung nicht im Artikel stehen bleiben. Dies gilt für die dargestellten Thesen selbst. Belege für nachgeordnete Sachen (z.B. Zittnachweise) allein sind nicht ausreichend. Die Darstellung in dem langen Textblock oben folgt, soweit erkennbar, keiner Quelle.--Meloe (Diskussion) 07:53, 20. Nov. 2023 (CET)

Das ist ja Teil der Richtlinien. Und offen gesagt, nachdem wir uns wochenlang gestritten haben, ob Huxleys Eugenik teil seines Evolutionären Humanismus war, scheint es ja auch so zu sein, dass bestimmte Sachverhalte fragwürdiger eingestuft werden als andere. ---- Leif Czerny 08:51, 20. Nov. 2023 (CET)

Es scheint nicht nur so zu sein, „dass bestimmte Sachverhalte fragwürdiger eingestuft werden als andere“, sondern es ist leider so, dass bestimmte Sachverhalte schlicht und einfach geleugnet werden, wie eben die im Zitat weggelassene, klare Huxley-Aussage in der Diskussion vom 21./22.10.2023: „Es bedeutet auch nicht, dass die angeborenen geistigen Kräfte des Menschen nicht verbessert werden könnten. Sie wurden auf jeden Fall verbessert (vermutlich durch natürliche Selektion) in den frühesten Stadien seines Werdegangs, vom Peking-Menschen über die Neandertaler bis zu unserer eigenen Spezies; und sie könnten sicherlich durch gezielte eugenische Maßnahmen noch weiter verbessert werden, wenn wir uns bewusst darauf konzentrieren, sie zu verbessern.” --Veritas101 (Diskussion) 16:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Bitte schau einfach mal ins Autorenportal. ---- Leif Czerny 08:21, 21. Nov. 2023 (CET)

Wir haben hier einen Autoren, der gemäß seinem eigenen Text gerade dabei ist, die Evolutionstheorie selbst zu korrigieren. E.O.Wilson (der in vielend tausend Seiten Text, über Jahrzehnte veröffentlicht, nie ein Wort über evolutionären Humanismus verloren hat) kann sich gegen solche Vereinnahmung nicht mehr wehren. Mit unserem artikel hat all das schlicht nichts zu tun.--Meloe (Diskussion) 08:47, 21. Nov. 2023 (CET)

Vollmer und Weindling aber schon. :-) ---- Leif Czerny 10:05, 21. Nov. 2023 (CET)

Wo hat Vollmer was zum evolutionären Humanismus geschrieben? Das er die Bedeutung der kulturellen Evolution herausgestellt hat, schön. Exakt das hat aber Huxley auch schon getan. Und das nicht nur einmal, sondern durchgängig in allen Werken zu diesem Thema. Steht übrigens genau so auch bei Weindling.--Meloe (Diskussion) 10:12, 21. Nov. 2023 (CET)

Hier : https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=gerd+vollmer+evolution%C3%A4rer+humanismus&btnG= ---- Leif Czerny 10:45, 21. Nov. 2023 (CET)

Da hast du allerdings recht. Könnte man im Artikel tatsächlich ausbauen. Kurz erwähnt ist er ja schon.--Meloe (Diskussion) 10:54, 21. Nov. 2023 (CET)

Und eben überhaupt mal Außenperspektiven. -- Leif Czerny 14:26, 21. Nov. 2023 (CET)

Peter Bierl "Unmenschlichkeit als Programm" hat ebenfalls einen abschnit zum eH: https://www.verbrecherverlag.de/shop/unmenschlichkeit-als-programm/

. ---- Leif Czerny 15:31, 21. Nov. 2023 (CET)

Hier wäre noch eine Quelle https://doi.org/10.30965/9783657782529_018 Hat da jemand zugriff? ---- Leif Czerny 15:53, 21. Nov. 2023 (CET)

Na du zum Beispiel. Brill gehört zum Paket der Wikipedia Library.--Meloe (Diskussion) 16:09, 21. Nov. 2023 (CET)

Aber ihr wollte alle nichts lesen zum Thema? Soll ich euch das jetzt zuschicken? ---- Leif Czerny 22:38, 5. Dez. 2023 (CET)

Entschuldigung, ich hatte diesen Beitrag übersehen. Ja bitte zuschicken. --Veritas101 (Diskussion) 09:14, 3. Jan. 2024 (CET)

Wie mit den Zitaten belegt, ist die vorliegende „Begriffsprägung“ rein subjektiv-persönlicher Art, die darin nichts damit zu tun hat, was Huxley unter „evolutionärem Humanismus“ verstanden hat. Das ist alles andere als „enzyklopädisches Arbeiten“, in der vorliegenden Verfälschung der Begriffsprägung wird vielmehr der Grundstein für die reine Selbstdarstellung gelegt, die den gesamten Artikel auszeichnet. Der vorliegende Artikel hat weder etwas mit Huxley (außer dem bloßen Begriff „evolutionärer Humanismus“) zu tun noch mit Evolutionsbiologie.--Veritas101 (Diskussion) 09:20, 3. Jan. 2024 (CET)

Das stammt eben daher, das MSS die Quelle bei der Artikelerstellung war. Das hat sich so kein Wiki-Autor ausgedacht. Usf. ---- Leif Czerny 23:00, 3. Jan. 2024 (CET)

Um es klar auszusprechen: Ob alle die, die diesen Begriff in ihren Veröffentlichungen verwenden und behandeln, irren, ist völlig unerheblich, was die Wikipedia angeht. Wenn sie irren, irren wir mit ihnen. Die Wikipedia arbeitet strikt quellenbasiert und soll vorhandenes Wissen aufbereiten und darstellen, nicht neues Wissen schaffen. Wenn es andere Autoren gibt, die das, oder den evolutionären Humanismus generell, kritisieren, kann auch das in den Artikel, sofern es reputabel veröffentlicht und rezipiert wurde. Wir aber kritisieren nicht selbst.--Meloe (Diskussion) 08:01, 4. Jan. 2024 (CET)

Nicht, wenn wir genau einem Autor folgen, der aus der Frage eine Karriere gemacht hat ---- Leif Czerny 13:38, 4. Jan. 2024 (CET)

"Die Wikipedia arbeitet strikt quellenbasiert und soll vorhandenes Wissen aufbereiten und darstellen". Und genau dagegen verstößt dieser Artikel massiv, indem beide Verständnisarten des evolutionären Humanismus von Huxley nicht wiedergegeben werden, schon gar nicht "aufbereitet", sondern Huxley wird rudimentär nur so wiedergegeben, dass es zum evolutionären Humanismus von MSS passt. Das ist so, als würde man von Darwin den Begriff "Evolution" kapern und damit ein neues religiöses System übernatürlicher Wesen begründen - und dabei strikt abstreiten, dass "Evolution" irgendetwas mit natürlicher Entwicklung zu tun hat. --Veritas101 (Diskussion) 10:10, 5. Jan. 2024 (CET)

Bitet informiere dich doch mal, wie man Artikel schreibt und schreib dann einfach eine Nuefassung. Diese ganze Diksussion hier ist müßig.-- Leif Czerny 10:41, 5. Jan. 2024 (CET)

Ob dieser Artikel Huxley falsch darstellt, ist eine Frage, die anhand von Fachliteratur zu entscheiden ist, die sich mit dieser Frage auseinandersetzt. Da haben wir bisher genau einen Artikel, der noch dazu einen anderen Themenschwerpunkt hat, d.h. gar nicht prmär am evolutionären Humanismus interessiert ist. Was Du oder ich darüber denken, interessiert, mit Verlaub, schlicht niemanden. Wer der Meinung ist, Schmidt-Salomon argumentiere falsch, selektiv, einseitig, der suche sich Autoren, die Schmidt-Salomon kritisieren. Ihn hier ersatzweise selbst zu kritisieren wird nicht stattfinden.--Meloe (Diskussion) 10:49, 5. Jan. 2024 (CET)

Meloe, der Artikel ist, was er ist und so eben nicht gut. Es geht nicht darum, MSS zu kritisieren, sondern die Darstellung dieses Lemmas auf eine breitere Basis zu stellen als nur seine. Die Erwartung kann nicht sein, dass wir Gegenbelege für Einzelaussagen von MSS aus Selbstdarstellungen, Programmschriften und Websitetexten finden. Diese sind nämlich nicht teil wissenschaftlicher Literatur, da macht niemand peer review.

Es gab hier genügende eigene Gedanken, ob Harari z.B. eine Quelle ist. Die Bewertung Huxleys als Eugeniker ist jedoch auch unabhängig von Harari in akademischer Lieteratur zu finden. Aber wir akzeptieren hier die hpd-Replik von MSS auf Harari, obwohl diese argumentativ sehr schwach ist etc. usf.-- Leif Czerny 12:30, 5. Jan. 2024 (CET)

Zugleich haben wir hier einen Kollegen, der gerne schreiben möchte, aber nicht weiß, wie. Statt dessen streiten wir hier um des Kaisers Bart.-- Leif Czerny 12:48, 5. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 14:48, 12. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 14:48, 12. Mär. 2024 (CET)

Verlinkungen und Zweiter Weltkrieg

@Leif Czerny: Nachdem du das erste mal begründet hast, dass dir die Verlinkungen zu viel seien, habe ich diesen Verlinkungsstand (das ist nun immer noch unterdurchschnittlich, was die Verlinkungen angeht, "Zumüllen" ist wahrlich keine sachliche Beschreibung) hineineditiert. Danach hast du unbegründet wieder revertiert und dabei neben der unkorrekten Schreibweise "zweiten Weltkrieg" sogar einen Tippfehler ( "Kwie") eingebaut. Statt dieses selbstherrlichen Verhaltens hättest du wohl ein paar Sekunden für eine Begründung deiner Edits investieren sollen. Ich werde diesen Artikel jedoch nicht mehr anrühren; selbst bei politisch hochkontroversen Themen habe ich noch nie solch ein unkooperatives Verhalten von erfahrenen Wikipedianern erlebt. Viel Spaß noch.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:25, 21. Feb. 2023 (CET)

Ok. Die Verlinkungen waren irrelevant und nicht hilfreich. Sie widersprechen unseren Gepflogenheiten und verwirren die Lesenden. Das stand schon in meinem ersten Editkommentar. Sicher ist dieser Artikel unterverlinkt, aber Backlinks ohne guten Grund einzuführen verbessert ja nur das Ranking, nicht den Inhalt des Artikels. Zuletzt habe ich den umstritten Abschnitt neu formuliert und gekürzt. Gegen diese Kürzung magst Du gerne argumentieren, aber nicht auf der Basis "da war ja sogar ein Rechtschreibfehler drin". Wie man Zweiter Weltkrieg schreibt, ist mir im Vergleich dazu eher egal, ich würde aber folgendes zu Bedenken geben: https://www.dwds.de/r/?corpus=kern&q=zweiter%20Weltkrieg ---- Leif Czerny 18:31, 21. Feb. 2023 (CET)

Verwirrend bzw. verwirrt erscheint mir einzig die Person, die Rotlinks für "zweiten Weltkrieg" und "Eugeniker" erstellt und mit einem Link, in dem die überwältigende Verwendung von "Zweiter Weltkrieg" gegenüber "zweiter Weltkrieg" dokumentiert wird, für "zweiter Weltkrieg" argumentiert. Ich bin hier weg, das ist mir zu dumm. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:42, 21. Feb. 2023 (CET)

Zweiter Weltkrieg ist ein Eigenname, die Großschreibung daher zwingend. - Squasher (Diskussion) 19:48, 21. Feb. 2023 (CET)

@A11w1ss3nd: Eugeniker auf Eugeni zu verlinken (siehe hier) ist gewiss keine Meisterleistung… --Succu (Diskussion) 22:50, 21. Feb. 2023 (CET)

Ok, wenn er weg ist, können wir ja die Seitensperre wieder aufheben.-- Leif Czerny 10:49, 22. Feb. 2023 (CET)

@Holder: Seitenschutz aufheben? ---- Leif Czerny 21:22, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Seitenschutz nun per AGF aufgehoben. Entscheidend ist hier aber nicht, wer noch da oder weg ist, sondern dass der Editwar nicht weitergeführt wird. --Holder (Diskussion) 06:08, 25. Feb. 2023 (CET)

ich nehme jetzt mal meine eigenen Tippfehler raus und gehe davon aus, dass der Rest hier notfalls abgeklärt wird. Liebe Grüße 09:55, 25. Feb. 2023 (CET) ---- Leif Czerny 09:55, 25. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

Immun gegen Kritik und Fakten

Die Rückgängigmachung meines Beitrages als "Einbringung eines oft verschwiegenen Konfliktes in der Evolutionsbiologie" mit der Begründung "ohne Bezug zum Lemma" ist in etwa so, als würde jemand, der die Welt weiterhin mit dem Vitalismus erklärt, jede Kritik daran mit der Begründung "kein Bezug zum Lemma" abwehren. Die Falsifizierung der Soziobiologie mit ihrer genetischen Fitness soll keinen Bezug zum Evolutionäre Humanismus haben, obwohl sich der Evolutionäre Humanismus wie zitiert ausdrücklich auf die Soziobiologie bezieht? So viel zu Punkt 6 der zehn Gebote des Evolutionären Humanismus: "6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest. Habe Mitleid mit jenen Kritikunfähigen, die sich aus tiefer Angst heraus als „unfehlbar“ und ihre Dogmen als „heilig“ (unantastbar) darstellen müssen. Sie sollten in einer modernen Gesellschaft nicht mehr ernst genommen werden." --Veritas101 (Diskussion) 09:07, 6. Okt. 2023 (CEST)

Wenn wir Kritik am Evolutionären Humanismus einbauen wollen, dann müssen wir Quellen verwenden, die den Evolutionären Humanismus direkt kritisieren und nicht Dinge, auf die sich der EH wiederum (vermeintlich oder tatsächlich) bezieht. Das Herstellen solcher Assoziationsketten (zum Beispiel durch das Heranziehen von Darwin) durch Wikipediaautoren ist unzulässige WP:TF. --Relie86 (Diskussion) 12:13, 6. Okt. 2023 (CEST)

Und wo wir gerade beim Thema TF sind: Die jüngste Einfügung bezieht sich auf einen "Disput" zwischen MSS und Harari aus dem Jahr 2013. Die dazu angegebene Quelle stammt aus dem Jahr 1946. TF in Reinform, wie auch am Schlusssatz „Unter Berücksichtigung dieser Fakten...“ zu erkennen. --Relie86 (Diskussion) 15:54, 7. Okt. 2023 (CEST)

Ab welchem Zeitraum darf denn bei Wikipedia an der "Begründungsgrundlage" (wie in der Einleitung genannt) bzw. an der unter Abschnitt 1 genannten "Begriffsprägung" eines Artikels oder an Diskussionen darum nichts Kritisches mehr eingebracht werden, so dass ab diesem bestimmten Zeitpunkt jegliche weitere Kritik als "TF in Reinform" gilt? Dadurch würde ja ein Artikel zum Dogma werden. Ich halte es jedenfalls für wesentlich, dass das Verständnis eines "Evolutionären Humanismus" für Huxley gleichbedeutend mit Eugenik ist, wie es aus seinen Schriften klar hervorgeht und er völlig zu recht unter Eugenik als einer der bekanntesten Vertreter der Eugenik aufgeführt wird.--Veritas101 (Diskussion) 11:04, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß halt nicht wie ich es sonst noch erklären soll, aber vielleicht kann es jemand anderes.--Relie86 (Diskussion) 12:07, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe es so: Der Evolutionäre Humanismus sieht sich als die philosophische Seite der wissenschaftlichen Weltsicht. Durch den wissenschaftlichen Fortschritt, muss auch der Evolutionäre Humanismus laufend entsprechend korrigiert werden. In den 1940er Jahren war Eugenik en vogue, inzwischen ist sie bedeutungslos geworden bzw. die Sicht darauf hat sich gewandelt. Es kann daher prinzipiell nicht argumentiert werden, dass der Evolutionäre Humanismus genau das sei, was er früher einmal war. Der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist Massstab. --Pakwesi (Diskussion) 19:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

Und selbst wenn, bräuchten wir eine Quelle, die so argumentiert. Aber wir dürfen die Kritik nicht einfach selbst aus Original-Quellen ableiten.--Relie86 (Diskussion) 22:15, 8. Okt. 2023 (CEST)

Neben dem ursprünglichen Bezug zu Huxley gibt es einen zweiten konkreten Bezug zum Evolutionären im "Evolutionären Humanismus", auf den sich Schmidt-Salomon in seinem Manifest ausdrücklich bezieht, die Soziobiologie mit ihrer neuen, zusätzlichen genetischen Fitness der sogenannten Verwandtenselektion. "Der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis" besteht darin, dass kein Geringerer als Wilson selbst ab dem Jahr 2010 die von ihm in den 1970er Jahren begründete Verwandtenselektion falsifiziert hat („Die schöne Theorie hat ohnehin nie gut funktioniert, aber jetzt ist sie in sich zusammengestürzt.“ Edward O. Wilson, "Die soziale Eroberung der Erde", München 2013, Seite 68). Diese Falsifizierung ist jedoch umstritten, viele Evolutionsbiologen halten trotz der Kritik von Wilson bis heute an der Verwandtenselektion fest. Doch Wilson bringt in dem genannten Buch auch das Beispiel, was einerseits die Verwandtenselektion anschaulich erklärt, andererseits darin aber auch das Problematische am "Evolutionären Humanismus" klar herausstellt. Wilson sagt: „Niemand hat die Vorstellung der Verwandtenselektion klarer formuliert als Haldane selbst in seiner ursprünglichen Darstellung” (Wilson 2013, S. 204 f). Es geht darin um den Fall, dass ein Kind in einen reißenden Fluss gefallen ist und ein am Ufer stehender Mensch vor der Entscheidung steht, sein eigenes Leben zu riskieren, um das Kind zu retten. Im Humanismus ohne Evolutionsbezug spielt der genetische Verwandtschaftgrad des potentiellen Retters zum Kind keinerlei Rolle - nicht so in diesem Beispiel von Haldane. Denn wenn die genetische Verwandtschaft zu sehr von der des potentiellen Retters abweicht, ist der soziobiologischen Formel nach kein genetischer Fitnessgewinn gegeben, d.h. dann ist nur aufgrund des genetischen Verwandtschaftsgrades ein Rettungsversuch zu unterlassen, um nicht die eigene genetische Fitness zu gefährden. Darin, also im genetischen Verwandtschaftsgrad in Hinsicht auf eine möglichst hohe eigene genetische Fitness, bestand im Grunde auch die Kritik der sogenannten "Wissenschaftskriege" an der Soziobiologie. "Der aktuelle Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis" besteht also darin, dass die Soziobiologie und damit auch der darauf gründende "Evolutionäre Humanismus" heute umstritten sind, nur sollte das dann in einer der Objektivität verpflichteten Wikipedia auch so dargestellt werden und nicht so getan werden, als würde es diese Kritik gar nicht geben oder als wäre sie nicht berechtigt, wie es von der Soziobiologie naturgemäß aus verstanden wird. --Veritas101 (Diskussion) 10:30, 9. Okt. 2023 (CEST)

ich finde nachwievor die Gleichsetzung von EH und MSS problematisch. Kritik kann man aber eben nicht als *eigene* Beurteilung anbringen, wenn es nicht um offensichtliches geht. Sondern man muss dazu wiederum externe Darstellungen bemühen, die in einer diskussion (zB peer-Review, Redaktionelle Prüfung, durch Rezeption etc.) als angemessen gelten. ---- Leif Czerny 18:32, 9. Okt. 2023 (CEST)

Über das "eigene" einer Kritik kann ja geredet werden - nur dass mit dieser Kritik des "eigenen" die betreffenden Quellen und Fakten mit außen vor gehalten werden, das halte ich für problematisch. Wie Pakwesi schreibt, hat der Evolutionäre Humanismus bzw. besser gesagt die ihm zugrundeliegende Evolutionsbiologie eine Entwicklung vollzogen, vom Verständnis des Humanismus als Eugenik wie bei Huxley über die Soziobiologie mit ihrer neuen zusätzlichen genetischen Fitness bis zu Wilson, der mit seiner Falsifizierung der Soziobiologie endlich auch die genetische Fitness beim Menschen bezüglich seiner Kultur für irrelevant erklärt. Diese Entwicklung in der Evolutionsbiologie mit ihren großen Veränderungen findet jedoch in dem Artikel keinerlei Berücksichtigung. Der Artikel vertritt so nur ein ganz bestimmtes Verständnis des Evolutionären Humanismus und darin nur ein ganz bestimmtes Verständnis der zugrundeliegenden Evolutionsbiologie - das von MSS. Deswegen meine ich, dass der Vorwurf von MSS an Harari in der "Kontroverse" vielmehr auf ihn selbst zutrifft: "Harari hätte dies selbst leicht erkennen können, wenn er darauf eingegangen wäre, was der seit Jahrzehnten in die internationale Debatte eingeführte Begriff evolutionärer Humanismus tatsächlich bedeute." Denn was bedeutet denn der Begriff Evolutionärer Humanismus "tatsächlich"? Bei Huxley zumindest eindeutig die angestrebte Verbesserung des Menschen durch Eugenik - und das ist im heutigen Verständnis eben nichts anderes als der von MSS in seiner Antwort erwähnte "Antihumanismus". Drin liegt der große Widerspruch von MSS und diesem Artikel selbst. Gerade dieser Punkt bezüglich der Eugenik bedarf bei der Definition eines "Evolutionären Humanismus" der Klärung, zumindest aber überhaupt einmal der Erwähnung, und darf nicht, wie es bis jetzt der Fall ist, einfach komplett verschwiegen werden, so dass der Artikel eben, wie im vorhergehenden Punkt der Diskussion genannt, eine reine, statische "Selbstdarstellung" ist, die keinerlei Kritik daran zulässt. --Veritas101 (Diskussion) 10:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Aber das Problem ist doch erst einmal die Angrenzung von MSS. Solange hier der EH als geschlossene "Bewegung" dargestellt wird, an deren Spitze er steht, ohne dass organisatorische Verflechtungen und Kontinuitäten sichtbar werden, können wir auch nichts davon losgelöst betrachten. Da kann man nicht einfach ein Korrektiv anhängen, sondern müsste die Darstellung aus einer Quelle mit etwas mehr Abstand differenzieren. Oder erstmal alles Fragwürdige entfernen.-- Leif Czerny 14:58, 10. Okt. 2023 (CEST)

Inhaltliche und persönliche Verbindungen zur Eugenik in der Formulierung von Huxley gehören dann in den Abschnitt zu Huxley. usf. ---- Leif Czerny 15:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Der Fehler liegt in "Deswegen meine ich, dass...". Auch wenn es wahrscheinlich vergeblich ist, es nochmal zu erwähnen: In Wikipedia schreiben wir nicht, was sich irgendein Wikipediaautor anhand von beliebigen Quellen zusammenreimt, sondern nur das, was in zuverlässigen Quellen - die sich auf das Lemma beziehen - steht.--Relie86 (Diskussion) 17:13, 10. Okt. 2023 (CEST)

Das wusste ich tatsächlich nicht, dass auch in den Diskussionen alles belegt sein muss und man auch dort nichts "meinen" darf. Ich halte aber nach wie vor den in diesem Zusammenhang angegebenen Text von Huxley, aus dem hervorgeht, dass Eugenik für ihn der wahre Humanismus ist, für zuverlässig. --Veritas101 (Diskussion) 21:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Auf der Diskussion kannst Du meinen, was Du willst, du darfst deine Meinung nur nicht in den Artikel schreiben. Wenn Du dich nicht mit den Wikipedia-Grundsätzen auseinandersetzen willst, kannst Du hier keinen sinnvollen Beitrag leisten.--Relie86 (Diskussion) 09:38, 11. Okt. 2023 (CEST)

Huxley meint selbst (in seinem einführenden Essay als Herausgeber in The Humanist Frame, aus dem das einführende Zitat stammt): After man's emergence as truly man, this same sort of thing continued to happen, but with an important difference. Man's evolution is not biological but psychosocial: it operates by the mechanism of cultural tradition, which involves the cumulative self-reproduction and selfvariation of mental activities and their products. Accordingly, major steps in the human phase of evolution are achieved by breakthroughs to new dominant patterns of mental organization, of knowledge, ideas and beliefs — ideological instead of physiological or biological organization. There is thus a succession of successful idea-systems instead of a succession of successful bodily organizations. (The Humanist Frame, Harper Bros., New York 1961, S.16. deutsch: Der evolutionäre Humanismus: 10 Essays über die Leitgedanken und Probleme (1964)). Wie man daraus ein geheimes Programm der Eugenik und Menschenzüchtung herauslesen kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Huxley sagt exakt das Gegenteil davon.--Meloe (Diskussion) 10:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Dennoch war J. Huxley ein prominenter Vertreter der Eugenik: https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Huxley#Eugenics_and_race ---- Leif Czerny 15:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

Und wo steht "Deswegen meine ich, dass...", genau in der Diskussion, nicht im Artikel. Den Widerspruch in deiner Kritik erfasst? --Veritas101 (Diskussion) 10:20, 11. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht könntest du uns aufklären, zu was präzise du eine dritte Meinung zu hören wünschst? Zu deinen Beiträgen in dieser Diskussion hier? Zu deinen edits im Artikel? Oder einfach nur so? Der Anlass des Diskussionsthreads war: Die Rückgängigmachung meines Beitrages als "Einbringung eines oft verschwiegenen Konfliktes in der Evolutionsbiologie". Hast du so drüber geschrieben. Geht es dir um die Rücksetzung selbst, oder willst du nur über die Formulierung in der Zusammenfassungszeile diskutieren? Falls das der Fall sein sollte, verschwendest du unsere Zeit.--Meloe (Diskussion) 10:25, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es ist zwecklos, für mich ist hier EOD. Du kannst es dir aber gerne noch von fünf weiteren Leuten erklären lassen. --Relie86 (Diskussion) 10:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

3M Da es hier munter durcheinander geht, beziehe ich mich jetzt auf die Revertierung des neu eingefügten Abschnitts "Das Inhumane des Evolutionären Humanismus". Diese Löschung ist in meinen Augen nicht nur gerechtfertigt. Sie ist zwingend. Kern der Passage ist eine Kritik der Soziobiologie durch den Wikipedia-Autoren Veritas101. Es mag hart sein aber: die interessiert keinen Menschen. Veritas101 nimmt sich zunächst die Freiheit, den evolutionären Humanismus als „soziobiologische Fassung des ‚Prinzips Eigennutz’” zu charakterisieren (wobei die Referenz für das Zitat, 2. korrigierte und erweiterte Auflage 2006, S.18, falsch ist). Die soziobiologische Fassung des Prinzips Eigennutz gäbe es auf S.20: "Wollen wir solche Handlungsweisen begreifen, müssen wir die soziobiologische Fassung des »Prinzips Eigennutz« um kulturelle Variablen erweitern." Wie man daraus folgern kann, Schmidt-Salomon verträte diese selbst, möge mir mal jemand erklären. Dann wird der Autor Eckart Voland mit einem Zitat eingeführt, das bei Schmidt-Salomon nicht vorkommt (Voland selbst wird im Fließtext gar nicht erwähnt, er kommt zweimal in einer Fußnote vor). Der Bezug auf Voland stammt also nicht von Schmidt-Salomon, er stammt von Veritas101. Danach diskutiert Veritas101 nur noch mit sich selbst. Es nimmt Bezug auf die "science wars" zur Soziobiologie (die Wissensgeschichte sind und bei Schmidt-Salomon überhaupt nicht vorkommen). Er geht auf Debatten um die Soziobiologie und E.O.Wilson in aller Länge ein, die ihn offensichtlich besonders interessieren, nur überhaupt nichts mit dem Lemma zu tun haben. Dazu zieht er zum Schluss ein Fazit. Also, nochmal klar: Veritas101 zieht es, nicht etwa Schmidt-Salomon oder ein anderer Autor mit Bezug auf den Evolutionären Humanismus. Das Ganze ist als Beitrag zu einem enzyklopädischen Artikel untragbar. wer seine eigene Meinung darstellen möchte, möge sich ein passendes Forum dafür suchen. Hier interssiert sie keinen.--Meloe (Diskussion) 09:01, 11. Okt. 2023 (CEST)

Der Beitrag geht komplett an der auf 3M dargestellten Problematik vorbei. Wenn Meleo trotzdem seine Meinung äußern möchte, kann er das unter der zugehörigen Diskussion tun, aber eben nicht unter 3M. --Veritas101 (Diskussion) 10:17, 11. Okt. 2023 (CEST)

Es geht konkret um diese beiden Edits: diff und diff. Können die so aufgenommen werden? Stehen sie am richtigen Platz im Artikel? Handelt es sich um relevante Punkte, die vielleicht nur anders dargestellt werden müssten? Usf. ---- Leif Czerny 15:05, 11. Okt. 2023 (CEST)

3M: Es handelt sich bei den Beiträgen von Vertias101 um vollständig verzichtbare Privatmeinungen bis hin zur TF (wo zum Teufel ist der Bezug zum evolutionären Humanismus?). Diese gehören nicht in den Artikel.--Ringwoodit (Diskussion) 10:10, 12. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:01, 16. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 09:01, 16. Apr. 2024 (CEST)