Diskussion:Ex nunc
Revert der Version 22.11.
BearbeitenHallo Rainbowfish, dürfte ich erfahren, warum du die Erweiterung des Artikels rückgängig gemacht hast? So ist sie nämlich wieder ungenau (und falsch, auch angefochtene Arbeitsverträge - was sowieso ein extrem seltener Fall ist - sind kraft Gesetzes ex nunc nichtig, sie werden nur ausnahmsweise anders behandelt, sogenanntes faktisches Arbeitsverhältnis). -- @127.0.0.1 17:44, 29. Nov. 2009 (CET)
- Hallöchen@12001, aber Ergänzungen wie: „Der Ausspruch einer Kündigung oder die Mahnung führen zur Beendigung eines Vertrages oder zum Eintritt von Verzug. Sie sind einseitige Rechtsgeschäfte, die niemals für die Vergangenheit wirken können. “ haben hier wirklich nichts zu suchen.Ist zwar schön aber für den Artikel völlig sinnlos. Bis denne-- rb fish<Ø X 19:43, 29. Nov. 2009 (CET)
- Wieso, das ist der Ausgangspunkt für den Eintritt einer ex nunc-Wirkung, im Unterschied zu einer ex tunc-Wirkung. Aber gut, wenn das bisschen Logik die Leser zu überfordern droht... -- @127.0.0.1 21:59, 29. Nov. 2009 (CET)
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Lemma – klein oder groß
BearbeitenSchon eine Weile her, aber egal (das grundlegende Problem ist, soweit ich weiß, nicht aus der Welt):
Ich habe vor knapp zwei Jahren mit Verweis auf den entsprechenden Abschnitt von WP:NK die Seitentitel-Vorlage entfernt, was von Benatrevqre revertiert wurde. Das führte dann zu dieser Diskussion, die leider ohne Ergebnis geblieben ist. Ich bin immer noch der Meinung, dass WP:NK da sehr klar formuliert ist, aber vielleicht (wie Benatrevqre damals sagte) gebe ich das auch nur vereinfacht wieder und interpretiere zu strikt.
Dritte Meinungen sind sehr willkommen. —Máel Milscothach D 21:21, 20. Jul. 2020 (CEST)
- Ex nunc ist weder ein Eigenname noch eine Abkürzung. Eine zitierte Wortform ist es auch nicht, und es enthält weder einen Einzelbuchstaben am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich noch den arabischen Artikel al-. Daher sehe ich nicht, wieso es es nicht wie in der deutschen Rechtschreibung üblich am Satzanfang großgeschrieben werden sollte. --Φ (Diskussion) 21:58, 20. Jul. 2020 (CEST)
- Es wird so gehandhabt, wie bei allen anderen lateinischen Ausdrücken auch. Dass es „am Satzanfang“ deswegen nicht großgeschrieben werden darf, sagt doch keiner. Es ist aber nicht ausschlaggebend, ob es ein Eigenname ist, sondern dass es wie einer gehandhabt wird. Stell diese Anfrage doch mal im rechtswissenschaftlichen Portal, wo sie m.E. hingehört. Derzeit sehe ich keine Grundlage, dass es geändert werden müsste, es ist ja korrekt so, wie es ist. --Benatrevqre …?! 07:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
- In den Artikeln über lateinische Phrasen, die ich kenne, ganz egal, ob rechtswissenschaftlich oder nicht, wird das Lemma großgeschrieben, siehe z.B: In medias res, Ne bis in idem, Ipse dixit, Ave Caesar, morituri te salutant, Summa cum laude, Ab ovo, Terminus ante quem, Volenti non fit iniuria, In nuce, Nulla poena sine lege, Et in Arcadia ego, Non possumus, Sine ira et studio, Ab initio, Audiatur et altera pars, In vitro, In dubio pro reo, Non sequitur. Bis auf ex tunc finde ich keine, wo es kleingeschrieben wird. --Φ (Diskussion) 10:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Und trotzdem gibt es keinen Grund, es unbedingt zu ändern, Pluralismus ist was schönes. --Benatrevqre …?! 16:52, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Welchen Grund soll es denn geben, es kleinzuschreiben? Die Begründung, die du geliefert hast, war ja offenkundig unzutreffend. --Φ (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Nö, war sie nicht. Nur weil andere lateinische Ausdrücke bislang nicht als Lemma (!) kleingeschrieben werden, lässt sich daraus nicht ableiten, dass es inkorrekt wäre. Wie macht es denn zum Beispiel der Brockhaus und andere Lexika, hast du da mal einen Blick reingeworfen? --Benatrevqre …?! 23:35, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Du hattest behauptet, die Kleinschreibung des Lemmas wäre bei allen lateinischen Ausdrücken üblich. Das war unzutreffend. Die Frage ist vielmehr, wie sehen es unsere Regularien vor? Und die sehen eine Großschreibung vor. --Φ (Diskussion) 07:45, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Meine Aussage ist korrekt, ich habe andere Lexika vorliegen. Dass unsere Regularien Großschreibung vorsehen würden, steht wo? --Benatrevqre …?! 08:48, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Hier. --Φ (Diskussion) 09:19, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Da steht nichts über Lemmata resp. keine Vorschrift zur Schreibung von Artikeltiteln. --Benatrevqre …?! 09:26, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Doch: „In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es beginnt daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln grundsätzlich mit einem Großbuchstaben“. --Φ (Diskussion) 09:34, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Ja, und "grundsätzlich" heißt regelmäßig, dass es Ausnahmen gibt. Eine solche liegt hier vor und ist begründet. --Benatrevqre …?! 09:37, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Sie ist unzureichend begründet. Du hast als Begründung angegeben, alle lateinischen Phrasen hätten kleingeschriebene Lemmata, das war falsch, und du hast auf den Duden verwiesen. Dessen Regeln werden aber von unseren Namenskonventionen aufgehoben.
- Auf dieser Seite sind zwei Benutzer für die Großschreibung des Lemmas, einer dagegen. Tja.--Φ (Diskussion) 09:41, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Dem habe ich begründet widersprochen. Es gibt keinen Konsens, es ist zudem korrekt, also bleibt es wie's ist, tja. Und dass du eh gegen alles bist, wo ich zuvor editiert habe, ist für Dritte längst eine Binsenweisheit, also kein Grund, von einem Grund zur Änderung auszugehen. --Benatrevqre …?! 09:50, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Mehrheitsentscheidungen bedeuten Konsens, einig? Dieser Artikel tangiert mein Interesse und das des Juristen an sich. Daher zur Klarstellung meinerseits: es steht 3:1, denn das Regelwerk lässt aus meiner Sicht eine Zuordnung des Falles in den Ausnahmenkatalog nicht zu, sodass der Grundsatz mit aller Breite greift. Es ist Urlaubszeit und Wartezeiten sind einzuplanen, aber ich rufe mal drei meiner Portalkollegen zur kurzen Stellungnahme auf, soweit dort an der Abgabe eines Votums Interesse besteht: @Aschmidt, @Opihuck, @Chz. Wie seht Ihr die Lemma-Schreibung in „klein“, bei diesem Regelwerk? Wozu geben wir uns eine Ordnung, wenn sich durchsetzt, wer sich daran gerade nicht festhalten lassen will? --Stephan Klage (Diskussion) 16:57, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Ich sehe es ebenfalls so, dass das Regelwerk eine Zuordnung des Falls in den Ausnahmekatalog nicht zulässt. Es führt auch nicht zur Sinnverfälschung, sondern ist eine rein stilistische Frage. --Chz (Diskussion) 18:05, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Mehrheitsentscheidungen bedeuten Konsens, einig? Dieser Artikel tangiert mein Interesse und das des Juristen an sich. Daher zur Klarstellung meinerseits: es steht 3:1, denn das Regelwerk lässt aus meiner Sicht eine Zuordnung des Falles in den Ausnahmenkatalog nicht zu, sodass der Grundsatz mit aller Breite greift. Es ist Urlaubszeit und Wartezeiten sind einzuplanen, aber ich rufe mal drei meiner Portalkollegen zur kurzen Stellungnahme auf, soweit dort an der Abgabe eines Votums Interesse besteht: @Aschmidt, @Opihuck, @Chz. Wie seht Ihr die Lemma-Schreibung in „klein“, bei diesem Regelwerk? Wozu geben wir uns eine Ordnung, wenn sich durchsetzt, wer sich daran gerade nicht festhalten lassen will? --Stephan Klage (Diskussion) 16:57, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Dem habe ich begründet widersprochen. Es gibt keinen Konsens, es ist zudem korrekt, also bleibt es wie's ist, tja. Und dass du eh gegen alles bist, wo ich zuvor editiert habe, ist für Dritte längst eine Binsenweisheit, also kein Grund, von einem Grund zur Änderung auszugehen. --Benatrevqre …?! 09:50, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Ja, und "grundsätzlich" heißt regelmäßig, dass es Ausnahmen gibt. Eine solche liegt hier vor und ist begründet. --Benatrevqre …?! 09:37, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Doch: „In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es beginnt daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln grundsätzlich mit einem Großbuchstaben“. --Φ (Diskussion) 09:34, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Da steht nichts über Lemmata resp. keine Vorschrift zur Schreibung von Artikeltiteln. --Benatrevqre …?! 09:26, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Hier. --Φ (Diskussion) 09:19, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Meine Aussage ist korrekt, ich habe andere Lexika vorliegen. Dass unsere Regularien Großschreibung vorsehen würden, steht wo? --Benatrevqre …?! 08:48, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Du hattest behauptet, die Kleinschreibung des Lemmas wäre bei allen lateinischen Ausdrücken üblich. Das war unzutreffend. Die Frage ist vielmehr, wie sehen es unsere Regularien vor? Und die sehen eine Großschreibung vor. --Φ (Diskussion) 07:45, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Nö, war sie nicht. Nur weil andere lateinische Ausdrücke bislang nicht als Lemma (!) kleingeschrieben werden, lässt sich daraus nicht ableiten, dass es inkorrekt wäre. Wie macht es denn zum Beispiel der Brockhaus und andere Lexika, hast du da mal einen Blick reingeworfen? --Benatrevqre …?! 23:35, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Welchen Grund soll es denn geben, es kleinzuschreiben? Die Begründung, die du geliefert hast, war ja offenkundig unzutreffend. --Φ (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Und trotzdem gibt es keinen Grund, es unbedingt zu ändern, Pluralismus ist was schönes. --Benatrevqre …?! 16:52, 21. Jul. 2020 (CEST)
- In den Artikeln über lateinische Phrasen, die ich kenne, ganz egal, ob rechtswissenschaftlich oder nicht, wird das Lemma großgeschrieben, siehe z.B: In medias res, Ne bis in idem, Ipse dixit, Ave Caesar, morituri te salutant, Summa cum laude, Ab ovo, Terminus ante quem, Volenti non fit iniuria, In nuce, Nulla poena sine lege, Et in Arcadia ego, Non possumus, Sine ira et studio, Ab initio, Audiatur et altera pars, In vitro, In dubio pro reo, Non sequitur. Bis auf ex tunc finde ich keine, wo es kleingeschrieben wird. --Φ (Diskussion) 10:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
- Es wird so gehandhabt, wie bei allen anderen lateinischen Ausdrücken auch. Dass es „am Satzanfang“ deswegen nicht großgeschrieben werden darf, sagt doch keiner. Es ist aber nicht ausschlaggebend, ob es ein Eigenname ist, sondern dass es wie einer gehandhabt wird. Stell diese Anfrage doch mal im rechtswissenschaftlichen Portal, wo sie m.E. hingehört. Derzeit sehe ich keine Grundlage, dass es geändert werden müsste, es ist ja korrekt so, wie es ist. --Benatrevqre …?! 07:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
(BK) @Stephan Klage: +1. Aus dem Urlaub hier meine Kurzstellungnahme: "ex nunc" könnte man als Redewendung oder als lateinische Sentenz ansehen. Die Ausnahmen in den NK - Eigenname, Abkürzung, arabischer Artikel - dürften insoweit nicht vorliegen. Auch ich würde das Lemma mit einem Großbuchstaben beginnen. Benatrevqre hat Recht, soweit er auf Wörterbucheinträge (Duden pp.) verweist: Wörterbucheinträge gehen von der tatsächlichen Verwendung in der deutschen Sprache (Substantiv, Adjektiv usw.) aus und orientieren sich bezüglich der Groß- und Kleinschreibung an der Wortart. Das Artikellemma der WP geht aber darüber hinaus: Der WP-Artikel beschreibt in der Regel einen Sachverhalt und stellt sich nicht nur als "Wörterbucheintrag" dar. Deswegen geht die Großschreibung hier in Ordnung. --Opihuck 18:13, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Lieben dank Euch beiden, dass Ihr Euch Zeit genommen habt. Spaß, Freude und Erholung Dir im Urlaub, Opihuck. Ich bilanziere mal zwischen: 5:1. --Stephan Klage (Diskussion) 18:22, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Danke an Stephan Klage fürs Herbeirufen! – Duden, Creifelds und Köbler schreiben das Lemma in der jeweils aktuellen Auflage klein, und auch die Rechtschreibung (Lateinisch und Deutsch) verfährt so. MediaWiki schreibt den ersten Buchstaben des Lemmas grundsätzlich groß, gibt uns aber die Möglichkeit, davon in begründeten Ausnahmefällen, wie etwa solchen feststehenden Formulierungen und Redewendungen, abzuweichen. Daher: Klein schreiben, bitte, auch als Lemma.--Aschmidt (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2020 (CEST)
- Ja ja Aschmidt, schon richtig, findet sich auch in der Kommentarliteratur so wieder. Problem ist, dass nun ordnungspolitische Vereinheitlichung benötigt wird und dieser Fall im Regelwerk expliziert gehört (neuer Spiegelpunkt). Für mich bleibt das so weiterhin unschlüssig, denn wir haben es mit kategorialen Regelpunkten zu tun und dann: in dubio pro reo. --Stephan Klage (Diskussion) 22:47, 22. Jul. 2020 (CEST)