Diskussion:Fürstenenteignung

Dieser Artikel war am 20. Juni 2007 der Artikel des Tages.

Weitere Informationen stehen in "Direkte Demokratie" und nicht etwa unter "Volksbegehren", da erstgenannter Artikel auch historisch, letztgenannter nur aktuell orientiert ist. Daher der Link dahin. Besser wäre der Link zum Unterkapitel "Geschichte in Deutschland" von "Direkte Demokratie" Leider wußte ich nicht, wie man einen solchen setzt.

Archivierung Diskussion Review (17. bis 21. Januar 2007)

In der Weimarer Republik behandelte der Streit um die Fürstenenteignung die Frage, was mit dem Vermögen der deutschen Fürstenhäuser geschehen sollte, die im Zuge der Novemberrevolution politisch entmachtet worden waren. Diese Auseinandersetzungen begannen bereits in den Revolutionsmonaten. Sie dauerten in den Folgejahren als Vertragsverhandlungen bzw. Gerichtsverfahren zwischen einzelnen Fürstenhäusern und den jeweiligen Ländern des Deutschen Reiches an. Höhepunkte des Konflikts waren in der ersten Hälfte des Jahres 1926 ein erfolgreiches Volksbegehren und nachfolgend ein gescheiterter Volksentscheid zur entschädigungslosen Enteignung.

Der Artikel ist erheblich ausgebaut. Ein paar wenige Stellen werde ich noch ergänzend referenzieren. Vielleicht gelingt es auch, eine schöne Abbildung aufzutun (Flugblatt, Plakat, Foto), die verwendet werden darf. Was ist sonst noch zu tun?--Atomiccocktail 23:29, 17. Jan. 2007 (CET)

Nach erstem Lesen bin ich sehr angetan, wenngleich ich http://archiv.twoday.net/search?q=f%C3%BCrstenenteignung ergänzen würde. Ich hab mein Schüren-Exzerpt gerade nicht hier, erinnere mich aber deutlich, dass v.a. das Bündnis von (ehem.) Thron und Altar die Angelegenheit scheitern ließ. Ein ergänzender Artikel zum Domänenstreit im 19. und 20. Jh. würde einiges erklären, kann aber billigerweise trotz der - Handschriftenverkäufe der Badischen Landesbibliothek! - Aktualität dem Ersteller nicht abverlangt werden. Was umstritten war, wird nicht wirklich klar, ausserdem sollten ein paar derbe Zitate der Enteigungsbefürworter nicht fehlen, um das Ganze anschaulicher zu machen. Freie Bilder: schwierig. Eine sehr einfache grafische Gestaltung, die keine Schöpfungshöhe aufwiese, ist mir noch nicht begegnet. Zum Hintergrund siehe auch: http://www.rewi.hu-berlin.de/FHI/articles/9805kuehne.htm. Als Quelle könnte man noch angeben: http://www.deutsche-kommunisten.de/Ernst_Thaelmann/Band1/thaelmann-band1-047.shtml. Schön (aber sehr aufwendig) wäre die ergänzende Durchsicht zeitgenössischer digitalisierter Quellen (zB http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/ulk1926 oder digitalisierte Zeitungen der Zeit. Bei [1] reicht die Auflösung des PDF nicht aus, um den Namen des Karikaturisten lesen zu können. Wenn diese Künstler nicht von den Nazis schon sehr früh ermordet wurden, sind ihre Werke alle leider nicht gemeinfrei. --Histo Bibliotheksrecherche 01:11, 18. Jan. 2007 (CET)

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/sammlung9/werk/ulk1926.xml?docname=ulk1926&pageid=PAGE0267 legt "Duwdiwani" nahe. Ich konnte leider bisher auf die Schnelle aber nichts zu dem Namen finden. --AndreasPraefcke ¿! 10:27, 18. Jan. 2007 (CET) (auch unter "Kirsch" oder "Kirschbaum" (das wäre die deutsche Übersetzung des hebräischen Duvdevan) konnte ich im WBIS nichts passendes finden)

Find ich wie bei Atomic. üblich inhaltlich in Ordnung. Ein paar erste Kleinigkeiten/Hinweise: Kann den Erfolg des Volksbegehrens in katholischen Regionen mit Blick auf das Sauerland aus Kenntnis der entsprechenden zeitgenössischen Quellen nur bestätigen. Man könnte vielleicht in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass KPD und SPD in derartigen Diasporagebieten teilweise glaubten, allmählich festen Fuß gefasst zu haben - was sich 1928 für die KPD als Illussion und die SPD als nur äußerst bedingt richtig herausstellen sollte. Eine weitere Kleinigkeit - hab ich von Winkler, Weimar - ist, dass die Wende in SPD sich am Volksbegehren zu beteiligen, nicht zuletzt auf Druck der Basis erfolgte. An einer Stelle wird im Artikel von hoher Arbeitslosigkeit infolge der Rationalisierungskrise gesprochen. Wenn damit die hohe Arbeitslosigkeit 1925/26 gemeint ist, ist die Rationalisierungsproblematik nur ein Teilaspekt - dieser wirkte eher mittelfristig - kurzfristig handelte es sich v.a. zwischen November 25 und März 26 um einen kurzen aber heftigen Konjunktureinbruch. Dazu Dieter Hertz-Eichenrode, Wirtschaftskrise und Arbeitsbeschaffung. Konjunkturpolitik 1925/26. Frankfurt 1982.--Machahn 16:15, 18. Jan. 2007 (CET)

Hallo zusammen. Vielen Dank für die ersten ergiebigen Hinweise. Einige Taten und Rückfragen dazu:

• Der wichtigste Hinweis ist aus meiner Sicht: „Was umstritten war, wird nicht wirklich klar, (…)“. Ich denke, dem kann man mit einer verlängerten Einleitung Herr werden. Ich habe sie ausgebaut, in Richtung einer kompakten Zusammenfassung, der erste der nun drei Absätze ist dabei unverändert geblieben. Ist das besser so?
• Vielleicht schaffen wir es ja gemeinsam, noch etwas Illustrierendes aus 1926 aufzutreiben, das hier den Text anhübscht. Ich selbst habe in den nächsten Wochen in dieser Hinsicht hier in Hamburg auch noch einen Gang eingeplant. Vorerst bin ich so frei und verlinke das Ergebnis einer Bildersuche bei Google unter den Weblinks.
• Mit der Wirtschaftsentwicklung kenne ich mich nicht so aus. Ich setzte Deinen Hinweis, Machahn, einfach um. Siehst Du es Dir an, ob es so richtig ist?
• Kommt die Kehrtwende der SPD (hin zum Volksbegehren) nicht gut genug raus? Ich hab alle Motive erwähnt und am Schluss das Entscheidende als solches benannt: Die Zustimmung, die die KPD-Initiative an der SPD-Basis erfuhr. Wie können wir das noch klarer schreiben?
• Willst Du, Machahn, die Illusionen, die sich die KPD und die SPD machten („Einbruch in Domänen des Zentrums“), kurz anschneiden? Vielleicht würde die Thälmann-Quelle hier dann auch gut passen. Ich kann mir dazu auch was am WE überlegen.
• Wo kann man den Artikel von J. D. Kühne genau nutzen, ohne dass er Ornament wäre? Er geht auf den Kern des Wikiartikels zur Fürstenenteignung meiner Meinung nur beiläufig ein. Oder sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht? Historiograf, hilf mir mal, die Idee kommt ja von Dir.

So weit erst einmal. Grüße --Atomiccocktail 23:23, 18. Jan. 2007 (CET)

Detailfrage zu einer Illustration im "Ulk"

Frau Effinger (UB Heidelberg) schrieb dazu:

"vielen Dank für Ihre Mail. Ich habe auf der Originaldatei nachgesehen: der Zeichner der Karikatur auf der Seite http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/ulk1926/0195 heißt "Duwdiwani". Könnte sich um Jésékiel Kirszenbaum handeln

Quelle im Internet:

www.luise-berlin.de/Ehrung/k/kirschenbaum_jescheskiel_dawid.htm < http://www.luise-berlin.de/Ehrung/k/kirschenbaum_jescheskiel_dawid.htm >

Kirschenbaum (eigtl. Kirszenbaum), Jescheskiel (Chaskiel) Dawid (Pseud. Duvdivani), * 15.8.1900 Staszów (Polen), † 1.8.1954 Frankreich, Maler, Opfer des NS-Regimes. Er war jüdischer Herkunft und stammte aus dem südlichen Polen. Seine Eltern hatten ihn im strengen Glauben erzogen. Als er 1920 nach Deutschland kam, neigte er sozialistischen Ideen zu. Drei Jahre arbeitete er in westfälischen Kohlengruben, um sein Studium am Bauhaus in Weimar zu finanzieren. 1925 ließ sich Kirschenbaum in Berlin nieder. 1930 heiratete er Helma Joachim (*15.11.1904), sie war Korrespondentin für die "Deutsche Bühnengenossenschaft". Sie lebten zunächst in Eichwalde. 1929 stellte er auf der Juryfreien Kunstausstellung in Berlin aus. Er war Mitglied er Assoziation Revolutionärer Künstler und präsentierte 1931 auf deren Ausstellung einige seiner Bilder. Eine weitere Ausstellung in Berlin hatte der Maler, der sich in seiner Kunst Alltagsthemen zugewandt hatte, in der Galerie F. Weber, Derfflingerstraße 28, in Tiergarten. Einige seiner Zeichnungen waren in der "Roten Fahne" und im "Roten Pfeffer" abgedruckt worden. Anfang 1932 wohnte die Familie Kirschenbaum in Adlershof. Im April 1933 war der Maler gezwungen, nach Frankreich ins Exil zu gehen. Seine Ehefrau folgte ihm binnen eines Jahres. Während der Emigration hatte Kirschenbaum Ausstellungen in Utrecht, Paris, Stockholm und Amsterdam. Im Juli 1941 wohnten sie in Saint-Sauveur près Bellac (Département Haute-Vienne), wo Kirschenbaum arbeitete und malte. Er konnte noch im Mai oder Juni 1941 in Limoges ausstellen. Im Januar 1944 wurde Helma Kirschenbaum von der Gestapo in der Nähe von Limoges in Zentralfrankreich festgenommen und in das Konzentrationslager Auschwitz deportiert, wo sie umkam. Nach dem Zweiten Weltkrieg lebte Kirschenbaum als Maler in Paris.

Eintrag in WBIS

Künstlername: Kirszenbaum, Jecheskiel Dawid

Weitere Namen: Kirszenbaum, Chaskiel Dawid ; Duvdivani ; Kirszenbaum, Dawid
               Kirszenbaum, Jecheskiel Dawid [Quelle: SlArtPolsk III, 1979]
   Geschlecht: männlich

Künstler. Beruf: Maler

 GEO-Nachweis: Polen ; Frankreich
        Staat: Frankreich ; Polen
 Geburtsdatum: 1900.08.15
   Geburtsort: Staszow
   Todesdatum: 1954.08.01
     Todesort: Paris
   Fundstelle: AKLIndex

siehe auch noch http://www.artnet.com/artist/711045/jesekiel-kirszenbaum.html

Das könnte doch passen, oder?" --Histo Petition für Open Access 21:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Ohne Frage. Ich war ja schon sooo nah dran... Da der Maler noch keine 70 Jahre tot ist, fällt das Bild ja nun leider aus für uns. (Ich bin ja auch immer versucht, "leider noch keine 70 Jahre tot ist" zu schreiben, aber hab die Kurve dieses Mal gerade noch gekriegt.) --AndreasPraefcke ¿! 21:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. Januar 2007

In der Weimarer Republik behandelte der Streit um die Fürstenenteignung die Frage, was mit dem Vermögen der deutschen Fürstenhäuser geschehen sollte, die im Zuge der Novemberrevolution politisch entmachtet worden waren. Diese Auseinandersetzungen begannen bereits in den Revolutionsmonaten. Sie dauerten in den Folgejahren als Vertragsverhandlungen bzw. Gerichtsverfahren zwischen einzelnen Fürstenhäusern und den jeweiligen Ländern des Deutschen Reiches an. Höhepunkte des Konflikts waren in der ersten Hälfte des Jahres 1926 ein erfolgreiches Volksbegehren und nachfolgend ein gescheiterter Volksentscheid zur entschädigungslosen Enteignung.

Der Ausbau des Beitrags ging am 17. Januar 2007 on air. Ideen aus dem Review sind bis auf Kleinigkeiten abgefrühstückt. Ist er lesenswert? Als Hauptautor nach dem Ausbau gebe ich bei dieser Kandidatur keine Stimme ab. --Atomiccocktail 16:44, 21. Jan. 2007 (CET)

• für mich lesenswert pro, wenngleich eine ausführliche Erläuterung der Domänenfrage in der WP noch aussteht --Histo Petition für Open Access 22:26, 21. Jan. 2007 (CET)
• War etwas überrascht das Beitrag so schnell aus Review verschwunden war. Vielleicht auch gut so, hatte ich keine Zeit mehr dran rumzubasteln - darum mit gutem Gewissen als Nichtbeteiligter pro.--Machahn 22:48, 21. Jan. 2007 (CET)
• Kein Votum. Mir fehlt noch die Rolle des Kuczynski-Ausschusses ("Reichsausschuß zur Durchführung eines Volksentscheids" unter Vorsitz von Robert René Kuczynski). Meines Wissens ging die Initiative für ein Volksbegehren von der Deutschen Liga für Menschenrechte und dem Deutschen Friedenskartell aus. Der Gesetzentwurf vom 24.1.1926 wurde von SPD, ADGB, KPD und Kuczynski-Ausschuß ausgearbeitet. Die Deutsche Friedensgesellschaft war aufgrund des Vetos ihres Vorsitzenden Ludwig Quidde nicht geschlossen dem Kuczynski-Ausschuß beigetreten und nahm ebenso wie das Deutsche Friedenskartell, dessen Vorsitzender ebenfalls Quidde war, nicht offiziell am Volksbegehren teil. --217.248.86.119 12:20, 22. Jan. 2007 (CET)

H.A. Winkler spricht in Arbeiter und Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik. Der Schein der Normalität. 1924-1930 (die Seitenzahl müsste ich raussuchen) von der Dt. Friedensgesellschaft. Wenn ich das aus anderen Büchern richig verstanden habe, dann ist der K-Ausschuss nur ein Ausschuss eben dieser Gesellschaft gewesen. Die Ausarbeitung des Gesetzentwurfs (Januar 26) findet sich im Artikel. Wenn ich es richtig erinnere, war Quidde ein Gegner der entschädigungslosen Enteigung. Im Art. steht aber auch nicht, dass die Dt. Friedensgesellschaft in toto für die entschädigungslose Enteignung agitierte. --Atomiccocktail 12:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Es gab offenbar einen Ausschuss auf Initiative der KPD gegründet Anfang Januar 1926, daran beteiligt waren neben der KPD, der sozialistische Bund, der ISK und die Deutsche Liga für Menschenrechte. (Chronik der Sozialdemokratie, Bd.2, S.169), etwas später bei Vorstellung der Ergebnisse wird gesagt, dass Volksbegehren von KPD, SPD, ADGB und Ausschuss für den Volksausschuss organisiert worden war. Vorschlagformulierung: "Die KPD versuchte neben der Zusammenarbeit mit den Sozialdemokraten auch verschiedene kleinere Gruppierungen einzubinden. Zu diesem Zweck wurde am 6. Januar ein Ausschuss gegründet, in dem neben der KPD, der sozialistische Bund, die USPD, der ISK und die Deutsche Liga für Menschenrechte vertreten waren. Dieser Ausschuss trat später neben den großen Parteien und Organisationen als Mitorganisator des Volksbegehrens auf." Genaueres hab ich dazu auch nicht.--Machahn 15:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Infos. Wenn ich mich richtig erinnere, war der Kuczynski-Ausschuss zuerst da. Die KPD hat sich ihm rasch angeschlossen und ihn dann sofort majorisiert, obwohl da noch eine Anzahl weiterer (kleinerer) Gruppen mitmachte. Der Ausschuss wurde von der KPD im Sinne der Einheitsfrontpolitik als Medium betrachtet, um auch „Fortschrittliche“ aus dem Bürgertum einzubinden. Nach dem 20. Juni 1926 hat die KPD den Ausschuss nicht mehr besonders gewürdigt. Man organisierte lieber einen „Kongress der Werktätigen“ für Dez. 1926. Ich sehe mir das noch mal genauer an und überleg mir was für den Artikel.--Atomiccocktail 16:13, 22. Jan. 2007 (CET)

Der Kuczynski-Ausschuss ist nun in den Artikel eingewebt. Danke für alle Infos. --Atomiccocktail 21:31, 22. Jan. 2007 (CET)

• Auch für mich ist der Artikel lesenswert. Allerdings kommt die (durchaus differenzierte) Rolle der Adelsverbände und ihrer agitatorischen Arbeit v.a. im Hintergrund (vgl. Stephan Malinowski, Vom König zum Führer u.a.) bisher zu kurz weg: es wird lediglich auf allgemeine Drohungen in Ostelbien, die DNVP als parlamentarischer Arm und kurz auch auf die katholische Kirche verwiesen, die in einer Vielzahl von Predigten und Hirtenbriefen gleichfalls gegen diese „bolschewistisch-gottlose Straßenräuberei“ wetterte. Für Exzellenz müsste das unbedingt stärker berücksichtigt werden; vielleicht lässt sich auch jetzt schon wenigstens etwas davon ergänzen? --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 13:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Buchtipp zum Adel. Ich kenne die Studie nicht, aber sie scheint ja exzellent zu sein. Da lässt sich vielelicht noch was raushauen für den Artikel hier. --Atomiccocktail 17:01, 22. Jan. 2007 (CET)

Jibbet inzwischen auch als Taschenbuch (Fischer-TB 16365) – allerdings nur für ziemlich große Taschen (660 S.)... ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 17:03, 23. Jan. 2007 (CET)

Pro. Die Anregungen können sicher noch umgesetzt werden, ich als Nichtspezialist finde aber nichts zu bemängeln. Stullkowski 13:19, 22. Jan. 2007 (CET)

Für mich persönlich überaus lesenswert, aus zwei Gründen: 1. Ein Begriff, den man immer mal liest und unter dem man sich, seien wir ehrlich, nie richtig etwas vorstellen konnte, ist hier nicht nur erklärt, sondern auch mit Hintergrund versehen. 2. Der Artikel hat Aktualität: der auch hier in WP dokumentierte Fall Karlsruhe, den ich persönlich mit einiger Spannung auf diesem Website verfolgt hatte, bekommt eine Unterfütterung, die ich mir durchaus ergänzt wünsche durch einen von Historiograf oben avisierten Artikel (zur "Domänenfrage"), den er bitte schreiben möge; derartiges Wissen ist wertvoll für den Bürger, wenn er politisch souverän bleiben will gegenüber Schnellschüssen ökonomisch orientierter (Landes-)Regierungen! --Felistoria 19:04, 22. Jan. 2007 (CET)

 Pro, klarer Fall. --Φ 22:24, 22. Jan. 2007 (CET)

 Neutral so klar sehe ich den Fall nicht und ich will es im Gegensatz zu Φ auch begründen: Wenn es um die Enteignung von Vermögenswerten geht, hätte ich doch gern gewusst, um welche Art von Vermögen in welcher Höhe es eigentlich ging. Dazu gibt es lediglich einen mageren Hinweis in Bezug auf Preußen. --Decius 17:23, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob jemand diese Herkulesaufgabe schon einmal in Angriff genommen hat. Die Zahlenlage ist komplex. Siehe dazu dies, hier die Tabelle unten und auch die dortige Fußnote 53. Ulrich Schüren führt meiner Erinnerung nach im Anhang seines Werkes einzelne Auseinandersetzungsverträge auf, aus denen man für einige Streitfälle Additionen zur Gesamtvermögensmasse der in diesen Verträgen auseinander dividierten Vermögen machen könnte. Bei ihm selbst findet sich eine Gesamtaufstellung meiner Erinnerung nach nicht. MaW: Ich glaube, eine päzise Zahlenzusammenstellung dazu ist ein Desiderat der Forschung. Wer weiß, wo man dazu etwas Brauchbares zu finden kann – sofort her damit! Ich würde mich in dieser Sache gern eines Besseren belehren lassen. --Atomiccocktail 17:46, 23. Jan. 2007 (CET)

 Pro. Darauf ein dreifaches "Friede den Hütten, Krieg den Palästen!" Marcus Cyron Bücherbörse 13:48, 24. Jan. 2007 (CET)

 Pro Geschichte für Interessierte. Gut geschrieben. Einleuchtende Illustration. Cosmicgirl

 Pro Aber sicher doch. --Hartmann Linge 11:52, 25. Jan. 2007 (CET)

 Pro Ausgezeichnet. --Rybak 12:42, 25. Jan. 2007 (CET)

• Inhaltlich sauber. Sprachlich nicht immer überragend, bezieht sich aber nur auf Kleinigkeiten (Bsp. "Ihr Vermögen wurde beschlagnahmt, nicht jedoch sofort enteignet.", wenn ich richtig liege dann kann ein Vermögen nicht enteignet werden, sondern höchstens der Besitzer des Vermögens.). Ich würde die Bilder vom Hindenburg und der Verfassung rauspacken, die wirken auf mich wie Füllmaterial, is aber wohl Geschmacksache. "Der Ablauf des Pelebizits zur Fürstenenteignung" is ganz nett und hilft dem Leser zu mehr Verständnis, verwirrt aber in dieser Form noch etwas. Es stellt nicht wirklich den "Ablauf...zur Fürstenenteignung" dar, sondern lediglich, wie ein beliebiges/beliebiger Volksbegehren/Volksentscheid laut Verfassung hätte ablaufen müssen. Also entweder den Titel des Bildes anpassen oder das Bild an den tatsächlichen Ablauf dieses Volksentscheides anpassen. OmiTs 13:12, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis zur Sprache bei Enteigung/Beschlagnahme. Die Bilderfrage sehe ich anders. Interessante Bilder von Demos/Agitationen für und wider die Fürstenenteignung gibt es (noch) nicht. Die entsprechenden Recherchen sind zwar noch nicht abgeschlossen, aber bislang gibt es hier nichts. Die bislang benutzten Bilder lockern den Text auf, der lang ist. Da besteht immer die Gefahr einer „Bleiwüste“. Die Grafik ist exakt auf den Fürstenentscheid bezogen und stellt Plebiszite nicht generell dar. Die Möglichkeiten plebiszitärer Initiativen waren in der Weimarer Republik viel vielfältiger. Ausgang von Begehren und Entscheid zur Fürstenenteignung sind in der Grafik blassorange unterlegt. --Atomiccocktail 13:46, 25. Jan. 2007 (CET)

Ah, jah... sorry habs wohl übersehen. Nun die Bilder-Sache...ich hab da lieber Bilder, die sich direkt auf den Artikel beziehen und/oder den Artikel weiterbringen, andere halte ich für überflüssig - ist aber wie gesagt Geschmackssache. Mein  Pro gibts jetz auch. OmiTs 14:13, 25. Jan. 2007 (CET)

•  Pro interessanter und lesenswerter Artikel --Stephan 02:49, 27. Jan. 2007 (CET)

Von „lesenswert“ nach „exzellent“

Seit der Auszeichnung mit dem Attribut „lesenswert“ ist der Art. noch einmal getrimmt worden. Die wichtigsten Veränderungen sind:

• Der Unterschied zwischen Abfindung und Enteignung ist in der Einleitung ausgeführt.
• Die Studien von Jung und Kluck sind ausgeschlachtet. Vielfach brachte das eine „Härtung“ der Belege/Fußnoten.
• Die volkswirtschaftliche/politökonomische Dimension der Fürstenvermögen bzw. der Fürstenansprüche gegen die Länder ist mit Zahlen hinterlegt. Die Literatur ist nach diesen Zahlen abgegrast.
• Die Struktur der Verträge (welches Vermögen ging in der Regel wohin?) ist eingebaut.
• Angaben zum Kuczynski-Auschuss sind präzisiert.
• Der Textkasten mit den Zitaten ist um einige "knackige" Zitate erweitert.
• Kleinere Fehler sind bereinigt (Beispiel: Verwechslung von „Reichsbürgerrat“ und „Arbeitsauschusses gegen den Volksentscheid“)
• Verdeutlichung der technischen Unzulänglichkeiten des Volksentscheids, was Abstimmungsklarheit und Abstimmungswahrheit angeht.
• Die kaum zur Wirkung gekommenen Initiativen der KPD und der SPD in der Zeit von 1930 bis 1933 sind eingebaut. Das gilt auch für die Behandlung des Themas in der NS-Zeit.
• Die Forschungsergebnisse von Jung und Kluck sind im Abschnitt „Urteil der Historiker“ erläutert.
• Die Bedeutung der Studie von Schüren ist um einen Aspekt ergänzt.
• Sprachliche Optimierungen kommen dazu (Rechtschreibung, Formatierungen u.ä.).

Was ist aus den Vorschlägen der KLA nicht umgesetzt?

• Das Buch von Malinowski habe ich gesichtet. Es enthält keine Darstellung der Adelspolitik in Bezug auf die Fürstenenteignungskampagne. Erstaunlich, aber so ist es. Allerdings fand sich darin ein interessantes Hitlerzitat.
• Die Haltung von Ludwig Quidde ist nicht weiter ausgeführt. Er spielte in der Kampagne keine Rolle. Er wollte nicht, dass die Deutsche Friedensgesellschaft in Gänze in Kuczynski-Auschuss einstieg, denn innerhalb der Deutschen Friedensgesellschaft war die Enteignung umstritten.
• Die Studie von Jung über die Verhältnisse von Braunschweig habe ich mir nicht angesehen. Diese Regionalstudie wird die Erkenntnisse seiner Habilitationsschrift von 1985, in der er Braunschweig auch untersucht hat, nicht verändern.
• Ein eigener Gedanke ist nicht umgesetzt. Zwischenzeitlich habe ich mich gefragt, ob der gesamte Artikel nicht umgetauft werden müsste, von „Fürstenenteignung“ in „Fürstenabfindung“. Wieso ich darauf gekommen bin? Weil in Lexika überwiegend der Begriff „Fürstenabfindung“ verwendet wird, nicht der Begriff „Fürstenenteignung“. Aber in den Fachbüchern der Geschichtswissenschaft wird stets von der Fürstenenteignung gesprochen. Dieser Begriff spielt in den Fachbüchern der Geschichtswissenschaft ganz eindeutig die erste Geige. Darum belasse ich es so.
• Immer noch schön wäre ein Plakat, Handzettel, Flugblatt, Klebeblatt aus der Zeit. Vielleicht findet sich ja noch etwas gemeinfreies.

--Atomiccocktail 16:08, 4. Feb. 2007 (CET)

Diskussion Exzellenz-Kandidatur (erfolgreich)

Der Artikel ist seit der Auszeichnung mit dem Prädikat „lesenswert“ ausgebaut worden. (Siehe dazu hier die Übersicht.) Nun tritt er an für die Auszeichnung „exzellent“. Als Hauptautor gebe ich gemäß den Gepflogenheiten der Wikipedia keine Stimme ab.--Atomiccocktail 16:15, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro Etwas Vergleichbares zu diesem Thema gibt es nirgends im Netz, ausgewogener und ausführlicher als die Handbücher und Gesamtdarstellungen zur Weimarer Republik (von andern Enzyklopädien und Lexika ganz zu schweigen), dabei ansprechend in Bebilderung und Layout, gut lesbar und nicht (allzu) detailverliebt. Meinen ganzen Respekt an Atomiccocktail! --Φ 16:46, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Pro. Was soll ich sagen, ich schließe mich in allen Punkten meinem Vorredner an und verharre in Ehrfurcht. Jedoch: Die Box mit den Stellungnahmen ist eine Layoutkatastrophe. Kein Abstand zum Artikeltext und alle Zeilenumbrüche händisch mit <br>. Besonders lesefreundlich, wenn man den Text mit veränderter Fontgröße liest. Hieran bitte noch feilen. Ansonsten: Glückwünsche! --ThePeter 19:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich/wir brauchen eine Tabellenvorlage mit einstellbarer Spaltengröße, die nach der Einstellung fix ist. Wo bekommt man das her? Auch Ausdrucke des Textes werden durch die bislang benutze "manuelle Tabelle" ganz schlecht ... --Atomiccocktail 19:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal dran gehobelt. So ok? --ThePeter 20:10, 4. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank. So geht es auch. Ich werde dennoch einmal schauen, ob es hier eine Bastelgruppe gibt, die eine Tabelle bauen kann, deren fixe Spaltengröße man vorgeben kann. Vom Prinzip finde ich einen parallelen Textkasten besser. Vielleicht geht ja was.--Atomiccocktail 08:48, 5. Feb. 2007 (CET)

"Bastelgruppe" gefunden und Tabelle jetzt richtig. --Atomiccocktail 19:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich vermisse eine Auswertung von http://www.oliver-rost.homepage.t-online.de/Fuerstenabfindung.rtf --Histo Wikisource braucht Hilfe! 22:30, 4. Feb. 2007 (CET)

Das ist ein Auszug aus einer Schrift aus dem Jahr 1955. Der Autor hat massiv aktuelle Literatur verarbeitet. In welcher Weise soll dieser Text neue Erkenntnisse bringen? --ThePeter 07:26, 5. Feb. 2007 (CET)

Der Text scheint nicht schlecht zu sein. Der Online-Auszug aus diesem Buch von 1955 kommt aber leider ganz ohne Belege aus. Ich werde versuchen, die dort präsentierten Fakten gegen die Habil-Schrift von Jung zu checken. Überdies werde ich ihn schon einmal in die Weblinks aufnehmen. --Atomiccocktail 10:39, 5. Feb. 2007 (CET)

Der Text ist doch nicht so gut wie der ersten Eindruck nahe legt. Das Zentralproblem ist: Er arbeitet, wie oben schon gesagt, ganz ohne Fußnoten. Ich hab ein Zitat überprüfen können, und das war leider nicht ganz richtig wiedergegeben. (Kirchensenat der Ev. Kirche der altpreußischen Union). Die Tabelle bei dem Text, die die Latifundien darstellt, macht nicht klar, von wann diese Aufstellung ist. Das ist bei der Streiterei nicht ganz unerheblich. Noch was anderes: Die Online-Veröffentlichung des Auszugs dürfte klar gegen Copyright verstoßen. Ich tendiere also mittlerweile zur Nicht-Verwendung. --Atomiccocktail 21:50, 5. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel ist in der Form (Layout) nicht überzeugend und berücksichtigt m.E. nicht die entsprechenden Konventionen zur Verwendung von Tabellen (siehe: Tabelle (?) als Textkasten). --ThT 15:18, 6. Feb. 2007 (CET)

Zur Debatte über Textkasten siehe dort (Tabelle (?) als Textkasten)jetzt kurz nochmal meine Frage/Anmerkung. Ich hielt es, wie Marcus Cyron, für falsch, Regeln als Keulen zu verwenden :-) Aber wenn dies das einzige Contra-Argument ist, baue ich die Tab zack zack in Listenpunkte um. --Atomiccocktail 17:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Unter Konventionen verstehe ich keine Keulen, Zwangsmaßnahmen oder Vorgabenwahn, sondern Übereinkünfte, die die Zusammenarbeit für die Autoren erleichtern und die Qualität für die Leser verbessern sollten. In der Diskussion zu Tabellen und Semantik wird m.E. auf einige wichtige Aspekte hingewiesen, die gute Begründungen für die Vermeidung von Tabellen als grafisches Gestaltungsmittel bieten. Für Fürstenenteignung sähe ich z.B. 2 Alternativen:

• Listenpunkte
• eine zweispaltige Tabelle im Artikeltext (1. Spalte mit der jeweiligen Partei/gesellschaftlichen Gruppe, 2. Spalte mit der Stellungnahme), vielleicht unter einer eigenen Überschrift.

--ThT 08:05, 7. Feb. 2007 (CET)

Sorry ThT, but I can’t agree. Was ist der Sinn von Nicht-Fließtext in Artikeln? Der Sinn ist es, Dinge zu verdeutlichen. Das trifft auf Bilder zu, das trifft auf Tabellen zu. Das trifft auf Zwischenüberschriften zu. Schau Dir ein ganz normales Lexikon an. Was hast Du da? Bleiwüsten? Nein. Du hast gute Texte, die „gestaltet“ sind (so nennt das der Layouter). Und zur Gestaltung gehören in Lexika heute Bilder und Textkästen, die Vertiefungsinformationen präsentieren und sie gleichzeitig aus dem Haupttext raushalten. Ich nenne das Leserservice, denn das Auge ißt mit. Grüße --Atomiccocktail 09:56, 7. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - der Artikel ist soweit ich es beurteilen rund, und ganz ausdrücklich möchte ich anmerken, daß ich das Layout vollkommen OK finde, und der Meinung bin, daß sowas wie "Tabellenkonventionen" für den A.... sind. Bei Literatur verstehe ich es, auch wenn man eine einheitliche Typographie möchte. Aber man muß den Leuten nicht bestimmte Tabellenarten aufzwingen. Mir fällt für sowas jedes Verständnis. Wider die Einheitspedia und den Vorgabenwahn! Marcus Cyron Bücherbörse 15:32, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Ich empfinde den Artikel als durchaus rund und schlüssig. Das Layout ist ungewöhnlich, aber für die Inhalte in der Form gut geeignet. In meinen Augen ausgezeichnete Arbeit. --Hansele ^(Diskussion) 22:07, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Die "Füllbilder" find ich immer noch doof , aber was solls, der Artikel ist gut. OmiTs 21:56, 7. Feb. 2007 (CET)
•  Pro Ich fand in schon in seiner Lesenwertfassung gelungen, daran hat sich nichts geändert. Auch wenns nicht irgendwelchen Konventionen entspricht, find ich den verwendeten Kasten zur Präsentation von ergänzenden Informationen sinnvoll und leserfreundlichen. Der "Schnellnutzer" kann ihn einfach übergehen, ohne irgendwie den Anschluss an Fortgang des Artikels zu verlieren. Andere die sich auf Thema tiefer einlassen wollen, können hier gesammelte zeitgenössische Stimmen finden.--Machahn 11:29, 9. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Guter, sehr guter Artikel. Geschichte anspruchsvoll erzählt, sehr gut recherchiert. Und da es hier im Moment fast mehr ums Layout als um die Inhalte geht: Klar, die Bilder könnten besser und bei der länge des Artikels auch üppiger sein, aber... woher nehmen wenn nicht stehlen? Wer hier Artikel einstellt, weiss wie schwer der Kampf um Copyrights ist. Gerade bei historischen Themen. Und ich nehme an, dass Atomiccoktail 1926 noch nicht mit der digi unterwegs war. DIe Tabelle, eine super Alternative zu Bildern. Also gebrochene Lanze und Bravo.--Cosmicgirl 21:36, 9. Feb. 2007 (CET)

•  Pro In gutem Deutsch und gut lesbar geschriebener interessanter Artikel. Besonders beeidruckend: die vielen offenbar sorgfältig recherchierten Quellenangaben als Fußnoten. Was ich noch interessant fände, wäre eine kleine Statistik oder sogar Karte über den Ausgang des Volksbegehrens in den verschiedenen Regionen des Reichs (z.B. Stadt Berlin, Provinz Pommern, Provinz Schleswig-Holstein, Württemberg etc.). -- Furfur 11.2.07 22:47 (CET)

Gute Idee. Ich hab einmal eine Karte des Deutschen Reichs mit den Ergebnissen des Entscheids gesehen. Das war im DDR-Sachlexikon zur Geschichte (==> im Art. Fußnote 3). Das müßte ich mit Cosmicgirl besprechen, die mir schon die Schemazeichung gemacht hat. Mal sehen, was geht. --Atomiccocktail 23:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat seit der Lesenswertkandidatur inhaltlich noch gewonnen, und insbesondere die "Schlagseite" einer unproportionalen Darstellung von Befürworter- und Gegnerseite konnte z.T. reduziert werden. Mir persönlich ist die Einleitung fast schon zu lang, aber das ist sicher subjektiv unterschiedlich. In der Summe ist dies ein exzellenter Artikel. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 23:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Bildersuchabfrage über Google

Schon wieder so eine unbegründete Löschung. Das nervt. Es gibt KEINE Regel, gegen die diese Bildersuchabfrage verstößt. Wechselnde (!) Inhalte als Ergebnis solcher Abfragen sind nicht gewünscht. Hier aber wechselt nichts. Überdies hat diese Abfrage ihren guten Sinn: Bilder zur Fürstenenteignung sind nicht zu haben. Um dem interessierten Leser hier wenigstens etwas zu bieten, ist diese Abfrage eingerichtet worden. Niemand hat bei KLA und KEA gegen diese Abfrage protestiert. Warum auch? Was Wikipedia nicht braucht, sind Prinzipienreiter, die weder genau lesen, noch mit den Inhalten von Artikeln (inklusive den Artikeldiskussionen) vertraut sind, an denen sie rumfuhrwerken. --Atomiccocktail 18:42, 10. Mär. 2007 (CET)

Unverständlich

Während die parteioffizielle Geschichtswissenschaft der DDR vor allem das Handeln der damaligen KPD zu rechtfertigen suchte - Wie ist denn das gemeint? Wofür sollte sich die KPD rechtfertigen müssen? Ein Volksbegehren zu initieren ist doch kein Vergehen. --Nuuk 00:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

Du hast Recht, das Begeheren war kein Vergehen, sondern eine gesetzlich geregelte Möglichkeit. Das wird nicht bestritten im Artikel durch die von Dir genannte Formulierung. Die DDR-Geschichtswissenschaft hat das Ganze Jahrzehnte später als richtigen Schritt im Klassenkampf dargestellt. Irgendeine Distanz zum Vorgehen der KPD fehlte. Näheres findest Du im Abschnitt "Urteil der Historiker". Grüße --Atomiccocktail 09:26, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat die KPD wegen ihres Handelns kritisiert? War es denn ein falscher Schritt im Klassenkampf? --Nuuk 09:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

Kritik zog nicht nur die KPD auf sich, sondern auch die SPD. Siehe zum Beispiel das, was Heinrich August Winkler schreibt, das findest Du auch im Abschnitt "Urteil der Historiker". Ob Klassenkampf und Antiparlamentarismus in einer Demokratie, die auf Kompromiss angelegt ist, probate Mittel sind, ist fraglich. Natürlich bejahte das die DDR-Historiographie. Viele, die heute Gewicht haben, sehen das aber anders. Grüße --Atomiccocktail 10:11, 20. Jun. 2007 (CEST)

Im Abschnitt "Urteil der Historiker" steht nur eine bunte Mischung von Meinungen, eine einheitlich Sichtweise auf den Vorgang gibt es offenbar nicht. "Ob Klassenkampf und Antiparlamentarismus in einer Demokratie, die auf Kompromiss angelegt ist, probate Mittel sind" hat für dieses Lemma keine Bedeutung, hier gehts nicht um die KPD-Gesamtstrategie sondern um ein demokratisches Volksbegehren. --Nuuk 10:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und? Ich hab oben doch schon gesagt: "Du hast Recht, das Begeheren war kein Vergehen, sondern eine gesetzlich geregelte Möglichkeit. Das wird nicht bestritten im Artikel durch die von Dir genannte Formulierung." Die Rede vom Klassenkampf kommt ja nicht von mir, sondern von der DDR-Historiographie. Grüße --Atomiccocktail 10:45, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wo kein Vorwurf genannt wird, bleibt unverständlich was zu rechtfertigen versucht wurde. Bin ich denn der einzige der das so sieht? --Nuuk 10:55, 20. Jun. 2007 (CEST)

Offensichtlich. Niemand hat das je kritisiert. Warum auch? Es dürfte klar sein, dass die DDR-Historiografie kaum ein kritisches Verhältnis zur KPD hatte. Wenn, dann wurden nur "Rechts-" oder "Linksabweichungen" kritisiert. Sonst galt: "Die Partei, die Partei, die hat immer Recht". --Atomiccocktail 11:10, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, aber wir sind hier doch beim Thema Fürstenenteignung, da gibt es am Vorgehen der KPD eigentlich nichts zu kritisieren. Weder aus demokratischer noch aus proletarisch-klassenkämpferischer Sicht. --Nuuk 11:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich anders. Lies die Zitate der KPD im Artikel. Sie betrachtete das Ganze als Auftakt zu einer generellen Sozialisierungskampagne und drohte mit "Blei". Und damit hat sie mal wieder alle abgeschreckt. Die SPD hat sich hier aus meiner Sicht auf Glatteis begeben und ist nur mit Schaden wieder runter gekommen. Wann hätte man die Fürsten enteignen sollen? Als die Gelegenheit da war. Im November 1918. Österreich hats vorgemacht. Otmar Jung hat eine andere Meinung als ich, der ich hier Winkler folge. Aber Jung repräsentiert nicht die Mehrheit der geschichtswissenschaftlichen Einschätzungen dieses Themas. Grüße --Atomiccocktail 12:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

"würdigen" (im Artikel) ist aber absolut ok. Grüße --Atomiccocktail 12:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das war ja nun keine Drohung gegen die Republik, nur ein Hinweis darauf daß in anderen Ländern konsequenter mit den ehemals Herrschenden abgerechnet wurde. | Der Artikel legt IMHO zuviel Gewicht auf die Probleme der SPD, zwischen ihrer Unterstützung im Bürgertum und in der Arbeiterschaft zu lavieren. Vielleicht hätte man das besser in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst, statt es gleich mehrfach im Artikel aufzugreifen. --Nuuk 15:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich muss Dir widersprechen. Das war einen Drohung gegen die Republik. Was Wunder, war die KPD doch niemals ein Freund dieser Republik, sondern immer ihr Feind. Neben der Drohung gegen die Republik war "Blei" aber eine kaum verhüllte Drohung mit Morden an Personen, die man von seinem "Klassenstandpunkt" ausgehend - Käse das, als ob es so etwas geben würde - , nicht mochte.
Das Zentralproblem dieser Auseinandersetzung war allerdings die Politik der SPD, sieh dir die Forschungen und auch die Überblicksdarstellungen zum Gegenstand an. Das gibt der Artkel richtig wieder. Grüße --Atomiccocktail 15:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

Was soll daran Käse sein, wenn jemand nur die Interessen einer bestimmten Klasse oder Schicht der Gesellschaft vertreten will, statt die (angeblichen) der gesamten Nation? | Der Quellenangabe "Thomas Kluck: Protestantismus" kann ich nicht entnehmen, daß es eine Morddrohung war. Das müsste dann schon ordentlich belegt werden. Das Zentralproblem bei der Fürstenenteignung war wohl kaum, daß die SPD eine Gratwanderung betreiben musste. Das wird außerhalb dieser Partei die wenigsten gekümmert haben. --Nuuk 16:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du dem Artikel nicht glaubst, dann sieh nach bei Kluck. Und wenn Du die KPD-Parole nicht begreifen willst, dann ist das auch Dein Bier. Klar wird hier mit Mord gedroht, mit was denn sonst? Mit einer zahnärztlichen Behandlung? Im übrigen arbeitet der Artikel nicht nur die Probleme der SPD in und nach dieser Kampagne heraus, sondern die ganze Problematik der gescheiterten Fürstenenteignung. --Atomiccocktail 17:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ja, was schreibt Kluck dazu? Und was macht den Herrn zur Autorität in dieser Frage? Ich werd mir sicher nicht sein Buch kaufen. --Nuuk 17:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Leih ihn Dir doch aus. Wozu gibt es Bibliotheken? Kluck zitiert hier ein Flugblatt der KPD, wenn ich mich richtig erinnere. Warum er eine "Autorität" ist? Er ist einer der wenigen Fachleute, die sich eingehend mit der Fürstenenteignung befasst haben. Das wird auch im Artikel deutlich. --Atomiccocktail 17:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ausleihen ist auch mit Kosten- und Zeitaufwand verbunden. Kooperativer wäre es, wenn du zitieren würdest. --Nuuk 18:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab den Kluck nicht im Regal. Der steht in der Staatsbibliothek. Ich mache Deine Hausaufgaben also nicht. --Atomiccocktail 01:06, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wer eine online nicht einsehbare Quelle anführt, muss bereit sein die im Zweifelsfalle zu zitieren. Das wäre deine Hausaufgabe. --Nuuk 10:33, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wo steht das? Oder saugst Du Dir das in Ermangelung eines Arguments einfach aus den Fingern?

Das ist ja wohl Usus hier, sonst könnte jeder einfach ein vergriffenes oder extrem teures Buch nennen, und mit erfundenen Behauptungen Artikel vollkleistern. --Nuuk 11:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wie bitte? Wo steht das in den Regeln von Wikipedia? Das frage ich Dich zum zweiten Mal. Ich habe die Fundstelle bei Kluck angegeben. Wenn Du Zweifel hast, muss ich hier nicht seitenlang zitieren. Du musst Dir das Buch beschaffen und nachsehen, ob was faul ist. Finden wirst Du nichts. Aus zwei Gründen. Du bist an Kluck gar nicht interessiert, wirst Dir das Buch also nicht leihen. Und würdest Du es wider Erwarten doch tun, dann würdest sehen, dass hier korrekt gearbeitet wurde.--Atomiccocktail 13:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Noch ein seltsamer Satz zur SPD (und komischerweise wird darin sogar der "Käse" ernstgenommen): Betonte sie Klassenstandpunkte und fand sie sich zu Teilbündnissen mit der KPD bereit, so verprellte sie die gemäßigten bürgerlichen Parteien und tolerierte, dass diese sich am rechten Rand des Parteienspektrums Bündnispartner suchten - Das klingt grade so, als wäre die bürgerliche Bündnispartnersuche am rechten Rand ein Automatismus, den die SPD durch Teilbündnisse mit der KPD mutwillig in Kauf nahm. Wird Winkler da überhaupt korrekt wiedergegeben? --Nuuk 16:43, 20. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich wird er das. Wenn Du die Problematik der SPD-Politik nicht begreifen willst - bitte. Und auch hier gilt: Sieh nach bei Winkler, bevor Du grundlos Zweifel sähst. --Atomiccocktail 17:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann die grundlegende Problematik sehr gut nachvollziehen, ich find nur diese Formulierung unsinnig. Wie mitfühlend der Artikel die SPD-Problemchen schildert, ist mir eigentlich ganz egal, darüber brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. --Nuuk 17:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Welche Formulierung genau findest Du unsinnig? Was genau ist "mitfühlend" im Artikel? --Atomiccocktail 17:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

"tolerierte, dass diese sich am rechten Rand des Parteienspektrums Bündnispartner suchten" - Klingt IMHO nach einer Ausrede für das Bürgertum (quasi: "Die SPD ließ uns im Stich, wir hatten keine Wahl, wir mussten uns an die Nazis wenden") und einem Vorwurf an die SPD ("Sie wußte und akzeptierte daß das Bürgertum sich dann nach rechts wendet"). | Wie gesagt, die Probleme der SPD werden mehrfach, relativ ausführlich aufgegriffen. Da schimmert m.E. doch einiges an Verständnis und Sympathie durch (sinngemäß: "Eingezwängt zwischen totalitären Ambitionen in Bürgertum UND Arbeiterschaft kämpfte sie mutig für den Klassenkompromiß Demokratie"). --Nuuk 18:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Oh je, welch Info-Defizit. Um die Nazis geht es hier gar nicht. Die sind 1926 eine Splitterpartei ohne Einfluss. Es geht um die DNVP. Die hatte erheblichen Einfluss im bürgerlichen Lager und lehnte die Republik strikt ab. Es gab Bürgerblockregierungen unter Einschluss dieser Partei - nicht zum Vorteil der Republik. Das war den Sozialdemokraten der Zeit sehr wohl bewußt. Die Weimarer Republik war bekanntlich eingeklemmt zwischen den Extremisten von links und von rechts. Selbst in der besten Phase dieser Demokratie, in der Mittelphase, spricht Winkler nicht umsonst vom Schein der Normalität. Die Stabilität dieser Jahre war nur vordergründig. Was sich bestens an der Fürstenenteignung, am Flaggenstreit oder an der Reichspräsidentenwahl von 1925 zeigen lässt. Selbstverständlich muss es in einer Demokratie den Kompromiss als tragende Mitte geben, zwischen Klassen und Parteien. Klassenkampfparolen helfen nicht, sie sind nur Rituale. Weitsichtige Sozialdemokraten haben das schon damals gesehen. Man schaue sich den preußischen MP Braun an. So wird ein demokratisches Bollwerk gezimmert. --Atomiccocktail 00:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

Mein polemischer Kommentar bezog sich natürlich auf die gesamte Endphase der Republik, daß es 1926 erstmal "nur" die DNVP war ist ja nicht der Punkt. Klar daß die SPD von der Möglichkeit rechts-bürgerlicher Bündnisse wußte, aber der unterschwellige Vorwurf der in dem zitierten Satz mitschwingt wird wohl nicht von dir beabsichtigt sein. | Komische Ansichten hast du da. Als wäre die Forderung nach Demokratie und allgemeinem Wahlrecht historisch nicht selbst eine Klassenkampfparole gewesen. Du wirst auch kaum bestreiten wollen, daß die "extremistischen" Strassenkämpfer der KPD damals die öffentliche Sicherheit gewahrt haben, sei es für Juden, Farbige, Linke (eben auch SPD-Veranstaltungen wurden geschützt) oder wer sonst bedroht war; während preußische SPD-MPs in warmen Amtsstuben „demokratische Bollwerke“ gezimmert haben. Äußerst erfolgreiche wie man heute weiß. --Nuuk 10:33, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was für Quatsch schreibst Du hier eigentlich? Die KPD als Hüterin der SPD - lächerlich. Selbst wenn es das in Einzelfällen gab, bleiben das Einzelfälle. Schon mal was vom Begriff "Sozialfaschisten" gehört? Natürlich ist in der Frage der Fürstenenteignung, in der Frage des SPD-Verhaltens dabei, die DNVP relevant, nicht die NSDAP. Was kann ich dafür, dass Du hier daneben gelegen hast? Etwas mehr Befassung mit der Geschichte würde gut tun. Wobei wir bei der nächsten Frage sind: Hast Du Dich eigentlich jemals mit der KPD in der Weinmarer Republik befasst, Dir mal Gedanken gemacht, inwieweit ihr Agieren der Demokratie zu- oder abträgich war? Glaubst Du im Ernst, dass die KPD - auch in der Endphase - zur öffentlichen Sicherheit beigetragen hat? In Deinen Äußerungen sehe ich nur grotestke Suggestionen, faktenfreie Phantasien. So wird das nichts. --Atomiccocktail 11:16, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was regst du dich so auf? Ich lass dir doch auch deine Meinung, solang sie nicht im Artikel durchscheint. Was ist also mit dem Begriff „Sozialfaschisten“? Hat diese böse Beleidigung die Republik zum Einsturz gebracht? Konnte die SPD deshalb die Verteidigung der Arbeiterbewegung nicht organisieren, weil sie davon so tief getroffen war? Was glaubst du denn, wer die Bevölkerung vor dem rechtsradikalen Mob geschützt hat, wenn die Polizei nicht eingreifen wollte? Otto Braun? --Nuuk 11:49, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich rege mich nicht auf. Ich sage Dir nur in Fraktur, dass Du Dir alles Mögliche aus den Fingern saugst, was mit den historischen Fakten nicht das Mindestes zu tun hat. Die KPD – und das ist mein Argument – war niemals an der Republik interessiert. Sie hat sie verachtet. Und alle Demokraten dazu. Merkwürdig, dass Du das verteidigenswert findest. --Atomiccocktail 13:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was saug ich mir aus den Fingern? Wir sind uns bei den Fakten doch einig, nur die Bewertungen unterscheiden sich. Natürlich lehnte die KPD die bürgerliche Demokratie ab und strebte den Sozialismus mittels Diktatur des Proletariats an, das bestreitet doch niemand. Daß sie demagogische Politiker verachtete, die behaupteten der Sozialismus könne auf parlamentarischem Wege erreicht werden, würde ich ihr auch nicht vorwerfen wollen. | Mit dem Hinweis auf den Strassenkampf wollt ich nur zeigen, daß es damals eine grundsätzliche Solidarität zwischen sozialdemokratisch und kommunistisch organisierten Arbeitern gab. Wer da heldenhafter gegen rechte Schlägerbanden gekämpft hat, ist irrelevant, mal sollte diesen außerparlamentarischen Kampf nur nicht als Extremismus denunzieren, wie es heute gern gemacht wird. --Nuuk 23:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die KPD hat „demagogische Politiker“ verachtet haben, die meinten, man könne Sozialismus auf dem parlamentarischen Weg erreichen? Was schreibst Du denn da? Das Urteil „demagogische Politiker“ kommt doch wohl von Dir, im Jahr 2007. Dabei waren die KPD-Politiker Demagogen, Demagogen gegen die Demokratie. Dass die Sozialdemokraten der Weimarer Republik meinten, sie könnten evolutionär in den Sozialismus hineinwachsen, war eine Täuschung, war naiv. Das ist unbenommen. Aber dass Du sie ex post als Demagogen bezeichnest – das spricht gegen Dein Deutungsvermögen. Nirgendwo haben sich die sozialistischen Visionen bekanntlich umsetzen lassen. Sie sind an den Wirklichkeiten längst zerschellt. Die Sozialdemokraten haben irgendwann daraus die notwendigen Lehren gezogen, weit nach der Weimarer Republik und dem Dritten Reich. Die braunen Horden haben die Republik auf außerparlamentarischen Weg bekämpft, die Roten waren haben sie von der anderen Seite angegriffen. Die Republik wurde bekanntlich massiv von zwei Seiten in die Zange genommen. Es gab Demokraten und Verteidiger der Demokratie. Die KPD zählte nicht dazu, weder, was ihre Mitglieder und Sympathisanten angeht, noch was ihre Führung betraf. --Atomiccocktail 23:56, 21. Jun. 2007 (CEST) Nachsatz: An einem Punkt hast Du aber Recht. Wir streiten hier um Deutungen. Ich halte von Deiner wenig. Du kannst Dich mit meiner nicht anfreunden. Maybe we should agree do disagree. --Atomiccocktail 00:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Für jemand der sozialistische Ziele grundsätzlich ablehnt, war natürlich allein schon die Existenz einer KP überflüssig und schädlich. Wenn man den Untergang der WR allein aus dieser Sicht beschreibt, ist halt die Frage, inwiefern der Leser das damalige Vorgehen der Arbeiterparteien überhaupt noch nachvollziehen kann. Die Abschaffung der Demokratie war ja nicht ein rein formaler Akt im Parlament, sondern wurde durch die Zerschlagung der Arbeiterbewegung ermöglicht. Da wäre es nötig, die Gründe zu beleuchten, warum es nicht zu organisierter Gegenwehr (siehe auch hier ) kam: Den Verrat der SPD-Führung, die meinte sie könnte auch ohne eine Machtbasis auf den Straßen einen Kompromiß mit Hitler schließen, sowie den der stalinhörigen Thälmann-Führung in der KPD. Aber da diese eigentliche Tragik schon im Artikel Weimarer Republik übergangen wird, kann man hier wohl nicht erwarten, eine genaueren Blick auf das Wirken von SPD und KPD geliefert zu bekommen. --Nuuk 11:41, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wundere Dich nicht, dass von „Verrat der SPD-Führung“ an der Arbeiterbewegung nichts im Artikel „Weimarer Republik“ steht. Das wäre nämlich dummes Zeug. Und wer will schon dummes Zeug lesen? Du etwa? Wundere Dich bitte auch nicht, dass man nichts lesen kann von einem „Kompromiss“ der SPD mit Hitler. Auch das wäre unerwünschtes faktenfreies Fantasieren.

Ja, wie war das dann am 17.5.33? Hat die SPD da nicht der Außenpolitik Hitlers zugestimmt, in der Hoffnung nicht verboten zu werden? Der SPD-Abgeordnete Wilhelm Hoegner meinte jedenfalls folgendes beobachtet zu haben: "Jetzt kam die Abstimmung. Unsere Nachbarn zur Rechten, die katholischen Parteien, blickten voll Erwartung auf uns. Wir erhoben uns mit ihnen und stimmten der Erklärung des deutschen Reichstags zu. Da brach ein Beifallssturm der anderen Abgeordneten los. Selbst unser unversöhnlicher Gegner, Adolf Hitler, erhob sich und klatschte uns Beifall zu (...) Dann fingen die deutschnationalen Abgeordneten das Deutschlandlied zu singen an. Die meisten in unseren Reihen sangen mit. Manchen liefen die Tränen über die Wangen". --Nuuk 19:49, 23. Jun. 2007 (CEST)

Oh nein, schon wieder so eine Peinlichkeit. Schon mal was von der Freiheit der Abstimmung gehört? Was war angedroht? Wie viele Reichstagsabgeordnete der SPD saßen bereits in Gefängnissen? Wie viele waren untergetaucht? War das die ganze SPD? Lieber Himmel – wie wenig wissen manche von den Dingen der Vergangenheit…--Atomiccocktail 20:54, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ah ja, dann waren das wohl Tränen der Scham statt der Rührung. Alles klar. Erst den Straßenkampf zugunsten des parlamentarischen denunzieren, und dann im Parlament kapitulieren, weil die Straße nicht mehr sicher ist: Das nennt man SPD. --Nuuk 21:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

Träum weiter von den sozialdemokratischen Verrätern. Ändere auf keinen Fall Dein faktenfreies Feindbild. Und bleib isoliert. Viel Spaß dabei. EoD. --Atomiccocktail 21:30, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ein Tag, und so eine heiße Debatte, die bald die halbe Diskussionsseite füllt... täusche ich mich, oder sind hier ein SPD- und ein KPD-Sympathisant dabei, sich zu kabbeln? Ein Quentchen mehr Nüchternheit würde der Debatte gut tun, und letztlich auch dem Artikel. Den ich abgesehen davon schon richtig gut finde! --Fah 21:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich gestehe, ich habe für die SPD der damaligen Zeit deutlich mehr übrig als für die KPD. Aber dem Artikel hat das m.E. nicht geschadet, er ist stocknüchtern :-) --Atomiccocktail 00:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

Na dann Prost! ;-) Und wenn man um jeden Artikel des Tages solch ellenlange Diskussion führen muss, überlege ich mir das für „meine“ besser noch mal... --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 01:17, 21. Jun. 2007 (CEST)

Guten Morgen, ich glaube, das Interessante ist, dass es ein Gespräch über die Deutung des Geschehens ist, über Interpretationen. In den Artikel gehört das nicht rein, es hat sich halt am Gegenstand "entzündet". Und "AdT" sorgt im Kleinen sehr wohl für Verbesserungen des Artikels, Kleinst-Fehler werden entdeckt und rausgenommen. Das freut. Gruß --Atomiccocktail 07:01, 21. Jun. 2007 (CEST)

Übersichtlichkeit

Das Lob vorweg: Der Artikel ist wirklich lesenswert: ausgewogen, informativ, fundiert. Aber, wie so oft bei deutschen (mehr oder weniger) wissenschaftlichen Texten, eine Art Textwüste. Ich meine damit nicht, dass man jetzt um jeden Preis bunte Bildchen einfügen muss oder den Artikel auf Fokus-Niveau absenken müsste. Vielleicht täte es schon eine etwas kleinteiligere Gliederung mit weiteren Unter-Überschriften o.ä.? Nur so als Idee. Ansonsten: Kompliment! Thomasmuentzer 13:00, 20. Jun. 2007 (CEST)

Danke fürs Lob, sage ich mal als Hauptautor. Vielleicht komme ich in einigen Monaten mal an verwertbare Illustrationen aus der Zeit ran. Mögliche Fotos und gezeichnete Plakate gibt es leider nicht frei von Rechten. Aber vielleicht Flugblätter. Die fragliche Bibliothek in HH zieht gerade um, ist derzeit geschlossen. --Atomiccocktail 13:20, 20. Jun. 2007 (CEST)

Haben die Fürstenhäuser alle abgedankt?

Die Novemberrevolution beendete die Herrschaft der regierenden Fürstenhäuser in Deutschland. Diese sahen sich gezwungen abzudanken oder taten dies angesichts der neuen politischen Gesamtsituation freiwillig.

Das ist so nicht ganz richtig. Der letzte bayerische König, Ludwig_III._(Bayern) hat nie abgedankt.

Er saß nicht mehr auf dem Thron. Hast Du einen Vorschlag für eine bessere Formulierung als "gezwungen werden zur Abdankung"? --Atomiccocktail 15:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

Die neue Formulierung ist gut, finde ich. --Son sonson 19:53, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke Dir für den Hinweis auf die frühere Ungenauigkeit. Grüße --Atomiccocktail 19:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

Propaganda

Der Begriff kommt einmal vor, und zwar an dieser Stelle: Stellungnahmen von Parteien bzw. gesellschaftlichen Gruppen zu den Plebisziten

• An anderer Stelle fragte die kommunistische Propaganda: „Fünf Gramm Blei gab Rußland seinen Fürsten, was gibt Deutschland seinen Fürsten?“

Wo bleibt die restliche Propaganda? Nein Spass, ich denke auf diese einmalige Wertung kann man verzichten da sie ein seltsames Licht wirft, oder gibt es einen speziellen Grund gerade an dieser Stelle und nur hier von Propaganda zu sprechen? --Tets 03:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ob das „unfair“ gegenüber der KPD ist, darüber ließe sich streiten. Im Artikel wird an anderer Stelle von „Agitation“ gesprochen oder auch von „demagogischen Dimensionen“. Das Wort „Kampagne“ wird ebenfalls benutzt. Grüße --Atomiccocktail 08:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Propaganda, also Werbung für eine idelle Sache, ist ein völlig unproblematischer Begriff. Str1977 15:45, 14. Dez. 2009 (CET)

Schema korrekt?

Darum geht’s

Meines Erachtens ist der letzte blaue Kreis nicht korrekt. Darauf steht: „Stimmen mindestens 50% der Stimmberechtigsten zu?“ Nach meiner Meinung müßte es heißen: „Stimmen mindestens 50% der Abstimmenden zu?“ Wie steht ihr das? Grüße, –SPS ♪♫♪ eure Meinung 15:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe diese Frage erst heute, weil ich im Urlaub war. Die Antwort kommt als Auszug aus dem Artikel. Für das Plebiszit zur Fürstenenteignung galt: "Reichspräsident Paul von Hindenburg hatte schon am 15. März eine neue Hürde aufgestellt, die den Erfolg des Volksentscheids erschweren sollte. An diesem Tag teilte er Reichsjustizminister Wilhelm Marx mit, dass die erstrebten Enteignungen aus seiner Sicht nicht dem Wohl der Allgemeinheit dienen, sondern nichts anderes als eine Vermögenshinterziehung aus politischen Gründen darstellen. Das sei in der Verfassung nicht vorgesehen. Die Regierung Luther bestätigte am 24. April 1926 ausdrücklich die Rechtsauffassung des Reichspräsidenten. Aus diesem Grund reichte eine einfache Mehrheit für den Erfolg des Volksentscheids nicht aus. Vielmehr mussten nun 50 Prozent der Stimmberechtigten zustimmen, also ca. 20 Millionen Wähler." Das Schema ist korrekt.
--Atomiccocktail 16:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Für die Entscheidung ist der zweitletzte blaue Kreis unerheblich, könnte entfallen, weil 50 % Berechtigte nicht zustimmen können ohne sich zu beteiligen. Der zweitletzte blaue Kreis hat lediglich die Funktion anzuzeigen, ob schon die mangelnde Beteiligung zum Scheitern führt. Im Schema blieb er wahrscheinlich, weil andere Volksentscheide im letzten blauen Kreis lediglich 50% Ja-Stimmen der Abstimmenden erforderten. – Aber wie schreibt man das kurz in die Bildunterschrift? --Diwas (Diskussion) 14:09, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis auf Young-Plan

Der Volksentscheid über den Young-Plan 1929 ist genau wie die Fürstenenteignung 1926 ein Versuch gewesen die finanzielle Lage der Bürger zu verbessern, beide scheiterten jedoch am 50-Prozent-Quorum und nicht an den Mehrheiten innerhalb der Wählerschaft.

Die Wählerschaft stimmte:
Für den Volksentscheid zur Fürstenenteignung mit = 96,1% Pro-Stimmen
Für den Volksentscheid gegen den Young-Plan mit = 94,5% Pro-Stimmen

Wie oben schon steht:
"Reichspräsident Paul von Hindenburg hatte schon am 15. März. 1926 eine neue Hürde aufgestellt, die den Erfolg des Volksentscheids erschweren sollte. An diesem Tag teilte er Reichsjustizminister Wilhelm Marx mit, dass die erstrebten Enteignungen aus seiner Sicht nicht dem Wohl der Allgemeinheit dienen, sondern nichts anderes als eine Vermögenshinterziehung aus politischen Gründen darstellen..."

Der Young Plan ist also gescheitert wegen der Auflage gegen die Fürstenenteignung zuvor. Das sind aus meiner Sicht demnach weniger zwei gescheiterte Initiativen, als mehr nur eine aufgestellte Hürde, die zweimal nicht übersprungen werden konnte!

Das ist so als würde man heute Parteiwahlen gänzlich für ungültig erklären, wenn 50% Nichtwähler sind. Das ist doch einen Hinweis im Artikel wert? Das war ein Demokratiedefizit in der Weimarer Republik, das ihre ganze Instabilität schon in den 20er Jahren mehr gefördert als verhindert hat und nicht nur diesen einen Volksentscheid! --Pausetaste 14:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Hi Pausentaste,

die Intentionen der beiden Volksentscheide sind nur mit Mühe vergleichbar. Über beide wirst Du in den jeweiligen Artikeln gut informiert. Das, was diese beiden Plebiszite verbindet, ist das Scheitern an der hohen technischen Hürde. Kaum mehr. Inhalte sind bei den Plebisziten nicht außer Acht zu lassen. Wie kommt es beispielsweise, dass der Volksentscheid gegen den Young-Plan weniger kampagnenfähig war als der Entscheid zur Fürstenenteignung? Ob die plebiszitären Möglichkeiten der Republik förderlich oder abträglich waren, ist ein Gegenstand wissenschaftlicher Kontroversen. Für die Frage der Fürstenenteignung findest Du alles bereits gesagt im Artikel, letztes inhaltliches Kapitel. Grüße --Atomiccocktail 16:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Das war nicht nur eine technische Hürde. Die politische Führung der Weimarer Republik hat beide Volksentscheide gezielt verhindert, erst durch die Einführung des 50% Quorums, aber zusätzlich auch noch durch Hürden in dem man z.B beim Young-Plan den Abstimmungstermin auf den letzten verkaufsoffenen Sonntag vor Weihnachten legte.

Die Auflagen gegen den Volksentscheid zur Fürstenenteignung waren auch ausschlaggebend für den späteren zum Young-Plan, ich versteh nicht wieso das hier nirgendwo steht. Das Plebizit feindliche Klima hat ja letztendlich auch den Nazis an die Macht verholfen, die dann die Punkte genauso undemokratisch später für sich völlig vereinnahmt haben.

In den hier erstmals aktiv ausgeweiteten Demokratiedefiziten, liegt im Prinzip das ganze 20. Jahrhundert begraben. --Pausetaste 19:27, 27. Jan. 2008 (CET)

Hi Pausentaste,

lies doch einfach die Fachliteratur zum Thema Plebiszite in der WR, das hilft. Deine Privatmeinung wirst Du dort allerdings vergeblich suchen. Dafür kann ich nichts. --Atomiccocktail 19:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Ist es ein Demokratiedefizit, daß man nicht ohne weiteres per Volksentscheid die Verfassung aushebeln kann und dafür wenigstens 50% der Stimmberechtigten braucht. Eine recht niedrige Hürde wenn du micht fragst. Weimar hätte mehr solche "Demokratiedefizite" gebraucht. Str1977 15:48, 14. Dez. 2009 (CET)

Zumindest im Fall der Fürstenenteignung wurde die Verfassung eben NICHT ausgehebelt. Sie sah die Enteignung ohne Entschädigung ausdrücklich vor. Monika Bertolt (nicht signierter Beitrag von 92.116.141.64 (Diskussion) 04:19, 9. Nov. 2020 (CET))

Diagramm

Ich habe vorhin dieses Diagramm in den Artikel eingefügt zur Anschaulichkeit der Wahlergebnisse. Atomiccocktail hat es wieder gelöscht und war dabei auch nicht sehr nett dabei. Wie dem auch sei, könnte vielleicht noch jemand anderes seine Meinung dazu abgeben?

Ich hab das nur erstellt, weil der Abschnitt Fürstenenteignung#Vorbereitung_und_Ergebnis_des_Volksentscheids zwar einige Zahlen präsentiert, aber nur in ganzen Sätzen und damit auch nicht so übersichtlich wie das Diagramm dazu ist. Ich würde es eigentlich gerne wieder einfügen. Mit freundlichen Gruß --Pausetaste 23:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Was spricht dagegen?

• Die Zahlen sind im Text verwendet, ihre Bedeutung auch.
• Die Überschrift der Gesamtgrafik ist nicht gut abgegrenzt von der Beschriftung von Balken 1.
• Der obere Balken der Grafik ist untauglich weil er die relevante Grenze nicht enthält.
• Die rote Markierung erschließt sich dem Leser nicht.
• Die Grafik ist nicht leserlich.
• Die Grafik hat keinen Informationsmehrwert.
• Die Grafik ist insgesamt schlicht hässlich.

Wenn man verstehen will, warum man die Kampagne gescheitert ist, muss man den TEXT lesen. --Atomiccocktail 00:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei Wahlen ist es üblich auch ein Diagramm zu zeigen, das ist ja wohl nicht verkehrt. Das dient vorallem der Anschaulichkeit der Verhältnisse und nicht nur neuen Informationen, sonst bräuchte man die andere Grafik "Schema der Plebiszite" hier schließlich auch nicht. Das Verhältnis Ja zu Nein Stimmen war im Artikel auch noch überhaupt kein Thema.

Was meinst du mit "Der obere Balken der Grafik ist untauglich weil er die relevante Grenze nicht enthält"? Der ist völlig korrekt etwas kürzer als der Zweite, weil die Zahl der Stimmbrechtigen ja auch zugenommen hat. Alles andere kann man ganz schnell fixen.

Vielleicht will nicht jeder verstehen warum die Kampagne gescheitert ist, manche wollen vielleicht erstmal nur ein kurzen Überblick über die Verhältnisse! Wer wofür gestimmt hat und gegen welche Hürde. Mehr wollte ich hier am Anfang auch nicht wissen, das hat sich mir hier allerdings nicht erschlossen. Ich hab diese fotografische Gedächnis nämlich auch nicht, das mir die reinen Zahlen irgendwie aus den Sätzen, verständlich in Mengen darstellt! --Pausetaste 00:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Also wenn eine Grafik, dann Kreisdiagramm. So ist die Grafik unübersichtlich. Der Text erklärt "warum" aber nicht alle formellen Voraussetzungen.-- Kölscher Pitter 12:26, 28. Jan. 2008 (CET)

In Kreisen kann man die Verhältnisse aus Volksbegehren und Volksentscheid nicht so gut gegenüberstellen. Ich hab die Grafik nochmal aktualisiert:

Die müsste so doch jetzt auch ausreichen? So kann man auch sehen wo die Hürden gesetzt wurden, in einem Kreisdiagramm stell ich mir das eher schwierig vor. --Pausetaste 17:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Bullits oben gelten zu großen Teilen immer noch: Hässlich; Text erläutert das Verfahren; die bereits verwendete Grafik ebenso; Leserlichkeit; kein Informationsmehrwert. Auf der Diskussionsseite kann das gern verwendet werden, nicht aber im Artikel. Beim nächsten Mal: VM --Atomiccocktail 15:08, 18. Feb. 2008 (CET)

VM hilft leider nicht viel. Er war ja schon mehrfach dort. Offenbar handelt es sich um einen altbekannten Dauervandalen. Der meldet sich dann unter anderem Namen wieder an. Auf Dauer hilft nur revert oder im Extremfall eine Artikel-Vollsperre. Das war auch in anderen Artikeln nötig (zB Georg-von-Rauch-Haus.) --Kungfuman 20:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht allein um das Verfahren. Es geht um die statistischen Daten der Wahl und die kann man nicht nur im Fließtext darstellen, das ist unübersichtlich! Die Daten stehen zwar in "Ergebnis des Volksbegehrens" in Absatz 1 und in "Vorbereitung und Ergebnis des Volksentscheids" in Absatz 9 geben aber in dieser zerstückelten Form überhaupt keine bildhafte Vorstellung davon wieder!

Das Volkbegehren ist an der Hürde gescheitert, nicht an der relativen Mehrheit für die Fürstenenteignung, damit unterscheidet es sich elementar von anderen Volksentscheiden. Da das im Artikel kein Thema ist, finde ich das man es mindestens anschaulich machen sollte! --Pausetaste 23:04, 18. Feb. 2008 (CET)

Wenn man aus der Grafik (die ich auch eher häßlich finde, aber das nur nebenbei) irgendeine Information ziehen will, muss man den gesamten Text der Grafik lesen, und sich dann zusammenreimen, was damit gemeint ist. Dann kann man aber gleich den Text des Artikels lesen. Der auch nicht leserfeindlich verkleinert ist: ich jedenfalls konnte ohne Vergrößerung fast gar nichts erkenne. Die Grafik hat letztlich die Aussage "36.3% ist weniger als 50%", aber dafür brauch ich keine Grafik. Außerdem geht es im Artikel nicht nur um zwei Abstimmungen, sondern um ein komplexes Bündel an geschichtlichen Entwicklungen, juristischen Diskussionen, politischen Entscheidungen, und eben auch um die Abstimmungen. Die gehören aber niemals so prominent ganz oben an den Anfang des Artikels. Ich bin daher ganz entschieden für die Löschung dieser Grafik. Gut gemeint ist manchmal eben das Gegenteil von gut; und das war jetzt nicht böse gemeint. --AndreasPraefcke ¿! 23:22, 18. Feb. 2008 (CET)

Zwei kleinere Punkte

Der Text enthält zwei m.A.n. problematische Stellen:

Die erste Stelle ist:

"... Es hob ein Gesetz auf, das die von der USPD dominierte Landesversammlung von Sachsen-Gotha am 31. Juli 1919 <ref>Joachim Bergmann: ''Die innenpolitische Entwicklung Thüringens von 1918 bis 1932''. Hrsg. von Dietrich Grille und Herbert Hömig. (Hrsg. im Auftrag des Stiftungsrates der Stiftung Thüringen (Mainz/Gotha)) Europaforum-Verlag, Lauf a.d. Pegnitz 2001, ISBN 3-931070-27-1. Dort S. 347: (Dokument) Schreiben Thüringisches Finanzministerium vom 11. Januar 1925 an den Reichsminister des Innern betreff die vermögensrechtliche Auseinandersetzung mit den früher regierenden Fürstenhäusern.</ref> zum Zweck der Einziehung des gesamten Domanialbesitzes der Herzöge von Sachsen-Coburg und Gotha erlassen hatte. Dieses Landesgesetz war in den Augen der Richter nicht verfassungsgemäß.<ref>Siehe Rainer Stentzel: ''Verhältnis'', S. 278 ff.</ref>"

Das ist zwar korrekt, kommt mir aber stilistisch etwas seltsam daher. Warum kann der Grund der Aufhebung nicht gleich bei der Aufhebung genannt werden? Außerdem suggeriert die Formulierung, daß das Urteil subjektiv sei (was an sich in Ordnung wäre, würden alle Urteil so behandelt.

Die zweite Stelle ist:

"Oberhaupt des Fürstenhauses war damals Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg und Gotha, ein erklärter Gegner der Republik."

Es mag ja sein, wie mir entgegnet wurde, daß dies in der Diskussion damals eine Rolle spielte, aber dann müßte man dies auch entsprechend in den Artikel einfügen, an jener Stelle, wo es damals diskutiert wurde. In der gegenwärtigen Version aber wird es einfach als Faktum unverbunden hingstellt und riecht verdächtig nach "Einen Antirrepublikaner darf man enteignen!" Ich gehe auch zu Bedenken, daß diverse im Artikel vorkommende Parteien nicht "erklärte Gegner der Republik" genannt werden, obwohl sie es natürlich waren.

Str1977 15:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe im ersten Fall kein stilistisches Problem. Die derzeitge Formulierung unterstreicht noch einmal die konservativ-monarchistische Gesinnung der Richterschaft in der Weimarer Republik. Diese Gesinnung ist Grund für eine Reihe von problematischen Urteilen gewesen, die gegen die Republik gerichtet waren. Man denke nur an das Skandalurteil gegen Ebert (Vorwurf des Landesverrats). Die Kontinuität dieser Gesinnungen und der damit einher gehenden Probleme wird in der Literatur zur Weimarer Republik durchgehend thematisiert.

Für die zweite Passage gilt: Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg war bereits damals bekannt für seine rechtsextreme und antirepublikanische Gesinnung und Politik. Genau das war auch ein Grund dafür, dass richtleriche Aufhebung der Enteignung einen solchen Wirbel machte. Dies gehört in den Artikel. Dass Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg, später ein Karrierist im NS-Staat, als Republikgegner bezeichnet wird, ist kein Angriff auf diesen Mann. Es entspricht vielmehr den historischen Tatsachen. Hier ein Tipp zu Weiterlesen. --Atomiccocktail 16:16, 14. Dez. 2009 (CET)

1) Eben. Die derzeitge Formulierung unterstreicht etwas was zwar an sich ein Faktum ist, aber hier unsachgemäß problematisiert wird, ohne jedoch das offen auszusprechen. Solcherlei ist aber ein Verstoß gegen die Neutralität. Will man die Aussage eines Historikers (Quelle?), daß hier die Richter "aufgrund ihrer monarchistischen Gesinnung" und nicht aufgrund des Rechts geurteilt hätten, zitieren, dann soll man das offen und mit Quellenangabe tun. (Wobei dies solange das Urteil nicht rechtswidrig ist, schwer festzustellen ist. Ist das Urteil aber rechtsgemäß, dann verstehe ich den Vorwurf nicht.) Nur dieses Suggieren geht so nicht.

Das Problem solle man entsprechend bei den problematischen Urteilen anführen, nicht jedoch hier.

2) "Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg war bereits damals bekannt für seine rechtsextreme und antirepublikanische Gesinnung und Politik."

Das ist unbestritten, aber auch irrelevant.

"Genau das war auch ein Grund dafür, dass richtleriche Aufhebung der Enteignung einen solchen Wirbel machte."

Dann könnte man das dann doch auch so im Artikel sagen. Wenn dies die Verbindung ist, dann gehört diese EXPLIZIT in den Artikel (Niemals jedoch was er später mal wurde.)

Es geht nun nicht darum, daß dies ein Angriff auf ihn wäre und ich ihn dagegen verteidigen wollte. Es darf nur nicht der Eindruck erweckt werden, die WP positioniere sich in dieser Frage auf der einen oder der anderen Seite.

Danke für den Tipp, aber ich habe genug ZEIT in meinem Leben gelesen. Was aber mein und ihr Problem ist und nicht Deins. Deshalb trotzdem danke! Str1977 16:39, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe nicht, dass wir uns einigen können. Ich verstehe Deine Einwände nicht. Vielleicht hilft eine Dritte Meinung. Ich stoß das mal an. --Atomiccocktail 18:21, 14. Dez. 2009 (CET)

Daß liegt dann nur an Dir. Ich könnte durchaus mit folgendem leben:

Bei gerichtlichen Auseinandersetzungen entschieden die überwiegend konservativ und monarchistisch eingestellten Richter wiederholt im Sinne der Fürstenhäuser. Für öffentlichen Unmut sorgte vor allem ein Urteil des Reichsgerichts vom 18. Juni 1925. Es hob als nicht verfassungsgemäß ein Gesetz auf, mit dem die von der USPD dominierte Landesversammlung von Sachsen-Gotha am 31. Juli 1919 [ref] die Einziehung des gesamten Domanialbesitzes der Herzöge von Sachsen-Coburg und Gotha beschlossen hatte[ref], und sprach dem Fürstenhaus den gesamten Land- und Forstbesitz wieder zu. Der Gesamtwert dieses richterlich zurückgeführten Vermögens belief sich auf 37,2 Millionen Goldmark.[ref] Das Urteil erregte besonders Aufsehen, weil das damalige Oberhaupt des Fürstenhauses, Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg und Gotha, ein erklärter Gegner der Republik war [ref - fehlt].

oder:

Bei gerichtlichen Auseinandersetzungen entschieden die überwiegend konservativ und monarchistisch eingestellten Richter wiederholt im Sinne der Fürstenhäuser. Die von der USPD dominierte Landesversammlung von Sachsen-Gotha beschloß am 31. Juli 1919 [ref] die Einziehung des gesamten Domanialbesitzes der Herzöge von Sachsen-Coburg und Gotha[ref], was besonders Aufsehen, weil das damalige Oberhaupt des Fürstenhauses, Carl Eduard Herzog von Sachsen-Coburg und Gotha, ein erklärter Gegner der Republik war [ref - fehlt]. Das Reichsgericht jedoch hob dieses Gesetz in einem Urteil vom 18. Juni 1925 als nicht verfassungsgemäß ein Gesetz auf und sprach dem Fürstenhaus den gesamten Land- und Forstbesitz wieder zu. Der Gesamtwert dieses richterlich zurückgeführten Vermögens belief sich auf 37,2 Millionen Goldmark. [ref]

Je nachdem, wann denn genau die rechtlich irrelevante politische Einstellung des Fürsten Aufsehen erregte.

Vorausgesetzt natürlich, daß Du überhaupt an einer Einigung im Sinne eines neutralen, quellengestützten Artikels interessiert bist. Str1977 19:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Ich sehe kein Problem in den Formulierungen, im Kontext des Absatzes sind sie absolut stimmig. Quellen scheinen auch vorhanden zu sein (inhaltlich habe ich diese jetzt natürlich nicht überprüft). --pep. 18:33, 14. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht in der Hauptsache nicht um Quellen sondern um die Formulierung. Allerdings ist der letzte Satz in der Tat unbelegt. Str1977 19:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Soll ich etwas den Zeit-Artikel verlinken, um die bekannte Tatsache zu belegen, dass dieser Adelige ein ausgewiesener Republikfeind war? Das geht zur Genüge selbst aus dem Wiki-Artikel hervor. --Atomiccocktail 22:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Habe folgendes passendes gefunden: Thomas Nicklas: Das Haus Sachsen-Coburg – Europas späte Dynastie. Kohlhammer, Stuttgart 2003, ISBN 3-17-017243-3, S. 207: In den ersten schweren Jahren der krisengeschüttelten Weimarer Republik kam den zahlreich entstandenen nationalistischen Gruppierungen und völkischen Verbänden die moralische und auch die materielle Unterstützung Carls Eduards zugute. Auch er wollte wie sie einen anderen Staat als die bestehende Republik. Und Jürgen Erdmann: Coburg, Bayern und das Reich 1918–1923. Druckhaus und Vesteverlag A. Rossteutscher, Coburg 1969, S. 91. schreibt in seiner Diss: Seither (Deutscher Tag Okt. 1922 in Coburg ist gemeint) galt er als aktiver Anhänger und Förderer der nationalsozialistischen Bewegung, durch die er gleich vielen anderen einen nationaldeutschen Aufschwung erwartete.--Störfix 20:58, 15. Dez. 2009 (CET)

Navi-Leiste

Die Navi-Leiste bleibt draußen, solange sie ein Hakenkreuz ziert. Nur ein hohes Maß an Geistlosigkeit kann im Übrigen dazu führen, Volksabstimmungen im Dritten Reich mit jenen zusammenzustecken, die in der Weimarer Republik durchgeführt wurden. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:41, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,

zunächst danke für deine Rückmeldung! Es geht nicht um Verherrlichung von rechtem Gedankengut, sondern um den Überblick über die Volksabstimmungen in Deutschland. In der Zeit des Nationalsozialismus gab es eben vier solcher Abstimmungen (auch wenn man nicht wirklich eine Wahl hatte ...). Die Leiste war ursprünglich auch so gedacht, dass alle Abstimmungen in Deutschland aufgenommen werden (können), also auch evtl. u.U. doch noch vielleicht kommende. Das hatte sich inzwischen anders entwickelt; m.E. gibt es aber ohne Probleme u.a. folgende Möglichkeiten:

1. Je eine Leiste für die Weimarer Republik und die NS-Zeit => Navi-Leisten sollen allerdings ein abgeschlossenes Gebiet darstellen; mit ALLEN Abstimmungen in einer Darstellung wäre das der Fall
2. Entfernung des Hakenkreuzes (bzw. der Flaggen) => Sie dienen sowieso im Wesentlichen der Farbe und nicht dem Inhalt

Letztendlich sollte die Leiste dann schon wieder in den Artikel, denn da geht es schließlich um den ersten Volksentscheid in Deutschland. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:06, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die Navi-Leiste sollte rasch überarbeitet werden. Das Hakenkreuz hat keinen Mehrwert. Also weg damit. Und ob die Abstimmungen im Zeitalter des Nationalsozialismus und jene der Republik einfach in einen Topf geworfen werden können, sollte dringend geprüft werden. Ich hätte dafür gern mal Beispiele aus belastbarer Literatur. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:17, 31. Mär. 2013 (CEST)

Insofern das Deutsche Reich mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht ja nicht einfach aufhörte zu existieren (s. Rechtslage Deutschlands nach 1945) und wie Atomiccocktail schon richtig anmerkte die politischen Umstände für Volksabstimmungen zwischen 1918 und 1933 einerseits und 1933 und 1945 andererseits Äpfel und Birnen waren, sollte die Vorlage eh auf zwei Vorlagen (eine für Weimar, eine für NS-Zeit) aufgespalten werden. --Widerborst 12:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, eine Navileiste in diesem Artikel wäre nützlich, aber bitte auf keinen Fall die demokratischen Abstimmungen in der Weimarer Republik mit den von Terror und Manipulation begleiteten aus der Diktatur in eine Leiste hauen. Sry, aber das geht gar nicht. Im Übrigen sollten wir die weitere Diskussion bei der Navi-Leiste führen, ich habe meinen Standpunkt dort gerade ausführlicher eingestellt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 09:20, 2. Apr. 2013 (CEST)

50 Prozent Zustimung statt Beteiligung

Der Volksentscheid war somit gescheitert, denn weniger als die geforderten 50 Prozent der Stimmberechtigten beteiligten sich daran.

"beteiligten sich" als Forderung ist nicht zutreffend, da der Gesetzentwurf als verfassungsändernd eingestuft worden war (wie im Artikel selbst nachzulesen ist), und deshalb die Zustimmung (nicht Beteiligung) der Mehrheit der Stimmberechtigten erforderlich war. Das auch eine 50 Prozent Beteiligung nicht erreicht wurde, ist für diese verfassungsändernde Abstimmung irrelvant. Wenn es keine anderen Meinungen gibt, korrigiere ich dies demnächst. --Valtental (Diskussion) 20:15, 11. Mai 2014 (CEST)

Erledigt. Atomiccocktail (Diskussion) 21:36, 11. Mai 2014 (CEST)

Bitte nicht ändern. Alle Abstimmungen auf reichsebene unterlagen zwar grundsätzlich keinem Beteiligungsquorum von 50%, aber ich meine der Reichspräsident oder Reichstag konnten Abstimmungsfragen zu "besonders wichtigen Fragen" erklären - dann galt ein Beteiligungsquorum von 50% und exakt das wurde bei allen beiden reichsweiten Abstimmungen auch gemacht. Die genaue Regelungen müsste ich jetzt erst raussuchen (gerade keine Zeit), aber ich bin mir 110% sicher, dass die Abstimmung einem Beteiligungsquorum unterlag. Ich glaube bei Otmar Jung werden im Einleitungsteil die gesetzlichen Regelungen der Direkten Demokratie in Weimar ausführlicher erklärt. Steht auch hier im letzten Satz des Abschnitts: Wahlrecht_der_Weimarer_Republik#Verfahren beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 07:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Dort heißt es "Innenministerium und Staatsrechtslehre erschwerten den Erfolg erheblich, da ein Verfassungsartikel so auslegt wurde, dass die bejahende Mehrheit der (absoluten) Mehrheit aller stimmberechtigten Bürger entsprechen musste. Der Verfassungshistoriker Ernst Rudolf Huber verurteilt diese Praxis als verfassungswidrig.[75]", was nicht verwunderlich ist, wenn man sich klarmacht, wer damals "Staatsrechtslehrer" werden durfte bzw. geworden war. Ich halte das für eine böse, folgenschwere (breite Massen von junger Demokratie" enttäuscht) Finte des konservativen Establishments. Die Folgen kennen wir. Werde mir aber auch noch den Huber besorgen. Oder gibt es dessen Argumentation schon online irgendwo? Gruß, Volker B. (nicht signierter Beitrag von 92.116.170.148 (Diskussion) 22:15, 15. Jan. 2021 (CET))

Das im Artikel nicht erwähnte Gesetz über den Volksentscheid vom 27. Juni 1921 bestimmte in § 21 zum Volksentscheid, dass die Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen entscheidend ist, wobei ein „Beschluss des Reichstags“, darum ging es hier materiell, durch einen Volksentscheid nur dann außer Kraft gesetzt werden konnte, wenn sich die Mehrheit der Stimmberechtigten an der Abstimmung beteiligt hatte. Die Abstimmung scheiterte, weil ihr eine deutliche Mehrheit von rund 60 Prozent der Stimmberechtigten fern geblieben war. Was hat Huber genau geschrieben?--Gloser (Diskussion) 00:26, 16. Jan. 2021 (CET)

Wo siehst du den entgegenstehenden Beschluss des Reichstags? Den Huber bekomme ich wg. Corona noch nicht - Bibliotheken sind sehr eingeschränkt offen, käuflich ist er für knapp 300 €, also nur der Band 6. Da Huber aber Jurist war, die bisherigen Stimmen soweit ich sehe "nur" Historiker, ist das doch sehr spannend. Gruß, Volker -16:40, 17. Jan. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 92.116.171.214 (Diskussion) )

Der Beschluss des Reichstags war die Nichtannahme des Gesetzesentwurfs am 6. Mai 1926 im Sinne von § 1 Satz 3 des Gesetzes über den Volksentscheid.--Gloser (Diskussion) 00:48, 18. Jan. 2021 (CET)

Danke. Wenn (!) man das so sehen muss, dann war durch den kurzen Art. 75 der WMV (= § 21 (2) Gesetz über den Volksentscheid) auch bekannt, dass man durch Nichtwählen ebenso das Gesetz verhindern konnte, wie durch "Nein"-Abstimmung: "Durch den Volksentscheid kann ein Beschluß des Reichstags nur dann außer Kraft gesetzt werden, wenn sich die Mehrheit der Stimmberechtigten an der Abstimmung beteiligt." Dann haben wir hier einen Konstruktionsfehler der Verfassung, denn damit wurde ja zugleich immer § 6 des Gesetzes über den Volksentscheid verletzt: "Die Abstimmung ist unmittelbar und geheim. (...)" Diese Geheimhaltung war durch die Organisation des Entscheids beseitigt: Wer wählen ging, dessen Geisteshaltung war offenbar. Es gab ja andererseits ganz wenige, die dennoch hingingen, um gegen das Gesetz zu stimmen. Es handelt sich dabei also wohl um Dummköpfe, die weder die Interessen der Befürworter noch die der Gegner verstanden hatten, ja sogar gefährdeten. Ich tue mich allerdings noch etwas schwer, die Ablehnung des Gesetzes im Parlament als "Beschluss des Reichstages" zu qualifizieren. Meiner Meinung nach, fällt ein Parlament keinen Beschluss, wenn ein Gesetz nicht die erforderliche Mehrheit erhält, sondern es wird nur einfach festgestellt, dass die erforderliche Mehrheit nicht gegeben ist. Und es erfolgt dann einfach keine Weiterbehandlung. Sehr seltsam ist auch, dass das Reichsgesetzblatt im Mai 1926 gar keinen Gesetzesentwurf betreffs Fürsten kennt: https://de.wikisource.org/wiki/Deutsches_Reichsgesetzblatt_1926 Gruß, Volker -92.116.159.59 13:23, 18. Jan. 2021 (CET)

Genaue Zahlen

Die Zahlen auf der Ebene der Reichswahlkreise finden sich auf wahlen-in-deutschland.de - vielleicht ein Hinweis oder ein Link im Text?--87.178.0.129 11:43, 22. Dez. 2014 (CET)

Habe es ergänzt (samt Karte). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:25, 23. Dez. 2014 (CET)

Hochburgen des Zentrums

In dem Artikel findet sich die Feststellung: Erneut war der Volksentscheid für die kompensationslose Enteignung auch in Hochburgen des Zentrums befürwortet worden.

Ich habe, wenn ich die Ergebnistabelle nach Wahlbezirken ansehe, gar nicht diesen Eindruck. Gerade in den katholischen Gegenden und Hochburgen des Zentrums (Oberschlesien, Niederbayern, Oberbayern, Rhein-Mosel-Gebiet) sind mit die niedrigsten Zustimmungsraten zu finden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 17:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Das ist korrekt und wird in der Fachlit. auch hervorgehoben. Warum? Weil es ein überraschendes Teilergebnis ist. Atomiccocktail (Diskussion) 18:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Aber im Artikel steht es doch an mehreren Stellen jetzt anders ? Da steht: „... war befürwortet worden“. Zur offiziellen Haltung der Führung der Zentrumspartei habe ich im Artikel auch nichts gefunden (nur zu den Jugendorganisationen). Grüße & schöne Feiertage --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:25, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Partei hat das Ganze nicht unterstützt. Es war eine Initiative der Arbeiterparteien und der Gewerkschaften. Insofern ist es überraschend, dass einige Zentren des Zentrums so gewählt haben, die Wählerschaft des Zentrums hat an einigen Orten offenbar die Initiative zur Fürstenenteignung begrüßt. Darum ist das im Artikel festgehalten. Atomiccocktail (Diskussion) 17:01, 24. Dez. 2014 (CET)

Momentan steht es abe etwas anders drin. Dort heißt es:
„... Besonders auffällig war die starke Unterstützung in Hochburgen des Zentrums. ...“
„Erneut war der Volksentscheid für die kompensationslose Enteignung auch in Hochburgen des Zentrums befürwortet worden. Gleiches galt für großstädtische Stimmbezirke.“

Ich ändere das letzte statement etwas. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 03:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich hab das zurückgesetzt. Es geht darum, dass viele katholische Wähler der Idee der Enteignung offen gegenüberstanden. Genau das überrascht. So die Fachlit. Atomiccocktail (Diskussion) 23:03, 27. Dez. 2014 (CET)

Schau doch einfach mal die Ergebnisse (Originaldaten) direkt an. Die sind doch ausschlaggebend und nicht was andere dazu geschrieben haben. Sieh Dir mal Ober- und Niederbayern, Koblenz-Trier, Oberschlesien an. In katholischen Gegenden war die Zustimmung unterdurchschnittlich. So pauschal kann man offensichtlich nicht sagen, dass die Mehrheit der Katholiken der Enteignung offen gegenüberstanden. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 18:43, 4. Jan. 2015 (CET)

Wir werten keine Originaldaten aus. Never. Das ist TF. Wir geben das wieder, was reputable Literatur aus den Ergebnissen macht. Und genau das habe ich im Artikel gemacht. Normalität, Erwartbares interessiert die Historiker nicht. Das Überraschende aber schon. Es ist überraschend, wenn das kath. Milieu bestimmter Regionen eine Ininitiave unterstützt, die aus den Reihen der sozialistisch-kommunistischen Arbeiterbewegung kommt. Atomiccocktail (Diskussion) 18:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist nicht Dein Ernst, oder ? Du siehst die Wahlen nicht Wahlergebnisse an, sondern liest nur das was andere darüber geschrieben haben, ohne auf inhaltliche Konsistenz zu achten ? Für jeden guten Historiker gilt: erst die Originaldaten, dann Sekundärliteratur. Sieh Dir die Originaldaten an, und wist Du sehen, dass diese These vom katholischen Milieu, das diese sozialistische Intitiative unterstützt haben soll, offensichtlich einfach so nicht stimmen kann. Zumindest nicht in der Realität, verbal vielleicht ja. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 06:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich studiere ich keine Quellen. Das ist der Job der Historiker. Wir notieren hier, was das bekannte und relevante Wissen ist, nicht was wir selbst für "wahr" oder "falsch" halten. Hier gilt demnach das und das. Atomiccocktail (Diskussion) 11:19, 6. Jan. 2015 (CET)

katholische Kirche in Deutschland

Im Artikel steht Adelsverbände, die Kirchen der zwei großen Konfessionen, großagrarische und industrielle Interessenverbände sowie die Parteien und Verbände des politisch rechten Lagers traten für die Fürsten ein.

Das stimmt f[r die kath. Kirche so uneingeschränkt nicht, siehe Christoph Hübner: Die Rechtskatholiken, die Zentrumspartei und die katholische Kirche in Deutschland bis zum Reichskonkordat von 1933 (Dissertation, Universität Erlangen-Nürnberg, 2011. Lit-Verlag 2014, ISBN 978-3643127105

--Neun-x (Diskussion) 12:42, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wenn du gedanklich trennst zwischen Zentrum und kath. Kirche wird ein Schuh draus. Dass das Zentrum uneinig war, steht im Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 12:54, 16. Okt. 2015 (CEST)

»14 Millionen Schweinehunde«

http://www.jungewelt.de/2016/06-20/049.php - Dieser interessante Artikel von Manfred Weißbecker könnte 3 Monate als Weblink dienen, bis er dann hinter die Bezahlschranke fällt. --Nuuk 09:58, 21. Jun. 2016 (CEST)

Zentrum

Im Artikel heißt es: "sowie die Parteien und Verbände des politisch rechten Lagers traten für die Fürsten ein". Nun hat m.w. die Führung des Zentrums dessen Anhänger aufgefordert, gegen die entschädigungslose Enteignung zu stimmen. Wie alle anderen bürgerlichen Parteien auch. Das Interessante ist ja nun, dass die Anhänger dieser Parteien, vor allem katholische Arbeiter, für die entschädigungslose Enteignung der Fürsten gestimmt haben. Menschen, die vor dieser Abstimmung und auch danach stets nur Zentrum gewählt haben. ("Bei dieser einen Abstimmung scheint man eben im Arbetiskittel und nicht im Sonntagsanzug abgestimmt zu haben", Vogel(Haungs, Wahlkampf und Wählertradition, S. 121; dort findet sich übrigens der Satz: "Nach den wohl authentischen Berichten von Stampfer und Braun war der Gedanke, das bisher noch unerprobte Instrument des Volksbegehrens ... in diesem Fall zum erstenmal anzuwenden, bei den Sozialdemokraten aufgekommen, von den Kommunisten dann propagandistisch hochgespielt worden. Hier im Artikel ist alles nur eine kommunistische Idee, was dem ganzen Artikel eine propagandistische antilinke Färbung gibt).

Atomiccocktail schreibt sonst gute bis sehr gute und gut recherchierte Artikel. Um sehr mehr fallen mir hieer die Schwachpunkte auf. Erschreckend ist natürlich auch die Mainstream-Hörigkeit, aber die ist in diesem Projekt normal. Daher auch die Exzellenz. --Peewit (Diskussion) 21:05, 8. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du etwas über mich schreibst, informiere mich bitte. Sachlich hat das, was du vorträgst, keine Grundlage. Der Artikel ist nach Stand der Fachliteratur gearbeitet. Dass weite Teile der Zentrumswählerschaft die Initiative befürworteten, steht explizit im Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 08:12, 3. Aug. 2016 (CEST)

Datenrohmaterial ("Telefonbuch")

Der Schrott zu Ergebnissen einzelner Wahlkreise bleibt draußen. Die Tendenzen sind im Artikel zusammengefasst. Wer Zahlendetails will, geht auf die Quellen, die im Text verlinkt sind. Nicht jede Info ist relevant für einen analytischen Artikel. Atomiccocktail (Diskussion) 14:57, 2. Sep. 2017 (CEST)

Lieber Atomiccocktail, das kann ich jetzt leider nicht recht nachvollziehen. Ich fand die Statistiken und die Karte doch sehr aufschlussreich. Was spricht denn dagegen, sie im Artikel zu behalten? Beste Grüße und auf bald --Φ (Diskussion) 17:44, 2. Sep. 2017 (CEST)

Das Quorum wurde nur in Niederbayern nicht erreicht. Dazu eine ganze Tabelle? Ich halte das für überflüssig. Dass in Berlin dann für die Enteignung gestimmt wurde, ist nicht überraschend. Schließlich waren KPD und SPD dort sehr stark. Gleiches gilt für Hamburg und Leipig. Dann muss man in sozialmoralische Milieus einsteigen, um die Zahlen zu verstehen. Das tut der Text längst. Die Zahlen sind aus meiner Sicht völlig belanglos. Atomiccocktail (Diskussion) 22:06, 2. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre sehr schade, auf die Übersichten (Tabellen, Karten) zu verzichten. Wenn es denn jemanden nicht interessiert, soll er es nicht lesen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:00, 2. Sep. 2017 (CEST)

Ich plädiere auch dafür die Tabellen und die Karten im Artikel zu belassen. Auch wenn der Artikel in Grundzügen die regionalen Ergebnisse und deren Ursachen darlegt, so ist es zum einen üblich Ergebnisse von Wahlen und Abstimmungen kompakt darzustellen. Für Laien, für die Wikipedia eine schnelle Informationsquelle ist, ist diese Art der Darstellung auch sinnvoll, denn diesen Leuten sind die sozialstrukturellen Gegebenheiten des Deutschlands der 1920er Jahre im Detail nicht bekannt. Sie erhalten so einen schnellen Zugang. So viel zum Inhalt. Nun zum Stil Deiner Darlegung Atomiccocktail. In eine sachliche Diskussion einzusteigen mit der Betitelung einer ernsten und fundierten Artikelerweiterung als "Schrott", ist im Ton völlig unangemessen. Auch Dein Argument bei der Revertierung von Furfurs Beitrag, dass Du als ["Hauptautor"] in diesen Deutungsfragen die Entscheidungsgewalt hättest, verkennt die Natur dieser gemeinschaftlich gestalteten Enzyklopädie. Magst Du auch den Hauptbeitrag zu einem Artikel geleistet haben, so ergibt sich daraus kein Recht auf Letztentscheidung über alle weiteren Änderungen. Sollte sich also außer Deiner Befindlichkeit, dass es Dir nicht passt, kein sachliches Argument geben, so wird angesichts der derzeitigen Debattenlage wohl die Mehrheit der Diskutanten für die Wiederherstellung der Tabellen und Karten plädieren. Das rate ich Dir zu akzeptieren, denn edit-wars wegen Kinkerlitzchen, wären nicht nur lächerlich, sondern verderben auch allen, die mit Freude an Artikeln mitarbeiten, den Spaß an der Sache. Grüße Bernsteinkater (Diskussion) 01:13, 3. Sep. 2017 (CEST)

Das ist kein „Schrott“, sondern eine wesentliche Information. Hier geht es um eine Wahl. Es gibt Leser, die an den Wahlergebnissen interessiert sind, und zwar ganz konkret an Daten und Zahlen. Das ist sehr interessant. Es ist tatsächlich von manche Leser von Interesse, wie beispielsweise die Ergebnisse in Westfalen, Bayern oder Schlesien ausgefallen sind. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:27, 3. Sep. 2017 (CEST)

Dann kommt das mit den vorgeschlagenen Rubriken/Überschriften in den Anhang zum Text. Das zerschießt ihn nicht. Wer sich dafür interessiert, kann darauf zugreifen. Die Quellen für diese Zahlen sind bitte noch seitengenau anzugeben. Sonst wird das gelöscht. Atomiccocktail (Diskussion) 12:15, 3. Sep. 2017 (CEST)

Danke, das ist eine gute Kompromisslösung. Schönen Sonntag allerseits! --Φ (Diskussion) 17:34, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das kann man so lassen. Soll ich die Farben in den Tabellen wieder entfernen? Passt vielleicht auch nicht so zum Layout, weil ziemlich bunt. Die Quelle ist doch seitengenau angegeben, sogar mit Weblink zum Volltext. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 00:20, 5. Sep. 2017 (CEST)

Ups, mein Fehler, hatte die Fußnote im Tabellenkopf nicht gesehen. Die Farben können meines Erachtens so bleiben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:59, 5. Sep. 2017 (CEST)

Gesetzesvorlage des Kabinett Luther II am 14. Mai 1926 angenommen

bundesarchiv.de:

Als letzte Handlung in der Fürstenfrage verabschiedete die Reichsregierung am 30. April eine eigene, von dem Kompromißentwurf nur unwesentlich abweichende Gesetzesvorlage. Diese wurde am 14. Mai – am Tage nach ihrer Demission – vom Reichsrat mit Zweidrittelmehrheit angenommen. Das kommende Kabinett des Reichskanzlers Marx erbte damit und mit dem unvermeidlichen Volksentscheid ein außerordentlich emotionsgeladenes innenpolitisches Problem.115

Wäre das (sowie der Rücktritt der Regierung am 13. Mai 1926 und das Antreten eines neuen Reichskanzlers (Kabinett Marx III) am 18. Mai 1926) nicht im Artikel erwähnenswert ? --Neun-x (Diskussion) 11:14, 22. Sep. 2019 (CEST)

Versuchs mal. Das klingt ganz einleuchtend. Atomiccocktail (Diskussion) 11:36, 22. Sep. 2019 (CEST)