Diskussion:Federung (Fahrzeug)

Hallo, dieses BOSE System... funktioniert das überhaupt ? Hab' ich zwar auch schon gesehen, kann mir aber nur schwer vorstellen, das in absehbarer Zeit serienreif zu sehen. Gruß, Jan Müller

Drehstabfederung: wurde von Prof. Porsche erfunden, gab es schon in den 30-er Jahren im Audi 16-Zylinder Rennwagen - und natürlich im Volkswagen.

Ich meine, dass etwas Ähnliches zu dieser Zeit auch in Miller-Rennwagen verbaut war, das müsste ich aber recherchieren. Jedenfalls führte Chrysler 1955 bei allen Konzernmarken (Chrysler, Dodge, DeSoto und Plymouth) vordere Drehstäbe ein. Das "anfällige" Torsion Aire wurde bis Anfang der 1970er Jahre hunderttausendfach verbaut. Ebenfalls 1955 führte Packard die Drehstabfederung für beide Achsen ein. Torsion Level Ride war ein Verbundsystem samt automatischer Niveaukontrolle mittels Relais-gesteuertem E-Motor. Dieser passte die Vorspannung an. Sie war bei den grossen Packard-Modellen serienmässig und bei den kleineren Clipper ebenfalls Serie oder zumindest optional. 1956 wurde kaum noch ein Packard ohne ausgeliefert. Das System wurde nicht aufgegeben weil es anfällig war sondern weil diese Baureihen im zuge von Rationalisierungsmassnahmen aufgegeben wurden. Übrigens keine gute Entscheidung.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:52, 18. Mai 2013 (CEST)

Luftfederung: erster Serieneinsatz im "Großen Borgward", frühe 19-sechziger.

Oder doch eher im Cadillac Eldorado Brougham ab 1957, anderen Cadillacs ab 1958 und den übrigen GM-Marken ab 1959.--Chief tin cloud (Diskussion) 17:52, 18. Mai 2013 (CEST)

Puffer

Lineare Federungen gibt es nicht. Es sind mindestens immer Puffer und Ausfederanschläge verbaut. Eventuell zusätzlich Zuganschlagfedern. Sollten etwa Federwegbegrenzer die besagten Puffer sein? -- Wruedt 22:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Bose

unbewiesene Behauptungen, kein Literaturhinweis. -- Wruedt 22:59, 26. Nov. 2010 (CET) Auch sonst z.B. bei den ungefederten Massen werden Behauptungen in die Welt gesetzt, die so nicht haltbar sind. Ein Blick in Mitscke würde etwas weiterhelfen. .. Wruedt 22:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Airmatic / Active Body Control waren nicht die ersten

Mercedes war nicht der erste Hersteller der eine Luftferderung mit variabler, kontinuierlich angepasster Dämpfung angeboten hat. 1995 im Toyota Celsior/Lexus LS wurde eine Luftfederung mit kontinuierlich variabler, computergestützter Sky-hook-Dämpfung eingeführt. Und dasselbe gilt für Active Body Control. 1989 wurde im Toyota Celica[1] (1991 im Toyota Soarer/Lexus SC) eine computergestützte, hydraulische Toyota Active Control Suspension eingeführt, die keine Stabilisatoren benötigt. Laut Toyota war das die weltweit erste vollaktive Federung.) Nissan hat schon 1991 im Cima /Infiniti Q45 das Full-Active Suspension System eingeführt, von Funktion und Wirkung vergleichbar mit ABC. --Arado (Diskussion) 22:54, 10. Jan. 2015 (CET)

für OMA passende Einleitung

Zu diesem Zweck habe ich Folgendes geändert:

   Klammerbegriff Fahrzeug vorgezogen.

+ Zusammenhang herstellenden Begriff Feder

- Bodenfreiheit nicht unterschritten , da aus dem Pflichtenheft des Konstrukteurs, für OMA nicht relevant,

- Kompromiß zwischen Fahrkomfort und Fahrsicherheit, sagt ohne Genaueres nicht mehr als ein Werbespot

- isoliert den Aufbau von höherfrequenten Anregungen, eine von OMA nicht zu verstehende Aussage

- Bereits die Römer verwendeten bei Reisewagen Lederriemen, mit denen der Wagenkasten am Fahrgestell aufgehängt wurde, um Stöße von der Fahrbahn zu mildern.
   Dabei handelte es sich kaum (wenig dehnelastisch) um eine Federung sondern um eine "Pendelung".

- Ohne Federung würden ... Schutz des Fahrzeugs., weil redundant mit Vorherigem.

mfG AnaLemma 13:58, 11. Okt. 2015 (CEST)

Deine Bearbeitungen haben wichtige Info's aus dem Artikel entfernt, die jetzt auch nicht an anderer Stelle zu finden sind. So ist es tatsächlich ein Kompromiß, denn die Dämpfung des Nachschwingens verschlechtert die Isolationswirkung bei höheren Freqenzen. Dito fehlt die OMA-taugliche Erklärung was ohne Federung passieren würde, nämlich das "durchrütteln". Ein Selbstversuch auf einem Leiterwagen, würde Erkenntniszuwachs bringen, ...--Wruedt (Diskussion) 07:28, 12. Okt. 2015 (CEST)

M.E. gehört in den Hauptteil ein ausführlicherer Abschnitt Funktion, der mehr als diese Infos (gegenwärtig redundant zu Vorherigem) enthält.

ruhig bleiben, vor allem bei hoher Fahrgeschwindigkeit <<>> Ohne Federung ... bei höheren Geschwindigkeiten zu sehr starkem Rütteln in vertikaler Richtung führen

die Räder den Fahrbahnunebenheiten folgen <<>> Räder würden zeitweise den Fahrbahnkontakt verlieren

Dieser Abschnitt muss auf die Dämpfung eingehen, sie hängt sachlich untrennbar mit der Federung zusammen, weshalb sie aich in der Einleitung zu erwähnen ist.

mfG AnaLemma 11:38, 12. Okt. 2015 (CEST)

Wenn schon Dämpfung, dann aber auch die Nachteile und das geht für eine Intro schon zu weit. Über einen Abschnitt Funktion kann man reden. Das ersetzt aber keine OMA-taugliche Erklärung in der Intro. OMA würde in der Tat ziemlich durchgerüttelt, wenn man die Feder durch Stangen ersetzt.--Wruedt (Diskussion) 12:34, 12. Okt. 2015 (CEST)

Als ehemaliger Fahrzeugingenieur bist du prädestiniert, den Abschnitt Funktion zu schreiben. Zur Vermeidung der wieder hergestellten Redundanz werde ich vorläufig - bis zur allgemein ausreichenden Darstellung der Funktion - den ersten Teil der Einleitung streichen.
mfG AnaLemma 16:34, 12. Okt. 2015 (CEST)

Zur Redundanz bin ich nicht Deiner Ansicht. Die Dinge von beiden Seiten her zu betrachten ist keine Redundanz, sondern ein Informationsgewinn.--Wruedt (Diskussion) 20:52, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das was du noch als Def. übrig gelassen hast ("Die Federung eines Fahrzeugs ist Teil seines Fahrwerks. Das Gewicht des Fahrzeugaufbaus wird mittels Federn elastisch nachgebend auf die Räder übertragen.") kann doch nicht angehen, um zu erklären was Federung ist. Der eigentliche Sinn und Zweck der Federung bleibt völlig im Dunkeln. Von daher ist eine Rückkehr zu einer alten Version der Intro ein deutlicher Fortschritt. Solange die Intro nicht einigermaßer verständlich erklärt was die Federung ist/bewirkt, kann man sich weitere Abschnitte schenken.--Wruedt (Diskussion) 21:34, 12. Okt. 2015 (CEST)

Erwähnenswichtig ist, dass der physische Teil der Federung Federn sind. Sie wurden ursprünglich in Kutschen eingebaut, damit der Aufbau nicht den Unebenheiten folgt, nicht umgekehrt, damit die Räder den Unebenheiten folgen (das machten sie von ganz alleine). Dabei blieb es bis schneller gefahren wurde. Erst unter diesem Umstand galt, dass die Räder nicht springen sollen. Das tun sie weniger bei elast. Abkopplung des massereichen Aufbaus, trotzdem verlieren sie zeitweise den Kontakt mit der Fahrbahn, denn sie (u.ä) haben auch eine träge Masse. Keine Auslegung Federung/Dämpfung kann das verhindern. Das beste Mittel dagegen ist die Verringerung ihrer (u.ä) Masse.
mfG AnaLemma 12:27, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hab keine Ahnung was Du mit deinen ständigen Änderungen bezweckst. Der Satz: " Die starr verbundene Einheit Räder plus Aufbau könnte als zu große träge Masse den Fahrbahnunebenheiten nicht genügend folgen" stimmt so natürlich auch nicht, denn wenn auch noch die Räder starr sind, muss der Aufbau den Bodenunebenheiten folgen, es sei denn er bricht auseinander. Dem Starrkörper Fahrzeug bleibt nichts anderes übrig, als sich ständig der Fahrbahn anzupassen. Da nichts auf dieser Welt starr ist, übernehmen die Verformungen im Fahrzeug die Federung. Was bleibt sind große Kräfte die hohe Beschleunigungen bei den Insassen hervorrufen (durchrüttel).--Wruedt (Diskussion) 13:11, 13. Okt. 2015 (CEST)

Und Du mit Deinen ständigen Reverts? Weiterer Stoff zum Diskutieren später
mfG AnaLemma 13:52, 13. Okt. 2015 (CEST)

Die Schwierigkeit besteht offensichtlich darin, sowohl eine verständliche wie fachlich korrekte Intro zu formulieren. Da sind imo evolutionäre Änderungen mit Disk besser, als ein "Radikalumbau", bei dem wichtige Aspekte unter den Tisch fallen.--Wruedt (Diskussion) 16:52, 13. Okt. 2015 (CEST)

Richtig, aber auf die Diskussion muss auch eingegangen werden: Hinweis, dass Federung etwas mit Federung zu tun hat, blieb ohne Replik und ohne Folgen im Artikel
Missverständnissen muss man nachgehen. Mein Satz lautet: Die starr verbundene Einheit Räder [meinetwegen: Räder und die anderen Teile des Fahrwerks] plus Aufbau könnte als zu große träge Masse den Fahrbahnunebenheiten nicht genügend folgen. 1. Es geht um eine starr verbundene Einheit, nicht um starre Räder. 2. Das miteinander Verbundene muss nicht, sondern könnte nicht folgen [mit diversen Auswirkungen: zeitweises Abheben und starke Stöße].
... wichtige Aspekte unter den Tisch fallen.: Nichts ist sakrosant, dass es nicht mit beigefügter Begründung weggenommen werden dürfte. Wenn etwas doch als wichtig erachtet wird, ist es mit Gegenargumenten zu verteidigen, im Falle eines Reverts sofort: mindestens in Zusammmenf.zeile.
mfG AnaLemma 17:58, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dann schreib halt was du glaubst schreiben zu müssen. Der Satz: "Der Fahrzeugaufbau wird über Federn in vertikaler Richtung elastisch beweglich mit den Fahrwerk verbunden" ist iÜ nicht richtig. Die Beweglichkeit wird durch die Lenker (Radaufhängung) und nicht durch die Federn erreicht (revert-Kommentar blieb unberücksichtigt). Es handelt sich nicht um eine Matratze, die elastisch vertikal nachgibt. Den Rechtschreibfehler solltest Du bei der Gelegenheit gleich mit korrigieren.--Wruedt (Diskussion) 18:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der Satz: " Der Fahrzeugaufbau wird über Federn in vertikaler Richtung elastisch beweglich mit den Fahrwerk verbunden" ist natürlich auch Unfug. Da die Federung Teil des Fahrwerks ist, kann sie schwer mit sich selbst verbunden sein,...--Wruedt (Diskussion) 18:50, 13. Okt. 2015 (CEST)

Kritik des Hauptteils

Federweg

Auf Feder (Technik)#Federkonstante bzw. Federkennlinien beziehen.
Federweg-Begriffe sind für WP-Klientel nicht viel mehr als Fülltext.
Ein großer Federweg ermöglicht den Ausgleich großer Fahrbahnunebenheiten. Warum? Die Federkennlinie ist auch beteiligt. Außerdem: Je weicher um so besser.
Je kürzer der Federweg ist, desto steifer müssen die Federn sein. Das ist der mit einer Federkennlinie dargestellte Zusammenhang.
Dies gilt für konventionelle Stahl-Linearfedern, deren Kraft mit der Wegverkürzung zunimmt Was hat die hier angesprochene progressive Federkennung mit Obigem zu tun?

Federkennlinie

Auf Feder (Technik)#Federkonstante bzw. Federkennlinien beziehen.
Aufbauresonanzfrequenz Was ist das?
... ergibt eine relativ weiche Federkonstante Wieso? Nebenfederrate [Kennlinie der tortierten Gummihülsen] Beschränkung aufs Wesentliche, keine Anleitung für Kostrukteure versuchen zu schrteiben.
Um bei Zuladung nicht den verfügbaren Federweg zu überschreiten, wird die Kennlinie, meist durch Gummipuffer in einfachen Fällen z.B. Blattfedern auch durch die Feder selbst, zunehmend progressiv gestaltet. Beim Ausfedern wird das Rad durch einen Ausfederanschlag gehalten. Durch eine Ausfederbremse kann auch der Ausfederast progressiv gestaltet werden. Sind im Wesentlichen ebenfalls für/von Konstrukteure/n geltende/gemachte Aussagen.
Bei zweispurigen Fahrzeuge wird durch zusätzliche Stabilisatoren der Wankwinkel bei Kurvenfahrt und die Radlastverteilung zwischen Vorderachse und Hinterachse beeinflusst. Hat weder etwas mit der Federkennlinie noch mit dem Lemma zu tun.

Ungefederte und gefederte Masse

Es genügt nicht, aufzuzählen, was zu den einen und was zu den anderen Massen gehört. So gut wie unerklärt und verspätet wird das Grundsätzliche der gedämpften Fahrzeug-Federung nur angesprochen
Die unerwünschten Radlastschwankungen und in geringerem Maß die Beschleunigungen am Aufbau werden umso geringer, je kleiner die ungefederte Masse im Verhältnis zur gefederten Masse des Fahrzeugs ist. Erklärung erforderlich.

etc

mfG AnaLemma 19:56, 13. Okt. 2015 (CEST)

Diskussion 1

Dann schreib's halt selber, wenn du so viel Ahnung hast. Dass du dich nicht zu den Konstrukteuren oder zu Leuten zählst, die Federungen auslegen können, kann man deinen Posts entnehmen. Zur Kennlinie: Es gibt die gleichseitige und die wechselseitige Federung (Kennlinie). Da hat der Stabi sehr wohl Einfluss auf die Kennlinie. Zur ungefederten Masse: Wenn du eine Erklärung willst schau in Mitschke rein (ref angegeben) oder bemühe selbst das Viertelfahrzeug. Die ganze Theorie hier auszubreiten führt deutlich zu weit. Vor meiner Zeit stand hier der Unsinn drin, dass man die ungefederte Masse hauptsächlich wg. dem Komfort reduziert. Dies ist nicht der Fall. Dito stand ein völlig inakzeptabler "Beitrag" zur Dämpfung drin. Fakt ist: ohne Dämpfer kann man fahren, wenn auch nicht gut, ohne Federung nicht. Manche Leute merken gar nicht, dass ihre Dämpfer kaputt sind. Man kann das als aussenstehender z.B. auf der Autobahn feststellen, wenn die Räder springen, aber die Leute unbeeindruckt weiter fahren. Statt hier rumzukritisieren und eine Fragestunde zu veranstalten ("was ist eine Aufbauresonanzfrequenz") wär's hilfreich, wenn du auch konstruktive, fachlich einwandfrei Beiträge liefern könntest. Die bisher einzigen etwas in die Tiefe gehenden Anmerkungen z.B. zur Schwingungsisolierung hast du schon gelöscht. Es bleibt daher anzunehmen, dass der Artikel auf Forum's-Niveau verharrt. Z.B. mit der Aussage: "je weicher desto besser". Da sollte man einen Spuckbeutel dabei haben.--Wruedt (Diskussion) 08:26, 14. Okt. 2015 (CEST)

Man beachte die "substantiellen" Änderungen der Intro in fast 2 Jahren (s. hier). Das hätte man auch einfacher haben können. Der einzige "Fachbegriff" (ungefiltert), der das Wirkprinzip der Federung beschreibt, und den auch OMA versteht, ist jetzt auch noch weg. So kann man sich im Kreise drehen und trotzdem nicht wieder am selben Punkt angelangt sein.--Wruedt (Diskussion) 09:22, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich vermutete, dass Du die erforderlichen fachlichen Kenntnisse dieser sachlich komplexen Zusammenhänge hast und sie sowohl sachlich unangreifbar (weil auch pure Fachleute mitlesen und auf Gelegenheit für Aufschreie warten) möglichst kurz und allgemein verständlich (für OMA, also keinen Fachjargon) darstellen kannst und willst. Habe ich mich geirrt?
Meine Fragen sind die von OMA, in die ich mich entgegen meiner Déformation professionnelle d'un ingénieur versuche hineinzuversetzen. Für Fachleute sind sie ein Ärgernis, denn die ihnen nahe verwandten Gesprächspartner wissen oft schon im Voraus, was gemeint ist. Da kann man auch lückenhaft erklären; und sie benutzen die gleichen Begriffe.
mfG AnaLemma 12:59, 14. Okt. 2015 (CEST)

Wenn Du dich nicht zu den Fachleuten zählt's, dann schreibe doch Dinge von denen Du was verstehts. Dem WP-Leser soll auch ein Mindestmaß an fachlicher Tiefe vermittelt werden, auch wenn das ganze Gebiet eine Wissenschaft für sich ist. Dass ich hier nicht reinen Fach-Jargon pflege, kannst Du dem Bemühen um OMA-freundliche Formulierungen entnehmen. Als erste Lektüre zur Weiterbildung empfehle ich Braess, den ich als ref eingefügt habe.--Wruedt (Diskussion) 13:33, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich habe mich geirrt; nicht bezüglich Deines guten Willens, aber sonst.
mfG AnaLemma 12:50, 15. Okt. 2015 (CEST)

Dass ohne Federung kein schwingungsfähiges System vorliegt, ist natürlich Nonsens. Da nichts auf dieser Welt starr ist, übernehmen in dem Fall Elastizitäten des Fahrzeugs oder ev. der Reifen beim Traktor die Nachiebigkeiten, die man für ein schwingungsfähiges System braucht. Die Frequenzen die sich dann ergeben sind aber sehr hoch und führen zu erheblichen Beschleunigungen. Diese hohen Frequenzen werden durch die Federung gefiltert (s. Schwingungsisolation)und kommen nur noch in sehr abgeschwächter Form bei den Insassen an. Bitte drum dich vor deinem nächsten revert erst mal zu informieren.--Wruedt (Diskussion) 09:48, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es fehlen

Gummielemente als Federn bei Klein(st)wagen und Zweirädern. Ob im Zweirad-Abschnitt so viele unterschiedliche Varianten von Schwingen aufgezählt werden sollen, ist Geschmackssache - ein Link täte es auch; ich habe mich leider verleiten lassen, die Vielzahl noch zu erhöhen.- Was wohl schon hierher gehört: zuschaltbare Federn (Reihenschaltung) zur Anpassung an die Fahrzeugmasse (beim Zweirad: Soziusbetrieb). Reihenschaltung von Schraubenfedern für Ein-/Aus-federn. Anzahl der Federn. Fahrzeugspezifische Benennungen für Bauformen von Schraubendruckfedern. Schraubenfedern, die beim Eintauchen des Aufbaus auf Zug beansprucht werden.- Eine Frage: Ist auch die Reihenschaltung von Drehstäben realisiert worden oder die konzentrische Anordnung von Schraubenfedern? --888344 (Diskussion) 09:46, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mich vorwiegend um den Vorgang „Federung des Autos“ gekümmert. Das materiell Allgemeine zu Federn scheint auch mir eine unsystematische und möglicherweise unvollkommene (was steht bereits in werlinkbaren WP-Artikeln?) Textsammlung zu sein, die mal jemand korrigieren muss. Du? (ich habe keine Lust, mich um noch mehr zu kümmern).
mfG AnaLemma 16:40, 16. Dez. 2015 (CET)

• harte Federung:

Im Artikel Suzuki Jimny steht "Da der Jimny als Geländefahrzeug ausgelegt ist, ist die Federung sehr hart abgestimmt." Kann das hier im Artikel erklärt werden? --86.56.188.42 18:02, 18. Jan. 2016 (CET)

Radlast

Im Artikel steht: Der Stabilisator erhöht die Radlast die an der Außenseite und reduziert sie an der Innenseite, wodurch die Tragfedern weniger Wankmoment abstützen müssen.
Möglicherweise ist aber nicht die Radlast gegen die Straße gemeint, sondern die Kraft zwischen Stabil. und Radträger.
-- mfGn Ana Lemma 12:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Nein die Radlast ist gemeint. Bei der Wankmomentenverteilung schaut man sich grundsätzlich die Radlasten an, denn sie bestimmen das abgestützte Wankmoment und führen zur Reduktion der Summenseitenkraft der Achse.--Wruedt (Diskussion) 13:28, 14. Nov. 2018 (CET)

M.E. wäre z. B. dieses richtig: Der Stabilisator entlastet die äußere und belastet die innere Tragfeder, wodurch der Wankwinkel kleiner wird.
Die Radlasten bleiben unverändert.
mfGn Ana Lemma 15:35, 14. Nov. 2018 (CET).

Das stimmt definitiv nicht. Der Drehstab ist eine Feder, die durch Federwegdifferenzen ausgelenkt wird. Der Drehstab produziert somit bei wechselseitiger Federung Radlastdifferenzen, verschiebt also die Wankmomentenverteilung in Richtung dieser Achse (s. Fachliteratur).--Wruedt (Diskussion) 16:36, 14. Nov. 2018 (CET)

Wenn man eine Feder auslenkt, macht sie dann nicht a priori einen Federweg? Welche Federwegdiffrenz sollte sie auslenken?
Zur „Wankmomentenverteilung“: s. bitte meine Frage dort.
mfGn Ana Lemma 17:02, 14. Nov. 2018 (CET)

Intro

Man muss schon ins Jahr 2015 zurückgehen, um eine einigermaßen verständliche und trotzdem korrekte Erklärung zu finden. In etwas modifizierter Form nochmal:

Die Federung ist Teil des Fahrwerks von Fahrzeugen. Sie trägt das Gewicht des Aufbaus und soll gewährleisten, dass die Räder den Fahrbahnunebenheiten folgen. Der Aufbau bleibt dagegen ruhig, Anregungen durch die Straße werden nicht direkt auf den Aufbau übertragen. Passagiere und Ladung werden vor hohen Belastungen geschützt. Höhere Geschwindigkeiten sind nur mit gefederten Fahrzeugen möglich. Zusammen mit den Stossdämpfern sorgt die Federung für den Kompromiß zwischen Fahrkomfort und Fahrsicherheit.

... Hinweis auf Kutschen. --Wruedt (Diskussion) 15:58, 25. Nov. 2018 (CET)

Einleitung

Neben den vorh. Worten zum Fahrkomfort sind auch ein paar entsprechende Worte zur Fahrsicherheit (d.h. möglichst gleichmäßige Bodenhaftung (Heißing 2013, S. 252)) erforderlich.
-- mfGn Ana Lemma 12:17, 29. Nov. 2018 (CET)

dazu braucht's die Dämpfung, nicht die Federung.--Wruedt (Diskussion) 13:06, 29. Nov. 2018 (CET)

Im Abschnitt Federung und Dämpfung erfährt man leider fast nicht's zu was Dämpfer gut sind (gleichmäßige Bodenhaftung, Vermeidung unerwünschter Hub- Nick- und Wankschwingungen. Die Nachteile gehören ebenso dazu. Braess ist dazu die beste Literatur.--Wruedt (Diskussion) 13:46, 29. Nov. 2018 (CET)

Besser als Braess S. 580 kann man die Aufgaben von Federung und Dämpfung kaum ausdrücken. Gesucht ist jemand, der das in etwas anderen Worten mit ref gut verständlich ausdrücken kann. Die Abschnitte Federung+Dämpfung und Federung+Stabilisator leisten das jedenfalls nicht.--Wruedt (Diskussion) 16:06, 29. Nov. 2018 (CET)

Es ist eigentlich kaum zu fassen. Man muss schon ins Jahr 2006 zurückgehen um eine fachlich richtige und trotzdem verständliche Intro zu finden (hier). Der entscheidende Punkt: "Ohne Federung würden Fahrbahnunebenheiten ungefiltert auf das Fahrzeug übertragen werden..." wurde irgend wann rausgeworfen und durch unverständliches und teilweise falsches ersetzt wurde ("Sie verbessert den Fahrkomfort, indem sie Aufbau..."). Die Federung verbessert nicht den Fahrkomfort, sie macht ihn erst möglich. Ohne Federung, womöglich noch ohne Gummireifen würde man so durchgerüttelt, dass man das kaum aushalten könnte. Sprich nicht alles was anders ist, ist auch besser. Schade, dass sich die damaligen Fachleute nicht weiter um den Artikel gekümmert haben.--Wruedt (Diskussion) 19:20, 30. Nov. 2018 (CET)

Verbundfederung

@Tomatenbrille:. Könntest Du was zur Verbundfederung (Mini) beitragen?--Wruedt (Diskussion) 13:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Meinst Du die Hydrolastic? Die habe ich (als 94.219.154.73) 2012 aus en:Hydrolastic übersetzt und weiß auch nicht mehr drüber als in diesem Artikel steht. --Tomatenbrille (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2021 (CET)

Es geht um die Verbindung der vorderen und hinteren Räder auf der selben Fahrzeugseite. Dem Artikel Hydrolastic nach wäre das eine Verbundfederung. Meine gehört zu haben, das das auch schon mechanisch über Drehstäbe realisiert wurde. Da müsst ich allerding noch nachgraben.--Wruedt (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Der 2CV hatte wohl auch ne Verbundfederung. Wie genau müsst "man" eruieren.--Wruedt (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2021 (CET)

Verbundfederung mit Blattfedern bei Gatter

Beim 2 CV wirkten die Schwingen über kleine Hebel auf Zugstangen, die die in längs beweglichen zylindischen Federtöpfen sitzenden Schraubenfedern zusammendrücken. In den 60ern(?) hat man die Verbundfederung aufgegeben und die Federtöpfe am Rahmen fixiert: Weniger Nicken, weniger Absacken des Hecks bei hoher Zuladung.

Eine Verbundfederung mit Drehstäben hatte Packard „Torsion-Level Ride“: [Broschüre]

--Tomatenbrille (Diskussion) 23:24, 17. Jan. 2021 (CET)

Danke. Woher weißt Du das alles. Zu den Bauformen wär die Frage ob "man" das etwas umordnen soll, um eine historische Entwicklung der Federungssysteme zu zeigen. Auch da hast Du bestimmt den besseren Überblick.--Wruedt (Diskussion) 09:08, 18. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung. Ich versuche mich mal daran.--Max schwalbe (Diskussion) 23:07, 16. Nov. 2022 (CET)

2 bzw. 3Räder

@Tomatenbrille: Was hat der Abschnitt 3Räder mit Federung zu tun. Das beschreibt doch eher die Radführung. Kann man das rauswerfen. Die Federung bei Fahrrädern ist auch in einem anderen Artikel. Bei Motorrädern wird's wegen der Links schwieriger.--Wruedt (Diskussion) 11:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich habe damit nichts zu tun. Natürlich kann das weg, so wie es jetzt ist. Es scheint unter Nichttechnikern üblich zu sein, die Radaufhängung als Federung zu bezeichnen und nicht groß zwischen den konstruktiven Möglichkeiten zu unterscheiden. In die Einleitung des Artikels gehört vielleicht noch ein Hinweis auf Radaufhängung. --Tomatenbrille (Diskussion) 23:40, 23. Jan. 2021 (CET)

BKL-Link auf Drehgestell

Hallo Wruedt, mit diesem Revert bin ich nicht so ganz einverstanden. Wo es keinen vernünftigen Link gibt, kann man halt auch nichts verlinken. Ich dachte mir deshalb, lieber gar kein Link als ein unzutreffender. Das Drehgestelle gefedert sind ist natürlich korrekt, nur sind es Einzelachsen auch. Und Einzelachsen sind mindestens genau so häufig anzutreffen, man denke an die unzähligen zweiachsigen Güterwagen. Dann wäre zumindest ein Link auf Eisenbahnrad angemessener, dort wird die Federung ja auch behandelt. Wenn auch nur ganz am Rande, aber das ist im Artikel Drehgestell ja auch nicht anders. Noch besser wäre freilich ein Artikel Federung (Schienenfahrzeug) oder Federung (Eisenbahn), so lange es den aber nicht gibt, würde ich hier lieber ganz auf einen BKL-Link verzichten.

Ganz unabhängig davon sind Schienenfahrzeuge selbstverständlich auch Fahrzeuge, vor allem verlinken auch 20 (!) Bahnartikel hierher: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Linkliste/Federung_(Fahrzeug)&limit=100 Darunter namentlich: Liste vor 1830 gebauter Lokomotiven, ONCF E 1250, Pneuwagen (SBB), IR-Klasse NDM-5, SB Tw 1–15, GHE – Selke bis Hasselfelde, Lokalbahn Mödling–Hinterbrühl, ICE T, Stockton and Darlington Railway, LEG – Adler und Pfeil, Buchli-Antrieb, Hohlwellenantrieb, Westinghouse-Federantrieb, SLM-Universalantrieb, Tatzlagerantrieb, Weitzer-Triebwagen der Straßenbahn Timișoara, PCC-Wagen, SLM-Universalantrieb, Laufwerk (Eisenbahn) und Zahnradbahn. 20 von 63 Links wohlgemerkt, die können doch nicht alle irren! Hier besteht also dringend Handlungsbedarf, in welcher Richtung auch immer. Plutowiki, Falk2 und alle anderen, was meint ihr? --Firobuz (Diskussion) 17:12, 21. Dez. 2021 (CET)

Links auf reine Straßen- und Kraftfahrzeugartikel sind in Bahnfahrzeugartikeln leider deutlich zu häufig. Als erstes müsste dieser Artikel auf Federung (Kraftfahrzeug) oder Federung (Straßenfahrzeug) verschoben werden. Das derzeitige Lemma können die Bleifußkameraden so nicht blockieren. »Fahrzeug« ist der Oberbegriff mit vielen Teilmengen und »Kraftfahrzeug« ist nur eine von sehr vielen. Das hier müsste eine BKL werden – oder ein Sammelartikel, der vielleicht den Unterschied zwischen Straßen- und Schienenfahrzeugen erklärt. Beispielsweise sind Einzelradaufhängungen im Straßenverkehr weit verbreitet, wenn nicht sogar Standard, bei Schienenfahrzeugen dagegen aus gutem Grund sehr selten und letztlich wegen der Gefährdung der Laufsicherheit, weil sich bei Wankbewegungen die Winkel zwischen Rad und Schiene ändern, unerwünscht. Auf Anhieb fallen mir nur die Talgo-Mittelwagen der Renfe-Triebzüge der Reihen 102 und 112 ein und bei diesen ist der Primärfederweg entsprechend klein. –Falk2 (Diskussion) 17:38, 21. Dez. 2021 (CET)

Ein separater Artikel Federung (Schienenfahrzeug) wäre natürlich das Beste auf den hier im Sinn eines Übersichtsartikels verlinkt wird. Solange es den Spezialartikel nicht gibt, halte ich den Link auf Drehgestell besser als nichts, denn dieser Artikel hier ist sehr PKW-lastig. In Eisenbahnrad hab ich nichts zur Federung gefunden ausser der Federung des Rades selbst. Was ist dem an dem Link so schlimm. Soll man die Leute mühsam nach dem passenden Artikel suchen lassen? Zur Federung von Schienenfahrzeugen kann ich nichts beitragen, da nicht vom Fach. Dass so viele Bahnartikel hierher verlinken ist nicht glücklich, da hier nichts zum Thema zu finden ist.

Verschieben ist natürlich auch ne Variante, aber mit viel Arbeit beim Ändern der Verlinkungen verbunden. Was in WP in Sachen BKS/BKL zu beachten ist, da bin ich überfragt.--Wruedt (Diskussion) 18:04, 21. Dez. 2021 (CET)

Der Verweis auf den Artikel Drehgestell ist in keinem Fall gerechtfertigt. Ansonsten würden mehr als 100 Jahre Eisenbahn- und Technikgeschichte unterschlagen. Bis zum Erscheinen der BLS Ae 4/4 im Jahre 1944 – der ersten Hochleistungslokomotive ohne Laufachsen für den Schnellzugsverkehr – waren Rahmenlokomotiven weltweit Standard. So wurden die allermeisten Dampflokomotiven als Rahmenlokomotiven gebaut. Bei der Federung von Rahmenlokomotiven mit vier oder noch mehr Achsen stellen sich andere Anforderungen als bei Drehgestellen. Die vielen oben erwähnten Links auf Federung (Fahrzeug) belegen, wie steinig der Weg zur modernen Drehgestelllokomotive war. Dabei suchte man nach Wegen, wie die gefederten Triebachsen angetrieben werden können.

Ich schlage vor, den Artikel in Federung (Straßenfahrzeug) umzubenennen, in Eisenbahnartikel auf den Link zu verzichten und die BKL wie folgt zu ändern: Dieser Artikel behandelt die Federung von Motorfahrzeugen. Zur Federung von Fahrrädern siehe Fahrradfederung. -- Plutowiki (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2021 (CET)

Das ist ein guter Kompromiss, da stimme ich voll zu! Auch d`accord Wruedt? --Firobuz (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2021 (CET)

Was ist denn mit der Umbenennung gewonnen. IMO nicht viel außer dass extrem viel Arbeit bei der Anpassung der Links erforderlich ist. Die Federung des Flugzeugs wäre bei dem Vorschlag auch nicht mehr zu finden. Besser fände ich es diesen Artikel in einen Übersichtsartikel umzuwandeln, bei dem auf Hauptartikel verwiesen wird. Das könnte im ersten Anlauf auch ein Rotlink auf einen neuen Eisenbahnartikel sein.

Desweiteren fällt auf, dass der Artikel in anderen Sprachen eher bei Radaufhängung landet, wo es eher um die Radführung geht. Wäre dafür die Konsequenzen einer Verschiebung nochmal vor Augen zu führen. Gibt's in WP eine Anleitung was dabei zu beachten ist.--Wruedt (Diskussion) 19:49, 22. Dez. 2021 (CET)

Bei einer Verschiebung "muss" kein einziger Link verändert werden, da bei jeder Verschiebung eine automatische Weiterleitung eingerichtet wird (das bisherige Lemma wird nicht gelöscht). --Firobuz (Diskussion) 21:53, 22. Dez. 2021 (CET)

Niveauregulierung beim Austin 3000?

Der KFT Quelle nach sei eine Verbundfederung mit Niveauregulierung auch beim Austin 3000 verwirklicht worden. Welches Fahrzeug könnte gemeint sein? Mir ist kein Austin 3000 bekannt. --Max schwalbe (Diskussion) 01:56, 20. Nov. 2022 (CET)

Ah, habe ihn gefunden: Austin 3-litre.--Max schwalbe (Diskussion) 03:07, 20. Nov. 2022 (CET)

Stahlfederung

Hallo, eine Bitte um Hilfe und eine Idee: Es gibt eine 2015 angelegte Weiterleitung Stahlfederung. Strenggenommen war das schon damals nicht perfekt, weil im Artikel das Wort Stahlfederung nie vorkam, aber da Stahl-Drehstabfedern im Artikel stand, war der Sinn zu erkennen.

Allerdings wurde im Januar 2021 der Absatz, wo diese Worte vorkamen, aus dem Artikel genommen Spezial:Diff/207678448. Da die Weiterleitung auf einen anderen Absatz zielte, fiel dies für das System nicht auf. Nunmehr wurde der Absatz umbenannt. Dadurch ist aktuell die Weiterleitung ohne Ziel und erscheint auf Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink. Der Begriff einer Weiterleitung soll im Zielartikel stehen, damit der Leser versteht, wieso er weitergeleitet wurde.

In der Regel stell ich auf über die o.g. Liste entdeckte Weiterleitungen, wo dies nicht der Fall ist, einen Schnelllöschantrag. Hier gibt es aber div. Links auf die Weiterleitung, die vor einem SLA erst korrigiert werden müssten.

Hat jemand daher eine Idee, wie sich die Weiterleitung in den Artikel einbauen liesse, oder welcher Artikel könnte Ziel für die Weiterleitung sein?

Danke für die Unterstützung. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 12:54, 28. Nov. 2022 (CET)

Ja, das ist etwas hässlich. Man könnte aber eigentlich das Unterkapitel "Klassische Federung" in Stahlfederung umbenennen. Das wäre auch nicht 100%ig präzise, aber immerhin aussagekräftiger als bisher.--Max schwalbe (Diskussion) 20:26, 29. Nov. 2022 (CET)

@Max schwalbe:Hallo, danke für Deine Antwort. Es braucht nicht unbedingt ein Unterkapitel die entsprechende Überschrift haben. Es würde schon reichen, wenn Stahlfederung irgendwo erwähnt würde. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 20:30, 29. Nov. 2022 (CET)

Ja, das sollte sich machen lassen :) --Max schwalbe (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2022 (CET)

@Max schwalbe: hallo, dürfte ich an das Einfügen erinnern. Die Weiterleitung hängt noch in der Luft. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 18:03, 9. Mai 2023 (CEST)

Ahja - ist das jetzt so ausreichend? Gruß--Max schwalbe (Diskussion) 23:43, 10. Mai 2023 (CEST)

@Max schwalbe: Super. Danke. Damit hat die Weiterleitung wieder ein Ziel. Freundl. grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2023 (CEST)

erledigtErledigt--Nordprinz (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2023 (CEST)

Das ist ja nett, dass die Stahlfederung endlich drinnen steht; gibt's auch die Gummifederung im Artikel? --217.253.223.44 18:42, 15. Mai 2023 (CEST)

Dank Markus Hochland inzwischen ja. Habe es gesichtet.--Max schwalbe (Diskussion) 16:43, 16. Mai 2023 (CEST)

Habe den Begriff noch mal explizit erwähnt. Auf Hydrolastic zu verweisen wäre jedenfalls nicht gut, es gab ja beispielsweise an einfachen Zweirädern häufig auch Gummipuffer (an Schwingen oder Schwinghebeln) als Federelemente. Die sollten hier perspektivisch auch noch Erwähnung finden. Aber daran sieht man schon dass es nicht einfach würde, Gummifederung als eigenes Kapitel zu behandeln. Es wäre sehr divers.--Max schwalbe (Diskussion) 17:00, 16. Mai 2023 (CEST)

Ja, dieser Artikel hält nicht viel von den Einspurigen.- "Aber daran sieht man schon dass es nicht einfach würde, Gummifederung als eigenes Kapitel zu behandeln." Sehe ich anders, wenn nicht gar eigener Artikel. --217.253.223.44 12:46, 17. Mai 2023 (CEST)

Dieser Satz ist vermurkst:

"In der Beladung der mit Fahrer sollen bei Motorrädern etwa ein Wert ..." Allerdings verstehe ich den Absatz auch inhaltlich nicht. --217.253.223.44 11:42, 20. Mai 2023 (CEST)

Schwingkomfort

Was soll das sein? --217.253.223.44 11:07, 22. Mai 2023 (CEST)

Was ist damit gemeint?

"Bauteile, deren Masseschwerpunkt nicht vollumfänglich den Fahrbahnunebenheiten folgt ..."- Was bedeutet bei einem Punkt "vollumfänglich"? --217.253.223.44 12:00, 22. Mai 2023 (CEST)

Dieser Satz ist immer noch vermurkst - zumindest grammatisch

"In der Beladung mit Fahrer sollen bei Motorrädern etwa ein Wert von 25 bis 30 Prozent des Gesamtfederwegs ..." --217.253.223.44 16:33, 22. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzliche Konstruktionen von Federn

Laufwerksvarianten bei Militärfahrzeugen

Guten Tag, zu den grundsätzlichen Konstruktionvarianten von Federn sollte der Artikel abgeglichen werden. Das geht von Spiralfedern bis zu Feder (Technik)#Evolutfeder. Insbesondere für Fahrzeugtechnik relevante Federungstechniken finden sich auch bei Panzerlaufwerken und Federungssystem wie Christie-Laufwerk. Von Gummi, Torsion, bis Blattfeder etc. pp. ist dort alles vertreten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:44, 22. Mai 2023 (CEST)

Die Evolutfeder ist hier sicher ein Fehlgriff.--217.253.223.44 18:06, 22. Mai 2023 (CEST)

Es gibt bekannterweise immer wieder Fehlgriffe bei Übersetzungn von anglo-amerikanischen Begrifflichkeiten. vergl. en:Spring_(device)#Types Insbesondere für den Bereich von fachtechnischen Termini ist das bekannt. Vorschlag: besser machen ;-) --80.187.102.94 18:20, 22. Mai 2023 (CEST)

DAS besserzumachen ist ganz einfach: Wer einen Link schreibt, teste das Ergebnis.--217.253.223.44 18:29, 22. Mai 2023 (CEST)

Ach jetzt verstehe ich: „Herr Lehrer im Keller brennt Licht und ich weiß auch wer es angelassen hat.“

Schage vor du gehtst jetzt mal an die Tafel und schreibst 100 x mal das Wort „Ingenieur“, damit dir sowas[2] nicht mehr passiert. Nun troll dich bitte von alleine, denn ich habe keine Nerven für solche Spielchen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:43, 22. Mai 2023 (CEST)

@ T o m: Danke für die neuliche Rechtschreibkorrektur.- Ich habe nicht nachgeschaut, wer das Licht angelassen hatte, sondern Benutzer 80.187.102.94 geantwortet. Der Zustand deines nervenkostüms tut mir leid, ich hoffe und wünsche: gute Besserung. --217.253.223.44 08:47, 23. Mai 2023 (CEST)