Diskussion:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR/Archiv/1

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Tote

Zu den derzeit umstrittenen Änderungen: Wenn an der Berliner Mauer schon 239 Menschen starben, ist eine Gesamtzahl von 150 Toten wegen des Versuchs der 'Republikflucht' offensichtlich falsch und ein Verharmlosungsversuch.

Es gibt in der Bundesrepublik weder eine Entsprechung zum Starftatbestand "Republikflucht", noch eine zum Schießbefehl. Wenn du - lieber Anonymus Thomas - anderer Meinung bist, dann beleg das bitte vorher hier.

Und die Behauptung, der letzte Staatsratsvorsitzende der DDR habe die Grenze geöffnet ist nicht nur so ungenau, daß sie nicht merh richtig ist, sondern auch so unvollständig, daß sie falsch wird. --Skriptor 16:31, 5. Apr 2004 (CEST)

Dann belege jeztzt was falsch ist, denn den Waffengebrauch zur Fluchtvereitelung kannst du bei Waffengebrauch der Polizei nachlesen, die mindestens 239 Toten bei dir selber, und die Grenzöffnung ist von der DDR-Regierung beschlossen und durchgeführt worden. 62.80.61.7 17:25, 5. Apr 2004 (CEST)

Dass Du Deine eigene Propaganda glaubst, ist schon traurig.

Du kannst wohl Fakten nicht von Propagand unterscheiden ?

i) Die im besagten Artikel erschossenen wurden nicht speziell an der Grenze erschossen.

ii) Jeder der will, darf die Bundesrepublik verlassen, zumindest wenn er woanders reingelassen wird.

iii) Selbstverstaendlich lassen die Polizei und der BGS fluechtige Straftaeter nicht einfach laufen und bei entsprechender Gefahrenlage kommt es dann auch zu Waffengebrauch. Das wurde in der DDR 100 pro auch so gehalten und hat nichts mit Republikflucht zu tun. -- DaTroll 17:27, 5. Apr 2004 (CEST)

Schießen - egal auf wen - ist Schießen, oder hängst du der Untermenschentheorie an ? Und der "Waffengebrach" wie du die Todeschüsse der BRD verharmlosend nennst, ist für dich noch dazu "selbstverständlich", wie du selber schreibst. Lach ab, Junge .62.80.61.7 18:14, 5. Apr 2004 (CEST)

Ergänzend zu DaTroll: Die Regierung Krenz war kurz vor dem Fall und hatte nicht mehr die Kontrolle darüber, ob sie die Grenzen öffnen würde. (Sie hätte lediglich den Zeitpuntk um Tage oder Wocehn hinauszögern können.) Dies zu unterschlagen und so zu tun, als ob dies völlig freiwillig geschehen wäre, ist Propaganda durch weglassen.

Wenn eine Regierung ihre Bürger lieber erschießt, als sie weggehen zu lassen, dann ist das mit dem Schußwaffengebrauch gegenüber gefährlichen Straftätern (den es in der DDR ja schon entsprechend gegeben hat) überhaupt nicht zu vergleichen.

Und der Artikel Waffengebrauch der Polizei gibt vor allem den Gebrauch der Schußwaffe zur Verteidigung des Polizisten oder anderer Personen wieder. Zur Fluchtvereitelung darf nämlich in einem Rechtsstaat auch die Polizei die Waffe nur unter begrenzten Umständen einsetzen und eben nicht einfach nur, weil ein unbescholtener Mensch weglaufen will. --Skriptor 17:38, 5. Apr 2004 (CEST)

• Als "unbescholten" galten Leute, die in der DDR vor Polizei und Grenzsoldaten weglaufen wollten, eben nicht - weder im Strafgesetzbuch der DDR noch in der Verfassung der DDR, genausowenig wie Leute, die in der BRD vor Polizei und BGS weglaufen, unabhängig von den wirklichen Motiven der Flüchtenden, die auch in der DDR keinesweg unbescholten oder selbstlos waren, zumal die Grenzgesetze jedem bekannt waren. Und die BRD ist übrigens kein Rechtsstaat sondern ein Unrechtsstaat, wie man an ihren Angriffskriegen und Inlands-Pogromen sieht und an der BRD-üblichen Rechtsunsicherheit für das Volk. Die Fakten zur Grenzöffnung sind erwiesen, und was vorher im Artikel stand, war historisch einfach falsch: ("Nach dem Zusammenbruch des SED-Regimes 1989 wurden die Grenzen der DDR geöffnet"), denn die DDR-Regierung ist nicht zusammengebrochen, sondern zurückgetreten, und zurückgetreten ist sie nicht vor der Maueröffnung, sondern danach. Weiterhin ist die Mauer nicht von grünen Männchen geöffnet worden und auch nicht von selbst "zusammengebrochen" sondern von der Regierung und NVA geöffnet und offengehalten worden, egal was die Ursache für das Regierungsverhalten war. Ursachenforschung und Ursachen von Ursachen zu erforschen, können hier ja andere betreiben.62.80.61.7 18:14, 5. Apr 2004 (CEST)

• Möglicherweise kann man sich auf vorliegende Fassung einigen. 217.3.233.223 18:54, 5. Apr 2004 (CEST)

Ausreise ausserhalb der Grenzübergänge ist auch in BRD illegal, über Grenzübergänge dürfen Verdächtige oder Straftäter ebenfalls nicht. Die übrigen Fehler und Ungenauigkeiten hast du auch wieder reingeschrieben, also auch unannehmbar. 62.80.61.7 19:04, 5. Apr 2004 (CEST)

Was für Belege hast du, das Ausreisen außerhalb der Grenzübergänge illegal seien? --Skriptor 19:24, 5. Apr 2004 (CEST)

Sagt mal, geht es euch eigentlich noch ganz gut? Könnt Ihr nicht einfach einen sachlichen Artikel über den Begriff "Republikflucht" verfassen??? 62.80.61.7 19:44, 5. Apr 2004 (CEST)

Nein, offensichtlich interessiert sich auch keiner für den durchaus sachlichen Artikel Reisefreiheit. Na egal... Arne List 23:28, 5. Apr 2004 (CEST)

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Es wäre gut, wenn das bei einem Straftatbestand auch das Strafmindest- und das Strafhöchstmaß genannt würden. Außerdem sollte nicht unerwähnt bleiben, wie menschenunwürdig die DDR in ihren Gefägnissen mit Republikflüchtlingen umgegangen ist. Mir sind Fälle bekannt, wo Hunde in die Zellen gehetzt wurden. ChrisM 16:45, 6. Apr 2004 (CET)

Und mir sind Fälle von BRD-Gefängnissen und BRD-Abschiebeknästen bekannt, wo die Häftlinge vergewaltigt, krankenhausreif geprügelt, Knochen gebrochen oder die Häftlinge umgebracht wurden. Extrem unwürdig die Gefängisse der BRD, sowohl gegenüber Deutschen als auch gegenüber Nichtdeutschen und Flüchtlingen und Asylbewerbern.213.221.65.248

Ich komm mir ja inzwischen schon blöd vor, aber ich sag es noch einmal: Ein Lexikonartikel ist kein Systemvergleich. Wenn etwas in der DDR im Argen gelegen hat, dann ist die Behauptung, dies sei in der BRD nicht anders (gewesen), kein Argument dafür, diesen Mißstand nicht zu erwähnen – und zwar unabhängig davon, ob die Behauptung wahr oder falsch ist. Es mag andere Argumente für das Nichterwähnen eines Mißstandes geben – dieses ist keins. --Skriptor 12:43, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo Skriptor, alter Geselle. Grade das ist doch die Strategie von Thomasx1, der nun dank seiner verdienten Löschung anonym unterwegs ist: erst erstellt er Artikel, die offenkundig die angebliche Überlegenheit der ehemaligen Ostblock-Staaten oder die kriminelle Energie der "Republikflüchtlinge" aufzeigen wollen, und wenn man diese Artikel dann kritisiert und sogar eine Löschwarnung ausspricht, wird man gleich von ihm zum arroganten Westler gestempelt, der sein "System" als besser betrachtet und deshalb unangenehme "Fakten" unterdrücken will. -- Dylac 14:13, 12. Apr 2004 (CEST)

Mir sind Fälle bekannt, in denen Thomasx1 2-3 Hirnzellen gewachsen sind, aber das geschieht meistens nur wenn er Defäkalieren muss, damit er nicht daneben latzt. -- Dylac 10:14, 12. Apr 2004 (CEST)

Bitte "siehe auch: Ausreiseantrag, Reisefreiheit" einfügen, wenn Artikel wieder entsperrt ist.

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Vielleicht kann man das Ding dann auch wieder entsperren. EBB 13:04, 22. Apr 2004 (CEST) Danke EBB 17:18, 22. Apr 2004 (CEST)

Fluchtzahlen

Fluchzahlen (4 Mio.) aus einer nur noch im Google-Catch enthaltenen Seminararbeit unkommentíert zu entnehmen, die sich wieder auf hausarbeiten.de bezieht, halte ich schon für gewagt - zonenüberschreitende Wanderungsbewegungen im Nachkriegsdeutschland der späteren DDR anzulasten, auch.

Ich halte folgende Zusammenfassung - die obiger Zahl nicht wirklich widersprich - für eher wirklichkeitsnäher, da sie die Besonderheiten berücksichtigt, die sich aus Krieg und Nachkrieg ergaben (P.S. Das überschreiten der westlichen Zonengrenzen war ebenfalls bis zur Bildung von Bi- / Trizone verboten):

»Auf dem Territorium der späteren DDR lebten 1939 insg. 16,7 Millionen Menschen. Infolge der Kriegs- und Nachkriegswirren stieg ihre Zahl auf ca. 18,4 Millionen an. Von der Gründung der DDR im Oktober 1949 bis zur Grenzöffnung am 9. November 1989 verließen von den durchschnittlich 17 Millionen Einwohnern statistisch rd. 75.000 jährlich (insg. 3 Millionen Menschen) ihren Staat, davon viele illegal. Im Jahr 1980 lebten wieder 16,7 Millionen Menschen in diesem Gebiet. Aufgrund der rd. 550.000 Übersiedler aus der BRD in die DDR, hatte diese einen Wanderungsverlust von 2,5 Mio. Menschen im Saldo und innerhalb von 40 Jahren zu verzeichnen.« http://home.snafu.de/veith/deserteu.htm

Etwa so sollte dieser Passus hier aussehen --Peter

Dann gehört auch die Überlegung dazu, wie hoch diese Zahl wohl ohne Mauer, Stacheldraht, Grenzbefestigungen, Grenzbewachung, Grenzgebietsüberwachung, Vopo, Schießbefehl und ohne alle sonstigen sowjetrussischen und DDR-Gegenmaßnahmen und Repressalien und Bespitzelungen der Bevölkerung geworden wäre - dann hätte es außer großen und kleinen SED-Bonzen und Stasi-Mitarbeitern schon vor 1990 kaum noch "normale" Einwohner gegeben: Gemessen an den 300.000 Flüchtlingen des Jahres 1953 und an den täglich 4000 in den Tagen vor dem Mauerbau, als die Grenzen schon zu waren und nur der Weg über Westberlin noch eine (illegale) Chance bot, keine unwahrscheinliche Annahme! --Dr.cueppers 19:31, 22. Dez. 2006 (CET)

@Peter : der von Dir angegebene Link ist aber mehr als "merkwürdig" - wohl von nem Ewiggestrigen zusammengebastelt [2] ?--Init 19:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Rechtslage in der Bundesrepublik Deutschland

Ich habe den letzten Absatz im Abschnitt "Wege der Flucht" geändert, weil sich dort Fehler und Missverständnisse fanden.

• Auch wenn ein Strafverdächtiger (gemeint: Straftatverdächtiger) auf freien Fuß gesetzt wird und die Auflage bekommt, die Bundesrepublik nicht zu verlassen (wobei eine solche Auflage nur im Rahmen der Außer-Vollzugsetzung eines Haftbefehls erlassen werden kann), ist ein Verstoß hiergegen nicht strafbar.
• Die (rechtlich zulässige) Praxis, kurzfristige Ausreiseverbote zu verhängen, ist weder ein Strafrecht noch ein Ersatzstrafrecht (ein Ersatzstrafrecht gibt es im übrigen nicht), sondern ein Mittel der Gefahrenabwehr. Strafrecht soll vergangene Taten sanktionieren, Gefahrenabwehr soll gegenwärtige oder künftige Gefahren abwehren.
• Die Tatsache, dass jemand Globalisierungskritiker ist, ist kein Grund für ein Ausreiseverbot. Anders sieht es nur aus, wenn jemand im Zusammenhang mit Demonstrationen gegen die Globalisierung Gewalttaten verübt hat und daher zu befürchten ist, er werde bei Anti-Globalisierungs-Aktionen im Ausland wiederum Gewalttaten verüben.
• Solche Maßnahmen sind nicht "allenfalls im Nachhinein" anfechtbar, sondern im Nachhinein auf jeden Fall und auch schon zuvor, notfalls mit Mitteln des einstweiligen Rechtsschutzes.

Man sollte das rechtsstaatliche Gefahrenabwehrrecht der Bundesrepublik Deutschland sauber trennen von dem menschenverachtenden DDR-Regime. -- Thomas Dancker 11:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Dem ist zuzustimmen, danke. Habe einen Satz umgestellt, denn er war m.E. leicht mißverständlich. Strafhaft für Republikflucht ist ja nicht vergleichbar, denn es gab sie ja in der Bundesrepublik Deutschland nicht. --Init 14:46, 13. Jul 2006 (CEST)

:: Zitat "denn es gab sie ja in der Bundesrepublik nicht"

Du irrst, daher hier § 24 Passgesetz der Bundesrepublik Deutschland, wie er heute in Kraft steht:

§ 24 Paßgesetz: Straftaten

(1) Mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer als Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes

1. aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes über eine Auslandsgrenze ausreist, obwohl ihm ein Paß versagt oder vollziehbar entzogen worden ist oder gegen ihn eine vollziehbare Anordnung nach § 7 Abs. 2 dieses Gesetzes oder nach § 2 Abs. 2 des Gesetzes über Personalauswei-se ergangen ist oder

2. aus dem Geltungsbereich dieses Gesetzes über eine Auslandsgrenze ausreist, obwohl ihm von einer für die polizeiliche Kontrolle des grenzüberschreitenden Verkehrs zuständigen Be-hörde nach § 10 Abs. 1Satz 2 oder 3 die Ausreise untersagt worden ist.

(2) Der Versuch ist strafbar

Man sollte nicht einfach irgendwelchen Quatsch behaupten, ohne auch nur die geringsten Anstrengungen zur Ermittlung der Rechtslage unternommen zu haben. Dies nur als Tipp. DasKaschperle 11:16, 23. Aug 2006 (CEST)

Völkerrechtswidrigkeit

Hier muss man unterscheiden: Dass ein Staat das unrechtmäßige Verlassen seines Staatsgebietes unter Strafe stellt, ist sicher nicht völkerrechtswidrig. Anderes ist aber für den Schießbefehl nach dem GrenzG der DDR diskutiert worden. Zwar kennt auch das Polizeirecht den finalen Rettungsschuss, ob es in jedem Fall aber zulässig war, den Befehl zu geben, auf unbewaffnete Republikflüchtlinge zu schießen, dass bleibt völkerrechtlich fragwürdig. Hier könnte der völkerrechtlich anerkannte Lebensschutz überwiegen. Aber zum Straftatbestand generell lässt sich dem Völkerrecht nichts entnehmen. DasKaschperle 10:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Die Frage ist: Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? Immerhin hat die DDR die Schlussakte von Helsinki unterschrieben, die unter anderem auch Freizügigkeit garantierte. Daher verstieß die DDR sehr wohl gegen das Völkerrecht, wenn sie ihren Bürgern die Freizügkeit verwehrte und das Verlassen des Staatsgebiets sogar unter Strafe stelle. -- Thomas Dancker 13:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Kein Widerspruch, nur in der Absolutheit wie es dastand, war es falsch und konnte nicht stehenbleiben. DasKaschperle 14:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Auch in der Schlußakte von Helsinki ist nur von Freizügigkeit die Rede, aber nicht von uneingeschränkter Freizügigkeit. Die USA verbieten ihren Bürgern absolut eine Ausreise nach bestimmten Zielländern, z.B. Kuba. Einreisebeschränkungen haben sie en mass.

Wenn hier allgemein Einreiseverbote akzeptiert werden, aber Ausreisebeschränkungen hingegen anders bewertet werden, dann ist ein Bezug auf die Freizügigkeit nach der Schlußakte von Helsinki wohl nur lachhaft. Jede Einreisebeschränkung ist doch dann auch ein Verstoß gegen die Freizügigkeit.

Wer diesbezüglich der DDR einen Verstoß gegen das Völkerrecht anhängen will, muß aber auch gleichzeitig hinnehmen, daß alle EU-Staaten, die USA und wahrscheinlich jeder Staat der Welt (nenne man mir hier ein Land mit uneingeschränkter Ein- und Ausreisemöglichkeit) gegen Völkerrecht verstößt. --Joeopitz 02:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Du scheinst vergessen machen zu wollen, daß das Ausreiseverbot in der DDR grundsätzlich für ALLE, also für MILLIONEN Bürger galt - außer in Staaten des Warschauer Pakts und ausgenommen natürlich handverlesene treue SED-Genossen. Bitte also die Tatsachen nicht auf den Kopf stellen. Das ist vorbei - GottseiDank! Außerdem geht es um Ausreiseverbote - gegenüber den EIGENEN Bürgern, nicht um Einreiseverbote gegenüber Bürgern anderer Staaten. Nicht vermengen! --Init 20:20, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich will überhaupt nicht vergessen machen, daß 17 Millionen DDR-Bürger nur eingeschränkte Reisemöglichkeiten hatten! Ich war einer der 17 Millionen. Aber daß die DDR die Schlußakte von Helsinki unterschrieben hat, in der Freizügigkeit garantiert wird ist kein Kriterium, daß hier gegen Völkerrecht verstoßen wurde, weil auch in der Helsinkiakte nicht von uneingeschränkter Freizügigkeit die Rede war. Wer das trotzden so auslegen will, der kommt nicht umhin, daß Ein- und Ausreisebeschränkungen die Freizügigkeit behindern. So ist obengeschriebenes von mir zu lesen. --Joeopitz 02:39, 26. Aug 2006 (CEST)

Änderung des Artikels am 30.08.06 Ich habe die Passage:

Da die DDR die Schlussakte von Helsinki unterschrieben hatte, die Freizügigkeit garantierte, verstieß die DDR gegen das Völkerrecht, indem sie ihren Bürgern diese Freizügigkeit verwehrte und das Verlassen des Staatsgebiets unter Strafe stellte.

gestrichen, da sie aus folgenden Gründen unrichtig ist: 1. Die Ausreisebeschränkungen der DDR waren nicht völkerrechtswidrig. Argumente erstens in der obigen Diskussion und zweitens wurde auch niemals die DDR offiziell der DDR dieser Vorwurf gemacht. Auch nicht bei den Nachfolgekonferenzen von Helsinki. 2. Ist die Aussage falsch, das Verlassen des Staatsgebiets stand nie unter Strafe! (Nur die illegale Ausreise, wie heutzutage auch in der Bundesrepublik) 3. Paß und Visafreie Ausreisen waren in die CSSR und die Volksrepublik Polen ohne weiteres möglich. 4. Für Privat- oder Urlaubsreisen in die sozialistischen Länder gab es ohne Probleme ein Visum. 5. Personen im Rentenalter erhielten für jedes Land ein Visum. (Gültig für alle Staaten und Westberlin) 6. Im Jugendaustausch reisten jährlich mehrere 1000 Jugendliche z.B. in die BRD, nach Östereich, Frankreich, die Niederlande, Großbritannien, Mexico, die USA etc. 7. Für Familienangelegenheiten wie z.B. Große Runde Geburtstage, Hochzeiten, Todesfälle war eine Ausreise in alle Staaten möglich. 8. Eine große Anzahl legaler Ausreisen (Ausreiseanträge) wurde genehmigt. 9. Dienstreisen (eingeschränkt) gab es in alle Länder 10. Sportreisen (eingeschränkt) z.B. reisten 1974 zur Fußball WM etwa 1000 Fans nach Westdeutschland. --Joeopitz 01:49, 30. Aug 2006 (CEST)

• Etwas weiter oben in der Disk. steht :

"Die Frage ist: Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? Immerhin hat die DDR die Schlussakte von Helsinki unterschrieben, die unter anderem auch Freizügigkeit garantierte. Daher verstieß die DDR sehr wohl gegen das Völkerrecht, wenn sie ihren Bürgern die Freizügkeit verwehrte und das Verlassen des Staatsgebiets sogar unter Strafe stelle. -- Thomas Dancker 13:50, 23. Aug 2006 (CEST)

Kein Widerspruch, nur in der Absolutheit wie es dastand, war es falsch und konnte nicht stehenbleiben. DasKaschperle 14:23, 23. Aug 2006 (CEST)"

Auch etwas von Benutzer Joeopitz habe ich jetzt eingebaut. --Init 16:03, 30. Aug 2006 (CEST)

• Völkerrecht... Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen?

Diese Frage ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.

Art. 12 (Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 16. Dezember 1966)

(1) Jedermann, der sich rechtmässig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und seinen Wohnsitz frei zu wählen.

(2) Jedermann steht es frei, jedes Land einschliesslich seines eigenen zu verlassen.

Es steht außer Zweifel, daß es in der DDR eine sehr eingeschränkte Reisefreiheit gab. Aber die Diskussion und auch die Formulierungen im Artikel gehen um die VÖLKERRECHTSWIDRIGKEIT! Da berief sich die DDR auf Absatz (3) o.g. Artikels

(3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind.

1977 und 1984 gab es eine Anhörung der DDR vom Menschenrechteausschuß der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze. Hinsichtlich der Einschränkung der Reisefreiheit berief sie sich erfolgreich auf Art. 12 Abs. 3 o.g. Paktes. Die Ausreisebestimmungen der DDR wurden damals international akzeptiert!

Ein zur Zeit seiner Existenz völkerrechtlich akzeptiertes Ausreiseregime etwa 20 Jahre später als völkerechtwidrig zu qualifizieren entspricht zwar einem derzeit genehmen politischem Bild, aber widerspricht dem Neutralitätsgrundsatz von Wikipedia.

Auch die derzeitige Formulierung im Artikel: "...verstieß die DDR gegen das Völkerrecht, indem sie ihren Bürgern diese Freizügigkeit verwehrte und das Verlassen ihres Staatsgebiets - außer in Richtung Warschauer Pakt-Staaten - grundsätzlich unter Strafe stellte (Ausnahmen : Ausreisen zu Propagandazwecken, ausgesuchte Parteigenossen oder Bürger im Rentenalter)."

Das Verlassen des Staatsgebiet in eine bestimmte Richtung wurde NICHT unter Strafe gestellt, sondern die unerlaubte Ausreise. Unerlaubt reîste aus, wer aus der DDR entweder mit ungültigen Dokumenten oder außerhalb der Grenzübergänge ausreiste. Wobei ein Wanderer im Erzgebirge, der versehentlich über die Grenze zur CSSR lief, sicher anders behandelt wurde, als jemand der über den Zaun zwischen Thüringen und Hessen kletterte.

Die Bürger die auch legal in den Westen ausreisen durften waren auch nicht unbedingt ausgesuchte "Parteigenossen". Ausgesucht waren sie mit Sicherheit (im wahrsten Sinne des Wortes). Reisekader (so nannte man die Personen, die dienstlich in den Westen ausreisen konnten) wurden einer Sicherheitsüberprüfung durch die Stasi unterzogen. Im Zweifel war auch ein Parteibuch, am besten von der SED aber auch von der CDU oder anderer Blockparteien von Vorteil. Bei Privatreisen in den Westen (z.B. zu runden Geburts- oder Hochzeitstagen, Todesfällen etc.) waren gesicherte Familienverhältnisse von Vorteil. (Wer Frau und Kind hat kommt wahrscheinlich auch wieder zurück).

Reisekader waren u.a. Wissenschaftler, Manager, LKW-Fahrer, Piloten, Seeleute, Lokführer, Journalisten, Bauarbeiter, Sportler etc. Der größte Teil war auch Mitglied der SED, aber nicht unbedingt jeder.

• @Joeopitz : Deine Rechtfertigung gehört nicht in die Einleitung und ist nicht belegt. --Init 08:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Es ist zum Haareraufen. Welche Quellen fehlen? Was ist belegt? Das Hin und Her geht hauptsächlich um die Behauptung der Völkerrechtswidrigkeit.

Nach meinen Recherchen gab es zu Zeiten der Existenz der DDR keine einzige offizielle Verurteilung der der DDR von einem international anerkannten Gremium (UNO-Hauptversammlung, Völkerrechtsausschuß der Vereinten Nationen etc.) Die einzige Quelle für diesen Vorwurf ist der Wikipedia-Artikel und die Diskussion. Eine historische, neutrale Quelle aus der Zeit von 1961 bis 1989 fehlt Ich gehe davon aus, die Quelle gibt es nicht, weil die Freizügigkeit wie sie von der DDR gehandhabt wurde, akzeptiert wurde.

Aber Quellen zum Völkerrecht gibt es! Völkerrecht... Wann darf ein Staat das Verlassen seines Staatsgebiets verbieten, also als unrechtmäßig im Sinne des obigen Diskussionsbeitrages bezeichnen? Diese Frage ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.

Quelle für den Internatonalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte: siehe unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_103_2/index.html

Die Quelle für den Artikel 12 ist explizit unter http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_103_2/a12.html zu finden.

Eine Quelle dafür daß die DDR "das Verlassen ihres Staatsgebietes, außer in Richtung Warschauer Pakt Staaten unter Strafe stellte" gibt es nicht. Weil es eine solche Regelung nicht gab!

Für die Aussage "Das Verlassen des Staatsgebiet in eine bestimmte Richtung wurde NICHT unter Strafe gestellt, sondern die unerlaubte Ausreise. Unerlaubt reîste aus, wer aus der DDR entweder mit ungültigen Dokumenten oder außerhalb der Grenzübergänge ausreiste." gibt es wiederum Quellen.

Quelle: Strafgesetzbuch der DDR, Grenzgesetz der DDR

Für die Aussage: "Die Bürger die auch legal in den Westen ausreisen durften waren auch nicht unbedingt ausgesuchte "Parteigenossen". Ausgesucht waren sie mit Sicherheit (im wahrsten Sinne des Wortes). Reisekader (so nannte man die Personen, die dienstlich in den Westen ausreisen konnten) wurden einer Sicherheitsüberprüfung durch die Stasi unterzogen. Im Zweifel war auch ein Parteibuch, am besten von der SED aber auch von der CDU oder anderer Blockparteien von Vorteil. Bei Privatreisen in den Westen (z.B. zu runden Geburts- oder Hochzeitstagen, Todesfällen etc.) waren gesicherte Familienverhältnisse von Vorteil. (Wer Frau und Kind hat kommt wahrscheinlich auch wieder zurück). Reisekader waren u.a. Wissenschaftler, Manager, LKW-Fahrer, Piloten, Seeleute, Lokführer, Journalisten, Bauarbeiter, Sportler etc. Der größte Teil war auch Mitglied der SED, aber nicht unbedingt jeder."

gibt es meine persönliche Erfahrung als Quelle! Zu den Personen, denen eine Privatreise in den Westen genehmigt wurden, gehörte eine Kommilitonin von mir (Sie war in keiner Partei Mitglied, aber verheiratet mit zwei Kindern) und mein Vater (da sein Vater <also mein Großvater> von den Russen nach dem Krieg im Internierungslager Sachsenhausen umgebracht wurde, war er ein überzeugter Antikommunist.) Zu meinen Bekannten gehören auch ein Pilot, ein Hochseefischer, ein Jazzmusiker und eine Leichtathletin die nicht in der Partei waren, aber als Reisekader in den Westen reisen durften.

Vier meiner Freunde sind mit Jugendtourist in den Westen gefahren, einer in die BRD, einer nach Großbritannien, eine nach Mexico und einer nach Österreich. (OK bis auf den, der in die BRD einreiste waren die anderen in der SED. Aber es waren bestimmt nicht zu Propagandazwecken ausgesuchte Genossen.)

Ich habe vergessen obiges zu unterzeichnen, aber alles was bisher unter Quellen geschrieben steht ist von mir. --Joeopitz 02:53, 2. Sep 2006 (CEST)

Folgendes noch zu dem Comment von --Init Es ist keine Rechtfertigung von mir. Für das Grenzregime der DDR muß ich mich ja nun wirklich nicht rechtfertigen. Es geht aber darum einen sachlichen Artikel in Wikipedia zu verfassen. Da fühle ich mich als Wikipedianer verpflichtet und will mein Wissen einbringen.

Das die Fakten nicht in die Einleitung gehören, stimmt. Aber da die Behauptung der Völkerrechtswidrigkeit, die historisch zwar Unsinn aber ideologisch einigen genehm ist, auch da stand hab ich die Richtigstellung an der gleichen Stelle vorgenommen. Trotz der späten Stunde mach ich mich jetzt noch an eine Bearbeitung des Artikels. --Joeopitz 02:53, 2. Sep 2006 (CEST)

• "Vier meiner Freunde sind mit Jugendtourist in den Westen gefahren, einer in die BRD, einer nach Großbritannien, eine nach Mexico und einer nach Österreich. (OK bis auf den, der in die BRD einreiste waren die anderen in der SED. Aber es waren bestimmt nicht zu Propagandazwecken ausgesuchte Genossen.)"

"mit Jugendtourist". Hätten sie vielleicht evtl. auch FREI "in den Westen" fahren dürfen - ohne staatlich gelenkte "Jugendtourist"-Organisation? NEIN - , und allein durch dieses Beispiel wird der - gelinde gesagt - Nicht-Sinn Deiner Ausführungen - deutlich.

Es ist auch reiner Unsinn zu behaupten, daß Inhaftierungen und Erschießungen von aus dem eigenen Land flüchtenden Menschen mit dem Völkerrecht übereinstimmen.

Und noch eins :

Ich verweise auf Art. 13, 19, 20 und 21 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte", die wie die "Charta der Vereinten Nationen" ebenfalls Grundlage und BESTANDTEIL der von der DDR unterschriebenen Schlußakte von Helsinki waren : [3]

"Artikel 13 1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. 2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Artikel 19 Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Artikel 20 1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

Artikel 21 1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken. 2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande. 3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen."

Du willst doch nicht etwa behaupten, Joeopitz, daß die DDR sich an diese BESTANDTEILE DES VÖLKERRECHTES gehalten hat? Sie hat eklatant und dauerhaft DAGEGEN VERSTOSSEN !

"Obwohl sie als Erklärung keinen völkerrechtlich verbindlichen Charakter besitzt, wird sie im Allgemeinen als Bestandteil des Rechts der Vereinten Nationen und als Völkergewohnheitsrecht angesehen."

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war Bestandteil der von der DDR unterzeichneten Schlußakte von Helsinki [4] (Kap. VII, letzter Absatz, S.8), und wurde durchgehend mißachtet, d.h. die DDR verstieß durchgehend gegen die von ihr unterzeichnete Helsinki-Akte.

Kompromiß jetzt reingesetzt. Ich bin Dir WEIT entgegengekommen, denn siehe hier : [5] , S. 24 zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte als TEIL DES VÖLKERRECHTES !

--Init 14:50, 2. Sep 2006 (CEST)

• @Gardini : Der Zusatz "nicht rechtsverbindlich" ist überflüssig, denn das die Helsinki-Erklärung einen Katalog von anzustrebenden Maßnahmen enthält und kein Mietvertrag war, geht aus dem Inhalt der H.-Akte hervor, das ist ohnehin klar. Nur hielt sich die DDR-Führung eben nicht an das Unterzeichnete, die unterzeichneten Absichten. Darum geht es. Die Allg. Erkl. der Menschenrechte war ein Bestandteil der H.-Akte.

Die DDR hatte rechtsverbindlich eine Absichtserklärung unterschrieben, in der es nicht nur um "Reiseerleichterungen" ging. --Init 19:04, 3. Sep 2006 (CEST)

Auf dieser Seite schreiben wirklich diejenigen das meiste, die am wenigsten Ahnung haben. Wenn Sie nicht wissen, was "Soft-Law" ist, dann vermeiden Sie es einfach, Aussagen zum Völkerrecht zu treffen. Wenn die Schlussakte unverbindlich war, kann die Einhaltung auch niemand verlangen, ein "Verstoß" bleibt daher unbedingt folgenlos.

Außerdem sollten Sie die Schlussakte mal lesen: Darin steht nur etwas von Absichten, den Reiseverkehr zu erleichtern (wie sehr steht dort nicht!). Absolut falsch ist die Behauptung, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte der Vereinten Nationen von 1948 Bestandteil der KSZE-Schlussakte aus den 70er Jahren. Wer soviel Unsinn in solch kurzem Text unterbringt, der sollte besser keine solchen Edit-Wars führen. Erst lesen und denken - dann schreiben.

Noch eine Ergänzung: Natürlich gab es - ähnlich wie in der Bundesrepublik mit § 24 Paßgesetz - auch in der DDR eine Bestimmung, die den rechtswidrigen Grenzübertritt unter Strafe stellte: § 213 Strafgesetzbuch. Ich weiss nicht, warum auf dieser Seite jeder irgendwelche Behauptungen aufstellt, ohne sich auch nur anhand der simpelsten Quellen über deren Wahrheitsgehalt zu informieren. Da scheint das Revertieren wohl zum Selbstzweck verkommen zu sein. Guardini 19:18, 3. Sep 2006 (CEST)

Unsinn, die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte war Bestandteil der Schlußakte. Es steht doch drin. [6] Artikel VII, letzter Absatz (S.8) : Bitte lesen!

Eine Unterschrift ist eine Unterschrift, ob ein Verstoß "folgenlos" bleibt, darum geht es hier nicht. Das ist hier nicht relevant. --Init 19:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Das Unterzeichnen dieser Absichtserklärung bedeutete, daß diese "Absichten" umgesetzt werden sollten, sonst hätten die Unterhändler und Unterzeichner stattdessen auch Picknick machen können. --Init 19:37, 3. Sep 2006 (CEST)

:: Langsam wird es mühsam: Wenn dort steht, dass die Unterzeichnenden einer (nochmals: nicht bindenden) Erklärung die Absicht äußern, entsprechenden einer anderen Erklärung handeln zu wollen, dann ist die eine doch nicht Bestandteil der anderen. Es wäre außerdem auch denkbar, dass trotz der Unverbindlichkeit der Helsinki-Schlussakte die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verbindlich wäre (was aber ebenfalls nicht der Fall ist). Jedenfalls ist ein "Verstoß" gegen die Schlussakte unabhängig von einem solchen gegen die Allg Erkl d Menschenrechte und umgekehrt.

Die Aussage "Unterschrift ist Unterschrift" zeigt, dass Sie sich mit Soft-Law immer noch nicht beschäftigt haben. Das ist ja nicht schlimm, aber wenn Sie es noch nicht verstanden haben, dann tun Sie doch nicht so, als ob ihr Nichtwissen hier in Stein gemeißelt gehören müsste. Guardini 19:42, 3. Sep 2006 (CEST)

• Aha, jetzt hast Dus also doch endlich gefunden, nämlich daß die Erkl. der Menschenr. Bestandteil der H.-Akte ist.

Du hast soeben unter Beweis gestellt, daß Du die Helsinki-Akte gar nicht kanntest, nicht gelesen hattest, also keine Ahnung hast - also genau das, womit Du mich abzuklassifizieren suchst. Eine Unterschrift unter einer Absichtserklärung ist verbindlich, sonst wäre sie überflüssig. Daß es eine Absichtserklärung war, kommt im Text zum Ausdruck!--Init 19:55, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich gebs bald auf, gegen Deine Hartnäckigkeit anzukämpfen: Die besagte Textstelle war mir von Anfang an bekannt; dass die Allgemeine Erklärung aber "Bestandteil" der KSZE-Schlussakte wäre, steht dort gerade nicht. Das ist übrigens auch die einzige Stelle, an der sie überhaupt erwähnt wird. Außerdem haben wir nie über die Verbindlichkeit der Unterschrift, sondern des Inhalts der Schlussakte gesprochen. Und welche Rechte Du aus der verbindlichen Unterschrift unter einem nicht verbindlichen (Rechts-)Akt ableiten willst, das wäre dann wirklich mal eine spannende Frage. Guardini 20:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Statt zu unterschreiben, hättens dann ja besser an die Cote d`Azur fahren können, oder? Wenns eh keinen Sinn hatte? --Init 20:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Daß es nur eine Absichtserklärung war, kommt im Text zum Ausdruck. --Init 20:11, 3. Sep 2006 (CEST)

Dass das mit der Absichtserklärung explizit im Text drinsteht, finde ich sinnvoll. Ein zusätzlichen Hinweis auf mangelnde Rechtsverbindlichkeit halte ich dann für nicht notwendig. Wer es genau wissen will, kann ja auch dem Link folgen.--Berlin-Jurist 20:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Manchmal hilft auch in Blick in Wikipedia. Unter Allgemeine Erklärung der Menschenrechte kann man lesen: "Obwohl sie als Erklärung keinen völkerrechtlich verbindlichen Charakter besitzt, wird sie im Allgemeinen als Bestandteil des Rechts der Vereinten Nationen und als Völkergewohnheitsrecht angesehen." Immerhin war die DDR seit 1973 Miglied der UN und hat mit dem Beitritt auch das recht der Vereinten Nationen anerkannt. Wenn die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zudem Völkergewohnheitsrecht ist, dann ist das sehr wohl verbindliches Völkerrecht, übrigens auch für Nichtmitglieder der UN. -- W.R. 20:57, 3. Sep 2006 (CEST)

Zitat: "Wenn die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte zudem Völkergewohnheitsrecht ist, dann ist das sehr wohl verbindliches Völkerrecht" - Das gerade ist ein Trugschluss: Völkerrecht ja, aber eben NICHT verbindlich. Guardini 17:03, 5. Sep 2006 (CEST)

Völkerrecht ist immer verbindlich, es ist nur nicht immer durchsetzbar, bzw. ein Verstoß ist nicht immer sanktionierbar.--Berlin-Jurist 17:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Mancher scheint echt zu glauben, wenn er sich "Jurist" in den Benutzernamen schreibt (ob zu Recht oder zu Unrecht sei dahingestellt), dann sei er über jeden Zweifel erhaben. Vielleicht hätte der geschätzte Admin mit dem Kompetenz suggerienden Namen zunächst wenigstens ein Kurzlehrbuch zum Völkerrecht konsultieren können, bevor er hier falsche Auskünfte gibt. Natürlich gibt es im Völkerrecht Erklärungen und Richtlinien, denen es nicht nur an der Durchsetzbarkeit, sondern schon an der Verbindlichkeit fehlt. Ob es sich dann im engeren Sinne noch um "Recht" handelt, darüber lässt sich streiten (und darüber wird auch gestritten). Die Aussage "Völkerrecht ist immer verbindlich" ist aber in jedem Fall falsch. Guardini 18:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Creifelds (Rechtswörterbuch): Das Völkerrecht ist verbindliches Recht und wird in der Staatenpraxis auch so behandelt...--Berlin-Jurist 19:43, 10. Sep 2006 (CEST)

Da ist aber jemand richtig tief in die Rechtswissenschaft eingedrungen! Ich hoffe nur, dass sich das Wissen des sog. "BerlinJuristen" nicht generell auf das beschränkt, was im Creifelds steht. Die Bild-Zeitung war wohl gerade nicht greifbar? Guardini 19:48, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gardini, bist Du Jurist? Wär mir jetzt neu.--Init 21:18, 10. Sep 2006 (CEST)

Back to the roots

Die hitzige Diskussion dreht sich darum, der DDR Verletzungen des Völkerrechts vorzuwerfen. Im Artikel geht es um Republikflucht. Was Republikflucht ist, und was Menschen dazu bewogen hat die DDR zu verlassen, da ist ja einigermaßen Konsenz im Artikel.

Völkerrecht ist immer verbindlich, da hat Berlin-Jurist natürlich recht. Das die Rechtsauslegung aber nicht immer eindeutig ist, das sieht man nicht nur an der hier geführten Diskussion, sondern auch an den Realitäten. Sowohl die UNO als auch nationale Regierungen tun sich schwer, einem Land den Vorwurf der Verletzung des Völkerrechts zu bezichtigen. Quelle Es gibt keine, die DDR wurde nie offiziell der Verletzung des Völkerrechts bezichtigt.

Formulierungen, die im Artikel extra gewählt wurden, um der DDR einen Verstoß gegen das Völkerrecht vorzuwerfen sind unrichtig.

Unrichtig ist: Die DDR stellte das Verlassen des Staatgebietes - außer in Richtung
der Warschauer Pakt Staaten - grundsätzlich unter Strafe

Das Verlassen des Staatgebietes war Jederman erlaubt (Außnahmen für Straftäter etc.) Die Ausreise unterlag gesetzlichen Regelungen. Paß- und Visafrei war eine Ausreise in die CSSR und (zeitweise) nach Polen jederzeit möglich. Für andere Länder wurden Visa und Pässe erteilt. Für die westlichen Länder erfolgte die Visaerteilung nur für einen sehr eingeschränkten Personenkreis.

Jedermann hat das Recht sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen, für Ihr Staatsgebiet hat die DDR das eingehalten.

Jedermann hat das Recht, ein Land (auch sein eigenes) zu verlassen und auch wieder einzureisen. Auch dieses Recht hatte jeder DDR-Bürger.

Das Überschreiten der Grenze ohne gültige Dokumente oder außerhalb der Grenzübergangsstellen stand unter Strafe. Auch das verstößt nicht gegen Völkerrecht.

Die Freizügikkeit der DDR Bürger war sehr eingeschränkt, deshalb kam es zu Republikfluchten! Da besteht Konsenz. Schreiben wir es so in den Artikel! Vermeiden wir Wertungen in Wikipedia und bleiben sachlich. Wenn Internationale Gremien der DDR keinen Verstoß gegen das Völkerrecht vorgeworfen haben, ist es unsachlich wenn sich Wikipediaideologen im Nachhinein dieses Recht anmaßen wollen. Legen wir die Fakten im Artikel dar, damit sich jeder beim Lesen ein objektives Bild machen kann. --Joeopitz 04:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Du unterlässt es bitte, gemeinsam erarbeitete Erweiterungen zu entfernen.--Notebook 04:53, 9. Sep 2006 (CEST)

Fakten interesieren hier einige Autoren wohl nur einseitig. Offensichtlicher Unsinn wird als "gemeinsam eingearbeitete Erweiterungen" verkauft. Und diese unrichtigen Behauptungen sollen auch nicht entfernt werden. Jeder Depp könnte, wenn er denn wollte, feststellen, daß das Verlassen des Staatsgebietes, so wie derzeit wieder im Artikel formuliert, niemals in der DDR unter Strafe stand! Weitere Fakten, die bösartig ignoriert werden, haben wir in der Diskussion oben zuhauf. Auch wenn es irgendwelchen bornierten ideologischen Betonköpfen offenbar darauf ankommt, hier mit Einseitigkeiten und Halbwahrheiten einen Edit-War auszufechten, versuche ich weiterhin, einen Konsenz zu finden. --Joeopitz 01:38, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke Genosse, dass du uns spätestens jetzt offenbart hast, was wir von deinen Beteiligungen hier zu halten haben.--Notebook 03:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht glaubt Joeopitz ja wirklich, was er schreibt, denn schon der Spitzbart sagte ja : "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten" ("Walter Ulbricht:

"Ich verstehe Ihre Frage so, dass es Menschen in Westdeutschland gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten, ja? Ääh, mir ist nicht bekannt, dass [eine] solche Absicht besteht, da sich die Bauarbeiter in der Hauptstadt hauptsächlich mit Wohnungsbau beschäftigen, und ihre Arbeitskraft voll eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten").

Wahrscheinlich glaubt Joeopitz, daß es dementsprechend auch nicht unter Strafe stand, das sozialistische Vaterland zu verlassen. Jaja, danach hätten u.a. die Mauertoten selber schuld oder so. --Init 09:57, 11. Sep 2006 (CEST)

Joeopitz glaubt tatsächlich was er schreibt! Ich bin als "Linker" in einem Antikommunistisch geprägten Elternhaus aufgewachsen. Weiter oben kann man lesen, daß der Vater meines Vaters von den Russen nach 1945 in einem Internierungslager (Sachsenhausen) umgebracht wurde. Vielleicht habe ich deshalb gelernt, es gibt nicht nur schwarz und Weiß. Und "Ideologische Betonköpfe", die mir ein Grauen waren, gab es in der DDR zuhauf. (Deshalb auch diese Formulierung, bei der mir aufgrund der vielen Unrichtigkeiten in dem Artikel einfach die Galle hochgekommen ist). Ich habe etliche unangenehme Begegnungen mit der DDR Obrigkeit hinter mir. Z.B. mein schriftlicher Protest gegen das Verbot der Zeitschrift "Sputnik" beim Postminister und beim Zentralkommitee der SED bescherten mir sehr unangenehme Besuche von Vertretern der SED Spitze aus Berlin. Und die kamen mit grundsätzlichen Positionen wie: "Hitler hat doch die Sowjetunion überfallen, was redest Du jetzt von Stalinismus? "Sputnik" ist eine tendesiose Zeitschrift. Denkst Du daran, daß Du vielleicht noch weiterstudieren möchtest?" Kurz gesagt Wir sind die Guten, die anderen die Bösen. Reden wir nicht über Details!

Ich bin kein Freund der Reisepolitik der DDR, aber wie hier Fakten ignoriert werden, das geht über meine Hutschnur. Der normale DDR Bürger konnte nicht in den Westen ausreisen. Aber es stand nicht grundsätzlich unter Strafe! Es gibt keinen entsprechenden Passus im DDR-Recht.

Die Frage der Freizügigkeit ist im Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte Abgeschlossen in New York am 16. Dezember 1966 geregelt, den auch die DDR 1974 unterzeichnete. Die in der Schlußakte von Helsinki garantierte Freizügigkeit als Bürgerrecht unterliegt auch diesem völkerrechtlich verbindlichem Pakt. Die Freizügigkeit wird in Artikel 12 geregelt.

Art. 12 (Internationaler Pakt über bürgerliche und politische Rechte vom 16. Dezember 1966)

(1) Jedermann, der sich rechtmässig im Hoheitsgebiet eines Staates aufhält, hat das Recht, sich dort frei zu bewegen und seinen Wohnsitz frei zu wählen.

(2) Jedermann steht es frei, jedes Land einschliesslich seines eigenen zu verlassen.

Es steht außer Zweifel, daß es in der DDR eine sehr eingeschränkte Reisefreiheit gab. Aber die Diskussion und auch die Formulierungen im Artikel gehen um die VÖLKERRECHTSWIDRIGKEIT! Da berief sich die DDR auf Absatz (3) o.g. Artikels

(3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind.

1977 und 1984 gab es eine Anhörung der DDR vom Menschenrechteausschuß der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze. Hinsichtlich der Einschränkung der Reisefreiheit berief sie sich erfolgreich auf Art. 12 Abs. 3 o.g. Paktes. Die Ausreisebestimmungen der DDR wurden damals international akzeptiert!

Und da genau das im Artikel ignoriert wird, kommt bei mir die Erinnerung an die ideologischen Betonköpfe, die ich aus DDR Zeiten kenne, hoch!

Ich weiß daß ich jetzt übertreibe, aber die Tatsache, daß es zum Führen eines Fahrzeuges einer besonderen Erlaubnis bedarf, würde wohl nicht den Satz "Das Führen von Fahrzeugen steht in der Bundesrepublik grundsätzlich unter Strafe" rechtfertigen, obwohl das Fahren ohne Fahrerlaubnis ein Straftatbestand ist.

Zu Zeiten ihrer Existenz wurde der DDR nie ernsthaft ein Vorwurf wegen Verstoß gegen das Völkerrecht gemacht, aber einige Wikipediaautoren urteilen so in dem Artikel. Und Peng Aus da wird auch kein Widerspruch geduldet!!!

Und die Jugendtouristreisen gab es nun wirklich. Ist eine Alltagserfahrung in der DDR. Was ist eine seriöse Quelle? Das ich einige Leute kenne die gereist sind, reicht nicht. Persönliche Erfahrung. Notebook Streicht Tatsachen, weil sie offensichtlich nicht in sein Bild passen. Das ist die erfolgreichste Methode, einem Artikel jede Objektivität zu nehmen.--Joeopitz 03:42, 13. Sep 2006 (CEST)

Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR

An sich habe ich gegen den Artikel nichts einzuwenden, aber die Bezeichnung Freizügigkeit erscheint mir hier eher unangemessen um den Mangel an Möglichkeiten das Staatsgebiet der DDR zu verlassen zu bezeichnen. Weiß jemand was besseres? Mangel an Freizügigkeit klingt für mich mehr nach Mangel an Frivolität. --84.57.73.165 03:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich glaube, der Satz Meist problemlos wurden dagegen Ausreisen von Bürgern im Rentenalter genehmigt. ist mißverständlich, da hier wohl von Auslandsreisen und nicht von Republikflucht gesprochen wird.--84.57.73.165 03:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Absatz Freizügigkeit gehört eigentlich nur in kurzen Abschnitten zum Thema. Mangelnde Freizügigkeit war in erster Linie ein Thema, mit dem die DDR-Bürger, die dablieben, die keinen Gedanken an eine "Flucht" vergeudeten, klarkommen mußten. Mangelnde Freizügigkeit führte also nicht zwingend zur Republikflucht. Republikflucht war eher ein extremer Ausnahmefall. Zumal längst nicht jeder "flüchtete" - viele wollten einfach bei ihren Verwandten wohnen oder heirateten ins Ausland (kenne selbst eine Frau, die problemlos nach Dänemark ausreisen konnte, wo sie ihren dänischen Bekannten heiraten konnte. 60er Jahre) Saxo 15:57, 7. Jan. 2007 (CET)

Völkerrechtliche Unverbindlichkeit der Schlussakte von Helsinki und der Allgemeinen Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte

Entgegen der viel zu pauschalen, sich mit diesen Vereinbarungen gar nicht auseinandersetzenden Auskünfte des Users "BerlinJurist" handelt es sich bei beiden Vereinbarungen um unverbindliche Vereinbarungen. Das kann gerne auch auch etwa im Skript von Prof. Dr. Udo Fink (Kapitel 1, II. 2.) , Uni Mainz oder in jedem beliebigen Völkerrechtslehrbuch nachgelesen werden. Hier der Link: http://www.jura.uni-mainz.de/fileadmin/Lehrstuehle/Fink/bilder/lehrveranstaltungen/VoelkerrechtSkript.doc Guardini 14:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Du hast offensichtlich schlampig gelesen. Das von dir verlinkte Skript bestätigt sämtliche meiner drei Edits auf Diskussion:Republikflucht in jeweils vollem Umfang. Bereits in meinem ersten Edit dort (Dass das mit der Absichtserklärung explizit im Text drinsteht, finde ich sinnvoll. Ein zusätzlichen Hinweis auf mangelnde Rechtsverbindlichkeit halte ich dann für nicht notwendig. Wer es genau wissen will, kann ja auch dem Link folgen.) impliziere ich, dass keine Rechtsverbindlichkeit der Absichtserklärung vorliegt, genau so, wie es auch zu Recht in dem verlinkten Artikel drinsteht und damals auch bereits drinstand, auf den ich verwiesen habe. In den beiden Edits weiter unten nehme ich unmißverständlich nur zum Völkerrrecht allgemein Stellung, weil die Diskussion darauf gekommen ist. Und dort schreibe ich das - zum Völkerrecht, nicht zur Absichtserklärung (!) - was im Creifelds zu Recht steht und was auch dein verlinktes Skript bestätigt: Die Geltung des Völkerrechts als verbindliches Recht ist heute jedoch weitgehend unbestritten (Zitat aus dem Skript). Von erneuten diesbezüglichen Löschungen aus dem Artikel nimmst du bitte Abstand.--Berlin-Jurist 15:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Über die Rechtsnatur von Völkerrecht im Allgemeinen haben wir hier nie diskutiert; wenn Du Dir aber mal anschaust, wie Deine allgemeine Creifelds-Aussage hier auf der Diskussionsseite aufgefasst wird ("Völkerrecht ist immer verbindlich" - Verbindlichkeit des Unverbindlichen???), dann würde es Dir gut zu Gesichte stehen, auch einmal eigene Aussagen zu relativieren - falls man diese Fähigkeit nicht mit dem Aufrücken in den Admin-Stand einbüßt. Guardini 16:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Nochmals: Bereits in meinem ersten Edit auf dieser Seite habe ich impliziert, dass die Schlußakte von Helsinki nicht rechtsverbindlich ist, das habe ich gerade zitiert erläutert. Da aber ausdrücklich im Artikel von einer Absichtserklärung die Rede war und ist, spielt dies keine Rolle.--Berlin-Jurist 16:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich hielt diese Klarstellung für dringend notwendig, weil Du so verstanden worden bist: "Die Diskussion hier hat ergeben, daß die DDR-Staatsführung gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Schlussakte von Helsinki verstoßen hat - als Völkergewohnheitsrecht war die Allg. Erkl. verbindliches Völkerrecht, da Völkerrecht immer verbindlich ist (siehe auch Benutzer Berlin-Jurists Beitrag hier weiter oben. Das Wort "Völkerrecht" steht noch nicht einmal drin in der Einleitung." vgl. weiter oben auf dieser Seite

Und insofern war Deine allgemeine Aussage hier entweder am Thema vorbei oder jedenfalls missverständlich. Gut, dass Du jedenfalls diesen Punkt nochmals deutlich klargestellt hast. Guardini 16:45, 17. Sep 2006 (CEST)

Löschvandalismus

• @Joeopitz :

Die Diskussion hier hat ergeben, daß die DDR-Staatsführung gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die Schlussakte von Helsinki verstoßen hat - als Völkergewohnheitsrecht war die Allg. Erkl. verbindliches Völkerrecht, da Völkerrecht immer verbindlich ist (siehe auch Benutzer Berlin-Jurists Beitrag hier weiter oben. Das Wort "Völkerrecht" steht noch nicht einmal drin in der Einleitung.

Deine ständigen Löschereien sind nach der hier vorangegangenen erläuternden Diskussion als Vandalismus anzusehen. Also beende das. --Init 14:15, 17. Sep 2006 (CEST)

Im DDR-Staat zu 99,9 % nicht verwirklicht :

Art. 13, 19, 20 und 21 der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte", die wie die "Charta der Vereinten Nationen" ebenfalls Grundlage und BESTANDTEIL der von der DDR unterschriebenen Schlußakte von Helsinki waren : [7]

"Artikel 13 1. Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen. 2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Artikel 19 Jeder hat das Recht auf Meinungsfreiheit und freie Meinungsäußerung; dieses Recht schließt die Freiheit ein, Meinungen ungehindert anzuhängen sowie über Medien jeder Art und ohne Rücksicht auf Grenzen Informationen und Gedankengut zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten.

Artikel 20 1. Alle Menschen haben das Recht, sich friedlich zu versammeln und zu Vereinigungen zusammenzuschließen. 2. Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören.

Artikel 21 1. Jeder hat das Recht, an der Gestaltung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter mitzuwirken. 2. Jeder hat das Recht auf gleichen Zugang zu öffentlichen Ämtern in seinem Lande. 3. Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muß durch regelmäßige, unverfälschte, allgemeine und gleiche Wahlen mit geheimer Stimmabgabe oder in einem gleichwertigen freien Wahlverfahren zum Ausdruck kommen."

Die Diskussion hat etwas ergeben? Die Meinung der Vereinten Nationen bei der Einschätzung der Völkerrechts hat nichts zu sagen, aber drei bis vier Hanseln machen ihre persönliche Meinung zum Dogma. Und wenn es Völkerrechtlich umstritten ist, so gehört die Persönliche Meinung bestenfalls in die Disskusion. Im Artikel ist es besser eine zweifelhafte und/oder umstrittene Aussage entweder als umstritten zu kennzeichnen oder ganz wegzulassen.

Und der Quatsch, das Verlassen der DDR stand grundsätzlich unter Stafe. Warum ignoriert ihr boshaft alle Quellen und nehmt nur Euer eigenes Geschreibsel in der Diskussion ernst???

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein politischer Gerichtshof. Wenn Ihr jemanden wegen Verletzung des Völkerrechts verurteilen wollt, dann macht das anderswo, schreibt Artikel in Journaillen, klagt an vor Gerichtshöfen, aber hier bleibt bitte sachlich! Nutzt Fakten und Quellen und lasst persönliche Bewertungen weg.

Wenn Ihr auch nur eine neutrale ernste Quelle findet, nach der von einem internationalen Gremium die DDR wegen Völkerrechtsverstößen verurteilt wurde, könnt ihr schreiben, die DDR verstieß gegen Völkerrecht!! Aber eure private Meinung, geht nicht über Fakten. Und in dubio pro, also sollte man Zweifelhaftes in einem Artikel weglassen.

Die Frage ist doch, wer Vandaliert in einem Artikel? Jemand der immer wieder seine "private Meinung" als Dogma hineinsetzt, ohne Rücksicht auf Quellen und Wahrheiten? Oder Jemand der falsche und zweifelhafte Passagen, die auch nur Wertung sind und nicht unbedingt für die Erklärung des Lemmas erforderlich, entfernt?

Ich habe den Artikel nochmal überarbeitet und hoffe das Affentheater hat dann ein Ende. Sachliche Ergänzungen sind natürlich immer willkommen, aber bitte keine blödsinnigen Straf- und Völkerrechtlichen Ergüsse, die nur auf persönlicher Meinung beruhen. --Joeopitz 15:48, 17. Sep 2006 (CEST)

Gegenfrage:Wenn China gegen die Menschenrechte verstößt, aber die Verstöße auf offizieller Ebene nur beim Kaffeetrinken auf Gipfeln und Konsultationen besprochen wird: Verstößt dann China gegen die Menschenrechte? -- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 15:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel Volksrepublik_China wird auf die Menschenrechtssituation eingegangen. Aber es steht nicht drin 'China verstösst gegen das Völkerrecht' Wenn es bei China auch ohne diesen Satz geht, warum muss es denn umbedingt bei Republikflucht mit rein? Und warum Revertierst Du in deiner Wut ganze, neu bearbeitete Artikel, anstatt Dich auf die strittigen Passagen zu beschränken. Die ganzen Fakten, wie z.B. Gründe für die Republikflucht hast Du in deinem Revertierungsanfall gleich mitrausgeschmissen.--Joeopitz 16:37, 17. Sep 2006 (CEST)

OK, nachdem du die unterschwellige Botschaft nicht verstanden hast:

Mir ging es um den Unterschied zwischen „gegen Recht verstoßen“ und „verurteilt werden“.

Ich habe lediglich auf die letzte Version zurückgesetzt, in diesem Fall war es mir egal, was Du geändert hast.

-- Achates „Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ 16:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Genau darum geht es. Völkerrecht ist aber keine Frage der persönlichen Meinung von irgendwelchen Starrköpfen. Bezüglich der Freizügigkeit berief sich die DDR immer auf Artikel 12 (3) des Paktes über bürgerliche und politische Rechte, der eine Einschränkung der Freizügigkeit gestattete. Also hat sie nicht gegen Recht verstoßen, aber die Freizügigkeit Ihrer Bürger eingeschränkt. Verzichten wir auf ideologische Behauptungen. Beschreiben wir dagegen die Fakten. Was ist Republikflucht. Warum gab es Republikflucht. Was tat die DDR. Fakten! Fakten! Fakten! Dein Satz Ich habe lediglich auf die letzte Version zurückgesetzt, in diesem Fall war es mir egal, was Du geändert hast. zeigt den Geist des hier Herrschenden Revert-Vandalismus, es ehrt Dich allerdings deine Offenheit mit der Du das zugibtst.

Mein Vorschlag: Ich stelle die von Dir blind gelöschten Fakten wieder her und Du liest Dir den Artikel durch und wartest nach guter Wikipediatradition die berühmten 15 Minuten ab.

Dann entscheide ob der Artikel das Lemma - neutral - wahrheitsgemäß - ausreichend - beschreibt.--Joeopitz 17:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Mag es auch kompliziert sein: Die von Achates angesprochene Differenzierung ist nochmals eine andere. Auch an sich verbindlichem Völkerrecht kann es an der Durchsetzbarkeit fehlen. Hier indes handelt es sich um von vornherein nicht verbindlich gemeintes Völkerrecht (also um es primitiv auszudrücken: noch weniger um "Recht" als bei nur verbindlichem, aber nicht durchsetzbarem Recht). Man mag dies bedauern, aber es war halt nicht mehr... Guardini 16:49, 17. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache, daß die DDR sich auf die durch den Pakt über bürgerliche und politische Rechte gegebene Möglichkeit der Einschränkung der Freizügigkeit berufen hat, heißt noch lange nicht, daß sich die DDR daruf zurecht berufen hat. Die Schlußfolgerung "Also hat sie nicht gegen Recht verstoßen, aber die Freizügigkeit Ihrer Bürger eingeschränkt." ist logisch nicht richtig. Die bloße Berufung auf einen Rechtstext bedeutet noch lange nicht, daß dieser auch richtig ausgelegt wurde. -- W.R. 17:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Ein Verstoß gegen eine völkerrechtliche Vereinbarung liegt im übrigen auch dann vor, wenn diese nur eine Absichtserklärung und nicht verbindlich ist. -- W.R. 17:59, 17. Sep 2006 (CEST)

W.R. es ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren das Völkerrecht auszulegen. Sondern Tatsachen zu beschreiben. weiteres siehe unten bei Kompromißlösung. --Joeopitz 18:06, 17. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten aber auch nicht die DDR-Sprachregelung und Auslegung übernehmen. -- W.R. 18:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Natürlich, bleiben wir neutral, auch wenns manchmal schwerfällt. --Joeopitz 18:51, 17. Sep 2006 (CEST)

Kompromißlösung.

Nachdem Weiße Rose nicht blind revertiert sondern Teile des von mir neu- bzw. wiedereingefügten Textes etwas bearbeitet hat, zeichnet sich vielleicht doch noch ein Kompromiß ab. Statt der umstrittenen Behauptung des Verstoßes gegen Völkerrecht, die Tatsache:

• Die DDR unterzeichnete die Schlußakte von Helsinki.
• In der Helsinkiakte wird u.a. Freizügigkeit angestrebt
• Die DDR Führung verweigerte ihren Bürgern diese Freizügigkeit.

Jeder denkende Wikipedialeser kann sich dann wohl seine Meinung bilden. Ich hoffe wir haben die Kuh vom Eis --Joeopitz 18:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Offenbar noch nicht ganz. W.R. möchte den Satz, daß die Vereinten Nationen die Berufung der DDR auf Artikel 12 (3) akzeptiert haben, streichen. Kommentar bei seiner Änderung: Völkerrechtliche Bewertung - Der Satz, daß die VN die Erklärung der DDR akzeptiert haben, sollte belegt werden (oder kam bloß keine Verurteilung zustande?)) W.R.

Ich denke daraus läßt sich doch noch ein Kompromiß schmieden.

• Der Satz, daß die UNO die Erklärung der DDR akzeptiert hat wird im Konsens gestrichen.
• Auf die Auslegung der Völkerrechts durch Wikipediaautoren "Die DDR hat gegen Völkerrecht verstoßen" wird im Konsens verzichtet.

Zur Erinnerung hier nochmal die Wikipediarichtlinie neutral
Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Ich denke mit obigem Kompromißvorschlag haben wir eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung gefunden. --Joeopitz 18:25, 17. Sep 2006 (CEST)

Nachdem W.R. im Artikel den Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte zur Helsinkiakte hinzugefügt hat gehe ich davon aus, daß die Diskussion jetzt einem Konsens gefunden hat.

Jetzt ist die Kuh wohl vom Eis. --Joeopitz 18:56, 17. Sep 2006 (CEST)

• Nein, mein Lieber, einwickeln lasse ich mich nicht, auch wenn Du noch so gut taktisch geschult bist, wie man sieht :

Die DDR verstieß krass gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Das soll unter den Tisch fallen? No, no, no! --Init 21:28, 17. Sep 2006 (CEST)

Ist die unterzeichnete Allg. Erkl. weniger wert als Art.12 des Internat. Pakts ? Die DDR hat die Schlußakte v.Helsinki unterzeichnet, deren Bestandteil nunmal die Allg.Erkl. war. DARIN STAND NICHTS von Einschränkung.

"Zusammen mit dem UN-Sozialpakt und der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte bildet es die grundlegenden Menschenrechtsabkommen der Vereinten Nationen." [8]

Da steht "ZUSAMMEN" , und nicht, daß der eine Vertrag dem anderen übergeordnet war! Also nicht "Pakt schlägt Erklärung", sondern gleichberechtigt "zusammen".

Da kann sich die DDR 100 x auf den Pakt berufen haben, gegen die von ihr unterzeichnete Allg. Erkl. verstieß sie doch, denn die war dem Pakt nicht untergeordnet. Oder beweise es.

Siehe auch im besonderen hier mpil.de (Memento vom 13. März 2007 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt

Und besonders und vor allem auch dies : uni-potsdam.de (Memento vom 3. März 2008 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt, dem man einiges entnehmen kann :

Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte

"87. Der Gerichtshof ist der Ansicht, daß eine Staatspraxis wie die Grenzsicherungspolitik der DDR, welche flagrant gegen die Menschenrechte und vor allem gegen das Recht auf Leben verstößt, das den höchsten Rang in der Werteskala der internationalen Menschenrechte einnimmt, nicht durch Art. 7 Abs. 1 der Konvention gedeckt sein kann. Diese Praxis, welche die Gesetzgebung, auf der sich angeblich beruhte, ihrer Substanz beraubte und die für alle Organe der DDR einschließlich der Rechtspflegeorgane verbindlich war, kann nicht als "Recht" im Sinne des Art. 7 EMRK angesehen werden."

Der Gerichtshof folgt in diesem Fall also dem Begründungsansatz des BGH:18 Über die Auslegung des DDR-Rechts im Lichte der DDR-Verfassung und der Menschenrechte gelangt er im Ergebnis zu einer Nichtanwendung des Verbotes der rückwirkenden Bestrafung. Allerdings entbehrt m. E. auch die auf der Radbruch’schen Formel19 basierende Begründung des LG Berlins nicht an Klarheit und Überzeugungskraft.20

b) Völkerrecht

Der Gerichtshof hält es für seine Pflicht, den Fall auch unter dem Gesichtpunkt der Grundsätze des internationalen Rechts zu prüfen, insbesondere derjenigen, die sich aus dem internationalen Menschenrechtsschutz ergeben. Hier weist er ausdrücklich auf die Entscheidungen der deutschen Gerichte hin, die diese Prüfung ebenfalls vorgenommen hätten. So untersucht er, ob die Handlungen zur Tatzeit auch nach internationalem Recht, besondern nach den Vorschriften des internationalen Menschenrechtsschutzes, Straftaten darstellten, die mit einem ausreichenden Grad von Zugänglichkeit und Vorhersehbarkeit niedergelegt waren.

aa) Verletzung des Rechts auf Leben

Der internationale Schutz des Lebens wurde in den Menschenrechtstexten immer wieder besonders hervorgehoben, z.B. in Art. 3 AEMR. Auch Art. 6 des von der DDR am 8. November 1974 ratifizierten IPbpR statuiert das Recht auf Leben.

"94. Die Übereinstimmung der obigen Texte ist signifikant: Sie zeigt an, daß das Recht auf Leben ein unveräußerliches Attribut des Menschen ist und den höchsten Rang in der Wertskala der Menschenrechte einnimmt."

Auch Art. 2 EMRK schützt das Recht auf Leben. Absatz 1 hat folgenden Wortlaut:

"Das Recht jedes Menschen auf Leben wird gesetzlich geschützt. Niemand darf absichtlich getötet werden, außer durch Vollstreckung eines Todesurteils, das ein Gericht wegen eines Verbrechens verhängt hat, für das die Todesstrafe gesetzlich vorgesehen ist."

Die Beschwerdeführer berufen sich im Verfahren vor dem Gerichtshof ferner darauf, daß der Schießbefehl und die Verletzung des Rechts auf Leben nach Art. 2 Abs. 2 EMRK gerechtfertigt sei. Danach wird die Tötung eines Menschen dann nicht als Verletzung Rechts auf Leben betrachtet, wenn sie sich aus einer unbedingt erforderlichen Gewaltanwendung ergibt, um

die Verteidigung eines Menschen gegenüber rechtwidriger Gewaltanwendung sicherzustellen;

eine ordnungsgemäße Festnahme durchzuführen oder das Entkommen einer ordnungsgemäß festgehaltenen Person zu verhindern;

im Rahmen der Gesetze einen Aufruhr oder einen Aufstand zu unterdrücken.

Der Gerichtshof stellte fest, daß die einzelnen Tatbestände nicht erfüllt sind: Der Tod der Flüchtlinge an der Grenze sei keinesfalls als das Ergebnis einer Gewaltanwendung anzusehen, die unbedingt erforderlich sei. Die Anwendung des Schießbefehls an der innerdeutschen Grenze stellt daher einen Verstoß gegen den völkerrechtlichen Schutz des Lebens dar.

"97. Folglich waren die Handlungen der Beschwerdeführeer keineswegs nach Art. 2 Abs. 2 der Konvention zu rechtfertigen."

Die Tötung der Flüchtlinge stellt damit eine Verletzung des Rechts auf Leben dar, das zur Tatzeit von der DDR international anerkannt war (Art. 6 Pakt).

bb) Internationaler Schutz des Rechts auf Freizügigkeit

Das Grenzregime und der Schießbefehl könnten ebenfalls eine Verletzung des Rechts auf Freizügigkeit darstellen. Der von der DDR ratifizierte IPbpR garantiert in Art. 12 Abs. 2 das Recht auf Freizügigkeit, wie auch Art. 2 Abs. 2 des 4. ZP-EMRK. Der Gerichtshof war auch hier der Ansicht, daß die Ausnahmeklauseln, auf die sich die Beschwerdeführer beriefen, nicht einschlägig sind. Er argumentiert, daß das Hindern fast der gesamten Bevölkerung am Verlassen ihres Staates keineswegs notwendig war, um die Sicherheit des Staates oder andere Interessen zu schützen.

"100. [...] Schließlich war die Art und Weise, in der die DDR das Ausreiseverbot gegenüber ihren Staatsangehörigen durchsetzte und Verletzungen dieses Verbots bestrafte, unvereinbar mit einem anderen im Pakt garantierten Recht, nämlich dem in Art. 6 garantierten Recht auf Leben, sofern in dieses eingegriffen wurde."

So stellt der Gerichtshof fest, daß das Grenzsystem, insbesondere der Schießbefehl, ebenfalls einen Verstoß gegen das im Pakt verankerte Menschenrecht auf Freizügigkeit darstellte."

Und weiteres Interessantes aus dem Krenz-Urteil:

"...Die Revision der Angeklagten wurde vom BGH, wenn auch mit einer abweichenden Begründung, zurückgewiesen. Der BGH führte in seinem Urteil aus, daß einem richtig interpretierten § 27 Abs. 2 Grenzgesetz der DDR schon zum Tatzeitpunkt ein Rechtfertigungsgrund nicht hätte entnommen werden können. Eine entsprechende Auslegung der Vorschrift verletze die auch von der DDR anerkannten elementaren Menschenrechte auf Leben (Art. 3 AEMR, Art. 6 Pakt) und Freizügigkeit (Art. 12 Pakt) und sei daher unbeachtlich. Das Rückwirkungsverbot aus Art. 103 Abs. 2 GG sei durch die Nichtanwendung des Rechtfertigungsgrundes deshalb nicht verletzt, da diese Interpretation bereits zur damaligen Zeit im Lichte der DDR-Verfassung und den nach dem Recht der DDR zur Verfügung stehenden Auslegungsmethoden zur Einhaltung der internationalen menschenrechtlichen Verpflichtungen angebracht gewesen wäre. Schließlich hätten die Angeklagten als höchste Repräsentanten des Staaten auch Kenntnis davon haben müssen, daß sich die DDR durch Ratifikation des Internationalen Paktes über bürgerliche und politische Rechte offiziell zu dem darin garantierten Menschenrechten bekannt habe..."

--Init 21:56, 17. Sep 2006 (CEST)

Init es geht hier nicht darum, jemand einzuwickeln. Es geht um den Punkt "Neutralität" der Wikipediarichtlinien. Da steht auch (Neutralität) fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

W.R. warf zurecht ein, daß die Berufung auf einen Rechtstext nicht auch heißt, es ist Recht. Es ist eine Frage der Auslegung.

Wir als Wikipediaautoren sollten Recht nicht auslegen, aber eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung formulieren. Deine Quelle mpil.de (Memento vom 13. März 2007 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt ist eine Rechtsauslegung und die gehört auch in den Artikel. Zu beachten ist, daß diese Auslegung erst nach dem Ende der DDR erfolgte.

Ob die DDR gegen die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als Völkergewohnheitsrecht, gegen die die DDR verstieß - insbesondere gegen Artikel 13,1 : "...Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren." ist hingegen wieder zweifelhaft. Jeder DDR-Bürger hatte das Recht jedes Land zu verlassen und in sein Land zurückzukehren. Die DDR konnte jeder verlassen, nur er durfte nicht in jedes Land einreisen.

Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.

Ich füge Deine Auffassung in den Artikel ein und hoffe, daß die Formulierung auch für Dich akzeptabel ist. Die Hauptaussage Deiner Quelle stelle ich unter das Kapitel "Völkerrechtliche Bewertung" Deine Quelle zum Nachlesen für jeden binde ich in die Weblinks ein.

Wäre das für Dich akzeptabel? --Joeopitz 23:19, 17. Sep 2006 (CEST)

• "Die DDR konnte jeder verlassen, nur er durfte nicht in jedes Land einreisen." Eben!

Wie weit willst Du die Veralberung noch treiben? --Init 23:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Warum hast Du gelöscht : "gegen die die DDR verstieß" ?

Wenn ich mein eigenes Land verlassen will, dann tue ich das. In der DDR war das nicht möglich, denn dann wäre ich abgeknallt worden. Die DDR konnte eben nicht jeder verlassen, dann machte es päng.

--Init 23:39, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich konnte die DDR verlassen,
nach Warschau, aber nicht nach Wien,
nach Prag, aber nicht nach Paris,
nach Moskau, aber nicht nach Madrid...
soweit treibe ich die Veralberung.

Aber nach Deinen Änderungen im Artikel stelle ich fest, daß es uns gelungen ist, eine mehrheitlich akzeptierte Formulierung zu finden. Deine Änderungen kann ich ohne Bauchschmerzen akzeptieren. Und ich nehme wohl zurecht an, daß ich die Zeit nach 1989 nicht unter Wege der Flucht stehenließ, findet auch Deine Zustimmung.

Im Ernst, ich finde es prima, daß wir es endlich geschafft haben einen Kompromiß zu finden! Gruß --Joeopitz 00:31, 18. Sep 2006 (CEST)

• "Ich konnte die DDR verlassen,
  

nach Warschau, aber nicht nach Wien,
nach Prag, aber nicht nach Paris,
nach Moskau, aber nicht nach Madrid...
soweit treibe ich die Veralberung."

Und hättest Du es trotzdem getan, hätte es päng gemacht, nicht wahr? Allen unterschriebenen völkerrechtlichen Regelungen zum Trotz--Init 00:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht hätte es päng gemacht, ja. Bist Du jetzt zufrieden? Ich liebe Deinen Humor! --Joeopitz 01:32, 18. Sep 2006 (CEST)

So, habe jetzt noch etwas aus dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte unter dem Abschnitt "Völkerrecht" ergänzt, das klar Stellung nimmt zu dem von Dir reingesetzten Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte. Siehe auch hier etwas weiter oben.--Init 01:36, 18. Sep 2006 (CEST)

Änderungen nach dem 18.09.2006

Um nicht bei jeder Änderung nach der letztlich gefundenen Kompromißlösung wieder eine Diskussion vom Urschleim zu starten, hab ich dieses Kapitel in die Diskussion neu eingefügt.

Folgende Änderungen von mir:
Reisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden prinzipiell nicht genehmigt. -> Privateisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden normalerweise nicht genehmigt. (Dienstreisen wurden genehmigt, weil es z.B. bei Wissenschaftlern oder Managern natürlich nur Sinn machte, Personen mit gewisser Kompetenz in den Westen zu lassen. Geheimnisträger, die besonders vertrauenswürdig waren (z.B. ein Minister) konnten auch schon mal eine Privatreise in den Westen machen.)

Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel acht Jahre Gefängnis . -> Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel mindestens fünf Jahre Gefängnis (Fünf Jahre, daß weiß ich, der angegebene Link funktioniert leider nicht. Die Formulierung mindestens fünf Jahre sagt, es könnte auch länger sein)

Die Behörden ("Organe") der DDR erteilten daher Reisegenehmigungen nur für Menschen, die als ideologisch gefestigt im Sinne der DDR-Staatsideologie, also als politisch zuverlässig, angesehen wurden, -> Die Behörden ("Organe") der DDR erteilten daher Reisegenehmigungen nur für Menschen, die als ideologisch und politisch zuverlässig, angesehen wurden,... (Der Satz holpert sehr und im Satz wird die Aussage schon zusammengefasst <ideologisch gefestigt im Sinne der DDR-Staatsideologie, also als politisch zuverlässig>)

Über das Jugendreisebüro "Jugendtourist" gab es pro Jahr für mehrere Tausend junger DDR Bürger die Möglichkeit (auch sie wurden zuvor auf politische Zuverlässigkeit überprüft) in den Westen zu reisen. "Jugendtourist" bot u.a. Reisen in die BRD, nach Österreich, nach Frankreich, in die Niederlande, nach England, nach Mexico und in die USA an. (Das ist eine Tatsache, Quelle siehe in der obigen Diskussion. Ich kenne Leute, die in die genannten Länder gefahren sind. Das es keine Möglichkeit gab ohne den staatlichen Jugendaustausch zu fahren, das haben wir auch in der Diskussion geklärt.)

Eine Mitgliedschaft in der SED war dabei theoretisch von Vorteil, jedoch waren Parteimitglieder oft "Geheimnisträger", denen eine Reise in das westliche Ausland prinzipiell versagt blieb. (Das ist Quatsch. Von den über zwei Millionen Parteimitgliedern, die in der SED waren, sind viele aus Karrieregründen in die Partei eingetreten, Geheimnisträger wurden sie dadurch nicht. Wir reden hier von Dienstreisen! Wenn man schon jemand dienstlich in den Westen gelassen hat, dann mußte er schon einen entsprechenden fachlichen Hintergrund haben. Und wenn zwei Kandidaten für eine Dienstreise infrage kamen, ist ein SED-Mitglied normalerweise bevorzugt worden.

--Joeopitz 02:30, 20. Sep 2006 (CEST)

Dem hinzugefügten Weblink von Benutzer:Init http://www.welt.de/data/2006/07/28/976635.html hab ich die nachfolgenden Informationen entnommen und in den Artikel eingebaut:
Mit wesentlich höheren Zahlen der Todesopfer des DDR-Grenzregimes geht die Berliner "Arbeitsgemeinschaft 13.August", die das Museum Haus am Checkpoint Charlie betreibt, an die Öffentlichkeit. Ihre Todesopfer-Liste erfaßt sämtliche Menschen, die ihren Recherchen zufolge zwischen 1949 und 1989 an der innerdeutschen Grenze, an der Berliner Mauer, in der Ostsee und an außerdeutschen Grenzen ums Leben gekommen sein sollen. In den neunziger Jahren wurden diese vier nach Fluchtwegen definierten Todesopfer-Kategorien zeitlich in die Epochen vor und nach dem Mauerbau untergliedert, die Bilanz sukzessive um neue Kategorien erweitert und der Zeitraum auf 1945 bis 1989 ausgedehnt. Seit 1992 veröffentlicht die Arbeitsgemeinschaft jährlich eine höhere Zahl von Todesopfern; bis 2005 hatte sie sich mit 1135 Toten gegenüber 1992 mehr als verdreifacht. Darunter befinden sich etwa 200 DDR-Grenzer, die durch Selbstmord oder Schußwaffenunfälle im Grenzdienst starben sowie eine große Zahl häufig unbekannter Wasserleichen und sonstiger Leichenfunde. --Joeopitz 03:18, 20. Sep 2006 (CEST)

Problematische Edits von Joepitz

Joepitz stellt nicht belegbare Ergänzungen ein (Theorienfindung). Er löscht von anderen Benutzern eingefügte Einzelnachweise. Selbst weigert er sich jedoch, seine Einfügungen mit Fußnoten zu belegen.--Halber Hahn 04:39, 21. Sep 2006 (CEST)

Tatsachen sind keine Theoriefindung, Statt Fußnoten setze ich mich (siehe Wikipediarichtlinien) auf der Diskussionsseite mit geschriebenen Unsinn auseinander. "Nicht belegbare Ergänzungen" sind mit Quellen auch zuhauf auf dieser Diskussionsseite zu finden.

Die gleichen Revertierungen wie bei notebook und der Fußnotenfetischischmus entlarven Dich ja schon als Sockenpuppe. Ich weigere mich nicht etwas zu belegen, Belege und Quellen habe ich in der Diskussion dargelegt Und wenn du die persönliche Botschaft nicht verstehst, dann an dieser Stelle (Wenn Du das so willst) noch mal für alle:

Ich habe auf die Diskusionsseite von Notebook geschrieben:

Wikipedia Richtlinien

Hallo Notebook,

Wikipedia ist eine freie Enzyklopedie, trotzdem gelten bei uns einige Richtlinien. Bitte lese und beachte sie! [Wikipedia Richlinien]
Für die Arbeit an der Wikipedia gelten einige Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als notwendig, wichtig oder gar essenziell eingestuft wird.
Die folgenden vier Punkte sind die unveränderlichen Grundsätze der Wikipedia.

• Wikipedia ist eine Enzyklopädie
• Neutralität
• Keine Verletzungen des Urheberrechts
• Keine persönlichen Angriffe

Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen.

Bedenke auch, das jede Artikelversion gespeichert wird, unnötiges Revertieren kostet wertvollen Speicherplatz auf unseren Servern. Neutralität heißt, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren.

Du hättest viele Unstimmigkeiten vermeiden können, wenn Du im Artikel Republikflucht Dich vor Deinen Änderungen erstmal in der Diskussion kundig gemacht hättest. Offensichtlich ist es Dir entgangen, daß es inzwischen gelungen ist, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. Näheres im Kapitel Kompromißlösung der Diskussion zu o.g. Artikel.
Für alle Änderungen am o.g. Artikel nach der Kompromißlösung gibt es ein neues Kapitel. Änderungen nach dem 18.09.2006 Da kannst Du Gründe, Quellen etc. nachlesen, die dazu führten, einige Formulierungen von Dir richtigzustellen, bzw. von Dir gelöschte Fakten wieder in den Artikel einzustellen.

Gründe für folgende Änderungen/Revertierungen im Artikel von Dir sind aus o.g. Gründen nicht nachvollziehbar:

• Reisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden prinzipiell nicht genehmigt.
• Änderung des Satzes: Nach Angaben der Berliner "Arbeitsgemeinschaft 13. August" starben zwischen 1949 und 1989 insgesamt 1135 Menschen bei Grenzzwischenfällen an der innerdeutschen Grenze. Darunter auch etwa 200 DDR-Grenzsoldaten. (Die Quelle hat Init eingestellt.)
• Änderung des Satzes: Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel mindestens fünf Jahre Gefängnis (nach der von Dir korrigierten Quelle "mit Freiheitsstrafen von bis zu zwei Jahren (in schweren Fällen mit bis zu acht Jahren)" Höchststrafe war nicht die Regel!
• Dienstreisen, die nicht für SED Mitglieder möglich waren (Das genau das Gegenteil der Fall war siehe in der Diskussion)
• Streichen der Aussage über NSW-Reisen mit Jugendtourist.

--Joeopitz 03:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Übrigens bin ich nicht Joepitz, sondern Joeopitz. (Soviel Zeit muß sein)

Von dir gelöschte Passagen waren mit Quellen belegt, von dir eingefügte Passagen nicht. Wenn du inhaltlich an den durch etwa die Bundesanstalt für politische Bildungsarbeit belegten Ausführungen etwas auszusetzen hast, so ist das dein Problem. Deine unbelegte Privatmeinung, die von seriösen Quellen abweicht, kann sich jedenfalls nicht im Artikel niederschlagen.

Joeopitz sollte sich mal fragen, warum er ausweislich der Versionsgeschichte sich mit fast jedem anderen Bearbeiter des Artikels bereits Editwars gelieft hat. Vermutlich ist er der einzige, der Recht hat, alle anderen sind im Unrecht...--Halber Hahn

Ich habe alle funktionierende Links, auch die der Bundesanstalt für politische Bildungsarbeit, in meinen Edits eingearbeitet, bzw. belassen. Ich habe sogar Infos aus den o.g. Quellen in den Text eingearbeitet. Keine mit Quellen belegte Passage wurde von mir gelöscht. Ein einziger von Benutzer:init eingefügter Link wurde entfernt, weil der Link nicht funktionierte.

Dagegen sind von init angegebene Quellen von mir in den Text eingebaut worden und wurden von Dir wieder gelöscht. Und um einen Edit-War zu vermeiden, haber ich jeden von mir geänderten Satz in der Diskussion erklärt! Wer die Versionsgeschichte und die Diskussion liest, kann jedes Wort nachvollziehen, das ich in den Artikel gesetzt habe.
Und wer in der Diskussion verfolgt, wie es zu Formulierungen im Artikel kam, stellt fest, daß es mein Bemühen war, einen Edit-War zu vermeiden bzw. zu beenden. --Joeopitz 06:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Na ja Notebook hat inzwischen sogar seine eigene Diskussionsseite revertiert... also alle Diskussionsbeiträge entfernt, die ihm offensichtlich nicht genehm waren... no Comment --Joeopitz 07:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Es reicht, wenn du deinen DDR-POV hier verbreitest. Aber dann auch bitte wirklich nur hier und nicht im Artikel. Du kannst doch anscheinend was, warum verschwendest du dein Talent für solche provozierten Editwars?--Notebook 08:08, 21. Sep 2006 (CEST)

Genau darum hab ich den Artikel erst einmal sperren lassen! --Joeopitz 01:38, 22. Sep 2006 (CEST)

Bearbeiten des gesperrten Artikels

Wegen des drohenden, oder auch schon realen Edit-War hab ich einen Admin (Mogelzahn) auf diesen Artikel aufmerksam gemacht. Notebook wandte sich daraufhin an den gleichen Admin. Das Problem betrifft auch Halber Hahn und Init.

Mogelzahn reagierte folgendermaßen: Ich habe den Artikel erstmal gesperrt, natürlich in der Falschen Version ;-). 1) An Jeopitz: Du könntest tatsächlich deutlich besser referenzieren und auch keine unbewiesenen Behauptungen über Sockenpuppen aufstellen. 2) An Notebook: Referenzierung muß nicht über Fußnoten geschehen, es gibt auch andere Möglichkeiten und nicht alles was Deiner Meiung wiederspricht ist "Vandalismus" (so ist die Änderung von "einiger Staaten des Warschauer Pakts" in "einiger sozialistischer Länder" durchaus richtig, denn auch Reisen nach Kuba, Laos, Vietnam und Nordkorea war zumindest zeitweise problemlos möglich. 3) Einigt Euch über Einzelne Passagen bitte jeweils auf der Diskussionsseite (so extrem weit scheinen mir Eure Vorstellungen von dem Artikel nicht auseinander zu sein) und benachrichtigt mich dann. Ich stelle sie dann ein. --Mogelzahn 20:29, 21. Sep 2006 (CEST)
--Joeopitz 05:01, 24. Sep 2006 (CEST)

Zu 1) Referenzen folgen, die Behauptung über eine Sockenpuppe nehme ich zurück. Halber Hahn hat kurz nach den Edits von Notebook Revertierungen und Bemerkungen gemacht, die den vorherigen sehr ähnlich waren.
Zu 2) nicht an mich gerichtet,
Zu 3) Ich mache hier den ersten Schritt, liefere von mir geforderte Quellen, und mache Vorschläge. --Joeopitz 05:12, 24. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich trennt uns wenig, Notebook revertierte Aussagen zu Jugendtourist-Reisen in den Westen. Ich hab jetzt einige Quellen recherchiert. Init hat gut recherchiert, formulierte seine Aussagen aber (ich vermute mal eine Retourkutsche gegen meine Edits) ideologisch überfrachtet.

Ein Problem, daß ich schon länger habe, ist: Ich habe die DDR erlebt. Und mir wollen Leute, die die DDR aus dem Spiegel oder der Bildzeitung kennen, erklären wie die DDR war! Aber meine Biografie (teilweise oben in der Diskussion zu lesen) und mein jetziges Leben (ich habe eine Wochenendbeziehung zu einer Frau, die ich sehr liebe. Sie wohnt im "Westen" ich noch immer im "Osten", und ich habe beruflich mit Kunden in "Ost" und "West" zu tun!) hat mich zu einem toleranten, aber auch hartnäckig wahrheitsliebenden Menschen gemacht!--Joeopitz 05:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Notebook hat geschrieben: Es reicht, wenn du deinen DDR-POV hier verbreitest. Aber dann auch bitte wirklich nur hier und nicht im Artikel. Du kannst doch anscheinend was, warum verschwendest du dein Talent für solche provozierten Editwars?

Das nehme ich mal als Kompliment, und mit meinen obigen Erklärungen als guten Anfang... --Joeopitz 05:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Quellen Wie war das Verlassen der DDR überhaupt geregelt? Wir haben soviel geschrieben, aber die "Verordnung über Reisen von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik nach dem Ausland" hat bisher offenbar noch keiner gefunden.
Hier ist die Quelle: http://www.verfassungen.de/de/ddr/reiseverkehr88.htm
Für viele Formulierungen in dem Artikel finden wir wohl eine eindeutige Aussage.

Reisen in den Westen mit Jugendtourist
Notebook es ist O.K. wenn es Dir nicht reicht, daß ich Leute kenne. Ich wusste, daß es das gab. Aber hier einige Links zur Verifizierung. Ist tatsächlich schwer zu finden, deshalb die Links in Verbindung mit den relevanten Aussagen:

Deutsches Rundfunkarchiv http://www.dra.de/ DRA B 2008657
Mit Jugendtourist unterwegs. Ein Reisebericht aus Österreich. Reportage 30min.

http://www.olafkoenig.de/olafkoenig/htm/ego2.htm
Ja, ich war schon vor dem Mauerfall im Westen ! Eine Woche Hamburg und Lübeck ! Das ich diese Reise erhielt, ist allerdings auch bis zum Schluß nicht sicher gewesen. Angefangen hat alles samit, daß ein Kumpel und ich September 1984 bei Jugendtourist nur mal so eine Reise in den Westen beantragt haben. Im Dezember 84 hatte ich drei Vorschläge von der FDJ-Kreisleitung: Zypern, Vietnam, Jugoslawien. Ging aber alles nicht, da ich zum Reisezeitpunkt Prüfungen hatte. Also - neue Reisen anfordern. Dann war Ruhe..... Mai 84 habe ich noch mal nachgefragt bei Jugendtourist. Die sagten mir, die FDJ-Bezirksleitung macht das. Ich - dort angerufen. Antwort: das macht die Bezirksleitung von Jugendtourist. Die sagten wieder: nee, wir nicht, das macht die FDJ. Bis mir der Geduldsfaden riß und ich mit dem Zentralrat der FDJ drohte, wenn sich nicht bald was rührt. Eine Woche später hatte ich das Angebot nach Hamburg. Da habe ich natürlich nicht nein gesagt.

http://www.eisenach.de/index.php4?pre_cat_open=2&id=176&subid=214
...Besucheraustausch von Seiten der DDR lief über das FDJ-Reisebüro "Jugendtourist". Somit erklärt sich auch die Zusammensetzung (Funktionäre aus dem gesamten ehem. Bezirk Erfurt) der Besuchergruppen bei Reisen nach Sedan, bei denen nur einige wenige Eisenacher die Chance bekamen, ins westliche Europa zu reisen.

http://www.wdr.de/themen/kultur/stichtag/2006/03/07.jhtml
Mit dem FDJ-eigenen Reisebüro "Jugendtourist" können verdiente FDJ-Mitglieder nicht nur die realsozialistischen Bruderländer besuchen, sondern auch in das kapitalistische Ausland fahren. Die Mitgliedschaft in der FDJ ist - wie vieles in der DDR - zur belanglosen Routine geworden, die aber Vorteile mit sich bringt.

http://www.uhudla.at/news/2004/max_03/Kaltenegger.html
Die Kommunisten in der DDR haben ja nicht mal die simpelsten Dinge auf die Reihe gekriegt. 1985 haben sie bei "Jugendtourist" zwei Reisegruppen durcheinander gebracht. Die "Politischen", die eigentlich zum Pressefest der KPÖ-Zeitung nach Wien sollten, standen plötzlich etwas verloren auf dem Bach-Festival in Graz rum. Kaltenegger erkannte seine Gesinnungsgenossen aus der DDR sofort. Um ihre Hälse hingen klobige Praktika-Kameras. Eine Frau aus Potsdam gefiel ihm besonders gut. Er verliebte sich. Das war die simpelste Sache der Welt.
Ernest Kaltenegger ist bis heute mit dieser Frau verheiratet.

http://www.fissler-fans.de/geschichten.htm
...der erste Arbeiter- und Bauernstaat auf deutschem Boden hatte die Hallstein-Doktrin überlebt und baute emsig diplomatische Vertretungen, Korb 3 des Helsinki-Abkommens verhieß Meinungs- und Bewegungsfreiheit; das Freizeitangebot wuchs, Jugendtourist offerierte fleißigen FDJlern sogar flotte Westreisen...

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=11461&page=2
Es gab speziell für Jugendliche die Möglichkeit für Reisen in das "Nichtsozialistische Ausland".

http://www.ciao.de/Alles_mit_D__Test_3084820
An der Stelle möchte ich aber auch mal zu bedenken geben, es gab schon auch über Jugendtourist, dem damaligen DDR-Reisebüro, sehr, sehr begrenzte Möglichkeiten, auch mal ins kapitalistische Ausland zu fahren. Aber diese waren wirklich nicht billig und nur der, auf den sich die Genossen 1000%ig verlassen konnten, durfte mit. So ist meine Freundin damals über die FDJ zum Beispiel zu einem Fußballspiel in Athen gewesen.

http://www.theclix.com/nachrichten/90fd9638,KIDf01d0966,0,0.html
Lediglich 1983 war ich ( Roland Claus )mit 'Jugendtourist' in Hamburg (keine Reisekadertätigkeit).

http://www.topwebmaster.net/modul-center.html?modul=gb&nick=olafkoenig&msg=user
Hatte 1987 das Glück mit Jugendtourist in die BRD nach Neu-Isenburg zu reisen. Wir waren 3 Reisegruppen a 30 Mann. Eine junge Frau war in Westberlin kurz vor der Wiedereinreise in der DDR Verschwunden. Leider war diese Reisemöglichkeit nur einer sehr kleinen Personenkreis möglich.

OK ich denke, Westreisen mit Jugendtourist sind jetzt belegt --Joeopitz 06:23, 24. Sep 2006 (CEST)

Verschiebung?

• @Chrisqwq.

Könntest Du bitte einmal hier kurz darlegen, wie Du das meinst, Deine "Verschiebung". Dadurch wurden wichtige Teile aus dem Artikel gerissen. Bitte erläutern, warum--Init 15:20, 4. Okt 2006 (CEST)

• siehe Diskussion:Flucht aus der DDR --Chrisqwq 15:23, 4. Okt 2006 (CEST)

Lemma

M.E. müsste das Lemma grammatikalisch korrekt "Flucht aus der SBZ und der DDR", in jedem Fall würde dies dem üblichen Sprachgebrauch entsprechen. Tönjes 01:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

Das Lemma Flucht aus SBZ und DDR ist eine sehr unglückliche Konstruktion. Das ürsprüngliche Lemma Republikflucht ist genauer und passender. Die Diskussion um die Verschiebung ist sehr waghalsig.
Tatsache ist, daß der Bergriff Republikflucht von der DDR-Führung geprägt wurde und in Anlehnung an Fahnenflucht in den 1950er Jahren ins Strafgesetzbuch aufgenommen wurde. Seit Anfang der 1960er wurde der Begriff aber im offiziellen Sprachgebrauch der DDR vermieden, weil man erkannte, damit ein propagandistisches Eigentor geschossen zu haben. Man flieht ja nur von etwas unangenehmen. Und das vom Westen die Menschen, die die DDR verlassen haben, als Flüchtlinge bezeichnet wurden, passte der DDR ganz und gar nicht.
Man sprach da lieber vom illegalen Verlassen der DDR. 1968 wurde deswegen auch im Strafgesetzbuch der Tatbestand des ungesetzlichen Grenzübertritts eingeführt. Umgangssprachlich hielt sich (entgegen dem Bestreben der DDR-Führung) trotzdem der Begriff Republikflucht, sowohl in der DDR Bevölkerung, als auch in den Westmedien.
Republikflucht ist historisch inzwischen kein propagandistische Begriff aus Sicht der DDR, sondern eine allgemeine Bezeichnung für das Verlassen der DDR (ohne Genehmigung).

Aus der Diskussion:Flucht aus der DDR (Verschiebung)

Hallo, ich kapiere das hier nicht ganz. Warum wird ein zweiter Artikel angelegt. Wir haben doch bereits den ArtikelRepublikflucht !?--Init 15:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Weil es in dem Artikel, passend zum Lemma, um die DDR-Sicht geht. Andernfalls ist das Lemma sehr ungünstig gewählt, weil Propagandistisch. Ich halte die Aufteilung in zwei artikel aber für Sinnvoll. --Chrisqwq 15:22, 4. Okt 2006 (CEST) 
Nein, es geht nicht um die DDR-Sicht, die ist vorbei, WP will grundsätzlich in allen Artikel die HEUTIGE Sicht bringen.--Init 15:30, 4. Okt 2006 (CEST) 
Dann passt das Lemma nicht! Ich wär aber dafür: Republikflucht beschreibt aus heutiger Sicht die Sicht der DDR-Führung. Flucht aus der DDR beschreibt die menschliche Seite, von mir aus auch die Menschenrechtliche Seite, müsste dann auch noch hierher verschoben werden. Dann bleibt allerdings nicht mehr viel Übrig. Man könnte auch einfach Republikflucht umbenennen, und einen hinweis auf die Sicht der DDR-Führung geben. --Chrisqwq 15:43, 4. Okt 2006 (CEST) 
Ist gerade schon eben passiert.--Init 16:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Sorry, aber zwei Artikel für unterschiedliche Sichten derselben Sache sind wirklich Unsinn und auch völlig unüblich. -- lley 16:24, 4. Okt 2006 (CEST) 

Ich bin dafür, sinnvollerweise den Artikel wieder unter Republikflucht einzustellen. --Joeopitz 02:46, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, denn Dein Einwand,Joeopitz, "Republikflucht ist historisch inzwischen kein propagandistische Begriff aus Sicht der DDR, sondern eine allgemeine Bezeichnung für das Verlassen der DDR (ohne Genehmigung)." ist falsch. KEIN MENSCH sprach oder spricht gestern oder heute allgemein von "Republikflucht", wenn das Thema des Lemmas gemeint ist. Nur DDR-Kader taten es. Der Begriff ist im Artikel erwähnt. --Init 08:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Init, KEIN MENSCH spricht von Republikflucht nur DDR-Kader taten es? Sieh Dich doch mal in den Medien um.

Der Stern ist sicherlich ein vom Dir gehasstes Propagandablatt, deren Strippenzieher in Ost-Berlin sitzen. DDR-Kader treiben in der Redaktion ihr Unwesen und überziehen den deutschen Leser mit kommunistischen Propagandabegriffen.

Neben BILD, Spiegel, Tagesschau, deren Redakteure ja offensichtlich auch alles DDR-Kader sind, weil sie den Begriff Republikflucht in ihren Beiträgen benutzen, treibt es der Stern auf die Spitze. Ein Südkoreaner flüchtet in den Norden. Der Stern schreibt nicht nur über das Unvorstellbare, er benutzt auch noch den Bergiff Republikflucht als Überschrift. Quelle: http://www.stern.de/politik/ausland/539066.html?nv=ct_mt

Du überfrachtest den Artikel mit ideologisch und propagandistisch geprägten Adjektiven, erklärst Änderungen dagegen als einseitige, subjektive Sichtweise, änderst und revertierst sofort. Die Spitze vom Ganzen ist die Verschiebung auf Flucht aus SBZ und DDR.

Schon ein Blick in den Wikipediaartikel [[[Sowjetische Besatzungszone]] zeigt, daß das Kürzel SBZ aus ideologischen Gründen von westdeutscher Seite benutzt wurde. Wir arbeiten hier an einer Enzyklopedie, nicht an ideologischen Pamphleten. Der Artikel Republikflucht wurde angelegt und es gilt den wirklich existierenden Begriff zu erklären. Das Lemma Rebublikflucht ist zu ernst, um als Spielwiese für persönliche Sichtweisen genutzt zu werden. --Joeopitz 01:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Im GEGENTEIL : DU arbeitest hier als Einziger aus ideologischen Gründen bestimmte Stellen um, die jedoch durch Hinweise auf die Bundeszentrale für politische Bildung (ref...) [9] und [10] belegt sind. Zu "Schikanen" auch noch z.B. [11] und [12] und [13] usw. Und arbeitest ganz so wie früher in DDR usw. üblich, indem Du DESINFORMIERST und die Tatsachen bewußt auf den Kopf stellst. Siehe auch : [14] Ich unterstelle Dir nicht, Du seist Stasi-Offizier gewesen, aber da Du mit Jugendtourist reisen durftest, wie Du weiter oben eingeräumt hast, mußt Du politisch fest eingebunden gewesen sein. Macht nichts. Aber schlimm ist, daß Du heute noch verdrehen willst. So nicht.

Weiteres später. --Init 10:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zum Begriff SBZ folgendes : [15] und [16]

Außerdem : Im WP-Art. SBZ steht, daß der Begriff SBZ auch noch zu DDR-Zeiten benutzt wurde, um während des Kalten Krieges der Ablehnung der DDR ALS STAAT Ausdruck zu verleihen. Der Begriff SBZ "bezeichnet historisch also den Zeitraum bis zur Gründung der Deutschen Demokratischen Republik im Jahr 1949" steht drin. Es steht NICHT drin, wie Du es umdichtest, daß generell - auch schon zu SBZ-Zeiten "das Kürzel SBZ aus ideologischen Gründen von westdeutscher Seite benutzt wurde". Ich will Dir nicht schon wieder die Spezialbetätigung Abteilung "Verdrehung, Desinformation und Manipulation" unterstellen, sagen wir es netter : Du solltest ein wenig ordentlicher lesen!

Daß es den Begriff "Republikflucht" gab, steht ja im Artikel drin, warum sollten "Stern"-Journalisten ihn also nicht verwenden. Das heißt noch lange nicht, daß Flucht aus der DDR offiziell als "Republikflucht" bezeichnet wurde/wird. Die Überschrift im STERN bezieht sich hier auf die SED-Sprache. Und? Nebenbei : Die feine Ironie der STERN-überschrift - ist sie Dir entgangen? --Init 19:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Init,

Mir ist die feine Ironie des Stern nicht entgangen und meine Antwort war auch etwas ironisch. Das Statement habe ich mit Lieber Init begonnen und die aufgezählten Medien benutzen ebenfalls den Begriff Republikflucht. Sachlich wollte ich klarstellen, daß Deine Aussage KEIN MENSCH benutzt den Begriff Republikflucht nicht zutrifft. Ich habe klar gesagt, daß der Begriff von der DDR-Führung geprägt wurde, aber weil er ein propagandistisches Eigentor war, wurde er später von Ihr vermieden. (Darum auch die Umformulierung des entsprechenden Tatbestandes im StGB 1968). Das jetztige Lemma finde ich einfach holperig. Welcher User, der Informationen finden will und sie in Wikipedia sucht, sucht nach Flucht aus der SBZ und der DDR? Jede Wette Republikflucht wird öfter gesucht! OHNE SIGNATUR (joeopitz, ich hab weitergeschrieben und hatte dann mit --Init einen Bearbeitungskonflikt. Weiter nach seinem Statement)

• Für den, der das sucht, gibts ja deswegen auch eine praktische Weiterleitung (redirect) von Republikflucht. --Init 01:02, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung nach Bearbeitungskonflikt

Welcher User, der Informationen finden will und sie in Wikipedia sucht, sucht nach Flucht aus der SBZ und der DDR? Jede Wette Republikflucht wird öfter gesucht! Allein in der Wikipedia gibt es 85 Artikel die den Begriff Republikflucht benutzen. Die Formulierung des jetzigen Lemmas wird dagegen von keinem Wikipedia Artikel genutzt. Wäre es nicht benutzerfreundlicher den auch Umgangssprachlich benutzten Begriff Republikflucht als Lemma zu benutzen und dort zu erklären, daß auch vor der Gründung der DDR Menschen in den Westen abgehauen sind? Und jetzt benutze ich Dein Statement:

Hallo, ich kapiere das hier nicht ganz. Warum wird ein zweiter Artikel angelegt.
Wir haben doch bereits den Artikel Republikflucht !?--Init 15:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Warum können wir hier nicht an einem Strick ziehen? Das Lemma Republikflucht tut dem Artikel gut!

Ich arbeite auch nicht aus ideologischen Gründen irgendwelche Stellen um, sondern habe nur retundante Zusätze entfernt. So muß man nicht schreiben Für manche Jugendliche - jedoch nur für nach strikten Kriterien ausgewählte Kader, die als politisch zuverlässig galten. sondern kann kurz und treffend schreiben Für einige wenige Jugendliche, die als politisch zuverlässig galten. Du arbeitest sehr gut mit Quellen, aber nicht jede Formulierung der Bundeszentrale für politische Bildung gehört in eine Enzyklopedie. Zumal wenn damit eine Wertung verbunden ist. Und eine Quelle bedeutet nicht in jedem Fall hundertprozentige Wahrheit!

Schauen wir uns einen Artikel Deiner Quellen [[17]] an. Der Jugendliche aus Gersdorf durfte nicht in den Westen reisen, weil er seinen Wehrdienst nicht absolviert hatte. Nach dem Wehrdienst hätte er nicht reisen dürfen, weil er dann Geheimnisträger war. Das ist sachlich Quatsch. Richtig ist (siehe Verordnung über Reisen von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik nach dem Ausland) §13.(2) Genehmigungen können versagt werden, wenn der Antragsteller noch keinen aktiven Wehrdienst, Dienst, der der Ableistung des Wehrdienstes entspricht, bzw. Reservistenwehrdienst geleistet und das 26. Lebensjahr noch nicht vollendet hat oder zur Zeit Dienst in den Schutz und Sicherheitsorganen leistet oder die von den zuständigen staatlichen Organen festgelegte Frist seit dem Tag der Entlassung aus dem Dienst noch nicht abgelaufen ist.

Zu dem 79. Geburtstag durfte er tatsächlich nicht fahren, nach dem Wehrdienst (normalerweise galt eine Frist von 2 Jahren) hat er fahren können. Zum 83. Geburtstag durfte er ausreisen.

Im gleichen Artikel steht: Rentner, sofern sie keine "Geheimnisträger" sind, dürfen seit 1964 unter bestimmten Bedingungen - es müssen ein besonderer Anlass und eine Einladung vorliegen - in die Bundesrepublik reisen. Falls sie nicht wieder in die DDR zurückkehren, so das zynische Kalkül der SED-Oberen, spart sich der ostdeutsche Staat die Rente.

Tatsache ist, daß Anträge auf Privatreisen von Bürgern, die das gesetzliche Rentenalter erreicht haben oder Invaliden sind, ohne Vorliegen besonderer Gründe genehmigt wurden.

Die Formulierung das zynische Kalkül der SED-Oberen könnte man ebenso auf die Einreisepolitik der Bundesrepublik anwenden. Viele Ausländer werden wieder abgeschoben, es sei denn sie sind Fachkräfte, so das zynische Kalkül der Bundesregierung, weil diese der deutschen Wirtschaft nützen. Vielleicht macht das Dir klar, daß Formulierungen, die es auf den Punkt bringen, ohne weiteres Geschwafel, enzyklopedischer sind.

Ich desinformiere nicht und stelle keine Tatsachen auf den Kopf. Wenn Du ehrlich bist, dann mußt Du mir zugestehen, daß ich über Formulierungen sehr disskusionsbereit bin, und auch sehr um Konsenzfindung bemüht.

Nee, nee ich bin kein Stasi-Offizier gewesen, aber du hast nicht sorgfältig gelesen. Ich bin auch nie mit Jugendtourist im Westen gewesen, ich kannte nur Leute die gereist sind!

Ich habe wahrscheinlich nur etwas mehr Toleranz, Fairness und einen kritischen Blick gelehrt bekommen, als es gemeinhin üblich war.

Und kannst Du Dir den Ruck geben, und mit mir gemeinsam den Antrag stellen, diesen Artikel wieder auf Rebublikflucht zurückzuführen? --Joeopitz 02:58, 14. Okt. 2006 (CEST)

• Bitte keine Verunglimpfung der Bundesrepublik Deutschland hier durch Gleichsetzung mit dem Staat des undemokratischen Unterdrückungs-und Einsperrstaates der SED-Diktatur. ("Die Formulierung das zynische Kalkül der SED-Oberen könnte man ebenso auf die Einreisepolitik der Bundesrepublik anwenden."). Von "zynischem Kalkül" steht nichts im Artikel übrigens.

• Nochmal : von "Republikflucht" gibt es eine Weiterleitung (redirecht) zu dem Lemma dieses Artikels hier (siehe oben). WP gibt das wieder, was HEUTE allgemein anerkannter Wissensstand ist. Das Lemma "Republikflucht" würde streng genommen nämlich nur erläutern, daß der Begriff mal von der DDR-Diktatur verwendet wurde für Flucht aus der DDR. Punktum. Unter dem jetzigen Lemma kann dagegen das stehen, was jetzt drin steht - mit Verweis auch auf den Begriff Republikflucht (steht ja drin). Ein ernsthaftes Lemma-Problem ist nicht zu erkennen. Zumal auch die Zeit der SBZ [18] , die zum Fluchtthema natürlich historisch dazugehört, mit erwähnt und abgehandelt werden kann. DDR-Sicht und -Sprache ist out. Wir leben heute. Auch hier [19] wird deutlich, warum grundsätzlich dieses Lemma vorzuziehen ist.

• "Für manche Jugendliche - jedoch nur für nach strikten Kriterien ausgewählte Kader, die als politisch zuverlässig galten." - in der Weise wird es von der Bundeszentrale für politische Bildung vermittelt. Dagegen ist "Für einige wenige Jugendliche, die als politisch zuverlässig galten" eine glatte Verharmlosung, zumal auch selbst in dem Link, den DU weiter oben gebracht hast, steht , daß es sich um "verdiente" FDJ-Mitglieder handelte. --Init 12:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Init, es liegt mir fern, die Bundesrepublik Deutschland zu verunglimpfen. (Ein Wort, das übrigens von der DDR-Führung gerne benutzt wurde). Mir ging es darum, zu zeigen, daß nicht jede Formulierung der Bundeszentrale unbedingt in Wikipedia übernommen werden kann, weil damit Wertungen zum Ausdruck gebracht werden, die nicht in eine Enzyklopedie gehören und die Neutralität des Artikels gefährden. Unbestritten ist, das die soziale Sicherung in der DDR deutlich besser war als in der Bundesrepublik. Das in der DDR geltende Prinzip der Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik brachte wegen der geringen Produktivität der DDR Wirtschaft Probleme für die Finanzierung der Sozialpolitik. Es war eine von wirtschaftlichen Überlegungen geprägte Entscheidung, Rentnern einfacher eine Ausreise zu genehmigen, als Berufstätigen die die wirtschaftlichen Leistungserbringer sind. Genauso ist es eine von wirtschaftlichen Überlegungen geprägte Entscheidung der Bundesregierung Fachkräfte als wirtschaftliche Leitungserbringer leichter in die Bundesrepublik einreisen zu lassen, als Personen die das soziale System der Bundesrepublik belasten. Von einem zynischen Kalkül kann bei neutraler Betrachtung in keinem der beiden Fälle gesprochen werden. Damit wollte ich an einem anschaulichen Beispiel klarstellen, daß Formulierungen der BZpA nicht immer NPOV sind.

Wir sind und einig, daß das Was geschrieben ist wichtiger ist als Wo es geschrieben ist. Das aktuelle Lemma halte ich nach wie vor etwas holperig und als Begriff unüblicher als Republikflucht. Bei allem Hin und Her über diesen Begriff gehe ich davon aus, daß wir uns einig sind, daß dieser Begriff zumindest nicht unüblich ist. Bei 85 WP-Artikeln, die derzeit Republikflucht benutzen, sehe ich trotz des Redirect die Gefahr eines möglichen doppelten Redirekts. Der funktioniert nun Mal bei Wikipedia nicht. Auch Du hast wochenlang ohne Probleme unter Republikflucht editiert. Wäre das Lemma Republikflucht nicht doch benutzerfreundlicher?

Für Dich ist die DDR ein undemokratischer Unterdrückungs- und Einsperrstaat der SED-Diktatur. Schwarz und Weiß ist aber zu einfach (egal um was es geht) die Realität zu beschreiben. Mit schwarzen Strichen auf weißem Grund kannst Du eine Skizze anfertigen. Für ein richtiges Bild brauchst Du neben Grautönen auch viele schillernde bunte Farben! Du willst vielleicht nicht sehen, daß es sich bei Republikflucht um ein Randgruppenproblem in der DDR handelt. Demokratie war auch in der DDR erlebbar, wenn auch anders als in der damaligen Bundesrepublik. Bei politischen Grundsatzentscheidungen wurden normalerweise systemkonforme Ergebnisse erreicht. Die Führungsrolle der SED war in der Verfassung verankert. Rechtsstaatlichkeit im Zivil-, Vertrags-, Sozial-, Arbeits- und Strafrecht war für den Normalbürger Realität. Verletzt wurde die Rechtsstaatlichkeit teilweise bei politisch motivierten Handlungen, denen durch Rechtsbeugung eine strafrechtliche Relevanz angehängt und durch ein entsprechendes Urteil manifestiert wurde. Ungeachtet dessen muß sich heute eine alleinerziehende Mutter aus NRW mit zwei Kindern, die halbtags arbeitet und deren Zuschüsse vom Staat gestrichen wurden fragen, ich buckle mich hier ab und schaff es nicht mehr, mich und meine Familie zu ernähren. Ist das gerecht? Gerecht ist das nicht aber es ist RECHT!

In der DDR wäre das UNRECHT gewesen. Eine alleinerziehende Mutter hat in der DDR ohne größere finanzielle Probleme ihre zwei Kinder großziehen können. Im sozialen Bereich ist die DDR gerechter gewesen. Du kannst Dich jetzt anfangen zu wundern, warum Menschen die in der DDR gerechter behandelt wurden als in der Bundesrepublik, Zweifel mit der Schwarz-Weiß Einteilung von Rechtsstaat und Unrechtsstaat haben.

Tatsachen sind Tatsachen. Wertungen aber Subjektiv! Politisch zuverlässige Jugendliche waren nicht Kader. Roland Claus (Quelle siehe Diskussion) ist mit Jugendtourist nach Hamburg gefahren, war aber kein Reisekader! Bei Militärangehörigen etc. lag die Regelstrafe bei Republikflucht bei 5 Jahren, 8 Jahre war die gesetzliche Höchststrafe. Der Satz in der Regel 8 Jahre ist auch falsch. Auch deine Quelle sagt mit bis zu 8 Jahren Haft. Um weder Emotionen hochkochen zu lassen noch den Edit-War im Artikel weiterzuführen schreib ich es zumächst nur hier. --Joeopitz 04:54, 15. Okt. 2006 (CEST)

• Eigene Staatsbürger einzusperren, einem Teil von ihnen aber (Rentner, Alten) die Ausreise zu gewähren, weil sie eh zu nichts mehr nutze sind und daher nicht mehr gebraucht werden, sie also wie Müll zu behandeln, spiegelt die ganze Menschenverachtung des hier von Dir gelobten Landes. Einwanderungsländer dagegen überprüfen im Normalfall weltweit die Eignung Einwanderungswilliger. Das sind 2 Paar Schuhe. Wieder vermengst Du hier Dinge, die nicht zu vergleichen sind.

• Nach DDR-Propaganda-Manier preist Du dann auch die angeblich besseren sozialen Systeme des gelobten Landes. Angebliche "soziale Gerechtigkeit" aber, die auf einem Diktatur-System beruht, das wiederum auf Einsperren seiner Bürger und Bespitzelung (Leiter der Stasi war der Mörder Mielke), Vernichtung von beruflichen Existenzen von Oppositionellen, Gefängnissen für politische Gegner und auf einer von Grund auf maroden Wirtschaftsdiktatur beruht, ist nicht "sozial gerecht", sondern ein Verbrechen und eine Lüge. Das kannst Du verdrehen, solange Du möchtest, anscheinend bist Du zu spät gekommen, aber vom Leben nicht bestraft worden. Gut so, behalte Deine Ansichten, aber den Artikel hier, in dem Du auch versucht hattest, nach in der DDR üblich gewesenen Manier die Flüchtlinge zu kriminalisieren (siehe Versionsgeschichte), wirst Du nicht verbiegen! Flucht ein "Randgruppenproblem in der DDR" ? Natürlich, die anderen waren froh, glücklich und zufrieden, eingesperrt zu sein und wollten lieber nicht an der Grenze erschossen werden und auch nicht in der Ostsee ertrinken und auch nicht im Stasi-Knast landen. Geschichtsklitterung und Alt-Propaganda gehört nicht in WP. "Demokratie war auch in der DDR erlebbar, wenn auch anders als in der damaligen Bundesrepublik." Es kann einem schlechtwerden. Die ca. 200 umgekommenen Grenzsoldaten (belegt durch Die Welt u.Arbeitsgem. 13. August?) können meinetwegen rein in den Text. Aber mach daraus nicht, daß sie Opfer der Flüchtenden wurden oder so...

• Bei Jugendtourist waren nicht alles Reisekader, wohl aber verdiente FDJ-Kader, während andere nicht zum Studium zugelassen wurden, schikaniert oder in Haft gesteckt wurden. Die Bundeszentrale f. pol. Bildung ist eine reputable Quelle [20].

• "dem drohten bis zu acht Jahre Gefängnis" ist in Ordnung.

• Wo ist eigentlich die Quelle für : "Große runde Geburtstage, Gold- und Silberhochzeiten, Todesfälle etc.) wurden seit den siebziger Jahren für Einzelpersonen, nicht für Familien, oft genehmigt." ?

--Init 12:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deinem Statement oben, Joeopitz, das übrigens nichts mit unserem Artikel hier zu tun hat : "Im sozialen Bereich ist die DDR gerechter gewesen" noch folgendes - leicht modifizierte - Zitat eines anderen Benutzers :

etwa dadurch, daß die Kinder in der Ganztagesbetreuung zu strammen Sozialisten erzogen wurden?

daß die Kindergartentante die Kinder fragte, welches Sandmännchen am Abend im Fernsehen kommt, und was Mama und Papa so über die Arbeit erzählen?

daß nur politisch Überprüfte den Weg an die Universitäten gehen konnten?

daß ohne Jugendweihe ein Studium fast ganz ausgeschlossen war?

daß für Jungs ein Studium fast nur nach einer 3-jährigen Dienstzeit bei der NVA möglich war?

daß eine individuelle Entfaltung der Persönlichkeit fast ganz ausgeschlossen war?

daß Kinder ihren Eltern durch die blaugefärbte Ministerin, weggenommen wurden, weil deren Eltern genug von dem Laden hatten?

daß es gravierende Versorgungsengpässe gab, während die Bonzen in Berlin die Sau rausgelassen haben?

daß ganze Städte verfielen und der Umwelt enormen Schäden durch den Raubbau zugefügt wurden?

daß 18 Millionen Bürger entmündigt wurden?

daß die Stasi mit ihrem Spitzelapparat, wie eine Spinne, ein Netz der Bespitzelung und des Misstrauen über das Land gelegt hat?

Ich habe Dir hier eine Antwort gegeben auf Deine Propagandabehauptung von der "sozialen Gerechtigkeit" der DDR, plädiere aber dafür, daß in Zukunft hier nur noch über den Inhalt des Artikels diskutiert wird und anderes in Zukunft unterbleibt. --Init 14:24, 15. Okt. 2006 (CEST)

Das kann man so nicht stehen lassen.

1. gab es im Westen viel mehr stramme Kinder. 2. Wurden die ganz sicher nicht zu Sozialisten erzogen. 3. Allemal besser als heute, wo die Tante vom Sozialamt nicht mal fragt, warum das Kind in der Mülltonne wohnt und so reglos ist. 4. Oh ja, das war schlimm. 5. In der BRD konnte man ebenfalls lange Zeit sich nur schwer um den Wehrdienst vor der Ausbildung herumdrücken. 6. Halte ich für ein Gerücht. Dichter, Ingenieure, Musiker, Mütter, Tanten, Sportler, Politiker - alles keine entfalteten Persönlichkeiten? 7. Es gab in der DDR keine eingefärbten Minister oder Ministerinnen. Die Love Parade fand in Westberlin statt. 8. An dem aus westlicher Sicht eher bescheidenen Luxus für die paar Bonzen lag es sicher nicht, dass ab und zu die Orangen knapp waren. 9. Soll ja auch anderswo passiert sein, damals. 10. Das geht ja wohl nicht an. Einerseits sollen sie alle aktiv unterdrückt haben und andererseits hatten sie aber alle nichts zu sagen. Auch so eine generationenübergreifende deutsche Legende. 11. Manchen Leuten kann man auch ohne Stasi ganz gut mißtrauen. Meckern und Motzen gehörte doch zur Grundausbildung als DDR-Bürger.

Abgesehen von diesen einzelnen Punkten war die DDR wie bei Hitler, nur natürlich schlimmer und ein paar Jahre länger. Grund genug, niemals zu vergessen und möglichst die letzten noch lebenden DDR-Kleinstadtfunktionäre für immer zu ächten - wenn sie nicht schon in die CDU eingetreten sind. --Abdiel 14:43, 3. Jan. 2007 (CET)

Davon ausgehend das der Artikel nicht nach Republikflucht verschoben wird noch einmal der Hinweis auf das grammatikalisch inkorrekte Lemma. Sollte sich niemand dagegen aussprechen, werde ich den Artikel nach "Flucht aus der SBZ und der DDR" verschieben. Tönjes 14:24, 13. Okt. 2006 (CEST)

Nicht nötig, denn wenn man es liest, heißt es : Flucht aus Sowjetischer Besatzungszone und Deutscher Demokratischer Republik. Wieso ist das grammatikalisch nicht korrekt? Bitte erkläre es, danke, Gruß,--Init 16:35, 13. Okt. 2006 (CEST)

Weil, man möge mich korrigieren wenn ich mich irre, Ländernamen im Neutrum grundsätzlich ohne Artikel, Ländernamen im Femininum oder Maskulinum mit Artikel benannt werden: ich komme aus der Türkei, der Schweiz, aus dem Libanon bzw. ich komme aus Deutschland, aus Frankreich usw. Da sowohl SBZ als auch DDR im Femininum sind bedarf es des Artikels "der". Gruss Tönjes 16:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ja, daß das Lemma eine gramm. Verkürzung ist, ist mir schon klar. Wenn Du meinst, daß die Artikel auch in der Überschrift unbedingt dazugehören, dann muß es eben sein. --Init 18:49, 13. Okt. 2006 (CEST)

Huch, was isn das für ne lustige Webseite? Von und für die Grenztruppen, ganz lustig, aber bestimmt nicht reputabel für WP. Bißchen auf WP:QA achten bitte.--Init 20:26, 29. Dez. 2006 (CET)

Ja, da scheint wohl jemand die Verhältnisse etwas verschieben zu wollen. Nichts dagegen, dass auch die getöteten Grenzsoldaten genannt werden, gehört sicher mit rein. Aber hier scheinen jemandem die Grenzer als Vollzugsorgan der staatlichen Unterdrückung wichtiger zu sein als die Leute, die in ihrer Verzeiflung ihr Leben riskierten und oft auch verloren. --Der Gumbo 11:46, 30. Dez. 2006 (CET)

Jugendtouristreisen z.B. in die USA

Ich habe erstmal folgenden Satz aus dem Artikel entfernt, er möge mit seriösen Quellen belegt werden: Über das Jugendreisebüro "Jugendtourist" gab es pro Jahr für mehrere Tausend junge DDR Bürger die Möglichkeit (auch sie wurden zuvor auf politische "Zuverlässigkeit" überprüft), in den Westen zu reisen. "Jugendtourist" bot u. a. Reisen in die BRD, nach Österreich, nach Frankreich, in die Niederlande, nach England, nach Mexiko und in die USA an. --Notebook 03:02, 11. Sep 2006 (CEST)

Nun ja, auch wenn m.E. "seriös" mit "mir genehm" übersetzt werden kann, mal folgender Versuch: "Die Zeit", Hamburg, 04.12.1987, zitiert aus: Zerbrechlich wie Glas. Menschenrechte - Chancen in Ost und West von Werner Flach, Urania-Verlag, 1988

Die Jungs schrieben zumindest: ""In diesem Jahr sind rund drei Millionen DDR-Bürger in den Westen gereist, 1,7 Millionen Rentner und 1,2 Millionen Menschen unterhalb des Rentenalters. Da viele mehrfach reisen, werden es fünf Millionen Reisen sein, ebensoviel wie die Reisen von Bundesbürgern in die DDR." --Peter

Zumindest an eine Artikelreihe des (damals FDJ-) Schmierblattes Junge Welt kann ich mich erinnern, in der über solche angebliche Jugendtourist-Reisen irgendwelcher Berufs-FDJler berichtet wurde. Dänemark und Österreich (mit Besuch der Triumph-Büstenhalterfabrik) sind mir da noch erinnerlich. Thorbjoern 09:58, 19. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt ist längst erledigt. Der Satz steht, leicht verändert, mit Beleg schon lange wieder im Artikel. -- lley 14:12, 19. Jun. 2007 (CEST)

Artikelentwurf zum Bearbeiten

Mein Vorschlag für den Artikel (aus den Überschriften mache ich der besseren Übersichtlichkeit halber Zwischenüberschriften. _____________________________________________________________________________________________

Republikflucht ist die Bezeichnung für ein Verlassen der der DDR ohne Genehmigung der Behörden.

Gemäß Gesetz vom 11. Dezember 1957 galt dies auch vorübergehend als Straftatbestand. Das Strafgesetzbuch der DDR von 1968 kannte den Tatbestand des ungesetzlichen Grenzübertritts, welcher mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren geahndet wurde.

Obwohl die DDR dem Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte beigetreten war, der die Freizügigkeit der Bürger eines Staates verbürgte, und auch die Schlussakte von Helsinki unterzeichnete, die in Form von Absichtserklärungen Freizügigkeit - unter anderem Reiseerleichterungen - anstrebte, verwehrte die DDR-Staatsführung den meisten ihrer Bürger diese Freizügigkeit und das Verlassen des Staatsgebiets - außer in Richtung einiger sozialistischer Länder.

=== Hintergründe === (eigentlich Überschrift)

Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR

Die Freizügigkeit in Bezug auf das Verlassen des Landes war in der DDR eingeschränkt. Das Verlassen der DDR war in der Verordnung über Reisen von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik nach dem Ausland geregelt. Ausreisen in Richtung Westen waren für den Durchschnittsbürger nahezu unmöglich.

Der Mangel an legalen Möglichkeiten führte zu Versuchen, die DDR auch ohne Genehmigung der Behörden zu verlassen.

Gründe für eine Republikflucht

Die Gründe für das Verlassen der DDR waren sehr unterschiedlich. Vielfach gab es familliäre Gründe, viele DDR-Bürger hatten Verwandte im Westen, und durch die deutsche Teilung waren Familien auseinandergerissen. Wirtschaftliche Gründe waren ebenfalls häufig, man versprach sich im Westen ein besseres Leben als in der wirtschaftlichen Situation der DDR. Auch politische Hintergründe gab es für die Flucht aus der DDR. Ablehnen staatlicher Bevormundung, Einengung des berufliches Fortkommens, Wunsch nach Meinungsfreiheit waren genauso Motive, wie auch Freiheitsdrang und Abenteuerlust. Vereinzelt war auch ein Neuanfang nach privaten Problemen ein Grund die DDR zu verlasen.

Problem Republikflucht

"Republikflucht" war für die Regierung der DDR aus mehreren Gründen ein schwerwiegendes Problem:

• der Schaden für die Volkswirtschaft. Der DDR gingen durch die Abwanderung gut ausgebildete Fachkräfte, die dringend benötigt wurden, verloren.
• der ideologische Schaden, angesichts der behaupteten Überlegenheit des Sozialismus.
• der propagandistische Schaden, durch Berichte über Republikflüchtlinge und deren Fluchtgründe in Presse, Funk und Fernsehen des Westens.

=== Eingeschränkte Freizügigkeit in der DDR === (eigentlich Überschrift)

Die Freizügigkeit des "normalen DDR-Bürgers" war sehr eingeschränkt.

Eine pass- und visafreie Ausreise war nur in die CSSR und zeitweilig in die VR Polen möglich

Privat- oder Urlaubsreisen konnten normalerweise nur nach Bulgarien, Nordkorea, der Mongolei, Polen, Rumänien, Tschechoslowakei,Ungarn und der Sowjetunion unternommen werden.

Über das Jugendreisebüro "Jugendtourist" gab es für junge DDR Bürger, die für politisch zuverlässig gehalten wurden, die Möglichkeit in den Westen zu reisen. "Jugendtourist" bot u.a. Reisen in die BRD, nach Österreich, nach Frankreich, in die Niederlande, nach England, nach Zypern, nach Mexico und in die USA an.

Dienstreisen von Wissenschaftlern, Managern, LKW-Fahrern, Piloten, Seeleuten, Lokführern, Journalisten, Bauarbeitern, Sportlern, Künstlern etc. in den Westen wurden erst nach einer Sicherheitsüberprüfung auf politische Zuverlässigkeit, durch das MfS genehmigt.

Ein Ausreiseantrag für ein einmaliges Verlassen der DDR (Übersiedeln in den Westen) wurde, wenn überhaupt, oft erst nach Jahren genehmigt und hatte meist für den Antragsteller Nachteile z.B. im beruflichen Bereich..

Privatreisen wegen dringender Familienangelegenheiten in den Westen (Große runde Geburtstage, Gold- und Silberhochzeiten, Todesfälle etc.) wurden seit den siebziger Jahren oft genehmigt. Der Genehmigung ging ebenfalls eine politische Sicherheitsüberprüfung voraus. Privateisen von sogenannten "Geheimnisträgern" wurden normalerweise nicht genehmigt.

Problemlos wurden dagegen dauerhafte oder kurzzeitige Ausreisen von Bürgern im Rentenalter genehmigt.

=== Völkerrechtliche Bewertung === (eigentlich Überschrift)

Da die DDR sowohl den "Internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte" als auch die Schlussakte von Helsinki unterschrieben hatte, die Freizügigkeit garantierten, gab es 1977 und 1984 eine Anhörung der DDR vor dem Menschenrechtsausschuß der Vereinten Nationen zu den Verhältnissen an der Westgrenze und den dazugehörigen Ausreiseregelungen. Die DDR berief sich dabei auf den Artikel 12 Abs. 3 des Internationalen Pakts über bürgerliche und politische Rechte:

"Artikel 12 (3) Die oben erwähnten Rechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies gesetzlich vorgesehen und zum Schutz der nationalen Sicherheit, der öffentlichen Ordnung (ordre public), der Volksgesundheit, der öffentlichen Sittlichkeit oder der Rechte und Freiheiten anderer notwendig ist und die Einschränkungen mit den übrigen in diesem Pakt anerkannten Rechten vereinbar sind."

Im sogenannten ersten Mauerschützen-Urteil hat jedoch der BGH in der Staatspraxis der DDR bestehende Rechtfertigungsgründe für den Schußwaffengebrauch an der Berliner Mauer und der innerdeutschen Grenze als unvereinbar mit dem Internationalen Pakt über Bürgerliche und Politische Rechte (IPBPR) verworfen .

Darüberhinaus stellte der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte mit Urteil vom 22.März 2001 fest :

"...die Anwendung des Schießbefehls an der innerdeutschen Grenze stellt daher einen Verstoß gegen den völkerrechtlichen Schutz des Lebens dar...,das zur Tatzeit von der DDR international anerkannt war (Art. 6 Pakt)...

Das Grenzregime und der Schießbefehl könnten ebenfalls eine Verletzung des Rechts auf Freizügigkeit darstellen. Der von der DDR ratifizierte IPbpR garantiert in Art. 12 Abs. 2 das Recht auf Freizügigkeit, wie auch Art. 2 Abs. 2 des 4. ZP-EMRK. Der Gerichtshof war auch hier der Ansicht, daß die Ausnahmeklauseln, auf die sich die Beschwerdeführer beriefen, nicht einschlägig sind. Er argumentiert, daß das Hindern fast der gesamten Bevölkerung am Verlassen ihres Staates keineswegs notwendig war, um die Sicherheit des Staates oder andere Interessen zu schützen..."

" [...] Schließlich war die Art und Weise, in der die DDR das Ausreiseverbot gegenüber ihren Staatsangehörigen durchsetzte und Verletzungen dieses Verbots bestrafte, unvereinbar mit einem anderen im Pakt garantierten Recht, nämlich dem in Art. 6 garantierten Recht auf Leben, sofern in dieses eingegriffen wurde...So stellt der Gerichtshof fest, daß das Grenzsystem, insbesondere der Schießbefehl, ebenfalls einen Verstoß gegen das im Pakt verankerte Menschenrecht auf Freizügigkeit darstellte."

=== Maßnahmen der DDR === (eigentlich Überschrift)

Die Regierung der DDR versuchte, die Zahl der ‚Republikflüchtlinge‘ einerseits durch sozialpolitische Maßnahmen niedrig zu halten, andererseits aber auch durch massive Abriegelung der Grenzen mit Grenztruppen und Sperranlagen wie 1961 mit dem Bau der Berliner Mauer.

„Republikflucht“ genannte Fluchtversuche sollten auf jeden Fall verhindert werden. Neben Posten der Grenztruppen, die als letztes Mittel zur Verhinderung von ‚Grenzdurchbrüchen‘ auch Gebrauch von der Schußwaffe machten (Schießbefehl), waren an der innerdeutschen Grenze auch Minen und Selbstschussanlagen installiert. Nach Angaben der Berliner "Arbeitsgemeinschaft 13. August" starben zwischen 1949 und 1989 insgesamt 1135 Menschen bei Grenzzwischenfällen an der innerdeutschen Grenze. Darunter auch etwa 200 DDR-Grenzsoldaten. Das letzte Todesopfer, das erschossen wurde, war Chris Gueffroy, der 1989 an der Berliner Mauer starb. Danach kam Winfried Freudenberg bei einem mißglückten Fluchtversuch mit einem Heißluftballon ums Leben .

Schon der Versuch der ‚Republikflucht‘ wurde bestraft.

... schon der Versuch wurde bestraft

Gegen eine Beschränkung der Reisefreiheit sprach Cesare_Beccaria bereits in seinem 1764 erschienenen und in viele Sprachen übersetzten Buch „Dei delitti e delle pene“ (deutsch: „Von Verbrechen und Strafen“) und hatte dringend davon abgeraten, die Republikflucht unter Strafe zu stellen:

„Das Verbot selbst, nicht außer Landes zu gehen, macht die Eingeborenen nur noch lüsterner, ihr Vaterland zu verlassen, und dient Ausländern zur Warnung, sich nicht darinnen niederzulassen. Was soll man von einer Regierung denken, die außer der Furcht und Strafe kein anderes Mittel hat, die Menschen im Schoße ihres Vaterlandes zu erhalten, an welches sie doch bereits ohnehin durch einen selbst eigenen Hang von erster Kindheit an, durch die Natur, gleichsam gefesselt sind?"

Natürlich, liebe Editoren, und das wußte Beccaria schon 1764, kann nur der (missglückte) Versuch bestraft werden, aus der Republik zu fliehen denn:

„Hat der Entwichene alles mit sich weggenommen, so kann er ja nicht mehr gestraft werden. Man kann ja die Entweichung nicht eher bestrafen als bis sie begangen und er außer unsren Händen ist..."

Heimerod, 07.01.2007, 21:00 Uhr

Nach einigen Schätzungen wurden rund 75.000 Menschen wegen Fluchtversuchen verurteilt, in der Regel mit Gefängnisstrafen zwischen einem und drei Jahren und anschließender besonderer Überwachung durch das MfS. Wer bewaffnet war, Grenzanlagen beschädigte, als Armeeangehöriger oder als Geheimnisträger bei einem Fluchtversuch gefasst wurde, dem drohten in der Regel mindestens fünf Jahre Gefängnis. In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, dass Vollzug von Untersuchungs- und Strafhaft in der DDR wesentlich härter war als in der Bundesrepublik Deutschland - zumal bei „politischen“ Delikten wie der „versuchten Republikflucht“. In den 1980iger Jahren wurden jährlich 1500 bis 2000 Menschen wegen versuchter Republikflucht inhaftiert .

In den letzten Jahren der DDR durften viele der Gefangenen nach Freikauf durch die Bundesrepublik ausreisen.

=== Wege der Flucht === (eigentlich Überschrift)

Das Ziel der Fluchtversuche war in fast allen Fällen die Bundesrepublik Deutschland. Teilweise geschah die Flucht aber zunächst in dritte Staaten, aus denen die Weiterreise in die Bundesrepublik möglich war, da die Grenzen zwischen der DDR und der Bundesrepublik außerordentlich stark abgesichert waren.

Spektakulär waren Fluchten durch gegrabene Flucht-Tunnel in Berlin oder auf dem Luftwege, mit Heißluftballonen oder Leichtflugzeugen. Weniger spektakulär waren Fluchtversuche über die Ostsee oder über andere RGW-Staaten.

Weniger riskante Möglichkeiten zur Flucht gab es bei den legalen NSW-Aufenthalten im Ausland. Die Behörden ("Organe") der DDR erteilten daher Reisegenehmigungen nur für Menschen, die als ideologisch und politisch zuverlässig angesehen wurden, enge Familienbindungen in der DDR hatten oder bei denen aus anderen Gründen eine nur geringe Fluchtgefahr angenommen wurde. Eine Mitgliedschaft in der SED war dabei von Vorteil.

1989 trug die Flucht zahlreicher DDR-Bürger über die nunmehr offene ungarische Grenze und über die Botschaften der Bundesrepublik Deutschland in der Tschechoslowakei und Polen mit zur so genannten „Wende“ bei, dem Fall des SED-Regimes in der DDR.

=== Nach 1989 === (eigentlich Überschrift)

Nach dem Zusammenbruch des SED-Regimes 1989 wurden die Grenzen der DDR geöffnet und allen Bürgern die freie Ausreise gestattet. Der Begriff der Republikflucht wurde damit obsolet. Davon zu unterscheiden ist die Möglichkeit, kurzzeitig befristete Ausreiseverbote gegen Einzel-Personen zu verhängen und durchzusetzen, welche das Ansehen der Bundesrepublik Deutschland im Ausland gefährden könnten, wie z.B. Rechtsradikale, Fußball-Hooligans oder sonstige Gewalttäter. Dies ist aber eine reine Maßnahme zur Gefahrenabwehr, die zudem vor unabhängigen Gerichten angefochten werden kann. Zudem besteht bei Personen, gegen die ein Haftbefehl außer Vollzug gesetzt ist, die Möglichkeit, den Aufenthalt auf das Inland zu beschränken und eine Ausreise ins Ausland zu untersagen.

=== Quellen === (eigentlich Überschrift)

=== Weblinks === (eigentlich Überschrift)

• Verordnung über Reisen von Bürgern der Deutschen Demokratischen Republik nach dem Ausland
• Grenzmuseum
• Grenzgeschichte
• Beschreibung von Fluchtversuchen über die Ostsee
• Flucht und Fluchtversuche aus der DDR
• Weg von hier! Der lange Weg einer Flucht aus der DDR
• Die Welt vom 28.Juli 2006

Siehe auch

• Ausreiseantrag
• Reisefreiheit
• Mauermuseum

(Nachfolgendes eingerückt, weil es ja hier kein Artikel ist.

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Kategorie:Sprache (DDR)
Kategorie:Geschichte der DDR
en:Republikflucht
sv:Republikflucht

---

(Ende Textentwurf -------------------------------

falls Links oder Ähnliches fehlen sollten, diesen Artikel hab ich extern bearbeitet. --Joeopitz 07:19, 24. Sep 2006 (CEST) _____________________________________

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Nochmal Stichwort

Der letzte Absatz gehört überhaupt nicht zum Stichwort Flucht aus der SBZ und der DDR. Vielleicht sollte man, um das Thema einigermaßen umfassend abzuarbeiten, das Stichwort eher "Unerlaubter Grenzübertritt" nennen. Da können dann die einzelnen Länder mit ihrem unterschiedlichen Grenzregime behandelt werden. Sich so sehr auf die DDR zu konzentrieren, wird weit größeren Problemen, wie z. B. an der USA-Mexikanischen Grenze, nicht gerecht. Auch die Todesfälle an den BRD-Grenzen nach 1990 könnten dann da mit rein. Saxo 15:29, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn schon neuer Titel, dann als zusätzlicher Artikel, nicht als Umbenennung. Ich glaube, der vorliegende Artikel wurde wohl gerade geschrieben, um die Verhältnisse an der innerdeutschen Grenze aufzuzeigen. Die Vorgänge an der USA-Mexikanischen Grenze sind zwar natürlich auch furchtbar, haben aber doch einen anderen Hintergrund. An der innerdeutschen Grenze wurde ein Volk gewaltsam daran gehindert, das Land zu verlassen. An der Grenze der USA zu Mexiko werden Leute nicht an der Ausreise, sondern an der Einreise ins Nachbarland gehindert. Und welche Todesfälle an der Grenze Deutschlands nach 1990 reingehören würden ist mir nicht klar. Gruß --Gumbo 16:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Literaturempfehlung

Liebe Autoren des Flucht-Artikels,

der Admin "LKD" riet mir nach Löschung eines von mir eingebrachten Weblinks, mich direkt mit meiner Empfehlung an die Autoren zu wenden. Als "Frischling" bei WP und Zeitzeuge möchte ich anregen, einen Bereich für Literaturempfehlungen in diesen Artikel einzufügen. Zum Beispiel handelt es sich bei der vor einem halben Jahr im Ludwig-Verlag erschienenen Autobiographie „Geflüchtet - Zu zweit in den Westen“ von Peter Tannhoff meiner Meinung nach wirklich um ein sehr lesenswertes und hochinformatives Buch zum Lemma. Hierin wird sehr anschaulich und fesselnd die Vorbereitung und Umsetzung einer Republikflucht über Ungarn beschrieben, nebst auch schon im Artikel angedeuteten Fakten, die manch ehemaligen DDR-Bürger zu solch einer Entscheidung trieben. Könnte man das Buch vielleicht in eine derartige Literaturliste aufnehmen? Auf der Homepage des Autors http://www.peter-tannhoff.de/html/leseprobe.html findet sich auch eine Leseprobe, so dass man selbige alternativ auch verlinken könnte. Näheres gibt es bei amazon.de: http://www.amazon.de/Gefl%C3%BCchtet-Zu-zweit-den-Westen/dp/3937719385/ref=sr_1_1/302-7064064-8624012?ie=UTF8&s=books&qid=1173289033&sr=8-1 Nebenbei ist mir aufgefallen, dass der externe Weblink „Grenzmuseum“ tot ist. (Vielleicht ja auch nur vorübergehend) mfG mahade 19:03, 07. März 2007 (CET)

Dieser Eintrag - ebenso der in Entlassungskandidat ist deshalb sehr negativ aufgefallen, weil er offenbar von ein- und derselben Person unter verschiedenen IP und vor allem vom Autor selbst - als "PeterTannhoff" - erfolgte. So wirkt das als "spam" (unerwünschte Werbung), noch dazu in eigener Sache. Auch die vorstehende Empfehlung ändert daran nichts, im Gegenteil, auch die macht eher den Eindruck von Werbung.--Dr.cueppers - Disk. 19:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Schade Dr. cueppers, daß Sie anscheinend in Vorurteilen bezüglich dieses definitiv zum Lemma passenden Werkes gefangen sind. Selbst wenn ein Autor sein eigenes Buch vorschlägt, es aber dem Zwecke der Information in WP direkt dienlich ist, muß es deshalb meiner Ansicht nach nicht wegen "Werbungsverdacht" verworfen werden. Schließlich kann man Tannhoffs Werke bspw. auch über jede Bibliothek der jeweiligen Bundesländer (selbst der Bibliothek der Bundeswehr) ausleihen, muß es also nicht einmal kaufen. Es bleibt deshalb nur zu hoffen, daß die Autoren dieses Artikels sich mal mit der Lektüre von "Geflüchtet" oder zumindest der o.a. frei zugänglichen Leseprobe befassen, um sich selbst ein Urteil über die Relevanz bzw. Aussagekraft des Werkes zu bilden. --mahade 23:41, 7.Mär. 2007 (CET)

Vor und nach 1989

Eine historich korrekte Einordnung, verbessert natürlich den Artikel. Und ist hilfreich den Kontext zu verstehen!! --Joeopitz 01:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Eine zeitliche Trennung der Bewertungen find ich ok. Akzeptiert war die Praxis der DDR aber ganz gewiss nicht. Das zeigen ja schon die beiden Abschnitte vor deinem eingefügten Satz: Wenn es diese Akzeptanz gegeben hätte, wäre es nicht zu den Anhörungen gekommen. Aber auch darüber hinaus hat es ja ständig Kritik an der Praxis gegeben. Deswegen ist deine Einfügung so fehl am Platz. -- lley 15:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

@ lley Ok "akzeptiert" ist das fasche Wort. Sagen wir es wurde "toleriert".

Aber es gab nachdem die DDR nicht mehr existierte eine juristisch andere Bewertung. Deine änderungen sind OK: --Joeopitz 00:31, 25. Jun. 2007 (CEST)

Grafik

Die Kurve mit den Fluchtzahlen scheint mir nicht so gut gelungen zu sein. Beschriftete Achsen wären schon wünschenswert. Auf jeden Fall darf die Kurve nicht als innerdeutsche Grenze bezeichnet werden. Das Gemeinte kann vielleicht ein Titel über der Grafik leisten: Fluchten über die innerdeutsche Grenze. MfG Peter --- 18:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Kurve und ihre Punkte entstament offenbar einer anderen Darstellung, in der auch die Flucht über das Ausland und über Berlin in getrennten Kurven eingezeichnet sind. So herausgelöst ist das aber wirklich irreführend. --Dr.cueppers - Disk. 19:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sperrbrecher

Der Begriff ist aufgeführt u. a. in: Deutsches Wörterbuch (Wahrig, 2000), Plaste und Elaste (Constantin, 1988), Allseitig gefestigt (Ahrends, 1989).

sorry, aber alles was ich finde, hat nix mit Republikflucht zu tun. Google mal oder sieh nach bei Wiki. Ich änder das wieder, wenn ich keine guten Argumente sehe. Das der Begriff aufgeführt ist, reicht kaum, es geht um den Zusammenhang. --TSDUS 21:58, 9. Nov. 2007 (CET)

Der (DDR-Grenz-)Zusammenhang wird aus den Interpretamenten der o. g. Wörterbücher ersichtlich! Die westdeutsche Statistik hat darüber hinaus den "Sperrbrecher" angeführt, wenn es um eine Differenzierung der Übersiedler aus der DDR in Westdeutschland ging: Menschen, die mit behördlicher Genehmigung ausreisen durften; Leute, die nach genehmigten Westreisen nicht in die DDR zurückkehrten; freigekaufte politische Häftlinge; Zwangsausgewiesene wie Wolf Biermann oder Roland Jahn; Leute, die mit List und Geschick, oft gegen Bargeld, manchmal mit Gewalt, die Sperranlagen an den Grenzen der DDR überwinden konnten - Sperrbrecher! Die o. g. Wörterbücher verweisen zudem auf das DDR-Strafrecht, in dem der Ausdruck vorkomme. Im übrigen gilt: Die Grenzen von Google und Wikipedia bedeuten nicht die Grenzen dieser Welt (frei nach Ludwig Wittgenstein), und auch der eigene Erfahrungshorizont ist nicht immer ein zuverlässiger Maßstab ....

Hallo Du Nicht-unterschreiben-Könnender, was ein "Interpretament" ist, kann man wohl nur erahnen. Vielleicht kannst Du einfachere Wörter bemühen, die einfachere Menschen wie ich auch verstehen. Du hast versucht, zu erklären. Überzeugt hast Du mich nicht. Dennoch, lassen wir andere entscheiden, wenn Dir wichtig ist, dass der Begriff drinbleibt. Sprichst Du nen Fachmann an? Oder liesst einer mit? --TSDUS 21:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Nachgeschoben: "Interpretament" umfaßt den im Wörterbuch/Lexikon angegebenen 'Sinn' eines Wortes/Begriffs.

Nachzulesen etwa auch:

http://www.wdr.de/tv/berlin61/glossar.phtml?glossarwort=flucht http://www.berlinermaueronline.de/archiv/innerstaedtische-grenze.htm

Das Du aber auch nie signieren kannst... Geh mal davon aus, dass ich immer noch mit derselben Person kommuniziere. In der Sache hab ich was gelernt, kannte den Begriff wirlich nicht. Denke aber, dass er nur in einer kurzen Zeit nach dem Mauerbau gebraucht wurde. Denn ziemlich schnell nannte die DDR die Grenze ja Staatsgrenze. Und damit waren das keine Sperrbrecher, das waren ja Verbrecher, Staatsfeinde, mindestens aber Grenzverletzer. --TSDUS 21:27, 20. Nov. 2007 (CET)

Freizügigkeit die Zweite

von Rita2008 "Die BRD maßte sich durch ihr Alleinvertretungsrecht an, juristisch für alle deutschen Bürger zuständig zu sein. So mussten sich Reisende aus der DDR ins Ausland einen Reisepass in Westberlin abholen, der Pass der DDR wurde im westliche Ausland nicht anerkannt. Das konnte der Staat DDR nicht akzeptieren. Ein weiterer Grund für diese Restriktionen war die Tatsache, dass die Mark der DDR nicht konvertierbar war und die DDR wirtschaftlich nicht in der Lage war, ihren Bürgern z.B. für Urlaubsreisen Devisen in die Hand zu geben."

Diesen Unsinn hab ich erst einmal gelöscht. Das, was da geschrieben wird ("Masste sich an" "konnte die DDR nicht akzeptieren") ist POV, fehlerhaft in Rechtschreibung und Grammatik und auch inhaltlich falsch. Wer musste sich in Westberlin einen Ausweis abholen? Warum? Weil die DDR nicht anerkannt war? Quatsch, wer Botschaften unterhält, der erkennt an. Und die Franzosen, Engländer etc. haben sich in der Sache doch fein rausgehalten. Der DDR-Pass war doch nicht zur Einreise nach Frankreich etc. notwendig, ein französisches Visum musste der DDR-Bürger doch gar nicht beantragen. Der Pass war notwendig, um die DDR gen Frankreich verlassen zu dürfen. Ein riesiger Unterschied.

Und selbst wenn die DDR ihren Bürgern kein "Westgeld" mit auf den Weg geben konnte, so war das doch nicht ernsthaft der Grund für die mangelnde Freizügikeit!

Also bitte Behauptungen belegen. Und nicht einfach wieder einfügen. --TSDUS 22:51, 29. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Meine Ost-Oma hatte sich auch einen bundesdeutschen Pass besorgt. Einen Zweitpass sozusagen. Damit sie (auf kleinem Dienstweg und garantiert ohne Beteiligung der Ost-Behörden) auch mal Österreich besuchen konnte. Es war halt einfacher und völlig ungefährlich, damit auch noch mehr Länder zu besuchen, als erlaubt. Hätte sie ihren Ost-Pass vorgezeigt, hätte es möglicherweise einen Stempel gegeben und alles wäre aufgeflogen. Deshalb der Zweitpass. --TSDUS 23:09, 29. Dez. 2007 (CET)

Ergänzung: Sofern man einen DDR-Reisepaß mit (befristetem) Ausreisevisum erlangen konnte, mußte bei Reisen in NATO-Staaten ein Visum über das Allied Travel Office in Berlin (West), bei Reisen in andere westliche Staaten ein Visum über das jeweiligen Konsulat (zumeist ebenfalls in West-Berlin) beantragt werden. Diese Regelung galt bis Anfang der 1970er Jahre, bis die meisten Staaten diplomatische Vertretungen in der DDR eingerichtet hatten.

Hallo, warum meldest Du Dich nicht an und unterschreibst Deinen Beitrag? Genau das wollte ich oben ausdrücken. Meine Mutter besaß einen solchen provisorischen Allied Travel-Pass. Vielleicht finde ich den noch irgendwo im Nachlass.-- Rita2008 19:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Na, dann hast Du (Rita) damit selbst klargestellt, dass das ganze nichts mit der DDR und ihrer mangelnden Freizügigkeit zu tun hatte. Es war allenfalls eine Besonderheit, gültig bis 1970. Und so sollte es auch dargestellt werden. Mir selbst ist dieser Sachverhalt fremd. Daher bitte Rita. --TSDUS 21:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Natürlich hatte das mit der Freizügigkeit der DDR zu tun. Auch nach der Einrichtung der Botschaften in der DDR wurde die Staatsbürgerschaft der DDR nicht voll anerkannt. Und das akzeptierte die DDR für ihre Staatsbürger nicht.

Wer bist Du denn? Unterschreiben wäre nett. "die DDR für Ihre Staatsbürger", sie hat ihre "Staatsbürger" nie gefragt, ob sie für sie irgendwas nicht akzeptieren sollte. Kaum 18 Jahre her, schon alles vergessen. --TSDUS 17:29, 6. Jan. 2008 (CET)

Zum Thema Westgeld: Das war durchaus ein Thema. Wahrscheinlich kann man sich aus heutiger Sicht schlecht die Situation in der DDR vorstellen, die mit der DDR-Mark nur eine Binnenwährung hatte, die nicht-konvertierbar war. Einfuhr und Ausfuhr von DDR-Mark waren verboten. Wie hätten die DDR-Bürger sich ohne entsprechendes Geld im Ausland bewegen sollen? Und was gefällt Dir eigentlich aun meiner Rechtschreibung nicht???-- Rita2008 18:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Soll das bedeuten, das Oma und Opa, die zu Besuch kamen, auf die Sparkasse gehen konnten und DDR-Mark in DM umtauschen konnten? Ich meine, das konnten nur die "Kumpel" von Schalk-Golodkowski und offizielle Würdenträger oder Leute, die zu irgendwelchen Messen, Kongressen oder sonstigem Kram fuhren. Anton-Josef 18:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Jetzt verstehe ich nicht, was Du willst. Genau das wollte ich doch ausdrücken, dass eben Oma und Opa (ich denke, Du meinst die aus der DDR) kein Westgeld bekommen konnten, weil die DDR immer einen Mangel an Devisen hatte.-- Rita2008 18:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht zu fassen, Rita wir sind uns einig!!! ;-) Gruß --Anton-Josef 18:52, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich kann kaum glauben, dass wir ernsthaft darüber diskutieren müssen, ob die mangelnde Freizügigkeit der DDR-Regierung gegenüber ihren Bürgern wírtschaftlich (finanziell) motiviert war, oder vielmehr politische Gründe hatte. Falls Du für letzteres ernsthaft Belege benötigst (obwohl Du die ja für die Behauptung liefern müsstes und nicht ich Belege dagegen!): auf einem Antrag zum Besuch in der Bundesrepublik fragte die DDR nicht, ob eventl. eigene Mittel vorhanden waren. Die sind völlig wurscht gewesen. Oder anders. Da konnte man haben, was man wollte, die SED hatte andere Richtlinien, nach denen genehmigt oder abgelehnt wurde. Unstrittig. Mehr gibts zu dem ganzen Thema nicht zu sagen. --TSDUS 23:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Richtig! Bei den genehmigten Reisen wurde doch auch nicht danach gefragt, wie die Betroffenen ihren Aufenthalt im "kapitalistischen Ausland" finanzieren.--Dr.cueppers - Disk. 12:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Lebensmittelkarten in der DDR

http://www.documentarchiv.de/ddr/1949/lebensmittelversorgung1949_bst.html

http://750-jahre-hermsdorf.de/geschichte/lebsmittelkarten2.htm

http://www.deutsche-landwirte.de/050103c.htm (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion | Beiträge) 18:44, 23. Aug. 2007 (CEST))

A-J und das 'verbrecherische Regime'

Also, ich habe nun den Satz verbrecherische Regime usw ausgelassen, http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Flucht_aus_der_Sowjetischen_Besatzungszone_und_der_DDR&diff=next&oldid=38014906 aber der erweiterte Abschnitt sollte bleiben. 88.196.10.209 21:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Diktatur?

Ich finde es erschreckend, dass als Fluchtgründe aus der DDR in erster Linie auf familiäre oder wirtschaftliche Gründe abgestellt wird. Es bildet sich der Eindruck, Republikflüchtlinge seien in erster Linie irgendwelche sozial-kalten, egoistischen Nutzenmaximierer.

Von Verfolgung politisch Andersdenkender, Einschüchterung oder Dauerbespitzelung scheinen die Autoren offenbar noch nichts gehört haben (wollen)!? Bezeichnenderweise fällt im Text nicht einmal das Wort "Diktatur", das gerade in diesem Artikel über das zweite totalitäre System auf deutschem Boden sehr angebracht wäre.

--88.134.198.141 12:15, 16. Nov. 2007 (CET)

SBZ

War es wirklich schon vor Gründung der DDR ein Straftatbestand, Ostdeutschland zu verlassen? Auf jeden Fall aknn man das ja nicht "Republikflucht" nennen. -- Rita2008 15:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja - ich bin im Herbst 1948 illegal (zu Fuß) über die - schon damals von Deutschen Polizisten bewachte - Grenze gegangen und hatte einen örtlichen Fluchthelfer, der mir den Weg erklärte und die Zeiten der Wachablösungen kannte, so dass es - früh um vier - einige Minuten auszunutzen galt, in denen die Chancen etwas günstiger waren, nicht erwischt zu werden. Dieser Helfer hat mich vor dem Abmarsch auch instruiert, wie man sich verhält, falls man gefasst wird und informiert, dass Strafen zu erwarten sind (habe ich aber im Detail vergessen). Schon die Anreise an die Grenze war schwierig: Man konnte normalerweise nur Fahrkarten bis etwa 20 km vor der Grenze lösen. Ab da waren Kontrollen auf allen Bahnhöfen, besonders scharf bei Leuten mit Gepäck; nur mit Sondererlaubnis kam man mit Eisenbahn oder Bus näher ran. Mein Trick: Ich hatte eine ärztliche Einweisung in ein wenige km vor der Grenze gelegenes Sanatorium (Harz: Sülzhayn), wo ich ja eigentlich gar nicht hin wollte, aber mit der ich trotz Gepäck alle Kontrollen überstand.--Dr.cueppers - Disk. 16:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Statistiken

Da fehlt meiner Meinung nach noch einiges: Wieso beginnt die Statistiktabelle erst 1977? Wieviele Fluchtversuche (erfolgreiche vs. erfolglose) gab es zwischen 1961 und 1989? Wie verhält sich diese Zahl zu den jährlichen Übersiedlungen in die DDR in derselben Zeit (1961-1989; waren das nicht rund 400 jährlich)? Und wie wahrscheinlich war es, bei einem Fluchtversuch getötet zu werden? Den gesicherten Zahlen von etwa 270 bis 420 Todesfällen an der innerdeutschen Grenze einschließlich Berlins (und einschließlich Unfällen!) zwischen 1961 und 1989 stehen schließlich 75.000 Verfahren wegen Republikflucht gegenüber; das entspricht einer Wahrscheinlichkeit von 1:178 bis 1:278 bzw. einer Wahrscheinlichkeit von unter einem Prozent (0,36-0,56%), daß man bei einem Fluchtversuch in die BRD oder nach Westberlin getötet werden konnte (und sogar noch niedriger, wenn man alle geglückten Fluchtversuche in das Grundgesamt einbeziehen würde). Natürlich kann man von Verschleierungstaktiken reden (wobei hier die angeblichen Unfälle noch garnicht rausgerechnet sind), und gezielte Beinschüsse, die man überlebt, waren auch schlimm, aber das sind nunmal die gesicherten Zahlen. --TlatoSMD 16:30, 10. Mär. 2008 (CET)

Klar, und wenn Du noch ne bissel rumstatistikst, kommst Du zu dem Ergebnis, alles halb so wild, alles nur Propaganda, Lüge und Fälschung. --Anton-Josef 18:28, 10. Mär. 2008 (CET)

Ein wirklich überaus intelligentes Argument. Zumal du mir auf einer anderen Diskussionsseite sogar mitteilen wolltest, mit der Anzahl der Weltbevölkerung ließe sich so ziemlich jeder Massenmord rechtfertigen. Deine Schlußstrichdebatte kommt mir wirklich sehr suspekt vor, zumal aus derselben schwarz-braunen Ecke auch immer wieder der Schrei nach dem Schlußstrich in puncto Wühlen in der Nazivergangenheit kommt. Hier geht es keineswegs um das Leugnen von Todesopfern wie bei der braunen Holocaustleugnung. Dabei haben wir hier noch garnicht das Faß 420 tote Flüchtlinge aus 40 Jahren DDR vs. das Dreißigfache(!) an toten Flüchtlingen in die EU in 20 Jahren seit 1988 aufgemacht, weil man in die EU keinen reinlassen will. Mir will einfach partout nicht in den Kopf, wieso das, was im Artikel Unerlaubte Migration (sogar in einer rechtslastigen Sprache der rassistischen Verunglimpfung und Kriminalisierung gegenüber den Flüchtlingen!) geht, hier nicht ebenso gehen sollte. Sind jetzt etwa 270 bis 420 tote Deutsche mehr wert als das Dreißigfache an Afrikanern, Osteuropäern und Asiaten, die in der Hälfte der Zeit aufgrund von bis heute geltendem EU-Recht umgekommen sind? --TlatoSMD 19:19, 10. Mär. 2008 (CET)

Ups, das ging schnell. Einige Sätze geschrieben und schon die Nazikeule geschwungen. Naja, wenn Du nicht für jeden Satz gefühlte hundert Bearbeitungen benötigen würdest, könnte man leicht zu der Meinung kommen, mit Dir ernsthaft diskutieren zu können. Aber so zeigt sich wieder einmal, Zahlen und Statistiken können in unbedarften Händen schon Schaden anrichten. --Anton-Josef 08:09, 11. Mär. 2008 (CET)

Und wieder bist du zu nichts inhaltlichem fähig. Ich habe mir einfach eine Reihe deiner Beiträge angesehen, zusammen mit dem, was andere Rechtsradikale (um mal drauf zu antworten, daß auch schon das Stichwort Linksradikale fiel, sobald man Zweifel daran hatte, daß rund 400 Tote einerseits und 50 Millionen Tote andererseits doch eigentlich irgendwie dasselbe sein sollten) immer wieder anonym oder als IP, aber deinen Posts nicht unähnlich, auf diesen Diskussionsseiten hinterlassen. Offenbar wundert es dich ja selber nicht, daß deine Kontrahenten die Nazikeule schwingen (wobei das, wenn du genau hinsiehst, was im ehesten in die Richtung ging, die schwarz-braune Ecke war, die braune Holocaustleugnung dagegen zielte darauf ab, daß nicht schon wieder jeder, der um Sachlichkeit und Transparenz bemüht ist, mit Neonazis in einen Topf geworfen wird), weil das mit dir wohl öfter vorkommt; die Frage ist höchstens, wem du die Schuld dafür gibst. Auf jedenfall bist du nun schon zum drittenmal auf dieser Diskussionsseite in der Pflicht, irgendwas substantielles beizutragen. Mal kucken, ob's diesmal klappt. Ich für meinen Teil habe ja wenigstens schon was inhaltliches geleistet. --TlatoSMD 18:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Tolle inhaltliche Leistung, sieben Edits für diesen Unfug, mach weiter so, in zehn Jahren kannst Du Dich dann zum Admin wählen lassen ;-) Offensichtlich bin ich ja nicht der einzige Nutzer der, vorsichtig ausgedrückt, Deine Zahlenspielerei für ausgemachten Unfug hält. Und zum guten Schluß, solltest Du die Andeutungen von Sockenpuppen oder rechter Gesinnung in Bezug auf meine Tätigkeit hier erneut aufstellen, landest Du umgehend auf der VM-Seite. Und nun noch viel Spaß bei Deiner weiteren inhaltlichen Arbeit in der Wikipedia.--Anton-Josef 19:54, 11. Mär. 2008 (CET)

Full Ack. Ich finde, dass du (AJ) sehr beherrscht auf diese dümmlichen Vorwürfe reagiert. Ich hätte da drastischere Antworten gehabt oder so eine Provokations"diskussion" ignoriert. Angebracht wäre auch die Komplettlöschung dieses Abschnitts "Statistiken". --Tohma 20:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Was für Sockenpuppenvorwürfe? Es soll auch Standpunkte geben, die weltweit von mehr als einer Person vertreten werden, sonst hätte ich wohl auch kaum von einer: "Ecke" gesprochen. Es ist daher die Frage, wer hier eigentlich ständig Provokationen versucht. Von keinem von euch beiden kommt zum x-ten Mal irgendetwas inhaltliches, sondern ständig bloß Verhohnepipelung und persönliche Beleidigungen, weshalb es keinem von euch zusteht, von VM überhaupt nur zu reden. Der intellektuelle Mehrwert bleibt bei euch beiden null, da es nie bessere Argumente gibt als: "Och, ich finde eigentlich, bei 6 Milliarden machen ein paar hundert Menschen mehr oder weniger nichts aus", das Anton-Josef angebracht hat. Von mir stammen solche zynischen und menschenverachtenden Stilblüten jedenfalls nicht. Dabei geriert ihr euch, als könnte selbst der ganze Artikel Unerlaubte Migration als bodenlose Frechheit gelöscht werden, weil der dort vertretene Standpunkt offenbar ein vollkommen stalinistischer ist und hier in eurem schön sauberen Artikel nichts zu suchen hat. Bei den genannten Entgleisungen bin ich auf jedenfall sehr gespannt, inwiefern ein Versuch, mich bei VM anzuschwärzen, nicht zu einem sehr schmerzhaften Bumerang wird, für den ich selber garnichts zu leisten brauche. Die Vandalismusmeldung ist für das Eintragen von grober Verleumdung und Klosprüchen in Artikeln, und nicht für euer albernes, verhöhnendes Kasperletheater, das ihr hier abzieht, das letztendlich nur der Wikipedia schadet, weil ihr alle möglichen Leute vergrault, die hier auch nur kurz auf der Diskussionsseite vorbeischauen. --TlatoSMD 04:54, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ist schon erstaunlich wieviele Nutzer sich in den vergangenen vier Wochen Deinem Standpunkt angeschlossen haben ;-) --Anton-Josef 11:28, 8. Apr. 2008 (CEST) PS: Und bitte, wenn Du schon Bezug auf meine Worte in einem anderen Artikel nimmst, dann nicht verfälschen [21]

Dir gerademal einer. Und zwar im selben Ton, in dem auch du dich hier aufführst; als er den anderswo gebraucht hat, wurde er dort von offenen, "entschiedene[n] Gegner[n] der Linken", die weitaus mehr faire Wikiequette, Konsenswilligkeit und Neutralität als ihr beide demonstrieren, ganz folgerichtig auch reihum mit Aussagen wie: "Nichts außer Gegeifer und Pauschaldiffamierungen.", "Ich wage doch mal glatt zu bezweifeln, dass hier von [...] Tohma ernsthafte enzyklopädische Mitarbeit zu erwarten ist", "zurückgebliebene[r] Wadenbeißer" und Zustimmungen zu diesen Charakterisierungen bedacht. Auf jedenfall sind derartige "entschiedene Gegner der Linken" eher zu einer anständigen Diskussion auch gerade zu politischen Themen fähig als ihr beiden provozierenden Pöbler. Und da könnt ihr beiden euch auch noch kräftig die eine oder andere Scheibe von Benutzer:lley abschneiden, um anständigen menschlichen Umgang zu lernen. Wenn einer von denen was gegen die heutige Linkspartei hat, kann er das auch anständig sagen, und ich habe keinerlei Probleme mit ihm, während ich mir bei euch beiden schon erhebliche Disziplinierungsmaßnahmen von Seiten der Admins, auch in Form von Sperrungen, wünschen würde. Und das ist noch wesentlich freundlicher und harmloser als eure ad-hominem-Drohungen mit irgendwelchen VM-Meldungen gegenüber langjährigen Mitarbeitern, die euch auch ausgetrieben werden sollten. WP:Wikiquette und konstruktive Konsensbildung steht daher nachwievor über dem von dir beschworenen WP:RTL, das du als Ausrede für deine und eure Pöbeleien in Beschlag nimmst; hier wird anständig diskutiert, anstatt jeden, der sich nicht nach deiner Meinung richtet, einfach in unerträglicher Art und Weise, sub omnis canonae wegzupöbeln. Das hat nichts mit Politik zu tun, sondern mit der euch beiden offensichtlich unbekannten Funktionsweise von Wikipedia und grundsätzlichsten menschlichen Anstandsregeln. Wenn du hier schon demonstrieren willst, wie sehr du gegen die damaligen Stasimethoden bist, worin wir durchaus übereinstimmen, solltest du das nicht gerade tun, indem du dich selber als rücksichtsloser Rowdy oder, noch schlimmer, als autoritäre Persönlichkeit (s. auch Right-wing Authoritarianism) im Sinne der Totalitarismustheorie der Kritischen Theorie aufführst.

Ansonsten: Admin hätte ich schon problemlos werden können, als du dich hier 2006 gerademal angemeldet hast. Mir geht es bei meiner Mitarbeit hier jedenfalls nicht um Größenwahn oder Verwaltungsbeamtentätigkeit, wie es mir auch nicht um Prozeßfreudigkeit geht. Das ist der Grund, weshalb du dich noch nicht vor einem Vermittlungsausschuß verantworten mußt. Genug Gegner gegenüber dem Verbalverhalten von euch beiden gibt es in der Wikipedia ja offenbar. --TlatoSMD 04:46, 9. Mai 2008 (CEST)

Vermittlungsausschuß ist gut ;-) Ansonsten ist Dein Aufsatz hier nicht weniger sinnbefreit als Dein Versuch unsinnige Statistiken im Artikel unterzubringen. --Anton-Josef 16:00, 9. Mai 2008 (CEST) Ach und Rowdy, wer im Glashaus... s.LK vom 14. April 2008. Gelle?

Vor 1949

"Bereits seit 1945 – vor Gründung der DDR (1949) – verließen Tausende das Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone (SBZ) in Richtung West-Berlin ...ohne sich abzumelden oder eine Genehmigung einzuholen." War das wirklich so einfach? Aus Erzählungen meiner Eltern, die 1948 von West- nach Ost-Berlin umgezogen sind weiß ich, dass das damals nur per "pro-Kopf-Tausch" möglich war.-- Rita2008 15:55, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich denke mal: Die Kontrollen an den Zonengrenzen zu überwinden war für Flüchtlinge das einzige nur rein administrative Problem.

Die übrigen nur rein administrativen Probleme waren für die Besatzungsmächte so unlösbar, dass in diesen Millionen von Flüchtlingen und Vertriebenen aus Schlesien und Böhmen und Pommern und Ostpreußen ... sich ein Sowjetzonenflüchtling im Westen ohne weiteres einreihen konnte ( Er fand ja dann auch seinen Platz im Vertriebenengesetz. )

Die tatsächlichen Probleme lagen dann, so werte ich die Erzählungen der Alten, in der Berücksichtigung bei der Zuteilung von Lebensmittelkarten. Die Französische Militärregierung war da rigoros und nahm bis Gründung der Bundesrepublik überhaupt niemanden "Fremden", weder aus Schlesien und Böhmen und Pommern und Ostpreußen noch sonstwoher auf.

Briten und Amerikanern ging das alles nicht ganz so vorbei ...

--Heimerod 16:48, 20. Jan. 2009 (CET)

Lemma "Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR"

Das Lemma Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR ist in meinen Augen absolut untauglich.

Es ist zunächst einmal falsch, da jemand nicht „aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR“ fliehen konnte, es ging nur entweder aus der Sowjetischen Besatzungszone oder aus der DDR.

Dazu kommt, dass es ein Wortungetüm ist; wird das außerhalb der Wikipedia verwendet? Wie hieß das im DDR-Strafrecht? Ich kenne nur "Republikflucht", ob das im Gesetzbuch so stand müsste ja herauszufinden sein; im Artikel steht es leider gar nicht.

Ich hoffe mal, dass jemand mit fundierten Kenntnisen des Rechts mitliest, poste das auch bei der Redaktion.

Grüße vom --Klugschnacker 22:13, 7. Feb. 2009 (CET)

Es ginge nur aus... Nun, man konnte aus dem sowjetischen Sektor Berlins fliehen oder aus der sowjetischen Besatzungszone. Das sind schon mal zwei verschiedene Dinge. Und später konnte man dann aus der DDR fliehen - wenn man denn davon ausgeht, dass die DDR existierte. Der Westen ging ja etwa zwei Jahrzehnte lang nicht so davon aus. Danach ging er eher von der Existenz der DDR aus, auch wenn er sie nicht offiziell anerkannte. Und ich vermeine, auch in den 2 + 4 - Besprechungen 1990 ging es noch um die DDR UND um den sowjetischen Sektor Berlins (und um die Bundesrepublik Deutschland und um die drei Westsektoren Berlins). Also wären insgesamt eher drei Gebiete zu nennen, aus denen geflohen wurde, nicht nur die zwei, die Dir schon zuviel waren. Die Frage ist, will man ein kurzes Lemma oder will man ein rechtlich und geschichtlich genaues Lemma (was wiederum fast unmöglich sein dürfte). Andererseits steht natürlich die Tatsache im Vordergrund und nicht der jeweilige genaue Rechtsstatus; ich glaube, irgendwo in der WP steht auch, dass der Senat (also Berlin (West)) vor der Außenmauer (die auch nicht so heißt), also Richtung Potsdam oder so, Schilder aufgestellt hatte, die vor der nahen "Sektorengrenze" warnten. Da war natürlich keine Sektorengrenze. Und wieviele Leute nannten oder nennen die Kontrollpunkte "Grenzübergang" oder "Grenzübergangstelle", obwohl ja da gar keine Grenze war... Es ist nicht leicht... BerlinerSchule 23:00, 7. Feb. 2009 (CET)

Nochwas: Der offizielle DDR-Sprachgebrauch sollte nicht zum Maß der Dinge werden. Da hieß dann jemand, der von Schüssen durchsiebt im Todesstreifen lag, "Grenzverletzer". Und von "Flucht" sprach man ja in der DDR auch offiziell eher nicht in dem Zusammenhang. BerlinerSchule 23:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Danke für Deine schnelle Reaktion und gute Antwort! Ich bin mir relativ sicher, das Wort "Republikflucht" schon zu DDR-Zeiten gehört zu haben, es klingt ja auch sehr nach DDR, "drüben" (aus Ostsicht) war das dann der Sowjetzonenflüchtling nach §3 BVFG. Berlin war aber m. E. zwar bis zum Schluss "besetzt", aber Ostberlin galt doch nach dem 7. Oktober 1949 nicht mehr als Sowjetische Besatzungszone?

Den Sprachgebrauchr der DDR will ich nicht unbedingt übernehmen, aber auch keinen irgendwie anders politisch motivierten. (Zu)treffend sollte das Lemma sein und gebräuchlich, das scheint mir beim Genannten nicht der Fall. --Klugschnacker 23:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Unangreifbar dürfte in der Tat kaum ein Lemma für den hiesigen Artikel sein, derzeit versteht man meines Verständnisses nach immerhin auch als Laie sofort worum es geht. Ich habe mal Flucht_aus_der_Sowjetischen_Besatzungszone_und_der_DDR#Rechtslage_in_der_DDR eingefügt, da habe ich die Begriffe Republikflucht und Ungesetzlicher Grenzübertritt gegenübergestellt. Die Darstellung der einschlägigen DDR-Rechtsnorm hat jedenfalls im Artikel bisher in der Tat gefehlt.--Berlin-Jurist 23:32, 7. Feb. 2009 (CET)

Ich danke Dir für die wichtige Ergänzung! --Klugschnacker 23:45, 7. Feb. 2009 (CET)

Ost-Berlin war NIE Sowjetische Besatzungszone, weder vor noch nach Gründung der DDR. Ost-Berlin war der sowjetisch kontrollierte Sektor Berlins; aus westlicher Sicht war er das bis zur Mitternacht des zwoten Oktober 1990; aus östlicher Sicht war Ost-Berlin irgendwann immer weniger ein besetzter Sektor Berlins und immer mehr ein Teil der DDR; allerdings kann der Gründungstag der DDR keine 180-Grad-Wendung gewesen sein, denn es wurde ja noch lange an den östlichen Außengrenzen (also an der Grenze zwischen Sowjetsektor und Sowjetzone/DDR kontrolliert. Oder nimm z.B. das Verteidigungsministerium in Strausberg oder den Flughafen in Schönefeld, also beide außerhalb Berlins. Der umgangssprachliche Begriff "Republikflucht" war tatsächlich im Westen weit verbreitet; ich denke aber, dies erst relativ spät; ich glaube, es gibt keine Quellen für diesen Begriff aus den Jahren vor dem Mauerbau und auch aus den Sechzigern eher nicht, sondern erst später. BerlinerSchule 04:12, 8. Feb. 2009 (CET)

Zur Geschichte dieses Lemmas: Nach ausufernden Diskussionen im September 2006 (wer Lust hat, kann sich dies durchlesen), Editwars, Sperrung, der Anlage eines zweiten Artikels (siehe auch Diskussion:Flucht aus der DDR) wurde der damalige Artikel Republikflucht mit der Begründung Republikflucht ist der Propagandabegriff der DDR verschoben und landete dann nach mehreren Schritten auf dem jetzigen Lemma. - Ich würde es bei dem jetzigen Lemma belassen: Da Republikflucht ein Redirect ist, wird es gefunden. Und sowohl Republikflucht als auch Ungesetzlicher Grenzübertritt (als offizielle DDR-Bezeichnung) umfassen nicht den gesamten Zeitraum, den das jetzige Lemma umfasst. -- lley 14:18, 8. Feb. 2009 (CET)

Rechtsphilosophisches

Habe da mal [22] ein 250 (!!!) Jahre altes Zitat eingefügt, das mir zur Republikflucht mehr sagt, als ein abgeschlossener Europäischer Pakt. Letzterer diskutiert ja wiederum nicht Sinn und Unsinn einer Mauer, sondern ist eben genauso da wie das (Straf-)Recht der DDR. Will dazu aber keinen Edit-War vom Zaun brechen. Gute Nacht. --Heimerod 23:29, 19. Jan. 2009 (CET)

siehe auch

...siehe auch die Diskussion hier. -- Heimerod 22:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wehrdienst in der Bundeswehr

Ist jemandem bekannt, ob Flüchtlinge (und Übersiedler) aus der DDR anschließend in der Bundesrepublik Wehr-/Zivildienst leisten mußten oder davon befreit waren? Vermuten würde ich ja letzteres, schon wegen Spionagegefahr durch "falsche" Flüchtlinge. Nikita 01:36, 13. Dez. 2009 (CET)

Sprachgebrauch

Die Einleitung sagt: Lemma im Sprachgebrauch der DDR-Behörden auch „Republikflucht“. Sagten aber nicht auch Bürger: „Den ham’se bei Republikflucht drangekriecht“ oder ähnliches? Da „Sprachgebrauch“ auch (oder gar besonders) die Alltagssprache beinhaltet könnte man die Parenthese also allgemeingültiger formulieren, sogar mit Verweis (z.B. im DDR-Sprachgebrauch (((Sprachgebrauch in der DDR, TJ.MD Faſſe Dich kurz.))) „Republikflucht“ o.ä.) -- Gohnarch^░ 21:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Zudem ist "Sprachgebrauch der DDR-Behörden" irreführend, weil damit zumindest suggeriert werden kann, das sei der offizielle (also rechtliche) Begriff gewesen. Und das war er ja nun nicht. BerlinerSchule. 12:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Frage: In der im Artikel benutzten Tabelle: Was ist mit der Differenz von Gesamt und Ausschleusung?! Wie kann man denn noch fliehen, wenn nicht durch Fluchtversuche? --95.119.148.109 13:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin mir auch nicht ganz sicher. Aber ich glaube, es war so gedacht: "Verbleiber" kehrten nach einem Aufenthalt (privat oder beruflicher Art, bekannt wurden ja die Sportler) nicht in die DDR zurück; "Ausgeschleuste" (oder in den MfS-Statistiken eigentlich "Sperrbrecher", oder???) gingen, wie auch immer, über die Grenze; der Rest ging über Drittländer (Polen, Bulgarien, Reisepass-Tausch am Prager Flughafen...). BerlinerSchule. 14:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Straftat - ab wann ?

Im Text steht jetzt: Gemäß Gesetz vom 11. Dezember 1957 galt dies dann in der DDR – auch wenn nur vorübergehend – als Straftatbestand. Auch das Strafgesetzbuch der DDR von 1968 kannte den Tatbestand des ungesetzlichen Grenzübertritts, welcher mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren geahndet wurde. - Was soll das heißen ? War es vor 1957 kein Straftatbestand ? Und wieso steht hier "vorübergehend" - wurde der Straftatbestand zwischen 1957 und 1968 wieder abgeschafft ? Alles etwas unverständlich bzw. mißverständlich formuliert. Kann man die Abwanderungsbewegung aus der SBZ (also bis 1949) überhaupt hier unter diesem Artikel subsummieren ? --Oenie 16:26, 5. Jul. 2010 (CEST)

Straftat ab 1952. Und vorübergehend ist immer richtig. In der demokratischen DDR war es keine Straftat mehr. Die demokratische DDR bestand aber nur einen Sommer lang... BerlinerSchule. 16:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Na aber dann müßte man doch die Textpassage entsprechend korrigieren (von wegen 1957, usw.). So verquast, wie die Aussage zur Strafbarkeit jetzt ist, blickt doch kein Mensch durch. Danke ! --Oenie 17:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

550.000 Übersiedler aus der BRD ?

Die Zahl kommt mir doch irgendwie sehr komisch vor???? --Marcela 17:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Quelle ist offenbar dies, siehe auch Diskussion:Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR/Archiv/2004#Fluchtzahlen. -- lley 17:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Aha :) Hat die Suggestion zugeschlagen, 75.000 jährlich zu 550.000 gesamt. --Marcela 17:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Zahl mit 550.000 Übersiedlern von West nach Ost kann in der Tat kaum stimmen. Ich kommentier's mal aus bis die Frage geklärt ist. --NeXXor 18:45, 12. Aug. 2010 (CEST)

Knapp 14.000 jährlich aus der BRD in die DDR wären doch garantiert propagandistisch ausgeschlachtet worden, den Menschen wäre man als Ossi doch im Laufe der Jahre irgendwann über den Weg gelaufen. Mal abgesehen von der handvoll RAF-Leute oder ähnlich motivierter Überläufer - die wurden ja verheimlicht - irgendwo müssen die doch geblieben sein? Die Deserteure sind doch nach Westberlin ausgewandert? Da glaube ich die halbe Million aber auch nicht so Recht... --Marcela 19:07, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die einzige in der Wikipedia dazu benutzte Quelle (sie gibt keinen Nachweis an) ist ein Nostalgieauftritt von Angehörigen der DDR-Luftstreitkräfte mit dem Untertitel: "Willkommen im Luftraum der Deutschen Demokratischen Republik!" . Die Zahl ist allerdings nicht vollkommen unrealistisch, denn die ernsthafte Forschung spricht von 400.000 Rückkehrern in die DDR bei 3,812 Millionen Flüchtlingen von 1949 bis 1990 (vgl. Bettina Effner, Helge Heidemeyer (Hrsg.): Flucht um geteilten Deutschland. Erinnerungsstätte Notaufnahmelager Marienfelde, be.bra verlag, Berlin 2005, S. 27/28).
Die Aussage von den "durchschnittlich statistisch rund 75.000 [Flüchtlingen] jährlich" besitzt ungefähr den gleichen enzyklopädischen Wert wie jene: "seit 1945 steigt die Zahl der Türken in Deutschland jährlich um 29000", will sagen, diese wäre der gleiche Kvač.--Gloser 20:11, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Satz passt so generell nicht, da es - mit Ausnahme der RAF-Terroristen und einiger enttarnter MfS-Agenten - keine "Flucht" Richtung Osten gegeben hat. Man konnte einfach übersiedeln. In umgekehrter Richtung war dies nur sehr eingeschränkt möglich. --NeXXor 20:21, 12. Aug. 2010 (CEST)

Naja, von Flucht stand in dem Satz auch nichts ... Aber ich denke auch, dass diese Zahl jedenfalls in die Einleitung des Artikels nicht hineingehört. Grundsätzlich fände ich eine solche Zahl zum Vergleich im Artikel aber schon sinnvoll (natürlich nur, wenn man sie belegen kann). Allerdings fehlen dem Artikel auch sonst Zahlen (z.B. bis 61), es gibt eigentlich nur die Tabelle ab 1976, und die ist noch nicht mal völlig verständlich (siehe Frage weiter oben). Zur Ergänzung fände ich Zahlen der genehmigten Ausreisen übrigens auch nicht schlecht.

Zu den oben erwähnten 400.000 Rückkehrern (wenn damit tatsächlich nur die Rückkehrer gemeint sind), kämen dann ja tatsächliche Übersiedler noch hinzu (sicherlich in kleinerem Umfang). Und die Durchschnittszahl ist natürlich wirklich Unsinn. Sowohl in die eine wie auch in die andere Richtung wird das Gros sicherlich vor 1961 stattgefunden haben, und auch da noch mit großen Schwankungen. -- lley 21:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nein, wortwörtlich stand das da nicht. Aber er stand in der Einleitung zum Artikel "FLUCHT aus der SBZ/DDR" und suggerierte so eine "umgekehrte Fluchtbewegung", die es in der Form nicht gegeben hat. --NeXXor 23:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das es diese nicht gegeben hat, bezweifle ich mal vorsichtig. Sie war sicher nicht so spektakulär wie anders herum, und wird allgemein ganz gerne als Übersiedlung bezeichnet, aber z.B.Wolf Biermann ist einer der damaligen West-Ost-Flüchtlinge. --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 08:48, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ach ja? Und in wie weit musste Biermann aus dem Westen "fliehen"? Man hat ihn wohl kaum mit der Schusswaffe am Grenzübertritt zur DDR zu hindern versucht. Das ist der sprachliche Fehler, den ich bemängele. --NeXXor 12:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

Inwiefern wäre denn diese Tatsache nötig? Es gibt ja auch die Flucht aus ideologischen oder wirtschaftlichen Gründen. Und überzeugte Kommunisten waren in der damaligen BRD schlecht gelitten und sind durchaus geflüchtet. Es mag einigen nicht in das eigene Weltbild passen, aber eine Flucht vor politischer oder wirtschaftlicher Gängelung ist eben auch eine Flucht. Im übrigen war zu der Zeit als Biermann "übersiedelte" die deutsch-deutsche Grenze noch weitgehend passierbar.--Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 12:45, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ebendrum! Genau das bemängel ich dich: Dass ein Paar Übersiedler gleichgesetzt werden sollen, mit Leuten, die unter Einsatz ihres Lebens den gleichen Weg in umgekehrter Richtung vollzogen. Wenn man schon so eine Gegenüberstellung macht, dann muss das ausreichend erläutert und zeitlich differenziert werden. Nach 1961 hat es jedenfalls keine nennenswerte "Fluchtbewegung" in die DDR mehr gegeben (mit Ausnahme der erwähnten RAF-Terroristen sowie MfS-Agenten). Wenn man das aber verkürzt auf den Satz "Dem stehen 550.000 Fluchten in umgekehrter Richtung gegenüber" entsteht ein vollkommen falscher Eindruck. --NeXXor 12:58, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sicherlich muss man da differenzieren und das ordentlich darstellen. Allerdings nennt der Artikel auch diejenigen Flüchtlinge, die vor 61 einfach mit der S-Bahn vom Alex zum Zoo fuhren. Und selbst die "Flüchtlinge" nach 61 taten das keinesfalls alle unter Einsatz des Lebens, der größere Teil (insbesondere in den späten Jahren) blieb einfach bei einer genehmigten Westreise drüben. Der Begriff "Flüchtling" bezeichnet sehr Unterschiedliches, in beide Richtungen, und wird gerne auch politisch missbraucht. Also vielleicht insgesamt mal ein bisschen runterkommen. -- lley 13:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hier mal eine andere Quelle für die 500.000: [http://brd-ddr.suite101.de/article.cfm/geh_doch_rueber_die_ddr_als_auswanderungsziel]. Hier ist allerdings nur von 400 Personen jährlich die Rede. --Rita2008 13:17, 16. Aug. 2010 (CEST)

Beides auf den ersten Blick veritable Quellen. Wie erklärt sich die Diskrepanz? Gibt es weitere Quellen? --NeXXor 13:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die kurze MDR-Notiz sagt nicht, auf welchen Zeitraum sich die jährlich 400 beziehen. Aber das es da keine wesentlichen Unterschiede für die Zeit vor und die Zeit nach 61 gegeben haben soll, wäre überhaupt nicht plausibel. In der MDR-Doku wird es also um die Zeit nach 61 gehen. Auch die erste Quelle sagt, dass 80% der Übersiedler aus der Zeit bis 61 stammt. Wenn man das berücksichtigt, passen die Zahlen immer noch nicht zusammen, aber mindestens ein Teil der Differenz erklärt sich sicherlich dadurch. -- lley 13:46, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hm, 400 Einwanderer * 29 Jahre = 11.600 = 20%. Dann hätte es insgesamt < 60.000 West-Ost-Aussiedler gegeben... --NeXXor 14:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß, ich habe ja auch gesagt, die Zahlen passen dann immer noch nicht zusammen ;-) -- lley 14:12, 16. Aug. 2010 (CEST)

Dies (die Rezension einer Dissertation, auf die sich der erste der beiden obigen Links auch bezieht) bringt zwar hier nicht unmittelbar neue Erkenntnisse, ist in dem Zusammenhang aber vielleicht auch von Interesse. -- lley 14:27, 16. Aug. 2010 (CEST)

Flucht von West nach Ost ist natürlich Schwachsinn. Es war bei denen ganz im Gegenteil so, dass sie im Osten misstrauisch aufgenommen wurden. Die unterschiedlichen Zahlen resultieren vor allem für die Zeit vor dem Mauerbau vor allem aus unterschiedlichen Berechnungen für die Ost-West-Zahlen: 1000 gehen (was seit 1952 schon verboten, aber über Berlin doch möglich war) von Ost nach West. Die könnten nun als 1000 in die Statistik eingehen. Oder auch nicht. Denn 50 von denen gehen innerhalb ziemlich kurzer Zeit zurück in den Osten. Weil es im Westen doch nicht so toll war wie gedacht. Weil Mutter, Oma oder Freundin doch viel mehr fehlten als gedacht. Weil die Arbeitsplatzsuche unerwartet schwierig war. Oder warum auch immer. Was steht nun in der Statistik: 1000 Ost-West? Oder 1000 Ost-West und 50 West-Ost? Oder (per saldo) 950 Ost-West?

Dazu die relativ wenigen, die wirklich aus dem Westen in den Osten gingen, auch nach dem Mauerbau. Unpolitische (sehr unpolitische) Leute, denen die Mauer egal war, die aber ihre Verlobte (seltener ihren Verlobten) aus dem Osten nicht rausholen konnten und dann eben im Osten heirateten. Einige wenige aus politischer Überzeugung. Einige, weil die Familie im Osten ein schönes altes Einfamilienhaus (o.ä.) besaß und im Westen nichts. Einige, weil sie im Westen als (Ost-)Spione aufzufliegen drohten und sich rechtzeitig retteten. Die Frage ist, ob es ausführliche Statistiken gibt, die Rückkehrer von echten Übersiedlern unterscheiden. BerlinerSchule. 00:14, 19. Sep. 2010 (CEST)

Flucht von West nach Ost betrifft wohl nur die Handvoll RAF-Leute, die wirklich vor der westlichen Justiz geflohen sind. Ich fürchte, genaue Zahlen, die auch belegbar sind, werden wir in absehbarer Zeit nicht haben, deshalb sollten wir gar keine in den Artikel schreiben? --Marcela 00:19, 19. Sep. 2010 (CEST)

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Gesetzesgrundlage Stellung geflüchteter DDR-Bürger in der BRD

Im Text wird zwar angesprochen, dass die Behandlung der Republikflüchtigen in der BRD gesetzlich geregelt war, aber ein paar mehr Details wären sehr wünschenswert. Auch über ein(ige) Quelle(n) für die informelle Behandlung derselben würde ich mich freuen!

MfG -- 77.0.237.10 18:36, 22. Jan. 2011 (CET)

Sehr interessant und umfangreich dazu: Helge Heidemeyer: Flucht und Zuwanderung aus der SBZ / DDR 1945 - 1961. Die Flüchtlingspolitik der BRD bis zum Bau der Berliner Mauer, Droste, Düsseldorf 1994 (Wobei es DDR-Bürger freilich erst seit 1967 gab).--Gloser 17:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Du meinst, den Begriff DDR-Bürger gab es in der BRD erst seit 1967. Da die DDR seit 1949 existierte, gab es auch seit 1949 DDR-Bürger. --Rita2008 18:17, 24. Jan. 2011 (CET)

Nee, Rita, die DDR hat erst 1967 ihre eigene Staatsbürgerschaft eingeführt:[23]. Steht auch schon im Text.--Gloser 18:26, 24. Jan. 2011 (CET)

"BRD" gab es hingegen überhaupt nicht, sondern allein als Begriff im DDR-Propaganda-Sprachgebrauch. BerlinerSchule. 18:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann könnt Ihr aber beide nicht lesen - in Glosers Link steht: „Mit der Gründung der Deutschen Demokratischen Republik entstand in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht die Staatsbürgerschaft der Deutschen Demokratischen Republik. Sie ist Ausdruck der Souveränität der Deutschen Demokratischen Republik und trägt zur weiteren allseitigen Stärkung des sozialistischen Staates bei.“ Und in BRD steht: "BRD ist eine nichtoffizielle Abkürzung für die Bundesrepublik Deutschland, verwendet im wissenschaftlichen und insbesondere politischen Kontext analog zum Kürzel „DDR“ während der Phase zwischen 1949 und 1990."--Rita2008 19:00, 24. Jan. 2011 (CET)

Ja, da hatte ich den Untertitel nicht richtig wiedergegeben. Der ganze Titel lautet richtig: Flucht und Zuwanderung aus der SBZ/DDR 1945/1949 - 1961. Die Flüchtlingspolitik der Bundesrepublik Deutschland bis zum Bau der Berliner Mauer, Droste, Düsseldorf 1994 (= Beiträge zur Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien. Herausgegeben von der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien, Band 100).--Gloser 19:11, 24. Jan. 2011 (CET)

"Nichtoffiziell", eben. Es geht aber um einen Staat. Das ist was Offizielles. Und da gibt/gab es eben "BRD" genausowenig wie "BuReDeu" oder "Westdeutschland" oder "Die westliche Bundesrepublik" oder "Dieses unser Land" oder was auch immer. Die Verwendung seitens der DDR-Propaganda ist aber bekannt.

Jedenfalls gibt es viele schöne Originaltexte zum Thema; bemerkenswert die recht verzweifelten Aufrufe, die Flüchtlinge mögen doch da (also im Osten) bleiben, wenn ihre individuelle Situation nicht wirklich unterträglich wäre, weil man keinen Platz mehr habe. Gleichzeitig wurden natürlich alle aufgenommen. Von THF gingen im Frühling täglich mehrere Maschinen allein mit Flüchtlingen ab. Die Warteschlange im Marienfelder Schlamm dauerte manchmal dennoch mehr als 48 Stunden, allein bis zum Registrieren. Und da waren die, die es allein versuchten oder bei Verwandten oder Freunden unterkamen, meist nicht einmal dabei. BerlinerSchule. 19:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Wichtig ist in dem Diskussionszusammenhang oben, dass die DDR erst 1967 auf den Einfall kam, mit ihrer Gründung sei auch eine eigene Staatsbürgerschaft entstanden. Etwa zu der Zeit, als es mit "Deutschland einig Vaterland" vorbei war. Übrigens hieß Westdeutschland erst seit etwa den 1970er Jahren in der DDR "BRD" (immer als Abkürzung gesprochen). Ich kann mich an die Abkürzung "DBR" erinnern: Deutsche Bundesrepublik. Man findet sie reichlich in DDR-Atlanten und -Statistiken der 1950er und 1960er Jahre. Es ist nicht immer alles richtig, was in der Wiki steht.--Gloser 19:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Bild Fluchttunnel

Wenn ich mir den "Vopo" auf dem Bild so ansehe, scheint der in Wirklichkeit ein Reichsbahner zu sein, erkennbar an dem Flügelrad (s. bei Google: [24]). Laut Bildbeschreibung ist der Tunnel auch an einem S-Bahnhof gewesen, würde also passen ... Ich hab die Unterschrift mal neutraler formuliert. --Er nun wieder 12:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Ich halte das Bild für denkbar ungeeignet, zumal als beinahe einziges und Einstiegsbild, da es eben ein Propagandafoto des SED-Regimes ist. BerlinerSchule. 19:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Denke auch dass es sich um einen Reichsbahner handeln dürfte. Hat für jemandem der in den Tunnel klettern muss ne ganze Menge Lametta auf den Schultern. --Pickelhaube 22:21, 30. Jan. 2011 (CET)

@Berliner Schule: Dass das Foto für DDR-Propagandazwecke benutzt wurde, stimmt sicher. Ich denke aber, das ist zu verschmerzen, schließlich ist recht gut zu erkennen, wie so ein Fluchttunnel aussieht und der Mann macht die Größenverhältnisse deutlich. Ich sehe das Foto in dem Kontext hier neutral präsentiert. Und da solche Fotos damals von beiden Seiten propagandistisch genutzt wurden, werden wir kaum ein "unbelastetes" Foto finden. @Pickelhaube: Ich würde auf Reichsbahnamtmann tippen. Das war jedenfalls nichts ganz Kleines. --Er nun wieder 20:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Flucht aus der SBZ

So richtig kann ich nichts finden, was die Flucht aus der SBZ z.B, bis zur Gründung der DDR betrifft. Das Besatzungsrecht war doch etwas ganz anderes als das in der DDR angewandte. Was machte jemand, dessen Wohnviertel (etwa in einer ostsächsischen Stadt) für Zwecke der Wohnungsbeschaffung für die höheren Chargen der Roten Armee requiriert wurde: er versuchte auf irgendeine Art und Weise eine Reisegenehmigung nach einen näher zur Grenze zur sog. Westzone gelegenen Ort zu erschwindeln, um von dort aus schwarz über die Grenze zu gelangen. Diese war etwa 1947 nur locker überwacht. Aber das steht alles nur in den Köpfen von Menschen, die das selber erlebt haben und die machen sich aus Altersgründen nun auch langsam davon....

Manfred Krug beschreibt in Mein schönes Leben einige Episoden zum schwarz über die Grenze gehen.

--Ottomanisch 11:20, 27. Feb. 2011 (CET)

Vor 1949 war es genau so verboten und in der Praxis nur wenig anders als später:

Die letzten ca. 25 km vor der "Demarkationslinie" waren schon damals Sperrgebiet und nur mit Sonderausweis zu erreichen. Im Sperrgebiet waren Kontrollen auf allen Bahnhöfen und Fernbusstationen. Die Grenze war bewacht, aber noch nicht durch Stacheldraht usw. gesichert. Bewacher war die (ost)deutsche Polizei (damals in grüner Uniform), die ging Streife an der Grenze entlang. Der illegale Grenzübertritt war zwar riskant, aber mit Hilfe von Einheimischen machbar, wenn man es bis in den Grenzort geschafft und dort eine (ebenfalls illegal) Unterkunft gefunden hatte. Gegen 50 Mark fand man einen Führer, der die Schichtzeiten der Polizei kannte und im Morgengrauen (~ 4 Uhr) ein Grüppchen solcher Leute genau während der Schichtwechselzeit bis zur Grenze führte.

Das steht erstens alles in meinem Kopf, der das - von Sülzhayn nach Zorge im Südharz - im Oktober 1948 selber erlebt hat (und sich noch nicht aus Altersgründen davon gemacht hat); zweitens kennt er das von analogen Erzählungen seiner Mutter, die mit meinem damals 4-6-jährigen Bruder zwischen 1946 und 48 mehrfach so in beide Richtungen "gereist" ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:11, 27. Feb. 2011 (CET)

aber genau diese Infos findet man nicht im Artikel. By the way: mich haben sie als Zehnjährigen auch mal im Harz über die Grenze verbracht. Deshalb meinte ich erwähnen zu müssen, dass diese Fakten untergehen werden, da nur die past WW2 geborenen in naher Zukunft unsere Geschichte schreiben werden...--Ottomanisch 12:19, 27. Feb. 2011 (CET)

Ohne Quelle reinschreiben geht halt nicht - und "erlebt" ist für WP leider keine Quelle. Steht so etwas nicht irgenwo in der Literatur - und seien es passende Zitate aus Manfred Krug? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:23, 27. Feb. 2011 (CET)

der Artikel schildert die Situation aus rechtlicher Sicht. Hat deutsche bürokratische Gründlichkeit nicht Verordnungen der Besatzungsmacht im Archiv? Vielleicht liegen die Papiere aber auch in Moskau....

Manne Krugs Geschichten sind ja auch nur erlebte Geschichte. Gruss--Ottomanisch 12:36, 27. Feb. 2011 (CET)

Umfang

Unter der Tabelle steht: Als „Verbleiber“ bezeichnete das MfS Personen, die von einer Privat- oder Dienstreise in den Westen nicht mehr in die DDR zurückkehrten, als „Ausschleusung“ andere gelungene Fluchtversuche (hierbei musste keine Fluchthilfe vorliegen).

Man kommt auf keine Art zu stimmigen Ergebnissen innerhalb einer Zeile, wenn man dies mit Hilfe dieser Erklärung versucht. Beispiel: Was hat in einer Oberspalte "Verhindete Fluchtversuche" eine Spalte mit gelungen Versuchen ("Ausschleusungen") zu suchen? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:59, 18. Jul. 2012 (CEST)

Abwerbung

Ich habe den folgenden Satz gelöscht, weil er so nicht stimmt: "Die von der Propaganda der DDR behauptete gezielte Abwerbung durch den Westen fand dagegen nicht statt." Hier der Beleg: Damian van Melis, Henrik Bispinck: "Republikflucht":Flucht und Abwanderung aus der SBZ/DDR 1945 bis 1961: Veröffentlichungen zur SBZ-/DDR-Forschung im Institut für Zeitgeschichte, Oldenbourg Verlag, 2006, S. 114 auf Google Books Wer möchte kann die Tatsache etwas differenzierter wieder einfügen. --Rita2008 (Diskussion) 19:15, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das hatte sicherlich eine gewisse Bedeutung bei nach dem Westen gegangenen Betriebsinhabern, die dort wieder eine Firma aufgebaut und gute Leute aus ihrer alten Belegschaft angesprochen haben. In allen anderen Fällen muss man sich einmal vorzustellen versuchen, wie das "Abwerben" praktisch hätte von statten gehen sollen: Wie soll denn irgendein westdeutscher Arbeitgeber jemanden Geeignetes kennenlernen oder mit ihm in Kontakt treten, um ihn abzuwerben?

Mit dem Wörtchen "fast" könnte der Satz sicherlich behalten werden, denn es kommt auf den Prozentsatz an: Die Summe der im Text mit Prozentsätzen angegebenen Gründe macht 94 % aus, für alle anderen Begründungen zusammen verbleiben somit nur noch 6 %, wobei auf "Abwerbung" nur ein Teil zutreffen kann. Selbst das MfS (BStU ZA Mfs-ZAIG) erwähnt nur 2 konkrete Fälle (Ärzte). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:51, 18. Jul. 2012 (CEST)

Zum Beispiel auf der Leipziger Messe war schon Gelegenheit. Was die Ärzte betrifft: In Frankfurt (Oder) haben in den 1980er Jahren fast alle Zahnärzte im gleichen Zeitraum einen Ausreiseantrag gestellt. Zufall? Ich gehe davon aus, dass nicht nur die DDR einen Geheimdienst hatte. --Rita2008 (Diskussion) 12:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es soll ja gar nicht bestritten werden, dass es Abwerbung gegeben hat. Aber es muss klar herausgestellt werden, dass das zahlenmäßig keine große Rolle gespielt hat (wie es sich allein schon aus der Rückrechnung der angegebenen Gründe ergibt), aber dass Abwerbung andererseits der einzige Grund war, der den "Oberen" in der DDR "ideologisch" in den Kram passte und deshalb in deren propagandistisch gefärbten Verlautbarungen die Hauptrolle zu spielen hatte. Hätte das MfS das tatsächlich massenhaft belegen können, hätte es mit solchen Beispielen noch und nöcher geprahlt.

Das Zahnarzt-Beipiel taugt auch wenig als "Abwerbungsbeispiel": Wer sollte denn Zahnärzte abwerben, um sie (wo denn?) einzustellen - und dann gleich haufenweise? Zahnärzte im Westen sind selbständig und die wenigen zahnärztlichen Kliniken, die es gibt, haben nur Anfängerstellungen zu vergeben, die sich normalerweise aus den frisch gebackenen Absolventen rekrutieren. Haben denn die genannten Zahnärzte die Ausreise bewilligt bekommen und wenn ja, wohin sind die gegangen? Rhetorische Frage: In ein Angestelltenverhältnis?

Anmerkung hierzu: Ende 1987 lagen den DDR-Behörden 112.000 Ausreiseanträge vor (siehe das Jahr 1988 in [25]. Davon stammten (rein statistisch) 750 aus Frankfurt (Oder).

Und den (staatlichen) westdeutschen Geheimdienst als Auftragnehmer für (private) Abwerbungen zu engagieren, dürfte noch weiter hergeholt sein (und nicht belegbar).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Noch was gefunden: Juli 61: Unter 2810 Begründungen findet sich 19 Mal "Arbeitsaufnahme in der Bundesrepublik", was auf Abwerbung zurückzuführen sein könnte, aber nicht muss, weil das auch eine Absichtserklärung gewesen sein kann.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass die "gezielten Abwerbungen" eine deutliche Minderheit waren. Wenn man das in den Artikel bringen will, sollte man das aber dann anhand von Belegen tun. - Die Argumentation mit den Fluchtgründen geht aber an der Frage vorbei. Jemand, der ein konkretes Angebot bekommen hat, kann als Grund für die Flucht doch trotzdem etwas Politisches angeben (und ich meine nicht, dass er gelogen hätte, das kann auch stimmen). -- lley (Diskussion) 17:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass die Abwerbungen alle privat waren? Die DDR durch Abwerbung von Fachkräfte zu schädigen könnte auch ein Motiv sein (das ich jetzt auf die Schnelle jedoch nicht belegen kann.) @Lley: Ich gehe eher davon aus, dass in vielen Fällen die politischen Gründe vorgeschoben waren und ökonomische Gründe, wie z.B. das bessere Warenangebot ausschlaggebend waren. --Rita2008 (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wer sagt, dass die Abwerbungen alle privat waren?

Abwerbung setzt voraus, dass ein Arbeitgeber einen bestimmten Fachmann und seine Fähigkeiten bereits kennt und ihm mitteilt: "Kommen Sie zu uns, ich biete Ihnen xyz monatlich". Jedenfalls verstehe ich unter Abwerbung nur ein solches konkretes Angebot, während es üblicherweise anders herum läuft, indem der Arbeitnehmer mittels einer Bewerbung seine Leistung dem Arbeitgeber anbietet.

Staatliche Betriebe gibt es in der Bundesrepublik erstens nur noch wenige, kommunale Betriebe könnten da zwar in Frage kommen (Krankenhäuser z. B.), aber zweitens können da auch die Chefs nicht allein über Einstellungen entscheiden und solche Angebote verkünden, denn da mischt immer die Personalabteilung mit. Abwerbungen von "nicht privaten" Stellen dürften also innerhalb der ohnehin geringen Abwerbungszahlen eine sehr geringe Rolle spielen. Ähnliche Schwierigkeiten dürften auch bei Großbetrieben bestanden haben.

Es ist andererseits natürlich sehr einfach, den Begriff "Abwerbung" so zu interpretieren, dass "die Bundesrepublik" durch die bekannt gewordenen Arbeits- und Lebensbedingungen (Lebensstandard, Warenangebot usw.) sowie Wegfall der SED-Reglementierungen und -Propagandeberieselung einen ganz erheblichen Anziehungseffekt hatte: Von "diesen" Abwerbe-Effekten waren sicherlich sehr viele Flüchtlinge betroffen.

Die DDR durch Abwerbung von Fachkräften zu schädigen ist noch weiter her geholt und entstammt eher der Propagandakiste der SED: Hier wird ein Interesse des Staates (Bundesrepublik) daran unterstellt, der das jedoch politisch nie gewollt hat. Für Betriebe, die tatsächlich per Abwerbung jemanden suchten und fanden, war deren Einstellung ein - absolut eigennütziges - Motiv; aber keine Organisation / kein Betrieb warb jemanden an, der gar nicht benötigt wird, stellte ihn ein und bezahlte ihn, nur um die DDR zu schädigen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:16, 23. Jul. 2012 (CEST)

gerade ein Beispiel gefunden: Rüdiger Döhler. --Rita2008 (Diskussion) 18:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Völlig ungeeignetes Beispiel für "Abwerbung als Fluchtgrund", weil der nicht "das 1957 erfolgte Angebot einer Stelle im Westen" war (der hätte bei einer Flucht in 1957 gegolten), sondern die bevorstehende Verhaftung durch die Stasi. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

Rechtliche Bewertung nach 1990

Der Text hat heute eine beträchtliche Erweiterung unter der Überschrift Rechtliche Bewertung nach 1990 erfahren. Allerdings ging es nun um die rechtliche Bewertung des in der Wiki mit einem Lemma behandelten Schießbefehls im vereinten Deutschland. Dort sollte der Text eingearbeitet werden, hier führen diese Informationen Erörterungen zu weit weg vom Thema Flucht.--Gloser (Diskussion) 20:13, 3. Okt. 2012 (CEST)

Richtiger Vorschlag.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:39, 3. Okt. 2012 (CEST)

Bei der Erweiterung handelte es sich um die einfache Übertragung eines Abschnitts aus dem Lemma Radbruchsche Formel. Ich habe sie gestern zurückgesetzt.--Gloser (Diskussion) 14:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

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Umfang

Ich habe die Spalten mal zusammengerechnet, kenne mich allerdings mit der Formatierung nicht so gut aus, deshalb stelle ich das mal hier ein in der Hoffnung, das es jemand einbauen kann:

Gesamt

72.844

1.296

22.338

38.063

1.864

110.907

(Der letzte Wert ergibt sich aus Zeile "Gesamt", Spalte 2 und Zeile "1989 (8.10.)", Spalte 2 (plus der leeren Zeile "1989 (8.10.)", Spalte 5) ). --78.52.241.71 03:13, 2. Jan. 2013 (CET)

Ausschleusungen

Unter der Tabelle mit den Zahlen der gelungenen und verhinderten Fluchtversuche steht folgender Satz:

Als „Verbleiber“ bezeichnete das MfS Personen, die von einer Privat- oder Dienstreise in den Westen nicht mehr in die DDR zurückkehrten, als „Ausschleusung“ andere gelungene Fluchtversuche (hierbei musste keine Fluchthilfe vorliegen).

Der erste Teil des Satzes stammt aus der angegebenen Quelle, der zweite nicht. Dieser zweite Teil scheint mir auch angesichts der Zahlen falsch zu sein. Ich bitte also um einen Beleg (und eine Erklärung, wieso dies so sein soll, wenn die Zahlen dazu nicht passen), anderenfalls werde ich diesen Halbsatz demnächst löschen. -- lley (Diskussion) 23:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Halbsatz jetzt erstmal gelöscht. Der klang für mich so, als müssten Verbleiber und Ausschleusungen zusammen die Gesamtzahl ergeben, was in der Tabelle ja nicht so ist. -- lley (Diskussion) 14:49, 27. Mai 2013 (CEST)

Allgemein

Dem Artikel fehlen klare Daten und Aussagen zur Zeit vor 1961: Wie viele Menschen sind geflohen? Unter welchen Bedingungen? wie ging die BRD mit der Frage um? Das schiene mir doch wichtig. Thomas (nicht signierter Beitrag von 88.72.18.217 (Diskussion) 13:58, 27. Mai 2013 (CEST))

Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone

Gibt es wirklich Belege, dass es schon vor 1949 verboten war, die SBZ zu verlassen? --Rita2008 (Diskussion) 14:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Aber sicher: 1948 gab es schon den Sperrbezirk, der etwa 30 km vor der Grenze anfing. Ab wann, weiß ich aber nicht, weil ich erst im August 48 aus sowjetischer Haft entlassen wurde und Ende September da durch musste, um in den Westen zu verschwinden: Dort hinein durfte man nur mit besonderer Genehmigung, die man schon beim Fahrkartenkauf im Inland vorweisen musste und an jedem Bahnhof und vielen Bushaltestellen waren Kontrollen, die es besonders auf Reisende mit Gepäck abgesehen hatten, aber auch jeder Fußgänger und Radfahrer wurde kontrolliert. Die Einwohner innerhalb dieses Gebietes hatten spezielle Ausweise und ich einen ganz besonderen Trick: Eine (allerdings "blinde") Einweisung unserer Hausärztin in ein nur 4 km vor der Grenze gelegenes Sanatorium in Walkenried. An der Grenze machten deutsche Polizisten den Kontrolldienst (das war Ländersache, es gab 1948 einen "Polizeichef von Thüringen") und im Ort Führer, die deren Ablösezeiten genau kannten und gegen 25 Mark Ost Übernachtung anboten (verboten!) und gegen 50 Mark Ost jeden Tag früh um 4 die Flüchtlingsgrüppchen bis an die Grenze führten (erst recht gefährlich). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:10, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die kann man aber schlecht als Republikflucht bezeichnen. Irgendwie muss der Artikel dann anders gegliedert werden. --Rita2008 (Diskussion) 15:01, 9. Jun. 2013 (CEST)

"sozialpolitische Maßnahmen"

sind so etwas sehr pauschal als Maßnahmen der DDR zur Fluchtbekämpfung genannt. Um was hat es sich da konkret gehandelt? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:10, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das war in der DDR ein feststehender Begriff. Man konnte vieles reinpacken, es war Absicht, daß das nicht konkret definiert war. Aber jeder wußte so ungefähr, was gemeint war. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:42, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich wüsste es auch gerne, wenigstens auch so ungefähr (und der Artikel wohl auch). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:58, 7. Jun. 2013 (CEST)

Einiges kannst Du im Abschnitt Sozialpolitik#Sozialpolitik_der_DDR lesen. --Rita2008 (Diskussion) 17:51, 7. Jun. 2013 (CEST)

Und ich glaubte dem Text entnehmen zu dürfen, es hätte irgendeine ganz konkrete sozialpolitisch Maßnahme (oder mehrere) speziell "zwecks" Fluchtbekämpfung gegeben. Haben die Genossen ganz oben wirklich geglaubt, damit die Anzahl der Fluchten oder Ausreiseanträge reduzieren zu können? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:44, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das hat sogar geklappt. Ist irgendwo sogar mal von Karl Marx im Kapital so festgestellt worden. Wenn das Volk zufrieden ist, wird es sich nicht erheben. Erst wenn der Herrscher nicht mehr kann wie er will und das Volk nicht mehr will, wie es kann, gibts Aufruhr. Besonders der Wohnungsbau brachte für Millionen von Menschen deutliche Verbesserungen. Abgehauen sind nur unzufriedene Leute. Insofern war das schon zutreffend. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:05, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wie hat denn Karl Marx festgestellt, dass 100 Jahre später weniger Leute abgehauen sind, weil es "sozialpolitische" Maßnahmen gab?

Unzufrieden: Mich haben "behördliche" Maßnahmen zum Abhauen veranlasst; der Auslöser war: "Ein Studium können Sie sich abschminken" von einem subalternen Sachbearbeiter im Arbeitsamt Dresden auf meine Antwort zu der Frage, was ich (22) von Beruf sei (Abiturient, will studieren) und mich daraufhin registriert hat als "Hilfsarbeiter, zur Zeit arbeitslos, vorgesehen für die Wismut". Von einer anderen Ausbildung keine Rede.

Das Volk war unzufrieden und hat sich (1953) erhoben - aber wurde niedergeknüppelt (das hat Marx nicht gewollt, auch keine Stasi!). Das Volk war weiter unzufrieden, aber traute sich erst 1989 wieder.

Man stelle sich einmal vor, wie viele - trotz Wohnungsbau usw. - abgehauen wären, wenn es von 45-90 keinerlei Grenzbewachung und Grenzanlagen gegeben hätte und frei zugänglichen Zugverkehr von hüben nach drüben wie vorher und wie heute in ganz Schengenland (siehe den an Erich gerichteten Spruch: "Der letzte macht das Licht aus")!

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nicht zu vergessen die vielen, die nach Öffnung der Grenzen trotz angeblich neuen Freiheiten in den Westen gegangen sind. --Rita2008 (Diskussion) 15:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Das sind mehrheitlich "abgeworbene"!!!! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Siehe auch: Lastenausgleichsgesetz

• Lastenausgleichsgesetz

Hier sollte der genaue Zusammenhang formuliert werden. Meines Wissens bekam ein DDR-Flüchtling in der BRD erstmal 100DM Begrüßungsgeld. Konnte er darüber hinaus Entschädigung für die in der DDR zurückgelassenen Güter oder für dort enteignete Immobilien beantragen? Wie war das mit der dort vorausgesetzten Anerkennung als Flüchtling. Wurde jeder DDR-Flüchtling als Flüchtling anerkannt, oder musste er Verfolgung in der DDR nachweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2014 (CEST)

Propagandasprache

Propagandasprache, Begriffe, die nur mit Anführungsstrichen verwendet werden können, stellen keine enzyklopädische Sprache dar. Außerhalb von Zitaten sind nur enzyklopädische Begriffe zu verwenden.--Tohma (Diskussion) 13:04, 4. Feb. 2017 (CET)

Wir selber sollten diese Begrifflichkeiten so nicht verwenden das stimmt. Es ist doch aber lexikalisch relevante Tatsache, dass beispielsweise eine Flucht aus der DDR aus offizieller DDR-Sicht "Republikflucht" hieß. Natürlich ist dieser Begriff gleich doppelt problematisch, aber benannt, erklärt und natürlich auch einer Kritik unterzogen werden sollte er doch. Aber völlig klar, ihn als arglosen Begriff zu verwenden verbietet sich. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2017 (CET)

die Straßen zwischen Ost- und West-Berlin frei passierbar waren

Hast Du das vielleicht so erlebt? Wenn das jemand von der Bildzeitung liest, wird WP zum Gespött der Nation. Oder meinst Du die Zeit vor 1945? --Freital (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2017 (CET)

Vor Errichtung der Mauer hat die VP an der Sektorengrenze den Fußgängerverkehr und die Benutzer des ÖPNV nur in Verdachtsfällen kontrolliert, also wenn die Leute mit Koffern und dicken Taschen in beiden Richtungen unterwegs waren oder im Sommer mit zwei Wintermänteln übereinander in den Westen wollten. Die West-Berliner Polizisten standen an der Sektorengrenze nur auf Posten und haben den sektorenüberschreitenden Fußgänger- und Fahrzeugverkehr überhaupt nicht kontrolliert. Die Volkspolizisten sahen sich meistens die Ausweise der Insassen an und schnüffelten im Inneren des Wagens herum. Bei LKW's und Fuhrwerken kontrollierten sie Ausweise, Frachtpapiere und Ladung.--Gloser (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Lectorium schreibt die Straßen waren frei passierbar, es gab 81 Straßenübergänge. Frei passierbar ist für mich was anderes, ich wurde öfters mal kontrolliert und mir wurde auch einiges weggenommen, z.B. Mickymäuse, also sogenannte Schundliteratur. --Freital (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Wo an der Sektorengrenze wurdest du denn vor 1961 mit deiner Fachliteratur genau kontrolliert? In der Untergrundbahn vielleicht?--Lectorium (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Nee, an Deinen frei passsierbaren Straßen.--Freital (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2017 (CET)

@Gloser, nach meinen Erfahrungen wurden normale, private PKW von den Volks- oder Grenzpolizisten angehalten und durften gar nicht passieren. Nur mit dem Fahrrad durfte man.--Freital (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2017 (CET)

Das musst du geträumt haben.--Lectorium (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Frag lieber Gloser, der hat mehr Ahnung als Du. --Freital (Diskussion) 19:45, 11. Feb. 2017 (CET)

Vor 61 haben zehntausende Berufspendedler täglich die Seiten gewechselt. Selbst bei einer Personenkontrolle hätte sich niemand für deine „Micky Maus“ Heftreihe interessiert. Ich bezweifle deshalb, dass du vor 1961 als kleiner Freitaler Bube mit deiner Mammi in Berlin warst. In Schauplätze Berliner Geschichte steht auf S. 168 nämlich, dass die Straßen frei passsierbar waren.--Lectorium (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Ja, Freital, das stimmt, Ost-Autos nur mit Sondergenehmigung; ein Nachbar arbeitete in West-Berlin und fuhr beinahe jeden Tag mit seinem VW-Käfer von Prenzlauer Berg zur Arbeit bei Artur Brauner nach Eiswerder. Fahrrad stimmt auch, war sogar einmal mit Rollschuhen im Wedding! West-PKW's und private Kleinbusse fuhren aber immer hin- und her, mit Kontrolle und ohne, auch mit Ost-Berlinern an Bord. Lectorium, es gab in der Tat Verdachtskontrollen der VP an der Sektorengrenze. Solche Kontrollen gab es übrigens immer in ganz Ost-Berlin, also irgendwo auf offener Straße konnte ein Polizist dich anhalten und in deine Aktentasche gucken.--Gloser (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass nur Ost-Autofahrer eine Sondergenehmigung brauchten ist mir neu. Über die U-Bahnlinien 8 und 9 und die S-Bahn konnte man aber relativ ungehindert hin und her, oder? Die Verdachts-Kontrollen bestreite ich nicht. Ein West-Moped war damals der Auslöser für die Verhaftung von Hans-Eberhard Zahn.--Lectorium (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2017 (CET)

Auch in den S- und U-Bahnen wurde man kontrolliert, es konnten vor der Sektoren- bzw. DDR-Grenze immer Grepos durch den Zug kommen.--Freital (Diskussion) 09:01, 12. Feb. 2017 (CET)

Das „West-Moped“ war nicht der Auslöser von Zahns Festnahme. Er wohnte in West-Berlin und war mit seinem Motorroller wie üblich unkontrolliert („das ging ja damals“, schreibt er) und zwecks Geldtransport zu einem Haus im Ostsektor gefahren. Verhaftet wurde er nicht an der Sektorengrenze, sondern dort, mitten in Berlin-Johannisthal, vom selben MfS-Kommando, das zuvor seinen Freund verhaftet hatte. Die lagen dort auf der Lauer. Zahn wäre auch festgenommen worden, wenn er auf andere Weise zu diesem Haus gekommen wäre und es bis zu dessen Wohnungstür geschafft hätte. Die Schilderung in der Broschüre ist etwas missverständlich. Zahn hat das später auf einer Veranstaltung genauer erläutert.--Gloser (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Nein, wenn sie jeden in der Nähe des Hauses angehalten hätten, wäre er weitergefahren. Es ist etwas essayhaft formuliert, aber eindeutig, weil man den Freund wegen Spionageverdacht dran kriegen wollte. Spion & Spion sozusagen.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Gehört hier zwar nicht hin, aber Zahn wurde vor dieser Haustür verhaftet, nachdem sein Freund entsprechende Hinweise auf ihn gab. Diese Verhaftung erfolgte ganz gezielt und per Überwachung des Hauses. Das "West-Moped" hatte damit gar nichts zu tun. --Label5 _(L5) 08:20, 12. Feb. 2017 (CET)

Die hatten kein Bild von ihm und von seiner Freundin auch erst, nachdem sie deren Ausweis in seiner Jackentasche gefunden hatten. Wenn die Zivis also nach einem West-Kurier Ausschau gehalten haben sollten, dann ist die Falle schon auf der Strasse wegen seines Nr.-Schildes zugeschnappt.--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Straßen waren frei passierbar. Im obigen Abschnitt schrieb ich ja was zum Schwarzmarkt - und der blühte lustig und fröhlich auch nach den unterschiedlichen Währungsreformen zwische West ud Ost-Berlin (wer kennt noch das Wort "Schieber"?). Für die DDR war dass eine massive Wirtschaftliche Bedrohung, zusätzlich zu der, dass viele Menschen die das Land verlassen haben oder wollten. Neben Personenkontrollen (weite Kleider) waren es vor allem PKW´s die Kontrolliert wurden. Schließlich machte man dann die Grenze dicht und baute die Mauer. --Aineias € 00:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Um die Diskussion hier zu beenden, habe ich jetzt ein Zitat zum „weitgehend unkontrollierten“ Personenverkehr belegt. Wie oben bereits angemerkt, passierten die Sektorengrenze nach West-Berlin jeden Tag weit über einhunderttausend Menschen, darunter rund 50.000 Pendler, dazu tausende Schüler und Studenten und im Lauf des Tages aus Ost-Berlin und der DDR, meistens auf Einkaufstour, aber auch Familienangehörige, Bummler, oder zum Besuch der Grenz- und sonstiger Kinos. Die Grüne Woche und die Deutsche Industrie-Ausstellung zogen regelmäßig jeweils eine halbe Million Besucher aus der DDR an. Unter diesen Besucherströmen die durchschnittlich 500 Flüchtwilligen herauszupicken hätte jede Polizei überfordert.--Gloser (Diskussion) 12:30, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke, Zitat in der Fußnote reicht aber m.E..--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)

Propagandasprache

Propagandasprache, Begriffe, die nur mit Anführungsstrichen verwendet werden können, stellen keine enzyklopädische Sprache dar. Außerhalb von Zitaten sind nur enzyklopädische Begriffe zu verwenden.--Tohma (Diskussion) 13:04, 4. Feb. 2017 (CET)

Wir selber sollten diese Begrifflichkeiten so nicht verwenden das stimmt. Es ist doch aber lexikalisch relevante Tatsache, dass beispielsweise eine Flucht aus der DDR aus offizieller DDR-Sicht "Republikflucht" hieß. Natürlich ist dieser Begriff gleich doppelt problematisch, aber benannt, erklärt und natürlich auch einer Kritik unterzogen werden sollte er doch. Aber völlig klar, ihn als arglosen Begriff zu verwenden verbietet sich. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2017 (CET)

die Straßen zwischen Ost- und West-Berlin frei passierbar waren

Hast Du das vielleicht so erlebt? Wenn das jemand von der Bildzeitung liest, wird WP zum Gespött der Nation. Oder meinst Du die Zeit vor 1945? --Freital (Diskussion) 17:34, 11. Feb. 2017 (CET)

Vor Errichtung der Mauer hat die VP an der Sektorengrenze den Fußgängerverkehr und die Benutzer des ÖPNV nur in Verdachtsfällen kontrolliert, also wenn die Leute mit Koffern und dicken Taschen in beiden Richtungen unterwegs waren oder im Sommer mit zwei Wintermänteln übereinander in den Westen wollten. Die West-Berliner Polizisten standen an der Sektorengrenze nur auf Posten und haben den sektorenüberschreitenden Fußgänger- und Fahrzeugverkehr überhaupt nicht kontrolliert. Die Volkspolizisten sahen sich meistens die Ausweise der Insassen an und schnüffelten im Inneren des Wagens herum. Bei LKW's und Fuhrwerken kontrollierten sie Ausweise, Frachtpapiere und Ladung.--Gloser (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Lectorium schreibt die Straßen waren frei passierbar, es gab 81 Straßenübergänge. Frei passierbar ist für mich was anderes, ich wurde öfters mal kontrolliert und mir wurde auch einiges weggenommen, z.B. Mickymäuse, also sogenannte Schundliteratur. --Freital (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2017 (CET)

Wo an der Sektorengrenze wurdest du denn vor 1961 mit deiner Fachliteratur genau kontrolliert? In der Untergrundbahn vielleicht?--Lectorium (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2017 (CET)

Nee, an Deinen frei passsierbaren Straßen.--Freital (Diskussion) 19:33, 11. Feb. 2017 (CET)

@Gloser, nach meinen Erfahrungen wurden normale, private PKW von den Volks- oder Grenzpolizisten angehalten und durften gar nicht passieren. Nur mit dem Fahrrad durfte man.--Freital (Diskussion) 19:40, 11. Feb. 2017 (CET)

Das musst du geträumt haben.--Lectorium (Diskussion) 19:42, 11. Feb. 2017 (CET)

Frag lieber Gloser, der hat mehr Ahnung als Du. --Freital (Diskussion) 19:45, 11. Feb. 2017 (CET)

Vor 61 haben zehntausende Berufspendedler täglich die Seiten gewechselt. Selbst bei einer Personenkontrolle hätte sich niemand für deine „Micky Maus“ Heftreihe interessiert. Ich bezweifle deshalb, dass du vor 1961 als kleiner Freitaler Bube mit deiner Mammi in Berlin warst. In Schauplätze Berliner Geschichte steht auf S. 168 nämlich, dass die Straßen frei passsierbar waren.--Lectorium (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Ja, Freital, das stimmt, Ost-Autos nur mit Sondergenehmigung; ein Nachbar arbeitete in West-Berlin und fuhr beinahe jeden Tag mit seinem VW-Käfer von Prenzlauer Berg zur Arbeit bei Artur Brauner nach Eiswerder. Fahrrad stimmt auch, war sogar einmal mit Rollschuhen im Wedding! West-PKW's und private Kleinbusse fuhren aber immer hin- und her, mit Kontrolle und ohne, auch mit Ost-Berlinern an Bord. Lectorium, es gab in der Tat Verdachtskontrollen der VP an der Sektorengrenze. Solche Kontrollen gab es übrigens immer in ganz Ost-Berlin, also irgendwo auf offener Straße konnte ein Polizist dich anhalten und in deine Aktentasche gucken.--Gloser (Diskussion) 20:35, 11. Feb. 2017 (CET)

Dass nur Ost-Autofahrer eine Sondergenehmigung brauchten ist mir neu. Über die U-Bahnlinien 8 und 9 und die S-Bahn konnte man aber relativ ungehindert hin und her, oder? Die Verdachts-Kontrollen bestreite ich nicht. Ein West-Moped war damals der Auslöser für die Verhaftung von Hans-Eberhard Zahn.--Lectorium (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2017 (CET)

Auch in den S- und U-Bahnen wurde man kontrolliert, es konnten vor der Sektoren- bzw. DDR-Grenze immer Grepos durch den Zug kommen.--Freital (Diskussion) 09:01, 12. Feb. 2017 (CET)

Das „West-Moped“ war nicht der Auslöser von Zahns Festnahme. Er wohnte in West-Berlin und war mit seinem Motorroller wie üblich unkontrolliert („das ging ja damals“, schreibt er) und zwecks Geldtransport zu einem Haus im Ostsektor gefahren. Verhaftet wurde er nicht an der Sektorengrenze, sondern dort, mitten in Berlin-Johannisthal, vom selben MfS-Kommando, das zuvor seinen Freund verhaftet hatte. Die lagen dort auf der Lauer. Zahn wäre auch festgenommen worden, wenn er auf andere Weise zu diesem Haus gekommen wäre und es bis zu dessen Wohnungstür geschafft hätte. Die Schilderung in der Broschüre ist etwas missverständlich. Zahn hat das später auf einer Veranstaltung genauer erläutert.--Gloser (Diskussion) 21:57, 11. Feb. 2017 (CET)

Nein, wenn sie jeden in der Nähe des Hauses angehalten hätten, wäre er weitergefahren. Es ist etwas essayhaft formuliert, aber eindeutig, weil man den Freund wegen Spionageverdacht dran kriegen wollte. Spion & Spion sozusagen.--Lectorium (Diskussion) 22:23, 11. Feb. 2017 (CET)

Gehört hier zwar nicht hin, aber Zahn wurde vor dieser Haustür verhaftet, nachdem sein Freund entsprechende Hinweise auf ihn gab. Diese Verhaftung erfolgte ganz gezielt und per Überwachung des Hauses. Das "West-Moped" hatte damit gar nichts zu tun. --Label5 _(L5) 08:20, 12. Feb. 2017 (CET)

Die hatten kein Bild von ihm und von seiner Freundin auch erst, nachdem sie deren Ausweis in seiner Jackentasche gefunden hatten. Wenn die Zivis also nach einem West-Kurier Ausschau gehalten haben sollten, dann ist die Falle schon auf der Strasse wegen seines Nr.-Schildes zugeschnappt.--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)

Die Straßen waren frei passierbar. Im obigen Abschnitt schrieb ich ja was zum Schwarzmarkt - und der blühte lustig und fröhlich auch nach den unterschiedlichen Währungsreformen zwische West ud Ost-Berlin (wer kennt noch das Wort "Schieber"?). Für die DDR war dass eine massive Wirtschaftliche Bedrohung, zusätzlich zu der, dass viele Menschen die das Land verlassen haben oder wollten. Neben Personenkontrollen (weite Kleider) waren es vor allem PKW´s die Kontrolliert wurden. Schließlich machte man dann die Grenze dicht und baute die Mauer. --Aineias € 00:06, 12. Feb. 2017 (CET)

Um die Diskussion hier zu beenden, habe ich jetzt ein Zitat zum „weitgehend unkontrollierten“ Personenverkehr belegt. Wie oben bereits angemerkt, passierten die Sektorengrenze nach West-Berlin jeden Tag weit über einhunderttausend Menschen, darunter rund 50.000 Pendler, dazu tausende Schüler und Studenten und im Lauf des Tages aus Ost-Berlin und der DDR, meistens auf Einkaufstour, aber auch Familienangehörige, Bummler, oder zum Besuch der Grenz- und sonstiger Kinos. Die Grüne Woche und die Deutsche Industrie-Ausstellung zogen regelmäßig jeweils eine halbe Million Besucher aus der DDR an. Unter diesen Besucherströmen die durchschnittlich 500 Flüchtwilligen herauszupicken hätte jede Polizei überfordert.--Gloser (Diskussion) 12:30, 12. Feb. 2017 (CET)

Danke, Zitat in der Fußnote reicht aber m.E..--Lectorium (Diskussion) 18:50, 12. Feb. 2017 (CET)