Diskussion:Republikflucht

Ich sehe keinen Konsens für eine Verschiebung des Redirects. Der Begriff gehört zur Behörden- und Propagandasprache und sollte damit ebenso auf den Behördenbegriff „ungesetzlicher Grenzübertritt“ linken. Das enzyklopädische Lemma in neutraler Sprache hat damit sprachlich wenig zu tun.--Tohma (Diskussion) 16:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Der Begriff Republikflucht wurde in der DDR relativ undifferenzert genutzt - eben weil er auch Propagandasprache war. Wer einen ungesetzliche Grenzübertritt begang war zwar praktisch immer auch republickflüchtig aber nicht jeder, der republickflüchtig war, begang einen ungesetzliche Grenzübertritt - zumal letzteres erst ab 1968 als Rechtsbegriff gab. Insbesondere in den frühen Jahren, als die Berlier Mauer noch nicht stand wurde nicht groß unterschieden. Man sprach zwar auch von "in den Westen abgesetzt", aber das war auch Propagandasprache. Erst später wurde dies stärker aber alles andere als konsequent differenziert als eine nicht genehmigte Ausreise nur noch mit dem "Missbrauch" legaler Wege oder mit einem riskanten Grenzübertritt möglich war.

Aber ganz egal ob das Propagandasprache war, der Begriff hat Einngang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden (für die Flucht aus der DDR) und sollte auf den Artikel zeigen, der Das Thema umfmassender behandelt. --Aineias € 18:04, 29. Jan. 2017 (CET)

Die gesetzliche und die Propagandaaspekte werden bei „ungesetzlicher Grenzübertritt“ behandelt. Dahin ist dann auch die Propagandasprache zu linken. Von dort aus gibt es einen Link zum Fluchtartikel.--Tohma (Diskussion) 18:10, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Mir fällt es schwer sie mit den Inhalten der beiden Artikel in Einklang zubrigen. Womöglich überschneiden sich die beiden Artikel zu stark, aber im gegenwärtigen Zustand ist eine Verlinkung zur Flucht aus der DDR passender. --Aineias € 19:30, 29. Jan. 2017 (CET)

Zum dritten Mal: beides sind Propagandabegriffe, der Fluchtartikel ist der mit einem enzyklopädischen Lemma. Daher der Redirect von einem Begriff der offiziellen Propafganda auf den anderen. Innerhalb dann einen Link auf den Fluchtartikel.--Tohma (Diskussion) 20:14, 29. Jan. 2017 (CET)

Seit Jahren: Unverständliches wird nicht durch ständiges Wiederholen verständlicher. --Aineias € 20:36, 29. Jan. 2017 (CET)

Du solltest das Thema "unverständlich" eher nicht selbst anschneiden. Zitat "Wer einen ungesetzliche Grenzübertritt begang war zwar praktisch immer auch republickflüchtig aber nicht jeder, der republickflüchtig war, begang einen ungesetzliche Grenzübertritt" So einen Satz (abgesehen vom inhaltlichen Unsinn) hätten die meisten Drittklässler fehlerfreier und verständlicher geschrieben. Wenn man einfache Erklärungen nicht versteht und massive sprachliche Schwierigkeiten hat, sollte man sich anders betätigen.--Tohma (Diskussion) 06:21, 30. Jan. 2017 (CET)

Vieleicht war es meine Form des Protestes: Republik immer mit ck zu schreiben. Irgendwie habe ich damit nie aufgehöhrt. :)

Ich sehe: wir kommen so nicht weiter. Eine 3M könnte da helfen. --Aineias € 19:32, 30. Jan. 2017 (CET)

Für mich als Außenstehenden fällt auf, dass sich die Artikel Ungesetzlicher Grenzübertritt und Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR inhaltlich so stark ähneln/überschneiden, dass sie zusammengeführt werden sollten (wie lustig angesichts der Wiedervereinigung, auch wenn das Thema der Artikel nicht lustig ist; wer weiß, ob da beim Anlegen der Artikel jemand Schalk einfließen lassen wollte). Zudem wichtig: Der Artikelname von Ungesetzlicher Grenzübertritt muss den Zusatz "(DDR)" o. Ä. erhalten, ansonsten ist dem Namen nach jeder ungesetzliche Grenzübertritt gemeint. Solange jedenfalls diese Ähnlichkeit der Artikel existiert, kann ich keine der beiden Meinungen direkt befürworten und finde die Situation nicht änderungswürdig, änderungswürdig ist jedoch die Verteilung auf zwei Artikel. Erdhummel (Diskussion) 14:35, 1. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Republikflucht ist auch international geläufig, z.B. hier.--Freital (Diskussion) 12:58, 6. Feb. 2017 (CET)

Wie/ob der Begriff auch im Ausland benutzt wird, finde ich an dieser Stelle nicht so wichtig, weil es hier ja ganz speziell um die damalige DDR-Rechtssituation geht, zum anderen, weil ein im Ausland verwendeter deutscher Begriff ja starken Bedeutungsverschiebungen ausgesetzt sein kann, da er nicht wörtlich verstanden wird und nicht mehr im Zusammenhang steht. Aber was sagen denn eigentlich die beiden Initiatoren der Diskussion dazu? Erdhummel (Diskussion) 15:29, 7. Feb. 2017 (CET)

Wenn es schon mal ein deutscher Begriff bis in den englischen Sprachraum geschafft hat, sollte man das würdigen, sich freuen und diesen beibehalten. Zumal er sozusagen im Partnerartikel als Überschrift und keyword verwendet wird. Übrigens auch der Begriff Schießbefehl.--Freital (Diskussion) 20:59, 7. Feb. 2017 (CET)

ist Durchaus eine Überlegung wert, allerdings verblasst die Bedeutung dieses Begriffs mit der Zeit, während Flucht aus der DDR schon klarer ist. --Aineias € 23:26, 7. Feb. 2017 (CET)

Off-Topic: Ich habe die Seite „Ungesetzlicher Grenzübertritt“ nach Ungesetzlicher Grenzübertritt (DDR) verschoben/umbenannt, wie oben schon mal angesprochen; ich denke, damit sind auch hier alle einverstanden? Erdhummel (Diskussion) 15:56, 8. Feb. 2017 (CET)

Der Begriff Republikflucht war in der DDR geläufig, mit dem Begriff wurde man von Kindheit an vertraut gemacht. Genauso wie mit dem Begriff Abhauen. Der ungesetzliche Grenzübertritt ist Behörden- bzw. Juristendeutsch, wurde in der DDR-Umgangssprache nicht verwendet. Man sollte den Artikel wie in der englischen WP Republikflucht nennen. Der Begriff ist gut und treffend, so schlimm die Sache selbst war. --Freital (Diskussion) 17:18, 8. Feb. 2017 (CET)

Dazu muss ich etwas wiederholen, was von Aineias oben bereits geschrieben wurde und kritisiert wurde, jedoch richtig und für dieses Anliegen entscheidend ist: Wer einen ungesetzlichen Grenzübertritt beging, war fast immer auch republikflüchtig, aber andersherum nicht, d. h. eine Republikflucht muss nicht immer durch einen ungesetzlichen Grenzübertritt erfolgen (bspw. kann die Grenze legal überschritten worden sein, und die Person verblieben sein). Dieser Fakt ist auch im Artikel ungesetzlicher Grenzübertritt beim fett hervorgehobenen Wort Republikflucht noch nicht so deutlich hervorgehoben wie nötig, da es so, wie es jetzt dasteht, den Eindruck erweckt, dass die Begriffe in der Bedeutung deckungsgleich sind. Also: Falls die Artikel nicht sowieso zusammengeführt werden sollten, kann Republikflucht nur auf Flucht aus der sowj. Besatzungszone weiterleiten, da der ungesetzliche Grenzübertritt nur ein Sonderfall und auch dann nur ein Aspekt der Republikflucht ist, im Gegensatz zum in der Bedeutung deckungsgleichen Begriff Flucht aus der sowj. Besatzungszone (...). Erdhummel (Diskussion) 15:04, 9. Feb. 2017 (CET)

Das überzeugt mich. Dann sollte man den Artikel Flucht aus der sowj. Besatzungszone umnennen in Republikflucht. Denn in der kurzen Zeit vor 1949, als die Republik noch nicht existierte, war es ja auch noch keine Flucht. Die Republikflucht gab es solange, wie es die Republik gab. Und der Artikel ungesetzlicher Grenzübertritt soll weiter so heißen und behandelt entsprechend nur die ungesetzliche Flucht. --Freital (Diskussion) 16:12, 9. Feb. 2017 (CET)

Wer einen ungesetzlichen Grenzübertritt beging, war fast immer auch republikflüchtig, aber andersherum nicht, d. h. eine Republikflucht muss nicht immer durch einen ungesetzlichen Grenzübertritt erfolgen (bspw. kann die Grenze legal überschritten worden sein, und die Person verblieben sein). - mehr noch: nicht nur im zweiten, sondern auch im ersten Teil des Satzes gilt die Gleichsetzung nicht. Sicherlich wollte quasi jeder DDR-Bürger, der nach 1961 die Grenzsicherungsanlagen überqueren wollte, Republikflucht begehen. Zuvor war das keineswegs der Fall; ungesetzliche Grenzübertritte gab es auch durch Schmuggler oder aus etlichen anderen Gründen (und gab und gibt es auch an anderen Grenzen).
Die Gleichsetzung kommt nur, weil später der DDR-Strafrechtsparagraph eben "ungesetzlicher Grenzübertritt" nannte. (Wobei der Paragraph sich sicher primär gegen Republikflüchtige richtete, aber sich auch gegen Grenzübertritte aus Richtung Westen richten konnte, also Leute, die aus Provokation, vielleicht sogar aus Versehen, die Grenze passierten).
Ein Propagandabegriff kann durch die Präsenz in einschlägigen Medien nachgewiesen werden. Hier findet man (nach Anmeldung) ein komplettes Volltextarchiv der DDR-Zeitungen Neues Deutschland, Berliner Zeitung und Neue Zeit. Republikflucht taucht in den 1950ern sehr oft auf, etliche hunderte Mal im Jahr, also fast täglich. Nach Mauerbau kaum noch, und in den 1980ern nur noch im Schnitt einmal pro Jahr (meist im Kulturteil, wenn es etwa um einen Film ging, der dieses Thema behandelt). Nach 1989 wieder deutlich häufiger.
Fazit: "Republikflucht" war in den 1950ern ein Propagandabegriff, danach gängige Umgangssprache, so gängig, dass er ab 1990 wieder häufiger in den Zeitungen erschien als zuvor. --Global Fish (Diskussion) 13:14, 10. Feb. 2017 (CET)

Redirectverschiebung ohne Konsens

Nachdem in der DS sich keiner für die Verschiebung aussprach und nach seiner 3M ebenfalls nicht, hat Aineas zum wiederholten Male als Editwar verschoben. Reihenfolge: Verschiebung vorschlagen, begründen, Begündung wird akzeptiert, Konsens. Außer Teil 1 war nichts, jetzt ohne Konsens die Änderung.--Tohma (Diskussion) 15:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Darauf, dass beide Begriffe nicht deckungsgleich sind, haben in obiger Disk schon Erdhummel und ich hingewiesen. Nicht jeder "ungesetzlicher Grenzübertritt" stellte eine Republikflucht dar, und nicht jede Republikflucht erforderte zwingend einen "ungesetzlichen Grenzübertritt". Mit der (völlig berechtigten) Verschiebung auf Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht ist letztere Richtung entschärft, weil der Straftatbestand "ungesetzlicher Grenzübertritt" auch Fälle betraf, wo die Grenze legal überschritten wurde. Aber in ersterer Richtung bleibt es (es wurden auch Leute verurteilt, die gar nicht fliehen wollten) und ich wüsste nicht, was an der Verlinkung auf den Fluchtartikel falsch wäre. --Global Fish (Diskussion) 16:11, 10. Feb. 2017 (CET)

Dem schließe ich mich an.--Freital (Diskussion) 23:22, 10. Feb. 2017 (CET)

Es scheint mir eindeutig zu sein, dass dieses Lemma auf Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht verlinken muss. Denn jenes Lemma ist hinsichtlich des Gegenstandes der Republikflucht der speziellere Artikel. Und eine Weiterleitung auf einen exakter passenden, spezielleren Artikel ist vorzugswürdig gegenüber der Weiterleitung auf einen allgemeineren Artikel, zumal wenn der allgemeine Artikel im speziellen Artikel ganz oben prominent verlinkt ist. Wenn man der Meinung ist, dass Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht und Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR zu unscharf abgegrenzt sind, dann muss man eben für eine Verschmelzen der beiden Artikel einsetzen und so das Problem lösen, aber nicht durch eine Weiterleitungsverschlechterung.--Berlin-Jurist (Diskussion) 19:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Hinweis

Republikflucht war bis 1968 auch ein juristischer Fachterminus in der DDR-Rechtssprache (Schurig "Republikflucht", S. 66f.). --93.233.76.163 13:05, 27. Mär. 2017 (CEST) Ich bittte Diskutanten hierzu Diskussion:Ungesetzlicher_Grenzübertritt_im_DDR-Recht#Ungesetzlicher_Grenz.C3.BCbertritt. War bis 1968 ein Begriff auch ein juristischer Begriff.--Wiguläus (Diskussion) 11:18, 19. Apr. 2017 (CEST)