Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung/Archiv/2

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Archiv

bis 2007 2008 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abnahme der Artenvielfalt bei steigender Temperatur?

Sowas ist doch blanker Unsinn. Dass man so etwas überhaupt wagt, hier reinzuschreiben, ist an Dreistigkeit nicht mehr zu überbieten. Andererseits kann es auch sein, dass derjenige einfach nur naiv und dumm ist und selbst Vorteile des "global warming" als Nachteile hinschreibt. Umweltfanatikern sind schließlich alle mittel recht, um möglichst viel Panik vor der möglichen (zu einem Großteil von der Sonne und nicht dem Menschen verursachten) Erwärmung in der Bevölkerung zu verbreiten, damit jeder (leider tun das auch die Politiker) ihnen Glauben schenkt.

Wer sich die Erdgeschichte genau zu Gemüte führt und in der Schule aufgepasst hat, der weiß, dass in Zeiten einer hohen Erdtemperatur die Artenvielfalt unseres Planeten regelmäßig förmlich explodiert ist und die Evolution in rasantem Tempo vorangeschritten ist (DAS ist an Fossilienfunden belegt und nicht das Gegenteil, was in dem Artikel steht; wer weiß, wo der gute Mann da gebuddelt hat und möglicherweise hat er auch die Kontinentaldrift nicht eingerechnet, sonst könnte jeder in der Antarktis so naiv sein und sagen "Hier ist es kalt und ich finde hunderte verschiedene Fossilien, also muss Kälte gut für die Artenvielfalt sein!"). Auch der Mensch hätte sich nie so entwickeln können, wie er es letztendlich getan hat, wenn der Planet bei Kälte eine reichere Artenvielfalt hätte. Wahrscheinlich wären wir dann immernoch irgendwelche hamstergroßen Lebewesen, die noch nichts mit Primaten gemeinsam haben. Sicherlich wird es bei einer gewissen Globaltemperatur einen Scheitelpunkt geben, nach dem die Artenvielfalt wieder abnimmt. Der liegt aber sicherlich über 30 Grad. Derzeit haben wir ca. 15 Grad auf dem Planeten.

Globale Erwärmung bedeutet, wenn überhaupt, lediglich sehr kurzfristig eine Abnahme der Artenvielfalt; mittel- bis langfristig jedoch kann sich das Leben bei Wärme sehr viel besser entwickeln, da auch die Enzyme besser arbeiten und Stoffwechselvorgänge schneller und effizienter ablaufen können. Es würden sich wohl kaum im tropischen Regenwald auf derselben Fläche über hundert mal so viele Tier- und Pflanzenarten befinden (bei einer Temperatur von rund 25 Grad) als in typischen mitteleuropäischen Mischwäldern (bei einer Temperatur von rund 8 Grad). Das ist der einfachste Beweis, der belegt, dass der Absatz über die Artenvielfalt eindeutig ideologischer Natur ist, absolut nichts mit der Realität zu tun hat und der Autor der Quelle entweder bewusst falsch interpretiert wurde oder selber keine Ahnung hat. Bisher habe ich auch überall (bis auf den besagten Absatz) nur das exakte Gegenteil gelesen.

Wenn keine Einwände bestehen, würde ich den Absatz gerne ersatzlos löschen, bzw. korrigieren, so dass dort ein unideologischer, neutraler und wissenschaftlich korrekter steht, wie ihn eine Enzyklopädie verdient.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 04:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Jede Klimaveränderung (egal welche Richtung) führt erst einmal zu einer Aussterbewelle. Dass die ökologischen Nischen dann zehn- bis hudertausend Jahre später von anderen Arten eingenommen werden, stimmt zwar, aber so lange möchte ich nicht warten.

In der angegebenen Quelle (doi:10.1098/rspb.2007.1302) steht „We found that global biodiversity (the richness of families and genera) is related to temperature and has been relatively low during warm ‘greenhouse’ phases, while during the same phases extinction and origination rates of taxonomic lineages have been relatively high. These findings are consistent for terrestrial and marine environments and are robust to a number of alternative assumptions and potential biases. Our results provide the first clear evidence that global climate may explain substantial variation in the fossil record in a simple and consistent manner.“ Wenn Du das besser weißt, setze Dich mit den Autoren dieser Quelle in Verbindung oder bringe Belege für das Gegenteil. --Simon-Martin 09:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Das mit der vorangehenden Aussterbewelle stelle ich ja auch nicht in Frage. Das sollte man aber dann auch genau SO in den Artikel reinschreiben, da es eben nicht grundsätzlich so ist, dass mit steigender Temperatur die Artenvielfalt abnimmt. Kann man das dann dem entsprechend ändern? Das wäre mir ein großes Anliegen, denn Pauschalaussagen wie "Wenn's warm wird, sterben die meisten Viecher aus." mag ich nicht sonderlich. Da muss man dann schon differenzieren, damit es noch objektiv bleibt und geeignet für eine Enzyklopädie ist. Entschuldige bitte meinen anfänglich unfreundlichen Tonfall, aber ich habe mich vor dem Verfassen meines Diskussionsbeitrages über die katastrophale Rechtschreibung vieler anderer Wiki-Artikel geärgert. Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 23:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst, die globale Erwärmung sei zum größten Teil von der Sonne verursacht und fordest gleichzeitig mehr Objektivität. Passt nicht so gut zusammen. Nun bring noch ein paar Studien, damit wir auch schon objektiv bleiben, und wir können über eine Änderung des Absatzes reden. --IqRS 23:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Mehrere Sachen: Erstens: sind wir in der deutschen WP und zur Diskussion sind auch fremdsprachliche Zitate notwendig - aber dann sollte im Sinne der WP auch die deutsche Übersetzung dabei stehen.

Zweitens: Die Artenvielfalt ist bei günstigeren Lebensbedingungen explodiert - in der Wüste ist es noch heißer, aber da ist von explodierender Artenvielfalt nichts zu merken. Eine Erwärmung verschiebt auch die Klimazonen - insofern bleiben einige Klima fast gleich und verschieben sich "nur". Wenn aber die Wanderungsgeschwindigkeit der Klimazonen die mögliche Wanderungsgeschwindigkeit oder Anpassungsgeschwindigkeit der Arten überschreitet, dann sterben die eben aus. Besonders günstige Lebensbedingungen haben wir in den tropischen Regenwäldern und da ist die Artenvielfalt sehr hoch. Äquatornäher und äquatorferner ist die Artenvielfalt geringer. (Auch einige Regenwälder sind im Äquatorbereich.)

Drittens: Klima ist ein vielfaktorielles System. Angetrieben wird es zweifellos von der Sonne und das die schwankt ist auch unbestritten. Um aber die Erscheinungen der Vergangenheit richtig zu interpretieren, muß man schon die Zusammenhänge verstehen. Einige verstehen aber die Zusammenhänge nicht und werten dann oft Erscheinungen der Vergangenheit als "Beweis" für die Nichtexistenz des Treibhauseffektes. --Physikr 07:08, 15. Feb. 2008 (CET)

Und dann sollte auch noch der ganze Text von Artikeln berücksichtigt werden, z.B.: A first qualification is that our results relate to the effects of residuals from the long-term trend. An increase in global temperature may therefore cause an increase in extinction rate but not necessarily an absolute decrease in biodiversity because the underlying trend is for biodiversity to increase over time. Im Paper steht also NICHT dass Erwärmung immer zu einer Redution der Artenvielfalt führt hat, und dass dies auch auf die aktuelle Erwärmung zutreffen wird. Ganz im Gegenteil. Finally, although we have shown an association between temperature and both biodiversity and taxonomic rates, this association may not be causative. Deducing causation from correlation is, of course, difficult. The lags shown in some of our analyses suggest that temperature is affecting biodiversity and evolutionary rates, but well-known links between organisms and geophysical processes suggest we should not yet rule out the opposite direction of causation. Einfach nur Abstracts interpretieren und "passend" reinschreiben ist der falsche Weg. So, und jetzt stellen wir den Absatz gleich mal richtig...

Nichtexistenz kann man nicht beweisen (auch wenn z.B. manche Ergebnisse wie Oreskes so interpretiert werden). Ebenso werden häufig Korrelation und Kausalität verwechselt.

Und zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass Ökosysteme (so wie die atmosphärischen Prozesse, die unser Wetter und damit das Klima bestimmen) alles andere als "stabil" sein müssen (bzw. sind), um Bestand zu haben, und dass Prognosen über die Abundanz von Arten jenseits einiger Jahre (spätestens nach 5-10 Generationen ist es vorbei mit der "Sicherheit") grundsätzlich problematisch doi:10.1038/nature06512. Es ist also alles andere als klar und einfach, und das (vermeindliche) Wissen über Einflussfaktoren auf Ökosysteme reicht lange nicht aus, um daraus brauchbare Prognosen ableiten zu können. Wie schrieb Armstrong noch schnell? Forecasts by Scientists versus Scientific Forecasts - das sind zwei völlig verschiedene Dinge. -- ~ğħŵ ₫ 10:24, 15. Feb. 2008 (CET)

Ah gut erholt zurück aus dem Urlaub?

Mit Deinem Zitat ist allerdings die jetzige Fassung, die ausdrücklich nur die Korrelation beschreibt („In Zeiten höherer Temperaturen war die Artenvielfalt sowohl im Meer als auch am Land geringer als in Zeiten niedrigerer Temperaturen. Dies deutet darauf hin, dass sich die globale Erwärmung negativ auf die Biodiversität auswirken könnte, aber die ursächlichen Zusammenhänge sind noch unklar“) wunderbar belegt, während die Kaugummimannversion („Wer sich die Erdgeschichte genau zu Gemüte führt und in der Schule aufgepasst hat, der weiß, dass in Zeiten einer hohen Erdtemperatur die Artenvielfalt unseres Planeten regelmäßig förmlich explodiert ist“) nach wie vor reine Theoriefindung ist. So what? --Simon-Martin 09:01, 15. Feb. 2008 (CET)

@~ğħŵ, die Übersetzung fehlt wieder.

"... Korrelation und Kausalität verwechselt." ist nicht ganz richtig. Du meinst sicher, es wird Korrelation als Kausalität interpretiert - und dann wird oft noch nicht mal die Zeitabhängigkeit der Korrelation beachtet und mögliche Richtungen einer Kausalität.

Das "schönste" Beispiel solcher Fehlinterpretation ist das Okunsche Gesetz. Die konjunkturellen Schwankungen werden in ein Diagramm gefasst und ohne Kennnis der Zusammenhänge als Kausalität und dann nur in einer Richtung angeboten. Rumgedreht ist es: die Senkung der Arbeitslosigkeit bringt Wirtschaftswachstum mit ca. der Hälfte der Senkung der Arbeitslosigkeit (d.h. 4% bei 10% Arbeitslosigkeit) und nicht "wir brauchen das Dreifache an Wirtschaftswachstum der Arbeitslosigkeitssenkung" (BIP-Steigerung um 30% um 10% Arbeitslosigkeit zu beseitigen).--Physikr 09:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja genau das meine ich: es wird eine (scheinbare) Korrelation als Kausalität interpretiert. Dieses Problem ist derzeit in der Klimatologie und den diese interpretierenden Wissenschaften weit verbreitet. Noch schlimmer ist es in der populärwissenschaftlichen Szene, da wird dann alles als bare Münze genommen, was irgendwer irgendwo geschrieben hat (solange es in das eigene Weltbild passt). Schönste Abhandlung zu diesem Thema ist IMHO immer noch David F. Hendry: Econometrics - Alchemy or Science? (der darin gezeigt hat, wie schon die Inflation in England mit dem kumulierten Niederschlag korreliert) Dies sollte Pflichtlektüre für jeden sein, der das Wort Statistik in den Mund nimmt. Die Wirtschafter haben gelernt, dass ihre Prognosen enge Grenzen haben, die Klimatologen glauben leider immer noch, dass die Naturgesetze für sie nicht gelten. Und schlimmer noch, sie wenden statistische Methoden abseits ihrer Gültigkeit an, oder erfinden diese bei Bedarf einfach neu (IPCC 4AR). -- ~ğħŵ ₫ 10:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Gegen welches Naturgesetz verstoßen denn die Wissenschaftler? (nicht signierter Beitrag von 141.51.70.93 (Diskussion) 14:38, 15. Feb. 2008)

Wie meinen? --Eintragung ins Nichts 15:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Hm. Man könnte es als Nachfrage auf ghws „die Klimatologen glauben leider immer noch, dass die Naturgesetze für sie nicht gelten“ deuten. Ist aber genauso unklar wie die Frage, welche mögliche Änderung am Artikel hier eigentlich zur Diskussion steht. --Simon-Martin 20:34, 15. Feb. 2008 (CET)

@IqRS: Wenn du korrekt gelesen hättest, hättest du gelesen, dass ich NICHT geschrieben habe, dass der Treibhauseffekt zum größten Teil von der Sonne verursacht wird. Wer lesen kann ist klar im Vorteil. "Ein Großteil" und "der größte Teil" ist ein gewaltiger Unterschied. Du solltest, wenn du die Sache objektiv betrachtest auch nicht ausschließen, dass der Teibhauseffekt inklusive des Kohlendioxidgehalts der Atmosphäre mit der Sonneneinstrahlung korreliert. Außerdem wurden schon Grafiken falsch ausgelegt, die Anzeigen sollten, dass der Kohlendioxidgehalt der Luft direkt die Erwärmung verursacht. In Wahrheit war dies in den Grafiken umgekehrt dargestellt: Je wärmer es wird, desto mehr CO2 gast aus den Ozeanen aus, was zur Folge hat, dass der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre zunimmt. Außerdem war vor Jahrhunderten der CO2-Gehalt der Luft höher als heutzutage und trotzdem war es kalt. Die Sonneneinstrahlung dagegen war erheblich geringer. Die Erderwärmung korreliert erheblich mehr mit der Sonneneinstrahlung auf die Erde, als mit dem Kohlendioxidgehalt der Luft (obwohl ich hier einen Zusammenhang auch nicht ausschließe). Das war das Fazit der besagten Graphen. Dazu kommt ein Großteil an Panikmache durch die Presse, die Leute wie dich dazu veranlassen, andere Meinungen, die auf Tatsachen beruhen, als subjektiv abzutun, nur die eigene Meinung als objektiv gelten zu lassen und lieber selbst die Schuld an der Erwärmung auf sich zu nehmen, als sich konkret mit der Materie auseinanderzusetzen. Nur weil ich andere Faktoren für Wahrscheinlicher halte, würde mir aber noch lange nicht einfallen, neutral geschriebene Artikel auszubessern in das, was ich dort gerne stehen hätte.

Lieber IQRS, kennst du die Panikmache aus den 60er Jahren, als überall verbreitet wurde, dass wir rasend schnell auf die nächste Eiszeit zuwandern, weil die Erdtemperatur um wenige Zehntel Grad in einem Jahrzehnt gesunken ist? Als Zeichen für die Eiszeit wurden Zufallsereignisse wie das Zufrieren des Bodensees verwendet. Also wo ist diese Eiszeit jetzt?

Wenn der Mensch wirklich die Ursache der Erwärmung wäre und es wirklich so schlimm um den Planeten bestellt wäre, dann würden die Deutschen Politiker nicht die billige, sichere und saubere Kernenergie durch Braunkohle ersetzen, welche Ressourcen verschwendet, die unsere nachkommenden Generationen noch dringend brauchen würden. Außerdem ist das Klima viel zu Komplex, um innerhalb 10 oder 100 Jahren zu sagen, wie es sich ändern wird und welche Folgen das haben wird. Der Mensch als kleines, dummes, sich oft selbstüberschätzendes Wesen sollte sich hier nicht über die Natur stellen, denn die Erde und ihre Klimate (und deren Veränderungen) gibt es schon Milliarden Jahre, den Menschen aber erst seit 2 Millionen Jahren.

Und solange der Trend in der Politik für CO2-intensive Energien anhält, werde ich mit gutem Gefühl mein Licht brennen lassen, wenn ich den Raum verlasse und mein Gaspedal auf der Autobahn bis zum Anschlag durchdrücken, denn dann kann unser Wettersystem ja nicht in Gefahr sein. Soviel dazu...

Jetzt zum Thema zurück: Können wir das mit dem Artensterben nicht trotzdem relativieren? Solange es warm ist und auch andere Faktoren wie die Feuchtigkeit stimmen (um mal konkret den Extremfall Wüste auszuschließen), ist die Artenvielfalt erheblich höher als in höheren Breiten mit denselben anderen Faktoren. Das ist eine erwiesene Tatsache, die man leider nicht in Frage stellen kann, weswegen ich den besagten kurzen Absatz als nicht neutral geschrieben empfinde.

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 16:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Willst Du eigentlich ernst genommen werden? bei dem Unsinn den Du von dir gibst, habe ich da meine Zweifel.

Außerdem wurden schon Grafiken falsch ausgelegt, die Anzeigen sollten, dass der Kohlendioxidgehalt der Luft direkt die Erwärmung verursacht. In Wahrheit war dies in den Grafiken umgekehrt dargestellt: Je wärmer es wird, desto mehr CO2 gast aus den Ozeanen aus, was zur Folge hat, dass der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre zunimmt.

Natürlich ist es so. Wo sollte das CO₂ denn herkommen. Vom Himmel fallen? Der lag war etwa 800±200 Jahre, ein Wechsel zwischen Glazial und Interglazial hat aber etwa 5.000 Jahre gedauert.

Außerdem war vor Jahrhunderten der CO2-Gehalt der Luft höher als heutzutage und trotzdem war es kalt.

Die heutige CO₂-Konzentration ist seit min. 650.000 Jahren einmalig. In den Interglzialen war die CO₂-Konzentration hoch (bis 290 ppm), in den Glazialen niedrig (ca. 180 ppm).

Die Erderwärmung korreliert erheblich mehr mit der Sonneneinstrahlung auf die Erde, als mit dem Kohlendioxidgehalt der Luft

Na, dann zeig das mal für die letzten 30 Jahre. Bin gespannt.

Und nein, solange Du keine seriösen Quellen nennst, können wir gar nichts ändern. --IqRS 16:39, 17. Feb. 2008 (CET)

PS: Liege ich eigentlich in der Annahme richtig, dass für dich globale Erwärmung = Treibhauseffekt ist?

Ich habe irgendwo Quellen, die zeigen, dass irgendwann in der Neuzeit die CO2-Konzentration laut Messungen für lange Zeit ca. 430 ppm gelegen haben soll, und das vor der Industrialisierung. Und damit ist keinerlei Erwärmung einhergegangen. Auch zwischen 1945 und 1970 ist der CO2-Gehalt der Atmosphäre angestiegen und die Temperatur hat im selben Zeitraum abgenommen. Also kann man nicht unbedingt zwangsläufig die CO2-Konzentrationen hauptverantwortlich für den derzeitigen Temperaturanstieg machen. Verstehst du was ich meine?

Ich will damit sagen, dass das Erdklima ein zu komplexes System ist, das der Mensch unmöglich überblicken kann, weil es viel zu viele unbekannte Variablen gibt und daher die rasant steigenden Kohlendioxidwerte nicht unbedingt allein auf den künstlichen Ausstoß der Industrie und der Maschinen zurückzuführen sind. Die Ozeane bedecken den Großteil unseres (deshalb auch so genannten) blauen Planets und haben daher meines Erachtens nach eine sehr große und wenig bekannte Wirkung auf die Atmosphäre. Ich stelle ja nicht in Frage, dass der Mensch nicht ganz unschuldig an der höheren CO2-Konzentration ist. Jedoch habe ich in Vorträgen und anderen Bereichen auch Quellen gesehen, die zeigen, dass der Kohlendioxidanstieg erst durch die Temperaturerhöhung der Erde bedingt ist und weiß auch, dass diverse Umweltgruppierungen und Einzelpersonen Werte gefälscht und Grafiken bewusst falsch gedeutet haben, um ihre Hypothesen zu unterstützen, weshalb ich es ablehne, diesen länger zu glauben. Des Weiteren halte ich es für naiv, wenn man meint, anhand der Daten der letzten Jahre oder Jahrzehnte die Reaktion eines unbekannten Systems vorhersagen zu wollen, nur weil man eine oder zwei Variablen verändert hat. Ich glaube auch, dass ich von neutralen Personen, die nicht panisch werden, wenn sie das Wort "Erderwärmung" hören, durchaus mit meiner Meinung ernst genommen werde. Ich würde mich freuen, wenn auch du meine Meinung als solche akzeptierst, wie ich deine akzeptiere (jedoch nicht teile, aber auch nicht grundsätzlich als falsch hinstelle).

Aber eigentlich geht es hier in diesem Artikel nicht um die Gründe der Erderwärmung, sondern lediglich um deren Folgen. Darum möchte ich, dass der Absatz mit dem Artenreichtum relativiert wird, so dass nicht der Eindruck entsteht, dass allgemein bei höheren Erdtemperaturen die Artenvielfalt geringer ist, weil das so einfach nicht korrekt ist. Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, wirst du mir das auch (trotz deiner Abneigung gegen mich) bestätigen. Und eigentlich möchte ich jetzt auch nur noch über diesen Absatz diskutieren und nicht über meine oder deine persönlichen Meinungen und Ansichten zu den Gründen der Erwärmung und würde mich freuen, wenn wir unsere Diskussion über Letzteres einfach an dieser Stelle beenden, da wir beide in diesem Punkt nicht zu überzeugen sind. Können wir das so machen?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 02:32, 18. Feb. 2008 (CET)

Achwas jetzt soll der Anstieg der Kohlendioxidkonzentration schon natürliche Ursachen haben? Bitte lies den IPCC Bericht (dort gibt es ein ganzes Kapitel zum Kohlenstoffkreislauf, vielleicht würde sich es auch lohnen einfach mal den Artikel globale Erwärmung zu lesen). Deine Zahlen zur Konzentration kommen übrigens aus der Beck "Studie", die wohl mit der größte Unsinn ist, die je in einem Fachmagazin erschienen ist (wenn man Energy&Environment als Fachmagazin gelten lässt). Einfach die Comments zur Studie lesen. Ich glaube so vernichtend sind noch nie Comments ausgefallen. Kostprobe:

This paper, with its principal shortcomings that any knowledgeable reviewer would have noticed, has apparently passed the journal’s peer review process, which must worry the journal.

und:

The Beck article provides an interesting test case for E&E’s recently advertised willingness to serve as a forum for “skeptical analyses of global warming” (E&E mission statement, Dec. 2006). The result was the publication of a paper with serious conceptual oversights that would have been spotted by any reasonably qualified reviewer. Is it really the intent of E&E to provide a forum for laundering pseudoscience? I suggest that some clarification or review of the practice is appropriate.

Nun zu den Folgen: Du kannst es gerne relativieren, wenn Du eine gute Quelle präsentierst. --IqRS 07:40, 18. Feb. 2008 (CET)

Dazu die Übersetzung der englischen Zitate:

Daß dieses Paper mit seinen wesentlichen Mängeln, die jeder kenntnisreiche Rezensent bemerkt hätte, anscheinend den peer review Prozess der Zeitschrift passiert hat, sollte die Zeitschrift beunruhigen.

Der Beck-Artikel stellt einen interessanten Testfall für die Praxis der kürzlich von E*E's angekündigten Bereitwilligkeit, als ein Forum für "skeptische Analysen der Erderwärmung" (E*E Missionsbehauptung, Dez 2006) zu dienen. Das Ergebnis war die Veröffentlichung eines Papers mit dem erheblichen konzeptionellen Fehlern, die von jedem vernünftig qualifizierten Rezensenten entdeckt worden sein würde. Ist das wirklich die Absicht von E*E, ein Forum zur Verfügung zu stellen, um Pseudowissenschaft zu waschen? Ich schlage vor, dass eine Erläuterung oder Rezension der Praxis angebracht ist.

Zwar ist peer review auch nicht frei von Mängeln, man sollte auch Manches veröffentlichen, was bei peer review verrissen wird - aber mit den Anmerkungen, die die peer-reviewer gemacht haben. --Physikr 08:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Übersetzung, lieber Physikr (aber ich bin selbst des Englischen mächtig ;-) ). Ich finde, gerade über Dinge, über die der Mensch keinerlei Erfahrungen hat, wie dem Klima und den unendlich vielen Faktoren, die darauf einwirken, sollte der Mensch keine Varianten ausschließen. Ich werde weiterhin nicht darauf eingehen, da das nicht der Punkt ist, um den es in dieser Diskussion hier geht. Schade, dass mir hier immer wieder gezeigt wird, dass manche Menschen einfach nicht in der Lage sind, sich auf das eigentliche Thema zu beschränken, und andere Leute, die nicht ihre Ansichten teilen, lieber persönlich angreifen. Des Weiteren ziehe ich Fachwissen grundsätzlich nicht aus der Wikipedia, weil allgemein bekannt ist, dass hier sehr viel Mist drinnen steht und man zwischen Spreu und Weizen klar differenzieren muss (nun wirst du wahrscheinlich zu dieser Aussage auch deinen Senf dazugeben und wieder nicht ein einziges Komma zum Thema schreiben). Ich bitte dich nochmals, lieber IqRS: Kannst du nun ENDLICH deine persönlichen Ansichten beiseite lassen und zum Thema der Überschrift hier schreiben?

Sonst werde ich den Artikel einfach so umändern, wie ich es für neutral, richtig und enzyklopädisch wertvoll halte. Meine Frage habe ich bereits im letzten geschriebenen Absatz geschrieben. Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 22:07, 19. Feb. 2008 (CET)

Ja, man merkt wo du dein "Fachwissen" hernimmst. Ich warte die ganze Zeit, dass du mal anfängst den Abschnitt zu verbessern. Worauf wartest du eigentlich noch? Habe ich was verpasst? Wenn du dich da aber auch auf so seriöse Quellen (oder gar keine) stützt, dann kannst du sicher sein, dass ich revertieren werde. --IqRS 22:35, 19. Feb. 2008 (CET)

PS: Wo habe ich persönliche Ansichten geäußert?

Hallo lieber Kaugummimann, ich finde es sehr begrüßenswert, dass du als Abiturient dich offenbar sehr für die Naturwissenschaften interessierst. Vielleicht strebst du ja später mal ein Studium der Geowissenschaften an ? Ich als Geologe/Paläontologe kenne mich, wie es der Zufall so will, recht gut mit der Erdgeschichte aus und kann dir daher versichern, dass die Biodiversität bei einer sprunghaften Klimaveränderung, ganz gleich woher diese kommt, tatsächlich stark abnehmen würde. Wie stark genau darüber kann man sicher streiten, aber jedem größeren Massenausterben gingen starke Veränderungen der Unweltbedingungen voraus und genau diese Veränderungen passieren auch jetzt. Deine Vorstellung es müsse sich nur die Temperatur erhöhen damit sich die Biodiversität erhöht ist leider auch ein bisschen zu (entschuldige den Ausdruck) naiv oder sagen wir zu simpel gestrickt. Was deine Kenntnis der Klimatologie angeht da bist du leider offenbar auf eine ganze Anzahl von Fehldarstellungen hereingefallen. Nur allzu verständlich wenn man bedenkt wieviel Unfug mittlerweile über den Klimawandel im Internet verbreitet wird. Wenn du dich wirklich dazu informieren willst solltest du einfach den IPCC Bericht lesen, was dort drinsteht wurde nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben (außer der Teil für die Politiker vielleicht ;) ),absichtliche Falschaussagen stehen dort jedenfalls nicht drin. Gruß --Jbo166 02:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Kein Zusammenhang zwischen Globaler Erwärmung und Hurrikanintensität

Im Artikelabschnitt "2.7 Auswirkungen auf Hurrikane" ist wohl eine Überarbeitung nötig. Kerry Emanuel, auf dessen 2005er Nature Studie (doi:10.1038/nature03906) die Theorie von der Zunahme der Hurrikanintensität durch die Klimaerwärmung basiert, revidiert seine Aussage in einer neuen Studie von 2008 (doi:10.1175/BAMS-89-3-347). Dazu ist auch sein Interview mit der NY Times empfehlenswert. Zitat: "The models are telling us something quite different from what nature seems to be telling us. There are various interpretations possible, e.g. a) The big increase in hurricane power over the past 30 years or so may not have much to do with global warming, or b) The models are simply not faithfully reproducing what nature is doing. Hard to know which to believe yet." Laut Emanuels neuer Studie führt selbst eine dramatische Klimaerwärmung nicht zu einer Zunahme der Hurrikanintensität. --Bender235 17:49, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe das pdf so, dass die Intensität auch nach dem Modell steigt/steigen wird, aber nicht so schnell und stark wie beobachtet. --Simon-Martin 13:05, 21. Apr. 2008 (CEST)

Problem mit der ersten Abbildung

Ich habe der Beschreibung zu Bild:AuswirkungTreibhauseffekt.svg nicht entnehmen können, aus welcher Literatur die dargestellten Zusammenhänge entnommen sind. Oder ist das Schema aus verschiedenen anderen zusammengefügt worden?

Es wäre gut, wenn sich zumindest im Nachhinein für die einzelne Wechselbeziehungen Belege finden ließen - ggf. der Verweis auf Standardwerke.--Chadmull 21:05, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die Grafik mal rausgenommen, weil ich auch nie richtig glücklich damit war - vor allem wegen der Quellenlage. Nils Simon T/\LK? 12:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Folgen

Der Abschnitt "Gesundheitliche Folgen" sollte überarbeitet bzw. neu verfasst werden, da inhaltlich unvollständig bis grob falsch ist.

Merkwürdigerweise wird die WHO in diesem Abschnitt zitiert, wenn es um die zusätzlichen Toten durch Erwärmung geht. Aber vergessen wird dabei, grundsätzliche Daten (von der WHO) zu nennen, nämlich dass in Europa jährlich 207.000 Menschen an Hitze aber auch 1,48 Mio. Menschen an Kälte sterben.[1] Ein Rückgang der Kälte (was globale Erwärmung in erster Linie bewirkt) dürfte also weit mehr Menschen vor dem Kältetod bewahren, als zusätzlich an Hitze sterben.

Eine Studie (die ebenfalls im Artikel nicht erwähnt wird) geht für Großbritannien bei einem Temperaturanstieg von 2°C von 2.000 zusätzlichen Hitzetoten aber 20.000 weniger Kältetoten pro Jahr aus.[2] Desweiteren: "Our data suggest that any increases in mortality due to increased temperatures would be outweighed by much larger short term declines in cold related mortalities, although this offers little reassurance for those affected by the heat." [3]

Spricht irgendetwas dagegen, diese Tatsachen in den Artikel aufzunehmen? ––Bender235 11:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Die von Dir verlinkte WHO-Quelle beschäftigt sich überwiegend mit HIV/AIDS, die zitierte Aussage konnte ich nicht finden (Seite?). Die Position der WHO dürfte nach dem hier oder [4] eindeutig warnend sein. --Simon-Martin 13:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die von dir zitierten warnenden WHO-Worte beziehen sich nicht direkt auf die Hitze, sondern auf "malaria, diarrhoea, malnutrition and injury from floods". Die Ursachen dafür sind nicht bloß die Erwärmung, sondern eher mangelnde Hygiene, Infrastruktur und teilweise (wie aktuell in Myanmar) die politische Struktur.

Was ist mit den anderen beiden Studien? Gefallen die nicht? ––Bender235 13:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kurzer Tipp: Ein paar zusätzliche Quellen sind im Artikel Folgen der globalen Erwärmung in Europa zu finden. Nils Simon T/\LK? 14:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die WHO-Quellen beziehen sich ausdrücklich auf die Folgen der globalen Erwärmung. Daran ändert die Tatsache, dass es Wechselwirkungen mit anderen Problemen gibt, nichts. Wir leben leider nicht in einer Welt, in der man ein Problem nicht haben kann, weil man ja schon ein anderes hat. --Simon-Martin 14:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Man muss hier doch aber mal unterscheiden zwischen direkten und indirekten Folgen einer Erwärmung. Tote durch Herzkreislauf-Probleme sind eine direkte Folge von heißen Sommern.

Aber Malaria-Tote sind keine direkte Folge von Erwärmung, sondern eine Folge unzureichender Schutzmaßnahmen. Man darf nicht so tun (oder auch nur suggerieren), als würde Malaria aus einigen Gebieten verschwinden, wenn es wieder kälter werden würde (schließlich gab es Malaria noch in den 1940ern in Holland). Wenn überhaupt, dann ist die Malaria-Gefahr eine direkte Folge verfehlter westlicher Politik, die den Dritte-Welt-Ländern lieber verspricht das Klima zu regulieren, statt ihnen konkrete Hilfe gegen Malaria zu liefern.

Tote durch Unterernährung sind ebenfalls keine direkte Folge der globalen Erwärmung, sondern ganz schlicht und einfach eine Folge von Nahrungsmittelknappheit. Und die resultiert ja wohl eher aus dem Wahn, Lebensmittel in Treibstoff umzuwandeln, denn aus der Erwärmung.

Zum Dritten sind Tote durch Überschwemmung keine direkte Folge der Erwärmung, sondern eine direkte Folge mangelhafter Sicherung der Küstenlinie.

Das hat alles rein gar nichts mit "Wechselwirkungen mit anderen Problemen" zu tun, weil hier nichts wechselwirkt. ––Bender235 17:42, 4. Jun. 2008 (CEST)

Schau, das eine ist eine wissenschaftliche Betrachtungsweise, das andere eine politische. Und ganz klar: nur die politische zählt, schließlich geht es um den Konsens... -- ~ğħŵ ₫ 18:03, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn Theoriefindung manchmal ganz lustig ist, bleiben wir doch bei den Quellen. Die WHO sieht deutliche Gesundheitsrisiken durch die globale Erwärmung, diese Aussage ist nun wirklich eindeutig. Es gibt andere Quellen, die das genauso sehen, und welche, die dem insbesondere für Industrieländer widersprechen.

Das können wir so herein setzen, aber nicht die Quellen gegen ihren Wortlaut uminterpretieren. --Simon-Martin 09:58, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe ja Verständnis dafür dass du die WHO als Quelle hoch bewertest. Du darfst dabei aber nicht den Fehler machen, Meldungen nur nach ihren Überschriften zu bewerten. Die Meldung lautet ja nicht nur "an der Globalen Erwärmung sterben jährlich 150.000", sondern sie heißt viel eher "150.000 Menschen sterben jährlich an den indirekten und vermeidbaren Folgen der globalen Erwärmung". Ein Vergleich: wenn man schreiben würden, "den Folgen des Zyklon Nargis starben in Myanmar 90.000" ist das nur die halbe Wahrheit, denn viele von denen hätten nicht sterben müssen, wenn die birmanische Regierung sofort ausländische Hilfe zugelassen hätte. Oder wenn man schreiben würde, "an den Folgen des Sichuan Erdbebens starben 68.000 Menschen", ist das ebenfalls nur die halbe Wahrheit, denn ein Großteil wurde in maroden Bauten verschüttet, die ohne Korruption im chinesischen Beamtenstaat nie hätten gebaut werden dürfen. Man muss hier also unterscheiden zwischen vermeidlichen und unvermeidlichen Folgen. Der Anstieg der Temperatur ist unvermeidlich (er ist ja die Erwärmung), die Ausbreitung von Malaria und anderen Krankheiten dagegen nicht. Malaria könnte sich auch ohne Erwärmung ausbreiten, sogar bei Abkühlung. Dazu empfehle ich mal diesen Artikel von Paul Reiter et al.. ––Bender235 11:59, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das trickreiche an der globalen Erwärmung ist ja gerade, dass sie auf die real existierenden Gesellschaften und ihre Infrastruktur trifft. Um ein anderes Beispiel zu nehmen: Klar ist der Tod von 5.000 Menschen täglich aufgrund mangelhaften oder sogar mangelnden Trinkwassers vermeidlich. Das hilft aber den Hunderttausenden nicht, die in künftigen Zeiten zusätzlich pro Jahr betroffen sein werden, weil "Entwicklung" nun mal nicht so ideal voranschreitet wie sie vielleicht sollte. Ähnlich ist das mit der Malaria: Der Klimawandel allein wird sie nicht in die Niederlande zurücktransportieren. Aber in den Gesellschaften, die keine Kapazitäten zu ihrer Bekämpfung aufweisen und die sich erst künftig als Habitat der Malariamücke eignen werden, wird die Malaria möglicherweise auftreten. Oder nicht? Nils Simon T/\LK? 12:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das stimmt absolut. Aber ist nicht genau das ("mangelnde Kapazitäten zu ihrer Bekämpfung") die Ursache für die Malaria-Verbreitung? Wenn man das Klima von heute auf morgen wieder auf den Stand von 1900 "zurückdrehen" könnte, wäre das Malaria-Problem höchstwahrscheinlich immer noch vorhanden, weil seine eigentliche Ursache immer noch da wäre. Wenn man aber umgekehrt die afrikanischen Länder auf den Entwicklungsstand der südostasiatischen bringen könnte, wäre das Problem mit sehr viel größerer Wahrscheinlichkeit gelöst, egal ob gleichzeitig 1°C oder 5°C Erwärmungen stattgefunden haben. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Davon abgesehen dürfte globale Erwärmung eher dazu beitragen, das Trinkwasserproblem zu lösen statt es zu verschlimmern. Ansteigende Temperaturen sorgen für mit Verdunstung und damit mehr Niederschlag; in den vergangenen 10.000 Jahren waren Kaltphasen in Europa und Amerika grundsätzlich mit Trockenheit in Afrika und Asien verbunden, während Warmphasen praktisch immer für feuchteres Klima gesorgt haben. Zudem steigt mit der Temperatur die "Wasserabgabe" der Gletscher, weshalb bspw. an den Flüssen Zentralasiens mehr Wasser (etwa für die Landwirtschaft) zur Verfügung steht. Du machst hier einen Fehler, wenn du zwei Dinge zusammenwirfst, die nicht zusammengehören. ––Bender235 13:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zum Wasser hätte ich schon noch was gegenteiliges zu erwidern, will aber die Diskussion nicht abschweifen lassen. Nils Simon T/\LK? 13:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an, wir haben alle Zeit der Welt.

Und was ist mit meinem Hinweis zur Malaria? ––Bender235 15:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist völlig egal, dass es vor nicht mal hundert Jahren in Europa Malaria bis über den Polarkreis hinauf gab, es ist völlig egal, dass es heutzutage Malaria auf afrikanischen Hochplateaus gibt, es ist völlig egal, dass die Verbreitung von Malaria primär von sozialen Aspekten (Verfügbarkeit medizinischer Versorgung, Hygiene, Schädlingsbekämpfungsmittel, usf.) abhängt, wenn Experten sagen, die globale Erwärmung bringt uns in der 1. Welt die Malaria zurück, dann ist das so und basta! -- ~ğħŵ ₫ 11:19, 6. Jun. 2008 (CEST)

Demzufolge hatten Ägypten, Indien und Brasilien auf einen sowie Schweden, Kanada und Argentinien auf der anderen Seite also bis ins 17. Jahrhundert hinein identisch hohe Fallzahlen von Malaria, weil die damals alle gleich arm waren? Nils Simon T/\LK? 11:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig davon ob das so war oder nicht, frage ich mich als Historiker wie man das überprüfen will. Wer hat denn vor dem Jahr 1600 Statistiken über Malaria-Erkrankungen geführt? ––Bender235 14:33, 6. Jun. 2008 (CEST)

Das schöne ist, dass wir das hier gar nicht klären müssen. Wenn die WHO als unumstritten relevanter Akteur ein Problem sieht, ist das eine Position, die wir (als Position, sofern dem von halbwegs relevanter Stelle widersprochen wird) berichten können/sollten. Und wenn es Streit oder Einigkeit über Verbesserungen für Großbritannien, Mittelsibirien oder Kanada gibt, ist das ebenfalls ohne langes Deuteln berichtenswert. Aber da bitte ich um Klärung, ob das einzelne Meinungen oder akzeptierter Stand der Wissenschaft ist. --Simon-Martin 13:41, 9. Jun. 2008 (CEST)

+1 --Eintragung ins Nichts 15:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Dem würde ich sogar zustimmen. Mir ging es aber ohnehin nicht darum, die WHO zu streichen, sondern nur darauf hinzuweisen, dass mit "150.000 Tote durch Klimawandel" die indirekten Folgen (Malaria, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Durchfall, usw.) gemeint sind, und nicht die direkten Folgen (Kälte-, Hitzetote). Letztere hat die WHO in jenem Bericht zwar angesprochen, aber bei den Zahlen am Ende explizit herausgerechnet (vermutlich weil die Headline sonst hätte heißen müssen: "200.000 weniger Tote durch Klimawandel"). ––Bender235 19:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

Vorm revertieren bitte erst diskutieren. --IqRS 10:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was zum Geier soll das? Die New York Times wird als Quelle gestrichen, weil irgendein Hans Wurst in seinem Blog eine negative Kritik schreibt? Was soll dieser Schwachsinn? Als nächstes suchen wir uns hier ein paar Blogs die die WHO und das IPCC kritisieren und dann streichen wir die ebenso als Quellen, oder was? ––Bender235 11:07, 10. Jun. 2008 (CEST)

In diesem Blogeintrag steht für alle nachvollziehbar, dass es eben nicht nur ein Hanswurst in seinem Blog ist, der zu anderen Schlussfolgerungen kommt als Frau Rosenberg in der NYT, sondern z. B. auch dieser LA Times-Artikel. Da wir nun widersprüchliche Angaben aus journalistischen, d.h. eher schlechten Quellen haben, können wir nicht einfach einen der beiden Artikel auswählen und die umstrittene Message als Wahrheit in unseren Artikel aufnehmen. --Eintragung ins Nichts 13:49, 10. Jun. 2008 (CEST)

Danke Eintragung ins Nichts!

Bender235: Warum hast Du die Aussage Die "Gesamtbilanz" der positiven und negativen Auswirkungen varieren daher stark wieder eingefügt? Deine Quelle scheint der IPCC Bericht von 2001 zu sein. ich denke, wir sollten bei dem aktuellen bleiben. Aus dem geht hervor (WG II, S.393): Projected trends in climate-change-related exposures of importance to human health will bring some benefits to health, including fewer deaths from cold, although it is expected that these will be outweighed by the negative effects of rising temperatures worldwide, especially in developing countries (high confidence). Und warum schreibst Du Das IPCC prognostiziert überwiegend negative Folgen durch die indirekten Folgen.? Nicht nur bei den indirekten Folgen ist die Nettobilanz negativ, sondern auch bei den Gesamtfolgen (udn vermutlich auch den dirketen Folgen. Da kommt ja neben Kälte/Hitze noch Niederschlag, häufigere Extremwetter und der Anstieg des Meeresspiegels hinzu).--IqRS 15:58, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zum ersten ist die Meinung des IPCC auch nur eine Meinung, und nicht die pure Weisheit oder die unumstößliche Wahrheit. Es gibt andere Studien die zu anderen Ergebnissen kommen als das IPCC, von daher sehe ich keinen Grund weshalb wir das nicht auch genau so hinschreiben sollten.

Zum zweiten sind Niederschläge und Meeresspiegelanstieg keine Umstände, die irgendjemanden umbringen. In den vergangenen 100 Jahren ist der Meeresspiegel um 30 cm gestiegen, und ich wüsste nicht das jemand diesem Umstand irgendwelche Todesfälle anrechnet. Zudem hängt dieses Problem primär vom Küstenschutz ab, weshalb es in London nie Überschwemmungen gibt, in Bangladesh dafür regelmäßig. ––Bender235 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Dann lassen wir von mir aus die Sache mit dem DDT weg, auch wenn es neben dem NYT-Artikel auch noch wissenschaftliche Quellen gibt, die die Aussagen jenes Artikels bestätigen (und diesen ominösen Blog-Eintrag falsifizieren) –– etwa Walker (2000) oder Beard (2006). ––Bender235 17:25, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das IPCC veröffentlicht ja nicht Studien, die gleichwertig neben anderen stehen, sondern wertet die bestehenden Veröffentlichungen aus. Von daher haben die IPCC-Berichte eine hohe Autorität. Den alten IPCC-Bericht zu zitieren, wenn es einen neueren gibt, ist nicht sinnvoll.

Es spielt keine Rolle, wie der IPCC seine Berichte erstellt, es sind und bleiben Meinungen. Zumal wir hier grundsätzlich von Prognosen für die Zukunft und nicht von Analysen tatsächlicher Ereignisse sprechen. Die im IPCC versammelten Forscher (und das sind nunmal nicht alle) prognostizieren dieses, andere Forscher prognostizieren jenes. Was spricht dagegen, das auch so zu erklären? --Bender235 18:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Es ist zwar off-topic, aber du begehst einen Denkfehler, wenn du meinst, der erhöhte Meeresspiegel ist für keine Toten verantwortlich, sondern nur fehlende Schutzmaßnahmen. Die Schutzmaßnahmen hängen von der Finanzkraft, dem politischen Willen und im Detail von vielen anderen Faktoren ab, die nun einmal so sind wie sie sind. Manchmal sind solche Schutzmaßnahmen einfach nicht möglich. In dieser Realität kommt nun der steigende Meeresspiegel hinzu. Im Zusammenspiel mit den Faktoren, die effektive Schutzmaßnahmen verhindern, verursacht er Katastrophen. Eine Analogie wäre ein Mensch, der an FSME stirbt. Man kann nicht sagen, dass die Infektion durch einen Zeckenbiss nicht am Tod der Person schuld sei, sondern der fehlende Impfschutz. Die Ursache liegt im Zusammenspiel dieser Faktoren.

Ich glaube der Denkfehler liegt bei dir. Laut gängiger Prognose wird sich der Meeresspiegel in diesem Jahrhundert um 0,3 cm pro Jahr erhöhen. Davon wird niemand getötet. Es wird lediglich (unter Umständen) Land überschwemmt, dass ggf. Ackerland gewesen sein kann, weshalb einer unbestimmten Anzahl von Menschen die Lebensgrundlage entzogen wird, so sie denn Bauern waren. Die ehemaligen Bauern sind dann arbeitslos und verhungern, wenn ihnen nicht geholfen wird. Von der Meerespiegelerhöhung bis zu diesem Punkt ist es ein weiter Weg, der von vielen ganz unterschiedlichen Faktoren beeinflusst wird. --Bender235 18:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Glaubst du tatsächlich, dass wir hier im Artikel zu den Folgen der globalen Erwärmung eine Empfehlung darüber abgeben sollten, wie Malaria in ärmeren Ländern bekämpft werden sollte? --Eintragung ins Nichts 17:45, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die Wikipedia gibt keine Empfehlungen an niemanden. Es geht hier nur um Erklärung für den unkundigen Leser. Der liest "Malaria wird sich ausbreiten" und denkt "Oh, Gott, dagegen kann man nichts machen". Aber nein: es gibt zig Möglichkeiten dagegen, nur können sich die armen Länder dieser Welt die meisten davon nicht leisten. --Bender235 18:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Bender235: Wie wäre es, wenn Du mal einen Blick in den IPCC Bericht werfen würdest? Schon in der Zusammenfassung wirst Du sehen: Adverse health impacts will be greatest in low-income countries. Those at greater risk include, in all countries, the urban poor, the elderly and children, traditional societies, subsistence farmers, and coastal populations (high confidence). Da das IPCC den Wissensstand zusammenfasst, ist es als Quelle vor einzelnen Studien zu bevorzugen. --IqRS 20:00, 10. Jun. 2008 (CEST)

Da das IPCC den Wissensstand zusammenfasst, ist es als Quelle vor einzelnen Studien zu bevorzugen. Das ist aber bestenfalls deine Privatmeinung. Die IPCC "Zusammenfassungen" sind politische Programme, welche von ausgewählten Leuten geschrieben wurden, mit dem Auftrag, die negativen Folgen der globalen Erwärmung zu beweisen (das war der Gründungsauftrag des IPCC und ist immer noch das erklärte Ziel. Somit sind die IPCC Berichte politisch gefärbt). Daher ist jede wissenschaftliche Publikation den IPCC Berichten zumindest gleichzustellen. -- ~ğħŵ ₫ 20:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was bringt dich auf die Idee, der IPCC würde "den Wissensstand zusammenfassen"? Im IPCC sitzen ausgewählt Wissenschaftler, die einen "wissenschaftlichen Konsens" finden wollen (was für sich genommen schon hochgradig unwissenschaftlich ist), und alle die dem Konsens nicht zustimmen wollen werden höflich gebeten zu verschwinden. Beispiele dafür gibt es genug. ––Bender235 20:31, 10. Jun. 2008 (CEST)

Durch Wiederholung wird das nicht wahr. Beantworte aber einfach, welche Quelle du für diesen Satz verwendest. --Eintragung ins Nichts 22:09, 10. Jun. 2008 (CEST)

Doch, es ist sehr wohl wahr. Der IPCC ist nicht anders als der deutsche Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung: einige Ökonomen sind drin, andere nicht; der Rat hat eine Meinung, andere Ökonomen haben eine andere. So einfach ist das.

Die Quelle für den von mir eingefügten Satz ist eigentlich der gesunde Menschenverstand. Wirtschaftliche Entwicklung und damit einhergehender Wohlstand verbessert die Chancen, sich gegen Malaria, Unwetter, Überflutung, usw. zu schützen. Ein Beispiel: 1930 hatte der US-Bundesstaat Mississippi ein Pro-Kopf-Einkommen von 1.974 $, und gleichzeitig endemisch Malaria. Heute liegt das Pro-Kopf-Einkommen bei 24.925 $ und die Malaria ist ausgerottet. Es gibt nicht einen einzigen Grund, warum dass sämtliche afrikanische Länder nicht auch schaffen könnten, sollten sie an einem Punkt im 21. Jhdt. über 5000 $ Pro-Kopf-Einkommen haben. Ansonsten hätte ich da jetzt noch eine Studie, die die sozio-ökonomischen Faktoren bei Krankheiten untersucht: Tol & Dowlatabadi (2000). ––Bender235 22:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast den Grund für die Löschung des Satzes selbst genannt: "Die Quelle für den von mir eingefügten Satz ist eigentlich der gesunde Menschenverstand." Damit ist der Fall wohl erledigt. --Eintragung ins Nichts 23:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hoffe du stellst dich bloß so dumm. Tol & Dowlatabadi (2000) ist nur eine der Studien, die die sozio-ökonomischen Umstände als Ursache wie auch als Lösung (bei entsprechender Verbesserung) der klimatisch-bedingten Krankheitsverbreitung sehen.

Und womit soll eigentlich der Satzteil "die unterschiedlichen Prognosen variieren in ihren Ergebnissen" eigentlich bewiesen werden? Schon der IPCC selbst legt nicht eine, sondern gleich ein ganzes Bündel von unterschiedlichen Prognosen vor. --Bender235 01:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hurricanes und Schadensummen

• 
  Trend der Hurrikan-Intensität seit 1850

Ich denke die Abschnitt "Auswirkungen auf Hurrikane", "Volkswirtschaftliche Schäden" und "Versicherungsschäden" sollten überarbeitet werden, da sie zum Teil redundant sind. In den ersten Abschnitt sollte bspw. nicht, welche Hurricane-Saison die kostspieligste war; das sollte eher in den Abschnitt "Versicherungsschäden". In den Abschnitt "Auswirkungen auf Hurrikane" sollten die Erklärungen und Theorien zum Einfluss der Erwärmung auf die Hurricane-Anzahl und Intensität.

Mich wundert außerdem, dass im Artikel nirgends die Ergebnisse des International Workshop on Tropical Cyclones von der World Meteorological Organization auftauchen, der in seiner Zusammenfassung festhält: „(1.) Though there is evidence both for and against the existence of a detectable anthropogenic signal in the tropical cyclone climate record to date, no firm conclusion can be made on this point. (2.) No individual tropical cyclone can be directly attributed to climate change.“

Gerade beim Thema Hurricanes muss im Zusammenhang mit (Versichungs-)schaden immer auf die unterschiedlichen Lebensstandards von bspw. 1950 und 2000 hingewiesen werden. Heute leben weit mehr Menschen in den Hurricane-gefährdeten Gebieten, mit größeren und weitaus teureren Häusern. Genau deshalb (und nicht etwa wegen einer Zunahme der Sturm-Anzahl oder Intensität) erhöht sich kontinuierlich die Schadenssumme nach Hurricanes. Darauf weißt auch der WMO-IWTC hin: „(3.) The recent increase in societal impact from tropical cyclones has largely been caused by rising concentrations of population and infrastructure in coastal regions.“

Die amerikanischen Versicherungen gehen davon aus, dass sich die Versicherungsschäden durch Hurricane alle zehn Jahre verdoppeln, und zwar einzig und allein "because of increases in construction costs, increases in the number of structures and changes in their characteristics." Wir sollten unbedingt darauf hinweisen, dass zahlreiche frühere Hurricanes einen (finanziell) enormen Schaden angerichtet hätten, wenn sie bei heutiger Bebauung auf die amerikanischen Küsten getroffen wären. Von den zehn kostspieligsten Hurricanes der US-Geschichte ereigneten sich 8 vor 1970 (siehe auch Liste von Hurricanes nach Kosten). ––Bender235 11:39, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich hoffe es reagiert hier mal bald einer der üblichen Verdächtigen drauf. Ich will nicht, dass wieder so ein Tohuwabohu losbricht, wenn ich die entsprechenden Abschnitte auf eigene Faust verändere. ––Bender235 01:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu. Hier wird zuviel in einen Topf geworfen. Eine Zunahme von Stürmen korreliert nach dem Stand der Wissenschaft nicht mit der These der AGW, eine Zunahme von starken Stürmen gibt es nur im östlichen Atlantik, dafür gibt es auch die Erklärung, dass dort ältere Aufzeichnungen Lücken haben. Inzwischen gibt es auch schon Publikationen, die weniger Stürme bei AGW prognostizieren. Die Schadenssummen hängen primär von anderen, sozio-ökonomischen Faktoren ab, wie Siedlungsdichte und vorallem Wohlstand, wobei die Opferzahl reziprok mit dem Wohlstand korreliert. Zudem haben Versicherungen das Eigeninterelle (mit Hilfe von bezahlten Wissenschaftern) die Thematik hochzuspielen, um neue Versicherungsprodukte auf dem Markt zu etablieren. Irgendwelche Versicherungspapierln (und Paper von Wissenschaftern, die bei denen auf der Lohnliste stehen) sind also mit Vorsicht zu lesen. -- ~ğħŵ ₫ 06:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hallo! Ich bin dafür, (fast) den kompletten Abschnitt über die Auswirkungen auf Hurrikans herauszulöschen. Zumindest kann er in dieser Form nicht länger drin stehen und gehört so nicht in das Lemma "Folgen der globalen Erwärmung". Vor allem die Tabellendaten mit Hurrikanwerten von vor 1900 widersprechen doch entschieden der These, die Hurrikans würden durch die Erderwärmung stärker (und die Erderwärmung hat nachweislich erst in den 1980er Jahren so richtig begonnen). Ich bezweifle zwar ohnehin, dass der Mensch in der Lage ist, die Folgen der Erderwärmung vorherzusagen. 1965 hat man noch vor einer Eiszeit im Jahr 2000 gewarnt. Auch denke ich nicht, dass das CO2 die Ursache der Erwärmung ist, sondern eher auch eine Folge, wie auch mindestens eine Grafik (vielleicht auch noch andere) in diesem Artikel beweist. Naja. Jedenfalls sollte der Hurrikanabschnitt so wie er da steht in den Müll und in hypothetischer Form neu aufzubauen ("Es wird vermutet, dass blabla Einfluss auf die Intensität von Hurrikans haben könnte." und so weiter), denn es ist blanker Irrsinn, hier Hurrikandaten aus dem 19. Jahrhundert als Folge der Erderwärmung anführen zu wollen.

Arbeitet da schon wer dran? Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 07:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

"...es wird vermutet..." kann man zu allem und jedem schreiben. Es gibt ein paar Leute, die das propagieren, andere propagieren keinerlei Verstärkung oder Zunahme. Also müsste man das im nächsten Satz relativieren. Zudem zeigen die Aufzeichnungen ebenfalls keinerlei Zunahme der Stürme - trotz Erwärmung (seit über 100 Jahren). -- ~ğħŵ ₫ 08:31, 19. Jun. 2008 (CEST)

@Kaugummimann: Du darfst nicht vergessen, dass sowohl WMO wie auch IPCC schreiben, dass man bislang noch keine Schlüsse ziehen kann, ob die globale Erwärmung Hurrikans verstärkt oder nicht. Es gibt einzelne Forschergruppen, die einen Trend erkannt haben wollen und ihn der Erwärmung zuschreiben, wie etwa Kerry Emanuel et al. [5] oder C.D. Hoyos et al. [6]. Allerdings analysieren beide nur den Anstieg seit 1970, nicht aber die Gesamtbilanz seit 1850. Das letzte Wort ist hier noch nicht gesprochen, dass sagen WMO und IPCC, und das sollte auch der Artikel sagen. ––Bender235 11:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde eher sagen, die Hurrikan-Intensität hat keinen Trend (Statistik) (der mit der CO2-Konzentration der Atmosphäre korreliert). -- ~ğħŵ ₫ 15:40, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallihallo ;-)

Ich bin Ghws Meinung. Aber warum steht dann im Artikel eine solch einseitige Argumentation, wo nur gleichzeitig immer wieder angehängt wird, dass alles nur so sein KÖNNTE und nicht ist.

Ich konnte bisher weder feststellen, dass die Hurrikans durch die Erwärmung stärker werden, noch, dass die Erwärmung überhaupt durch das CO₂ verursacht wird. Bei Letzterem ist nämlich erwiesenermaßen das Gegenteil der Fall. Durch die Temperaturerhöhung gasen die Ozeane aus, was einen CO₂-Anstieg in der Luft zur Folge hat. Es ist irgendwie fast schon dreist, die Natur bevormunden zu wollen und als Mensch gegen das CO₂ der Ozeane in einem chaotischen Wetter- und Klimasystem ankämpfen zu wollen, obwohl man genau weiß, dass die Faktoren umgekehrt zusammenhängen (Erwärmung verursacht mehr CO₂).

Auch die Hurrikantabelle im Absatz mit den Versicherungsschäden beweist meines Erachtens, dass keine zerstörerischeren Hurrikans durch die Erderwärmung ausgelöst werden. Kann man dann den Hurrikanabsatz dann um dieses hypothetische Herumraten kürzen oder muss dieser Stuss da drin stehen bleiben?

Ich würde da gerne hinter der Überschrift ein Fragezeichen sehen (das mach ich schonmal jetzt hin *editier*) und nur die wichtigsten Fakten (z.B. die, die Bender235 gerade hier aufgeführt hat, inklusive der Hurrikantabellen, die ja einen Zusammenhang mehr oder weniger ausschließen. Wer ist damit einverstanden?

Liebe Grüße, --Kaugummimann (disk, mail) 03:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lies und verstehe bitte den Artikel Versauerung der Meere. --Simon-Martin 10:14, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach? Die so genannte "Versauerung der Meere" verursacht jetzt auch schon Hurrikans der Stufe 7??? -- ~ğħŵ ₫ 10:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Für den Oberchecker: Sie ist der Gegenbeleg für die Standardlüge, das zusätzliche CO2 in der Atmosphäre wäre aus dem meer ausgegast (während die menschlichen Emissionen vermutlich von Aliens entführt wurden?). --Simon-Martin 10:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nochmals @Kaugummimann: Ich plädiere nochmals dafür, dass der Artikel bei Hurrikans das sagt, was auch die WMO sagt: nämlich weder das es einen Zusammenhang gibt noch das es keinen gibt, sondern das man es momentan nicht weiß. Man kann ja nicht leugnen, dass es Forschergruppen gibt, die das einen sagen, und andere, die dem widersprechen.

Die Stärke der Hurrikans hängt (im Trend) in erster Linie von der en:Atlantic Multidecadal Oscillation ab – in einer Warmphase gibt es viele Hurrikans, in einer Kaltphase wenig – vergleiche diese Grafik mit der Grafik oben von den Hurrikans.

Wenn man sich die Statistik oben genau ansieht, wird man feststellen, dass die Trendlinie heute bei fast 160 liegt, bei der letzten Warmphase der AMO aber bei 130. Diesen Unterschied schreiben einige Forscher der globalen Erwärmung zu (z.B. Emanuel), während andere ihn auf Verbesserung der Messtechnik zurückführen. Was davon stimmt wird sich zeigen. Man wird es wahrscheinlich spätestens sehen, wenn die AMO wieder in eine Kaltphase wechselt (in 10-15 Jahren vielleicht) und man dann beobachten kann, ob die Hurrikan-Intensität wieder nachlässt oder nicht. ––Bender235 11:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

@Simon-Martin: Ich weiß nicht, wie seriös die Daten sind, die im Artikel Versauerung der Meere stehen, denn die Wikipedia ist an vielen stellen, vor allem, wenn es um konkrete Zahlen in einem Umstrittenem Themengebiet geht, als Nachschlagewerk untauglich, da leider nicht immer neutral. Ich weiß jedenfalls aus seriösen Quellen, dass die steigenden CO₂-Konzentrationen der Atmosphäre in 95% der Fälle der Erdgeschichte dem Temperaturanstieg hinterherhinken, also durch hohe Temperaturen erst verursacht werden und nicht umgekehrt. Das wird leider oft falsch dargestellt.

Ich suche nur eine plausible Begründung für diese Fakten und dazu fällt mir am ehesten ein, dass die Ozeane ja der größte CO₂-Speicher der Erde sind.

Ich sehe auch keinen Sinn im CO₂-Einsparen. Das verursacht nur unnötige Kosten und solange die Regierung die Kernkraft nicht ausbaut, sondern abschalten will, kann von Problemen, die durch Kohlendioxid verursacht werden, gar keine Rede sein.

@Ghw: Ich habe nie behauptet, die Versauerung der Meere würde Hurrikans auslösen. Der pH-Wert der Meere hat meines Erachtens da keinen Einfluss drauf. Oder hast du wen anders gemeint?

Des Weiteren bin ich Bender235s Meinung, was die Darstellung im Artikel angeht. Nur finde ich, sollte der Abschnitt nicht so umfangreich ausgebaut werden, wenn er möglicherweise (man weiß es ja nicht) völlig irrelevant ist.

Liebe Grüße,--Kaugummimann (disk, mail) 16:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

CO₂ und Korallen

Ich bin kein Biologe, von daher möge man mir meine naive Frage verzeihen, aber kann mir jemand erklären, warum höhere CO₂-Konzentration in der Atmosphäre (und daraus resultierend in den Ozeanen) die Korallen töten würde? Laut dem Wiki-Artikel gibt es Korallen "seit über 400 Millionen Jahren". Im Mesozoikum (vor 251 bis 65 Mio. Jahren) gab es sie also auch schon, obwohl der CO₂-Gehalt der Atmosphäre damals über 2.000 ppm lag (und damit fünf mal so hoch wie heute). Wie lautet dafür die Erklärung der Wissenschaft?

Und zum Zweiten wundert mich jene Studie, die gerade wegen der Erwärmung und der CO₂-Zunahme davon ausgeht, "that annual average coral reef calcification rate will increase with future ocean warming and eventually exceed pre-industrial rates by about 35% by 2100."

Hat jemand eine Erklärung dafür parat? ––Bender235 20:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

Korallenbleiche -- Kyber 21:45, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das erklärt doch jetzt gar nichts. Weder die eine noch die andere Frage. ––Bender235 22:31, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das sollte beide Fragen erklären: Versauerung der Meere#Schäden an Korallen. --Eintragung ins Nichts 23:00, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es klärt keine der beiden Fragen. ––Bender235 23:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Doch, denn es verweist auf Fine and Tchernow 2007. Kurz gesagt: Genau weiß man nicht, wie und warum Korallen damals überlebt haben, aber es gibt Hinweise darauf, dass sie sich in einer Art Starre befanden haben könnten. In der Zeit sind die Riffe natürlich biologisch nicht produktiv, auch wenn die Korallen selbst möglicherweise irgendwie überleben. Nils Simon T/\LK? 09:35, 23. Jun. 2008 (CEST)

(BK)In einem saureren Ozean ist es schwerer, Karbonat abzuscheiden, daher könnte eine mit der Zunahme des atmosphärischen CO₂-Partialdrucks einher gehende Zunahme der CO₂-Aktivität in den Ozeanen die Korallenriffe stressen, da den Korallen die Bildung der Kalkskelette erschwert wird. Es ist die Frage, ob die Veringerung der Löslichkeit von Karbonat bei Zunahme der Wassertemperatur dem entgegen wirkt (2. Studie).

In der Regel ist das Bestehen von Riffökosystemen an ein sogenanntes Rifffenster gebunden - das heißt an einen relativ engen Toleranzbereich von Umweltbedingungen, dieser kann sich erdgeschichtlich verändern. Nach der Riffkrise im Oberdevon (als die Tabulatenriffe in die Knie gingen) sind erst wieder im Mesozoikum vergleichbar komplexe/ schnell wachsende Riffe nachgewiesen (mit dem Aufstieg der Scleractinia).--Chadmull 23:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Also die Erklärung dafür, dass die 2,000 ppm CO₂ im Mesozoikum nicht zum Aussterben der Korallen führten, ist "die Veringerung der Löslichkeit von Karbonat bei Zunahme der Wassertemperatur", ja? Weshalb droht dann jetzt ein Korallensterben, wo weder CO₂ noch Temperatur auf Mesozoikum-Niveau sind? ––Bender235 23:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Es gab zum Zeitpunkt der Maxima keine mit den heutigen Korallenriffe vergleichbaren Riffe. Der Zusammenhang zwischen atmosphärischen und ozeanischem CO₂ damals und heute kann ein anderer gewesen sein. Nehmen wir an, heutige Riffe sind an vergleichsweise stärker alkalines Ozeanwasser angepasst an bzw. Bedingungen, die während der letzten 5 oder 60 Millionen Jahre vorherrschten, dann könnte sie eine Abnahme des pH-Werts unter Stress setzen, selbst wenn das für ähnliche Ökosysteme im Mesozoikum nicht zutraf. Wieso sollten auch lebende Systeme bei derartig großen Zeitabständen in solchen Faktoren vergleichbar sein (...klassisches Beispiel in der Geologie, wo der Aktualismus in die Irre führt)? Die Studie in Nature beruht auf einer mehr oder weniger vagen Approximationsmethode, die wiederum einem aktualistischen Ansatz folgt. Und hinzu kommt, das es nicht dasselbe ist, ob das Riff als komplexe Lebensgemeinschaft bedroht ist, oder einzelne Korallentaxa oder die Korallen ingesamt. --Chadmull 01:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Aha. Also ist es nicht der eigentliche Temperatur-, CO₂- oder pH-Wert, der die Korallen töten könnte, sondern deren plötzliche Schwankungen, richtig? --10:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Nils Simon T/\LK? 10:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Weil Chadmull davon sprach, dass heutige Korallen an anderes Ozeanwasser angepasst sein könnten als jene im Mesozoikum. ––Bender235 11:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Genaugenommen sterben ja nicht die Korallen sondern nur deren Symbionten ... Jbo166 02:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

Soziale / Soziologische Folgen

Ich weiß nicht wie das in diesen Artikel passt: In einer Münchner Umfrage wurde erforscht, welche Folgen die Bevölkerung für wahrscheinlich hält Zur Umfrage aus München. Nun ist es so, dass das öffentliche Bewusstsein auch eine Folge der globalen Erwärmung ist und umgekehrt: Die globale Erwärmung maßgeblich vom öffentlichen Bewusstseit abhängt. Ich bin mir unschlüssig, wie man solche Folgen in den Artikel einbauen kann und habe es deshalb mal zur Diskussion gestellt... Vielleicht habt ihr ja eine Idee? --85.181.1.0 11:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Was genau ist damit gemeint? ––Bender235 18:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Stern: Kosten doppelt so hoch

Auch wenn es in den Medien nicht gerade Wellen schlägt, sollten wir erwähnen dass Nicholas Stern jetzt eingesteht, dass die von ihm prognostizierten Kosten der CO₂-Reduktion zu niedrig angesetzt waren: Stern claims cost of curbing climate change has doubled. ––Bender235 18:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Kosten sind zu niedrig angesetzt, weil Stern die Bedrohung durch die globale Erwärmung für noch größer hält als noch im Stern-Report dargestellt. Folglich müsse die Treibhausgas-Reduktion schneller und energischer erfolgen. Und das ist es, was die Kosten erhöht. Vorher war Stern von einer nicht zu überschreitenden Schwelle von 450-550ppm CO2eq ausgegangen. Heute sagt er nach der von Dir angegebenen Quelle, dass maximal 500ppm zulässig seien - meiner Meinung nach ist das wahrscheinlich immer noch zu viel, aber schon näher dran. McKinsey schätzt die benötigten Investitionen bsi 2030 übrigens auf 0,6-1,4% des Welt-BSP. Nils Simon T/\LK? 10:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Stern hat ganz einfach eingesehen, dass die von ihm prognostizierten Kosten viel zu niedrig angesetzt waren und die Gesamt-Kostenbilanz des Stern-Reports lauter Kniffe und Tricks enthielt, die die Kosten minimieren, die Stern aber nirgends erklärt. Der Rest vom Artikel ist einfach nur policy-speek.

Die McKinsey-Studie könnte man mal in den Artikel einbinden, aber bitte nicht mit dieser lächerlichen Milchmädchenrechnung aus dem Blog: 0,6-1,4% des GDP sind die Kosten, aber allein die Unwetterschäden von 2005 kosteten 3,3% des GDP. Nicht nur, dass hier wieder ein Ausnahmejahr zu Regel gemacht, oder das einzelne Unwetter der globalen Erwrämung zugeschrieben werden, was — wie die WMO deutlich sagt — großer Unsinn ist; es wird auch suggeriert, als gäbe es nach den investierten 1,4% des GDP plötzlich nie mehr Unwetter auf der Welt. So könnte man das nie in den Wikipedia-Artikel schreiben, weil da die kundigen Leute zwar drüber lachen würden, die uninformierten aber die Unwahrheiten aufgreifen. ––Bender235 11:50, 30. Jun. 2008 (CEST)

?? Von den 3,3%, die übrigens von McKinsey selber angeführt wurden, muss natürlich nichts in den Artikel. Die 3,3% werden nicht im direkten Zusammenhang mit dem Klimawandel genannt, und auch nicht mit Unwetterschäden. O-Ton McKinsey:

"The macroeconomic costs of this carbon revolution are likely to be manageable, being in the order of 0.6–1.4 percent of global GDP by 2030. To put this figure in perspective, if one were to view this spending as a form of insurance against potential damage due to climate change, it might be relevant to compare it to global spending on insurance, which was 3.3 percent of GDP in 2005."

Die Zahl dient folglich bloß als Vergleichswert für die 0,6-1,4% des Welt-BSP, welche effektiver Klimaschutz kosten soll. Schließlich kann sich kein Mensch unter einer solchen Zahl etwas vorstellen. Nils Simon T/\LK? 12:42, 30. Jun. 2008 (CEST)

Fehlendes Kapitel: "Siehe auch"

Hi, ich vermisse in dem Artikel das Kapitel "Siehe auch" in dem man Verweise auf Artikel wie: Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis oder Kontroverse um die globale Erwärmung unterbringen könnte. Gibts nen speziellen Grund, warum dieses Kapitel nicht existiert? Außerdem ist diese Diskussionsseite so voll, daß sie sich echt zäh bearbeiten läßt, m.E. sollte einiges wegarchiviert werden. Viele Grüße --Hg6996 22:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht wo das geschrieben steht und ich finde es im moment auch nicht, aber ich gebe es mal Sinngemäss wieder:

Siehe auch gilt bei einigen als Behelfslösung, weil siehe auch immer eine Auflistung ist und kein Fliesstext.

Fliesstext wird Listen im Allgemeinen vorgezogen, siehe dazu, auch wenn es nur bedingt passt, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen.

Im Fliesstext finden sich dann auch die von dir gewünschten Links: Folgen der globalen Erwärmung#Erwartetes Ausmaß der globalen Erwärmung.

Das sie, wenn jemand seine Suche eingrenzen will auf das von im Gewünschte Detailthema ein Siehe auch Abschnitt schneller zum Ziel führt, ist dann aber wieder der Vorteil von siehe auch.

Liest aber jemand den ganz Artikel, dann kommt es zwei mal an diesem Link vorbei.

Letztlich ist aber alles etwas willkür.

Zum Archivieren:

Gute Idee, ich setzte mich mal dran.

-- MichaelFrey 09:10, 29. Jun. 2008 (CEST)

Region Ostasien

In diesem Artikel fehlt eine Betrachtung der Global-Warmingaspekte. Von meinem dsbzgl etwas naiven Standpunkt aus, zeichnen sich die Auswirkungen dort nicht groß von den Auswirkungen anderswo aus und es reicht ein einfacher Verweis. Wie seht ihr das?--Goiken 13:30, 12. Nov. 2008 (CET)

China und die Mongolei leiden heute schon unter den Folgen der globalen Erwärmung; das sollte im Artikel aber meiner Ansicht nach konkret ausgearbeitet werden, da es nirgendwo "pauschale" Auswirkungen gibt. Solange sich da niemand dran setzt, würde ich die Global Warming-Aspekte in dem Artikel gar nicht erwähnen. Alternaiv könnte man Textpassagen von hier raus/über-nehmen und in den Artikel Umweltsituation in Ostasien verschieben/kopieren. -- hg6996 13:03, 14. Nov. 2008 (CET)

Darf man Fragen unter welchen "Folgen der Globalen Erwärmung" China und die Mongolei "heute schon leiden"? Ich befürchte nämlich dass du hier Klimaerwärmung und Umweltverschmutzung verwechselst. --Bender235 21:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Ja. Findest Du u.a. hier, beispielsweise auf Seite 14. -- hg6996 11:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 09:09, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zunehmende Bevölkerung in Europa?

An meiner Änderung war rein gar nichts "sinnentstellend". Es wäre vielmehr irreführend, wenn die Behauptung von einer zunehmenden Bevölkerung in Großbritannien bis 2080 weiter in dem Artikel stünde. Die UN nimmt bis dahin fast eine Halbierung der Bevölkerung in Europa an. --Bender235 01:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Jo, da gehts aber um "negative Szwnarien" und nicht die Realitiät. Mach doch mal einen Änderungsvorschlag auf der Disk., dann können alle was dazu sagen. Grüße.--Jbo166 Disk. 01:05, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie bitte? Natürlich geht es um die Realität. Im Abschnitt ist die Rede davon, dass die genannte Studie nicht die "unveränderte sozioökonomische Bedingungen (von 2080)" in Erwägung zieht, die (nach Meinung des ursprünglich Artikel-Editors) u.a. in "steigender Bevölkerung" ihren Ausdruck finden. Das ist falsch. In beinahe allen Ländern der westlichen Welt liegt die Geburtenrate weit unter den 2,1 Kindern pro Frau, die nötig wären um überhaupt die Bevölkerung konstant zu halten. In Deutschland wird 2080 kaum mehr als 50 Mio. Einwohner haben, und in GB ist die Entwicklung nicht anders. Weshalb soll dann dieser irreführende Satz stehen bleiben? --Bender235 01:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Diese Argumentation ist so offensichtlich falsch, dass man sie imho hier und jetzt beenden kann. Grüße.--Jbo166 Disk. 01:13, 2. Apr. 2009 (CEST)

Häh? Was ist denn falsch? Dass aktuell in den meisten europäischen Ländern die Geburtenrate unter 2,1 liegt? Dass bis 2080 die meisten europäischen Länder deutlich weniger Einwohner haben werden als heute? Das soll falsch sein? --Bender235 01:28, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wie es aussieht läuft GB aufgrund seiner liberalen Einwanderungspolitik zumindest bis 2050 gegen den europäischen Trend und wird wohl wachsen. Jetzt sollten wir allerdings überlegen, ob wir nicht besser darauf hinweisen, dass GB damit die Ausnahme in Europa ist, denn der restliche Text im Abschnitt bezieht sich auf die "Märkte USA, Japan und Europa". --Bender235 01:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich sehe kommst du grad selbst drauf :) ... nur weiter so.--Jbo166 Disk. 01:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Könntest du dieses arrogante Gehabe vielleicht auch abstellen und stattdessen konstruktiv beitragen? Danke. --Bender235 01:42, 2. Apr. 2009 (CEST)

Sry, wenn das so rübergekommen ist. Ich möchte es nochmal anders sagen: Deine Veränderungen sind schlecht und verfälschen die originale Aussage gröblich. Offenbar hast du die von dir veränderten Textstellen nie im Zusammenhang gelesen oder alternativ nicht verstanden. Du scheinst nicht zu verstehen, dass es sich hier um Zusammenfassungen von Zitaten handelt, veränderst aber, in völliger Unkenntnis der Sachlage, frank und frei Textstellen die letztlich auf Zitate zurückgehen.--Jbo166 Disk. 01:57, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was sind das für unsinnige Vorwürfe? Wenn ich ein neutrales Wort wie "Bevölkerungsveränderung" einsetze (das sowohl Wachstum wie Schrumpfung meinen kann), wird dadurch doch nicht der Text zerstört.

Und zum zweiten (das bezog sich wohl auf die Stelle mit der MR-Prognose): Wenn das auf Zitate zurückgeht, muss man dass auch entsprechend kennzeichnen. Die im Abschnitt geschriebene Aussage "eine steigende Erdtemperatur erhöht die Wahrscheinlichkeit für wetterrelevante katastrophale Ereignisse" ist nicht allgemeiner Stand der Wissenschaft (siehe Artikel, u.a. dem Abschnitt über Hurrikanes), sondern Meinung der Münchener Rück. Das muss man schreiben, sonst ist es falsch zitiert. Ebenso muss man Prognosen über die Zukunft, die die Münchener Rück tätigt, entweder in Anführungszeichen setzen, oder Konjunktiv verwenden. Ganz einfache Regeln. --Bender235 02:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

dass die TFR in vielen industrienationen unter dem ersetzungsniveau liegt, stimmt zwar - aber die meisten haben dank deutlich größerer wanderungsbilanz bevölkerungszugewinne. deine 2,1% TFR sind noch LANGE nicht der einzige faktor für eine bevölkerungszu- oder abnahme. klar, die natürliche bevölkerungsentwicklung kann man auf solange zeit sicher einigermaßen zuverlässig prognostizieren (und dass die bevölkerung in osteuropa tatsächlich stark sinkt, ist heute schon realität), aber alles rundherum ist spekulation pur (und das positive populationsmomentum wurde dabei auch weit und breit noch nicht berücksichtigt). außerdem hab ich jetzt gerade schwarz auf weiß vor mir liegen das "world population data sheet 2007" des population reference bureau:

• europa 2007: 733 Mio. EW - europa 2008: 669 Mio. EW --> mit einer jährlichen natürlichen wachstumsrate von -0,1% - also doch weit mehr als nur die hälfte

daran ist aber vor allem osteuropa schuld (2007: 295 Mio. EW - 2050: 229 Mio. EW bei -0,4% n.j.r.), auch südeuropa mit bevölkerungsverlusten

• Nordeuropa: 2007: 98 Mio. EW - 2050: 108 Mio. EW bei 0,2 n.j.r.
• Westeuropa: 2007: 187 Mio. EW - 2050: 187 Mio. EW bei 0,1 n.j.r.

Diese zahlen betreffen jetzt zudem auch nur die natürliche bevölkerungsentwicklung, da sind die sogut wie gar nicht vorhersagbaren zahlen für migrationsvorgänge noch gar nicht enthalten. also dass europa 2080 nur noch die hälfte der bevölkerungszahlen von heute hat, halte ich für einen um paar minuten verspäteten aprilscherz (außerdem hättest auch gleich eine glaubwürdige quelle angeben können, damit man das mal überprüfen kann, was da dran ist. "Die UN nimmt bis dahin fast eine Halbierung der Bevölkerung in Europa an" -> wo nimmt sie das an und wo hat sies publiziert? oder dass GER nur noch 50 Mio. EW haben wird?) gruß --HylgeriaK 01:59, 2. Apr. 2009 (CEST)

Von Halbierung in Europa war nie die Rede (hab oben irrtümlicherweise doch von Europa geschrieben, war aber nicht gemeint, sorry), es ging um Deutschland, und die Quelle ist u.a. die BPB. --Bender235 02:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Wäre womöglich sinnvoll wenn du deine Veränderungen im Artikel rückgängig machst bevor wir hier weiterdiskutieren.--Jbo166 Disk. 02:51, 2. Apr. 2009 (CEST)

Weshalb? Nenn mir einen einzigen Punkt, der inhaltlich falsch wäre. Ist das Wort "Bevölkerungsveränderung" falsch? Ist der genaue Hinweis auf die Münchener Rück als Quelle der letzten beiden Aussagen falsch? Meiner Meinung nach definitiv nicht. --Bender235 02:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es sind eher die anderen Veränderungen die mir Bauchschmerzen bereiten.--Jbo166 Disk. 02:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

Welche "anderen"? Es sind doch nur zwei (Sätze). Und ich hab sie doch oben angesprochen: was ist falsch daran, das neutrale Wort "Bevölkerungsveränderung" zu nehmen? Was ist falsch daran, den "Drang in beliebten, aber besonders verwundbaren Küstenregionen" zu leben nicht als Naturgesetz, sondern als "möglich" zu bezeichnen? Was ist falsch daran, die Aussage "eine steigende Erdtemperatur erhöht die Wahrscheinlichkeit für wetterrelevante katastrophale Ereignisse" als Meinung der Münchener Rück und nicht als allgemein anerkannte Tatsache (denn in genau diesem Artikel hier wird lang und breit beschrieben, dass solche Dinge wie bspw. die Zunahme von Hurricanes keineswegs gesichert ist) darzustellen? Was soll bitte schön daran falsch sein? --Bender235 03:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das sind allesamt abschwächende Veränderungen die mit "was ist falsch daran" nicht begründet werden können. Sie sind völlig unbelegt, und da du jetzt schon zum 3. oder 4. mal revertet hast macht das alles einen sehr POVigen und überstürzten Eindruck. Ich möchte dich daher nochmal bitten deinen neuerlichen Revert zurückzunehmen und die Disk. abzuwarten.--Jbo166 Disk. 03:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun mal langsam! Der Artikel gehört dir nicht! Und dass die Rück ein ureigenes Interesse daran hat, "drohende Katastrophen" besonders dramatisch darzustellen, um ihre neuen Produkte zu verkaufen, und zu diesem Zweck seit einiger Zeit einen potsdamer Klimaforscher als "Berater" bezahlt, ist hinreichend bekannt. Ebenso wie der Umstand, dass es sich hierbei lediglich um Spekulationen der Rück handelt, die keineswegs hinreichend wissenschaftlich fundiert sind. (und damit meine ich jetzt nicht die durch den Wohlstand bedingte Zunahme von Versicherungsschäden, sondern irgendwelche Zunahme aufgrund der Globalen Erwärmung - hier hält es sich mit der Faktenlage genau anders rum: selbst Gore musste kürzlich eine Grafik dazu aus seinem Programm nehmen, machdem Pielke ihn aufgedeckt hat, dass Gores Datenquelle die Grafik diametral zu Gore interpretiert). -- ~ğħŵ ₫ 07:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

"Das sind allesamt abschwächende Veränderungen..."

Und wenn schon? Man kann nicht einfach so tun, als ob die Meinung der Münchener Rück eine gesichterte Tatsache widerspiegelt. Und man kann auch nicht so tun, als ob ihre Prognosen von steigenden Versicherungsprämie quasi Gottgegebene und unausweichliche Zukunft sind. Im Gegenteil: man muss im Text darauf hinweisen, dass das Meinungen/Prognosen der Münchener Rück sind. Was ist daran so schwer zu kapieren? Den lächerlichen Vorwurf mit POV könnte ich ebenso gut umdrehen: es verstößt viel eher gegen die POV-Richtlinien, wenn wir die Meinung der Münchener Rück ohne Kommentar als allgemeine Stand der Wissenschaft behandeln. --Bender235 11:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die jüngsten umseitigen Verirrungen

Hiernach ist das Problem der Qualitätssicherung im Projektbereich Klimawandel und Folgen selbstverständlich nicht geringer geworden – die jüngsten umseitigen Verirrungen lassen das bereits erkennen. Es fällt vorerst allein auf diejenigen zurück, die Interesse und Augenmerk auf diesen Komplex richten. Wir sollten uns darüber in gelassener Konsequenz bei Gelegenheit hier verständigen. -- Barnos -- 08:30, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja. Genau. Ich bitte erstmal alle, von der Palme, auf die sie geklettert sind, herunterzukommen. Runterfallen tut nämlich weh.

Eine kleine Pause senkt den Adrenalinspiegel erwiesenermaßen. Sogar meinen :-)

Im Anschluß könnten wir mal gucken, ob die Aussagen, die die Münchener Rück mit Hilfe des PIK tätigt, auch von anderen Instituten der Klimatologie getragen werden oder ob hier jemand wirklich Gründe sucht, seine Versicherungsbeiträge hochschrauben zu dürfen. -- hg6996 09:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es geht doch gar nicht darum, ob nun die Münchener Rück hier Prognosen zu ihrem Vorteil manipuliert hätte oder der gleichen. Es geht lediglich darum, dass die Münchener Rück mit ihren Prognosen lediglich für die Münchener Rück spricht, und nicht für die gesamte Wissenschaft. Daher verstehe ich dieses ganze Problem nicht. Im Artikel Meeresspiegelanstieg z.B. steht überall "laut IPCC wird... nach Angaben der OECD wird ...", warum kann dann auch nicht hier in diesem Artikel sinngemäß stehene "laut Münchener Rück werden (die Unwetter zunehmen/die Versicherungsprämien steigen/was auch immer)". Aber allein schon dass meine Edits als "Verirrungen" bezeichnet werden, zeigt mir hier eine gewissen Prädisposition gegen jegliche Edits, die diesen Artikel auch nur in irgendeiner Weise entschärfen. Mir scheint dies ist das eigentliche Problem. --Bender235 11:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ein Zusammenhang zwischen den Versicherungsbeiträgen eines Rückversicherers und den negativen Folgen künftiger klimatischer Bedingungen besteht.

Das ist Fakt.

Es wird ja gerade der Münchener Rück immer wieder vorgeworfen, das PIK zu schmieren, um denen die "richtigen" Statements zu entlocken.

Aus meiner Sicht spricht überhaupt nix dagegen, darauf hinzuweisen, dass es die Münchener Rück ist, die hinter einer bestimmten Aussage steckt.

Um jedoch einen im Raum stehenden Vorwurf der Manipulation gar nicht erst aufkommen zu lassen, halte ich es für hilfreich, bei der Darstellung solcher Sachverhalte auch andere unabhängige Quellen heranzuziehen.-- hg6996 12:26, 2. Apr. 2009 (CEST)

Na selbstverständlich. Aus gutem Grund hat dieser Artikel deshalb auch mehr als eine Quelle. Vor allem aber muss bei Prognosen über zukünftige Versicherungsschäden genannt werden, wer der Autor/Auftraggeber dieser Studie war. Mehr steht doch gar nicht zur Debatte. Besser wäre natürlich noch, wenn wir eine oder mehrere andere Studien hätten, die der MR-Prognose zustimmen oder ihr widersprechen. --Bender235 13:21, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die SwissRe hat dazu auch ein paar Sachen veröffentlicht. Ist zwar auch ein Rückversicherer mit naheliegenderweise ähnlicher Interessenlage wie die Münchner, aber zumindest ne zweite Quelle. Ähnlich ist der Fall bei der Association of British Insurers. Nils Simon T/\LK? 13:44, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke :-) Als Paranoiker vermute ich natürlich auch hier die Verschwörung eines Oligopols ;-) Am liebsten wär mir persönlich ein Autor, der das Wort Rückversicherung gar nicht kennt. Wenn die Versicherungsjungs per Skatrundenbschluß festlegen, dass es so sein muß, muß das nicht zwangsläufig tätsächlich so sein.

Leider kann ich diese Quellen nicht so schnell aus dem Ärmel zaubern wie ihr. Aber die müssen hoffentlich nicht zeitnah vorliegen?-- hg6996 14:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Beide Quellen könnte ja noch eingebunden werden - aber eben immer mit dem Hinweis auf die Quelle.

@hg6996: Man wird keinen Experten finden, der meint, die Versicherungsschäden werden in den kommenden Jahrzehnten weniger. Wie das amerikanische Insurance Journal einst schrieb, wird es zwangsläufig immer höhere Versicherungsschäden geben, weil der allgemeine Wohlstand kontinuierlich steigt, und daher die Häuser (und alles andere) größer und teurer werden. Aber wozu schreibe ich das, es steht ja alles schon hier. --Bender235 15:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun, hier gilt es zwischen der Höhe der Versicherungsschäden und der Zahl katastrophaler Ereignisse zu unterscheiden. Deine Bearbeitung, die Barnot zur Überschrift dieses Abschnittes motivierte, bezieht sich auf die Aussage, dass nach Meinung der Münchener Rück die Zahl der Ereignisse steigt. Für die Zunahme der Zahl der durch Klimaveränderungen verursachten, katastrophalen Ereignisse sollten sich wohl auch noch Statements anderer Forscher auftreiben lassen. Aber wie gesagt, nicht zeitnah, jedenfalls nicht von mir. Um es nochmal auf den Punkt zu bringen.  Pro Quellennennung meinerseits, aber ich stelle nur eine Einzelmeinung dar.-- hg6996 17:36, 2. Apr. 2009 (CEST)

"Für die Zunahme der Zahl der durch Klimaveränderungen verursachten, katastrophalen Ereignisse sollten sich wohl auch noch Statements anderer Forscher auftreiben lassen."

Ja, die lassen sich auftreiben. Für das Gegenteil allerdings ebenso. Ohnehin gehört die Antwort auf die Frage nach einem Mehr oder Weniger an katastrophalen Wettereignissen doch nicht in den Abschnitt über Versicherungsschäden. --Bender235 18:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin da leidenschaftslos und lese gerne auch eine von Dir zitierte seriöse Quelle, in der geschrieben steht, dass der Klimawandel wahrscheinlich zu einer Abnahme der Zahl katastrophaler Wetterereignisse führen wird. Warum nur die Schadenshöhe, nicht aber die Zahl der Ereignisse relevant sein soll, erschließt sich mir jedoch nicht. Aus der Schadensanzahl kann man Rückschlüsse auf Kausalitäten ziehen, aus der Schadenshöhe aus den von Dir bereits genannten Gründen jedoch nicht. -- hg6996 19:06, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die teuersten "katastrophalen Wetterereignisse" sind tropische Wirbelstürme und Überschwemmungen. Und da gibt es schon ein paar Studien, die davon ausgehen, dass diese Ereignisse auch abnehmen können. Da hätten wir zum Beispiel Knutson et al. (2008), die mit ihren Klimamodellen zu dem Ergebnis kamen, "that Atlantic hurricane and tropical storm frequencies are reduced" mit zunehmender Erwärmung. Zum zweiten hätten wir da Mudelsee et al. (2003), die darauf hinweisen dass das wärmer werdende Klima der letzten 150 Jahre zu einem "decrease in winter flood occurrence" geführt hat (einfach weil es durch die Wärme weniger Eisstaus--die Ursache für Überschwemmungen im Frühjahr--gibt). Das sind jetzt natürlich nur zwei Beispiele und sie betreffen nur ausgewählte Regionen (Nordamerika und Zentraleuropa), aber es gäbe genauso auch zahlreiche andere. Ich denke aber damit würde wir uns nur weiter vom eigentlichen Thema dieser Debatte entfernen. --Bender235 23:16, 2. Apr. 2009 (CEST)

So weit ich informiert bin, ist es wahrscheinlich, aber keineswegs sicher, dass Häufigkeit und Ausmaß von Hurrikanes zunehmen werden. Da die Meerwassertemperatur keinesfalls die einzige Ursache für das Entstehen eines Hurrikanes ist, möchte ich die Aussagen der von Dir zitierten Quelle keinesfalls in Frage stellen. Das alles hier detailliert einzuarbeiten, würde aber wohl den Rahmen dieses Kapitels sprengen. Da ich aber selbst massive Zweifel habe, dass eine Klimaerwärmung pauschal überall, ausschließlich und ab sofort negative Effekte hat, wäre ein Hinweis auf eine regionale u. ggf. auch zeitlich begrenzte "Verbesserung der Katastrophenlage" zumindest aus meiner Sicht gerechtfertigt und interessant.-- hg6996 23:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja klar, deswegen ist die globale Hurrikanaktivität auch auf einem historischen 25-jährigen Tiefststand, gell? Es ist ebenso "wahrscheinlich", dass das überhaupt nichts damit zu tun hat - und nu...? Es gilt als wissenschaftlich belegt, dass es in den letzten Jahren keinerlei signifikante Zunahme der H-Aktivität gegeben hat (und im Atlantik gibt es einzig in jenen Arealen mehr Stürme, die früher nicht lückenlos überwacht werden konnten). Und ja: es gibt eindeutigst weniger Todesopfer und mehr Schäden durch Wirbelstürme. Die Ursachen für letzteres sind aber die Tendenz an Küsten zu siedeln, und dort mehr und teurere Gebäude zu bauen. -- ~ğħŵ ₫ 07:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

-Reinquetsch- Wie praktisch, dass ich in diesem Zusammenhang auf den von Bender235 angelegten und mir ausgebauten Artikel Atlantische Multidekaden-Oszillation verweisen kann :-) Die Korrelation zum Verlauf der AMO ist unleugbar vorhanden, das läßt aber keinerlei Rückschlüsse auf die künftige Entwicklung zu. Barnos hat ja bereits Quellen angeführt, wie die diesbezüglich Einschätzung ist. Danke dafür! -- hg6996 16:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Bei den besagten jüngsten Ungereimtheiten habe ich nachgebessert und u.a. die Rückversicherungsbranche als Quelle für die Prognose häufigerer Wetterextreme im Zuge des Klimawandels ersetzt durch den Hinweis auf maßgebliche Klimaforscher (wer das wollte, könnte hier für den deutschsprachigen Bereich beispielsweise auf Hans Joachim Schellnhuber, Stefan Rahmstorf, Hartmut Graßl, Mojib Latif verweisen). Zur übergeordneten Problematik eine aktuelle Lektüreempfehlung, nicht nur für die in unserem Rahmen gelegentlich etwas vorlaute Klimawandel-Skeptikerfraktion.
-- Barnos -- 15:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Sehr diplomatische Änderungen. Damit kann ich definitiv leben. Obwohl statt des schwammigen Begriffs "maßgebliche Klimaforscher" lieber konkret der IPCC das Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung genannt werden sollte. --Bender235 01:23, 4. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 17:20, 21. Mai 2009 (CEST)

positive Auswirkungen auf Grönland

(ich glaub, das passt hier besser, danke jbo) da ich nur ungerne in diesen exzellent artikel reinpfusche, hier ein interessanter artikel über positive auswirkungen der klimaerwärmung auf grönland - vielleicht mag das ja jemand irgendwo einbauen wenns passt ;) das wichtigste zusammengefasst:

• 1893 gepflanzte Bäume treiben neu aus
• Lokaler Supermarkt führt erstmals lokal gewachsenen Broccoli und Kohl, 8 Schafzüchter bauen Erdäpfel für kommerzielle Zwecke an
• Kabeljau wieder vor der Küste
• Mutterschafe: Pro Saison mehr und kräftigere Lämmer
• Vegetationsperiode dauert 3 Wochen länger als vor 10 Jahren (auch längere Weidezeiten)

hier der artikel aus der nytimes Warming Revives Flora and Fauna in Greenland (2 Seiten) --HylgeriaK 23:35, 28. Jan. 2009 (CET)

Ach wie schön! Aber richtig gut wirds erst, wenn wir unsere Bananen aus Grönland bekommen. --Kursch 01:54, 29. Jan. 2009 (CET)

Wenn erstmal das Meereis in der Arktis ganz weg ist, fehlt die Hauptbremse der Erwärmung dort.

Zwischenzeitlich haben die Asiaten vielleicht? den Umweltschutz entdeckt und fahren das global Dimming massiv zurück.

In Kombination mit der Eis-Albedo-Rückkopplung ist das dann vielleicht der für die Grönland-Bananen nötige Turbolader.

Das könnte dann langfrist aber bedeuten, dass Düsseldorf direkt an der Nordseeküste zuliegen kommt. -- hg6996 08:48, 29. Jan. 2009 (CET)

Und ich aus Berlin endlich nicht mehr so weit bis zur Ostsee fahren muss! Hurra! Nils Simon T/\LK? 20:46, 29. Jan. 2009 (CET)

Hier regnets doch ständig ...--Jbo166 Disk. 22:10, 29. Jan. 2009 (CET)

Um den Hinweis von HylgeriaK mal etwas ernsthafter zu beantworten: Ich glaube schon, dass das erwähnt werden könnte und sollte. Möglicherweise ist es besser in Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis aufgehoben, aber ein kurzer Hinweis in diesem Artikel wäre meiner Meinung nach ebenso sinnvoll. -- hg6996 15:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich befürchte dass das jetzt wieder einen Edit-War auslöst. Es hat mich einige Zeit und Mühe gekostet, bis hier im Artikel erwähnt werden durfte, dass wärmere Winter auch zu weniger Kältetoten führen, oder das schmelzende Gletscher im Himalaya und anderswo für mehr Wasser in den Flüssen sorgen und damit die Wasservorsorgung für die Landwirtschaft vielorts verbessern. Es gibt gewisse Leute, die solche Dinge nicht in diesem Artikel lesen wollen. --Bender235 21:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deine Diskussionen um die durch die globale Erwärmung abnehmende Temperaturdynamik durchaus mitbekommen und teile in diesem Punkt auch Deine Ansichten. In Wikipedia ist es offfenbar häufiger so, dass nur zwei oder maximal 3 Autoren einem Artikel widmen und wenn zwei eine andere Meinung haben als einer, wird die Mehrheitsmeinung übernommen; kaum jemand öffnet jedesmal einen VA, selbst wenn er vom Gegenteil überzeugt ist.

Offensichtlich (ggf. nur anfänglich) vorhandenene, positive Effekte der Erwärmung nicht zu erwähnen, heisst auch, die Glaubwürdigkeit des Artikels zu schmälern; -- hg6996 08:36, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll. Der Beitrag hier lautet "Folgen der globalen Erwärmung". Nun ist Grönland schon recht groß, wenn man sich nur die Fläche ansieht. Wenn durch das Abschmelzen der Grönlandgletscher eine Beeinflussung der ozeanischen Strömungen eintritt, welche sich global auswirken, dann sollte das erwähnt werden. Wenn aber einige Hundert "Landwirte" auf Grönland nun vermehrt Blumenkohl oder anderes Gemüse anbauen, ist das zwar nett für die Grönländer, es sei ihnen auch gegönnt, hat aber nicht so richtig etwas mit global zu tun. Denn dann könnte man hier so langsam jede lokal Änderung anführen.chlorobium 21:41, 8. Feb. 2009 (CET)

Also zu einen meine ich, dass man eine gewissen Balance wahren sollte. Und wenn es positive Effekte gibt, so sollten sie auch Erwähnung finden. Und zum Anderen könnte und sollten die positiven Effekte auf Grönland ja durchaus im Lemma Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis aufgeführt werden.

Auf dieser Welt gibts ganz ganz wenig, was nur positive oder nur negative Effekte hat. Für die Grönländer sind die paar Kühe und das wenige Gemüse Gold wert, das sollte man nicht unterschätzen. -- hg6996 22:33, 8. Feb. 2009 (CET)

Sorry chlorobium, aber wenn man deiner Argumentation bis zum Ende folgt, müsste man praktisch den gesamten Artikel löschen. Eisbären sterben aus? Betrifft doch nur die Arktis, nicht den Globus. Hurricanes werden häufiger? Betrifft doch nur die Tropen, aber doch nicht den Globus. Permafrostböden tauen auf? Betrifft doch nur Sibirien, nicht den Globus. Usw.

Du verkennst dabei, dass es genau genommen kein "Weltklima" gibt, sondern nur etliche Klimazonen und regionale Klimata, die allenfalls künstlich "zusammengerechnet" ein Weltklima ergeben. Letztlich geht es hier immer nur um die Veränderungen im Detail. --Bender235 00:44, 9. Feb. 2009 (CET)

Selbst das "genau genommen" kannst streichen. Global ist ausschließlich nur der durchschnittliche Temperaturanstieg.

ALLE Auswirkungen sind regionale Auswirkungen und auch der Temperaturanstieg erfolgt regional verschieden. -- hg6996 06:41, 9. Feb. 2009 (CET)

Natürlich hast Du recht damit, dass es kein "Weltklima" gibt. Die von Dir angegebenen Beispiele erhellen aber unfreiwilligerweise tatsächlich den Unterschied zwischen Grönlands Landwirten und ihrem Blumenkohl, der sicherlich eine lokale Folge ist, und den überregionalen Folgen die Arktis (Stichwörter Eisbären, Permafrost) als auch die Tropen (Stichworte Hurrikans) betreffend. Wenn Grönlands Eisschild schmilzt hat das globale Auswirkungen, wenn seine Bauern dicke Kartoffeln ernten können bloß lokale. Ergo könnte man das versuchen etwas zu verallgemeinern, im Sinne der Frage "Wie entwickelt sich die Landwirtschaft in den verschiedenen Regionen?" und meinetwegen hier reinbringen (gibt ja schon einen Abschnitt dazu), oder unter der etwas spezielleren Frage "Wie entwickelt sich die Landwirtschaft in den arktischen Gebieten?" in den Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis einstellen. Nils Simon T/\LK? 20:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich habe meine Beispiel mit Bedacht gewählt. Ein (ohnehin höchst unwahrscheinliches) Verschwinden der Eisbären hätte überhaupt keine globalen Folgen, genau genommen nicht einmal regionale Folgen für die Arktis, außer vielleicht den ästhetischen, das eben eine markante Tierart fehlt. Und vielleicht eine direkte Folge für die Sicherheit der Menschen in der Arktis, denn anders als manche glauben sind Eisbären nicht bloß kleine Knuddel-Teddys á la Knut, sondern 500-Kilo schwere Killermaschinen. Auch Hurricanes sind eine regionale Folge, denn was ob es in Florida einen Hurricane gibt oder nicht betrifft Deutschland, China oder Madagaska recht wenig. Allenfalls führt die selbe atmosphärisch-ozeanische Veränderung, die in Florida ein Mehr an Hurricanes verursacht, in China zu weniger Regen oder in Deutschland zu kälteren Sommern o. ä., aber dann darf man Ursache und Wirkung nicht verwechseln. --Bender235 23:27, 9. Feb. 2009 (CET)

Die von HylgeriaK zitierten Änderungen für die Landwirtschaft in Grönland lassen sich wohl gut unter "... mit einer Verbesserung der landwirtschaftlichen Möglichkeiten in den gemäßigten und kühleren Klimazonen ..." subsumieren. Warum in dem Artikel gerade auf die Spezifika Grönlands eingegangen werden soll, wo wir doch dafür den Artikel Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis haben, erschließt sich mir nicht. Nach der selben Logik könnten wir alle möglichen lokalen Auswirkungen einbauen und den Artikel damit um ein mehrfaches verlängern, was aber der Übersichtlichkeit und Lesbarkeit nicht gerade zuträglich wäre. Im Arktis-Artikel fehlt ja die Entwicklung der Landwirtschaft noch gänzlich; unter "Soziale Folgen" wir inBezug auf Ernährungssicherheit nur auf die Jagd eingegangen. Inwieweit die Landwirtschaft aber überhaupt einen bedeutenden Einfluss auf die Nahrungsmittelversorgung (z. B. in Vergleich zu Fischfang und Importen) hat, müsste natürlich berücksichtigt werden.

Fazit: Ich schlage vor, die Diskussion auf Diskussion:Folgen der globalen Erwärmung in der Arktis fortzusetzen, denn dort gehören die Auswirkungen auf die grönländische Landwirtschaft hin. --Eintragung ins Nichts 13:07, 10. Feb. 2009 (CET)

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Rückkopplungen

In dem Kapitel "Rückkopplungen" wird die Arbeit von Scheffer: Positive feedback between global warming and atmospheric CO2 concentration inferred from past climate change" zitiert (Quelle 72) mit der Aussage: "Vorsichtige Abschätzungen der durch die Erwärmung natürlicherweise forcierten weiteren Freisetzung von Treibhausgasen, einer klassischen positiven Rückkopplung, belaufen sich auf einen den Klimawandel zusätzlich verstärkenden Effekt um 15−78 Prozent im Laufe eines Jahrhunderts."[72] Es wird allerdings vergessen zu erwähnen, dass Scheffer nur das Treibhausgas Kohlendioxid berücksichtigte. Seine Aussagen gelten nicht für Rückkopplungen durch andere Treibhausgase wie z.B. Methan, deren mögliche positive Rückkopplungseffekte dann einige Zeilen weiter gut beschrieben werden. Scheffer schreibt dazu: "We have, in fact, been conservative on several points. For instance, we do not account for the greenhouse effect of methane, which is also known to increase in warm periods." [7] Der Satz sollte deshalb besser lauten: "Vorsichtige Abschätzungen der durch die Erwärmung natürlicherweise forcierten weiteren Freisetzung von Kohlendioxid durch positive Rückkopplungen belaufen sich auf einen den Klimawandel zusätzlich verstärkenden Effekt um 15−78 Prozent im Laufe eines Jahrhunderts."[72] Das heißt, die durch 2 sinnbildliche von Menschen freigesetzten Teilchen Kohlendioxid ausgelöste Erwärmung führt ungefähr zur Freisetzung eines weiteren Teilchens durch die Natur. Rückkopplungseffekte durch andere Treibhausgase sind in dieser Abschätzung allerdings noch nicht enthalten.

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Einzelnachweise

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Folgen_der_globalen_Erwärmung#Versauerung_der_Meere

Dieser Aspekt scheint mir nicht sauber definiert/eingeordnet zu sein.

Die Meere versauern, weil sie CO2 aus der Luft aufnehmen, dessen Konzentration sich drastisch erhöht hat.

Sie ist also keine Folge der globalen Erwärmung, sondern ein weiterer (erst mal unabhängiger) Effekt der CO2-Emission.

Dass langfristig eine positive/negative Bilanz des CO2-Transfers Meer/Luft für die Klimaentwicklung wesentlich ist, sei unbestritten.

Trotz allem kann die Versauerung als Folge der Erwärmung so nicht stehen bleiben, jeder Chemieanfänger weiß, dass die Löslichkeit von Gasen in Wasser mit der Temperatur abnimmt.

Fetter Ekelbert 02:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Stimmt insofern, als sowohl Versauerung als auch Erwärmung Folge der CO2-Emissionen sind. Der Einfachheit halber ist aber beides hier zusammengefasst und etwas differenzierter im Hauptartikel Versauerung der Meere beschrieben. In dem hier stehenden zusammenfassenden Abschnitt wird aber auch nicht behauptet, dass die Versauerung Folge der Erwärmung ist, sondern eben Folge der CO2-Emissionen (gut, es steht trotzdem im Artikel "Folgen der Erwärmung", was nicht 100% korrekt ist, aber irgendwo hier erwähnt werden sollte es auf jeden Fall). Im Hauptartikel findet man dann auch die wichtige Information, dass trotz steigender Wassertemperaturen dank des Partialdrucks weiterhin CO2 von den Meeren aufgenommen wird, auch wenn sich dies in manchen Regionen bereits zu ändern scheint. Nils Simon T/\LK? 10:13, 25. Mär. 2009 (CET)

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Zum "Höhenwachstum von Atollen"

Hier liegt offensichtlich eine ungeklärte Meinungsverschiedenheit zwischen Bender235 und Jbo166 vor. Im Gegensatz zu Benutzer Jbo166 bin ich zwar nicht der Ansicht, dass diese von ihm gelöschte Information vollständig gelöscht bleiben soll, aber das, was da gegenwärtig steht, lässt den Leser ggf. annehmen, dass die Malediven nicht untergehen werden, weil das Atoll justamente genauso schnell wachsen wie der Meeresspiegel steigen wird. Aber hierfür wird keinerlei Beleg gebracht, ich halte es auch für wenig wahrscheinlich. Von daher ist es interessant, die Höhenwachstumsgeschwindigkeit eines Atolls mit der des Meeresspiegelanstiegs zu vergleichen. Ich wage zu bezweifeln, dass ein Atoll in Gänze um 3mm pro Jahr wachsen kann.

Daneben werden die Teile des Atolls, die sich über der Wasserlinie befinden, definitiv nicht wachsen, das Atoll also trotz eines Wachstums unter der Wasserlinie letztlich untergehen. -- hg6996 13:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Lies die Studie, und wenn das nicht reicht vielleicht auch noch diese populärwissenschaftliche Erläuterung dazu, und du wirst feststellen, dass aber genau dieses Wachstum prognostiziert wird. So Leid es mit tut, bei Wikipedia wird nicht stehen, was du oder jemand anders für plausibel hällt, sondern das was wissenschaftlich belegt ist. Wenn du eine Studie findest, die das Gegenteil von Kench et al. behauptet, reden wir weiter. --Bender235 13:44, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du den Inhalt Deiner Quellen wieder nur sehr oberflächlich liest. Dort steht, dass der Meeresspiegel heute um 2,5m höher steht als vor 5000 Jahren - und oh WUNDER, die Korallenriffe nicht verschwunden sind. 2,5m in 5000 Jahren, das ist ein Meeresspiegelanstieg von 0,5mm/Jahr. Der gegenwärtige Meeresspiegelanstieg beläuft sich jedoch schon auf das 5-fache dieses Wertes und Vieles deutet darauf hin, dass dieser Wert künfig noch steigen wird. -- hg6996 18:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich betrachte dies eher aus Sicht der Siedlungen auf den Atollen. Denen nützt es garnix wenn die Atolle weiterwachsen, die Atolle wachsen nämlich an der falschen Stelle weiter, wie hg6996 ganz richtig feststellt.--Jbo166 Disk. 22:25, 30. Mai 2009 (CEST)

Habe mich jetzt nochmal ausführlich dem Artikel gewidmet. Kench und Co. widmen sich hier der Stabilität von "Reef-islands" die sich im Pleistozän innerhalb von Atollen gebildet haben, nachdem diese über die Wellenbasis wuchsen. Im Artikel wird keine Aussage bezüglich der Riffwachstumgeschwindigkeit im Rahmen des Meeresspiegelanstiegs gemacht. Es geht lediglich um die Stabilität dieser besonderen Art von Insel. Dementsprechend kann hier auch keine Aussage über die Stabilität von anderen Inseltypen abgeleitet werden. Der Satz der von Bender im Artikel wiedereingefügt wurde, sollte demnach wieder raus bzw. entsprechend umformuliert werden.--Jbo166 Disk. 00:47, 31. Mai 2009 (CEST)

Habe entsprechend der Diskussion hier revertiert. Über eine Formulierung können wir hier diskutieren, aber in der Form, in der es Bender235 im Artikel erwähnte, passt das vielleicht auf www.klimanotitzen.de oder auf CO2-Science.org aber garantiert nicht auf Wikipedia. -- hg6996 10:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Okay, da der Artikel dein Eigentum zu sein scheint, muss ich mich wohl geschlagen geben. Darf ich zum Abschluss vielleicht noch fragen, weshalb dieses rührseelig Zitat von Graßl im Artikel steht? Hat das irgendein wissenschaftliches Gehalt? --Bender235 21:21, 31. Mai 2009 (CEST)

Ist nicht mein Eigentum, daher schrieb ich ja, dass wir über eine Formulierung diskutieren können, aber so wie Du das reinschreiben wolltest, es nicht nur aus meiner Sicht nicht akzeptabel ist. -- hg6996 22:06, 31. Mai 2009 (CEST)

Klar, nicht dein Eigentum. Schon komisch, dass hier eine gewisse Gruppe von Nutzern der Meinung ist, allein und nach Gutdünken zu entscheiden, welche Studien korrekt und welche inkorrekt, und wie diese Studien zu interpretieren sind. Mir stößt dieser Zustand ziemlich auf.

Die Formulierung, die du hier kritisierst, ist praktisch identisch mit jener aus Bild der Wissenschaften. Aber natürlich irren die sich dort alle, und nur einige ausgewählte Wikipedia-User haben das Privileg, Studien zu deuten. Wie sollte es auch sonst sein? --Bender235 00:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

Gibs einfach zu. Du hast nicht das Paper sondern bloß den Artikel in "Bild der Wissenschaften" gelesen. EOD bis das wehleidige Skeptikergejammere echten Argumenten gewichen ist.--Jbo166 Disk. 02:09, 1. Jun. 2009 (CEST)

P.s.: Ich vermute mal du hast garkeinen Zugriff auf ISI, oder ? Falls nicht, schreib mir ne Mail, dann schick ich dir das Paper. Du wirst sehen, dass der Artikel das Paper nicht korrekt wiedergibt.--Jbo166 Disk. 02:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

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Number of natural disasters registered in EMDAT

Bin gerade in einem anderem Zusammenhang über folgende Page der UN gestolpert.

http://www.unisdr.org/disaster-statistics/occurrence-trends-century.htm

Insbesondere die oberste Grafik finde ich interessant. Schauts euch mal an ! Grüße.--Jbo166 Disk. 00:22, 23. Jun. 2009 (CEST)

Finde ich auch interessant. Ich hatte mal eine etwas ältere Grafik von UNEP gesehen, die in etwa das gleiche gezeigt hat: Die Zahl wetterbedingter Naturkatastrophen nimmt deutlich mehr zu als die geologisch bedingter Katastrophen. Das spricht deutlich gegen die Hypothese, nach der die zunehmenden Schäden allein den zunehmenden wirtschaftlichen Werten zuzuschreiben seien. Nils Simon T/\LK? 12:43, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde diese Statistik ist leicht zu missverstehen. Man kann schlecht die Gesamtzahl globaler Wetterereignisse von 1900 mit jener von heute vergleichen, weil die Beobachtungsmöglichkeiten ganz andere waren. Selbst im Nordatlantik entgingen den Meteorologen vor 1950 bis zu 4 Hurricanes pro Saison, im Pazifik wird erst seit 1971 überwacht, vom indischen Ozean ganz zu schweigen. Um 1900 hat man in den meisten Regionen der Welt nur die Wirbelstürme registriert, die unmittelbar über eine bewohnte Gegend zogen. Heute dagegen registriert man jeden Sturm der einmal übers Meer kreist und sich dann auflöst. Das gleiche kann man für viele andere Wetterphänomene sagen. Insofern hielt ich eine solche Statistik für grob irreführend, weil dem "Durchschnittsleser" diese Tatsachen nicht bekannt sind.

@Nils Simon: Mir ist nicht ganz klar, warum du das mit den zunehmenden Schäden durch zunehmende Vermögenswerte für eine "Hypothese" hälst. Die Fakten sprechen eine eindeutig Sprache, und es lässt sich wohl kaum leugnen dass jeweils gleichstarke Hurricanes unterschiedliche finanzielle Schäden anrichten wenn sie auf eine Stadt mit 50.000 Einwohnnern treffen (Miami im Jahr 1926) oder eine Stadt mit 5 Mio. Einwohnern (Miami heute). Das ist nicht anders als bei den zunehmenden Schadenssummen der Autoversicherer, die vor allem deshalb zunehmen, weil es mehr und teuerere Autos gibt. --Bender235 13:06, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Einwand von Bender235 ist prinzipiell berechtigt. Aus diesem Grunde kann man (und sollte man!!) den Betrachtungszeitraum auch auf einen Bereich von 1970 bis heute eingrenzen, wofür die angeführten Kritikpunkte wegfallen. Da in der zitierten Statistik lediglich die Anzahl der Ereignisse, nicht jedoch die Schadenssumme betrachtet wird, ist der ebenfalls berechtigte Einwurf, das heute von den Naturkatastrophen betroffene Kapital wäre heute größer, ebenso stark entkräftet. -- hg6996 15:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde eine solche Statistik einfach zu simplifizierend. Wie groß muss eine Überschwemmung oder ein Sturm sein, damit er in diese Statistik eingeht? Und zählt ein Hurricane wie Katrina 2005 mehr als eine kleiner Sturm? Oder zählt das Elbehochwasser 2002 genauso wie irgendeine kleine Überschwemmung? Alles in allem sehr fragwürdig, von daher halte ich so eine Statistik für irreführend und würde davon abraten, sie hier einzubauen. --Bender235 17:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Bender: Das ist prinzipiell einsehbar, aber die fein säuberliche Rechnung der exakten Vermögenswerte in einem Ort um, sagen wir, 1950 und der Vergleich mit 2000, dazu die Einbeziehung von Hurrikanpfaden, Windstärken etc. macht eine Aussage darüber dann doch recht schwierig. Wenn man dazu sieht dass die Schäden aus wetterbedingten Katastrophen deutlich stärker ansteigen als die aus nicht wetterbedingten, dann drängt sich zumindest der Verdacht auf dass hinter dieser Entwicklung mehr stecken könnte als der allgemeine Zuwachs an Vermögen in Form von Infrastruktur etc. Nils Simon T/\LK? 16:34, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der letzte Satz sagt das Gegenteil von dem, was du eigentlich sagen wollst, aber ich schätze mal du hast dich verschrieben. --Bender235 17:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

Korrigiert, danke. Nils Simon T/\LK? 15:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Art der Datenerhebung muss natürlich beleuchtet werden bevor man an einen wie auch immer gearteten Einbau im Artikel denken kann. Hier und hier steht einiges zur Methodik.--Jbo166 Disk. 17:50, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sehr aufschlussreiche Links. Unter anderem steht dort: "For a disaster to be entered into the database at least one of the following criteria must be fulfilled: [...] (2.) 100 people reported affected". Das ist erstens willkürlich, und zweitens ist die Chance das heute irgendwo 100+ Menschen von irgendeinem Wetterphänomen betroffen sind weit höher als vor 50 oder 100 Jahren. Zum dritten, und das ist wohl das gravierendste, zählt eine Überflutung, die Mio. von Menschen betrifft ebenso als "ein Ereignis" wie eine kleine Flut die 100 Leute betrifft. Der Statistiker würde sagen: hier geht zuviel Information verloren.

Sinnvoller als eine solche zusammengewürfelte Statistik fände ich einzelne Analysen zu Wirbelstürmen, Überflutungen, Waldbränden etc., und dann aber nicht nach"Ereignissen", sondern wirklichen Indikatoren für Ausmaß und Umfang, etwa ACE bei Wirbelstürmen, "überschwemmte Fläche" bei Fluten, km² an verbrannter Fläche bei Waldbränden etc. Sowas wäre sinnvoll und aufschlussreich, obgleich wohl auch wesentlich mühsamer zu erstellen. --Bender235 20:17, 23. Jun. 2009 (CEST)

Deine Einwände erscheinen mir nicht plausibel. Klar ist die Zahl von 100 Leuten willkürlich, da sie aber für alle Ereignisse gleichermaßen gilt schmälert das die Aussage nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass 100+ Leute heute von einem Erdbeben betroffen sind ist nämlich in gleichem Maße angestiegen. Die Frage bleibt: Warum nehmen wetterbedingte Katastrophen deutlich stärker zu als andere? Dass sie das tun, das *scheint* zumindest der Fall zu sein. Nils Simon T/\LK? 15:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Als Indikator dafür, wie sehr die einzelnen Anstiege auf verbesserte Überwachungstechniken zurückgeführt werden können, können hier die "Geological Disaster" sprechen. Unter "Geological" werden hier Erdbeben, Vulkanausbrüche und Tsunamis erfasst, ein Anstieg dieser im Zuge des Klimawandels ist bekanntlich nicht zu erwarten. Da der Anstieg der "Meteorological Disaster" wesentlich steiler als der der "Geological Disaster" ist und gleichzeitig genau in die Hauptphase der glob. Erwärmung fällt, ist es sinnvoll anzunehmen, dass sie zum überwiegenden Teil mit dem Klimawandel in Verbindung stehen.--Jbo166 Disk. 16:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Nils Simon: Wenn irgendwo ein Vulkan ausbricht oder ein Erdbeben stattfinden, kann man das praktisch weltweit messen, heute wie vor Jahrzehnten. Wenn irgendwo in Zentralafrika ein Fluss über die Ufer tritt und ein Dorf überschwemmt, registriert man das heute eher als vor 20, 50 oder gar 100 Jahren.

Wie gesagt, ich halte das bloße Aufzählen von Fällen für unsinnig. Wissenswerter ist die Zunahme (oder Abnahme) des Ausmaßes dieser Ereignisse. Also etwa nicht "wie viele Waldbrände gibt es heute und gab es vor 20 Jahren?", sondern "wie groß ist die heute verbrannte Fläche, und wie groß war sie vor 20 Jahren"? Das ist wesentlich sinnvoller. --Bender235 00:31, 25. Jun. 2009 (CEST)

Hmm gerade bei Waldbränden ist es irre schwer, da robuste Aussagen zu bekommen. Schließlich sind fast alle Wälder in den Industrie- und viele oder sogar die meisten der Wälder in Schwellen- und Entwicklungsländern bewirtschaftet, bewohnt oder sonstwie genutzt. Das hat natürlich einen enormen Einfluss auf die Brandwahrscheinlichkeit. In Italien (wenn ich mich recht entsinne) bspw. ging die Zahl der Waldbrände drastisch zurück, als ein Gesetz gegen den Bau von Gebäuden auf verbranntem Waldboden verabschiedet wurde. In den USA wurden jahrzehntelang jeder noch so kleine Waldbrand mit Löschtrupps direkt nach der Entdeckung gelöscht, mit der Folge einer enorm zunehmenden Biomasse, die in den letzten Jahren zu nicht mehr kontrollierbaren und verheerenden Großbränden geführt hat.

Ob es wirklich so stimmt, dass jedes Erdbeben aus den Anden nach Europa gemeldet, Schlammlawinen und Überschwemmungen aber brav verschwiegen wurden, halte ich mal für fraglich. Sicher hast Du recht, dass echte Großereignisse ihren Nachrichtenweg über den Globus gefunden haben, und dass Erdbeben mehr News auslösen als ein schweres Gewitter. Ob das allein ausreichen soll, die Entwicklung zu erklären, ist natürlich spekulativ.

Auf der anderen Seite müssten die Erdbebenschäden ebenfalls einen deutlichen Aufwärtstrend aufweisen, denn schließlich ist bei steigender Bevölkerungszahl und vermehrtem Infrastrukturvermögen auch die Wahrscheinlichkeit angestiegen, dass einem Beben Gebäude und Menschenleben zum Opfer fallen. Wenn Du schreibst, dass früher ein größerer Anteil der Beben registriert wurde und deshalb der Anstieg so viel schwächer sei, dann spricht das gegen die Behauptung dass der Zuwachs an Sachvermögen soo groß sei und das die enorme Zunahme der wetterbedingten Schäden erklären könne. Oder? (Achtung: Ich habe hier ein bisschen die Faktoren "Anzahl von Ereignissen" und "Schadenssummen" gemixt, aber ich hoffe mein Argument wird trotzdem klar) Nils Simon T/\LK? 13:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem Hinweis, dass man von Erdbeben überall auf der Welt erfährt, war gemeint, dass man die seismischen Erschütterungen eines Erdbebens in Zentralasien auch in Europa messen kann. Aber eine Überflutung in irgedeinem Amazonas-Dorf kann man so nicht messen. --Bender235 17:06, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich meine, eine objektive Darstellung, die alle Faktoren berücksichtigt gibt es nicht. Ich halte von allen Darstellungen die Angabe der Schadenszahl für am sinnvollsten. Man kann ja bei der Angabe dieses Wertes auf die Risiken der Verfälschung durch unterschiedliche Datenqualität hinweisen, aber beseitigen wird man das Problem wohl nie können. -- hg6996 16:19, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke da liegst du falsch. Man kann sehr wohl eine Statistik etwa für die Intensität einer Hurrikan-Saison aufstellen, in dem man den ACE-Wert als Maßstab nimmt. Oder bei Erdbeben den M_w-Wert. Oder bei Überschwemmungen die Fläche. Usw. Aber einfach alle "Ereignisse" aufsummieren führt zu gar nichts. Das ist einfach nur Datenmüll. --Bender235 17:06, 25. Jun. 2009 (CEST)

Aber wenn du diese Ereignisse auf jeweils unterschiedliche Art auswertest, kannst du sie später auch nicht mehr vernünftig miteinander verglichen. Und genau darum geht es hier ja. Wenn du nicht an alle Ereignisse die gleichen Maßstäbe anlegst, wie z.B. ">100 Todesopfer", kannst du sie nachher auch schlecht in die gleiche Tabelle packen.--Jbo166 Disk. 17:14, 25. Jun. 2009 (CEST)

Sie sollen auch gar nicht in die gleiche Tabelle gepackt werden. Das wäre schlichtweg Unsinn. Vergleichbar mit einer Statistik für alle Verbrechen und Ordnungswidrigkeiten in Deutschland seit 1900, wobei Falschparken ebenso als "ein Ereignis" gelte wie ein Raubmord. --Bender235 22:19, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, Bender235, Du liegst falsch. Erst beklagst Du, dass man die Schadenssumme nicht vergleichen kann, weil die Besiedlungsdichte vor einigen Jahrzehnten geringer war als heute, dann beklagst Du, die Schadensanzahl wäre auch kein objektiver Massstab und plötzlich ist über den ACE-Wert von Hurrikanes alles aufs Genaueste quantifizierbar? Sicher nicht. Seit wann kann man die so genau untersuchen? 20 Jahre? 30 Jahre? Und Hurrikanes sind nur eine Wetterkapriole von vielen. Ich bleib dabei, jede Statistik zu dem Thema hat ihre Schwächen, daher muß man immer einen Kompromiss eingehen, wenn man auf die Schwächen hinweist, ist das legitim -- hg6996 19:12, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mir ist wohl bewusst das Hurricanes nur eines von vielen verschiedenen Wetterphänomenen sind. Und mir ist ebenfalls bewusst, dass es wirklich zuverlässige Zahlen für die ACE-Werte erst seit den 1970ern gibt. Dennnoch wäre dieser Maßstab sinnvoller als die bloße Aufzählung der Hurrikans einer Saison, wobei irgendein unbedeutender Sturm mitten im Pazifik genauso als "ein Ereignis" gilt wie Hurrikan Katrina. Das wäre einfach Quatsch.

"Irgendein" unbedeutender Sturm im Pazifik geht in diese Statistik doch gar nicht ein, das hast Du oben ja sogar selbst erkannt. --hg6996 07:33, 31. Jul. 2009 (CEST)

Doch, er geht ein. Nur ging er es vor 30 Jahren nicht, und vor 100 Jahren schon gar nicht. Da liegt die Inkonsistenz dieser Daten, die auf bloßer Aufzählung basiert. --Bender235 01:43, 4. Aug. 2009 (CEST)

Darf ich Deinem Gedächtnis auf die Sprünge helfen und Dich selbst zitieren? Du warst es, der oben zitierte: "For a disaster to be entered into the database at least one of the following criteria must be fulfilled: [...] (2.) 100 people reported affected".-- hg6996 08:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Und weiter? Bei der Menge Inseln im Pazifik kann ein Hurrikan jede beliebige Strecke nehmen und dabei doch immer 100 Leute irgendwie beeinflussen. Es geht ja explizit nur um "100 people reported affected", nicht "dead", also reicht schon wenn bei hundert Leuten der Vorgarten verwüstet wurde. Derartige Stürme werden heute vielleicht gezählt, aber vor 30 oder 100 Jahren wurden sie es nicht. --Bender235 21:01, 4. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwie ist diese Disk. doch sehr ins tornadolastige abgeglitten. Ich würde die Diskussion um diese (die obere) vergleichende Grafik gerne wieder aufnehmen. Ich meine die Grafik verdeutlicht sehr anschaulich welche Probleme es z.B. bei der Datenermittlung in der Klimatologie gibt und das sie diesen Artikel verbessern würde, insofern man auf die versch. Problematiken der Grafik hinweist.--Jbo166 Disk. 14:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wozu eine irreführende Grafik einbinden um dann im "Kleingedruckten" zu erklären, warum sie irreführend ist? Weshalb sie dann überhaupt einbinden? --Bender235 21:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Sie ist nicht irreführend, sie ist nur etwas zu steil.--Jbo166 Disk. 21:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nein, sie ist irreführend. Ich habe bereits ausführlich erklärt warum das so ist. --Bender235 00:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

• Im englischen Pendant zu unserem Artikel bin ich grad über diese Grafik gestolpert. Dort steht die Erklärung, dass man die Grafik mit Vorsicht genießen sollte, in der Grafik selbst.--Jbo166 Disk. 12:36, 17. Aug. 2009 (CEST)

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Global Change Magazine for Schools Link

Ich hatte gestern den Link zu dieser Seite entfernt, doch Benutzer:Simon-Martin fügte ihn wieder hinzu. Ich will daher kurz begründen, warum dieser Link dort nicht stehen sollte: weil der Seiteninhalt unaktuell ist. Die Behauptungen dort beziehen sich größtenteils auf Knutson & Tuleya (2004), wobei diese Studie jedoch längst durch Knutson et al. (2008) überholt ist (die im wesentlichen das genaue Gegenteil behauptet). Insofern halte ich es für fragwürdig, diese Seite mit wissenschaftlich unaktuellem Inhalt weiter so da stehen zu lassen. Ansonsten könnten wir auch gleich einen SPIEGEL-Artikel von 1974 über die Globale Abkühlung hinzufügen. --Bender235 13:51, 29. Mai 2009 (CEST)

Bitte genau lesen. Knutson 2004 betrachtet die Hurrikane-Stärke und kommt - wie andere Publikationen auch - zu dem Schluß, dass diese mit hoher Wahrscheinlichkeit zunehmen wird. Knutson 2008 betrachtet jedoch die Hurrikane-Frequenz, also die Häufigkeit und kommt zu dem Schluß, dass diese abnehmen wird. Hier liegt kein Widerspruch vor, denn es werden zwei verschiedene Aspekte diskutiert. -- hg6996 10:10, 30. Mai 2009 (CEST)

Du tust so, als wären das zwei völlig unterschiedliche Sachen, aber das sind sie nicht. Unabhängig davon ist die verlinkte Seite nunmal überholt, soviel sollte dir klar sien. Im übrigen frage ich mich, welche "anderen Publikationen" du meinst, wenn selbst die World Meteorological Organisation einräumt, dass es bislang keinen Hinweis auf einen Zusammenhang von Erwärmung und Hurricane-Zunahme gibt. Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht auch diese Studie (ebenfalls unter Mitwirkung von Knutson entstanden), die eindeutig festhält: "Total storms per year and U.S. landfalling activity show no increasing trend, and average TC duration shows a significant decrease over time [gemeint ist 1878–2006, Anm.]." --Bender235 13:39, 30. Mai 2009 (CEST)

Es mag für Dich ja eine neue Erkenntnis sein, aber Frequenz und Stärke SIND zwei völlig unterschiedliche "Sachen". -- hg6996 15:18, 30. Mai 2009 (CEST)

Ja, haha, sehr witzig. :-| Kommt da auch noch was produktives von dir? --Bender235 18:03, 30. Mai 2009 (CEST)

EOD meinerseits, villeicht erklärts Dir ja jemand, der sich auf diesem Deinem Niveau wohl fühlt. -- hg6996 18:42, 30. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Bender235, aber Strumfrequenz oder Sturmstärke ist in der Tat zwei unterschiedliche Dinge. Darüber lohnt sich wirklich keine Diskussion. Wenn dem nicht so wäre, warum wird dann zwischen beiden unterschieden? -- Chlorobium 21:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Danke. -- hg6996 10:50, 31. Mai 2009 (CEST)

Es sind unterschiedliche Dinge, aber sie hängen doch in gewisser Weise davon ab. Unabhängig davon (und das habe ich schon mehrfach geschrieben) ist diese Seite überholt und faktisch unaktuell. Genau deshalb sollte sie meiner Meinung nach nicht mehr verlinkt sein. --Bender235 00:33, 1. Jun. 2009 (CEST)

Neue Hurrikan-Studie

Heute wurde eine neue Studie von Mann et al. veröffentlicht, worin die Hurrikan-Aktivität der letzten 1500 Jahre untersucht wurde. Die könnten und sollte wir hier einbauen. Ich habe leider die eigentlich Studie nicht vorliegen (deshalb will ich es auch noch nicht einbauen), aber aus der populärwissenschaftlichen Zusammenfassung geht meiner Ansicht nach hervor, dass man (hauptsächlich?) Küstensedimente untersucht hat, allerdings nicht wo genau (ganz Nord- und Mittelamerika, oder nur US-Küste? Die New York Times schreibt: "... the researchers worked with sediment samples from Puerto Rico, the Gulf Coast and the Atlantic Coast from Florida to New England."). Zudem macht das die Schlussfolgerung von Nature (In 2005, there were a record 15 Atlantic hurricanes, including hurricane Katrina, which devastated the city of New Orleans in Louisiana. These peaks contrast with lulls in hurricane frequency the study identified before and after the 1000 AD peak, when 8 or 9 hurricanes occurred each year.) fragwürdig, denn in Sedimenten findet man logischerweise nur die Spuren der Hurricanes, die über die Küste hinweg zogen, während die Hurrikan-Statistiken auch die Hurrikanes auflisten, die "nur über dem Meer gekreist sind". Aber wie gesagt, ich habe die komplette Studie nicht vorliegen. Vielleicht kommt irgendjemand an sie heran und ergänzt etwas im Artikel. --Bender235 23:52, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bei der Gelegenheit verweise ich mal auf einen "richtigen" Hurrikanforscher - Chris Landsea vom NOAA/NWS/National Hurricane Center: Zuerst mal einen open letter an Michael and tropical storm folks - der zu dem Schluss kommt: The bottom line is that the paper comes to very erroneous conclusions because of using improper data and illogical techniques. In my opinion, this work is, unfortunately, a step backwards in helping climate researchers understand how hurricanes have changed over the last several centuries., und dann noch seine aktuelle Arbeit, die zeigt, dass es im Atlantik in den letzten 100 Jahren keinen signifikanten Trend der Hurrikanaktivität gibt. -- ~ğħŵ ₫ 20:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Interessanter Kommentar. Landsea spricht genau an was ich auch meinte: "Instead of trying to upscale the paleo-tempestology data (Category 2 and stronger) to all basin tropical cyclone activity (including all tropical storms and hurricanes), an apples-to-apples comparison directly of paleo landfall data to historical (1851 to today) hurricane-only landfall data should have been performed." Sollte ja eigentlich nicht so schwierig sein, aus den aufgezeichneten Hurrikandaten einfach die zu streichen, die keinen landfall machten. --Bender235 00:03, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist ein Artikel von Landsea aus der Eos: Statistik a auf Seite 2 trennt mal je Hurrikansaison nach Landfall- und Non-landfall-Hurricanes. --Bender235 10:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist eine PDF von Mann et al. (2009). Er hat tatsächlich versucht, aus rekonstruierten Landfall-Hurricanes und beobachteten Hurricanes seit 1850 (natürlich unadjusted in Bezug auf den bekannten Undercount) ein Diagramm zu bauen (Fig. 3). Das Ergebnis sieht in bester Mann'scher Tradition wieder nach Hockeystick aus. Die Studie ist also offensichtlich nicht zu gebrauchen. --Bender235 11:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Spannend ist auch die erhöhte Aktivität während des MWP (gleich in der Einleitung), dass es ja laut Mann eigentlich nie gegeben hat. Mann biegt es sich zurecht, wie er es braucht... -- ~ğħŵ ₫ 12:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn die Studie unbrauchbar ist, inwiefern soll dann etwas von ihr eingefügt werden ?--Jbo166 Disk. 12:19, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin eh dagegen, da das Paper dermaßen offensichtlich Müll ist (und man sich fragen sollte, wie es durch den PR-Prozess gekommen ist, insbesondere angesichts der massiven Einwände von Landsea). -- ~ğħŵ ₫ 12:23, 17. Aug. 2009 (CEST)

@Jbo166: Sorry, der Wunsch diese Studie hier einzufügen kam von mir, allerdings bevor ich die komplette Studie (als PDF) gelesen hatte. Das nehme ich jetzt zurück. --Bender235 13:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie schauts mit dem Landsea Paper aus? -- ~ğħŵ ₫ 13:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Welches jetzt genau ? Einige sind ja schon im Artikel drin.--Jbo166 Disk. 13:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ergrünen der Sahara

Danke für die Einarbeitung! Wollt ich auch schon seit einiger Zeit... Gabs da nicht noch eine Reihe anderer (positiver) Effekte? Und unlängst hat einer der tollen deutschen Klimatologen im Fernsehen erzählt, dass aufgrund der Abschwächung des Golfstromes in Nordeuropa das Eis zurückkommen wird... -- ~ğħŵ ₫ 18:28, 13. Dez. 2009 (CET)

Sollten noch 2 Sätze mehr und insb. die originalen Paper als Refs drunter.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Hier mal die im PDF genannten Quellen als Merzettel zum überarbeiten.

• Cook, K. H. & E. K. Vizy, (2006) Coupled Model Simulations of the West African Monsoon System: Twentieth- and Twenty-First-Century Simulations. Journal of Climate 19, 3681-3703.
• Chang, P. et al., (2008) Oceanic link between abrupt change in the North Atlantic Ocean and the African monsoon. Nature Geoscience 1, 444-448.
• Hagos, S. M. & K. H. Cook, (2007) Dynamics of the West African Monsoon Jump. Journal of Climate 20, 5264-5284.
• Patricola, C. M. & K. H. Cook, (2008) Atmosphere/vegetation feedbacks: A mechanism for abrupt climate change over northern Africa. Journal of Geophysical Research (Atmospheres) 113, D18102.

--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:12, 13. Dez. 2009 (CET)

Es gibt noch andere positive Effekte, die könnte man alle in einer eigenen Überschrift zusammenfassen. Beispielsweise werden für Kanada wie auch für Norddeutschland höhere Ernteerträge vorhergesagt. Das sollte aber SOLIDE bequellt und ausgewogen dargestellt werden.. -- hg6996 19:11, 13. Dez. 2009 (CET)

So eine Untergliederung scheint mir etwas zu theoriefinderisch. Was ist positiv und was negativ ? Prinzipiell positive Veränderungen können, wenn sie zu schnell geschehen, ja auch in erster Instanz negative Auswirkungen haben.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:14, 13. Dez. 2009 (CET)

Naja, aus Sicht des Menschen ist es doch positiv, wenn die Ernteerträge zunehmen. Ich gebe Dir Recht, das Ganze kann schnell ins Gegenteil kippen und wird auch nicht für jeden positiv enden. Willst Deine Quellen einpflegen, jetzt hast sie ja schon auch rausgesucht ? -- hg6996 19:26, 13. Dez. 2009 (CET)

Muss ich erst mal runterladen und lesen, aber eilt ja nicht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:04, 13. Dez. 2009 (CET)

Glück

Soeben wurde von Benutzer Katach hier und bei Globale Erwärmung ein Absatz über die Entwicklung des, wie er sich ausdrückt - "Glücks der Menschheit" eingefügt. Mal abgesehen davon, dass die Quelle nur die zwei Parameter Temperatur und Niederschlag betrachtet und das "Zufriedenheit" hier offenbar die bessere Übersetzung von "Happiness" darstellt, halte ich die Ergebnisse der Studie doch für ziemlich banal. Siehe auch die ersten Sätze des Conclusion-Abschnittes der Quelle. Was meint ihr ? Sollte es eingefügt werden ? Und wenn ja, wo ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:30, 18. Dez. 2009 (CET)
Hier noch der letzte Absatz des Conclusion-Kapitels der Quelle, der imho die Studie gut zusammenfasst: This analysis needs to be extended in several ways. The analysis has been restricted to the country level. However, climate and climate change differ not only between countries, but also within countries. It would be interesting to see how this would affect people’s happiness in the different climate regions of a country. Second, there are other consequences of climate change apart from changes in temperature and precipitation, which are likely to have an effect on people’s happiness. These are, for example, indirect effects like the increase of extreme weather events. These have not been taken into consideration in this analysis. Furthermore, we did not look into the time it would take people to adapt to a new climate and the discomfort this may cause. --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 09:51, 18. Dez. 2009 (CET) P.S.: Der letzte Satz heisst nichts anderes als, dass die Studie keine Aussagekraft für den Zeitraum während der Klimaveränderung hat, sondern erst nach abgeschlossener Veränderung zutrifft.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:10, 18. Dez. 2009 (CET)

Es ist ja schon eingefügt. Banalität ist aber kein Löschgrund, mit dem Argument könnte man zudem so allerhand rauswerfen. Die Einordnung von Temperatur-Glück neben Temperatur-Gesundheit finde ich besser als die Alternativen. Glück ist der Interwiki-Link zu en:Happiness, zudem heißt es Glücks-, nicht Zufriedenheitsforschung. --Katach 09:58, 18. Dez. 2009 (CET)

Die limitations sind eingefügt. --Katach 10:30, 18. Dez. 2009 (CET)

Wenn überhaupt, dann muss es heißen: Dabei wurden nur Prezipitation und Temperaturen berücksichtigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:00, 18. Dez. 2009 (CET)

Ist drin. --Katach 16:21, 18. Dez. 2009 (CET)

Pflanzenwachstum - Landwirtschaft

1. Das Fragezeichen finde ich unglücklich, was soll das andeuten? Sollten in dem Fall nicht hinter deutlich mehr Abschnittsüberschriften Fragezeichen? 2. Im Abschnitt "Pflanzenwachstum" finden sich ein paar Angaben zu landwirtschafltichen Erträgen. Wollen wir die in den Abschnitt "Landwirtschaft" verschieben? Dann wäre die Einteilung besser gelungen. Wildpflanzen und Wälder im einen, Landwirtschaft im anderen Abschnitt. --Katach 09:49, 18. Dez. 2009 (CET)

Die große Tabelle zur Entwicklung der landwirtschaftlichen Produktion finde ich etwas überdimensioniert - zumal sie nur auf einer einzigen Publikation beruht. Kann die entsprechend geschrumpft werden? Nils Simon T/\LK? 11:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich kann noch ein paar Länder rauswerfen, entsprechend ihrer Produktionsbedeutung- oder meinst du eine Umformatierung? Als Grundlage für diese Zahlen dienen 6 Klimamodelle, plus die Differenzierung mit/ohne Co2-Düngung. Denke, dass Cline die Referenz auf dem Gebiet ist. PS: Was ist deine Meinung zu Punkt 2. oben? --Katach 11:15, 19. Dez. 2009 (CET)

Punkt 2 finde ich sinnvoll, also verschieben und dann die Überschrift anpassen. Nils Simon T/\LK? 16:22, 20. Dez. 2009 (CET)

„Verschiedene Effekte ...“

Vgl. auch Revelle-Faktor
--85.176.166.35 10:46, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Satz:

„Verschiedene Effekte sorgen jedoch dafür, dass mit steigenden Temperaturen und wachsendem atmosphärischem CO₂-Anteil die Aufnahmefähigkeit der Meere für Kohlenstoff abnimmt.“

bezieht sich vermutlich auf [8] (Obwohl auch noch der “ar4” behauptet (Chapter 7, p. 531): „The ocean’s capacity to buffer increasing atmospheric CO₂ will decline in the future as ocean surface pCO₂ increases (Figure 7.11a [Der Verlauf des dort dargestellten Graphs entspricht in etwa unserer Abbildung rechts (vgl. Revelle-Faktor): Anmerkung Wikipedia-Edition]). This anticipated change is certain, with potentially severe consequences.“). Bitte genauer im Artikel darstellen, welche Effekte gemeint sind.

Beachte dabei:

„Several recent studies have highlighted the possibility that the oceans and terrestrial ecosystems have started loosing part of their ability to sequester a large proportion of the anthropogenic CO2 emissions. This is an important claim, because so far only about 40% of those emissions have stayed in the atmosphere, which has prevented additional climate change. This study re-examines the available atmospheric CO₂ and emissions data including their uncertainties. It is shown that with those uncertainties, the trend in the airborne fraction since 1850 has been 0.7 ± 1.4% per decade, i.e. close to and not significantly different from zero. The analysis further shows that the statistical model of a constant airborne fraction agrees best with the available data if emissions from land use change are scaled down to 82% or less of their original estimates. Despite the predictions of coupled climate-carbon cycle models, no trend in the airborne fraction can be found.“ (Wolfgang Knorr, (2009), “Is the airborne fraction of anthropogenic CO2 emissions increasing?”, Geophysical Research Letters, 36, L21710, §1, doi:10.1029/2009GL040613 [9].)

Es ist zum Beispiel nicht sicher, ob die Airborne fraction (übersetzt in etwa: "atmosphärischer Anteil"; Kurzdefinition: „Anteil der kumulativen anthropogen verursachten Kohlendioxidemissionen, der in der Atmosphäre verbleibt [...]“ [10].) zu- oder abnimmt, oder ob sie nahezu gleichbleibend ist [11]. --85.176.166.35 20:57, 31. Dez. 2009 (CET)

Du kennst Dich ja in der Literatur gut aus. Dies ist ein Wiki - wie wäre es, wenn Du Deine Änderungsvorschläge gleich selber einarbeitest? Nils Simon T/\LK? 18:50, 1. Jan. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Die vielen Anregungen in Ehren, aber selbst ist der Mann geht doch am schnellsten; und ein Account ist schnell angelegt. Wenn es inhaltliche Bedenken gibt, können wir immer noch diskutieren. Die Relevanz des o.g. Aspekts ist m.E. nach aber unbestritten gegeben. -- hg6996 20:48, 1. Jan. 2010 (CET)

Die Umstände ändern sich noch rasant, zeigen Fluktuationen. Beispielsweise die im Laufe der Zeit mit immer größerer Präzision ermittelbaren Werte der ozeanischen Karbonsenke zeigen mittlerweile, wie sich von Jahr zu Jahr, Saison zu Saison, von Monat zu Monat, ... unterschiedliche Aufnahmeraten in den Messreihen wiederspiegeln. Die Absorptionsfähigkeit ist offenbar selbst mit regionaler Sensitivität koppelbar (Vgl. Science Daily (11. Jan. 2010): “New Method of Measuring Ocean Carbon Dioxide Uptake Could Lead to Climate Change 'Early Warning System'”). Außerdem zu beachten: Corinne Le Quéré et al, Nature Geoscience 2, 831 - 836 (Nov. 2009): “Trends in the sources and sinks of carbon dioxide” (doi:10.1038/ngeo689). Es gibt noch einiges zu tun. --85.176.146.29 23:22, 11. Jan. 2010 (CET)

„winzige Meeresschnecken“

Auf welche Studie stützt sich die Angabe zu den „schwerwiegende Folgen“ für winzige Meeresschnecken bei Versaurung des Meeres? Bei Weichtieren und Stachelhäutern rate ich zu vorsichtigen Formulierungen. „Negative responses to O[cean] A[cidification] in ophiuroids [12] (brittle stars, ref. 27 [13]) and echinoids [14] (sea urchins, ref. 11 [15]), both in the phylum Echinodermata, have led to overgeneralized predictions that echinoderms will respond negatively to OA.“ (Siehe Department of Zoology, University of British Columbia: Rebecca A. Gooding, Christopher D. G. Harley und Emily Tang (2009): “Elevated water temperature and carbon dioxide concentration increase the growth of a keystone echinoderm”.) --85.176.166.35 05:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Interessanter Punkt. Ich schlage vor, ihn bei Versauerung der Meere zu diskutieren. Auf Ocean Acidification werden fast täglich neue Forschungsergebnisse und Medienberichte präsentiert, die Fülle an Material zu dem Thema übersteigt mittlerweile bei weitem meine bescheidenen Aufnahmekapazitäten. Nils Simon T/\LK? 10:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Keine Diskussion, sondern eine Frage: Hast du eine Quelle für die Meeresschnecken? --85.176.149.90 00:08, 24. Jan. 2010 (CET)

Ich hab' da 'was. Robert Byrne („lead author of an upcoming paper in Geophysical Research Letters“) zu der Bedrohung (“Pacific's rising acid levels threatening marine life”):

„The result can be an environment where shells dissolve, destroying plankton, marine snails and other small creatures that sustain the rest of the marine food web.“

Bei uns im Artikel steht:

„Betroffen sind besonders [...] Kleinstlebewesen wie winzige Meeresschnecken und Zooplankton“.

Unser Artikel behauptet doch implizit – im Gegensatz zu einer Aussage wie "can be" – dass aktuelle generalisierende "Betroffenheitsstudien" vorliegen würden. Welche ist/sind das? --85.176.157.146 19:36, 24. Jan. 2010 (CET)

Rückgang des Meereises

Ist der Satz:

„Durch die globale Erwärmung nimmt das Meereis, das bis zu 15 Prozent der Weltmeere bedeckt, ab.“

mittlerweile zu konkretisieren/quantifizieren? (vgl. bspw. a. Japan Aerospace Exploration Agency: [16]) --85.176.166.35 05:37, 1. Jan. 2010 (CET)

Auswirkungen auf tropische Wirbelstürme

Während die Treibhausgasemissionen in der Atmosphäre steigen ist die Hurrikan-Aktivität bei einem 30-jährigen Tiefstand angelangt? Siehe: “Ryan N. Maue's Seasonal Tropical Cyclone Activity Update. Northern Hemisphere 2009 Year in Review”: „Global and Northern Hemisphere Tropical Cyclone Activity remains near 30-year historical lows [...] [17]“ (Vgl. a. NOAA (30. Nov. 2009): “Slow Atlantic Hurricane Season Comes to a Close”.). Das Kapitel kann aktualisiert werden (und bitte "AMO" (Atlantische Multidekaden-Oszillation im Artikel (auch im (schreibgeschützten) Hurrikan-Artikel) leserfreundlicher verlinken.)). --85.176.166.35 06:58, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe ja, dass Du eine Menge guter Ideen und Ahnung vom Thema hast. Ich wiederhole hier deshalb noch einmal meinen Hinweis: Dies ist ein Wiki! Du bist herzlich eingeladen, selber an der Verbesserung des Artikels mitzuwirken. Nils Simon T/\LK? 10:31, 12. Jan. 2010 (CET)

Ein paar Anhaltpunkte zu Katastrophenszenarien generell: Vorsicht: Times Online (24. Januar 2010) “UN wrongly linked global warming to natural disasters”:

• „Ed Miliband, the energy and climate change minister, has suggested British and overseas floods — such as those in Bangladesh in 2007 — could be linked to global warming.“ (siehe auch: Tagesthemen (17. November 2007): Wenn wir so weitermachen wie bisher... und DLR (10. Februar 2008): wenn wir soweitermachen wie bisher... [18])
• „Barack Obama, the US president, said last autumn: 'More powerful storms and floods threaten every continent.'“
• Robert Muir-Wood („who later became a contributing author to the section of the IPCC's 2007 report dealing with climate change impacts“) „found from 1950 to 2005 there was no increase in the impact of disasters once growth was accounted for. For 1970-2005, however, he found a 2% annual increase which 'corresponded with a period of rising global temperatures.'“
• „Mike Hulme, professor of climate change at the Tyndall Centre, which advises the UK government on global warming, said there was no real evidence that natural disasters were already being made worse by climate change. He said: “A proper analysis shows that these claims are usually superficial”.

Neue Wikipedia Ordnung? --85.176.149.90 00:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Nö: Einfach nur Politik, die ihre Kreise zieht und etliche Leute in ihren Bann zieht. -- ~ğħŵ ₫ 07:46, 24. Jan. 2010 (CET)

Na, ich weiß ja nicht. Was so als solide Klimawissenschaft angepriesen wird, sollte doch "peer reviewed" und "neutral" sein:

„Sieben von zehn Katastrophen sind nun klimabedingt.“ [19]

"Nun"? Sind Menschen oder eine angebliche "Erwärmung" schuld, bzw. Handlungen, deren Folgen mit Unfehlbarkeitsanspruch („unequivocal“ [20]) und einem angeblichen Konsens [21] propagiert werden? --85.176.157.146 15:39, 24. Jan. 2010 (CET)

Simple Katastrophenzählung ist eine denkbar schlechte Messlatte weil die Zahl auch zunimmt um so mehr Bevölkerungen irgendwo hinwachsen(z.B. Strandnah) wo sie früher nicht oder nur Katastrophensicher(Fischerhütte auf Stelzen) da war. Wirbelstürme auf dem Meer kann man aber schon zählen. Da es aber viele Wissenschaftler gibt die die Datenbasis noch für zu unsicher halten(zumindest für genauere Prognosen) ist es vieleicht besser sowas vorerst immer ausdrücklich als Tendenz und Schätzung(womit es sich ja schlimm genug darstellt) zu beschreiben. --Kharon WP:WpDE 16:19, 24. Jan. 2010 (CET)

Auch nicht ganz. Eben nicht einmal die so genannte "Trends", nach denen eine schlimmere Entwicklung von tropischen Wirbelstürmen zu beobachten sei, sind unter den Forschern Konsens. Vielleicht/Vermutlich verstärken sich Stürme, wenn sich die Erde einmal signifikant erwärmen sollte – aber zu bedenken ist ebenfalls, dass Computer-Modelle für Trendberechnungen offenbar zu den schwächsten Gliedern der Klimaforschung zählen. --85.176.157.146 16:44, 24. Jan. 2010 (CET)

Überarbeiten des Hurrikan-Abschnitts

ME wäre es an der Zeit Teile des o.g. Abschnitt zu überarbeiten. Insbesondere ist der Punkt Zunahme von Kat. 4 bis 5 Stürmen auf Basis von Satlellitendaten seit 1970 gemeint .Siehe dazu folgende Studien:

• Emanuel, K., Increasing destructiveness of tropical cyclones over the past 30 years. Nature, 2005. 436: p. 686-688.Link
• Webster, P.J., et al., Changes in tropical cyclone number, duration, and intensity in a warming environment. Science, 2005. 309(5742): p. 1844-1846. Link

zum Thema "Ursachen der Verstärkung von trop. Stürmen"

• Hoyos, C. D., P. A. Agudelo, P. J. Webster, and J. A. Curry, 2006: Deconvolution of the factors contributing to the increase in global hurricane intensity. Science, 312, 94-97. Link

zum Thema "Computermodelle noch nicht genau genug für Vorhersagen"

• Emanuel, K., R. Sundararajan, and J. Williams, 2008: Hurricanes and global warming: Results from downscaling IPCC AR4 simulations. Bull. Amer. Meteor. Soc,, 89, 347-367. PDF
• Knutson, T. et.al., Simulated reduction in Atlantic hurricane frequency under twenty-first-century warming conditions. Nature Geoscience, 2008. 1: p. 359–364. Link

--Jbo166 Disk. 14:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Du meinst dahingehend, dass kein signifikanter Zusammenhang besteht?, Bzw. dass sich die Sturmdaten in den letzten 30 Jahren nicht signifikant geändert haben? -- ~ğħŵ ₫ 17:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

So allgemein (und falsch) eben nicht. Siehe Webster:

Figure 3 shows that in each ocean basin time series, the annual frequency and duration of hurricanes exhibit the same temporal characteristics as the global time series (Fig. 2), with overall trends for the 35-year period that are not statistically different from zero. The exception is the North Atlantic Ocean, which possesses an increasing trend in frequency and duration that is significant at the 99% confidence level. The observation that increases in North Atlantic hurricane characteristics have occurred simultaneously with a statistically significant positive trend in SST has led to the speculation that the changes in both fields are the result of global warming (3).

... dann bei Emanuel:

The above discussion suggests that only part of the observed increase in tropical cyclone power dissipation is directly due to increased SSTs; the rest can only be explained by changes in other factors known to influence hurricane intensity, such as vertical wind shear. Analysis of the 250–850 hPa wind shear from reanalysis data, over the same portion of the North Atlantic used to construct Fig. 1, indeed shows a downward trend of 0.3ms21 per decade over the period 1949–2003, but most of this decrease occurred before 1970, and at any rate the decrease is too small to have had much effect. Tropical cyclone intensity also depends on the temperature distribution of the upper ocean, and there is some indication that sub-surface temperatures have also been ncreasing21, thereby reducing the negative feedback from storm-induced mixing.

Nochmal Webster:

Examination of hurricane intensity (Fig. 4) shows a substantial change in the intensity distribution of hurricanes globally. The number of category 1 hurricanes has remained approximately constant (Fig. 4A) but has decreased monotonically as a percentage of the total number of hurricanes throughout the 35-year period (Fig. 4B). The trend of the sum of hurricane categories 2 and 3 is small also both in number and percentage. In contrast, hurricanes in the strongest categories (4 þ 5) have almost doubled in number (50 per pentad in the 1970s to near 90 per pentad during the past decade) and in proportion (from around 20% to around 35% during the same period). These changes occur in all of the ocean basins. A summary of the number and percent of storms by category is given in Table 1, binned for the years 1975–1989 and 1990–2004. This increase in category 4 and 5 hurricanes has not been accompanied by an increase in the actual intensity of the most intense hurricanes: The maximum intensity has remained remarkably static over the past 35 years (solid black curve, Fig. 4A).-

Dann die Ursachenanalyse bei Hoyos:

Our results show that seasonally averaged values of tropical SST, tropospheric humidity,vertical wind shear, and zonal stretching deformation share information content with the total number of NCAT45 in a season. The shared information content with tropospheric humidity, vertical wind shear, and zonal stretching deformation is dominated by short-term variability, whereas the shared information content with SST is dominated by the longer-term trend. The implication of these results is that the strong increasing trend in NCAT45 for the period 1970–2004 is directly linked to the trend in tropical SST, and that other aspects of the tropical environment, although they influence shorter-term variations in hurricane intensity, do not contribute significantly to the global trend of increasing hurricane intensity. We infer that there is some contribution to the long-term trend from wind shear in the NATL and from stretching deformation in the SPAC, but that the contribution from SST remains dominant in these basins in contributing to the trend in NCAT45.

So !--Jbo166 Disk. 18:47, 25. Sep. 2009 (CEST)

Da ignorierst du aber eine menge anderer und neuerer Publikationen, die dem widersprechen. Zudem haben wir noch das landfall-thema und dies spricht gegen die These, dass es mehr Wirbelstürme gibt... Fazit: schlüssige Belege, dass es mehr und stärkere Stürme im Atlantik gibt, wurden bislang noch nicht vorgebracht.-- ~ğħŵ ₫ 23:29, 25. Sep. 2009 (CEST)

Welche Publikationen denn genau ?--Jbo166 Disk. 23:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Vecchi and Knutson (2008) und Landsea et al. (2009). Im übrigen wird Emmanuels "Entdeckung" von einer gestiegener Hurrikan-Aktivitität in den letzten Jahrzehnten bereits im Artikel genannt, nur eben mit den zwei Hinweisen, dass das (1.) mit der AMO zusammenhängt, und man (2.) möglichst nicht nur die letzten 30 Jahre sonder eher die letzten 150 (oder mehr) Jahre analysiert, zumal ein AMO-Zyklus ca. 70 Jahre dauert. --Bender235 01:52, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wohlgemerkt, hier ist die Rede von Satellitendaten und nicht von historischen Aufzeichnungen.--Jbo166 Disk. 23:51, 25. Sep. 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Landsea und Pielke sagten dazu:

In fact, if Emanuel’s and Webster et al.’s analyses of recent trends are accurate, they call into question the theoretical basis of Knutson and Tuleya (2004).[http://ams.allenpress.com/archive/1520-0477/87/5/pdf/i1520-0477-87-5-628.pdf Link]

Sie bestreiten die Richtigkeit der Trendanalysen in den Satellitendaten also nicht. Es wäre daher schön wenn jetzt keine Paper die historische Daten oder Landfalldaten analysieren, als "Widerlegung" kommen, da niemand behauptet (zumindest ich jetzt nicht), dass es in diesen anders gearteten Datensätzen einen messbaren Trend gäbe.--Jbo166 Disk. 00:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ziemlich eindeutig: Drei Quellen, die für die Aussage von Jbo166 sprechen, keine, die dagegen spricht. Ich bin fürs überarbeiten in der von Jbo166 vorgeschlagenen Form. -- hg6996 13:49, 26. Sep. 2009 (CEST)

Welche Form hat er denn vorgeschlagen? Ich erkenne in seinem Vorschlag nur einen Hinweis auf veraltete Studien und ein Argument (Zunahme der Major Hurricanes in den letzten Jahren), dass bereits im Abschnitt genannt wird. --Bender235 01:55, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich will den Absatz ja auch nicht komplett umkrempeln, nur einige Formulierungen müssen angepasst werden.--Jbo166 Disk. 13:20, 28. Sep. 2009 (CEST)

Um es mal etwas weiter auszuführen folgender Absatz aus dem Artikel:

Den Statistiken der NOAA zufolge nahm die Intensität und insbesondere die Anzahl der Hurrikans im Trend in jeder Warmphase der AMO zu. Einige Forscher sehen in dieser Zunahme die Auswirkung der globalen Erwärmung,[62] während andere Studien — so etwa auch eine der NOAA selbst[63] — behaupten, die neuen Observationstechniken und Instrumente seien für diesen beobachteten Anstieg verantwortlich.

Hier werden die Untersuchung von Emanuel (Quelle 62), die sich nur auf die Satellitendaten bezieht mit der Untersuchung der NOAA (historische Aufzeichnungen) in einen Topf geworfen.--Jbo166 Disk. 14:14, 28. Sep. 2009 (CEST)

Die Satellitendaten sind doch aber Teil der historischen Aufzeichnungen (nur eben erst seit c. 1970). Zudem ist Emanuels Studie schon deshalb nicht überzubewerten, weil er zu seinem Ergebnis nur dank eines eigens entwickelten Index (PDI) kommt, der sich auch bis heute in der Wissenschaft nicht weiter durchgesetzt hat (man bleibt beim ACE). Im übrigen ist der eigentlich Grund, warum Emanuel an dieser Stelle zitiert wird, nicht der, dass er einen Anstieg der Hurrikan-Aktivität zwischen 1970 und 2005 festgestellt hat (das wusste man auch vorher), sondern dass er als Grund dafür explizit die globale Erwärmung nennt. --Bender235 11:41, 29. Sep. 2009 (CEST)

Das kann nicht so ganz stimmen. Wenn Landsea und Mann für die Zeitabschnitte ab 1970 in ihren Rekonstruktionen jeweils die Satellitendaten benutzt hätten, hätten sie ja zu ungefähr gleichen Ergebnissen kommen müssen.--Jbo166 Disk. 11:57, 29. Sep. 2009 (CEST) P.S.: Werd mir die Paper nochmal anschauen aber bin die nächsten Tage erstmal verreist.--Jbo166 Disk. 11:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Du musst bedenken dass Landsea und Mann nicht das Gleiche untersucht haben. Mann analysierte den Zeitraum von 1970 bis 2005, während Landsea das gesamte 20. Jhdt. und das späte 19. Jhdt. analysierte. Die Daten zur Duration von Hurricanes stammen bei Landsea auf jeden Fall aus Satellitendaten. Das ist ja gerade der Sinn seine Untersuchung: warum dauern kleine Hurricanes heute länger an als vor 100 Jahren? Sind sie wirklich länger, oder können wir sie nur länger beobachten (dank Satelliten etc.) --Bender235 13:15, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da ist es ja, was ich letzten Endes meine. Es wurden verschiedene Untersuchungen zu verschiedenen Aspekten wie Intensität und Dauer durchgeführt mit teils unterschiedlichen Ergebnissen (Trend/kein Trend) in den einzelnen Ozeanen. Und den Teil, sowie den Teil warum einige Forscher meinen, dass der Trend in den Satellitendaten für den Nordatlantik letztlich auf die erhöhten SSTs zurückgehen könnte, müsste man im Artikel halt noch ausbauen bzw. einbauen.--Jbo166 Disk. 13:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

(Nicht-Archivier-Baustein entfernt) Die geforderte Überarbeitung hat Bender235 in zwei Jahren nicht zustande gebracht. Er ist zwischenzeitlich entfleucht. Daher wird diese Diskussion hier wohl nicht weitgergeführt werden. --hg6996 09:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Münchener Rück

Meiner bescheidenen Meinung nach gehört die Münchener Rück mitsamt deren privatmeinungen aus dem Artikel genommen, da die Rück primär eigene kommerzielle Interessen verfolgt. Zudem sind Pressemeldungen und Jahresberichte der Rück keine geeignete wiss. Literatur. Alternativ können wir auch die Ansichten von Exxon zu diesem Thema einbauen...-- ~ğħŵ ₫ 14:17, 22. Jan. 2010 (CET)

Aber der vorhergehende Absatz...

Die britische Association of British Insurers rechnet in einem Bericht von 2005 mit um zwei Drittel steigenden versicherten Schäden bis 2080 lediglich durch Stürme, und zwar auf dann jährlich 27 Milliarden Dollar allein in den Märkten USA, Japan und Europa. Die Schäden durch Überflutungen in Großbritannien sieht die Association um das Fünfzehnfache erhöht. Die Berechnungen gelten alle für ansonsten unveränderte sozioökonomische Bedingungen, beziehen also weder Aspekte der Bevölkerungsentwicklung noch den in der jüngeren Vergangenheit beobachtbaren Trend zur Ansiedlung in attraktiven, aber besonders verwundbaren Küstenregionen.[114] Zu einer ähnlichen Prognose kommt ein Bericht der amerikanischen Versicherer, laut dem sich die Versicherungsschäden durch Hurrikans alle zehn Jahre verdoppeln werden, weil die Baukosten wie auch die Zahl der Gebäude zunehmen und sich die Art der Ausführung ändert.

...darf drin bleiben obwohl die Münchner Rück der weltweit größte Rückversicherer ist ? Bischen arg selektiv für meinen Geschmack. Noch dazu wo wir hier doch über den Abschnitt "Versicherungsschäden" reden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:44, 22. Jan. 2010 (CET)

Sind doch gerade umgekehrt die kommerziellen Interessen im Sinne des Wettbewerbs um die günstigsten Versicherungsangebote die einen so dicken Versicherer zwingen seine Prognosen sehr genau "auf Kante" zu machen bzw. erst die Preise anzuheben wenn die Konkurenz das auch muss. --Kharon WP:WpDE 13:20, 24. Jan. 2010 (CET)

Dann werden die das ganz bestimmt veröffentlichen und sich ihren eigenen Vorteil nehmen... ne das seh ich anders sie Rückversichern ja nur soll heissen, wenn die Versicherungen aufgrund dieser Einschätzungen die Risiken höher einschätzen ist das doch der Gewinn der Rückversicherung, oder nicht? Sorry aber meiner Meinung nach ist vorallem einem Rückversicherer ... nein ich meine eigentlich ganz speziell die Münchner Rück, ein Unternehmen dass sich seeehr opportunistisch verhält und auf diese Weise zu Übertreibungen neigt, hilft schließlich dem Geschäft, aber wie gesagt nur meine Meinung, vielleicht nur Zufall dass ich gerade von diesem Unternehmen teils recht unseriöse Vorhersagen zu Extremereignissen gehört habe, aber gut ein Freund von mir nennt mich auch Klimaskeptiker, obwohl ich den menschlichen Einfluss auf den Klimawandel an sich nicht anzweifle (nur dessen Ausmaß), alles eine Frage der Perspektive und der eigenen Meinung -- Christian b219 02:09, 28. Jan. 2010 (CET)

Den Wikipedia-Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung

... (in der Einleitung/überhaupt) zu verlinken ist eine gute Idee, oder nicht? --85.176.133.71 20:35, 29. Jan. 2010 (CET)

erl.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:49, 29. Jan. 2010 (CET)

Ohne “wenn” und “aber”? Danke. --85.176.133.71 23:30, 29. Jan. 2010 (CET)

Fragwürdige Grafik

Ich möchte den Vorschlag machen, diese Grafik aus dem Artikel zu nehmen. Aus zwei Gründen: zum einen ist die Quelle fragwürdig, zumindest scheint sie nicht peer-reviewed zu sein. Und zum anderen ist das ganze Diagramm irreführend, wie schon die EMDAT-Daten die letztes Jahr zur Einbindung vorgeschlagen wurden. Was heißt "number of reported events"? Jede Überschwemmung ab 100 Betroffenen, wie bei EMDAT? Zählt dann das Elbehochwasser 2002 ebenso als ein Ereignis wie jede x-beliebige Überschwemmung in einem Alpendörfchen, oder zählt es vielleicht mehrfach? Das gleiche gilt für Erdbeben und Stürme. Die Grafik ist alles in allem irreführend und nutzlos, und sollte deshalb raus aus dem Artikel. --Bender235 18:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist durchaus nicht unproblematisch. Jedoch möchte ich auch nicht gänzlich ohne Grafik aus diesem Teilgebiet leben müssen. Vielleicht hast du ja eine andere zur Hand ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:34, 28. Jan. 2010 (CET)

Nein, habe ich nicht. Ich wüsste auch nicht, wie die aussehen sollte. Zudem suggeriert eine solche Grafik, dass ein wie auch immer gearteter Trend in den Naturkatastrophenzahlen mit der Globalen Erwärmung zusammenhängt, was nach heutigem Stand der Wissenschaft nicht der Fall ist. Der fragliche Abschnitt dazu im IPCC basiert auf einer einzigen, damals nicht publizierten, nicht peer-reviewten Quelle (Muir-Wood et al. 2006), deren Autoren später bei der Veröffentlichung die vom IPCC gezogenen Schlussfolgerungen komplett verwarfen (siehe Fußnote 111 im Artikel). Siehe dazu auch Times. Insofern sollte die Grafik ersatzlos gestrichen werden. --Bender235 19:41, 28. Jan. 2010 (CET)

Gehts dir jetzt nur um trop. Wirbelstürme ? Auf welchen Abschnitt des AR4 beziehst du dich jetzt ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:56, 28. Jan. 2010 (CET)

Nein, es geht um alle "Wettereignisse", also Wirbelstürme ebenso wie Dürren, Hochwasser, Lavinen, Muren usw. Und was den IPCC-Bericht angeht so beziehe ich mich auf den Bericht der WGII, Kapitel 1, S. 50-51, wo es heißt "Global losses reveal rapidly rising costs due to extreme weather-related events since the 1970s. One study has found that while the dominant signal remains that of the significant increases in the values of exposure at risk, once losses are normalised for exposure, there still remains an underlying rising trend." Diese "one study" war Muir-Wood et al., die wie gesagt zum damaligen Zeit nicht veröffentlicht und geprüft war, sondern auch allen vorangegangen Studien widersprach. Die oben erwähnte Grafik ist also nicht nur unwissenschaftlich (da keine ordentliche Quelle), sondern völlig falsch in diesem Artikel. --Bender235 00:36, 29. Jan. 2010 (CET)

Habe sie rausgenommen. Eine "Ersatzgrafik" wäre aber trotzdem schön. Z.B. eine die sich nur auf ein einziges Land und eine einzige Sorte "Katastrophe" bezieht. Das regional bestimmte Extremereinisse zunehmen können ist imho unstrittig.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Ich denke nicht, dass es möglich ist, eine brauchbare Grafik in diesem Kontext zu finden. Zudem wäre "ein einziges Land" schon wieder außerhalb des Lemmas. -- ~ğħŵ ₫ 00:55, 29. Jan. 2010 (CET)

Warum denn nicht ? Dass in bestimmten Teilen der Welt Dürren oder Trinkwasserknappheiten oder was auch immer zunehmen, kann so schwer ja nicht zu illustrieren sein. Eine beispielhafte Grafik die solches thematisiert kann imho kaum außerhalb des Artikelfokus liegen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:04, 29. Jan. 2010 (CET)

Eine solche Grafik, die keine TF ist? Gerne, aber wie gesagt auf globalem Kontext, oder ansonsten im jeweiligen Detail-Artikel. (Ich bin generell der Meinung, dass man mit Grafiken nicht übertreiben muss) -- ~ğħŵ ₫ 01:06, 29. Jan. 2010 (CET)

Solltest du nicht erstmal nach einer Studie suchen, die einen Anstieg von Wirbelstürmen/Überschwemmungen/wasauchimmer explizit mit der globalen Erwärmung in Zusammenhang bringt? Denn Schwankungen und Trends in bestimmten Naturphänomenen findet man überall, ob nun Hurrikans im Nordatlantik oder Dürre in der Sahel. Aber mit der globalen Erwärmung (also dem Thema dieses Artikels) hat das nichts zu tun. --Bender235 03:11, 29. Jan. 2010 (CET)

Neee, Studie brauch ma nicht, Grafik reicht völlig. Wie das geht, schreibt Jo Nova hier. -- ~ğħŵ ₫ 11:26, 29. Jan. 2010 (CET)

Werd gelegentlich mal schauen ob ich im AR4 was passiges finde. Ich hatte gehofft jemand anderes hätte was zur HAnd.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:58, 29. Jan. 2010 (CET)

Im IPCC AR4 findet sich diese Grafik. Und die basiert, wie man mit ein bisschen Mühe lesen kann, auf der bereits erwähnten Studie Muir-Wood et al. (2006), die allerdings erstens selbst diese Grafik nicht enthält, und zweitens bei ihrer Veröffentlichung ausdrücklich den vom IPCC geknüpften Zusammenhang verwarf. Zitat: "In sum, we found statistical evidence of an upward trend in normalized losses from 1970 through 2005 and insufficient evidence to claim a firm link between global warming and disaster losses."

P.S.: Das pikante ist, dass die gesamte "Rechnung" des Stern-Reports bzgl. zukünftiger Schäden durch Unwetter auf der gleichen Studie (Muir-Wood et al. 2006) basiert, und dort ebenso falsch interpretiert wurde wie im IPCC AR4. --Bender235 01:26, 30. Jan. 2010 (CET)

Nachdem die Diskussion etwas in Vergessenheit geraten war bin ich heute über dieses Blog auf den umfassenden Human IMpacts Report (PDF) gestoßen. Die dortige Grafik basiert auf Kron 2009: Flood insurance: fromclients to global¢nancialmarkets], erhältlich hier. Krons Angaben basieren nicht auf Muir-Wood, bestätigen aber den Trend deutlich stärker ansteigender Schäden durch Überflutungen und Stürme im Vergleich zu Erdbeben. Nils Simon T/\LK? 09:29, 12. Feb. 2010 (CET)

Den Zunahmetrend bei Unwetterschäden stellen auch Muir-Wood et al. (2006) fest. Was sie jedoch nicht feststellen, und Kron (2009) ebenso wenig, ist ein Zusammenhang zwischen Unwetterzunahme und Klimawandel. --Bender235 01:16, 14. Feb. 2010 (CET)

Revert Schadenszunahme

Zum heutigen Revert von IqRS über die Schadenszunahme, die oft fälschlich der "zunehmenden Gewalt" der Hurrikane im Zusammenhang mit dem Klimawandel zugerechnet wird (inkl. NOAA-Zitat ""Increased Hurricane Losses Due to More People, Wealth Along Coastlines, Not Stronger Storms, New Study Says", NOAA News, 22. Feb. 2008[22]). Der Revert ist unbegründet. Ein Sachverhalt kann und darf in verschiedenen Zusammenhängen unter gesondertem Blickwinkel auftauchen, wenn das thematisch Sinn macht und er in einem anderen Zusammenhang womöglich übersehen wird. Die auch durch entsprechend dramatisierte Bilder immer wieder gezeigten Wirbelsturmschäden werden oft und gerne als "Beweis" für die beschworene Dramatik des Klimawandels herangezogen, was sie aber in vielen Fällen nicht sind. Dies lässt sich nicht aus einem entfernt abgelegten Nebensatz ableiten, sondern nur an der thematisch passenden Stelle, also präzise dort, wo ich es eigefügt hatte. Ich will doch nicht etwa vermuten müssen, dass der erwähnte Sachverhalt in dieser Deutlichkeiit nicht ganz ins Weltbild passt und deswegen mit einer bemühten formalen Begründung zum Verschwinden gebracht werden soll... -Shoshone 16:21, 27. Feb. 2010 (CET)

IqRS hat aber recht, es steht bereits im Abschnitt "Versicherungsschäden". --Bender235 14:39, 28. Feb. 2010 (CET)

Hatte gar nicht gesehen, dass Shoshone es wieder eingefügt hatte, hab es wieder entfernt, denn

i) Es steht bereits im Artikel Wie die World Meteorological Organization (WMO) jedoch klarstellt liegt die zunehmende Auswirkung von tropischen Wirbelstürmen in jüngerer Zeit in erster Linie an der wachsenden Konzentration von Bevölkerung und Infrastruktur in Küstenregionen.

ii) Der Artikel ist u.a nach Umweltauswirkungen, sowie nach Politische, wirtschaftliche und gesellschaftliche Auswirkungen gegliedert. Ich denke es ist offensichtlich wohin die Schadenszunahme gehört. --IqRS 15:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Anthropogene Verursachung - weitgehende Einigkeit?

Im Einführungstext heißt es: Während weitgehend Einigkeit über die Ursachen der globalen Erwärmung besteht (hauptsächlich menschliche Emissionen von Treibhausgasen), werden ihre Folgen intensiv erörtert (siehe dazu auch unter: Kontroverse um die globale Erwärmung). Einige Folgen sind bereits jetzt spürbar, andere werden erst in der Zukunft erwartet. Man schaue sich einmal genauer die interne Verlinkung zur [Kontroverse] an, um zur Erkennen wie selbst unter Verfechtern der Theorie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden. Folgendes wird dort zitiert: Einigkeit besteht darüber, dass der derzeitige CO2-Gehalt der Erdatmosphäre im klimageschichtlichen Vergleich außergewöhnlich hoch ist. Auch wenn ich nicht einschätzen kann, welcher beider Artikel an Polemik höherwertig ist, möchte ich doch anmerken, dass die so genannten Skeptiker, oder (noch keine offizielle Bezeichnung) Realisten, genau diese Hypozhese in Frage stellen. Hier mal ein Beispiel aus der Wissenschaft, die selbige widerlegt hat. Zudem noch ein Beleg für eine sachliche Widerlegung und noch eine dazu. --KunzSN 20:17, 25. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel spiegelt anerkanntes Wissen aus Fachmagazinen/Lehrbüchern wieder. Irgendwelche Blogeinträge sind keine zitierfähige Quellen - Wikipedia muss verlässlich sein - und können daher nicht für den Artikel verwendet werden. Beim Kontroverse Artikel liegt noch einiges im Argen. --IqRS 20:34, 25. Mär. 2010 (CET)

Die von dir zitierten Quellen sind nicht enzyklopädietauglich. Näheres auch unter WP:Q.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:40, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich liefere nach: Fachkollektiv Nils-Axel Mörner - CO²Entgasung aus der Atmosphäre--KunzSN 20:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Bring bitte konkrete Verbesserungsvorschläge (was sollte umformuliert werden und wie?), reines Posten von Links bringt uns nicht weiter. Oder erwartest du, dass wir die alle lesen??? --IqRS 20:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Mein Vorschlag wäre, die Behauptung, dass die anthropogene Verursachung weitgehend anerkannt sei, so nicht stehenzulassen; die Quellen mögen dies belegen und noch eins an Benutzer "JBo" und Co, man betrachte sich mal die Quellen des Artikels. "Spiegel Online" oder "zdF Filmbericht" sind dann wohl auch nicht enzyklopädich annerkannt, oder?. Setzt du hier die Maßstäbe und weißt andere mit Diskussionsregeln zurecht? Gruß,--KunzSN 21:02, 25. Mär. 2010 (CET)

Kannst du gerne in den Artikel einbringen, wenn deine Aussagen aber nicht durch gute Quellen, die in der Fachwelt anerkannt sind und den Stand des Wissens widerspiegeln, gesichert sind werden sie von mir oder einem anderen Wikipedianer wieder entfernt werden. Man muss nicht erst auf der Diskussionsseite um Erlaubnis fragen, das editieren steht jedem frei. --IqRS 21:09, 25. Mär. 2010 (CET)

Ein insistieren auf derart abstrusen Edits würde natürlich recht schnell in der Sperrung deines Accounts enden. Vielleicht wirfst du lieber doch noch einen Blick auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen ? Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:13, 25. Mär. 2010 (CET)

Nein das mag ich nicht, heißt es nicht 'zu viele Hände versauen den Brei', oder so in der Art? Möchte vorerst die hauptsächlichen Verfassern Anregen darüber zu sinnieren und abwarten bis diese meine Ansicht jemand teilt. Guten Abend!--KunzSN 21:18, 25. Mär. 2010 (CET)

RE Diese Quellen: [23] [24] [25] [26] füge ich hinzu, mein Anliegen zu begründen. "www.solarresearch.org/Beck_ew20-07.pdf" konnte ich nicht verlinken, irgendjemand hat diese als "Spam" eingestuft, wahrscheinlich da sie unbequeme Wahrheiten offenbart--KunzSN 22:15, 25. Mär. 2010 (CET)

Du scheinst nach wie vor gewisse Schwierigkeiten im Themenbereich "Recherchetechniken" zu haben. Verwende für zukünftige Suchanfragen doch bitte zumindest Google Scholar oder besser noch Web of Knowledge an Stelle von Google & Co. Viel Spass beim Weiterforschen !--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:35, 25. Mär. 2010 (CET)

Was sind das für Probleme mit dem CO2-Eintrag in die Atmosphäre? Selbst bei Gerlich und Tscheuschner (einem Paper mit vielen Fehlern nur in einer Richtung) findest Du die Angabe, daß der Anstieg der CO2-Konzentration nur halb so groß ist, als die von Menschen verbrannte Menge fossiler Brennstoffe. Also hat der Mensch Glück, das die Hälfte seiner Zusatzmenge nicht in der Atmosphäre verbleibt. Was sollen da Zweifel am menschlichen Beitrag? --Physikr 08:02, 26. Mär. 2010 (CET)

Ohne mich inhaltlich in die Diskussion einzumischen, finde ich es interessant, das jetzt auf einmal der Standard WP:Q hochgehalten wird, während man ihn ganz schnell über Bord wirft, wenn es um die Ergänzung eines Werbeprospekts einer Umweltorganisation geht (weil letzteres einigen Leuten in den Kram passt). Ich halte das für eine ziemlich fragwürdige Doppelmoral. Entweder wir zitieren überall nur wissenschaftliche Quellen, oder wir verabschieden uns komplett von dieser Richtlinie. Aber dieser Eiertanz hier ist unerträglich. --Bender235 12:57, 31. Mär. 2010 (CEST)

Nachtrag: Weshalb Gerlich & Tscheuner (2009) die Maßstäbe aus WP:Q nicht erfüllen soll (formal, nicht inhaltlich), ist mir schleierhaft. International Journal of Modern Physics ist peer-reviewed und zudem hoch angesehen. --Bender235 13:02, 31. Mär. 2010 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, haben an der von dir zitierten Diskussion weder Physikr noch ich teilgenommen. Ansonsten siehe unter WP:BNS.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ja, interessant was unter WP:BNS zu lesen ist. Zitat: "Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt, versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst." --Bender235 14:39, 31. Mär. 2010 (CEST)

Es ist doch wohl offensichtlich wie der Hinweis auf BNS zu verstehen war. Führe die Diskussion bitte dort zu Ende wo du sie begonnen hast. Es ist nicht sinnvoll Diskussionen mit absehbarem Ende, wie diese mit Benutzer KunzSN, unnötig in die Länge zu ziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist dort bereits beendet, da der Eigentümer des Artikels Globale Erwärmung geschrieben hat, dass er allein festlegt, welche Advocacy Group und welche Denkfabrik anerkannt wird und welche nicht. Auf Nachfrage reagiert er nicht, und niemand sonst will seine Meinung äußern. --Bender235 16:15, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und was können Physikr und ich da jetzt für ? Der dortige Fall ist anders gelagert als dieser hier. Es ist schließlich unstrittig, dass G&T und der Antiexperte Beck keine validen Quellen sind. Mach doch 3M oder nen VA.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:28, 31. Mär. 2010 (CEST)

Gerlich/Tscheuschner haben ihr Paper höchstwahrscheinlichst am 1. April publiziert. Jedenfalls lässt der Inhalt vieler ihrer Thesen keine andere Interpretation zu. Das kann nicht in Wikipedia (und jetzt bitte nicht anfangen, mit der Steinlaus zu argumentieren !). -- hg6996 21:53, 19. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:41, 5. Mai 2010 (CEST)

Eisforschungssatellit

Heute startet CryoSat ins All (2. Versuch), und dabei ist mir folgende Medienmeldung aufgefallen: Aufgabe des Satelliten wird es sein, in den kommenden drei Jahren die Eismassen an Nord- und Südpol "bis auf den Zentimeter genau" zu vermessen. [...] "Es gibt einfach noch keine verlässlichen Zahlen zum Eiszuwachs oder -verlust", verdeutlicht Prof. Heinz Miller vom CryoSat-Projektbüro am Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung (AWI). Für Klimaprognosen zähle nicht die Ausdehnung, sondern die Gesamtbilanz der Eismenge. Der Wind könne beispielsweise Eisschollen zusammenschieben, zudem wachse derzeit der Eispanzer der Antarktis vermutlich stärker als das Eis in Grönland schmelze. Stellt das die Aussagen aus dem Abschnitt Polkappen/Eisschilde nicht völlig auf den Kopf? Und wie stichhaltig sind Aussagen wie "Zwischen 1979 und 2005 nahm die beobachtete Eisfläche um 1,5 – 2,0 % pro Dekade ab." überhaupt? --Bender235 15:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Zur Stichhaltigkeit: Guckst Du hier, findst die Statistik der letzten 30 Jahre. In der Arktis liegt der Verlust nach meinem Kenntnisstand höher, bei eher 3,5%, in der Antarktis gibt es nur in der Westantarktis deutliche Eisverluste, sie sind aber wohl in toto statistisch signifikant und unleugbar vorhanden. Hierzu auch Details hier: Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis. Interessant ist in diesem Zusammenhang die große thermische Trägheit der Gesamtregion in und um die Antarktis, auf die im Artikel verwiesen wird. -- hg6996 16:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig verfolgt habe soll Cryosat 2 die Dicke des Eisschildes genau erfassen, also im Zusammenspiel mit der seit Jahrzehnten gut erfassten Fläche Rückschlüsse auf die Masse erlauben. Im Artikel bezieht sich die Information auf die wie gesagt gut bekannte Fläche des Meereises, welche rapide abnimmt. Ebenfalls bekannt ist, dass das Alter des vorhandenen Meereises im Durchschnitt sinkt. Und vermutet wird, dass die Dicke ebenfalls abnimmt, möglicherweise bleibt sie aber auch stabil oder nimmt stellenweise sogar zu. Genau weiß man das nicht - deshalb ja der neue Satellit. Nils Simon T/\LK? 17:01, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der Link den du nennst liefert Eisfläche, nicht Eismasse. Genau wie es Miller kritisiert hat.

Deine Theorie zur Massebilanz des antarktischen Eisschilds müsstest du schon mit Quellen belegen. --Bender235 19:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wie bereits geschrieben, das steht hier: Folgen der globalen Erwärmung in der Antarktis. Da muß ich gar nix belegen, das ist schon belegt. -- hg6996 20:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, belegt mit Daten, die keine sind, sondern allenfalls Schätzungen. Aber was soll's, hier redet man offenbar gegen die Wand. --Bender235 12:09, 10. Apr. 2010 (CEST)

Dass in der Arktis massiv Eis schmilzt, bezweifelt ja wohl niemand mehr. Und die Gründe, warum die Effekte der globalen Erwärmung in der Antarktis erheblich weniger stark und sehr viel später als in der Arktis sichtbar werden, habe ich selbst in den Artikel eingepflegt. Hier hilft lesen. -- hg6996 09:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Aspekte des Klimawandels: Wirkung auf die Erdatmosphäre, die Atemluft, die Ozonschicht usw.

Bisher wird in der Diskussion um den Klimawandel kaum auf die Ausdehnung der Erdatmosphäre, die damit bedingt Wirkung auf Atemluft und Ozonschicht eingegangen. Da ich diese Faktoren nicht direkt in den Artikel einstellen wollte, würde ich mich über Rückmeldungen zur Einordnung meiner unten angegebenen Theorie im Artikel freuen, da die genannte Theorie meiner Ansicht nach zum Bereich der Folgen der globalen Erwärmung gezählt werden muss.

Mit freundlichen Grüßen

Philipp Schmagold -Doktorand an der Universität Kassel zur nachhaltigen Energiewirtschaft und Ernährung auf kommunaler Ebene-

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Theorie zur thermisch bedingten Veränderung der Erdatmosphäre von Philipp Schmagold

1. Die Erderwärmung führt bekanntlich dazu, dass die Meere schon aufgrund der Temperatursteigerung an Volumen zunehmen. Warmes Wasser nimmt bei gleicher Gewichtseinheit ein größeres Volumen ein als kaltes Wasser.

Dieser Effekt wurde bisher nur ansatzweise veröffentlicht für die Atmosphäre, obwohl er dort auch auftritt: Steigende Temperaturen führen natürlich zu einer Ausdehnung der Gase unserer Atmosphäre. Spannend ist die Frage, was die Folgen dieser Expansion sein werden. Es wird nach Angaben eines Kasseler Physikers nicht dazu kommen, dass die sich ausdehnende Atmosphäre aufgrund von "Platzmangel" und einer begrenzten Erdanziehungskraft teilweise in den Weltraum entweicht.

Dennoch muss das Gas natürlich irgendwo hin, daher wird sich die Erdatmosphäre, zumindest im Bereich der Troposphäre und wahrscheinlich zu Lasten der Stratosphäre, ausdehnen und dabei auch die Ozonschicht mitdehnen, ähnlich einem kleinem Ballon in einem diesen umgebenden größeren Ballon. Bei 15 Grad Celsius beträgt die Luftdichte 1,225 kg/m3 und bei 20 Grad Celsius 1,204 kg/m3. Daher ist davon auszugehen, dass eine Ausdehnung um etwa 1,7% stattfindet, wenn die globale Durchschnittstemperatur sich von 15 Grad Celsius um 5 Grad erhöht. Der Schwerpunkt der Atmosphäre wird angehoben. Hinzu kommt der Effekt der zunehmenden Zentrifugalwirkung außerhalb der Pole, wodurch der Oberflächendruck geringfügig abnehmen wird, laut Prognose eines Mitarbeiters der Helmholtz-Gemeinschaft, zu dem ich ebenfalls in Sachen meiner Theorie Kontakt aufgenommen habe. Es schreibt: "Da Druck recht genau gemessen werden kann, hat man damit eine Möglichkeit, die (integrale) Mitteltemperaturänderung der Atmosphäre recht genau zu bestimmen."

2. Eine Volumenzunahme durch Erwärmung bedeutet auch immer eine geringfügige Beeinflussung von Lebewesen, welche auf Luft angewiesen sind. Der absolute Sauerstoffgehalt pro Liter Atemluft sinkt bei einer Außenlufterwärmung von 15 Grad Celsius auf 20 Grad Celsius um etwa 1,7%, was besonders für Menschen mit bereits reduzierter Leistungsfähigkeit der Lunge Nachteile bietet, dieser Effekt tritt natürlich auch im überheizten Wohnzimmer auf.

3. Eine zumindest geringe Beeinflussung des globalen Wettergeschehens -über den bereits bekannten Aspekt der erwärmten Luft und die damit verbundenen häufigeren Extremwetterereignisse hinaus- ist durch das veränderte Luftvolumen und die weiteren oben beschriebenen Phänomene anzunehmen. Benutzer:Schmagold 11:20, 18. Apr. 2010

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Ok, aber auf welche Quellen stützen sich diese Aussagen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:18, 18. Apr. 2010 (CEST)

Die Werte unter 1. und 2. sind z.B. im Wikipedia-Beitrag über Luft nachzulesen (falls Wikipedia als Quelle für einen Wikipedia-Beitrag erlaubt ist): http://de.wikipedia.org/wiki/Luft

Zur Quelle der Annahme unter 3.: Behelfsweise seien die Wikipedia-Artikel zu Sauerestoff (Dichte pro Qubikmeter 1,429 kg und zu Kohlendioxid, Dichte 1,98 kg pro Qubikmeter genannt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sauerstoff

http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlendioxid

Insgesamt weise ich erneut darauf hin, dass es sich um eine theoretische Herleitung handelt, was dann natürlich auch im ggf. zu erstellenden Teil des Artikels betont werden müsste.Benutzer:Schmagold 20:07, 19. Apr. 2010

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Leider werden wir dies so nicht in den Artikel einbauen können. Zuallererst müssen diese Aussagen durch ein oder mehrere peer-reviewte Paper belegt werden. Als Doktorand wird dir eine entsprechende Recherche sicherlich leicht fallen. Fang mit deiner Suche bspw. im IPCC-Report an ! Weiterhin empfehle ich dir einen Blick auf WP:WWNI und insbesondere auf WP:TF zu werfen. Es ist im Übrigen tatsächlich nicht erlaubt Wikipedia als Quelle für Wikipedia zu benutzen. Viele Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:46, 19. Apr. 2010 (CEST)

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Meine Meinung: Interessante Theorie, aber wie Jbo166 bereits anmerkte, handelt es sich hier leider um Theoriefindung. Hast Du denn vielleicht irgendeine seriöse Quelle, in der diese Punkte diskutiert werden ? Daneben möchte ich ergänzen, dass der Mensch - wie viele andere Tiere auch - eine Regelungsreserve besitzt, mit der ein geringerer Sauerstoffgehalt der Luft (zumindest in diesen geringen einstelligen Prozent-Werten) problemlos kompensiert werden kann. Trotzdem: Interessante Aspekte, danke für diesen Beitrag !! -- hg6996 21:44, 19. Apr. 2010 (CEST)

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Der Anstieg der Tropopause wird gleich im ersten Satz dieser http://stephenschneider.stanford.edu/Publications/PDF_Papers/santertext.pdf auch im Science Magazine erschienenen Veröffentlichung belegt: "Observations indicate that the average height of the tropopause – the transition zone between the stratosphere and troposphere – has increased by several hundred meters since 1979."

Damit ist es nur noch ein kleiner Schritt zu meiner -meines Wissens nach- bisher unveröffentlichten Berechnung:

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Alte "Oberfläche" der Ozonschicht in 10.000 Meter Höhe (also vor Ausdehnung der Troposphäre):

A1= Pi x d²
A1= Pi x (12.756 m + 10.000 m + 10.000 m)²
A1= 3370789225,67 m² (gerundet)

Neue "Oberfläche" der Ozonschicht (nach Ausdehnung der Troposphäre um 120 Meter, daher in 10.120 Metern Höhe):

A2= Pi x d²
A2= Pi x (12.756 m + 10.120 m + 10.120 m)²
A2= 3420365065,66 m² (gerundet)

Die Ozonschicht streckt sich gleichsam um gerundete 1,47 % (A2/A1*100%) und wird damit entsprechend dünner und weniger leistungsfähig.

Erläuterung: Der Erddurchmesser (behelfsweise am Äquator) taucht mit 12.765 m auf.

Ich werde nach weiteren Quellen zur Untermauerung meiner theoretisch hergeleiteten Theorie suchen. Benutzer:Schmagold 13:35, 20. Apr. 2010

Das nützt gar nichts. Deine Theorie muss erst publiziert, dann kann in der Wikipedia darauf verwiesen werden. So einfach ist das. Es werden hier keine Ausnahmen zu WP:OR gemacht. --Bender235 17:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Vulkanaktivitäten und Klimawandel

Angesicht des Ausbruchs des Eyjafjallajökull 2010 finde ich es interessant -- und bin mir nicht sicher, ob es artikelrelevant ist --, dass jetzt auch von der bewundernswerten ("ærverdige") britischen Royal Society, also der dortigen Akademie der Wissenschaften (National Academy of Science (NAS)) (siehe zu solchen Akademien auch [27] bzw. [28] oder [29]), in dem Journal Philosophical Transactions A (April 2010, N^o 368, pp. 2311-2315) unter dem Titel “Climate forcing of geological and geomorphological hazards” (siehe unten) eine mögliche Verbindung von Klimawandel zB zu Vulkanausbrüchen propagiert wird. Bekannte Pressequellen (Guardian (19.April 2010: “Scientists call for research on climate link to geological hazards”), Aftenposten (25. April 2010: “Tror klimaendringer kan utløse vulkanutbrudd” („I think climate change can trigger volcanic eruptions“)) machten die Spekulationen, die Ernst genommen werden sollen/wollen, öffentlichkeitswirksam bereits bekannt. Siehe den bekannten britischen Vulkanologen Bill McGuire, der auch Autor des Buches Seven Years to Save the Planet ist (in dem er "uns" noch bis 2015 Zeit gibt, “die Welt zu retten”), und Kollegen: [30]. --85.176.168.88 18:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

Folgen einer globalen Erwärmung

Was haltet ihr von der Idee, das Lemma in: Folgen einer globalen Erwärmung umzubenennen? --85.176.168.88 18:06, 25. Apr. 2010 (CEST)

Nääää. Das gabs in umgekehrte Fassung vor ca. einem halben Jahr im Artikel Eiszeitalter. Hat lange gedauert das Thema Eiszeit im Allgemeinen und die Känozoische Eiszeit auseinanderzudividieren. Eine imho bessere Alternative wäre es einen Artikel über Erwärmungsphasen anzulegen der dann viele Inhalte aus diesem Artikel hier übernehmen könnte.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:40, 25. Apr. 2010 (CEST)

Zunächst einmal ist das eine interessante Überlegung von dir, JBo... --85.176.149.209 23:11, 25. Apr. 2010 (CEST)

Na denn weise ich dich schonmal pro forma auf Hilfe:Artikelinhalte auslagern hin. Wegen URV und so.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:31, 25. Apr. 2010 (CEST)

Temperaturverlauf

1000 Jahr Temperaturen-Vergleich

Diese Grafik muss entweder überarbeitet oder aus dem Artikel entfernt werden, denn sie ist irreführend und unwissenschaftlich. Die schwarze Linie am rechten Ende des Diagrams gehört da nicht hin (ebensowenig wie das "2004 *"). Es suggeriert, dass man rekonstruierten und gemessenen Temperaturverläufe einfach so kombinieren kann, aber das geht nicht. Zudem wird bei genauem Hinsehen deutlich, dass keine einzige der rekonstruierten Daten den hohen Ausschlag am Ende aufweist. Und das ist kein Fehler in der Grafik, sondern ein bekanntes Phänomen: nämlich die Tatsache, dass die Baumring- und Eisbohrkern-Rekonstruktionen die (real gemessene) Erwärmung ab 1960 nicht wiederspiegeln. Aus diesem Grund haben bspw. Briffa et al. ihre Rekonstruktion im Jahr 1960 enden lassen (obwohl die Studie von 2001 ist). Also, entweder muss irgendwer die schwarze Linie entfernen, oder die Grafik muss raus. --Bender235 20:47, 28. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag: Das betrifft natürlich in gleichem Maße diese Grafik. --Bender235 21:12, 28. Feb. 2010 (CET)

Quatsch, natürlich kann man sie kombinieren. Ist ein normales Verfahen, dass sich in der Fachliteratur findet und diese haben wir in Wikipedia abzubilden und nicht irgendwelche Einzelmeinungen. Für mehr Infos siehe auch hier. --IqRS 21:16, 28. Feb. 2010 (CET)

~PS: Was man machen könnte, wäre weitere, neurere Rekonstruktionen angeben, z.B. von Mann et al. 2008 und statt 2004 könnte ma n2009 angebn. --IqRS 21:18, 28. Feb. 2010 (CET)

<quetsch> Solange die Grafik nicht in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift veröffentlich ist, ist jede Kombination von beliebigen Kurven WP:TF Das gilt übrigens auch für die zusammengestoppelte Grafik zum Anstieg des Meeresspiegels. Daher sind die Grafiken allesamt SLA-fähig. -- ~ğħŵ ₫ 10:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Du scheinst nicht zu begreifen, dass die bestehende Grafik irreführend ist. Alle Rekonstruktionen wurden um das Jahr 1950 abgeschnitten, und übrig bleibt nur der schwarze Balken der instrumentalen Temperaturmessung. Wenn überhaupt, müsste man die Rekonstruktionen als Vergleich zum gemessenen Temperaturverlauf weiterlaufen lassen. --Bender235 01:33, 1. Mär. 2010 (CET)

BTW: Was ist das für eine lächerliche Info-Seite, die du da zitierst? Wo treibst du nur immer so einen Quatsch auf?

Mal ganz abgesehen davon, dass bei der instrumentalen Messung wohl auch kaum statistisch geglättet wurde...nur damit das nicht unerwähnt bleibt ;) --Christian b219 01:57, 1. Mär. 2010 (CET)

Ob das gemacht wurde müsste man klären (obwohl ich auch vermute, dass das nicht der Fall ist). Noch problematischer ist allerdings das "2004 *", das offensichtlich als Referenzpunkt für die heutige Zeit dienen soll. In einem auf Jahrzehnte geglätteten Verlauf ist das gerade zu aberwitzig. Das Jahr 1187 oder 1463 könnte ebenso weit nach oben oder unten ausschlagen wie 2004, aber zunächst einmal weiß man es nicht (weil die Proxies nicht so präzise sind), und zum zweiten sind die Verlaufgraphen in dem Diagram keine jährlichen Schwankungen, sondern eben geglättete Durchschnitte. Dieser direkte Vergleich verbietet sich also geradezu. --Bender235 02:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Was sollte das? Ich sehe keinen Handlungsbedarf, solche Grafiken finden sich - wie gesagt - auch in der Fachliteratur. Wenn sie dir nicht gefällt, kann/will ich das nicht ändern. --IqRS 21:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Es geht hier nicht ums gefallen. Die Grafik ist unwissenschaftlich, und ihre Quelle ist bestenfalls zweifelhaft (damit meine ich GWA, nicht die wissenschaftlichen Studien). Außer dir scheint niemand diese Grafik zu wollen, und da dir der Artikel nicht gehört... --Bender235 00:21, 6. Mär. 2010 (CET)

BTW: Wo findet sich diese (oder eine vergleichbare) Grafik in der Fachliteratur? Und jetzt bitte nicht den Hockeystick auf IPCC TAR zitieren.

Ganz meiner Meinung! Die Grafik ist Quatsch (TF), unwissenschaftlich und irreführend. Sogar einer der Klimapäpste musste kürzlich in einem Interview eingestehen, dass die Erwärmung der letzten zehn Jahre nicht signifikant ist. Und der Hockey-Stick ist ohnedies tot, also können wir ihn getrost auch hier in frieden ruhen lassen. Alles andere (inklusive dieser Grafik) ist pure Propaganda.-- ~ğħŵ ₫ 10:52, 6. Mär. 2010 (CET)

@Bender235: siehe z.B. Moberg et al. 2005 Figure 2b oder Jones und Mann 2004 Figure 5 oder Mann et al. 2008 Figure 3. --IqRS 11:31, 6. Mär. 2010 (CET)

Okay, dieser Trick scheint doch verbreiteter zu sein als ich dachte. Besonders auffällig ist es bei Mann et al. (2008): sämtliche Rekonstruktionen enden zwischen 0,1° und -0,2° Erwärmung, aber der "instrumental record" schlägt über 0,8° nach oben aus. Okay, wenn das der Standard der Wissenschaftlichkeit ist, muss ich mich geschlagen geben. Allerdings hätte ich schon lieber eine tatsächlich von Wissenschaftlern erstellte Grafik (meinetwegen auch Mann 2008) in diesem Artikel, statt dem Zeug von GWA. --Bender235 12:41, 6. Mär. 2010 (CET)

Hier scheint es die Daten von Mann (2008) zu geben. Irgendeine Idee, wer daraus jetzt ein Ersatzdiagramm strickt? --Bender235 20:31, 7. Mär. 2010 (CET)

5. Entwurf

Hab mal einen ersten Entwurf gebastelt. Werte sind als 20 jährige laufende Mittel abgetragen. Ist leider recht zeitaufwändig das Ganze. Könnten noch 2 bis 4 Paläorekonstruktionen rein. Ich bitte um Kommentare.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:44, 13. Mär. 2010 (CET)

Irgendwie ist die Grafik sehr undeutlich. Die andere (von GWA) kann man irgendwie besser lesen. Vielleicht kannst du das nochmal überarbeiten. --Bender235 22:35, 13. Mär. 2010 (CET)

Mir gings jetzt eher darum welche Rekonstruktionen noch rein sollen. Die Optik kommt dann ganz zum Schluss.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:42, 13. Mär. 2010 (CET)

Achso. Na das können ruhig alle sein, die bei Mann et al. auch drin sind. Inklusive der "Unsicherheits-Fades". --Bender235 11:55, 18. Mär. 2010 (CET)

Hab mal bei Moberg angefragt wegen seiner Daten. Hoffentlich kommt da was zurück. Die Fehlerbalken würde ich eher weglassen. Dadurch wird das Diagram noch unleserlicher und der Arbeitsaufwand erhöht sich überproportional.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:56, 21. Mär. 2010 (CET)

Mobergs Daten hab ich jetzt. Werd sie demnächst hinzufügen. Fehlen noch die Daten von Esper. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:33, 23. Mär. 2010 (CET)

So. Moberg ist drin. Wegen Esper schau ich gleich mal. Wenn jener einer auch noch drin ist, würde ich sagen das reicht aus. Die GRafik wird sonst einfach zu voll. Andere Meinungen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:00, 23. Mär. 2010 (CET)

Da es ein Jahr Null nicht gibt, sollte die Überschrift vielleicht in "Temperature reconstructions 1-2006 A. D." geändert werden. Zudem wäre eine SVG-Version sicherlich ganz sinnvoll. --Bender235 03:20, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und ob es ein Jahr null gibt... fraglich ist, was in den Originalpublikationen gemeint ist. Daran sollten wir uns halten. Nils Simon T/\LK? 16:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

Nein, es gibt kein Jahr Null, in keinem Kalender der Welt. Allenfalls gibt es soetwas als mathematisches Hilfskonstrukt in astronomischen Berechnungen, um von 10000 BC bis 2000 AD zählen zu können ohne sich zu verheddern, aber nirgends sonst. Und da wir von Kalenderjahren reden, gibt es kein Jahr Null. --Bender235 02:14, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube einige Datensätze begannen im Jahr Null, daher die Überschrift. Mir persönlich ist es ja wurscht. Vielleicht eine Überschrift à la "past 2000 years" ? Bin über Ostern aber nicht am heimischen PC. Welche Vorteile haben SVG-Dateien ? Wie wandel ich sie am schlauesten um ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

Bei SVG ist die Grafik stufenfrei skalierbar. Alles weitere im Artikel Scalable Vector Graphics. --Bender235 18:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Find den Ansatz mit der neuen Grafik echt klasse. Verlier das bitte nicht aus den Augen Jbo166 ! Ist echt gut gemacht !! -- hg6996 21:45, 22. Apr. 2010 (CEST)

Keine Angst ich verlier das nicht aus den Augen. Leider habe ich die Daten von Esper trotz Zusage immernoch nicht bekommen. Daher liegt die Sache vorerst auf Eis. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:48, 24. Apr. 2010 (CEST)

Erfreulicherweise hat Edward R. Cook mir die Daten heute zugeschickt. Werde die Grafik die nächsten Tage fertigstellen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:45, 5. Mai 2010 (CEST)

Wie sieht die Grafik eigentlich ohne die gemessenen Daten aus, also nur mit Rekonstruktionen (was schließlich der Titel der Grafik ist)? --Bender235 20:13, 5. Mai 2010 (CEST)

Ein Splice aus Proxy- und Messdaten ist ohnedies Unfug. Das ist hinreichend publiziert.Also entweder Proxydaten, oder Messwerte, aber nicht Äpfel mit Heuschrecken vergleichen - auch wenn man beides essen kann... -- ~ğħŵ ₫ 20:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Schlage ein Zwei-Gänge-Menue, bestehend aus Äpfeln und Heuschrecken vor. Das ist durchaus genießbar solange beide Gänge klar voneinander getrennt werden: Will sagen: Kann man in der Grafik markieren, was gemessen ist und was rekonstruiert ist ? -- hg6996 21:01, 5. Mai 2010 (CEST)

Datei:Reconstructions ohne instrumental.jpg

Grafik ohne instrumental records. Im Gegensatz zur obigen Grafik handelt es sich nicht um 20- bzw. 5-jährige laufende Mittel, sondern um ungeglättete Werte.

Klar, ist ja schon markiert. Dies Instrumentals sind etwas fetter als die Proxies. Kann man natürlich auch anders markieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:05, 5. Mai 2010 (CEST)

So Esper ist drin, der Titel ist geändert, die Instrumental Records sind jetzt gepunktet dargestellt und noch ein paar andere Kleinigkeiten. Die Sache mit dem SVG-Format muss ich mir noch anschauen, da fehlt mir offenbar ein passendes Grafikprogramm. Ich erbitte Kommentare.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:10, 6. Mai 2010 (CEST)

Hinweis im Eingangstext zum horizontalen Temperaturgradienten geplant

Ein verbreitetes Missverständnis in der Bevölkerung ist es, dass die globale Erwärmung bedeutet, dass es überall eben ein paar Grad Celsius wärmer wird. Darum meinen viele Menschen, ein besonders kalter Sommer, oder Schnee in südlichen Teilen Europas wäre ein Beweis, dass es gar keine Klimaerwärmung gäbe.

Darum plane ich im Eingangstext des Artikels einen Hinweis einzuarbeiten, in dem erklärt wird, dass die Erde von der Sonne nie gleichmäßig erwärmt wird, egal mit welcher Stärke der Treibhauseffekt gerade wirkt, und dass dadurch eine besonders wichtige Folge jeder globalen Erwärmung die Vergrößerung der Temperaturdifferenz zwischen den Polen und dem Äquator ist, welche als der horizontale Temperaturgradient den Motor für unser überregionales Wettergeschehen darstellt. Und dass durch die Verstärkung dieses Wetter-Antriebs, also des Bestrebens der verschieden temperierten Luftmassen zwischen Äquator und Polen ihre Temperatur auszugleichen, viele Winde, Stürme und Orkane stärker werden, sowie auch warme Luftmassen aus südlichen Gegenden Europas, die früher vielleicht nur knapp bis Deutschland gelangten, nun plötzlich viel weiter nach Norden gelangen können, während polare Kaltluftströme, die früher vielleicht in südlicher Richtung nur bis Finnland vordrangen, jetzt plötzlich bis nach Spanien gelangen, wodurch es dort dann entgegen den bisherigen Erfahrungen auch mal zu Schneestürmen kommen kann.

Natürlich muss dieser Sachverhalt noch anders und besser formuliert werden, um ihn als Hinweis im Eingangstext einzuarbeiten. Ich wollte hier nur mal die Thematik zur Diskussion stellen (vielleicht fühlt sich ja auch jemand, der versteht, um was es mir dabei geht, berufen, diesen Hinweis zu formulieren und im Eingangstext des Artikels einzuarbeiten). -- Mannimanaste 02:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hervorragende Idee ! Mach doch mal nen Textvorschlag ! Aber bedenke: Quellen zum Beleg der Aussagen brauchts auch. --hg6996 09:15, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die globale Erwärmung wird an den Polen zu stärkerer Erwärmung als in äquatornahen Gegenden führen. Von daher solltest Du einen Teil Deiner Thesen überdenken, denn der Temperaturgradient wird folglich abnehmen. --hg6996 09:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zu Deinem Nachtrag (das muss vor einem Textvorschlag natürlich erst geklärt werden): Was mit der an den Polen stärkeren Erwärmung (als in äquatornahen Gegenden) als Folge der globalen Erwärmung gemeint sein dürfte, ist wohl der längerfristige Dauerzustand, nachdem sich die erst mal stärker werdenden Ausgleichvorgänge wieder in ein Gleichgewicht eingependelt haben, nachdem sich während der zunehmenden globalen Erwärmung die äquatornahen Gegenden eben doch stärker aufgeheizt haben als die Pole, und der horizontale Temperaturgradient folglich erst mal größer wird. Dass die Pole längerfristig betrachtet durch die globale Erwärmung mehr erwärmt worden sein werden, als die äquatornahen Gegenden, könnte ich mir dadurch erklären, dass der Kühlaggregate-Effekt der dann deutlich abgeschmolzenen Polkappen kleiner sein wird oder ganz weg fällt.

Ich habe meine These übrigens einfach mittels meines gesunden Menschenverstands überlegt: Die äquatornahen Gegenden werden ja auch ohne ein globales Zunehmen der Erwärmung konstant stärker aufgeheizt, als die Pole. Dass die so entstandene Wärme nicht sofort wieder in den Raum abgestrahlt wird, liegt schon immer am Treibhauseffekt, ohne den wir hier gar nicht leben könnten. Nur war der Treibhauseffekt bis vor kurzem eher konstant, während er sich in jüngster Zeit durch deutliche Zunahme von Treibhausgasen deutlich verstärkt. Es gab auch zu Zeiten von eher konstantem Treibhauseffekt schon immer einen horizontalen Temperaturgradient, der in den letzten Jahrhunderten von etwa durchschnittlich minus 23° (Nordpol) und minus 33° (Südpol) bis etwa durchschnittlich plus 26° in äquatornahen Gegenden positiv verläuft. Die Temperaturdifferenz zwischen Polen und Äquator lag somit in diesen Zeiten des eher konstanten Treibhauseffektes bei durchschnittlich 49° Celsius auf der Nordhalbkugel, und 59° Celsius auf der Südhalbkugel.

Bei einer Zunahme des Treibhauseffektes wird die schon immer ungleichmäßige Aufheizung verstärkt, also wie der Dauerzustand nicht linear, sondern ungleichmäßig, oder allenfalls prozentual linear.

Mit Quellenangaben zu meinen Wiki-Beiträgen tue ich mich etwas schwer, da ich mein Wissen oftmals aus Quellen bezogen habe, die zum Beispiel nur auf eine Art wie "Unterricht im Fach Meteorologie in der Drachenflugschule Elztal" benannt werden können, und auch darum, weil ich noch nicht ganz verstanden habe, welche Quellen für Wikipedia als reputativ gelten... (siehe auch http://rette-sich-wer-kann.com/web20/ist-die-wikipedia-noch-zu-retten/). Weiterhin lese ich in den meisten Wiki-Artikeln Fakten, die da eben einfach stehen, ohne dass ich Quellenangaben finden kann, wo dieses Wissen reputativ entnommen oder zumindest bestätigt ist. -- Mannimanaste 15:52, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, aber da liegst Du falsch. Auch während der laufenden Erwärmung erwärmt sich die Nordpolarregion drastisch stärker als niedrige Breitengrade. Grund sind: Ansteigende Luftfeuchte, d.h. steigender Treibhauseffekt durch das Treibhausgas Wasserdampf, aber in erster Linie eine drastische Veränderung der Eis-Albedo-Rückkopplung. --hg6996 17:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Aha. Darum werden also die Wetterphänomene derzeit signifikant stärker, weil der horizontale Temperaturgradient, der sie ja verursacht und antreibt, kleiner wird??? Klingt nicht sehr einleuchtend. Möglicherweise kann es ja sein, dass die Pole durch mehr Wasserdampferzeugung einen stärkeren Treibhauseffekt generieren, als in niedrigen Breitengraden, aber die von Dir selbst angeführte Eis-Albedo-Rückkopplung wirkt dieser dadurch generierten Mehr-Erwärmung ja auch wieder entgegen. Denn was vom Eis im Zuge des Albedo Effekts zurückgestrahlt wird ist ja eben keine Wärme, die dann nicht durch die Treibhausgase kommen könnte, sondern es ist ja Licht, welches vom Eis in viel größerem Ausmaß zurück gestrahlt wird, als es bei Wasser und Erde der Fall wäre. Und als Licht kam die Strahlung ja auch durch die Treibhausgase zur Erde, sprich es kann diese passieren. Wird nun nicht Wärme, sondern Licht zurückgestrahlt, kann es die Treibhausgase in der Gegenrichtung (Richtung Weltraum) natürlich erneut passieren.

Würdest du zwei Autos in die Sonne stellen, und bei einem alles im Innenraum mit Spiegelfolie überziehen, wäre das Auto mit der Spiegelfolie nach einiger Zeit Sonneneinstrahlung durch die Fenster deutlich kühler im Innenraum, als das andere ohne die Spiegelfolie. Stimmst Du mir da zu? Dann ist schon fast alles zu Deinem Einwand gesagt. Spiegelfolie ist das Äquivalent zum polaren Eis, die Autoscheiben das Äquivalent zu den Treibhausgasen und der Innenraum das Äquivalent zur Troposphäre. -- Mannimanaste 00:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

"... Vergrößerung der Temperaturdifferenz zwischen den Polen und dem Äquator ..." Das ist Quatsch, das genaue Gegenteil ist der Fall. Siehe auch Eis-Albedo-Rückkopplung. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Jbo166: Was vom Eis im Zuge des Albedo Effekts zurückgestrahlt wird ist ja eben keine Wärme, die dann nicht durch die Treibhausgase kommen könnte, sondern es ist ja Licht, welches vom Eis in viel größerem Ausmaß zurück gestrahlt wird, als es bei Wasser und Erde der Fall wäre. Und als Licht kam die Strahlung ja auch durch die Treibhausgase zur Erde, sprich es kann diese passieren. Wird nun nicht Wärme, sondern Licht zurückgestrahlt, kann es die Treibhausgase in der Gegenrichtung (Richtung Weltraum) natürlich erneut passieren. Die Eis-Albedo-Rückkopplung unterstützt also die Vergrößerung der Temperaturdifferenz zwischen den Polen und dem Äquator eher, als dass sie sie verkleinern würde. So viel zu Deiner Aussage: "Das ist Quatsch, das genaue Gegenteil ist der Fall. Siehe auch Eis-Albedo-Rückkopplung."

Würdest du zwei Autos in die Sonne stellen, und bei einem alles im Innenraum mit Spiegelfolie überziehen, wäre das Auto mit der Spiegelfolie nach einiger Zeit Sonneneinstrahlung durch die Fenster deutlich kühler im Innenraum, als das andere ohne die Spiegelfolie. Stimmst Du mir da zu? Dann ist schon fast alles zu Deinem Einwand gesagt. Spiegelfolie ist das Äquivalent zum polaren Eis, die Autoscheiben das Äquivalent zu den Treibhausgasen und der Innenraum das Äquivalent zur Troposphäre -- Mannimanaste 00:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Es ist Fakt, dass insbesondere der Nordpol sich stärker erwärmt als die Äquatorbereiche. Deine selbsterdachten, theoretischen Konstrukte sind hier trivial, da sie auf ungenügend verstandenen Konzepten basieren. Bitte nimm dir ein Fachbuch zum Thema oder halt Teil 1 des vierten IPCC-Berichts zur Hand und lies nach. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Manni: Du bist auf der richtigen "Fährte", hast sie aber noch nicht ganz gefunden. Dein Vergleich mit dem Auto ist ganz gut, Du mußt ihn nur zu Ende denken. Wie die Eis-Albedo-Rückkopplung funktioniert, hast Du korrekt verstanden. Nun stell Dir vor, was passiert, wenn das Eis abschmilzt: Der dunkle Erdboden erscheint und das Licht wird nicht mehr ins All zurückgestrahlt, sondern absorbiert und in Wärme umgewandelt. Das bedeutet, dass sich die Pole stärker erwärmen als niedrige Breiten, da dort nix schmelzen kann. Korrekt schreibst Du: "Die Eis-Albedo-Rückkopplung verstärkt Temperaturdifferenzen." Aber wenn das Eis schmilzt, verschwindet die Eis-Albedo-Rückkopplung mit dem verschwindenden Eis und somit wird die Temperaturdifferenz kleiner. Und genau das geschieht gerade. So nun klarer ? --hg6996 13:24, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Hg6996: Danke für die Erklärung. Ich verstehe das. Im Zuge der Erwärmung schmelzen die Polkappen, und dadurch nimmt die Erwärmung an den Polen schneller zu, als in den Gegenden niedriger Breitengrade. Trotzdem ist der Unterschied der Erwärmung der Erde durch den Einfallswinkel der Sonnenstrahlen zwischen Polen und Äquator wohl auch ohne das Albedo der Polkappen so groß, dass der Effekt der zurückgehenden Polkappen das Ansteigen der Temperaturdifferenz zwischen Polen und Äquator sicher nur abschwächt, nicht aber ganz aufhebt, oder gar umdreht. Und darum haben wir derzeit als Folge eines anwachsenden horizontalen Temperaturgradienten (= Wetter-Motor) die sich verstärkenden Wetterphänomene, die ich anfangs schon erwähnt habe. Könnte nicht so ein Schuh draus werden? -- Mannimanaste 15:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nur wächst der Temperaturgradient eben nicht an, sondern wird schwächer, aus Gründen, die Du eben sogar wiederholt hast...? --hg6996 15:14, 28. Jul. 2010 (CEST)

Durch die Eis-Albedo-Rückkopplung hat sich insbesondere die Arktis sehr stark erwärmt.

Zum dritten mal: Der Temperaturgradient verringert sich schon seit Jahrzehnten. Siehe Bildchen. Es gibt übrigens noch wesentlich mehr Ursachen für sich verändernde Wetterlagen als die Temperaturdifferenz zwischen Polen und Äquator. Eine generell höhere Troposphärentemperatur stellt beispielsweise mehr Energie für stärkere Hurricans zur Verfügung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 18:08, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Mannimanaste: Niemand behauptet, dass es irgendwann mal auf dem Nordpol gleich warm wie am Äquator sein wird, es geht nur darum, dass die Differenz etwas abnimmt, da sich der Nordpol schneller als die meisten anderen Gegenden der Erde erwärmt. --IqRS 22:42, 28. Jul. 2010 (CEST)

Dann scheint meine Theorie wohl falsch zu sein, und ich habe wieder was dazu gelernt.  ;) Gut, dass es die Diskussionsseite zu jedem Wiki-Artikel gibt, damit man mit ungesicherten Theorien, wie meiner in diesem Fall, nicht gleich im Artikel rumpfuschen muss...

Ich danke euch für die Kommunikation. -- Mannimanaste 00:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mannimanaste 00:56, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Umfang der Weblinks und Literatur reduzieren

Kann mal jemand bitte die Weblinks und die Literatur auf die jeweils 5 Besten reduzieren? (WP:WWNI) --Katach 21:33, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ach, bei so langen Artikeln bzw. vielfältigen Thematiken, brauch man das nicht so eng sehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:54, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wo steht das? --Katach 20:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Und wo steht, daß es nur 5 sein dürfen? cybercr@ft 22:37, 5. Jun. 2010 (CEST)

Nur damit Du die rhetorische Frage nicht wirklich beantwortest: WP:Weblinks sagt ganz klar, fünf externe Links "sollten genügen" - ggf. genügen sie aber auch nicht.

Und - ganz wichtig - Quellen- und Literaturangaben sind ausdrücklich davon ausgenommen. cybercr@ft 22:43, 5. Jun. 2010 (CEST)

(1) Weblinks: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen.". Derzeit sind 11 Links im Artikel, einige davon erfüllen die Kriterien nicht, z.B. beschäftigt sich der dritte Link vom Umweltbundesamt mit einem hochspezifischen Aspekt des Artikels, gleiches gilt für ACCENT, taz, University of Illinios, und das US global research program. (2) Literatur: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen." Wir haben dereit Literaturlisten für einzelne Unteraspekte des Artikels, ich denke, man kann sich da getrost auf den Teil "Allgemein" beschränken. Wenn Infos aus den Unterkategorien relevant sind, dann sollten sie in den Artikel, und unter Einzelnachweise verlinkt werden. Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Dies und jenes erfüllen mE auch nicht die Kriterien. --Katach 23:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Dann eben nochmal die anscheinend doch nicht so rhetorische Frage: Und wo steht jetzt, daß es nur 5 sein dürfen?

Nirgends. Ich beiehe mich auf "Bitte sparsam", "das Beste und Sachbezogenste", "5, im Zweifel lieber einer weniger", "keine Linksammlung". Obs nun 4, 5, oder 6 sind, das ist mir egal, aber 11 erscheint dann doch zuviel. --Katach 11:04, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mir nicht - zumindest nicht bei über 9000(!) Wörten und über 130(!) Einzelnachweisen - man sollte die Regeln hinsichtlich der Mengenangaben immer mal in Relation zum Gesamtvolumen das Artikels betrachten. Genaugenommen sind hier ja mehrere Artikel zusammengefasst worden, um dem Leser einen allgemeinen Überblick zu verschaffen. Wenn Du Dir unbedingt die Mühe machen willst, kannst Du die spezifischen Bücher aber gern als Einzelnachweise einarbeiten, solange Du nicht wieder willkürlich die Sense ansetzt und nachher nur noch solche im Artikel verbleiben, die Deiner persönlichen Meinung zum Thema das Wort reden. cybercr@ft 13:14, 6. Jun. 2010 (CEST)

Es entspricht den allgemeinen Gepflogenheiten, dass besonders lange Artikel zu komplexen Themen auch mehr als nur 5 Weblinks/Literaturangaben haben dürfen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:20, 6. Jun. 2010 (CEST)

Malaria

Weil es in den letzten Wochen so hitzige Diskussionen zu den Auswirkungen des Klimawandels auf die Verbreitnung von Malaria beim Artikel Globale Erwärmung gab, sei hier der Hinweis auf eine aktuelle Nature-Studie zu dem Thema erlaubt: Climate change and the global malaria recession von Gething et al. Andy Revkin hat einen Bericht dazu bei Dot Earth geschrieben. Die dort hervorgehobenen Schlussfolgerungen lauten:

„First, widespread claims that rising mean temperatures have already led to increases in worldwide malaria morbidity and mortality are largely at odds with observed decreasing global trends in both its endemicity and geographic extent.

Second, the proposed future effects of rising temperatures on endemicity are at least one order of magnitude smaller than changes observed since about 1900 and up to two orders of magnitude smaller than those that can be achieved by the effective scale-up of key control measures. Predictions of an intensification of malaria in a warmer world, based on extrapolated empirical relationships or biological mechanisms, must be set against a context of a century of warming that has seen marked global declines in the disease and a substantial weakening of the global correlation between malaria endemicity and climate.“

Gruß, Nils Simon T/\LK? 15:50, 20. Mai 2010 (CEST)

Danke. Andere Faktoren beeinflussen die Ausbreitung von Malaria also wesentlich mehr, als die Temperatur. Nix anderes schrieb ich hier schon vor Jahren. Nur wurde es von (ich weiß jetzt nicht mehr genau von wem) gelöscht... -- ~ğħŵ ₫ 22:20, 20. Mai 2010 (CEST)

Sagen wir mal so: Die Entwicklung der Medizin hält bisher erfolgreich dagegen, so daß die temperaturbedingte Ausbreitung der Vektoren so lange an Relevanz verliert, wie ein Land sich eine entsprechende Versorgung leisten kann. cybercr@ft 23:51, 20. Mai 2010 (CEST)

Der "Temperaturthese" in Bezug auf Malaria steht die Verbreitung bis zum Polarkreis (noch dazu in einer wesentlich kälteren Zeit) entgegen. Ja: Temperatur ist ein Faktor, aber ein unbedeutender, denn praktisch existiert Malaria seit Jahrhunderten auf 2/3 der Erde. Andere Faktoren haben zur massiven Eingrenzung der Verbreitung geführt. Eine Erwärmung von 1°C würde an dieser Tatsache nicht wirklich etwas ändern. -- ~ğħŵ ₫ 07:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht darum, daß Malaria nicht auch bei geringeren Temperaturen ausbrechen könnte. Bei höheren Temperaturen gibt es eben nur mehr Regen, weniger Permafrost, mehr Hochwasser, mehr Feuchtgebiete, mehr Mücken => mehr Vektoren - und zudem gedeihen die Erreger selbst in den Mücken bei höheren Temperaturen schneller, das Infektionspotenzial steigt also. Demzufolge steigen aber zum Beispiel auch die Kosten für Gegenmaßnahmen obwohl sich an der wirklichen Verbreitung infizierter Menschen kaum etwas ändern wird. - Steht so auch im Artikel. Wo ist also Dein Problem? cybercr@ft 08:00, 21. Mai 2010 (CEST)

Kleine Anmerkung: Höhere Temperaturen regen zur Vermehrung an, richtig und wer noch richtige Geobotanik gehört hat, weiß daß Eiszeiten in Bereichen mit mangelnden Ausweichmöglichkeiten (Europa deutlich mehr als US wehgen der EW verlaufenden Gebirge) zu einem massiven Artensterben insbesondere in der Flora geführt haben. Man kann nicht hier die Malaria zu einem Klimawandelproblem hochstilisieren (da wäre das undifferenzierte Verbot von DDT viel bedeutender) und an anderer Stelle die Vorteile einer Erwärmung ausblenden. Bzw man kann schon, aber das hat mehr den Aspekt einer archaisch religiösen Erzählung als eines aufklärerischen Vorgehens. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Meeresspiegelanstieg und atoll nations

Im Lichte von Webb & Kench 2010: The dynamic response of reef islands to sea-level rise: Evidence from multi-decadal analysis of island change in the Central Pacific sollte der Abschnitt über Atoll Nations mal durchgebürstet werden. À la "in der Vergangenheit überwiegend Migration in Richtung Lagune in der Zukunft, bei steigenden Anstiegsraten Stabilität fragwürdig." So in der Art.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:52, 12. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung notwendig

Einleitung: Beachte WP:KTF und WP:Q. Bsp "Während weitgehend Einigkeit über die Ursachen der globalen Erwärmung besteht (hauptsächlich menschliche Emissionen von Treibhausgasen)." Zudem schlechter Ausdruck, falsche Grammatik, etc pp --92.78.83.252 17:18, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der Abschnitt untergräbt m.E., dass dies nur eine Prognose, ein Trend, bzw. allg. eine Theorie ist. Deshalb bediene man sich m.E. lieber dem Konjunktiv.--92.78.83.252 18:18, 12. Jun. 2010 (CEST)

Tauen von Permafrostböden und Treibhausgaskonzentrationserhöhung in der Atmosphäre

Der WP-Artikel gibt zu Sibiriens Permafrostboden unter Berufung auf K. M. Walter et al. (Nature 443, 2006, S. 71-75) wieder[31]:

„[...] Als Konsequenz beginnt seit der Jahrtausendwende der Permafrostboden zu tauen und sehr große Methanmengen, die bisher als Gashydrat unterhalb des Permafrosts im Boden gebunden sind, werden in die Atmosphäre entweichen.[84] [...]“

Vergleiche hierzu aber auch J. E. Vonk et al. 2010 in Geophysical Research Letters (Selective preservation of old organic carbon fluvially released from sub-Arctic soils (s. a. [32] bzw. [33])):

„[...] The results suggest that researchers should reevaluate the assumption that there is a simple direct link between thawing of permafrost and the addition of greenhouse gases to the atmosphere.“

Abgesehen davon, dass die Validität der Temperaturangaben zu Sibirien offenbar zur Zeit von einigen bezweifelt werden: Vonks Hinweis, dass die Vermutung der Forscher (es bestehe ein einfacher, direkter Zusammenhang zwischen dem Tauen von Permafrostböden und einer/der Treibhausgaskonzentrationserhöhung in der Atmosphäre) neu eingeschätzt werden solle, ist relevant für unseren Wikipedia-Artikel, oder? --85.176.168.212 22:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Im Grunde schon, aber im Artikel steht ja bereits: Die Abschätzungen über das Ausmaß des Auftauprozesses in Sibirien, Kanada und ähnlich weit nördlich gelegenen Regionen variieren ebenso wie die Meinungen darüber, wie viel Methan letzten Endes freigesetzt werden wird. Von daher ... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:10, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hast du wohlweislich oder zufällig die Quellenangabe unterschlagen, die unser Artikel anführt? Wir verlinken auf den “Zeitbomben”-Warnungs-Nachrichtenagentur-Artikel der AFP: “Global warming time bomb trapped in Arctic soil: study”, in dem seltsamerweise weder von Canada, noch Sibirien oder gar explizit von verschiedenen Meinungen die Sprache ist. Nein, der AFP-Artikel, der in unserem WP-Artikel verwendet wird, schreibt lediglich von einer einzigen Meinung, verallgemeinernd, und ein bedrohliches Szenarium aufbauend (unsere Unterstreichung):

„Scientists have long known that organic carbon trapped inside a blanket of frozen permafrost covering one fifth of the world's land mass would, if thawed, release greenhouse gases into the atmosphere.“

Unser Artikel verdient allein von daher eine Überarbeitung. --85.176.168.212 00:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

Na dann mach doch mal einen Textvorschlag.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:49, 24. Jun. 2010 (CEST)

So ist der Artikel an der Stelle inakzeptabel, nicht? --85.176.168.212 01:03, 24. Jun. 2010 (CEST)

Im Hiblick auf deine neue Quelle natürlich so inakzeptabel, schreib das entsprechend neu. Verstehe auch nicht, wieso hier nur eine Pressemeldung zitiert wird, anstatt das/die entspr. wiss. Paper. Zudem wieder das unmögliche "werden". Es handelt sich bei Modellrechnungen zur zukünftigen Entwicklung der globalen Erwärmung um mit geschätzten Wahrscheinlichkeiten behaftete Prognosen. Im Text eine Sicherheit zu suggerieren, ist absolut unseriös. Der erste Satz im Abstract lautet: "Amplified climate warming in the Arctic may cause thaw-remobilization of its large soil organic carbon (SOC) pool." --Katach 07:39, 24. Jun. 2010 (CEST)

Der Permafrost taut ja bereits, von daher ist das z.T. keine Prognose mehr (vgl. IPCC-Bericht). Oder meintest du jetzt was anderes ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:53, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich bezog mich auf "amplified climate warming [...] may". --Katach 10:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

IPCC-Report: Mehr Fehler bzw. Kritikpunkte

Ganz frisch: Assessment der Netherlands Environmental Assessment Agency. IPCC-Press Release und der Economist dazu. Arbeitet das jemand ein, auch in die anderen Artikel? PS: PBL Netherlands Environmental Assessment Agency has found no errors that would undermine the main conclusions in the 2007 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) on possible future regional impacts of climate change. ;) --Katach 21:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

Volkswirtschaftliche Schäden

Gibt es möglicherweise Gegenargumente, dass in dem Abschnitt Volkswirtschaftliche Schäden zu der Aussage:

[...] Andere Wissenschftler<sic!> weisen einen statistischen Zusammenhang zwischen dem Anstieg der Globaltemperatur und normalisierten Verlusten infolge von Katastrophen zurück.^[114]

... eine weitere, aber aktuelle Studie, die in der Bulletin of the American Meteorological Society erschien, zugefügt wird:

Laurens M. Bouwer[34] (Freie Universität Amsterdam, Institute for Environmental Studies): “Have disaster losses increased due to anthropogenic climate change?”

In der Schlussfolgerung heißt es dort unter anderem:

The analysis of twenty-two disaster loss studies shows that economic losses from various weather related natural hazards, such as storms, tropical cyclones, floods, and small-scale weather events such as wildfires and hailstorms, have increased around the globe. The studies show no trends in losses, corrected for changes (increases) in population and capital at risk, that could be attributed to anthropogenic climate change. Therefore it can be concluded that anthropogenic climate change so far has not had a significant impact on losses from natural disasters.

--85.176.132.181 15:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja. War gegenwärtig auch mißverständlich formuliert. Der betreffende Abschnitt im Artikel wie auch Deine Quelle betrachten den Status bis jetzt, was etwas ganz anderes ist, als die Betrachtung der Zeit um und nach 2050. --hg6996 21:09, 23. Aug. 2010 (CEST)

"Ja", es gibt Gegenargumente!? ([...] possibly some content differences between this version and the final published version: siehe unten) Hg6996, nachdem du die Studie gerade in unseren Artikel mit aufgenommen und den Text umgestellt/umformuliert hast, steht jetzt in unserem Abschnitt [35]:

Einige Wissenschftler<noch immer: sic!> weisen einen statistischen Zusammenhang zwischen der bisherigen globalen Erwärmung und normalisierten, d.h. um den Anstieg von Wohlstand und Bevölkerung korrigierte volkswirtschaftliche Verluste infolge von Katastrophen zurück bzw. betrachten den Zusammenhang als nicht signifikant.^[111][112]

Der jetzige Satz sieht grammatikalisch falsch aus oder ist zumindest für mich momentan in seiner Bezugnahme nahezu unverständlich: Einige Wissenschftler weisen einen statistischen Zusammenhang zwischen der bisherigen globalen Erwärmung und normalisierten ("normalisierten" Verluste(n)?), d.h. um den Anstieg von Wohlstand und Bevölkerung korrigierte volkswirtschaftliche Verluste infolge von Katastrophen zurück bzw. betrachten den Zusammenhang als nicht signifikant.

Außerdem bitte (ähnlich wie bei diesem leider schon archivierten, aber nicht angegangenem "Problem") unter anderem zunächst in den Einzelnachweisen noch den Autor nennen [36]. Kann das entsprechende early online release zudem schon verlinkt werden: [37] (The final published version of this manuscript will replace the preliminary version at the above DOI (http://dx.doi.org/10.1175/2010BAMS3092.1) once it is available.)? --85.176.158.21 23:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Niederschlag in Kanada

Unser Artikel [38] (meine Hervorhebung):

Bei der Kartierung großflächiger Trends der einfallenden Niederschlagsmenge seit 1900 zeigen sich regional deutliche Unterschiede. Mehr Niederschlag entfiel besonders auf Kanada, Nordeuropa, Westindien und Ostaustralien. Rückgänge von bis zu 50 % wurden besonders in West- und Ostafrika und im Westen Lateinamerikas gemessen.^{[53 (UNEP GRID Arendal: Changing Weather)]} Im Vergleich zu 1980 wird nach einer Modellstudie bis 2050 der Osten Afrikas einen weiteren Rückgang erfahren, ebenso Mittelamerika und eine große Region, die sich von Neuseeland über Australien und Neuguinea bis nach Japan erstreckt. Ein deutlicher Anstieg wird für den Osten Grönlands, für Teile Lateinamerikas und Westafrikas sowie besonders über dem Pazifischen Ozean erwartet.^{[54 (NOAA Geophysical Fluid Dynamics Laboratory: GFDL R30 Podel projected Climate Changes: Year 2050)]}

Zumindest zu Kanada – angeregt durch den "internen Regierungs-Report Kanadas" aus dem Jahr 2008, der aktuell in der Financial Post in einem Artikel von Mike De Souza thematisiert wird, nachdem der Report gerade durch eine Freedom-of-information-Anfrage (vgl. Informationsfreiheit) zu Tage befördert wurde (“Cuts jeopardizing quality of Canada’s weather service: report”) – habe ich gesucht, aber im "UNEP GRID Arendal: Changing Weather" (Vital Climate Graphics - Update) keine Bemerkung über dieses Land gefunden. Und unser Wikipedia-Artikel-Link "NOAA Geophysical Fluid Dynamics Laboratory: GFDL R30 Podel projected Climate Changes: Year 2050" leitet zur Zeit auf eine Seite um, auf der ich bisher sowenig wie auf deren Unterseiten diesbezüglich fündig wurde. Kann mir oder dem Artikel, bitte, geholfen/Beistand geleistet werden? --85.176.129.38 03:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

„Die Tiefe, unterhalb derer sich Kalk im Ozean auflöst, hat sich in den letzten 200 Jahren um 400 Meter nach oben verschoben.^[20]“

Unser Artikel gibt an [39]:

„Die Tiefe, unterhalb derer sich Kalk im Ozean auflöst, hat sich in den letzten 200 Jahren um 400 Meter nach oben verschoben.^[20]“

Einzelnachweis Nummer 20 verweist auf eine Nachricht von uni-protokolle, welche besagt [40]:

„'Unsere Daten zeigen, dass sich die Tiefe, unter der sich Kalk im Ozean auflöst, in den letzten 200 Jahren um ganze 400 Metern nach oben verlagert hat', erzählt Prof. Douglas Wallace, Mitautor der Studie und Meereschemiker am IFM-GEOMAR.“

Mit „der Studie“ von Wallace (IFM-GEOMAR) ist “An estimate of anthropogenic CO2 inventory from decadal changes in oceanic carbon content” gemeint, in der steht:

„We calculate that the saturation horizon for aragonite has shoaled ≈400 m since preindustrial times [...]“.

Wird in unseren letzten beiden Zitaten (siehe oben) nicht mehr oder weniger zum Ausdruck gebracht, dass es sich um Kalkulationen handelt?

Ähnlich wie bei jener noch ausstehenden Antwort eröffnet sich hier meiner Ansicht nach eine zusätzliche Artikelverbesserungsmöglichkeit. Ich denke, wir können und sollten getrost so (un-)genau wie unsere Quellen sein. Gibt es andere Ansichten dazu? --85.176.133.39 00:03, 15. Sep. 2010 (CEST)

Sei mutig und verbessere es selbst ! Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:37, 15. Sep. 2010 (CEST)