Diskussion:Foto vom Torhaus Auschwitz-Birkenau

Dieser Artikel war am 27. Januar 2024 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Foto vom Torhaus Auschwitz-Birkenau“ wurde im Oktober 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.11.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Hinweise

Hallo Redrobsche, vielen Dank für diesen Artikel, bei dem ich Einiges gelernt habe. Ich habe umseitig ein paar Vorschläge gemacht und bitte dich, den allerletzten Absatz zur Vorlage der Museumsbesucher nochmal durchzuschauen, weil ich ihn bisher nicht verstanden habe: Gibt das Museum für alle Besucher einen Zettel aus, auf dem das Foto abgedruckt ist?

Ansonsten fände ich noch mehr Interpretationstiefe gut: Auch wenn ich mich da nicht auskenne, gibt es eine umfangreiche Forschungsliteratur zu Bildern des Holocaust, oder? Im Weblink wird beispielsweise auf Georges Didi-Huberman und sein Buch Bilder trotz allem verwiesen und in der gerade verlinkten Rezension auf Claude Lanzmann und sein „Postulat der Undarstellbarkeit“. Gerhard Paul schreibt in seinen sehr kurzen Äußerungen zum Foto, dass die im Foto angelegte bürokratisch-industrielle Holocaustdeutung gut zur strukturalistischen Deutung des NS-Regimes passt. Und es gibt Bücher wie Ikonen der Vernichtung von Cornelia Brink – da taucht Mucha offenbar nicht auf, aber mir scheint, dass gerade bei einem Foto wie diesem ein breiter Blick in die intellektuellen und akademischen Debatten zu Holocaust-Darstellungen nützlich wäre. Nochmal danke und Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:31, 28. Okt. 2019 (CET)

Ich sehe gerade noch einen Beitrag von Monika Flacke, in dem sie auf den Eindruck von Verlassenheit und Trostlosigkeit eingeht (im Zusammenhang auch mit dem Schnee) und damit auch einen starken emotionalen Affekt anspricht, den das Foto jedenfalls ihrer Ansicht nach auch hat und der umseitig noch nicht rauskommt, oder? Würde ich zumindest erwähnen, auch ihre Beobachtung zu den „Fäden eines unsichtbaren Textes“, dass dieses Bild im kulturellen Gedächtnis all das darin ungezeigte Grauen des Holocaust mittransportiert (so verstehe ich das jedenfalls), finde ich einen interessanten Hinweis. Auch was sie auf der nächsten Seite schildert, nämlich dass der Gebäuderiegel mit dem Durchgang und dem kaum erkennbaren Hintergrund den Übergang vom Leben zum Tod auf diese grausame Weise symbolisiert, fand ich gerade ganz überzeugend (im Artikel schon gesagt, könnte aber noch deutlicher werden) – auch wenn es die „falsche“, nämlich innere Lagerseite für diese Vorstellung ist, für die ich ihren Hinweis wichtig finde, dass das Foto meist ohne Kontext und ohne Angabe des Standorts und der Aufnahmezeit von Ausstellungskuratoren verwendet wird. Hier spricht sie sogar davon, dass Kontextinformationen zum Foto oft „geradezu unterdrückt“ würden. --Andropov (Diskussion) 00:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Andropov, danke für deine Hinweise und Literaturvorschläge. Ich habe schonmal die Kritik an der Verwendung des Fotos unter Rezeption ergänzt und die Aussage zum Museum präzisiert. Das andere guck ich mir später nochmal an. --Redrobsche (Diskussion) 22:46, 30. Okt. 2019 (CET)

Danke schonmal – ich hatte Flacke weniger kritisch und mit einem anderen Akzent gelesen, aber interessant, wie das auseinanderfallen kann. Gutes Gelingen, --Andropov (Diskussion) 10:21, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich habe jetzt noch ein bisschen was zur Trostlosigkeit und bedrückenden Stille von Flacke ergänzt. --Redrobsche (Diskussion) 19:39, 13. Nov. 2019 (CET)

Danke für die mE wichtige und gute Ergänzung! --Andropov (Diskussion) 10:33, 14. Nov. 2019 (CET)

Rampe

Auf einem Foto aus dem Auschwitz-Album ist die Rampe mit dem Torhaus im Hintergrund zu sehen, siehe c:Category:Photographs of the selection ramp in the Auschwitz Album. --Goesseln (Diskussion) 00:41, 23. Nov. 2019 (CET)

Stimmt, es sind sogar zwei Fotos. Und was willst du uns damit sagen? --Redrobsche (Diskussion) 16:35, 23. Nov. 2019 (CET)

ich weiß, zwei, ich habe bei Commons die fehlende category nachgetragen.

wenn im Artikel "die bedrückende Stille" von Muchas Foto hervorgehoben wird, so könnte hier mal versucht werden, dem den "bedrückenden Lärm" des Fotos c:File:Selection on the ramp at Auschwitz-Birkenau, summer 1944 (Auschwitz Album).jpg zur Seite zu stellen. --Goesseln (Diskussion) 16:53, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich habe das Foto neben der Beschreibung ergänzt, da dort sowohl die Rampe als auch die ungarischen Juden erwähnt werden. Danke für den Hinweis auf die Fotos. --Redrobsche (Diskussion) 17:26, 23. Nov. 2019 (CET)

WP:KLA-Diskussion vom 26. Mai bis 15. Juni 2023 (Ergebnis: Lesenswert)

Das Foto vom Torhaus Auschwitz-Birkenau ist eine Schwarzweiß-Aufnahme des polnischen Fotografen Stanisław Mucha. Sie wurde im Februar oder März 1945 nach der Befreiung des nationalsozialistischen Vernichtungslagers Auschwitz-Birkenau aus dem Inneren des Lagers aufgenommen und zeigt dessen Einfahrtsgebäude sowie die davon ausgehende Gleisanlage.

Der Artikel zu diesem ikonischen Foto entstand im Oktober 2019. Seitdem habe ich ihn noch etwas ergänzt und umgeschrieben und werfe ihn jetzt hiermit in den Ring. Wie immer bin ich gern bereit, Anmerkungen in den Artikel einzuarbeiten. --Redrobsche (Diskussion) 20:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Einerseits eine gewohnt solide (besser: darüber hinaus gehende) Arbeit, die allerdings, wahrscheinlich aufgrund der Beleglage, nicht ganz an die besten Arbeiten von Redrobsche heran reicht. Hinzu kommt, dass mir ein Verweis zum anderen ikonischen Tor-Motiv des Holocaust fehlt. Aber  Lesenswert ist der Artikel dennoch ganz sicher. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Hallo Marcus, ich habe einen kurzen Verweis auf das Tor des Stammlagers (inklusive Foto) eingefügt. --Redrobsche (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2023 (CEST)

Abwartend wegen des Durcheinanders in den Bildrechten bei den 4 in Commons abgelegten Kopien des Fotos

c:File:Auschwitz swavesey.jpg CC-BY-SA-4.0

c:File:Birkenau, Poland, The camps main gate.jpg PD-Poland

c:File:Bundesarchiv B 285 Bild-04413, KZ Auschwitz, Einfahrt.jpg CC-BY-SA-3.0-DE

c:File:Auschwitz II-Birkenau gate, after 1945.jpg PD-anon-70-EU

Und eher Kontra, weil ich der ganz unmaßgeblichen Meinung bin, dass Fotos von Stanisław Mucha einen 70-jährigen postmortalen Schutz genießen, also bis 2047, daher findet auch diese Behaltens-"Entscheidung" bei Commons nicht meinen Beifall.

Und wenn die Bilder denn doch mal nicht mehr als gemeinfrei angesehen werden sollten, dann hängt dieser sicher lesenswerte Text in der Luft. --Goesseln (Diskussion) 00:05, 27. Mai 2023 (CEST)

Dann wird halt mit der Bildbox auf das externe Bild verlinkt... --Julius1990 Disk. Werbung 00:11, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich habe damit gerechnet, dass du das ansprechen wirst, Goesseln. Mir ist bewusst, dass die Lizenzen ziemlich durcheinander gehen, sehe es aber als Autor des Wikipedia-Artikels nicht als meine Aufgabe an, das Problem auf Commons zu lösen. Wegen mir kann das aktuelle gern gegen eines der anderen ausgetauscht werden, wenn es sein muss auch gegen die Infobox mit Link. Wahrscheinlich kommt dann aber schnell wieder jemand, der es zurücktauscht. --Redrobsche (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2023 (CEST)

Du musst als Autor zwar nicht "die Probleme auf Commons lösen", sehr wohl verantwortlich bist du aber für die Inhalte, die du in "deinem" Artikel unterbringst, und dazu gehört natürlich auch die Abklärung von Rechten bei Bildern. Insofern ist der Einwand völlig legitim. Und im Zweifel muss man eben auf die Bildbox-Verlinkung-Lösung zurückgreifen, die rechtlich unantastbar ist. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Gegen das letzte Bild habe ich einen Löschantrag gestellt, weil es definitiv eine falsche Lizenz verwendet. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:20, 28. Mai 2023 (CEST)

Zu möglichen Problemen mit dem Urheberrecht können vielleicht @Gnom: und @Gestumblindi: Genaueres sagen. Viele Grüße, Schnurrikowski 08:38, 15. Jun. 2023 (CEST)

Nun, unabhängig von den Bildrechten, zeigt dieser Artikel, dass auch im Vergleich wenige Bytes einen lesenswerten Artikel machen können. Daher gerne  Lesenswert --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:40, 27. Mai 2023 (CEST)

 Lesenswert Ich selbst habe nichts zu meckern, möchte aber doch davor warnen gegen das Urheberrecht zu verstoßen. Das kann ganz schön Ärger geben und ein saftiges Bußgeld nach sich ziehen. Bitte auf Nummer sicher gehen und die Infobox mit Link verwenden. Ich rechne nicht damit, dass das jemand wieder revertieren wird. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:10, 27. Mai 2023 (CEST)

Gegen das Urheberrecht würden aber die Uploader verstoßen (darunter das Bundesarchiv und ein staatliches bulgarisches Archiv). Nicht die Nachnutzer, wenn sie den Lizenzen solcher Institutionen vertrauen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 01:19, 28. Mai 2023 (CEST)

Im übrigen sind Bußgelder rechtlich was völlig anderes. Bei Urheberrechtsverstößen drohen natürlich keine Bußgelder, maximal Schadenersatzforderungen und Kostenerstattung für die Bekämpfung der Urheberrechtsverletzung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:36, 1. Jun. 2023 (CEST)

Das stimmt nicht, 106 UrhG kennt sogar Freiheitsstrafen für Urheberrechtsverstöße. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass in Deutschland vermutlich noch nie Freiheitsstrafen für Urheberrechtsverstöße verhängt wurden (aber theoretisch tatsächlich könnten), bist du auf dem falschen Dampfer. Bußgelder sind Gelder, die man im Verwaltungsrecht regelt. Das Urheberrecht hat nichts mit dem Verwaltungsrecht zu tun. Wer die (noch nie verhängte) Freiheitsstrafe erhalten hat kann diese u.U. statt mit Freiheitsentzug mit einem Bußgeld abgelten. Das ist quasi ein rechtliches Tauschgeschäft. Deswegen ist die Aussage Urheberrechtsverstöße können ein Bußgeld nach sich ziehen trotzdem Mumpitz. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich wollte auch schreiben stimmt nicht ganz, denn du hattest geschrieben, maximal könnte man Schadensersatzforderungen sich ausgesetzt sehen, aber das stimmt nicht, da es durchaus Geldstrafen gibt. Aber ja, du hast natürlich recht, dass Bußgelder hier nicht verhängt werden können mWn, das ganz fehlte in meinem Satz. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:21, 1. Jun. 2023 (CEST)

(BK) Das ist Zivilrecht. Daneben gibt's noch auf bei Strafantrag §108 Nr.3 UrhG: "bis zu drei Jahren oder Geldstrafe"... Ob man als Nutzer und weitervertreiber des Lichtbildes auf eine möglicherweise fehlerhafte Lizenzierung vertrauen kann, möchte ich dahinstehen lassen, das müsste gegebenfalls bei den Urheberrechtsfragen geklärt werden. lesenswert wäre der Artikel, egal ob mit Linkbox zum Bild oder mit Bild. --Auf Maloche (Diskussion) 13:00, 1. Jun. 2023 (CEST)

Kurz und knapp, anscheinend alles drin, gut leserlich:  Lesenswert, wenn auch vom Umfang her an der unteren Grenze des Auszeichnungswürdigen. --Φ (Diskussion) 19:18, 27. Mai 2023 (CEST)

 Lesenswert Ich schließe mich dem Votum von Ichigonokonoha an - solide Arbeit, LW-Kriterien erfüllt. Danke für diesen interessanten Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 00:38, 28. Mai 2023 (CEST)

 Lesenswert MMn klar lesenswert – mit dargestellter Fotografie natürlich auf den ersten Blick zugänglicher als ohne, aber auch eine Box mit Link zum Bild, wie in anderen bemerkenswerten Artikeln des Autors, würde der Artikelqualität keinen Abbruch tun. --Maschdei M (Diskussion) 14:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

 Lesenswert - vllt. könnte noch mehr auf das im Bild eigentl. Dargestellte eingegangen werden werden. Zum Torhaus selbst (wirkt ja wie eine Provinzfeuerwache o. Ä., evtl. gingen da auch einige in Dt. verbreitete Bauvorschriften, -normen oder Bautypen ein?) finde ich hier nichts und auch nicht im Artikel zum Lager selbst. --SemiKo (Diskussion) 07:55, 3. Jun. 2023 (CEST)

Mit 8 x Lesenswert wurde in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Lesenswert erreicht. Die Lizenzierung des Bildes auf Commons wurde ausführlich diskutiert. Ein Löschantrag bei Commons wurde mit „Behalten“ entschieden. Sollten sich in Zukunft andere Aspekte bezüglich der Rechte an dem Bild ergeben, ist ggf. auf die bereits in der Diskussion angesprochene Lösung der Verlinkung zurückzugreifen. Es handelt sich jedoch nicht um einen schwerwiegenden Fehler, der eine Auszeichnung verhindern würde. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:50, 15. Jun. 2023 (CEST)

"Fälschlich als Außenaufnahme gedeutet"

Im Artikel wird versucht, mit den Gleisen zu erklären, warum das Bild oft als Außenaufnahme gedeutet wird. Der meiner Meinung nach wichtigste Aspekt ist aber, dass man auf dem Bild sieht, dass das Torhaus links und rechts endet und so der Eindruck entsteht, man könne dort vorbeigehen. Wenn man das Bild links und rechts etwas beschneidet, wird der Eindruck einer Außenaufnahme viel geringer. Ist keiner der Wissenschaftler, die das Bild analyisiert haben auf die Idee gekommen, oder warum wird das im Artikel nicht erwähnt? --88.70.204.111 18:32, 27. Jan. 2024 (CET)

Fotomontage mit einem Foto aus dem Jahr 2009

ich verstehe nicht, was du jetzt sagen willst: das Mucha-Bild soll deiner Meinung nach beschnitten werden und dann erst veröffentlicht oder interpretiert werden???

Ich stelle hier mal ein aktuelles Foto ein, womit man sich eine Vorstellung machen kann, was links und rechts des Torgebäudes 1945 gewesen sein könnte: eine Stacheldrahtzaunanlage. Die kann man auf einem der vier bei Commons eingestellten Mucha-Bilder auch auf der rechten Seite des Fotos sehen, oder wenigstens erahnen.

--Goesseln (Diskussion) 21:53, 27. Jan. 2024 (CET)

Der falsche Eindruck einer Außenaufnahme entsteht einfach dadurch, dass in Gefängnissen u. ähnlichem alle Seiten von Mauern bzw. Gebäuden eingefasst werden, in dem Lager aber nur eine, bzw. nur das Torhaus, und den Stacheldraht kann man auf dem Foto kaum erkennen. Wenn der Betrachter sich das Lager wie ein Gefängnis vorstellt, dann _muss_ also das Bild eine Außenaufnahme sein. Mit Perspektive und Fluchtpunkten wie im Artikel beschrieben, hat das nichts zu tun. --88.70.204.111 01:51, 28. Jan. 2024 (CET)

Typisches Gefängnis, Tor vorne

Verwendung des Motivs durch Neonazis

Sollte man im Abschnitt "Rezeption" auch auf die Verwendung des Motivs durch Neonazis eingehen? Speziell bezogen auf die "University of Auschwitz" oder "Auschwitzland" Shirts (einfach googlen). --178.165.179.137 15:38, 2. Aug. 2024 (CEST)

Wenn ich "Auschwitzland" google, bekomme ich immer nur Bilder derselben Person. Es scheint sich also nicht um ein größeres Phänomen zu handeln. Solange es nicht umfangreicher in Fachliteratur thematisiert wird, würde ich es draußen lassen. Nicht jeder dämliche Gedanke eines Nazis muss für die Nachwelt erhalten werden. --Redrobsche (Diskussion) 21:43, 2. Aug. 2024 (CEST)