Diskussion:Frank-Lothar Kroll

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"In seiner Wirkungsstätte Chemnitz gilt Kroll als Paradiesvogel. Von Linksradikalen geschmäht, bei den Studenten jedoch beliebt, setzt er sich für eine Korrektur des verdrehten Preußenbildes vergangener Jahre ein."

Ohne Herrn Kroll näher zu kennen - gehört so ein Passus in einer Enzyklopädie? M.E. könnte man einzig den Abschnitt, dass er sich "für eine Korrektur des Preußenbildes vergangener Jahre einsetzt" übernehmen, denn das ist für sein Wirken in der Tat relevant.

Alles andere aber ist POV und in keinster Weise belegt ("Paradiesvogel", "Schmähungen" von "Linksradikalen", "Beliebtheit" bei Studenten - ist das wichtig? Auch das Adjektiv "verdreht" zur Beschreibung des bisherigen Preußenbildes ist wohl eher Ansichts-, bzw. Neigungssache, und wenn es überhaupt hinein sollte, müsste man es durch "seiner Meinung nach" o.ä. zumindest relativieren).

-- 84.148.234.61 20:24, 23. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, das ist POV reinsten Wassers, ohne jegliche Quelle und ausgesprochen wertend. Ich habe den Absatz entfernt.--Wahldresdner 20:26, 23. Nov. 2008 (CET)

IfS

"Er tritt als Vortragsredner beim Institut für Staatspolitik auf, das als Denkfabrik der Neuen Rechten gilt.[1] Als das Institut für Staatspolitik im Jahre 2010 sein 10 jähriges Jubiläum feierte, hielt er eine Laudatio auf die Bildungseinrichtung."

Soweit ich das sehe, sind die beiden genannten Vorträge beim IfS die einzigen, die Kroll dort gehalten hat. Angesichts von mind. 10 Vorträgen, die jährlich an anderer Stelle gehalten werden (siehe das Veranstaltungsarchiv unter http://www.tu-chemnitz.de/phil/geschichte/eg/aktuell_archiv.html#veranstaltungen), erscheint mir die explizite Nennung nur dieser beiden als recht verzerrend, was die Vortragstätigkeit von Kroll angeht.

--Mamu316 (Diskussion) 15:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Krolls Zusammenarbeit mit dem IFS geht über die beiden Vorträge hinaus - soll jetzt jeder Vortrag und jede weitere Kooperation hier aufgelistet werden?

Die explizite Nennung der IFS-Kooperation ist durchaus gerechtfertigt und angemessen, stellt sie doch eine gewisse politische positionierung dar. Wenn K. nun in Hintertupfingen über Hans Wurst referiert ist das sicherlich weniger relevant. --Vollstrom (Diskussion) 10:52, 25. Feb. 2013 (CET)

Bei einer Internetrecherche lassen sich inklusive der beiden genannten seit 2001 ganze vier Vorträge im Rahmen des IfS belegen. Gegenüber Vorträgen beispielsweise an der Carl von Ossietzky-Universität Oldenburg, der HU Berlin und der Universität Kopenhagen - die ja nun kaum in Hintertupfingen liegen - allein im vergangenen Jahr ist das schon eher marginal. Und die Behauptung darüber hinausgehender Verbindungen sollte erst mal belegt werden, anstatt sie hier en passant zur Begründung heranzuziehen...

--Mamu316 (Diskussion) 13:34, 25. Feb. 2013 (CET)

Hallo M M (M.A.),

dass Sie als Angehöriger des Lehstuhls Interesse daran haben, ein bestimmtes Image zu generieren, ist verständlich. Gerne können Sie ja die ganzen Vorträge in Oldenburg, Berlin und Kopenhagen auflisten. Warum nun aber das IFS-Engagement unter den Teppich gekehrt werden soll, erschließt sich mir nicht. Handelt es sich hierbei um eine Ihrer Meinung nach verwerfliche Einrichtung? Und ist es so belanglos, wenn eine Laudatio zum 10-jährigen Bestehen des IFS gehalten wird? Mit so ein Laudatio bringt man ja schon zum Ausdruck, dass man eine bestimmte Sache "gut" findet.

--Vollstrom (Diskussion) 14:58, 25. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es keinesfalls darum, die Vorträge "unter den Tisch zu kehren". Wie sollte das auch gehen, da die Nachweise frei im Netz verfügbar sind? Kritisiert habe ich lediglich, dass hier die umfangreiche Vortragstätigkeit von Kroll auf diese wenigen Beispiele reduziert werden soll. Denn das generiert natürlich ebenso ein bestimmtes Image...

--Mamu316 (Diskussion) 00:06, 26. Feb. 2013 (CET)

Dann Entschuldigung, ich wollte Dir nichts unterstellen. Ich denke, da gibts dann auch keinen großen Diskussionsbedarf mehr. Krolls Verknüpfungen mit dem IFS sollten eben gewürdigt werden (siehe Einschub von Karl) und gleichzeitig eben auch die Tatsache, dass er auch außerhalb der rechten Szene einen gewichtigen Arbeitsschwerpunkt hat. Wäre das so in Ordnung? --Vollstrom (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2013 (CET)

Ich würde den Schwerpunkt eher "vor allem" als "auch" außerhalb dieser "Szene" sehen - wenn man sich Krolls wissenschaftliches Wirken in der Summe anschaut, ist das denke ich unbestreitbar. Platz finden kann hier natürlich beides.

--Mamu316 (Diskussion) 15:05, 26. Feb. 2013 (CET)

Nach Lektüre einiger frei zugänglichen Quellen habe ich ein ähnliches Bild von Frank-Lothar Kroll wie Benutzer Vollstrom. Die Bedeutung des IfS für die Vita von Kroll ist nicht unbedeutend, im Gegenteil. Es war Kubitchek, der das IfS eindeutig politisch festlegte: „Im Frühjahr 2000 traf sich ein halbes Dutzend Personen der neurechten Szene, um die Möglichkeiten institutionalisierter Bildungs- und Forschungsarbeit auszuloten. Auslöser für unsere Gründungsinitiative war ein Interview, das die Junge Freiheit im November 1999 mit Karlheinz Weißmann führte, in dem er die Notwendigkeit eines »Reemtsma-Instituts von rechts« betonte. Ich griff den Gedanken auf, sprach Weißmann an und legte einen ersten Arbeitsplan vor.“ Gleich zu Beginn war Kroll dabei mit folgenden Themen: Januar 2001, Preußens Ehre; September 2001, Strategie der Konservativen Revolution; Oktober 2010, Konservatismus in Deutschland nach 1945 und Januar 2012 Nachruhm ist die wahre Unsterblichkeit der Seele“. Der Mythos von Friedrich dem Großen.

„Preußentum“ und „Konservativismus“ sind auch die Stichworter und Chiffren den diese Neurechten in den Positionen von Oswald Spengler und Hans-Joachim Schoeps finden und in apologetischer Weise verinnerlicht haben. So teilt Erik Lehnert in der IfS hauseigenen Postille Sezession (Nr. 41) mit: „Auch Kroll, Geschichtsprofessor in Chemitz, steht seinem Thema mit Sympathie gegenüber und belegt damit eine Grundüberzeugung Schoeps, wonach wirkliche Wissenschaft nicht ohne wohlwollendes Verständnis für den Gegenstand möglich ist.“ Ähnlich wie Spengler ist Schoeps ein dankbares "Forschungsobjekt". Erik Lehnert formulierte es sehr schön in Sezession: Schoeps wollte damit andeuten, daß es für seine Haltung keine politische Heimat gab. Er konnte diese Position glaubhaft vertreten, ohne als Extremist abgestempelt zu werden, weil ihn ein besonderes Schicksal mit Preußen verband. Schoeps, 1909 in Berlin geboren, war Jude und deshalb 1938 nach Schweden emigriert. Die Faszination von Schoeps kommt nicht von ungefähr, schaut man auf die Schüler, die seine Schule durchlaufen haben, trifft man auf Hellmut Diwald, Robert Hepp, Werner Maser, Günther Deschner, Sven Thomas Frank oder Hans-Dietrich Sander, also auf Fleisch vom eigenen Fleische. „Im Angesicht globalisierter Krisenerscheinungen wächst die Sehnsucht, mittels „fester Verankerungen“ und „funktionserprobter Bindungen“ eine konservative Alternative zu begründen – „seien es nun die Bindungen der Heimat oder des Berufs, der Familie oder der Religion, der Landschaft oder der Nation, der Kultur oder der Moral“, wie das Frank-Lothar Kroll einmal ausgedrückt hat.“ Dass die konservative Alternative nicht bei der CDU zu finden ist, dafür steht also auch Kroll Pate.--KarlV 17:22, 25. Feb. 2013 (CET)

Kann ja schon sein, daß Kroll ein paar Aufsätzchen für das IFS geschrieben hat, es ist aber vollkommen unangebracht, das hier im Artikel plattzutreten. Er ist ein international anerkannter Wissenschaftler, der über solchen politischen Dingen steht. Meinetwegen kann im Artikel stehen, daß er Vorträge im konservativen Milieu gehalten hat. Ihn aber mit der Neuen Rechte in Verbindung bringen zu wollen ist quatsch! --Sezession Online (Diskussion) 19:04, 25. Feb. 2013 (CET)

„Im konservativen Milieu“??? - Wunschdenken??? - Desinformation???--KarlV 08:44, 26. Feb. 2013 (CET)

@ Karl: Warum Bildungseinriichtung in Anführungszeichen? Das ist klar wertend und verstößt gegen die Richtlinien der Wikipedia. Du mußt belegen, daß es sich um eine Pseudo-Bildungseinrichtung handelt. --Sezession Online (Diskussion) 11:02, 4. Mär. 2013 (CET)

Ach Du Lieber - es gibt so viel Sekundärliteratur, welche das IfS als Denkfabrik oder als Think-Thank der Neuen Rechten darstellt, selbst die eigenen Reihen haben es bisher nicht als Bildungseinrichtung beschrieben, sondern als "Bildungspolitische" Einrichtung. Im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht 2002 heißt es auch noch: "Ziel des IfS ist die Bildung ‚geistiger Eliten’. In Broschüren wurde auf antidemokratische Ideologen, insbesondere solche der “Konservativen Revolution“, rekurriert und versucht, deren staatsphilosophische Erklärungsmuster weiterzuentwickeln." Das hört sich für mich nach Indoktrination an. Einzig im eigenen Selbstverständnis schrieb man die „Ausbildung junger Wissenschaftler in Deutschland“ fördern zu wollen. Wenn es Dich glücklich macht, ändere ich das mit einem entsprechenden Hinweis auf die Selbstsicht.--KarlV 11:18, 4. Mär. 2013 (CET)

Die neue Version macht mich auch nicht glücklich, aber darum soll es jetzt nicht gehen. Ich finde es viel problematischer, daß der Kroll-Artikel mit dem Terminus der Neuen Rechten kontaminiert wurde. Ich würde dich doch bitten, das zu entfernen, es wird hier nämlich der Eindruck erweckt, Kroll habe in irgendeiner Form Verbindungen zur "Neuen Rechten" - er ist aber ein ganz normaler konservativer Professor, der mit politischem Extremismus nichts zu tun haben will. --Sezession Online (Diskussion) 15:09, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich hab es nicht "reingebracht" - ergo werde ich es auch nicht entfernen. "Kontaminiert"? Jeder ist seines Glückes Schmied - es gibt so viele normale konservative Professoren, die es nicht nötig haben sich a) innerhalb des IfS zu engagieren b) vor einem fragwürdigen Karren spannen zu lassen (?).--KarlV 17:11, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich kann es auch nicht entfernen, weil ich dann Gefahr laufen würde, als Edit-Warler gesperrt zu werden. Also, wer traut sich? --Sezession Online (Diskussion) 23:06, 4. Mär. 2013 (CET)

Dir steht es natürlich frei, Veränderungen vorzunehmen. Aber die Verbindungen Krolls zur Neuen Rechten wegdiskutieren zu wollen, halte ich für wenig zielführend. Die Nachweise liegen ja schon auf dem Tisch und es ist einem deutschen Universitäts-Professor zuzutrauen, dass er ganz genau wusste, mit wem er sich da einließ.--Vollstrom (Diskussion) 13:06, 13. Mär. 2013 (CET)

diesen Vorgang sollte man in diesem Zusammenhang sehen.--KarlV 09:23, 15. Jul. 2013 (CEST)

Kroll hält pro Jahr an die 20 Vorträge bei allen möglichen Veranstaltern. Das sind über 10 Jahre an die 200 Vorträge. Warum sind dann diese vier Vorträge beim IfS (vielleicht 1% seiner Vortragstätigkeit) so erwähnenswert? Es riecht danach, als ob er wegen diesen 1% an Vorträgen aus politischem Interesse der Artikelautoren in die rechte Ecke geschoben werden soll. Das ist POV, und abzulehnen. 84.57.207.188 20:05, 16. Jul. 2013 (CEST)

Einfach die Vorträge raussuchen, welche in das Bild passen, in welchem man Kroll sehen möchte und die passende Verbindungen konstruieren... so haben wir es gerne... Abgesehen davon - glaubt hier irgendwer, dass er ohne Honorar Vorträge hält? Ruft doch mal beim IfS an und fragt nach, er wurde gut für seine Laudatio bezahlt... Beste Grüße --Frankfurt1 (Diskussion) 20:31, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ein Anruf beim Institut für Staatspolitik ist hier nicht zitierfähig. Und selbst wenn er 100 Euro für seinen Vortrag bekommen haben sollte, was würde das am Gesamteindruck ändern? --Vollstrom (Diskussion) 13:59, 17. Jul. 2013 (CEST)

[Ironie ein] Ehrlich? Nicht zitierfähig? Ach, wer hätte das gedacht? [Ironie aus] Für 100 Euro würde er wohl kaum einen Vortrag halten, aber die Höhe ist egal. Er wurde engagiert, um einen Vortrag zu halten. Jemand, der bei einer verbotenen Organisation den Müll abholt, muss auch nicht direkt ein Anhänger der Organisation sein... sei's drum! Ist mir zu blöd, mich mit ideologischer Engstirnigkeit auseinanderzusetzen.

Warum wird der Teil gelöscht, in dem darauf hingewiesen wird, dass nur ein geringer Teil seiner Vorträge bei dem Institut oder im Rahmen von einer Veranstaltung des Instituts gehalten wurde? Nicht nur, dass sich der Leser also selbst ein Bild machen kann (so mündig wird er schon sein, gell?!), es zeigt auch seine rege Referententätigkeit. Beste Grüße --Frankfurt1 (Diskussion) 12:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich lass das mal - unter Vorbehalt - stehen. Da müssen wir aber später noch eingehender ran.--KarlV 16:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

mal eine Frage an Frankfurt1, da er ja über insider-Wissen verfügt: würde Frank-Lothar Kroll auch Vorträge bei der NPD halten, wenn er dafür Geld erhalten würde? Nach deiner Logik wäre das ja kein Problem, er würde sich die ideologischen Positionen ja nicht zu eigen machen. Verdient man heutzutage eigentlich als Professor so wenig, dass man auf solche (zweifelhaften) Angebote eingehen muß? --Vollstrom (Diskussion) 18:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

Der Vergleich mit der NPD ist eine bodenlose Frechheit. Prof. Frank-Lothar Kroll würde niemals mit einer verfassungsfeindlichen Partei wie der NPD zusammenarbeiten. Überhaupt verstehe ich nicht, weshalb hier ständig versucht wird, irgendwelche Zusammenhänge zu konstruieren. Er ist genau so wie das Institut für Staatspolitik liberalkonservativ. --Sezession Online (Diskussion) 19:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Liberalkonservativ scheint eher eine Eigenbezeichnung (und Wunschdenken) zu sein.--KarlV 14:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

also Karl, diese Quelle ist doch auf keinen Fall reputabel, nicht alles was man so im Internet findet, sollte als Referenz herangezogen werden. --Sezession Online (Diskussion) 19:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da sieht man es mal wieder, für neurechte Sockenpuppen sind die Schriften der Bundeszentrale für politische Bildung natürlich keine Referenz. --80.138.232.195 12:09, 20. Jul. 2013 (CEST)

nana, du als IP stehst hier auch nicht sonderlich hoch in der Hierachie. Es ist doch bekannt, daß für die Bundeszentrale für politische Bildung immer wieder auch Antifanten schreiben dürfen. Wäre ja auch nicht weiter schlimm, wenn dann nicht immer diese ganzen Bewertungen hier in der Wikipedia aufgebauscht werden würden. Prof. Frank-Lothar Kroll hat in der Vergangenheit unzählige Vorträge gehalten, vielleicht 0,01 % davon waren für das liberalkonservative Institut für Staatspolitik. Es ist insofern völlig unverständlich, warum gerade diese Vortragstätigkeit hier herausgestellt wird und der Rest hingegen verschwiegen wird. Der wahre Grund dürfte hier allen klar sein: Frank-Lothar Kroll soll in die neurechte Ecke geschoben werden. Das ist aber völliger Blödsinn. Er ist ein aufrichtiger Demokrat, der nichts mit rechten Umtrieben zu tun haben möchte. Seine Liebe zur Monarchie darf nicht als mißachtung unseres demokratischen Verfassungsstaates fehlgedeutet werden. Daß er in der Vergangenheit einige rechtskonservative Doktoranden und Habilitanten angenommen hat, ist reiner Zufall. Frank-Lothar Kroll schaut eben rein objektiv nur auf die Leistung eines Bewerbers. Gesinnungshchecks sind nicht seine Art. Denn er steht als reputabler Wissenschaftler über politischen Dingen. Er wäre der Erste, der die NPD verbieten wollen würde!!! --Sezession Online (Diskussion) 18:56, 20. Jul. 2013 (CEST)

Prof. Frank-Lothar Kroll als Doktorvater neurechter Akteure

Sein Engagement für Wissenschaftler der Neuen Rechten sollte in der Biographie nicht verschwiegen werden. Alternativ wäre auch eine allgemeinere Liste bekannter Kroll-Doktoranden denkbar, in der auch Personen aufgenommen werden könnten, die nicht explizit der neurechten Szene zugeordnet werden können. --Vollstrom (Diskussion) 22:03, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bis auf Sylvia Taschka, die heute in Ann Arbor (USA) lehrt, hat keine der genannten Personen bei Kroll promoviert. Die Arbeit von Sebastian Maaß ist im Laufe eingehender Prüfungen wegen qualitativer Mängel und wissenschaftlichen Unebenheiten im Konsens aller beteiligten Professoren der Philosophischen Fakultät der TU Chemnitz dort nicht zur Promotion gelangt. Michael Böhm hat in Chemnitz nicht Geschichte studiert, sondern Politikwissenschaft und ist Doktorschüler von Eckhard Jesse. Erik Lehnert hat in Berlin im Fach Philosophie bei Volker Gerhardt mit einer Arbeit über Carl Jaspers promoviert. Keiner der drei Genannten habilitiert am Lehrstuhl von Kroll. Michael Wetzel ist Doktorschüler von Reiner Groß und hatte sein Studium der Geschichte in Chemnitz bereits abgeschlossen, bevor Kroll dort als Professor tätig wurde. Im Übrigen versucht Kroll, junge Nachwuchstalente aller politischen Richtungen im gesellschaftlichen Konsens und produktiven Meinungsaustausch zusammenzuführen und hat Schüler aus den verschiedensten politischen Richtungen aufzuweisen, unter anderem auch Sympathisanten der Linkspartei und Stipendiaten der Rosa-Luxemburg-Stiftung – deren sächsische Dependance ihn im Sommer 2011 gar anfragte, als Vertrauensdozent an der TU Chemnitz tätig zu werden. --Rakiroa (Diskussion) 00:20, 14. Jan. 2014 (CET)

Danke für diesen Beitrag, sehr interessant.--Waschl87 (Diskussion) 08:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich bin selbst Student an der Universität an der Universität Chemnitz und kann mit Sicherheit sagen, dass Erik Lehnert 2012/13 bei Kroll habilitierte. Hier gibt es ja eine offizielle Liste der Doktoranden und Habilitanten, die Jedermann auch bei der Fakultät erfragen kann. Ob er etwa 2014 entsorgt wurde und somit JETZT nicht mehr Habiltant bei Kroll ist, kann ich natürlich nicht sagen. Da müßte man den aktuellen Stand bei der Verwaltung erfragen.

Einen "Konsens aller beteiligten Professoren" kann ich nicht verifizieren. Meines Wissens gab es da eben Kroll, der die ARbeit mit "cum laude" bewertete und eben Jesse, der sie für "rechtsextrem" hielt.

Michael Böhm promovierte sich bei Jesse UND Kroll. Später erschien die Arbeit dann in zweiter Auflage bei der neurechten Edition Antaios.

Die Information mit der Rosa Luxemburg Stiftung ist doch toll, kann von meiner Seite aus gerne eingebaut werden. --Vollstrom (Diskussion) 09:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Hallo Vollstrom. Dein gesamtes Editierverhalten lässt zu Wünschen übrig. Bitte alle Edits mit validen Einzelnachweisen belegen und den Anschein einseitiger Bearbeitungen vermeiden!--Miltrak (Diskussion) 12:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Es bestehen weiterhin Probleme mit den Editierungen des obigen Benutzers. Ich mahne erneut Vorsicht an! Außerdem bitte ich die Akteure einen Konsens zu erzielen, bevor hier einseitig durch einen Chemnitzer Einzweckaccount z.T. rufschädigende Halbwahrheiten in den Artikel gedrückt werden. Maaß hat seine Dissertation nicht beenden können, daher ist eine Relevanz für diesen Artikel fraglich. Wikipedia ist nicht WikiLeaks und auch kein Newsticker! Viel besser, und dort ist der Sachverhalt auch bisher gut untergebracht, sind die Informationen beim Wikipedia-Artikel von Maaß. Weder die Artikel von Duncker & Humbolt, noch vom Extremismusforscher Prof. Jesse und auch nicht vom renommierten Historiker Prof. Kroll sind hier mit diesem Sachverhalt vollzukleistern. Eine anhaltende Relevanz ist mehr als fraglich. Das Provinzblatt Freie Presse Chemnitz ist zum einen nicht maßgeblich für einen enzyklopädischen Artikel und in der Anfrage der Linken ist von Prof. Kroll keine Rede. Der Professor, der vielfältig aktiv ist, ist zum anderen Doktorvater etlicher Historiker. Maaß spielt hier eine zu vernachlässigende Rolle und es ist auch nichts über Krolls Kenntnisstand zu den politisch-publizistischen Aktivitäten des Chemnitzer Studenten bekannt. Hinzu kommt eine Verzerrung des bisher unausgereiften Artikels. Es wurde die wissenschaftliche Arbeit von Prof. Kroll in einer bisher unzureichenden Form gewürdigt, daher ist von weiteren politisierten Editierungen abzusehen.--Miltrak (Diskussion) 18:06, 27. Apr. 2014 (CEST)

Es gab auch eine Anfrage im Landtag zu Prof. Kroll selbst:

http://edas.landtag.sachsen.de/viewer.aspx?dok_nr=13931&dok_art=Drs&leg_per=5&pos_dok=202

Ich finde es allmählich rufschädigend, dass Du mir die Verbreitung von "Halbwahrheiten" unerstellst. Nenne mir doch eine Stelle meines Edits, die nicht belegt wäre und der Wahrheit entspricht.

Prof. Frank-Lothar Kroll hat eine Dissertation mit "cum laude" bewertet, die hinterher von der Staatsregierung als "rechtsextrem" eingestuft wurde. Warum sollte so eine schwerwiegende Information nicht für einen Wikipedia-Artikel relevant sein? Ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass diese Information außerordentlich wichtig für einen Lexikon-Artikel ist. Schließlich hat sich Kroll mit seiner Bewertung eindeutig politisch positioniert. Das ist dann auch keine "Denunziation", wenn das hier so belegt auch aufgeführt wird, schließlich hätte Kroll die Arbeit auch selbst ablehnen können. Hat er aber nicht. Da mussten erst externe Sicherungsmechanismen greifen. --Vollstrom (Diskussion) 18:46, 27. Apr. 2014 (CEST)

• hallo miltrak, du tätest gut daran nicht auf mehreren seiten einen editwar gegen mehrere benutzer zu führen. um ergänzungen über einen bestimmten wissenschaftlichen konflikt zu beseitigen. ein dissertationsverfahren, in das verschiedene hochschullehrer involviert sind, ein rechtsaußen autor betroffen ist und ein bekannter wissenschaftsverlag sich öffentlich distanziert, letztlich durch die veröffentlichung des konflikts bei hsozkult und über landtagsanfragen erweitert, hat relevanz und gehört in die artikel des verlages, der prüfer (kroll) und schließlich auch bei dem promoventen hinein. da du der einzige bist, der das anders sieht - im huncker artikel hast du eine version von jon entfernt - solltest du überlegen, ob du in deinemverhalten gerade der verbesserung der artikel dienst oder eine private agenda vertrittst. ☆ Bunnyfrosch 18:47, 27. Apr. 2014 (CEST)

@ Vollstrom und Bunnyfrosch, ich vertrete eine ganz überwiegend objektive und somit zum politischen Artikelgegenstand distanzierte Position, die sich nicht von etwaigem Aktivismus treiben lässt. Dass Vollstrom hier bei allem Ehrgeiz für die Chemnitzer Sache, aber leider bisher ohne relevante Artikelarbeit und Neuanlagen aufgefallen ist, sollte sichtbar sein. Ich möchte mich zu der ad hoc Aktion von Jon nicht weiter äußern, es gibt aber auch auf dieser Seite Gegenstimmen zu undifferenzierten Darstellungen. Ich mache euch das Angebot, eine Gesamtdarstellung des Artikels vorzunehmen. Das war und bleibt mein Anliegen für diese Enzyklopädie. Dadurch könnte vielen Interessen besser Rechnung getragen werden, auch der Bildungseinrichtung, dem Lehrstuhl und der Forschung.--Miltrak (Diskussion) 19:05, 27. Apr. 2014 (CEST)

Dir steht es doch vollkommen offen, den Artikel um weitere Informationen zu erweitern. Nur höre doch auf, die Arbeit von anderen einfach komplett zu löschen, insbesondere dann, wenn sie klar mit Fußnoten belegt wurde. --Vollstrom (Diskussion) 19:09, 27. Apr. 2014 (CEST)

• @miltrak

1. ad hominem argumente gegen vollstrom zu formulieren Dass Vollstrom hier bei allem Ehrgeiz für die Chemnitzer Sache, aber leider bisher ohne relevante Artikelarbeit und Neuanlagen aufgefallen ist, sollte sichtbar sein. ist für die bewertung seiner und jedweder artikelarbeit erstmal egal und bestärkt nebenbei deine argumentation nicht
2. machst du mir hier keine angebote zur mitarbeit, vor allem nicht hinsichtlich einer gesamtüberarbeitung. wie ich schon schrieb, solche weaselleien magst du dir bitte sparen. was ich damit meine? - lies dich mal in die basalen grundlagen dieses wikis ein WP:SM
3. was ich von dir erwarte, nachdem du mit einem bein in einem editwar gegen mehrere benutzer in mehreren lemmas steckst ist, eine valide argumentation, in der du die relevanz der quellen widerlegst und die relevanz des themas als wissenschaftliche kontroverse negierst. dies sind die einzigen gründe, auf deren basis diese wissenschaftskontroverse - die durchaus breite bahnen zieht - entfernt werden sollte.

• mfg ☆ Bunnyfrosch 19:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Bunnyfrosch, ich möchte mich weder mit dir noch mit Volltsrom unnötig streiten. Ich kenne euch beide persönlich nicht und kann euch nur nach eurer bisherigen Artikelarbeit beurteilen. Mir geht es auch nicht darum, dir oder anderen eine bestimmte Artikelarbeit vorzuschreiben. Alle die produktiv mitarbeiten, sind grundsätzlich willkommen! Da es hier aber nicht um Ostereier bemalen geht, sondern um Menschen, höhere Bildungseinrichtungen und die historische Forschung, kann ich nicht bei allem Ja und Amen sagen, sondern muss hier klar Kante zeigen. Mal unabhängig davon, was die Motivation der einzelnen WikiBenutzer nun wirklich sein mag, stelle ich folgende Probleme fest:

• Kroll ist ein konservativer Historiker, der keine Berührungsängste mit rechtskonservativen Organisationen hat. Dies macht ihn selbstverschuldet zum Angriffsziel anders ausgerichteter Forscher und politisch gegensätzlicher Publizisten und Politiker. Unter diesen Gesichtspunkten sind auch, nicht nur, die Anfrage im Landtag durch eine linke Abgeordnete, die Rezension bei H-Soz-u-Kult und der Beitrag im Regionalblatt Freie Presse zu sehen.
• Kroll ist Doktorvater diverser Historiker (was bisher im Artikel nicht dargestellt wurde). Inwieweit er einen Hang zur Betreuung von Rechtsaußen-Studenten hat, ist bis dato nicht belegt. Im Zweifelsfall wirkt es aber denunziatorisch. Siehe auch die Antwort der Landesregierung (Kroll wird bewusst nicht erwähnt). Ich verweise ebenso auf die Freiheit der Lehre/Forschung, ohne hier selbst Stellung beziehen zu wollen und in Kenntnis anderer rechter Professoren. Maaß ist wohlmöglich ein Einzelfall (ich weiss es nicht). Entscheidend bleibt am Ende folgendes: Hat Maaß einen Doktortitel oder nicht? (Triviales wie hat bei ihm Kaffee zubereitet oder einen Grundlagenschein erworben, ist enzyklopädisch nicht relevant) Und inhaltlich viel wichtiger: War Kroll in seiner Begutachtung der Arbeit die vermeintlich rechtsextremen Formulierungen bekannt oder nicht? Und weiss er um die politisch-publizistischen anderen Aktivitäten von Maaß oder hätte er sie wissen müssen?
• Daraus entsteht folgende Krux. Maaß hat offensichtlich seine Promotion nicht mit dem Doktortitel abgeschlossen. Damit ist Kroll auch kein Doktorvater im eigentlichen Sinne. Der Promotionsausschuss hat vermutlich auch unter seiner Mitwirkung (und vor allem durch die Vorhalte Prof. Jesses) eine abschließende Begutachtung der Arbeit verworfen. Bisher kommt das nicht so zur Geltung, der Leser wird über vieles im Unklaren gelassen, er wird sogar auf die falsche Fährte geführt. Was ist Prof. Krolls abschließendes persönliches Urteil zum Sachverhalt - wäre interessant? Wer von euch möchte also hierzu etwas beisteuern?
• Eigentlich ist die Problematik um Maaß jetzt vorerst vom Tisch. Nur anscheinend wird weiter gebohrt und andere Akteure in Sippenhaft genommen. In Blogbeiträgen von z.B. linken Politikern ist davon die Rede, dass die Universität bzw. die Fakultät gewissermaßen unterwandert sei. Dies ist Teil eines schwerverdaulichen Gerüchtebreis, der indirekt mit dem Extremismusforscher Prof. Jesse im Zusammenhang steht. Und dann wären wir wieder beim ersten Punkt angelangt. Betreiben hier einige Akteure eine gezielte Kampagne, um sich für streitbare Veröffentlichungen und die Nähe Prof. Jesses zur CDU zu revanchieren? Oder versucht hier die politisch extreme Rechte bewusst, trotz oder gerade wegen Distanzierung des Promotionsausschusses und einer nicht abgeschlossenen Dissertation, Prof. Kroll und andere Beteiligte wie das renommierte Haus Duncker & Humbolt, Prof. Jesse etc., durch Braunbemalung nicht mehr aus der Klammer zu entlassen. Schlussendlich würde sich die beteiligten linken Vertreter und die undemokratische Rechte in nichts nachstehen und Hand in Hand demokratische und wehrhafte Publikationen wie diese: Jahrbuch Extremismus & Demokratie und beachtete Forschungen Krolls zum Totalitarismus diskreditieren.

Eine wiss. rezipierte Kontroverse (in wiss. Zeitschriften, der überregionalen Presse oder geschweige in Büchern), die nennenswert über den Chemnitzer Raum hinaus geht, sehe ich nicht. Oder wo sind die Professoren die hier Kroll und Co. öffentlich angreifen? Prof. Kroll ist ein sehr renommierter Historiker, der bisher vermieden hat, in grenzwertigen Publikationen zu veröffentlichen. 2014 erscheinen neue Veröffentlichungen beim C.H. Beck Verlag [1] Ich versuche hier nur die Wahrheit zu hinterfragen, wollt ihr das auch?--Miltrak (Diskussion) 20:52, 27. Apr. 2014 (CEST)

"Das Sächsische Staatsministerium des Inneren räumte am 31. Januar 2014 ein, dass es sich bei der Dissertationsschrift um eine Arbeit mit "rechtsextremistisch motivierten Inhalten" gehandelt habe." Das deckt sich nicht mit der Quelle, die eine Umfrage unter sächsischen Hochschulen wiedergibt. --Waschl87 (Diskussion) 20:12, 27. Apr. 2014 (CEST)

In der Quelle findet sich folgender Satz:

"An der TU Chemnitz wurde im Juni/Juli 2013 eine Dissertationsschrift mit rechtsextremistisch motivierten Inhalten eingereicht." (Antwort des Staatsministerium des Inneren auf die kleine Anfrage von Kerstin Köditz).

Was ist an dieser Aussage nicht eindeutig? --Vollstrom (Diskussion) 21:11, 27. Apr. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

in der verlinkten Quelle zu der inzwischen gelöschten Ergänzung im Artikel wird keine einzige Person mit Namen genannt. Der Beleg ist deshalb nicht aussagekräftig genug, um irgendetwas hier im Personenartikel zu erwähnen. Bitte Wikipedia:Artikel über lebende Personen beachten. --El bes (Diskussion) 00:50, 28. Apr. 2014 (CEST)

In der Quelle wird Kroll namentlich erwähnt. Der Beleg ist aussagekräftig. Die Löschung der belegten Passage sieht nach einer POV-Aktion aus, um "negative Schlagzeilen" bzw. "ungeliebte Informationen" aus dem Artikel herauszuhalten.--KarlV 10:59, 28. Apr. 2014 (CEST)

So ist es, +1 zu KarlV. Jón ^... 11:35, 28. Apr. 2014 (CEST)

Es ist die gute Frage, wer im Mittelpunkt des FP-Artikels steht. Dies ist relativ offenkundig der Autor der Doktorarbeit, Sebastian Maaß, bei dem sich der entspechende Passus bereits im Artikel befindet, nämlich: dass seine Dissertation wegen wissenschaftlicher Mängel letztlich nicht angenommen wurde und das entsprechende Promotionsverfahren beendet ist. Für eine Zeitung wäre dies freilich kaum eine Schlagzeile wert, wenn in der Begründung des Vorsitzenden des Promotionsgremiums zur Ablehnung der Arbeit nicht der Vorwurf an den Doktoranten stünde, daß der Ersteller der Arbeit "rechtsextreme Apologetik" betreibe. Deswegen der Artikel, deswegen auch die Hereinnahme an die entsprechende Stelle in der WP. Insoweit nachvollziehbar.

Weit schwerer ist nachzuvollziehen, weshalb nun per C & P auch in das gesamte - vermeintliche - Umfeld der Meldung fast der gesamte Inhalt auf weitere Artikel übertragen werden soll. Dabei ist die Basis der Meldung doch bereits längst verlassen, wenn hier die verlinkte Antwort der Sächsischen Landesregierung an die Partei "Die Linke" dazu benutzt wird, auf den Zug der Theorie vom vermeintlichen "rechten universitären Netzwerk" in Chemnitz (Köditz & Co) aufzuspringen, obwohl diese Antwort doch vielmehr einer Ablehnung dieses Konstruktes gleichkommt. --Niedergrund (Diskussion) 13:45, 28. Apr. 2014 (CEST)

Im Artikel kann man nachlesen: „Im Chemnitzer Historiker Frank-Lothar Kroll fand Maaß einen Doktorvater. Der habe ihm empfohlen, die Arbeit in "Geschichte der Konservativen Intelligenz 1945 - heute" umzubenennen, so Maaß. Angesichts des Titels erleide Jesse, an dem in Chemnitz keine solche Arbeit vorbeikomme, sonst einen Herzinfarkt, gab der Doktorand den Rat seines Betreuers wieder. Einen Infarkt bekam Jesse nicht. Doch bewahrte auch der neue Titel die Arbeit nicht vor kritischen Blicken. Obwohl Kroll und ein zweiter Gutachter die Arbeit für gut befanden, übte Jesse harsche Kritik.“ Kroll wird hier nicht nur einmal erwähnt. Daher kann ich Deine Einlassung nicht nachvollziehen.--KarlV 16:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich halte tatsächlich Episoden über tatsächliche oder vermeintliche Herzinfarkte von Professoren für nicht berichtenswert (dazu ist im übrigen das Thema auch irgendwie zu ernst). Zudem halte ich generell Artikel, in denen zu offensichtliche ironische Töne mitschwingen, für den Ausbau eines WP-Artikels nicht gerade für erste Sahne. Hatten wir aber irgendwann schon mal, wenn ich mich recht erinnere. --Niedergrund (Diskussion) 19:25, 28. Apr. 2014 (CEST)

3m: vorweg: die Wikipedia ist nicht (oder sollte nicht) Rufschädigend sein - sie gibt bestenfalls einen bekannten Ruf wieder.

Den Vorschlag von Benutzer:Vollstrom, eine "allgemeinere Liste bekannter Kroll-Doktoranden" anzufertigen (siehe Absch. #Prof. Frank-Lothar Kroll als Doktorvater neurechter Akteure) lehne ich eindeutig ab. Grund: es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, Informationen zusammen zu tragen und in einem neuen Kontext zu setzten. Das ist Aufgabe der Medien, der Wissenschaft etc. - nicht der Wikipedia. Sobald diese Arbeit außerhalb der Wikipedia erbracht und veröffentlicht ist, kann sie nat. in die Wikipedia.

Zu der zurückgezogenen Dis. von Maaß: das ist eindeutig Causa Maaß und wird in Sebastian Maaß#Kritik an Promotionsarbeit behandelt (kann dort ev. ausgebaut werden). Allein um Redundanz zu vermeiden sollte das Thema hier nicht Inhaltlich behandelt werden. Allerdings halte ich einen punktgenauen Link zu dem Abschnitt bei Maaß für unbedingt notwendig. Hier reicht aber eine Formulierung wie "Kroll geriet in die Kritik, weil er eine von Sebastian Maaß eingereichte und anschliesen wegen Vorwürfen, diese sei pol. rechtslastig zurückgezogenen Dissertaion mit Gut (cum laude) bewertet hatte". Der interessierte Leser erhält dadurch genug Informationen, um selbst zu Entscheiden ob er bei Maaß weiterlesen möchte. Intelligentes Verlinken ist also ein Muss, reicht aber auch vollkommen aus! -- Gerold (Diskussion) 12:43, 29. Apr. 2014 (CEST)

"Kroll geriet in die Kritik, weil er eine von Sebastian Maaß eingereichte und anschliesen wegen Vorwürfen, diese sei pol. rechtslastig zurückgezogenen Dissertaion mit Gut (cum laude) bewertet hatte".

Ich finde, das könnte man so unterbringen. --Vollstrom (Diskussion) 13:56, 29. Apr. 2014 (CEST)

Den Vorschlag von Benutzer Gerold finde ich ausgezeichnet!--KarlV 11:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Vorschlag ist höchst albern. Wer kritisiert Kroll denn? Diese Verion halte ich für gangbar. Nichtsdestoweniger bleibt das Problem, dass Krolls Wirken auf die Wahrnehmung in linken Kreisen reduziert wird. Von seinem wissenschaftlichen Arbeit und dem Inhalt seiner Bücher erfährt man kaum etwas. Der Artikel ist dadurch unausgewogen. Anekdötchen aus dem akademischen Betrieb gerne, aber nur wenn es einen inhaltlichen Gesamtkorpus gibt. Alles andere ist Bildzeitungsniveau. --Arco auf Valley (Diskussion) 20:42, 30. Apr. 2014 (CEST)

3M: ich fasse mal zusammen - vielleicht kommen wir dann ja zu einem Ende:

• Benutzer:KarlV Zustimmung zu meinem Vorschlag
• Benutzer:Vollstrom Zustimmung zu meinem Vorschlag
• Benutzer:Miltrak hier leider keine Äußerung. In Benutzer Diskussion:Miltrak/Archiv/2014#Vorlage:In Bearbeitung in Frank-Lothar Kroll schreibt er: "Anderseits fand ich deine Dritte Meinung vergleichsweise sympatisch". Das ist zwar keine explizite Zustimmung - aber eine Ablehnung meines Vorschlags lese daraus auch nicht. Weiterhin schreibt Miltrak, dass er noch auf weitere Quellen wartet. Weitere Quellen können allerdings den Sachverhalt, das es Kritik an Kroll gibt, nicht entkräften (weitere Quellen können das bestenfalls bestätigen).
• Benutzer:Arco auf Valley: er hat zwischenzeitlich eine weitergehende Kritik im Artikel eingefügt die ich revertiert habe. Der Grund für den Revert ist nicht, das ich mit dem Edit nicht einverstanden bin - ich denke nur, das es in der derzeitigen Situation eher zu Streit führt wenn es im Artikel verbleibt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn Arco auf Valley mit einer "dünneren Version" einverstanden wäre.

Sofern Benutzer:Arco auf Valley oder Benutzer:Miltrak sich nicht innerhalb kurzer Zeit deutlich gegen meinen Vorschlag aussprechen, würde ich eine Umsetzung vorschlagen. Dabei kann mein Formulierungsvorschlag gerne etwas umformuliert werden - das wesentliche (das man hier nur Äussert das Kroll Kritik ausgesetzt war und nur ein gut gezielter Link nach Sebastian Maaß) sollte aber bleiben.

Selbst werde ich nicht editieren (sorry das ich revertiert habe) weil ich nur über 3M hierhin gekommen bin. Aber beim einmaligen Einstellen diese Vorschlags sehe ich keine Gefahr, das es als Editwar gewertet wird (sollte sich jemand auf den Schlips getreten fühlen dann revertiert er es halt - sollte dann aber auch hier Stellung beziehen). -- Gerold (Diskussion) 20:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

3M: Ich würde den Vorschlag von Gerold auch unterstützen. Die Details stehen ja dann im verlinkten Artikel und sind dort für jeden Interessierten mit einem Klick zugänglich. Auf diese Weise wird dieser Vorgang zwar erwähnt, aber auch nicht über Gebühr aufgeblasen - mMn eine gute Lösung. Es wäre auch sicher gut, am Ende des Satzes den Artikel der Freien Presse zu verlinken - als weitere Möglichkeit, sich direkt zu informieren. Gruß, Darian (Diskussion) 17:16, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von Arco auf Valley an. Gruß Frankfurt1 (Diskussion) 17:41, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich finde die Version, die Frankfurt1 und Arco propagieren, gut: kurz, prägnant, faktenorientiert. --Vollstrom (Diskussion) 09:27, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe Gerolds Formulierung nun umgesetzt und grammatikalisch, orthografisch und leserfreundlicher korrigiert. Ich hoffe, dass das im Sinne aller ist. --Waschl87 (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2014 (CEST)

3M: Nein, weder die früheren Versionen noch der neueste Vorschlag haben in dem Artikel überhaupt etwas verloren. Sie gehören ohne Zweifel in den Artikel Sebastian Maaß, dort auch gerne unter Nennung beider Gutachter, nötig ist die Namensnennung aber nicht. Für Maaß ist die gescheiterte Promotion gewiss ein wesentlicher Teil seiner Biografie, und sie prägt auch ein Stück weit seine Wahrnehmung in der Öffentlichkeit. Der Vorgang wäre auch in den Kroll-Artikel aufzunehmen, wenn er Maaßens Doktorvater gewesen wäre. Aber als einer von zwei Prüfern, das hat nun wirklich keinen enzyklopädischen Gehalt. Hinzu kommt dass die öffentliche Rezeption knapp oberhalb der Nachweisgrenze lag. OK, die "Freie Presse", und da stellt sich noch die Frage: Mantel oder Chemnitzer Lokalteil? Ansonsten: eine Kleine Anfrage einer Landtagsabgeordneten der Linken. Und überwiegend Blogs, linke Postillen, keine ernst zu nehmenden externen Belege. Nicht jede akademische Petitesse bedarf einer Erwähnung in der Wikipedia, hier kommt noch hinzu dass wir bitteschön WP:Bio zu beachten haben, und dass Krolls offensichtliches Versagen als Prüfer in Relation zu seiner wissenschaftlichen Arbeit eine Nichtigkeit ist. -- Cimbail - (Kläffen) 03:44, 4. Mai 2014 (CEST)

Kroll war ja durchaus sein Doktorvater, der Abbruch des Verfahrens durch Jesse ändert da nicht wirklich etwas daran. --Vollstrom (Diskussion) 10:48, 4. Mai 2014 (CEST)

Die "Freie Presse" ist nicht der einzige Nachweis („Im Chemnitzer Historiker Frank-Lothar Kroll fand Maaß einen Doktorvater") - da gibt es noch die Rezension hier: „In seinem Programm findet sich ebenso der revisionistische Historiker Stefan Scheil, Autor der „Jungen Freiheit“, wie auch Frank-Lothar Kroll, Festredner des „Instituts für Staatspolitik“ und mit Harald Seubert Betreuer der Dissertation von Sebastian Maaß.“ Knapp oberhalb der Nachweisgrenze sieht anders aus.--KarlV 11:10, 5. Mai 2014 (CEST)

Wobei die Rezension von Weiß hier eher mit Vorsicht zu genießen ist, denn der tritt wohl kaum als unabhängiger Wissenschaftler, sondern mit politischem Hintergrund auf - was auch an seinen sonstigen Publikationen (viel mehr übrigens als bei Kroll!) deutlich wird. Schwierig also... --GioiaDellaVita 10:49, 9. Mai 2014 (CEST)

so so--KarlV 11:23, 9. Mai 2014 (CEST)

Zur Erläuterung habe ich in der Diskussion zum Lemma Duncker & Humblot noch einen kuirzen Abschnitt verfasst, der hier auch hinpassen würde. Nur, um das noch etwas ausführlicher darszustellen. --GioiaDellaVita 08:17, 10. Mai 2014 (CEST)

Vorträge Konservatismus und Friedrich der Große - warum so explizit erwähnt?

Im Artikel steht folgender Absatz: "2010 und 2012 hielt er im Rahmen von Veranstaltungen des Instituts für Staatspolitik (IfS) die Vorträge Konservatismus in Deutschland nach 1945 – Probleme und Perspektiven und Friedrich der Große in der deutschen und europäischen Geschichtskultur. Beide Vorträge wurden zuvor und danach auch bei anderen Einrichtungen präsentiert. Der Inhalt beider Texte ist in Druck einsehbar.[5] Auch zwei weitere Vorträge aus dem Jahr 2001 zum 300. Jubiläum der preußischen Königserhebung und zur Konservativen Revolution wurden anderorts wiederholt und sind im Druck erschienen.[6]"

Ich habe schon bemerkt, dass hier bereits eine heftige Diskussion um diese Vorträge entbrannt ist, nur lässt mich dieser Absatz im Artikel etwas ratlos zurück. Kroll hat diese zwei Vorträge gehalten, gut. Aber warum sind gerade diese beiden so wichtig, dass sie so explizit erwähnt werden? Warum wird hier auch besonders darauf hingewiesen, wo sie publiziert worden und zu finden sind? Das ist mit keinem anderen Vortrag oder irgendeiner Publikation geschehen. Der Artikel sollte so geschrieben sein, dass man direkt im Artikel erfährt warum diese Vorträge für Krolls Leben und Wirken so wichtig sind. Ich kann das aus dem Artikel nicht herauslesen (vielleicht habe ich auch einfach eine lange Leitung). Es wäre daher sehr schön, wenn man mir erklären könnte, was diese Vorträge so wichtig macht und den betreffenden Absatz so umformuliert, dass sich das sofort aus dem Artikel erschließt. Es kann nicht der Sinn sein, dass man zum Verständnis des Artikels die Diskussionen lesen muss. --Knopf84 (Diskussion) 09:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dann sollte der Abschnitt gelöscht werden.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 12:33, 5. Mär. 2021 (CET)

Liste ALLER Werke

WP ist kein Container zur Auflistung aller Werke. Überall steht "Auswahl" in der Überschrift. Dafür gibt es die verlinkte DNB-Datenbank. --Mef.ellingen (Diskussion) 10:09, 15. Jul. 2024 (CEST)