Diskussion:Franz Exner

Dieser Artikel war am 1. Oktober 2007 der Artikel des Tages.

techn. Überschrift

436-454. Der Artikel gab den Text der Seiten 447 ff. wörtlich wieder, ohne ihn als wörtliches Zitat zu kennzeichnen, übrigens inklusive der von mir hier monierten und z.T. korrigierten Passagen. Der Artikel ist auch jetzt noch in Teilen ein wörtliches Zitat aus der o.g. Arbeit. -Accipiter 14:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

URV-Baustein ist jetzt drin. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ja, wenn man sich nicht mehr zu helfen weiss, dann greift man scheinbar zu sehr sehr sehr seltsamen Methoden. Ihr "Könige des Urheberrechts", lasst es euch gesagt sein: Unter den Einäugigen ist der Blinde König. Au Weia, das war ja ein Zitat ... . Komme ich jetzt ins Gefängnis (zitter, bibber, lach sich schlapp) ?. -- Kruwi 16:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

URV-Baustein samt Begründung ist jetzt wieder drin, der Artikel ist (aus gegebenem Anlass, siehe Versionshistorie) gesperrt und einen passenden Kommentar bei WP:VS gibts auch von mir. Bitte auf die explizit benannten Vorwürfe eingehen. Danke Martin Bahmann 16:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Witz ist folgender: Lorenz/Scheerer beziehen sich in diesem Aufsatz auf die damalige (Stand: Ende 20005, in Teilen auch noch Anfang 2007) Wikipedia-Version des Artikels. Dieser wird von Ihnen zitiert. Es ist nicht umgekehrt der Artikel, der Teile dieses Aufsatzes übernimmt. Die ehemalige Autorin des Artikels war denn auch Doris Lorenz, deren Artikel ich nach und nach ausgebaut habe. Es gab zuerst den (freien) Wikipedia-Artikel, den Doris Lorenz sodann in ihren Aufsatz übernommen hat. Nicht umgekehrt. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels verdeutlicht das sofort. Der Aufsatz stammt aus dem Jahr 2007, der Artikel (in der Fassung) erschien zum ersten Mal 2005 und ist ein wiki. Gäbe es ein Urheberrecht für wiki-Artikel, wäre es daher der Aufsatz, der eine URV darstellt, nicht der Artikel -- Kruwi 16:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kannst Du das bitte mit Versionsgeschichte und Aufsatzpassagen belegen. Bitte bei diesem Sachverhalt einfach ruhig und sachlich bleiben. Dann kommen wir am Schnellsten zu einer Klärung. Gruß --Lutz Hartmann 17:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

weiterer Beleg: Der Aufsatz bezieht sich in Fußnote 27 (S. 443) auf den Wikipedia-Artikel in der Form vom 15.11.2005 und nennt folgenden Link:http:/de./wikipedia.org/wiki/Franz_Exner[15.11.2005]. Diese Fassung ist wortwörtlich identisch mit der Wiedergabe im Aufsatz ab S. 447, der erst ein Jahr später als der Artikel entstand. q.e.d -- Kruwi 17:06, 22. Apr. 2007 (CEST).

Dies ist die Version des Artikels vom 12.03.2006:

Franz Exner (1881-1947)
Der Kriminologe Franz Exner (* 9. 8. 1881 in Wien-†1. 10. 1947 in München) stammte aus einer Gelehrtenfamilie. Sein Vater Adolf (1841-1894) war Rechtsprofessor, sein Großvater Franz Serafin Philosophieprofessor in Wien und gilt als „der“ österreichische Schulreformer. Franz Exner studierte in Wien, Heidelberg und am Kriminalistischen Seminar Franz von Liszts in Berlin. Seine berufliche Laufbahn führte ihn von einer Privatdozentur in Wien (1910) über Professuren in Czernowitz (1912), Prag (1916), Tübingen (1919), Leipzig (1921). Am 1. April 1933 folgte er einem Ruf auf eine Professur für Strafrecht, Strafprozessrecht und Kriminologie in München, die er auch nach dem 8. Mai 1945 behielt. Als er 1947 starb, war er einer der wenigen, wenn nicht der einzige namhafte Kriminologe, der unter vier verschiedenen politischen Systemen geforscht und gelehrt hatte – von der österreichischen Donaumonarchie über die Weimarer Republik und das „Dritte Reich“ bis hin zur Zeit der Alliierten Besatzung. Exner war Herausgeber der „Kriminalistischen Abhandlungen“ (1926-1941) und seit 1936 Mitherausgeber der „Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform“. 1945/46 verteidigte er in den Nürnberger Prozessen zusammen mit Hermann Jahrreis den als Hauptkriegsverbrecher angeklagten Generaloberst Alfred Jodl. Bekannt wurde Exner schon in der Weimarer Zeit durch seine Abhandlung „Krieg und Kriminalität“ (1926), die ihm – obschon von seiner Ausbildung her Jurist – den Ruf als „Germany’s preeminent criminal sociologist“ (Richard Wetzell) eintrug; einen Ruf, den er mit seinem Artikel „Kriminalsoziologie“ im damals maßgeblichen Handwörterbuch der Kriminologie (1936) festigte. Neben seinen Abhandlungen und seinen internationalen Aktivitäten war es vor allem sein Lehrbuch (1. und 2. Auflage von 1939/1944: „Kriminalbiologie“; 3. Auflage 1947: „Kriminologie“), das ihm eine herausgehobene Stellung in der deutschen Kriminologie verschaffte. Sein Einfluss blieb bis in die sechziger Jahre spürbar. Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner zunächst zum Vorwurf gemacht, dass er den Titel seines Lehrbuchs den politischen Großwetterlagen angepasst und seine Selbstkritik nach dem Krieg auf das Weglassen der Passagen über Juden beschränkt habe. Später thematisierte Francisco Muñoz Conde seine Mitwirkung am Entwurf des Gemeinschaftsfremdengesetzes (1940-1944). Im Gegensatz zu gelegentlichen Pauschalurteilen ist bei Exner allerdings der kontinuierliche Versuch einer gewissen Distanzwahrung zum Hitler-Regime zu konstatieren. Seine Haltung zur Kriminalbiologie war – trotz des Titels seines Lehrbuchs – durchaus abwägend. Die vermittelnde Position, die er schon in der Weimarer Zeit während der Anlage-Umwelt-Kontroversen in der Kriminologie eingenommen hatte, behielt er im Grundsatz auch während der NS-Zeit bei. Im Gegensatz zu seinem Zeitgenossen und Fakultätskollegen Edmund Metzger (1883-1962) war Exner nie Mitglied der NSDAP und hielt sich auch politisch-ideologisch zurück. Selbst in einem Aufsatz mit einem „verdächtig“ klingenden Titel wie dem über „Die Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich“ (1936) versuchte er in seiner inhaltlichen Argumentation dann doch, der herrschenden Strömung so gut wie möglich gegenzusteuern. Ausgewählte Literatur von Exner: Krieg und Kriminalität. Leipzig 1926; Kriminalsoziologie, in: Handwörterbuch der Kriminologie, Berlin 1936; Kriminalbiologie. Hamburg 1939 (2. Aufl. 1944; 3. Auflage: Kriminologie. Berlin 1949). Über Exner: Richard F. Wetzell, Inventing the Criminal. A History of German Criminology, 1880-1945. Chapel Hill and London 2000; Eberhard Schmidt, Einführung in die Geschichte der deutschen Strafrechtspflege. Göttingen 1965.

Diese Version vergleiche man nun mit der Wiedergabe im erst Ende 2006 erschienen Aufsatz. Es wäre schön, wenn die URV Aktivisten etwas gründlicher recherchieren könnten, bevor sie solche unüberlegten Schritte unternehmen. -- Kruwi 17:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da Accipiter den Aufsatz vorliegen hat und den URV Antrag gestellt hat, sollte er hierzu Stellung nehmen. Ob der Aufsatz als Beleg dann noch zitierfähig und als seriös einzustufen ist, ist dann ein zweites Thema. --Lutz Hartmann 17:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dadurch, dass Doris Lorenz sich in ihrem Aufsatz selbst zitiert hat (die wikipedia-quelle nennt sie ja auch ausdrücklich), folgt wohl kein Verlust der Zitierfähigkeit. Die eigentliche Argumentation des Aufsatzes, die im Artikel in seiner jetzigen Form zitiert wird, stammt denn auch aus einer ganz anderen Passage des Aufsatzes, der auf seriöser Forschung beruht. Auch das wird Accipiter bestätigen können. Der Ball liegt jetzt bei ihm, und er muss ihn jetzt auch aufnehmen. -- Kruwi 17:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

zu den Argumenten weiter oben: Es gibt ein Urheberrecht für Wikiartikel. Eine Doris Lorenz finde ich nicht in der Versionsgeschichte. Wann die Passagen, die nach Accipiters Meinung den URV-Verdacht begründen, in den Artikel eingefügt wurden, ist im einzelnen zu untersuchen. Im übrigen würde ich nicht nur auf das Veröffentlichungsdatum des Aufsatzes schauen, sondern auch auf das Datum des Abschlusses des Manuskripts. Ohne Kruwi direkt nahetreten zu wollen: Er promovierst über Exner, und im Rahmen des wissenschaftlichen Austausches werden gelegentlich auch noch unveröffentlichte Arbeiten ausgetauscht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Lage ist wohl eindeutig, da der Aufsatz die Artikel-Version vom November 2005 (identisch mit Fassung vom 12.03.2006) wiedergibt. Deine übrigen Äußerungen, Azog, die ich sehr wohl gelesen habe, ignoriere ich an dieser Stelle. -- Kruwi 17:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Azog: Wenn der Aufsatz selbst auf die wikipedia als Quelle verweist, ist der Fall ja wohl sowas von eindeutig. Das ist Schikane. Nichts weiter als Schikane. Als ass. jur. sollte es Dir i. ü. sehr leicht fallen, den Aufsatz selbst aufzuspüren. Das kann ich von Dir wohl verlangen, da Du dich ja wegen der "URV" recht weit aus dem Fenster gelehnt hast. -- Kruwi 17:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Den Aufsatz werde ich mir beschaffen, da Du Frau Lorenz (die ich nach wie vor nicht in der Versionsgeschichte des wikipedia-Artikels entdecken kann, während Du behauptest, sie hätte sich in dem Aufsatz selbst zitiert) einer Übernahme des Artikels in eine wissenschaftliche Veröffentlichung ohne Beachtung der Bestimmungen der GFDL beschuldigst. Das ist ein ernster Vorwurf, der eine wissenschaftliche Karriere gefährden kann. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dass man in der wikipedia seit neuestem als IP keine Änderungen mehr vornehmen kann, wäre mir neu.

P.S.:Dein richtiger Name ist wohl auch Azog "Ork von mäßigem Verstande"? Und mein Name Kruwi? Und Kriddls Kriddl? -- Kruwi 18:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Admin Bahmann, hier dürfte reichlich übertrieben werden, wenn der Beitrag gleich wegen URV gesperrt wird. Soviel ich weiß, gibt es noch den Bapperl "Urheberschaft ungeklärt" und der wäre hier der passendere. Wie so oft, wird auch hier der Vorwurf aufgeworfen, Bapperl "URV" reingesetzt und alles ohne dass aussenstehende die URV nachvollziehen können. Das ist weder im Sinne des Urheberrechts noch sonst wie sinnvoll. --Label5 18:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ganz kurz: Ich weiß nicht wer hier vor wem abgekupfert hat und es interessiert mich auch nicht besonders. Den Aufatz von Scheerer und Lorenz 2006 hat Benutzer Kruwi mir geschickt. Wer die entsprechenden Passagen gegenlesen will, möge hier Bescheid geben, ich versende dann per mail. Der Aufsatz sollte mit dieser Version vom 3.4.07 verglichen werden. Grüße, -Accipiter 20:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Nachsatz: Die obige Darstellung von Benutzer Kruwi ist grob irreführend und falsch. Im Artikel wird in der Tat eine alte Artikelversion aus Wikipedia, korrekt und als Zitat gekennzeichnet, zitiert. Die Autoren machen aufgrund ihrer Erkenntnisse einen neuen Vorschlag für eine Kurzbiografie, ohne diesen mit Wikipedia in Verbindung zu bringen. Diese neue Version stand am 3.4.07 größtenteils wörtlich im Wikipediaartikel, ohne als wörtliches Zitat gekennzeichnet zu sein. -Accipiter 20:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst: Ruhe bitte von allen Seiten, mit nicht belegbaren Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Ich habe in dem Aufsatz auf S. 443 ein wörtliches Zitat gefunden, ordnungsgemäß mit Fußnote und folgender Einleitung: "So erscheint er nicht nur in der neueren Literatur, sondern auch etwa auch noch Ende 2005 in der freien Internet-Enzyklopädie Wikipedia, wo es hieß:..." Es folgte eine Fassung vom 15. November 2005, eingerückt und wie gesagt mit Fußnote versehen. Soweit das zutrifft dürfte die wissenschaftliche Karriere nicht gefährdet sein. So, jetzt lese ich erstmal gegen (ich hatte mir beim ersten KLA-Anlauf bereits eine Fotokopie besorgt).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

(BK): Zunächst: Ruhe bitte von allen Seiten, mit nicht belegbaren Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Ich habe in dem Aufsatz auf S. 443 ein wörtliches Zitat gefunden, ordnungsgemäß mit Fußnote und folgender Einleitung: "So erscheint er nicht nur in der neueren Literatur, sondern auch etwa auch noch Ende 2005 in der freien Internet-Enzyklopädie Wikipedia, wo es hieß:..." Es folgte eine Fassung vom 15. November 2005, eingerückt und wie gesagt mit Fußnote versehen. Soweit das zutrifft dürfte die wissenschaftliche Karriere nicht gefährdet sein. So, jetzt lese ich erstmal gegen (ich hatte mir beim ersten KLA-Anlauf bereits eine Fotokopie besorgt).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt, der mit "Er entstammt einer Gelehrten Familie..." beginnt findet sich erstmals in dieser Version vom Februar 2006, eingestellt von einer IP, später revertiert. Da der Aufsatz (lt. meiner Fotokopie) in Heft 6 der Monatsschrift erschien würde ich von einer Erscheinung des Aufsatzes im Juni oder Juli ausgehen, das Manuskript dürfte (geschätzt) damit spätestens im März oder April dem Verlag vorgelegen haben. Möglich, dass die einstellende IP Frau Lorenz war, die zeigleich ihren Aufsatz erstellte. Die IP hatte übrigens für die Änderungen Quellen angegeben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bitte wer so umfangreiche Änderungen vornehmen möchte und dabei wichtige informationen die im alten Artikel stehen und die als Fakten gut belegt sind wegläßt mag das bitte vorher in der Diskussion klären. Ich reverte jetzt noch mal. DF 07:35, 15. Feb 2006 (CET)

Die zuvor (nicht von mir) vorgenommenen Änderungen sind sehr wohl gut belegt und ergeben sich geradezu zwangsläufig aus einer kritischen und genauen Analyse der Schriften Franz Exners. Ich werde daher die gelöschte Version des Artikels wiederherstellen. Einer Diskussion über die Thematik stelle ich mich sehr gerne, da Franz Exners Rolle im Dritten Reich zufällig in den Bereich meines Spezialwissens fällt (im Entstehen begriffene Promotion über Exners Aufsatz "Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich". Sollten die Änderungen erneut rückgängig gemacht werden wollen, erbitte ich eine vorherige Diskussion und entsprechende Sachargumente. (Thorsten Kruwinnus, Benutzername kruwi). 09.06.2006 .

Hallo Kruwi,

ich habe nun den Artikel Franz Exner erweitert ...um seine Rolle in der Kriminalbiologie. Folgenden Abschnitt habe ich gelöscht da er nicht begründet ist und weil er dem widerspricht was Exner selber geschrieben hat und deswegen nicht als lexikalischer Eintrag gelten kann:

1.Im Gegensatz zu gelegentlichen Pauschalurteilen ist bei Exner allerdings der kontinuierliche Versuch einer gewissen Distanzwahrung zum Hitler-Regime zu konstatieren...begründest du das damit das er nicht Mitglied war in der NSDAP...man kann auch ein Nazi sein ohne Mitglied in der NSDAP gewesen zu sein... zeige mir ein Beispiel wo man dies "konstatieren" kann?

2. Seine Haltung zur Kriminalbiologie war – trotz des Titels seines Lehrbuchs – durchaus abwägend. Der Inhalt des Buches bestätigt aber seinen Titel

3.Die vermittelnde Position, die er schon in der Weimarer Zeit während der Anlage-Umwelt-Kontroversen in der Kriminologie eingenommen hatte, behielt er im Grundsatz auch während der NS-Zeit bei....und was war da seine Position ?

4. Im Gegensatz zu seinem Zeitgenossen und Fakultätskollegen Edmund Mezger (1883-1962) war Exner nie Mitglied der NSDAP und hielt sich auch politisch-ideologisch zurück.... würdest du es Ideologisch zurückhaltend nennen wenn man das kriminelle Potenzial eines Menschen nach seiner Herkunft qualifiziert? ...und politisch wenn man an Gesetzen mitwirkt die es möglich gemacht hätten eben solche Menschen dann deportieren zu können?

5.Selbst in einem Aufsatz mit einem „verdächtig“ klingenden Titel wie dem über „Die Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich“ (1936) versuchte er in seiner inhaltlichen Argumentation dann doch, der herrschenden Strömung so gut wie möglich gegenzusteuern."... Der Verdacht bestätigt sich sogar noch nach dem Dritten Reich in seiner Ansicht über die "die rassebedingte Negerkriminalität" - als auch der These vom "prädisponierten Verbrechertum". Nenne mir ein Beispiel durch das er dieser herrschenden Strömung entgegenwirkt?

Was Exner während und nach dem Krieg selbst publizierte und mit herausgab spricht für sich selber und passt sich unmissverständlich in das gängige Menschenbild der Nazis ein und fliesst in seiner Hauptströmung im Fahrwasser der Faschisten.

Gruss

--Gamlo 16:39, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Gamlo,

zu 1.) Exners Distanzhaltung zeigt sich am klarsten in seiner wissenschaftlichen Methodik. Auf neukantianische Weise zwischen "Sein und Sollen" zu unterscheiden, wie Exner dies auch noch während des "Dritten Reiches" tat, war eine "wissenschaftstheoretische" Widerständigkeit, nicht mehr und nicht weniger.

zu 2.) Könntest Du einmal darlegen, inwiefern der Inhalt dem Titel entsprechen soll? Exner versteht unter "Kriminalbiologie" nämlich Kriminalsoziologie+Kriminalpsychologie+Kriminalanthropologie, und somit ist Exners Definition der "Kriminalbiologie" gleichbedeutend mit der herkömmliche Definition von "Kriminologie".

zu 3.) Eben eine vermittelnde Position, wie der Name es schon sagt. Sprich: Keine Einseitigkeiten, umfassende Gesamtwürdigungen von Anlage und Umwelt.

zu 4.) Einen Menschen nach seiner Herkunft zu klassifizieren war damals en vogue und keineswegs genuin nationalsozialistisch. Oder war Lombroso Nazi? Oder Ferri? Oder Garofalo? Oder Kraeplin?

zu 5.)Lies einfach mal den Aufsatz, dann solltest Du die kritischen Ansichten Exners schon bemerken. Wohlgemerkt: Es geht um Nuancen. Ein wichtiger Kritikpunkt Exners: Die Überstrapazierung der Konstruktion des "gesunden Volksempfindens".

Wie vertraut bist Du eigentlich mit den Werken Exners? Mir scheint, Deine Ansichten bezgl. Exner sind recht oberflächlich mit Halbwissen "unterfüttert". -- Kruwi 17:13, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Kruwi,

Lass uns auf der Sachebene bleiben. Wenn du für dich feststellst das Franz Exner zu deinem Spezialwissen zählt, dann nimmst du Exner wieder besseren Wissens in Schutz. Ich habe hier folgend einen offenen Brief meines Freundes gepostet der anhand der Werke Exners genau aufklärt welches Geistes Kind er war. Ich werde auch meine Version wieder herstellen, solltest du sie abermals revidieren ohne auf der Sachebene die unten genannten Argumentationen zuwiderlegen, werden wir dritte hinzuziehen die der Wahrheit im Artikel Exner zu ihrem Recht verhelfen.

Gruss --Gamlo 21:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich werde im Folgenden versuchen zu zeigen - hauptsächlich durch zitate aus seinem Hauptwerk und Lehrbuch ("Kriminalbiologie", 2. Auflage, 1944 und "Kriminologie", 1949, 3. Auflage) - dass Exner keinesfalls irgendein Pionier im NS-Staat war, und ebensowenig in der Nachkriegszeit. Bestenfalls war er ein Mitläufer im NS-Staat, der von nichts wusste. Schlimmstenfalls- und wahrscheinlicher- war er ein 'normaler' Schreibtischtäter, der wohl wusste was um ihn herum geschah.

Franz Exner verstand sich selbst als "Kriminalbiologe". Wie andere Kriminalbiologen in der NS-Zeit bekannte er sich offen zur Schule Cesare Lombrosos ("Der geborene Kriminelle"), wonach Kriminalität angeboren sei. Über die Wahrscheinlichkeit der "kriminellen Veranlagung" eines Menschen bezieht sich Exner explizit auf Lombrosos Kernbehauptung. "Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113). Hier ist die Aussage nichts anderes als, das Kriminelle geboren werden. Der Zusatz mit dem Wort "Wahrscheinlich" gibt seiner Aussage einen wissenschaftlichen Anstrich. Darüber hinaus bewirkt die Wahrscheinlichkeit zu Verbrechen, dass, "der 'kriminell Veranlagte' ... zum Verbrechen p r ä d i s p o n i e r t, n i c h t p r ä d e s t i n i e r t" sei. Deswegen, nach Exner beruht "jegliche Form einer Verbrecheranlage ... auf einem Vielfachen von ererbten POTENZEN (alle Großschreibungen von mir, d. Verf.), welche die NEIGUNG haben, ein Vielfaches von bestimmt gearteten Charaktermermalen zur Entfaltung zu bringen (Exner, 1944, S.128, Exner, 1949, S.112). Die Rede hier ist immer von dem "geborenen Kriminellen". Lombrosos Gedanke wird hier qualifiziert, oder besser, ausgeschmückt, mit einer Prise wissenschaftlicher Vorsicht, d. h. "Wahrscheinlichkeit". Ob die NS-Behörden großen Wert auf diese Unterschied legten, ist zu bezweifeln. Ob weniger Menschen ins K.Z kamen oder sterilisiert würden, weil sie "prädisponiert" oder "prädestinert" zu Verbrechen waren, ist ebenfalls zu bezweifeln. Allerdings die Berechtigung "geborene Kriminelle" zu suchen ist durch eine "Prädisponierung" genauso wie durch eine "Prädestinierunrg"gegeben.

Wie andere NS-Wissenschftlicher sah Exner "(d)ie geistige Anlage des Menschen ist von Anbeginn ihrem Wesen nach festgelegt, eine unabänderliche Tatsache, wie etwa Geschlecht oder Haarfarbe"(Exner, 1944, S.32, 1949, S.28). Seine "kriminologische() Erbforschungen" ergaben, dass, "(u)nter der Ursachen des Verbrechens ... die Qualität des Erbgutes eine hervorragende Rolle" spielt (Exner, 1944 S. 148, Exner, 1949, S.131 ). Die Ergebnisse kriminoloischen Untersuchen übernahm Exner unkritisch von anderen NS-Kollegen, darunter der leitende NS-Psychiater, Friedrich Stumpfl, der persönlich verantwortliche für die Verfolgung der Sinti, Roma und Jenische, Robet Ritter und der SS-Mann, Heinrich Kranz " (Exner, 1944, S. 131-141, Exner, 1949. S.115-125).

Genauso wie die Charakteristka eines Menschen von seiner Ebranlage bestimmt seien, so seien die Charakteristika größerer Menschengruppen durch ihre Erbgut bestimmt, so mindestens schlußfolgert Exner. "Wenn nun die Anlage des Menschen innerhalb gewisser Grenzen sein Wollen und Tun bestimmt und somit auch die Tatsache, daß ein Menschen zum Verbrecher wird, etwas irgendwie biologisch Bedingtes ist, dann folgt schon aus dieser einfachen Überlegung: auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36). Wenn Kriminelle geboren seien, warum nicht dann nicht kriminell geborene Rassen. Schließlich seien beide Phenomena, "Rasse" und Kriminalität, erbbedingt- so mindestens dachten die Kriminalbiologen.

Wie ein normaler NS-Wissenschaftler unterstellt Exner, daß deutsche jüdischen Glaubens eine Rasse konstituieren. Als Kriminalbiologe geht er der Frage nach ihrer Kriminalität nach."Die Frage ist, ob das, was wir als jüdische Rasseeigenheit zu bezeichnen pflegen, in der Kriminalität der Juden zum Ausdruck kommt." (Exner, 1944, S.56) Zuerst stellt er fest, dass die Kriminalitätszahl der Juden" kleiner als die der Christen" sei. "Das Verhaltnis ist 1030 : 1206" (Exner, 1944, S.56). Aber hier geht es ihm nicht um Quantität, sondern um Qualität des Verbrechens. Dann fährt er gleich fort: "Es sagt nichts hier wie anderwärts nicht viel und erst die Beteiligung an den einzelnen Verbrechensarten und hier vielfach sich ergebenden Verschiebungen zeigen das und interessierende eigenartige Bild". Er weist auf eine Tafel aus den Jahren 1892 - 1901 auf der folgenden Seite, wonach "wichtigen Straftaten zusammengestellt" sind. "Überblickt man die ganze Tafel, so ergeben sich mit aller Deutlichkeit die Wesenszüge der jüdischen Straffälligkeiten. Zurücktreten der Gewaltverbrechen, Hervortreten der Gewinnsuchtverbrechen". Aber damit ist Exner nicht zufrieden. Er möchte noch eine weitere kriminalbiologische Fragestellung bearbeiten. "So hat die Straffalligkeit der Juden sehr Wesensmerkmale, und die Frage kann nur sein: Sind sie auf die Rasseeigenheiten des Judens zurückzuführen?". Nach einer kurzen wissenschaftlichen Diskussion mit sich selbst, beantwortet er seine eigene Frage im folgenden Absatz. "In der Tat stimmt das Gesamtbild der jüdischen Straffälligkeit ganz auffallend mit den Grundzügen des jüdischen Wesens überein" (Exner, 1944, S.57). Dann beschreibt er dieses Wesen. "Der Jude ist im allgemeinen kein Mann der Körperkraft und körperlichen Betätigung, und so tritt bei ihm an die Stelle der Gewaltdelikte die Beleidigung unfd falsche Anschuldiging, ... er ist meist kein Freund sportlicher Betätigung... . Seine Interessen liegen woanders: Im Sozialen wie im Antisozialen ist er von mächtigstem Gewinnstreben beherrscht, wobei er aber, soweit es sich um verbrecherische Gewinnsucht handelt, nach Möglichkeit den unmittelbaren Zugriff des Diebstahls und Raubes meidet und den Umweg bevorzugt, durch Täuschung, Drohung oder Ausnutzung fremder Notlage sich den erstrebten Vorteil seinem Opfer gewähren zu lassen"(Exner, 1944, S.58 f.). Die Beschreibung geht weiter. Ich erspare hier den Leser das Schmerzen weitere Nazi-Wahnvorstellungen hören zu mussen.

Die Seiten 56-59 behandeln die angebliche Kriminalität der Juden. In seiner Veröffentlichung im dritten Auflage 1949, werden diese vier Seiten komplett ausgelassen. Auch fünf Zeilen auf Seite 41 über Kriminalität und die "Juden" wurden auch weggelassen. Außerdem taucht "Juden" in Sachregister der 3. Auflage(1949) nicht mehr auf. Sonst ist der dritte Auflage beinah identisch mit dem 2. Auflage 1944. Exner verändert den Title "Krimnalbiologie",1944 zu "Kriminologie", 1949. Die Lehre aus seinem Hauptwerk von 1944 oder 1949 gibt kein Anlass, Exner als einen "Pionier" während der NS-Zeit oder der Zeit der allierten Besatzung zu bezeichnen . Exner bekam seine erste Professur 1912. Als Kriminologe bzw. Kriminalbiologe behielt Exner seinen Status als Professor über vier verschiedenen politischen Systeme bis zu seinem Tod 1947.

Mehrere NS-Behörden, darunter das Rassenpoltische-Amt, das Reichkriminalpolizeiamt und das Reichsgesundheitsamt, setzen sich die Aufgabe Kerngruppen von angeborenen Kriminellen und Asozialen ausfindig zu machen. Hier waren v. a. die Kriminalbiologen, Rassenhygieniker und Erbärzte gefordert. An diese Bemühung nahm auch Exner teil: "Es ist also eine noch nicht gelöste Aufgabe der Forschung, jene Verbrechergruppen namhaft zu machen, bei welchem die Qualität des Erbgutes die praktisch entscheidene Rolle spielt ... (1944, S.149, Exner, 1949, S.132). Exner referiert über Robert Ritters Bemuhungen hierzu. "Ritter ... ist in großzügig angelegten Sippenschaftsuntersuchungen den Abkömmlingen der ehemaligen 'Jänischen' " (übliche Schreibweise "Jenischen", d. Verf.) und Jaunergesellschaften nachgegangen. ... Ihre Nachkommen haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115). Exner erzählt hier über Ritters "Ein Menschenschlag" (1937). Ritter machte darin, wie er es selbst nannte, eine "erbärtzliche und erbgeschichtliche Untersuchung"über die Jenischen, ein Teil des fahrenden Volkes, die öfters mit dem Roma und Sinti vermengt wurden. Er konstruiert die Jenischen zu einem "Menschenschlag". Nach dem damaligen herrschenden Rassentheorien (z. B. Walter Scheidt, 1930) ist der "Schlag" eine Unterkategorie der Rasse, eine Oberkategorie der "Spielart", wobei das Indiviuum als letzte und kleinste Entität bildet (Rasse, Schlag, Spielart, Individuum). In diesem Schrift von 1937 versucht Ritter zu beweisen, daß die Jenischen als ein "Menschenschlag" die Eigenschaft besässen an angeborenen getarnten Schwachsinn zu leiden. Damit versucht er sie als Schwachsinnigen zu erklären, um nach dem Sterilisierungsgesetz von 14.7.1933 sie unfruchtbar zu machen.

Die Jenischen waren eine kleine Volksgruppe hauptsachlich in Süddeutschland ansäßig, die von ambulante Berufen lebten. Zur dieser Zeit bearbeiteten sie feste Routen im Sommer und lebten in Planwagen. Im Winter lebten sie hauptsächlich in eigenen Häusern, oft in kleineren Dörfern, wo sie den größstenteil der Anwohner ausmachten. Sie plfegten einen eigenen Dialekt zu sprechen, das Jenische, die manchmal als Soziolekt, manchmal als Berufssprache klassifiziert ist.

Exner nimmt auf eine weitere Schrift Ritters bezug "Die Asozialen, ihre Vorfahren, und ihre Nachkommen " (1941). Exner: "Eine Reihe anderer Untersuchungen, über die neuerdings Ritter eine Übersicht gegeben hat, ... beschäftigen sich mit dem weiteren Kreis der 'Asozialen' oder 'Gemeinschaftsfremden', die zwar nicht immer kriminell, aber durchwegs kriminell gefährdet sind und denen ebenfalls sowohl bei ihren Vorfahren wie bei ihren Nachkommen in erschreckend hohen Maße Asozialität und Kriminalität nachzuweisen ist (Exner, 1944, S.131, Exner, 1949, S.115). In paar Sätze gibt Exner das aller wesentlichste von Ritters Schriften (unkritisch) wieder. Ritters Vorstellungen über die Jenischen sind nichts mehr als negative Klichees über die Nichtseßhaften, die nochmal entstellt durch die NS-rassenhygienisches Ideologie wurden. In dieser Schrift versucht Ritter die Jenischen als "Kerngruppe" der angeborenen Asozialen zu definieren und genauso wie sein Bestreben von 1937, sie zu sterilisieren und in K.z. zu bringen. Von 1941 bis dem Zusammenbruch 1945 ist Ritter Leiter der "Kriminal-biologischen Forschungstelle" bei des R.K.P.A. Ritter ist in dieser Funktion verantwortlich für die Verfolgung der Roma, Sinti und Jenische im Dritten Reich (Zimmermann, 1996, Hohmann, 1991, Ayaß,1995, D'Arcangelis,2004). Exner selbst meint die "Abstammmung von Zigeunern (bzw. 'Jänischen') sei "eine deutliche Anzeichen künftiger Rückfälligkeit" bei Kriminalität (Exner, 1944, S.319; Exner, 1949, S.313).

(Im Gegensatz zu dem Weglassen mehreren Seiten über die "Kriminalität der Juden", werden die diffamierenden Behauptungen über die Jenischen und "Zigeuner" in den zweiten und dritten Auflagen (1944 und 1949) ohne Veränderung beibehalten. Es fehlt lediglich das Wort "Jänische" im Sachregister in der 3. Auflage von 1949.)

Robert Ritter, genauso wie Exner, war nie Mitglied der NSDAP. Das Verbrechen gegen die Menschlichkeit im NS-Staat ist mehr als Wirken der NSDAP. Die Rassenhygieniker, Kriminalbiologen und Erbärtzte haben Theorien und Untersuchungen bereit gestellt, um Menschen wegen ihren angeblichen inneren Wesen zu sterilisieren, in K.Z. zu bringen und zu euthaniesieren (Peter Weingart, 1992, Stefan Kühl, 1997). Die NS- Wssenschaftler gingen davon aus, dass Charaktereigenschaften, darunter Kriminalität, angeboren wären. Genauso wie Exner, unterstellten sie, dass Kriminalität ererbt und vererbbar wäre. Deswegen wollten sie die Kriminellen und "Asozialen" im Vorfeld identifizieren und sie von vornherein von ihrer "Prädisponierung" bzw, "Prädestinierung" abzuhalten.

Wenn man die NS-Wissenschaftler, v. a. die Kriminalbiologen, Erbärzte und Rassenhygieniker, liest, fällt es nach einier Zeit auf, dass sie sich nur in Tautologien bewegten und das bewiesen hatten, was sie von vornherein unterstellt haben. Auch hier bildet Exner keine Ausnahme.

Zur Vererbungstheorie von Exner

Über den "Erbgut" (auch von ihm als "erebten Potenzen" genannt auf) stellt Exner drei "wichtige Festsestellungen" auf:

"1. Es können die Eltern kriminogene Anlagen gehabt haben, ohne daß der Sohn sie hat. 2. Es kann der Sohn eine kriminogene Anlage, und zwar eine echte erebte Anlage dieser Art, haben, daß auch nur eines der Eltern oder Voreltern sie gehabt hätte. 3. Es kann die kriminogene Anlage bei Eltern und Kindern vorhanden sein, aber da oder dort oder auch überall 'manifestionsverhindert' sein, das heisst äußerlich nicht zutage treten" (Exner, 1944, S.128, Exner, 1949, S.113).

Unerwähnt bliebt eine vierte. Möglichkeit, welche Exner als selbstverständlich annahm.

4. Es können die Eltern kriminogene Anlagen gehabt haben, und der Sohn hat sie. (Ebensogut können Eltern "ehrlichkeits" Anlagen gehabt haben, und der Sohn hat sie.) Diese ist die Vererbung per Definition. Diese nenne ich den Hauptgedanken der Vererbungstheorie. (Selbstverstandlich gäbe es Kinder die ebenso wie ihre Eltern Kriminelle wurden. Denn ohne ein solch Phänomen wäre niemand auf die Idea gekommen dass, Kriminalität vererbbar wäre.)

Zuerst haben alle Exners Vererbungsmöglichkeiten ein Gemeinsames. Sie alle gehen davon aus, dass erebten Potenzen, oder "Verbrecheranlagen oder Anlage zum Verbrechen" (Exner, 1944, 127, Exner 1949, S.111) tatsächlich existieren.

Mit diesen vier "Feststellungen" kann man der "kriminogene Anlage" eines Menschen IMMER "beweisen" werden.

Um dies zu verdeutlichen, stellen wir die folgende, ausgedachte Untersuchung vor: Es werden ein 100 Enkelkinder von bekannten Verbrechern und die 100 Enkelkinder nichtstrafälliger Fabrikarbeiter für erebte Kriminalit untersucht. Die Ergebnisse zeigen, dass bei den Enkelkindern der kriminalen Großeltern 25 Straffällig wurden, bei den Enkelkinder der Fabrikarbeiter lediglich 1.

Bei den 25 kriminelle Enkelkinder ist die 4. Möglichkeit die Erklarung für ihre Kriminalität.

Bei den 75 nicht straffäligen Enkelkinder ist jetzt die 1. Möglichkeit die Erklärung ihre ehrlichen Laufbahn. Bei der eventuellen auftredenden Kriminalität der Kinder der 75 nicht straffällige Enkelkinder kann man dann auf die 3. Möglichkeit verwiesen, d. h. die Eltern haben doch die krinminelle Anlage "manifestationsverhindert" von ihre Großeltern und geerbt unter der 3. Möglichkeit und weiter an ihr Kind gegeben.

Bei den nicht strafälligen 99 Enkelkinder der Fabrikarbeiter kann auf die 4. Möglichkeit verwiesen werden. (Falls eine von diesen 99 Ekelkinder eine kriminelle Nachkommen bekommt, kann dann auf die 3. Möglichkeit verweisen).

Bei dem einzigen kriminellen Enkel von einem Fabrikarbeiter kann auf die 2. Möglichkeit gegriffen werden. Ungeachtet dessen was für Resultate man bekommt, man kann sie alle erklären mit einer oder mehreren der 4. o.a. Vererbungssätze.

Exners drei Feststellungen sind nichts anderes als Hilfskonstruktionen, um Untersuchungsergebnisse zu erklaren, die nicht konform mit dem Hauptgedanken der Vererbungstheorie sind, d. h. dass kriminelle Anlagen in den nächsten Generationen sichtbar sind . Exner unterstellt, dass Kriminalität vererbbar ist. Seine drei "Feststellungen" sind das Ergebnis von seiner Unterstellung der ererbten Kriminalität plus Erklarungskonstruktionen für Daten die nicht mit seinem Unterstellung konform sind. Wie andere Kriminalbiologen, Erbärtzte und Rassenhygienker unterstellt Exner das, was er eigentlich beweisen soll. Seine Vererbungstheorie erklären alles als vererbbar, d. h. sie erklären nichts. Seine Vorstellung von der Vererbarkeit der Kriminalität steht und fällt selbstverständlich mit seiner Vererbungstheorie. Und hier ist sie gefallen. Auch damit gefallen ist sein Gedanke "Anlage + Umwelt = Persönlichkeit". Sein ganzes Denkschema ist gebaut auf seine Vererbungtheorie, dort ist sie auch zu begraben. (Bis jetzt ist mir kein Kriminalbiologe, Rassenhygieniker oder selbsternannte Erbarzt, darunter die o. a. Stumpfl, Ritter und Kranz, bekannt, der NICHT unterstellt, was er beweisen wöllte in bezug auf vererbte und geerbten Charaktereigenschaften.)

Franz Exner war jemand, der auch im Dritten Reich - so gut es ging - versuchte, "Normal Science" zu betreiben. Sein wissenschaftliches Hauptinteresse galt sowohl vor als auch nach 1933 (mit leichten Verschiebungen in Richtung zur "Kriminalbiologie") der Kriminalsoziologie. Dies wurde von Edmund Mezger, den Rehbein 1987 als "NS-Chefideologen" bezeichnete, noch 1939 im Rahmen einer Rezension der ersten Auflage von Franz Exners "Kriminalbiologie" so konstatiert. Bestimmte wissenschaftstheoretische Aspekte seines Werkes paßten so gar nicht in die herrschenden NS-Vorstellungen von "Wissenschaftlichkeit" (Neukantianismus, Max Weber als methodologisches Vorbild). Immer wieder wird jedoch versucht, Franz Exner auf seine -im Gesamtwerk einen lediglich kleinen Ausschnitt bildenden- kriminalbiologischen Äußerungen zu reduzieren. Dies zeugt von Halbwissen und oberflächlicher Lektüre seines Werkes. Im übrigen scheint von den vorgeblichen Exner-Experten stets nur eines seiner Werke herangezogen zu werden - die Kriminalbiologie-, und selbst bei diesem scheint mehr auf den -im übrigen irreführenden Titel- geachtet zu werden, als auf die übrigen Inhalte. So wichtige Aufsätze Exners wie sein Beitrag zur "Kriminalsoziologie" sowie seine eher regimekritischen Schriften (SIC!) (zum Beispiel: "Die Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich") werden hingegen geflissentlich ignoriert. Auf diese Weise entsteht ein Zerrbild eines Wissenschaftlers, der sicherlich bezüglich verschiedener als rassistisch zu wertender Beiträge kritisiert werden kann, der jedoch in einer Gesamtwürdigung als nüchterner, überwiegend vorurteilsloser Forscher einzustufen ist, der sich stets um eine vorsichtige und allumfassende Argumentation bemühte, selbst dann noch, wenn er in Teilbereichen der NS-Ideologie gewisse Konzessionen gemacht haben sollte.

Unbeschadet einer noch ausstehenden vollständigen Analyse seines vielschichtigen Werkes sei an die Worte des amerikanischen Historikers Richard Wetzell erinnert, der Franz Exner als "Germany's pre-eminent criminal sociologist (SIC!) bezeichnete.

Daher mußte ich den Artikel erneut reverten. -- Kruwi 12:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Einwände

Also du versuchst die Quadratur des Kreises. Der rassistische Inhalt seines Hauptwerkes "Kriminalbiologie" ist ja oben erschöpfend und verbindlich dargestellt. Und warum tust du den Titel Kriminalbiologie immer in Kriminologie ändern, selbst nach dem Krieg bereinigt er sein rassistische Werk ja nur um die seiner Ansicht nach "jüdischen Kriminalität", seine pseudo-wissenschaftliche Ansichten über "die rassebedingte Negerkriminalität" - als auch der These vom "prädisponierten Verbrechertum" behält er ja bei. Also ist es nicht so wie du es hier immer wieder kolportierst dass er "Konzessionen" machen musste. Und das Argument "seine eher regimekritischen Schriften (SIC!) (zum Beispiel: "Die Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich")... was verstehst du unter "eher" in diesem Satz. Das ist doch alles heiße Luft. Des Weiteren willst du hier eine vollständige Analyse seines Werkes noch abwarten. Das uns bekannte Bild vom Wirken und Schaffen Exners rechtfertigt es mehr als genug seine rassistischen Thesen im Artikel beim Namen zu nennen. In meinen Quellenangaben kommen Juristen zu Wort die meine Anmerkungen im Artikel Exner bestätigen. Auch hieß die ehemalige "Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform" unter seiner Federführung von 1937 bis 1944 "Monatsschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform" Organ der Kriminalbiologischen Gesellschaft das er mit Hans Reiter heraus gab. Reiter als auch Robert Ritter auf deren Rasse- und Vererbungslehren er seine kriminalistischen Thesen explizit stützte waren nationalsozialistische Rassenforscher. Zitiere mir doch mal Inhaltlich und Auszugweise seine von dir genannten "regimekritischen Schriften". Deine Würdigungen über seine neukantischen Ansätze und Bezugnahme zu Max Weber habe ich ja im Text belassen, aber diese rechtfertigen es in keinster Weise Exners rassistisches Treiben tot zu schweigen. Deine folgenden irreführende schönfärberischen Behauptungen hast du bisher mit nichts belegt ausser mit seinem "wissenschaftlichen Ansprüchen"(Neukantismus,Weber) die für diese Behauptungen nichts taugen. Zitat

Im Gegensatz zu gelegentlichen Pauschalurteilen ist bei Exner allerdings der kontinuierliche Versuch einer gewissen Distanzwahrung zum Hitler-Regime zu konstatieren. Seine Haltung zur Kriminalbiologie war – trotz des Titels seines Lehrbuchs – durchaus abwägend. Die vermittelnde Position, die er schon in der Weimarer Zeit während der Anlage-Umwelt-Kontroversen in der Kriminologie eingenommen hatte, behielt er im Grundsatz auch während der NS-Zeit bei. Im Gegensatz zu seinem Zeitgenossen und Fakultätskollegen Edmund Mezger (1883-1962) war Exner nie Mitglied der NSDAP und hielt sich auch politisch-ideologisch zurück. Selbst in einem Aufsatz mit einem „verdächtig“ klingenden Titel wie dem über „Die Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich“ (1936) versuchte er in seiner inhaltlichen Argumentation dann doch, der herrschenden Strömung so gut wie möglich gegenzusteuern.

Alles was du hier schreibst widerspricht seinem Hauptwerk das oben Punkt um Punkt zitiert wird. Und du bringst keine Beweiße für das Behauptete. --Gamlo 20:49, 29. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo,

ich habe heute versucht, unsere beiden Standpunkte zu einer einigermaßen neutralen Synthese zu vereinen.

Gruß, -- Kruwi 16:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi,

ich kann diese Synthese akzeptieren weil sie in dieser Form dem Kontext der Thematik gerechter wird.

Gruss--Gamlo 18:39, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab jetzt auch kurz einen Einwand (obschon der Artikel an sich recht schön ist...). Ich fände es gut, wenn man (gerade auch bei den eher wissenschaftlich orientierten Abschnitten) versuchen würde, einfachere Begriffe zu verwenden, so es sie gibt...es muss nicht immer der Fancy Latinismus sein...schliesslich sollen ja alle was von dem Artikel haben... Danke :) --77.179.97.109 03:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 2. April 2007 (gescheitert)

Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten Vertreter seines Faches.

Ich habe in den letzen Tagen ziemlich viel an dem Artikel "gefeilt", d.h. Ergänzungen vorgenommen und vor allem versucht, möglichst vieles anhand von Quellen zu untermauern. Ich selbst verhalte mich als (Mit-)Autor des Artikels natürlich neutral.  Neutral -- Kruwi 15:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wie? Nicht mal ein Contra? So wenig Interesse kann der Artikel ja wohl auch nicht erzeugen! -- Kruwi 22:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

• exzellent mir scheint die Verlinkung ist noch nicht 100% optimal und der biographische Teil ist schon arg kurz, aber das sind beides nur minor problems, die vom grossartigen werkteil nicht ablenken können :-) -- Chiara-Ohoven-Fan Köm ? | Review? 16:24, 4. Apr. 2007 (CEST)

Aus den Gründen des Vorredners gibt's ein  Pro -- PvQ Bewertung - Portal 00:51, 5. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Die eine oder andere Kleinigkeit ist sicher verbesserungswürdig(so ist der Abschnitt "Exners Wirken zur Zeit des Nationalsozialismus" zwar schön ausführlich, aber wäre IMHO wegen der Länge optisch noch besser zu untergliedern). Das sind aber Kleinigkeiten, die bei "exellent" ausschlaggebend wären, für "lesenswert" genügt es.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 08:56, 5. Apr. 2007 (CEST)
• ohne Wertung --Geher 00:52, 6. Apr. 2007 (CEST), aber könntest Du bitte noch diesen Satz überarbeiten: gewissermaßen als letzte Ehrerweisung für seinen in Russland gefallen Sohn Adolf Exner und Schwiegersohn Rupprecht von Braun. Sind beide in Russland gefallen?

•  Pro - Es gelingt dem Artikel bemerkenswert gut, das wissenschaftliche Schaffen in überschaubaren Absätzen aufzubereiten. Das ist meist bei Wissenschaftlerbiografien nicht so ganz einfach. Hier bekommt man aber einen guten Überblick über die Wissenschaftlerpersönlichkeit. Auch die Probleme hinsichtlich der NS-Zeit werden vorsichtig und ausgewogen dargestellt. Zwei Kleinigkeiten noch: Die Gedankenstriche müssten durchgängig Halbgeviertstriche sein und die Fußnoten einheitlich entweder vor oder nach dem Satzzeichen (letzteres vorzugswürdig) gesetzt werden. --Alkibiades 09:30, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ganz knappes  Pro. "Pro" deswegen, weil es -unendlich- schwierig ist, Wissenschaftler "in ihrer Zeit" darzustellen. Ist hier mit erfreulichem NPOV gelungen (liegt wohl aber eher daran, dass es keine Editwars gab...). "Knapp" deswegen, weil so missverständliche Satzungetüme wie z.B."Insgesamt machen die im weitesten Sinne als rassistisch zu wertenden Stellungnahmen Franz Exners sowohl in quantitativer als auch in qualitativer Hinsicht nur einen - zeitbedingten? - kleinen Bruchteil seines Gesamtwerkes aus." erst nach dreimaligem Lesen und nur im Zusammenhang mit dem gesamten Artikel ihren (wohl intendierten) Sinn erhalten. Sowas muss einfach nicht sein. Just my 2,38 cents.--80.136.164.27 11:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

• Ich habe die Gedankenstriche jetzt durchgängig als Halbgeviertstriche dargestellt und alle Fußnoten hinter die Satzzeichen gesetzt. Vielen Dank für die Hinweise. -- Kruwi 11:03, 6. Apr. 2007 (CEST)

Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner, der jedoch nie Mitglied der NSDAP gewesen war, zu Recht der Vorwurf gemacht, dass er den Titel seines Lehrbuchs den politischen Großwetterlagen angepasst und seine Selbstkritik nach dem Krieg auf das Weglassen der Passagen über Juden beschränkt habe. Bitte nochmal den Beleg dafür rausssuchen wer bzw. von welcher Seite der Vorwurf gemacht wurde, wer genau? welche Gruppierung?....Das "zu Recht" sollte man vielleicht besser streichen, könnte m.E. umstritten sein...Und ist eine wertende Aussage die hier nix zu suchen hat, es sei denn der Mainstream ist dieser Auffassung dann bite aber auch so schreiben... Auch hier Inwiefern Exner zu Zeiten des „Dritten Reiches“ von diesem Grundgedanken zugunsten kriminalanthropologischer Vorstellungen abwich, bildet eine Kernkontroverse der zur Zeit stattfindenden wissenschaftlichen Rezeption seiner Werke. wäre es noch sinnvoll einen Beleg zu haben, wer was mit wem kontrovers diskutiert bzw. welche Position in dem Streit vertritt. Aber sonst sehr schön  Pro. -Armin P. 02:23, 8. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro...gefällt mir. -- Mikkel 02:26, 8. Apr. 2007 (CEST)

• großes  Kontra In der jetzigen Form ist der Artikel mit wertenden Aussagen, Theoriefindungen und schönfärberischen Umschreibungen durchsetzt. Des Weiteren spiegeln die Behauptungen keineswegs die neuere Forschung im Fall Exner wieder, wie der Artikel suggeriert. Es wäre gut wenn man ihn auf Tatsachen reduzieren würde und die zitierbare gängige Meinung anerkannter Juristen über Exner sinngemäß zu Wort kommen ließe. Zudem spricht sein Werk „Kriminalbiologie“ das in weiten Teilen rassistisch ist für sich selber.(siehe dazu die Diskussionsseite)

Beispiel: Einerseits ist in den Jahren nach 1933 ein Schwenk Exners weg von überwiegend kriminalsoziologischen hin zu zumindest auch kriminalanthropologisch begründeten Thesen nicht zu übersehen ...Es ist irreführend wenn man hier rassistische Ansichten als „kriminalanthropologisch Thesen“ darstellt..Und was sollen immer diese Relativismen wie „überwiegend“ und „zumindest“, es ist eindeutig so (s. Diskussionseite)

Neuere Forschungen zu dieser Thematik legen jedoch den Schluss nahe, dass Exner lediglich eine sehr untergeordnete Rolle bei den Vorbereitungen für dieses Gesetz gespielt hat und zudem die rechtsstaatlich bedenkliche Unbestimmtheit des geplanten Gesetzes kritisiert habe.

Die Quelle die genannt wird ist nicht verifizierbar da sie noch nicht publiziert ist. Die Kritik die er am „Gemeinschaftsfremdengesetz“ hegte bezog sich nicht etwa auf den darin enthaltenden Rassismus sondern auf das „gesunde Volksempfinden“ das darin thematisiert wurde und für ihn ein schwammiger Begriff war. Und seine Rolle an dieser Gesetzesvorbereitung war nicht „untergeordnet“ sondern er war direkt daran beteiligt (siehe Link)

Insgesamt machen die im weitesten Sinne als rassistisch zu wertenden Stellungnahmen Franz Exners sowohl in quantitativer als auch in qualitativer Hinsicht nur einen – zeitbedingten? – kleinen Bruchteil seines Gesamtwerkes aus…... Seine Stellungsnahmen sind nicht „im weitesten Sinne rassistisch“ sondern explizit rassistisch und ziehen sich wie ein roter Faden immer wieder durch sein Hauptwerk auch noch, und das ist entscheidend, in der Nachkriegsfassung (siehe Zitate aus seinem Werk „Kriminalbiologie“ auf der Diskussionsseite)…

Eine – aufgrund des gegenwärtigen Forschungsstandes zunächst noch vorläufige – Gesamtwürdigung scheint zu ergeben, dass Exner zwar ein Wissenschaftler "im Nationalsozialismus", jedoch kein "nationalsozialistischer" Wissenschaftler im eigentlichen Sinne war.[19]

Inwieweit die zur Zeit des Nationalsozialismus publizierten Schriften Exners der nationalsozialistischen Ideologie eher fern oder eher nahe standen, ist nach wie vor umstritten.

Wie kann man hier von einer Würdigung seines Werkes sprechen und feststellen das zum gegenwärtigen Stand der Forschung es dagegen spricht daß, er ein "nationalsozialistischer" Wissenschaftler im eigentlichen Sinne war. Wenn er dieses nicht war dann war er aber im wahrsten Sinne des Wortes zur Zeit der Nationalsozialisten ein rassistischer Wissenschaftler. Der Aussagegehalt in diesem Satz wird legitimiert mit der Floske „scheint zu ergeben“

Zudem glaubte er in seinem Aufsatz „Volkscharakter und Verbrechen“ (1938) die von ihm so bezeichnete „Negerkriminalität“ nunmehr eher auf „rassische“ Ursachen zurückführen zu müssen, nachdem er noch in den zwanziger Jahren den überragenden Teil der Kriminalitätsentwicklung auf umweltliche Einflüsse zurückzuführen können glaubte.

Was soll „eher“ in diesem Satz es war seine durchgehende Meinung wenn es um Juden , Roma ,Sinti und Jenische ging. Selbst nach dem Krieg vertrat er noch seine rassistische Meinung über die Sinti, Roma und Jenischen. (siehe Diskussionsseite)

Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner der Vorwurf gemacht, den Titel seines Lehrbuchs – 1939 (1. Aufl.) und 1944 (2. Aufl.) "Kriminalbiologie", 1949 (3. Aufl.) sodann "Kriminologie" – den politischen Großwetterlagen angepasst, seine eigentliche wissenschaftliche Selbstkritik hingegen auf das Weglassen der Passagen über Juden beschränkt zu haben.

Er hat seine diskriminierenden und rassistischen Aussagen nur um die Juden bereinigt nicht aber um Roma, Sinti und Jenische in der Nachkriegsfassung.

Also ist der Artikel Exner in seiner jetzigen Form in keinster Weise Lesenswert weil er durch seine scheinbar differenzierte Argumentationsweise das Bild vermitteln will... „vom Wissenschaftler der sich distanzierte vom Nationalsozialistischen Weltbild um seine hehren und integeren Forschungsansätzen weiter zu verfolgen und nur partikuläre Zugeständnisse machte und ,wo er konnte, sogar Kritik am System äußerte..“

es ist vielmehr so dass „Exner keinesfalls irgendein Pionier im NS-Staat war, und ebensowenig in der Nachkriegszeit. Bestenfalls war er ein Mitläufer im NS-Staat, der von nichts wusste. Schlimmstenfalls- und wahrscheinlicher- war er ein 'normaler' Schreibtischtäter, der wohl wusste was um ihn herum geschah“

Wie es D´ Arcangelis ,Sozialwissenschaftler und ausgewiesener Experte der Kriminalbiologie in der NS-Zeit, es umschreibt.--Gamlo 23:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 05:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

• Mich haben die hier aufgeführten  Kontra-Argumente überzeugt. H2SO4 15:28, 10. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Der Artikel ist in vielen Teilen offensichtlich tendenziös und schönfärberisch, die schlimmsten Punkte hat Benutzer Gamlo aufgezählt. Zu ergänzen wäre in dieser Aufzählung: "1945/46 verteidigte er in den Nürnberger Prozessen zusammen mit Hermann Jahrreis den als Hauptkriegsverbrecher angeklagten Generaloberst Alfred Jodl sowie den Generalstab und das Oberkommando der Wehrmacht, gewissermaßen als letzte Ehrerweisung für seinen in Russland gefallen Sohn Adolf Exner und Schwiegersohn Rupprecht von Braun." Gibt es eine Quelle für das hier genannte, allzu offensichtlich eskamotierende Motiv für die Verteidigung? Selbst wenn die Information von Exner selbst stammen sollte, kann sie hier nicht so undifferenziert als historische Wahrheit wiedergegeben werden. Ein anderes Motiv, nämlich die weitgehende Übereinstimmung mit den Handlungen und Motiven der Angeklagten scheint mir hier sehr viel wahrscheinlicher. Davon abgesehen: "Der Generalstab" war in Nürnberg nicht angeklagt, sondern einzelne Vertreter desselben. Accipiter 18:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 11. April 2007 (Abbruch auf Wunsch des Hauptautoren)

Ich schlage den Artikel hiermit erneut zur Kandidatur vor, nachdem vielen Kritikpunkten bereits abgeholfen wurde. -- Kruwi 09:16, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Contra mit Tendenz zum Veto. Noch immer zahlreiche die Forschung bewertende Passagen wie „Ein wesentlich differenzierteres Bild der kriminologischen Publikationen Exners...“, bei denen zudem auffällt, dass alle den Rassismus des Herrn Exner relativierenden Forschungen gut und alle anderen schlecht sind. Das hat mit neutraler Darstellung eines Forschungsstandes nichts zu tun, der Artikel versucht, Neutralität vorzugaukeln. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 11:47, 11. Apr. 2007 (CEST)

WP:BNS, soll jetzt kandidiert werden, bis ein anderer Auswerter ihn durchwinkt? (Ohne den Artikel zu lesen) sугсго.PEDIA^-/+ 11:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Kruwi, in aller Freundschaft: Bitte ziehe die Kandidatur jetzt erst mal zurück und lass das ganze mal ein paar Wochen ruhen. Sieh dir dann deinen Artikel und die hier geäußerte Kritik selbstkritisch und genau an und überarbeite ihn in Ruhe. Wenn das Ganze gut abgehangen ist, schlage den Artikel erneut vor. Das hier bringt jetzt nichts, niemand lässt sich hier unter Druck setzen und ich sehe keinerlei Aussicht auf eine erfolgreiche Kandidatur. Grüße, Accipiter 12:05, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Ich werde mir bis heute abend überlegen, ob ich die Kandidatur zurückziehen möchte. Zunächst möchte ich darauf hinweisen, daß der oben von Azog bemängelte Kritikpunkt, den ich heute morgen übersehen habe, bereits korrigiert wurde (aus "ein wesentlich differenzierteres Bild" wurde "ein anderes Bild"). Weitere Neutralitätsschwachpunkte vermag ich bei allem Willen nicht zu entdecken. Den Punkt bezüglich der "letzten Ehrerweisung" (der übrigens nicht von mir stammte, den ich jedoch offensichtlich übersehen hatte, hatte ich bereits heute morgen gestrichen, womit eigentlich alle Kritikpunkte, die bei der ersten Kandidatur angebracht wurden, bereits abgearbeitet wären. Sämtliche Stellen sind, soweit mir ersichtlich, nunmehr mittels Einzelnachweisen belegt. Im übrigen hätte ich gerne einmal dargelegt, was an der Kritik Gamlos eigentlich so überzeugend gewesen sein soll, daß sie in der Lage war, 8 Pro-Stimmen, von denen sich eine sogar für "exzellent" ausgesprochen hatte und die dem Artikel univoc "NPOV" bescheinigten, aus der Bahn zu werfen. -- Kruwi 14:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra, nicht schon wieder bitte --[Rw] !? 14:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Sämtliche Einzelnachweise (die ja durchaus zahlreich sind) können übrigens gerne gegengelesen werden, das veröffentlichte Werk Exners steht insofern ja jedem offen, der nicht allzuweit von einer Universitätsbibliothek entfernt wohnt. Ich halte im übrigen das oben aufgeführte "Contra mit Tendenz zum Veto" für nicht mehr stichhaltig, da der Artikel in seiner jetzigen Form keine Forschungsrichtung aufgrund irgendwelcher subjektiver Vorlieben "vorzieht", was man auch bereits daran erkennen kann, daß sämtliche in der ersten Kandidatur gefallenen Kritikpunkte bereits abgearbeitet wurden. -- Kruwi 15:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

• Könnte bitte jemand diese Diskussion herausnehmen und korrekt archivieren? Ich habe die Kandidatur zurückgezogen und den Artikel zum "Reviewen" vorgeschlagen. -- Kruwi 11:16, 12. Apr. 2007 (CEST)

Review-Diskussion vom 12. - 19.04.2007

Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten Vertretern seines Faches.

Nach einer gescheiterten und einer abgebrochenen Lesenswert-Kandidatur habe ich mich entschlossen, den Artikel vorerst hier einzustellen. Es geht vor allem darum, die Neutralität des Artikels zu überprüfen und gegebenfalls zu verbessern. -- Kruwi 11:12, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hi Kruwi,

die größte Schwäche des Artikels ist aus meiner Nicht-Experten-Sicht, dass er versucht, in einer laufenden Diskussion um Werk und Wirken Exners eine Position zu beziehen, die Exner als Mitläufer erscheinen lassen soll. Kern (der oft unterschwelligen Wertung) ist: Exner habe nur „normal science“ betrieben – was immer das sein soll.

Auf der Diskussionsseite des Artikels belegst Du jedoch selbst mit diversen Stellen aus Exners Hauptwerk, welch hanebüchener Rassismus Exner im Dritten Reich publizierte. Selbstverständlich war das en vogue. Noch das dümmste Argument kam hier den Adepten des Rassismus gerade recht. Auch bei Exner finden sich solche dummen Argumente. Ferner belegst Du selbst, dass Exner es nicht für nötig hielt, seine rassistischen Aussagen über andere soziale Gruppen und Ethnien zurück zu nehmen. Er tat das nur für die Juden.Nachtrag von --Atomiccocktail 23:08, 13. Apr. 2007 (CEST) Er beließ sie in der Neuauflage seines Hauptwerks, dessen Titel er neutralisierte.

Was muss ein Artikel stattdessen leisten? Er muss sich einer eigenen Interpretation zum Gegenstand enthalten. Er muss die hier stark divergierenden Interpretationen aufarbeiten. (Der Artikel muss darüber hinaus versuchen, auch sein Wirken vor und nach der NS-Zeit zu erfassen. Das gelingt im Artikel weitaus besser.)

Neben der Generalaufgabe, den Artikel von den unterschwelligen Entlastungen Exners zu befreien und die unabgeschlossene Diskussion zu Exner adäquater zu referieren, kommen Details dazu. Ich sehe nach der Lektüre des Artikels folgende Dinge:

• Franz Exners kriminalwissenschaftliches System kann als eine eigenständige Weiterentwicklung der Ideen des Strafrechtsreformers Franz von Liszt betrachtet werden. Dieser Satz sollte belegt werden. Und die Formulierung muss dann anders lauten. „F.E. kriminalwiss. System WIRD von xy als betrachtet.“ Warum diese Änderung? Weil bislang nicht klar ist, wer diese Betrachtung anstellt. Es sollte nicht der Wiki-Autor sein … Ok
• Dies ist insofern bemerkenswert, als einflussreiche nationalsozialistische Rechtstheoretiker (insbesondere Hans Welzel, Karl Larenz und Georg Dahm) die Philosophie des Neukantianismus als „undeutsch“ ablehnten. Dieser Satz lässt sich enzyklopädischer schreiben: „Mit diesen Bezugnahmen steht Exner im Gegensatz zu …, die die Philosophie des Neukantianismus als „undeutsch“ ablehnten.“  Ok
• Insofern konsequent, vertrat Exner eine rein präventionistische (genauer: generalpräventive) Straftheorie und lehnte jeden begrifflichen Zusammenhang zwischen Strafe und Vergeltung ab.[15] Keine Fettschrift hier, sie ist überhaupt nicht nötig. Überdies soll Fettschrift nach den Wiki-Regeln sehr sparsam, eigentlich nur für das Lemma verwendet werden. Der gleiche Hinweis gilt für den Halbsatz „bezogen nämlich auf die Umwelteinflüsse, die für die vorherigen Generationen maßgeblich waren“ Ok
• Einerseits ist in den Jahren nach 1933 ein Schwenk Exners weg von überwiegend kriminalsoziologischen hin zu zumindest auch kriminalanthropologisch begründeten Thesen nicht zu übersehen. Hier wird das Wort einerseits gebraucht. Es erzwingt das Wort andererseits. Dies kommt aber nie. Entweder also auf das „einerseits“ zugunsten einer ähnlich tauglichen Formulierung verzichten oder aber an prominenter Stelle ein „andererseits“ bringen. Weil sehr viele Sachverhalte gegen das „einerseits“ angeführt werden, weiß ich nicht, wo die beste Position für das „andererseits“ liegt.
• Der letzte Absatz ist Theoriefindung pur. Dieser Abschlussabsatz übernimmt die Funktion einer Gesamtwürdigung. Er ist überhaupt nicht notwendig. Ganz problematisch wird er, wenn er Exner in eine Richtung ziehen will: „Kleines Licht im NS-Wissenschaftsbetrieb“. Die Diskussion dazu läuft ja noch. Im Übrigen sind die Dinge, die Du auf der Diskussionsseite aus dem Hauptwerk zitierst, keineswegs Rassismus „im weitesten Sinne“. Sie sind Rassismus in Reinform.  Ok

Ich vermute, dass auch die Debatte über Exner weitergehen wird und sich hier auch in Zukunft berechtigte Kritik und unberechtigte Kritik an Exner und der „Exner-Forschung“ ergeben wird.

Hier sind noch Dinge, die ggf. von Interesse sind:

https://www.sub.uni-hamburg.de/onTEAM/publish/informationen/presse/archiv_ausstellungen.html

http://www.icwc.de/Aktuelles

Sprich doch mal den Scheerer an auf sein Skript.

Vielleicht sind meine Anregungen von Nutzen für Dich. Beste Grüße --Atomiccocktail 12:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,

Vielen Dank für Deine wertvollen Hinweise. Ich werde am Wochenende nochmal näher darauf eingehen. Kennst Du Sebastian ("Scheerer") etwa auch? Bist Du vielleicht gar ein MA-Kriminologie-Student? Ich habe noch das Diplom-Studium bestritten ... (der damals letzte Diplom-Jahrgang, Anfangssemester: SS 2004).

Grüße -- Kruwi 19:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hi Kruwi, nein den Scheerer kenne ich nicht, er findet sich nur bei diesem Link von icwc, er hat bei einem wissenschaftlichen Meeting offenbar über Exner referiert. Weil Du ja in HH studierst/promovierst, kannst Du ihn ja mal anhauen, dachte ich. Ich selbst bin seit 91 aus der Uni HH raus, als diplomierter Politikwissenschaftler. Grüße --Atomiccocktail 23:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Hi Kruwi,

zu Deinen Änderungen von heute. Du hast meiner Meinung nach besser herausgearbeitet, warum es interessant ist, dass Exner weiterhin dem Neukantianismus die Treue hielt. Hierbei nimmst Du in der Fußnote, die Deine Argumentation absichern soll, Bezug auf Kelsen und Radbruch. Die Zentralaussage, dass es „nahezu singulär ist“, ist aber m.E. nicht gut belegt. Hast Du für diese sehr starke Betonung des Singulären eine Quelle? Das wäre super, weil Du dann nicht nur mit Emigration und innerer Emigration von zwei wichtigen Vertretern argumentieren würdest. Mit anderen Worten: Was die anderen Neukantianer im NS gemacht haben, das wissen wir mit der Fußnote (noch) nicht und das Singuläre bleibt (bislang) ohne Beleg.

Der Argumentationswandel in puncto „Negerkriminalität “ ist aus meiner Sicht ebenfalls besser ausgearbeitet. Aber hier würde ich trotzdem etwas „zupackender“ schreiben. Exner hat nicht nur „etwas zu müssen geglaubt“ – er hat es gemacht. Schreib doch einfach: „Exner führte xy auf z zurück“. Es ist ja ein nachlesbares, von Dir sauber herausgearbeitetes Faktum.

Dass Du auf Deinen früheren Schlussabsatz verzichtest, finde ich klug. Generell: Ich finde es sehr gut, dass Du Wertungen zurück genommen hast. Das ist nie einfach, weil man sie als Autor oft nicht gut erkennt und sie überdies ja auch richtig findet. Warum also verzichten, fragt man sich da immer. Außerdem wird man in der akademischen Welt zu Bewertungen aufgefordert. Auf der Basis sauberer Argumentation soll der Autor dort stets ein deutliches Urteil sprechen. Das ist hier in der Enzyklopädie anders.

Zwei Kleinigkeiten hätte ich noch:

• Im Text kommt an einer Stelle immer noch das „jeden“ in Fettschrift vor. Hast Du das übersehen oder gibt es einen Grund für die Fettung, lange in letzteren Fall nicht Kursivschrift? Das gleiche gilt auch für das gefettete Wort „vorherigen“.  Ok
• Für den Satz Franz Exners kriminalwissenschaftliches System kann als eine eigenständige Weiterentwicklung der Ideen des Strafrechtsreformers Franz von Liszt betrachtet werden. fehlt mir immer noch ein Beleg. Ist das Deine Einschätzung oder die der Literatur? Wenn ja, welcher? Ok

Beste Grüße --Atomiccocktail 20:26, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Ok, die Fettschrift habe ich dann also auch noch entfernt. Der Satz Franz Exners kriminalwissenschaftliches System kann als eine eigenständige Weiterentwicklung der Ideen des Strafrechtsreformers Franz von Liszt betrachtet werden.ist in der Tat meine Interpretation (die Sekundärliteratur zu Exner ist ohnehin noch recht spärlich, so daß es nicht allzu viel gibt, worauf man zurückgreifen könnte). Ich werde die Stelle vielleicht in etwa so überarbeiten: Exner betonte stets die Verwandtschaft seiner kriminalwissenschaftlichen Ideen zu denen Franz von Liszts ... (oder so ähnlich, nur als ungefährer Vorschlag, sodann Beleg durch ein, zwei, drei einschlägige Äußerungen Exners in den Fußnoten). ... Darüber hinaus bildete er ... eigenständig ... (wieder Fußnoten). Es ist nicht so, daß Exner sich nicht explizit diesbezüglich äußert, aber sekundär ist speziell dieser Aspekt (Exner als Kriminalpolitiker, als Strafrechtsreformer etc.) noch gar nicht erforscht. Von daher kann ich eigentlich höchstens Exner selbst als Beleg anführen und mich meiner Interpretation gänzlich enthalten. -- Kruwi 22:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Einschlägige Äußerungen von Exner wären hier sehr gut. Grüße --Atomiccocktail 22:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

Zwischenbilanz und Einwände

Hallo Atomiccocktail, hier sind noch ein paar Einschlägige Äußerungen von Exner. Also ich habe den Artikel Franz Exner in seiner jetzigen Form vom 15.April 2007 nochmal gegen gelesen und verglichen mit Einwänden die ich schon am 21. Mär. 2007 auf der Diskussionsseite vorgebracht hatte. Anhand von Zitaten aus seinem Hauptwerk "Kriminalbiologie" in der Fassung während der NS-Zeit als auch in der Nachkriegsfassung, werde ich im Vergleich aufzeigen was Exner selber schrieb und dem was uns der Artikel Franz Exner in seinen gegenwärtigen Formulierungen glauben machen will. (Exners Zitate fett, Artikeleinträge kursiv gehalten)

Exners Argumentationsstil blieb auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überwiegend abwägend und vorsichtig, ohne allerdings die kritische Besonnenheit seiner zur Zeit der Weimarer Republik entstandenen Schriften zu erreichen. Er blendete soziologische Fragestellungen zwar keineswegs aus und war stets darum bemüht, das Phänomen Kriminalität als ein Resultat anlage- und umweltbezogener Ursachen darzustellen.[27] "Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113).

Er betonte zudem, dass selbst die seiner Ansicht nach „anlagebedingten“ Dispositionen zur Begehung von Verbrechen teilweise wiederum umweltbedingt seien – bezogen nämlich auf die Umwelteinflüsse, die für die vorherigen Generationen maßgeblich waren.

Nach Exner beruht "jegliche Form einer Verbrecheranlage ... auf einem Vielfachen von ererbten POTENZEN , welche die NEIGUNG haben, ein Vielfaches von bestimmt gearteten Charaktermerkmalen zur Entfaltung zu bringen (Exner, 1944, S.128, Exner, 1949, S.112).

Andererseits war er schneller als früher bereit, eine Argumentationskette abzubrechen und krimialsoziologische Aspekte zugunsten "rassisch" begründeter kriminalathropologischer Begründungsmuster zurückzustellen. In seinem Aufsatz „Volkscharakter und Verbrechen“ (1938) glaubte er die von ihm so bezeichnete „Negerkriminalität“ zu Lasten gesellschaftlicher Ursprünge auf „rassische“ Ursachen zurückführen zu müssen, nachdem er noch in den zwanziger Jahren den überragenden Teil der Kriminalitätsentwicklung auf umweltliche Einflüsse zurückzuführen können geglaubt hatte[30].

Der Titel „Kriminalbiologie“, den Exner für sein Hauptwerk gewählt hatte, ist allerdings zumindest insofern irreführend, als Exner keineswegs Kriminalbiologie und Kriminalanthropologie gleichsetzte. Vielmehr fasste er den Begriff „Kriminalbiologie“ weit und verstand darunter die Gesamtheit kriminalsoziologischer, kriminalanthropologischer und kriminalpsychologischer Forschungen, mithin die Disziplin, die heute gemeinhin als Kriminologie bezeichnet wird.[31

Exner sah "(d)ie geistige Anlage des Menschen ist von Anbeginn ihrem Wesen nach festgelegt, eine unabänderliche Tatsache, wie etwa Geschlecht oder Haarfarbe"(Exner, 1944, S.32, 1949, S.28). Seine "kriminologische() Erbforschungen" ergaben, dass, "(u)nter der Ursachen des Verbrechens ... die Qualität des Erbgutes eine hervorragende Rolle" spielt (Exner, 1944 S. 148, Exner, 1949, S.131 )hier bezieht sich Exner auf die Rassenforschung des NS Kriminalbiologen Robert Ritter die er unreflektiert wiedergiebt. Weitere Ergebnisse kriminoloischen Untersuchen übernahm Exner unkritisch von anderen NS-Kollegen, darunter der leitende NS-Psychiater, Friedrich Stumpfl, der persönlich verantwortliche für die Verfolgung der Sinti, Roma und Jenische, Robet Ritter und der SS-Mann, Heinrich Kranz " (Exner, 1944, S. 131-141, Exner, 1949. S.115-125).

"Wenn nun die Anlage des Menschen innerhalb gewisser Grenzen sein Wollen und Tun bestimmt und somit auch die Tatsache, daß ein Menschen zum Verbrecher wird, etwas irgendwie biologisch Bedingtes ist, dann folgt schon aus dieser einfachen Überlegung: auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36). Wenn Kriminelle geboren seien, warum nicht dann nicht kriminell geborene Rassen. Schließlich seien beide Phenomena, "Rasse" und Kriminalität, erbbedingt- so mindestens dachten die Kriminalbiologen.

"Es ist also eine noch nicht gelöste Aufgabe der Forschung, jene Verbrechergruppen namhaft zu machen, bei welchem die Qualität des Erbgutes die praktisch entscheidene Rolle spielt ... (1944, S.149, Exner, 1949, S.132).

Exner referiert über Robert Ritters Bemuhungen hierzu. "Ritter ... ist in großzügig angelegten Sippenschaftsuntersuchungen den Abkömmlingen der ehemaligen 'Jänischen' " (übliche Schreibweise "Jenischen", d. Verf.) und Jaunergesellschaften nachgegangen. ... Ihre Nachkommen haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115).

Exner selbst meint die "Abstammmung von Zigeunern (bzw. 'Jänischen') sei "eine deutliche Anzeichen künftiger Rückfälligkeit" bei Kriminalität (Exner, 1944, S.319; Exner, 1949, S.313).

Zur Vererbungstheorie von Exner

Über den "Erbgut" (auch von ihm als "erebten Potenzen" genannt auf) stellt Exner drei "wichtige Festsestellungen" auf:

"1. Es können die Eltern kriminogene Anlagen gehabt haben, ohne daß der Sohn sie hat. 2. Es kann der Sohn eine kriminogene Anlage, und zwar eine echte erebte Anlage dieser Art, haben, daß auch nur eines der Eltern oder Voreltern sie gehabt hätte. 3. Es kann die kriminogene Anlage bei Eltern und Kindern vorhanden sein, aber da oder dort oder auch überall 'manifestionsverhindert' sein, das heisst äußerlich nicht zutage treten" (Exner, 1944, S.128, Exner, 1949, S.113).

Zuerst haben alle Exners Vererbungsmöglichkeiten ein Gemeinsames. Sie alle gehen davon aus, dass erebten Potenzen, oder "Verbrecheranlagen oder Anlage zum Verbrechen" (Exner, 1944, 127, Exner 1949, S.111) tatsächlich existieren.

Neueren Forschungen zu dieser Thematik zufolge hat Exner lediglich eine sehr mittelbare Rolle bei den Vorbereitungen für dieses Gesetz gespielt und zudem die rechtsstaatlich bedenkliche Unbestimmtheit des geplanten Gesetzes kritisiert.[26] Diese Forschungen stützen sich auf eine Auswertung des erst im Jahre 2004 entdeckten Nachlasses Franz Exners und insbesondere auf einen in diesem Nachlass enthaltenen Briefwechsel. In diesem Briefwechsel, auf den sich die Mitarbeit Exners im übrigen auch beschränkt habe, kritisierte Exner sowohl die „bezüglich der Unbestimmtheit der Begriffe eröffneten Spielräume für Willkür“ als auch die Höhe der geplanten Sanktionen.

Diese Auswertung existiert nicht in einer publizierten Form. Die Kritik die er am „Gemeinschaftsfremdengesetz“ hegte bezog sich nicht etwa auf den darin enthaltenden Rassismus sondern auf das „gesunde Volksempfinden“ das darin thematisiert wurde und für ihn ein schwammiger Begriff war( was ja schon im Artikel steht, aber nicht als seine Kritik am Gemeinsachftsfremden Gesetz zitiert wird . Und seine Rolle an dieser Gesetzesvorbereitung war nicht „untergeordnet“ sondern er war direkt daran beteiligt.

Siehe folgenden Link |EL PROYECTO NACIONALSOCIALISTA SOBRE EL TRATAMIENTO DE LOS «EXTRAÑOS A LA COMUNIDAD(Gemeinschaftsfremden Gesetz)»* 2001 Dezember von Prof. Francisco Muñoz Conde, Universität "Pablo de Olavide", Sevilla,

Lo mismo podría decirse del criminólogo Franz EXNER,35 quien junto con MEZGER intervino directamente en la elaboración del Proyecto.36 En el libro de WERLE y en casi todos los libros y trabajos donde se estudian el Proyecto, se encuentran frecuentemente citados los informes de Mezger y Exner, así como la correspondencia entre ellos. (Seite 165)

Es ist zwar so daß, er die kriminal-soziologische Anlage-Umwelt-Kontroversen vertritt und im dritten Reich beibehält,aber nicht für die Gemeinschaftsfremden(Juden ,Roma,Jenische) die nach einem anderen Recht, dem sogenannten Gemeinschaftsfremden Gesetz zu behandeln seihen(KZ) und Kriminalbiologisch(rassistischen)zu beurteilen seihen. Also schönfärberisch darstellt "kriminalanthropologischen Thesen" . Hier schließt sich der Kreis in der scheinbar Kontroversen Diskussion,die der Artikel nur suggeriert, um den wissenschaftlichen Anspruch den Exner verfolgte. Und ist bezeichnend für die zwei Gesichter vieler Wissenschaftler in der NS-Zeit.

Zitat

Es gibt künftig nach dem Entwurf in Wahrheit zwei (oder: mehrere) ‘Strafrechte’: ein Strafrecht für die Allgemeinheit (für das im wesentlichen die bisherigen Grundsätze gelten), und ein (ganz anderes!) Strafrecht für Sondergruppen bestimmter Persönlichkeiten... Das Entscheidende liegt in der Zuweisung zur Sondergruppe...Ist die Zuweisung einmal erfolgt, dann gilt uneingeschränktes ‘Sonderrecht’ Unter dem Begriff der „Gemeinschaftsfremden“ verstand man verschiedene Gesellschaftsgruppen zu denen man Juden,Roma, Sinti, Jenische, Asoziale etc.zählte.

Was wir über die Ergebnisse wissen, ist, daß der von Mezger und Exner bearbeitete und kommentierte Text des Entwurfs von den Anwesenden positiv bewertet wurde, denn kurz danach, am 17. März, wurde eine endgültige Fassung veröffentlicht

Siehe Prof.Francisco Muñoz-Conde, "Edmund Mezger und das Strafrecht seiner Zeit

Des Weiteren bezieht sich Exner auf die jüdische Kriminalität und verweist dabei auf eine Schrift von Franz von Liszt aus dem Jahre 1907. y de «higiene racial», aunque EXNER reconoce que «la investigación biológicocriminal se encuentra aquí en sus comienzos« (p, 465), y termina diciendo: «¡Cuántos sufrimientos para el individuo, cuantas preocupaciones para la comunidad y cuantos gastos para el Estado podrían ahorrarse si fuésemos capaces de reconocer realmente en su esencia diez años antes a los individuos que en sus 30 años han caído en reclusión de seguridad o se les ha aplicado la medida de castración!» (p. 466) (muy reveladoras son también sus consideraciones sobre la criminalidad de los judíos, p.103 a 108, en donde cita una artículo de Von Liszt de 1907 sobre este tema, que no he podido localizar. Man erkennt welche Gedanken Franz von Liszt im Dritten Reich eigenständig weiterentwickelt wurden von Franz Exner.

Auch hieß die ehemalige "Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform" unter seiner Federführung von 1937 bis 1944 "Monatsschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform" Organ der Kriminalbiologischen Gesellschaft das er mit Hans Reiter heraus gab. Reiter als auch Robert Ritter auf deren Rasse- und Vererbungslehren er seine kriminalistischen Thesen explizit stützte waren nationalsozialistische Rassenforscher.

Franz Exner verstand sich selbst als "Kriminalbiologe". Wie andere Kriminalbiologen in der NS-Zeit bekannte er sich offen zur Schule Cesare Lombrosos ("Der geborene Kriminelle"), wonach Kriminalität angeboren sei. Über die Wahrscheinlichkeit der "kriminellen Veranlagung" eines Menschen bezieht sich Exner explizit auf Lombrosos Kernbehauptung. "Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113). Hier ist die Aussage nichts anderes als, das Kriminelle geboren werden. Der Zusatz mit dem Wort "Wahrscheinlich" gibt seiner Aussage einen wissenschaftlichen Anstrich. Darüber hinaus bewirkt die Wahrscheinlichkeit zu Verbrechen, dass, "der 'kriminell Veranlagte' ... zum Verbrechen p r ä d i s p o n i e r t, n i c h t p r ä d e s t i n i e r t" sei. Deswegen, nach Exner beruht "jegliche Form einer Verbrecheranlage ... auf einem Vielfachen von ererbten POTENZEN , welche die NEIGUNG haben, ein Vielfaches von bestimmt gearteten Charaktermermalen zur Entfaltung zu bringen (Exner, 1944, S.128, Exner, 1949, S.112). Die Rede hier ist immer von dem "geborenen Kriminellen". Lombrosos Gedanke wird hier qualifiziert, oder besser, ausgeschmückt, mit einer Prise wissenschaftlicher Vorsicht, d. h. "Wahrscheinlichkeit". Ob die NS-Behörden großen Wert auf diese Unterschied legten, ist zu bezweifeln. Ob weniger Menschen ins K.Z kamen oder sterilisiert würden, weil sie "prädisponiert" oder "prädestinert" zu Verbrechen waren, ist ebenfalls zu bezweifeln. Allerdings die Berechtigung "geborene Kriminelle" zu suchen ist durch eine "Prädisponierung" genauso wie durch eine "Prädestinierunrg"gegeben.

Auf der Diskussionsseite kann man weitere Zitate von Franz Exner nachlesen auf der seine auf rassistischen Grundlagen basierenden kriminalbiologischen Ansichten konkret nachgelesen werden können.Mit Seitenzahl und Auflagenjahr Angaben seines Werkes Kriminalbiologie. Ich hoffe das die zitierten Selbstzeugnisse Exners sinngemäß in den Formulierungen des Artikels zum tragen kommen.Und das andere Gesicht Exners sichtbar machen.

Gruß--Gamlo 01:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hi Gamlo, ich finde es gut, dass Du so präzise Hinweise gibst, was noch getan werden sollte. Von Dir kamen in der Kandidatur ja gewichtige Einwände. Hoffentlich entsteht hier also ein Fachgespräch, das der Verbesserung des Artikels dient (jeder Artikel kann verbessert werden). Meine Gedanken zu Deinen Ausführungen sind folgende:

• Du kritisierst folgende Formulierung: Exners Argumentationsstil blieb auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überwiegend abwägend und vorsichtig, ohne allerdings die kritische Besonnenheit seiner zur Zeit der Weimarer Republik entstandenen Schriften zu erreichen. … Der Artikel argumentiert zunächst in diese Richtung. Dann aber kommt sofort die Einschränkung. Und zwar mit folgender Formulierung: Andererseits war er schneller als früher bereit, eine Argumentationskette abzubrechen und krimialsoziologische Aspekte zugunsten "rassisch" begründeter kriminalathropologischer Begründungsmuster zurückzustellen. Das sollte nicht übersehen werden. Weiter unten zitierst Du ja selbst diese Passage aus dem Artikel.
• Du zeigst, dass Exner jede Form der „Verbrechensanlage“ auf „ererbte Potenzen“ zurückführt. So wie ich den Artikel verstehe, hat sich E. einer (kruden) Konstruktion bedient. Was in der Vorgeneration Umwelteinfluss war, hat diesen Vater/diese Mutter negativ in Richtung Verbrechen beeinflusst. Die Nachkommen haben diesen Einfluss dann geerbt. Das ist aus meiner Sicht zwar Käse. Dennoch unterstellt hier Exner, so wie ich das verstehe, eine indirekte soziale Ursache (Umwelteinflüsse gegen die Vorfahren).
• Die unkritische Übernahme der rassenbiologischen Annahmen von NS-Forschern (R. Ritter) auf diesem Gebiet sollte man stärker herausarbeiten. Da gebe ich Dir Recht.
• Im Artikel steht, dass Exner nur die rassenideologischen Angriffe auf die Juden in der Auflage von 1949 löschte, nicht die gegen andere „Rassen“. Vielleicht sollte man das Zitat, das Du über seine Sicht der Jänischen/Jenischen bringt, einfügen, damit der Leser sieht, was Exner drin gelassen hat. Ein solches Zitat hätte einen guten illustrativen Charakter.
• Die spanischen Zitate kann ich nicht checken, denn ich kann kein Spanisch. Und so einfach ist der Text ja nicht, dass man ihn ohne Vorkenntnisse übersetzen kann. Die Passagen sollten ggf. beim Abschnitt über die Kontroverse zu Exner Werk und Wirken berücksichtigt werden.
• Ich kann nicht beurteilen, ob die These schon publiziert ist, nach der Exner kaum am Gemeinschaftsfremdengesetz mitgewirkt hat. Ich hatte es so verstanden, dass die Hamburger hier was vorgelegt haben (Lorenz/Scheerer 2006). Das wäre zu klären.

Grüße --Atomiccocktail 08:45, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo Gamlo,

1. Zum wiederholt gefallenen Begriff "Anlage": Immer, wenn Du glaubst, entscheidene Argumente dagegen vorbringen zu müssen, dass Exner auch zwischen 1933 und 1945 Kriminalsoziologie betrieben habe, zitierst Du scheinbar einschlägige Stellen, die ALLEIN auf die "Anlagepotenzen" o.ä. abstellen. Exner hingegen unterschied zwischen Umwelt (=kriminalsoziologische Erklärungen) un d Anlage (=kriminalanthropologische Erklärungen). Das heißt: Sobald Exner sich auf den Begriff Anlage bezieht, meint er: Kriminalanhropologie. Exner trifft an diesen Stellen eben keine negativen Feststellungen gegenüber der Bedeutung von Umwelteinflüssen, sondern bezieht sich nur partiell auf den kriminalanthropologischen Aspekt. Ist es eigentlich wirklich so schwierig, die kriminalsoziologischen Kapitel der "Kriminalbiologie" zu entdecken?

2. Zur Verbindungslinie Lombroso-Exner: Exner war kein "Lombrosianer". Das von Dir gebrachte Zitat ist ohne Zusammenhang mit dem restlichen Text um es herum und somit aus dem Kontext gerissen. Die Bemerkung fällt im Rahmen einer eher kritischen Untersuchung bezüglich der Bedeutung der Erbanlagen für die Verbrechensbegehung und ist der einzige in dieser Richtung affirmative Satz im Rahmen eines zwei Seiten langen Diskussionszusammenhanges. Im übrigen ist es ja auch nachweislich nicht so, daß ich Exner bescheinigen würde, niemals kriminalbiologisch argumentiert zu haben. Noch deutlicher wird die kritische Betrachtung Lombrosos durch Exner auf Seite 151 der zweiten Aufl. der "Kriminalbiologie". Nachdem Exner die wesentlichen Behauptungen Lombrosos vorgestellt hat, gelangt er zu folgender Schlußfolgerung: "Ein gut Teil dieser Beobachtungen hat einer Nachprpüfung nicht standgehalten". In den darauf folgenden Absätzen argumentiert Exner sodann dahingehend, daß es körperlich geborene Verbrechertypen schon deshalb nicht geben könne, da der Verbrechensbegriff ein normativer Begriff sei und sich auf die jeweils unterschiedlichen Bewertungen jeweils unterschiedlicher Gesellschaften bezüglich bestimmter als bestrafenswürdig betrachteter Sachverhalte beziehe. Es folgt im Text sodann ein Zitat v. Rohdens, das sich Exner zu eigen macht: "So sagt denn auch v. Rohden, daß "heutzutage so gut wie nichts von Lombrosos Verbrechermorphologie übrig geblieben ist". Deutlicher könnte sich Exner eigentlich kaum von Lombroso abgrenzen.

3. Zur Zitierfähigkeit der "Hamburger": Wenn Du Dir die Fußnote genau anschaust, erkennst Du, daß ich auch den bereits veröffentlichten Aufsatz Lorenz/Scheerer 2006 zitiere. Dort wird aus Exners Briefen zitiert Exners Rolle bei den Vorbereitungen für das Gemeinschaftsfremdengesetz diskutiert. Der Befund ist eindeutig negativ: Exner hat, abgesehen den durchaus kritischen Briefen, keinerlei Beiträge zur Vorbereitung des Gesetzes geleistet.

4. Zur "Beschönigenden Bezeichnung Kriminalanthropologie": Es ist zwar durchaus richtig, dass wir aus unser heutigen Sichtweise heraus (gerade aufgrund der Exzesse eines sagen wir mal Robert Ritters) an vielen Stellen die damalige Disziplin "Kriminalanthroplogie" mit gutem Recht mit "Rassismus" gleichsetzen. Es sollte jedoch keineswegs unerwähnt bleiben, dass die "Kriminalanthroplogie" damals - und keineswegs nur in Deutschland - als eine anerkannte und berechtigte wissenschaftliche Disziplin angesehen wurde. Darüber hinaus erscheint mir die Bezeichnung "Rassismus" (1.) wertender als die schlicht deskriptive Bezeichnung der Disziplin - so, wie sie damals im Kreise der akademischen Mehrheit tatsächlich bezeichnet wurde - und (2.) auch keineswegs für alle kriminologischen Ansätze Exners, die sich mit den ererbten Anlagen beschäftigten, korrekt: Exner bezog den anlageorientierten Anteil seiner kriminologischen Darlegungen (= den kriminalanthroplogischen Teil) schließlich keineswegs lediglich auf angebliche kriminogene Unterschiede sogenannter "Rassen", sondern bezog auch und vor allem angeblich"individuelle" erbgutbezogene Unterschiede, sprich, er verglich das individuelle Erbgut des deutschen "Paul" und des deutschen "Peter" miteinander und "untersuchte" und verglich die hierdurch bedingten kriminogenen "Potenzen" "Pauls" und "Peters" (Bitte nicht die Ironie übersehen, das gilt ganz besonders für Gamlo (ist nicht böse gemeint)). Hier wäre die Bezeichnung "Rassismus" nicht nur wertend und daher unenzyklopädisch sondern schlichtweg zu eng.

Gruß -- Kruwi 09:34, 16. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Die Forschungen Munoz-Condes stammen aus den Jahren 2000-2001. Sie konnten sich zum damaligen Zeitpunkt nicht auf den (damals noch nicht entdeckten) Nachlaß Franz Exners beziehen. Außerdem liegt der Forschungsschwerpunkt Monoz-Condes eindeutig auf Edmund Mezger, während er sich mit Franz Exner eher am Rande befasst. -- Kruwi 09:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich (meines Erachtens) nunmehr auch den letzten Teil, den man als Theoriefindung werten könnte, umgeändert habe, ziehe ich einmal kurz Bilanz. Alle Anmerkungen, die mir besonders wichtig erschienen, habe ich zu bearbeiten versucht und die betroffenen Passagen durch  Ok gekennzeichnet (vielen Dank für die Anregungen, insbesondere an Atomiccocktail). Weitere Änderungen möchte ich grundsätzlich erstmal nicht vornehmen, fordere jedoch insbesondere Gamlo dazu auf, erneut Stellung zu beziehen und auf meine letzte Erwiderung zu antworten. Eventuell wird sogar Prof. Scheerer höchstpersönlich an dieser Stelle seine Ansichten zu Franz Exner kundtun. -- Kruwi 20:34, 17. Apr. 2007 (CEST)

Antwort Gamlos, auf Kruwis Stellungsnahme zu den vorherigen Einwänden Gamlos

Hallo Kruwi,

ich möchte auf deine Stellungsnahme zu meinen Einwänden ein weiters mal Exner direkt zitieren. Zum ersten Punkt von dir. Da gebe ich dir vollkommen Recht, diese „Umwelt und Anlagen Interaktion“ die Einfluss darauf haben kann ob ein Mensch kriminell wird oder nicht, also diese Hypothek die jeder in sich trägt wendet er zwar auch auf alle Menschen im Allgemeinen an. Was aber die Hypothek der „Gemeinschaftsfremden“ betrifft unterstellt er ihnen dass sie durch ihr Wesen mehr als anderen gefährdet seihen Kriminell zu werden(prädisponiert). Die Kriminellen Anlagen die seiner Argumentation folgend das Ergebniss ererbter Krimineller Potenzen sind. Zitat "….auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36) Also können sich diese vererbbaren Potenzen von Individuen summieren und verdichten zu einer kriminelle Wesensart gewisser gemeinschaftsfremder Personengruppen und „Rassen“. Auch spiegelt sich das allgemeine „Wesen“ dieser „ Rassen in der Art der Delikte wieder( anschauliches Beispiel siehe unten die „Jüdische Kriminalität). Während Lombroso vom prädestinierten Verbrecher spricht, also dem geborenem Verbrecher, war Exners Argumentationsstil (wie du es Kruwi schon richtig schreibst) auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überwiegend abwägend und vorsichtig, ohne allerdings die kritische Besonnenheit seiner zur Zeit der Weimarer Republik entstandenen Schriften zu erreicheund… Beispiel für diese abwägende Formulierung Zitat: "Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113). er relativiert den „ prädestinierten Verbrechers “ zum Begriff des „ prädisponierter Verbrecher “ durch seine Wissenschaftlichen Relativismen „wahrscheinlich „ und „kommt dem nahe“ im obigem Satz. Ob weniger Menschen ins K.Z kamen oder sterilisiert wurden, weil sie "prädisponiert" oder "prädestinert" zu Verbrechen waren, ist ebenfalls zu bezweifeln. Allerdings die Berechtigung "geborene Kriminelle" zu suchen ist durch eine "Prädisponierung" genauso wie durch eine "Prädestinierunrg"gegeben. Es ist also gehupft wie gesprungen für den Betroffenen und letztendlich meint er nur ein wenig dezidierter und soziologisch eingefärbt was schon Lombroso irrtümlich annahm. Manche Menschen und Rassen sind durch Ihre Herkunft(Geburt) mehr als andere dafür qualifiziert Verbrecher zu werden. Mann muss nur die Gedanken Exners konsequent zu Ende denken.

Antisemitische Zitate Exners

"Die Frage ist, ob das, was wir als jüdische Rasseeigenheit zu bezeichnen pflegen, in der Kriminalität der Juden zum Ausdruck kommt." (Exner, 1944, S.56) "So hat die Straffalligkeit der Juden sehr Wesensmerkmale, und die Frage kann nur sein: Sind sie auf die Rasseeigenheiten des Judens zurückzuführen?"…. …."Überblickt man die ganze Tafel, so ergeben sich mit aller Deutlichkeit die Wesenszüge der jüdischen Straffälligkeiten. Zurücktreten der Gewaltverbrechen, Hervortreten der Gewinnsuchtverbrechen"…. …"In der Tat stimmt das Gesamtbild der jüdischen Straffälligkeit ganz auffallend mit den Grundzügen des jüdischen Wesens überein" (Exner, 1944, S.57).

…"Der Jude ist im allgemeinen kein Mann der Körperkraft und körperlichen Betätigung, und so tritt bei ihm an die Stelle der Gewaltdelikte die Beleidigung unfd falsche Anschuldiging, ... er ist meist kein Freund sportlicher Betätigung... . Seine Interessen liegen woanders: Im Sozialen wie im Antisozialen ist er von mächtigstem Gewinnstreben beherrscht, wobei er aber, soweit es sich um verbrecherische Gewinnsucht handelt, nach Möglichkeit den unmittelbaren Zugriff des Diebstahls und Raubes meidet und den Umweg bevorzugt, durch Täuschung, Drohung oder Ausnutzung fremder Notlage sich den erstrebten Vorteil seinem Opfer gewähren zu lassen"(Exner, 1944, S.58 f.). Die Seiten 56-59 behandeln die angebliche Kriminalität der Juden….. Mit diesen Äusserung haben wir Grund Exner einen Antisemiten zu nennen im Artikel. Wenn man sich überlegt das Exner einen Teil seines Lebens in Czernowitz verbracht hat. Der „Jüdisch-westlichsten“ Stadt am östlichsten Ecken der ehemaligen Ku.K Monarchie. In der Juden mehrheitlich das Gemeinwesen und öffentliche Institutionen wie Krankenhäuser führten, und den Bürgermeister stellten und in fruchtbarer Harmonie mit anderen Ethnien lebten.Also voll emanzipiert, etabliert und integriert waren. Diese Stadt bewies dass die ehemals geächteten und gettoisierten Juden zu grossen Kulturleistungen und Gemeinwesen fähig sind (Paul Celan, Rose Ausländer). Und Exner stellt Ihnen dann solch ein Zeugnis aus.

Exner der Eugeniker

Exner spricht zwar davon das die Kriminalbiologische Forschung noch in den Anfängen seih. Aber wie viel Leiden man dem Individuum ersparen könnte als auch Aufwand und Unkosten der Gemeinschaft ersparen könnte wenn man in der Lage wäre dies Frühzeitig zu erkennen und sie (Potenziellen Straftäter) in Sicherheitsverwahrung nehmen würde und Kastrieren würde.(Exner ,1939 S.197,S.465-466)) Sehr Aufschlussreich sind auch seine Betrachtungen über die Kriminalität der Juden, wo er einen Artikel von Franz v. Liszt aus dem Jahr 1907 erwähnt(Exner,1939,S.103)

Diese Stellen werde auch schon von | Prof. Francisco Muñoz Conde zitiert in seiner arbeit über das Projekt des Gemeinschaftsfremden Gesetz also den daran beteiligten Personen

Exner und die Jenischen

"Ritter ... ist in großzügig angelegten Sippenschaftsuntersuchungen den Abkömmlingen der ehemaligen 'Jänischen' " (übliche Schreibweise "Jenischen", d. Verf.) und Jaunergesellschaften nachgegangen. ... Ihre Nachkommen haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115).

Hier spricht er von den Nachkommen der Jenischen auf deren ererbtes kriminelle Veranlagung kein positiver Einfluss mehr genommen werden kann, durch die Umwelt (Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern). Hier ist seine Anlage Umwelt Anspruch nicht mehr für die Jenischen und deren Nachkommen gültig. Hier ist für Exner die unkorrigierbare vererbte Anlage aller Nachkommen das entscheidende Moment der Kriminalität. Das selbst bei Vermischung nicht mehr zu kitten ist.

Zitat Exner nimmt auf eine weitere Schrift Ritters bezug "Die Asozialen, ihre Vorfahren, und ihre Nachkommen " (1941). Exner: "Eine Reihe anderer Untersuchungen, über die neuerdings Ritter eine Übersicht gegeben hat, ... beschäftigen sich mit dem weiteren Kreis der 'Asozialen' oder 'Gemeinschaftsfremden', die zwar nicht immer kriminell, aber durchwegs kriminell gefährdet sind und denen ebenfalls sowohl bei ihren Vorfahren wie bei ihren Nachkommen in erschreckend hohen Maße Asozialität und Kriminalität nachzuweisen ist (Exner, 1944, S.131, Exner, 1949, S.115).

Hier und das ist sehr wichtig spricht Exner bereits von den Gemeinschaftsfremden und attestiert ihnen ein hohes Mass an kriminellem Potenzial das sie von ihren Vorfahren ererbt haben und an ihre Nachkommen weitergeben.

Exner selbst meint die "Abstammmung von Zigeunern (bzw. 'Jänischen') sei "eine deutliche Anzeichen künftiger Rückfälligkeit" bei Kriminalität (Exner, 1944, S.319; Exner, 1949, S.313). Das ist reiner Rassismus

(Im Gegensatz zu dem Weglassen mehreren Seiten über die "Kriminalität der Juden", werden die diffamierenden Behauptungen über die Jenischen und "Zigeuner" in den zweiten und dritten Auflagen (1944 und 1949) ohne Veränderung beibehalten. Es fehlt lediglich das Wort "Jänische" im Sachregister in der 3. Auflage von 1949.) Genauso wie die Charakteristika eines Menschen von seiner Erbanlage bestimmt seien, so seien die Charakteristika größerer Menschengruppen durch ihre Erbgut bestimmt, so mindestens schlussfolgert Exner. "Wenn nun die Anlage des Menschen innerhalb gewisser Grenzen sein Wollen und Tun bestimmt und somit auch die Tatsache, daß ein Menschen zum Verbrecher wird, etwas irgendwie biologisch Bedingtes ist, dann folgt schon aus dieser einfachen Überlegung: auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36). Wenn Kriminelle geboren seien, warum nicht dann nicht kriminell geborene Rassen. Schließlich seien beide Phenomena, "Rasse" und Kriminalität, erbbedingt- so mindestens dachten die Kriminalbiologen. Die „Biologische Wesenheit eines Volkes“ ist hier nichts anderes als seine „Rasse“ und aus der resultiert sein Verbrecheranteil. Das ist seine abwägende und differenzierte Art ohne mit Schaum vor dem Mund sich zu formulieren.

Ich bin gespannt was Prof . Scheerer zu unserer Diskussion hier beitragen wird. Und wo ich Publikation (Lorenz/Scheerer) nachlesen kann. Und was dort ausgesagt wird an der Beteiligung Exners am Gemeinschaftsfremden Gesetz.

Ich denke wenn man Exner gerecht werden will, und das Recht war seine Sache, also sein Mass der Dinge, dann steht fest dass er ein Rassist und Antisemit war und eugenische Lösungen thematisierte. Weil er aber das Recht zu seiner Sicht der Dinge gemacht hatte, hat er sich schuldiger gemacht als jene die eben diesem Recht unterstanden und ihm willfährig folgten. An denen die diesem Recht unter innerem Zwang folgen mussten hat er sich an deren Gewissen schuldig gemacht .Das meine ich jetzt Rechtsphilosophisch.

Was den von mir zitierten Andrew D'Arcangelis, Sozialökonom und Experte für die Geschichte der Eugenik angeht hier sein Urteil über Exner in der Taz vom 22.Februar 2007 .

Gruß--Gamlo 01:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

Lektüretip und Einwände Kruwis gegen Gamlos Entgegnung

• Fundstelle des bereits veröffentlichten Aufsatzes von Lorenz/Scheerer: Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 89 (2006), S. 436-455 Gruß -- Kruwi 07:32, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo,

ich finde es angebracht, an dieser Stelle den Artikel zu Robert Ritter im Wortlaut wiederzugeben:

• Robert Ritter (* 14. Mai 1901 in Aachen, † 1951) war ein nationalsozialistischer Rassenforscher.

1927 promovierte er über Das geschlechtliche Problem in der Erziehung. Versuch einer Sexualpädagogik auf psychologischer Grundlage. 1930 folgte seine medizinische Dissertation mit dem Titel Zur Frage der Vererbung der allergischen Diathese.

1931 und 1932 war Ritter an der kinderpsychiatrischen Abteilung der Psychiatrischen Universitätsklinik Zürich Burghölzli tätig.

1932 bis 1935 war er Oberarzt in der Jugendabteilung der Psychiatrie an der Universität Tübingen, wo er unter anderem für die Begutachtung von schwererziehbaren Jugendlichen zuständig war. Dort entwickelte er rassistische und eugenische Theorien über die biologischen Grundlagen von sozialer Auffälligkeit, die seiner Karriere im NS-Staat förderlich waren. 1935 übernahm er einen Forschungsauftrag der deutschen Forschungsgemeinschaft zur Untersuchung der biologischen Grundlagen von Asozialen, Obdachlosen und Zigeunern im Reichsgesundheitsamt in Berlin. 1936 habilitierte er in diesem Bereich. Mit seinen Studien qualifizierte er sich für die Leitung der neu gegründeten Rassenhygienischen und Bevölkerungsbiologischen Forschungsstelle im Reichsgesundheitsamt, die er im November 1936 übernahm.

Ritter erhielt 1935, aufgrund einer Empfehlung Ernst Rüdins, vom Reichsgesundheitsministerium den Auftrag, "eine gründliche rassenkundliche Erfassung und Sichtung aller Zigeuner und Zigeunermischlinge durchzuführen". "Diese Untersuchungen sind in engster Zusammenarbeit mit dem Reichskriminalpolizeiamt und der Münchner Zigeuner-Polizeizentrale in vollem Gange," schrieb Ritter 1938. Er befand: "Je reinrassiger [sic!] die Zigeuner sind, umso besser lassen sie sich überwachen"[1]. Für nicht erhaltenswert befand er Zigeunermischlinge und jenische "Zigeunerlinge". Ritter schrieb: "Ein Nachwuchs an verwahrlosten jenischen Landfahrern ist vom Standpunkt der Erb- und Rassenpflege nicht erwünscht."

Dieses Institut begutachtete bis 1945 fast 24.000 Menschen, um sie als „Voll-Zigeuner“, „Zigeuner-Mischling“ oder „Nicht-Zigeuner“ zu klassifizieren. Mit dieser Einstufung wurde über die Deportation, Zwangssterilisierung und die Ermordung entschieden. Dabei gab er später an, dass er die reinrassigen Zigeuner vor der Deportation schützen wollte, da für ihn besonders die Rassenmischung problematisch sei, wobei der Anteil der reinrassigen nach seinen Arbeiten unter 10 % lag.

Auch für die Begutachtung von Jugendlichen, die von der NS-Jugendfürsorge oder der Kriminalpolizei in Jugendkonzentrationslager verbracht wurden, war sein Institut verantwortlich. Die Selektion entschied über den Grad der "Erziehungsmaßnahmen".

Ende 1943 wurde er Leiter des Reichsgesundheitsamtes. Nach dem 2. Weltkrieg leitete er ab 1947 die Fürsorgestelle für Gemüts-und Nervenkranke sowie der Jugendpsychiatrie in Frankfurt am Main. Ein gegen ihn eingeleitetes Strafverfahren wegen seiner Verantwortung am Massenmord an den Sinti und Roma wurde 1950 eingestellt.

siehe auch: Nationalsozialistische Rassenhygiene

• • Interessant finde ich an diesem Artikel die Neutralität, mit der selbst ein so eindeutig nationalsozialistischer "Wissenschaftler" wie Robert Ritter dargestellt wird. Die Sprache ist auffallend nüchtern. Dieser Artikel enthält sich jeglicher Wertungen.

Ebenso sieht es meiner Meinung nach beim Artikel Franz Exner aus. Ich vermag im Artikel Franz Exner in seinem gegenwärtigen Zustand keinerlei tendenziöse Passagen mehr zu erkennen. Es werden alle Facetten des Exnerschen Werkes und seiner Interpretationsmöglichkeiten während des Nationalsozialismus aufgezeigt; vom Kriminalsoziologen Exner bis hin zum - auch an angebliche "Rassenunterschiede" anknüpfenden – Kriminalanthropologen Exner; Vom in der Sekundärliteratur erhobenen Vorwurf der Verstrickungen bis hin zum ebenfalls in der Sekundärliteratur wiederkehrenden teilweisen "Freispruch" von eben diesen Verstrickungen. Und m. E. werden all diese Facetten auch in etwa in einem ausgewogenen Verhältnis dargestellt. Schließlich darf vor allem eines nicht vergessen werden: Robert Ritter war ein eindeutiges Beispiel für einen durch und durch "nationalsozialistischen Forscher", während das Schaffen Exners auch zu Zeiten des "Dritten Reiches" wesentlich facettenreicher war und eine eindeutige Zuordnung weder zum Nationalsozialismus noch zum Musterbild eines "widerständigen Wissenschaftlers" zulässt. Stellen wir die Welt doch bitte nicht einfacher dar, als sie in Wirklichkeit gestrickt ist.

Aus eben diesem Grunde (der sehr viel mit dem Postulat der "Wertungsfreiheit" zu tun hat), sollten in den Artikel die ehemals in Richtung "Widerständigkeit" vorhandenen tendenziösen Passagen (dass sie vorhanden waren, räume ich nachträglich ein) nicht dadurch wieder zurückkehren, dass sie durch ebenso einseitige und tendenziöse Passagen (und vor allem: tendenziöse Begriffe (!)), die in die nationalsozialistische Richtung argumentieren, ersetzt werden. Die kriminalanthroplogischen Aspekte im Werke Franz Exners sind ebenso partiell, wie es die kriminalsoziologischen sind, nicht mehr und nicht weniger. Daran ändern auch ausufernde Zitate – wie Du sie ja reichlich gebracht hast – nichts, denen man eine ebenso lange Zitatenreihe kritischer und soziologischer Passagen gegenüberstellen könnte, die, ebenso einseitig dargelegt wie die von Dir gebrachten Zitate, den genau gegenteiligen Eindruck hervorrufen würden. Hiervon kann sich jeder, der einen Blick ins Hauptwerk Exners wagt, überzeugen. Gruß -- Kruwi 10:37, 18. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich es sehe dreht sich die Diskussion darum, ob Exner aufgrund seiner oben hinreichend zitierter "Kriminalbiologie" als Vertreter einer rein erblich bedingten Kriminalität aufzufassen sei oder ob er neben diesen (durch die Auszüge aus dem Werk ja belegten)) Ansätze auch anderen Ansätzen, nämlich der Beeinflussung durch soziale Umweltbedingungen folgte. Die zitierte taz räumt dabei bei aller Kritik gegen die Hamburger Ausstellung selbst den vergleichsweise akademischen Ton Exners ein. Muñoz Conde beschäftigt sich, wenn ich das richtig sehe, eher am Rande mit Exner, sein Hauptinteresse gilt Mezger. Bezüglich der auch anderen Ansätze helfen uns hier auszugsweise vorgebrachte Zitatauszüge nicht weiter, um das mögliche auch andere und vor allem im Unterschied zu anderen Autoren der Nazizeit möglicherweise andere auszuschließen. Der Artikel stellt dies interessanterweise durchaus differenziert dar, dass ihm die erbbedingten Ansätze vorgeworfen werden, aber auch neuere Stimmen bestehen, die das Werk gerade unter diesem auch anderen Aspekten weniger einseitig sehen. Da hilft auch nicht, dass Muñoz Conde am Rande in einem Satz erwähnt, dass Exner den Gesetzentwurfr mitkommentierte und umformulierte. Wie weit Exners Einfluss und Kommentierung war ergibt sich nicht. Lorenz/Scherer, deren aufsatz ich immerhin gelesen habe beziehen sich hierbei auf den Nachlass Exners, den sie auswerten und kommen dabei zum Ergebnis, dass der Beitrag Exners bei der Kommentierung sich auf die im Artikel dargestellten Aspekte beschränkte. Wenn Muñoz Conde trotz allem Mezger in diesem Zusammenhang behandelt, dann ergibt sich für mich, dass auch für ihn Exner eher von untergeordneter Bedeutung zu Mezger war. Insgesamt würde ich den derzeitigen Text einer einseitigen Änderung in Richtung auf das nur erbliche bei weitem bevorzugen, gerade auch wegen der gebotenen Neutralität.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

• • Anbei einige Links zu den als Reaktion auf den von Gamlo verlinkten Artikel ebenfalls in der TAZ erschienenen kritischen Leserbriefen:

• http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0269.1/text
• http://www.taz.de/pt/2007/03/06/a0268.1/text
• http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Es ist doch immer wieder interessant, alle Ansichten, die zu einer bestimmten Problematik vertreten werden, zu kennen ;) .

Viel Spaß beim Lesen -- Kruwi 15:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob man aus den Zitaten, die Gamlo bringt, nicht doch zwei Passagen zur Verdeutlichung in den Artikel einbaut. Ich wäre dafür. Ich würde eine Passage, die den Antisemitismus in Exners Hauptwerk, Auflage 1944 zeigt, bringen. Und ich würde die Passage bringen über die Jenischen bringen, die in der dritten Auflage drin blieben. Wäre das unfair gegen Exner? Ich glaube nicht. Er hat diese Passagen ja formuliert. Und an diesen Passagen wird – to my mind berechtigt – auch heute noch Anstoß genommen. Der Wiki-Leser wird bereits jetzt im Artikel informiert, dass es solche Textstellen bei Exner geben muss. Wie sie aussehen, weiß er nicht. Hier würde ich aus Gründen des Leserservice die Zitate direkt bringen. Grüße --Atomiccocktail 08:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Ok -- Kruwi 08:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Exner als (zeitweiliger(?)[34]) Antisemit, 1944

Hi Kruwi, diese Überschrift ist aus meiner Sicht nicht gelungen. Warum? Weil das Zitat, das folgt, eindeutig antisemitisch ist. Exner ist zum „Tatzeitpunkt“ des Schreibens einer, der sich offen antisemitisch äußert. Er IST hier Antisemit.
Er hat diese Passage dann ohne Erläuterung zurück gezogen. Ob Exner nach 45 seinen Vorstellungen abgeschworen hat, wissen wir nicht. Er hat sich dazu offenbar nicht öffentlich geäußert, er hat nur „ohne Worte“ gehandelt, indem er diese Passagen in Auflage 3 wegließ. Eine Erläuterung, eine Entschuldigung fehlt. Ob er zeitweilig Antisemit war, was ich zu seinen Gunsten annehme (aber nicht weiß), ist aus meiner Sicht nicht so wichtig. Für 1944 ist das schlagend. Klug ist es, die großen Stärken und die großen Schwächen eines Menschen auszuleuchten, also die Schwächen dabei nicht zu retuschieren. Beste Grüße --Atomiccocktail 11:13, 19. Apr. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Mir kam die Überschrift zunächst "äußerst gelungen" und bereits fünf Minuten später wieder absolut unpassend vor. Ich werde das sogleich ändern. -- Kruwi 12:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Super. --Atomiccocktail 12:09, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gemeinschaftsfremdengesetz

Hallo Kruwi, deine Bearbeitung gefällt mir nicht. Wie darf man sich denn eine aktive Mitwirkung an einem Gesetz zu jener Zeit anders vorstellen als in Form eines Briefwechsels? Und in diesem Zusammenhang muss dann auch dargestellt werden, was Exner an diesem Gesetz nicht kritisiert und also für gut befunden hat. Das eine kann nicht ohne das andere im Text stehen, ansonsten müsste die ganze Passage drastisch gekürzt und auf die gesicherten Kernaussagen reduziert werden. Accipiter 13:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nun ja, irgend jemand muss ja auch am Gesetzesentwurf selbst beteiligt gewesen sein. Dies war bei Edmund Mezger der Fall, während sich Franz Exner lediglich in dem zitierten Briefwechsel zu den Gesetzesentwürfn geäußert hat. Jedenfalls geht das aus dem Aufsatz Lorenz/Scheerer 2006 so hervor. In diesem Aufsatz konnten, wie gesagt, Informationen verarbeitet werden, die zuvor noch nicht bekannt ware. Kürzer werden muss der Absatz deswegen jedoch nicht, da Exners Beteiligung noch vor wenigen Jahren "unhinterfragt" blieb und somit auch diese früheren Forschungen erwähnt werden müssen. Ich werde im übrigen gleich nochmale einen kleinen Edit durchführen, vielleicht gefällt Dir die Passage dann ja besser. -- Kruwi 13:31, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, der Forschungsstand wird auf diese Weise deutlicher. -- Kruwi 13:37, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung: Nach nochmaliger Lektüre des Aufsatzes Lorenz/Scheerer hat Exner den beiden Autoren zufolge sich ausschliesslich kritisch zu dem geplanten Gesetz geäußert (der Form nach scheinbar höflich). An dieser Stelle muss man sich dann einfach auf den derzeitigen Stand der Forschung verlassen, der so ist, wie er ist. Gruss -- Kruwi 13:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Da hätte ich denn doch gerne gelesen, was Lorenz/Scheerer 2006 tatsächlich geschrieben haben. Nach dem von Gamlo zitierten Leserbrief Scherers vom Februar 2007 ist Exners Nachlass bisher nicht ausgwertet. Wenn das nicht der Fall ist, worauf stützt sich dann die Aussage im Artikel? Ich weise im übrigen daraufhin, das eine bisher nicht erschienene Studie hier unter keinen Umständen als Quelle verwendet werden kann, da der Inhalt nicht überprüfbar ist. -Accipiter 14:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Du kannst es jederzeit nachlesen in:Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform 89 (20006), S. 436-455. Dort steht alles, was ich beschrieben habe. Was in der noch ausstehenden Studie Lorenz/Scheerer 2007 letztlendlich stehen wird, kann ich Dir nicht sagen. Im Artikel greife ich denn auch nicht auf die noch nicht erschiene Monographie, sondern auf den bereits erschienenen Aufsatz zurück. Dort wird aus im Nachlass enthaltenen Briefen zitiert, ergo halten die Autoren den Nachlass insoweit für ausgewertet. Lies den Aufsatz am besten selbst, dann musst Du das nicht alles aus zweiter Hand erfahren, und der Eindruck, ich würde hier subjektiv Stellung beziehen, verflöge wie von selbst. Viele Grüsse -- Kruwi 16:23, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Scheerer hat sich in seinem Leserbrief auf die "vollständige" Auswertung des Nachlasses bezogen. Die Forschungslage bezügl. des Gemeinschaftsfremdengesetzes ist jedoch so, wie ich es dargestellt habe. Scheerers These ist, dass Exner (1.) nicht direkt (im Sinne einer Mitarbeit am Entwurf o.ä.) und (2.) lediglich als Kritiker - im Rahmen des Briefwechsels - an der Planung des Gemeinschaftsfremdengesetzes beteiligt war. Ich kann Dir auch gerne die relevanten Passagen des publizierten Aufsatzes zuschicken. Dafür, dass die Informationen bezüglich dieses Aspektes im Artikel den Forschungsstand richtig wiedergeben, verbürge ich mich hundertprozentig. -- Kruwi 16:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Der Aufsatz würde mich interessieren. Wenn es geht, komplett an: r.altenkampattweb.de Vielen Dank im voraus. -Accipiter 17:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings werde ich nicht vor morgen dazu kommen, den Aufsatz einzuscannen. Habe also bitte noch etwas Geduld. Ansonsten ist das kein Problem. -- Kruwi 17:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

So, ich habe die letzten beiden Absätze nochmal erheblich bearbeitet und hoffe, dass der Forschungsstand auf diese Weise besser dargestellt wird. Ich habe auch nochmals weitere Sekundärliteratur herangezogen und zitiert, die ich zwar bereits zuvor (allerdings schon vor etwas längerer Zeit) gelesen hatte, aber die Erinnerung musste dann doch wieder etwas aufgefrischt werden. Bei der im Raum stehenden Thematik ist höchste Konzentration gefragt. -- Kruwi 10:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Aufsatz an Accipiter verschickt. Falls noch jemand Interesse hat, nur zu! -- Kruwi 12:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wegen URV-Verdacht abgebrochenen KLA vom 19. April 2007

Nach umfangreichen Änderungen im Bereich Neutralität, einer Review-Diskussion mit reger Beteiligung und zahlreichen sonstigen Veränderungen möchte ich den Artikel nunmehr erneut für das "Bapperl" Lesenswert vorschlagen. -- Kruwi 07:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten Vertretern seines Faches.

• Der Artikel hat sich aus meiner Sicht sehr gut entwickelt. Der Artikel ist aus meiner Sicht nun neutral und ausgewogen. Ich bin also fast geneigt ein „pro“ zu geben. Im Moment bin ich noch Abwartend, denn ich sehe noch eine Chance, die Verständlichkeit, den Service für den Leser zu verbessern. Zwei Exner-Textstellen, die heute zur Kritik an Exner Anstoß geben, würde ich bringen. Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich das soeben vorgeschlagen. Ich bin guter Hoffnung :-) --Atomiccocktail 08:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zitate sind drin. (Über die Auswahl läßt sich streiten, aber egal.) Nun  Pro --Atomiccocktail 09:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro, gute Arbeit. Ist die dritte Auflage 1947 oder 1949 erschienen? --[Rw] !? 17:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro da hat sich viel getan, seit ich die erste Kandidatur als gescheitert ausgewertet habe. Das Review war fruchtbar und in dieser Form verdient der Artikel das Bapperl. Julius1990 17:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Die dritte Auflage erschien 1949. -- Kruwi 17:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Jetzt ist der Fall eindeutig. --Minalcar 17:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra ich finde es nicht in Ordnung das hier im Hau-Ruck Verfahren von Kruwi der Artikel Franz Exner zum Prädikat Lesenswert durchgeboxt werden soll. Es gab schon zwei erfolglose Kandidaturen in den letzen drei Wochen. Es ist auch nicht ok das du Kruwi die Diskussion um Franz Exner aus dem Review Bereich gelöscht hast und nun schon wieder ihn zur Kandidatur lesenswert vorgeschlagen hast. Bevor wir hier die Angelegenheit Franz Exner im Reviewbereich sachlich ausdiskutieren konnten und sich die Beurteiler ein Bild dort hätte verschaffen können bevor sie hier abstimmen.

Meine Kritikpunkten sind folgende Abschnitte

Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner zunächst der Vorwurf gemacht, den Titel seines Lehrbuchs – 1939 (1. Aufl.) und 1944 (2. Aufl.) „Kriminalbiologie“, 1949 (3. Aufl.) sodann „Kriminologie“ – Zudem wurde ihm vorgeworfen, seine wissenschaftliche Selbstkritik auf das Weglassen einiger rassistischer Passagen über Juden beschränkt zu haben.[22]. Ein anderes Bild der kriminologischen Publikationen Exners zur Zeit des Nationalsozialismus wird hingegen von Richard Wetzell gezeichnet, dem zufolge Exner stets Wert auf einen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt gelegt und wie viele seiner Fachkollegen auch zur Zeit des Nationalsozialismus überwiegend „normal science“ betrieben habe[23].

Dazu stelle ich folgendes fest:

Dieser Abschnitt behauptet das diese Anschuldigungen nur vorübergehend waren (siehe zunächst im Satz)und er suggeriert dass, durch die Bewertung Richard Wetzel über Franz Exner während der Nazi-Zeit es im Nachhinein, als Gerechtfertigt anzusehen ist dass, er sich nicht "den politischen Großwetterlagen angepasst und die Disziplin der „Kriminologie“ bis zur Beliebigkeit an die jeweiligen Bedürfnisse der Strafrechtspflege angepasst zu haben"

Dazu stelle ich folgendes fest: Franz Exner wurde nach dem Krieg nicht pauschal unterstellt das er "(seine Arbeit) der politischen Großwetterlagen angepasst und die Disziplin der „Kriminologie“ bis zur Beliebigkeit an die jeweiligen Bedürfnisse der Strafrechtspflege angepasst " hat. Sondern nur dass er "seine wissenschaftliche Selbstkritik auf das Weglassen einiger rassistischer Passagen über Juden beschränkt" hat. und das lässt sich Eindeutig beweisen wenn man sein Werk Kriminalbiologie nach dem Krieg mit denen während des Krieges vergleicht.

Was ich damit sagen will ist das der Artikel immer wieder versucht die Vorwürfe die man Exner zu Recht macht, relativiert indem man allgemeine Urteile("überwiegend normal science") von Wissenschaftlern über Exners Wirken heranzieht um eindeutig rassistische Ansichten Exners zu relativieren. Das Positive am Werk Exners wird herausgekehrt und das Negative immer relativiert.

weiters Beispiel: Einer neueren Studie zu dieser Thematik zufolge hat Exner jedoch lediglich eine sehr mittelbare Rolle bei den Vorbereitungen für dieses Gesetz gespielt und zudem die rechtsstaatlich bedenkliche Unbestimmtheit des geplanten Gesetzes kritisiert.[27]

Diese Gesetz diente dazu Menschen zu Unterscheiden.Und nach zweierlei Mass zu richten. In Menschen die der Gemeinschaft nützlich sind und jene die als "Gemeinschaftsfremde"(Juden,Roma, Sinti, Jenische,Asoziale etc.)betrachtet wurden. Die Gemeinschaftsfremden sollten dann unter ein Sonderrecht fallen das die bereits laufenden Deportation dieser Menschen auf eine gesetzliche Grundlage gestellt hätte. Die Kritik Exners bezog sich nicht darauf das man Menschen nach zweierlei Recht beurteilte und eugenisch selektierte. Sondern dass er, auf formaljuristischer Ebene, rechtsstaatliche Bedenken hatte. Und nicht weil er mit der eugenischen Selektion von Menschen ein Problem hatte

Zitate Exner:

"Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113).

Exner der Rassist

Ihre("Zigeuner") Nachkommen haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115). "Abstammmung von Zigeunern (bzw. 'Jänischen') sei "eine deutliche Anzeichen künftiger Rückfälligkeit" bei Kriminalität (Exner, 1944, S.319; Exner, 1949, S.313). Das ist reiner Rassismus "Wenn nun die Anlage des Menschen innerhalb gewisser Grenzen sein Wollen und Tun bestimmt und somit auch die Tatsache, daß ein Menschen zum Verbrecher wird, etwas irgendwie biologisch Bedingtes ist, dann folgt schon aus dieser einfachen Überlegung: auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36). Wenn Kriminelle geboren seien, warum nicht dann nicht kriminell geborene Rassen. Schließlich seien beide Phenomena, "Rasse" und Kriminalität, erbbedingt- so mindestens dachten die Kriminalbiologen. Die „Biologische Wesenheit eines Volkes“ ist hier nichts anderes als seine „Rasse“ und aus der resultiert sein Verbrecheranteil. Das ist seine abwägende und differenzierte Art ohne mit Schaum vor dem Mund sich zu formulieren.

Exner der Eugeniker

Exner spricht zwar davon das die Kriminalbiologische Forschung noch in den Anfängen seih. Aber wie viel Leiden man dem Individuum ersparen könnte als auch Aufwand und Unkosten der Gemeinschaft ersparen könnte wenn man in der Lage wäre dies Frühzeitig zu erkennen und sie (Potenziellen Straftäter) in Sicherheitsverwahrung nehmen würde und Kastrieren würde.(Exner ,1939 S.197,S.465-466)) Sehr Aufschlussreich sind auch seine Betrachtungen über die Kriminalität der Juden, wo er einen Artikel von Franz v. Liszt aus dem Jahr 1907 erwähnt(Exner,1939,S.103)

"….auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36) Also können sich diese vererbbaren Potenzen von Individuen summieren und verdichten zu einer kriminelle Wesensart gewisser gemeinschaftsfremder Personengruppen und „Rassen“. Auch spiegelt sich das allgemeine „Wesen“ dieser „ Rassen in der Art der Delikte wieder( anschauliches Beispiel siehe unten die „Jüdische Kriminalität)

Auch hieß die ehemalige "Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform" unter seiner Federführung von 1937 bis 1944 "Monatsschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform" Organ der Kriminalbiologischen Gesellschaft das er mit Hans Reiter heraus gab. Reiter als auch Robert Ritter auf deren Rasse- und Vererbungslehren er seine kriminalistischen Thesen explizit stützte waren nationalsozialistische Rassenforscher. Warum wird Reiter nicht erwähnt im Artikel?

Exner der Antisemit

Seine(der Jude) Interessen liegen woanders: Im Sozialen wie im Antisozialen ist er von mächtigstem Gewinnstreben beherrscht, wobei er aber, soweit es sich um verbrecherische Gewinnsucht handelt, nach Möglichkeit den unmittelbaren Zugriff des Diebstahls und Raubes meidet und den Umweg bevorzugt, durch Täuschung, Drohung oder Ausnutzung fremder Notlage sich den erstrebten Vorteil seinem Opfer gewähren zu lassen"(Exner, 1944, S.58 f.). "Die Frage ist, ob das, was wir als jüdische Rasseeigenheit zu bezeichnen pflegen, in der Kriminalität der Juden zum Ausdruck kommt." (Exner, 1944, S.56) "So hat die Straffalligkeit der Juden sehr Wesensmerkmale, und die Frage kann nur sein: Sind sie auf die Rasseeigenheiten des Judens zurückzuführen?"…. …."Überblickt man die ganze Tafel, so ergeben sich mit aller Deutlichkeit die Wesenszüge der jüdischen Straffälligkeiten. Zurücktreten der Gewaltverbrechen, Hervortreten der Gewinnsuchtverbrechen"…. …"In der Tat stimmt das Gesamtbild der jüdischen Straffälligkeit ganz auffallend mit den Grundzügen des jüdischen Wesens überein" (Exner, 1944, S.57).

Es ist mein Anliegen das diese rassistischen Ansichten und die eugenische Qualifizierung von Ethnien ,was ihr Potenzial an Krimineller Energie betrifft im Artikel Exner ganz klar zum Ausdruck kommt, so klar wie er es auch schreibt und meinte. Nicht mehr und nicht weniger. Und ihn nicht relativiert wie im folgenden Satz:

Einerseits ist in den Jahren nach 1933 ein Schwenk Exners weg von überwiegend kriminalsoziologischen hin zu zumindest auch kriminalanthropologisch begründeten Thesen nicht zu übersehen.

Es ist kein Schwenk weil er bereits vor dem Nationalsozialismus sich mit der "jüdischen Kriminalität" befasste. Und es ist auch nicht zumindestso und es ist auch nicht "eine Kriminalantropologisch begründete These" . Sondern Rassismus pur.

Wenn diese Punkte eingebracht werden und klar Formuliert werden dann bin ich damit einverstanden das der Artikel Exner das Prädikat Lesenswert erhält. Erst dann ist der Artikel ausgeglichen und steht auf einem neutralen Standpunkt. Es kann nicht angehen dass seine Verdienste 90 Prozent im Artikel ausmachen und seine Schreibtisch-Verbrechen relativiert werden. Weil sie sich wie ein roter Faden immer wieder durch seine Gesamte Schaffensperiode ziehen. Selbst nach dem Krieg noch.

Gruß --Gamlo 19:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra - Die Kritik hat mich überzeugt --H2SO4 19:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo Gamlo,

bevor an dieser Stellen noch mehr Leute auf Deine angeblich fundierte Kritik hereinfallen - und die Kandidatur wiederum an angeblichen inhaltlichen Fehlern scheitert - möchte ich einiges richtig stellen und darüber hinaus auch so einiges anmerken.

1. Daß Exner sich bereits vor der Zeit des Nationalsozialismus mit "jüdischer Kriminalität befasste, wie du behauptest, ist schlichtweg falsch. Bevor Du noch einmal eine solche Behauptung aufstellst, bitte ich Dich darum, hierfür einen Beleg anzuführen. Das Problem ist nur, dass Du keinen Beleg finden wirst.

2.Inwiefern machen seine "Verdienste" 90 % im Artikel aus ? Im Abschnitt "Nationalsozialismus" machen sie höchstens 50 % aus. Im übrigen stelle ich keine "Verdienste" heraus. Ob Exners wissenschaftliche Positionen "Verdienste" waren, darüber sollte sich jeder selbst ein objektives Bild anhand eines neutralen Artikels - wie er jetzt vorliegt - machen und vom Artikel weder in die eine noch in die andere Richtung gelenkt werden.

3. Woher weißt Du, dass Exner das "Gemeinschaftsfremdengesetz" lediglich aus formal-juristischen Gründen heraus kritisierte. ich weiß lediglich, dass er es zumimndest aus diesen Gründen kritisiert hat. Mehr weiss ich nicht. Und deshalb schreibe ich auch nicht mehr dazu. Du scheinst an dieser Stelle ja quasi eine höhere Geistesgabe zu besitzen und kannst quasi telepathisch erkennen, dass er das Gesetz nur aus diesen Gründen kritisiert hat.

4. ICH habe die Anteile Exners - die "positiven" - wie Du es nennst - und die "negativen" in einem ausgewogenen und angemessenen Verhältnis dargestellt. Hierfür ist insbesondere der von Dir kritisierte Satz mit dem "Schwenk" ein gutes Beispiel: Sowohl vorher als auch nachher hatte Exner sich sowohl mit anlagebedingten als auch mit umweltbedingten Kriminalitätsursachen beschäftigt. Er hat lediglich seinen Foschungsschwerpunkt etwas verschoben, was gerade das Wort "Schwenk" gut ausdrückt. Dies kann jeder sehr leicht nachlesen und somit Deine Thesen als unhaltbar erkennen. Was Du möchtest, ist gerade kein ausgewogenes Verhältnis, sondern einen subjektiven und nicht neutralen Verriß, der sich nur durch extrem verbogenes Lesen des Gesamtwerks erreichen läßt. Allerdings scheint Deine scheinbar korrekte Interpretation, die Du ja reichlich durch -einseitige- Zitate "belegst", andere Leser hier zu beeinflussen. Deshalb erachte ich es für richtig, Deine "Bemühungen" als das hinzustellen, was sie sind: Der Versuch, einem neutralen Artikel den Anschein von Nich-Neutralität zu geben (1), andere, unbefangene Leser dadurch zu täuschen (2) und sodann zu erreichen, dass letztlich keine enzyklopädischer, sondern ein diffamierend vernichtender Artikel dabei herauskommt. -- Kruwi 19:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Seit dem gescheiterten lesenswert Versuch beobachte ich den Artikel, das Review und die Diskussionen hierzu. Nach den erfolgten Änderungen bin ich nun der Meinung, dass der Artikel sehr ausgewogen über Franz Exner berichtet. Hierfür mein pro.--Itti 20:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

EINSCHUB Die Einwände von Gamlo finde ich nicht überzeugend. Ich kommentiere sie und liefere damit indirekt auch Teile der Begründung für mein obiges Pro:

1. Der Artikel tritt nicht an und tut so, als sei Exner ein Typ, der sich einmal verrannt hat. Der Artikel zeigt die Ambivalenz von Exner auf. Dieses Herausarbeiten der Ambivalenz ist aus meiner Sicht viel besser geworden als noch vor einigen Wochen. Ambivalenzen zu zeigen, ist nicht gleichzusetzen mit Relativierung. Jeder möge sich den Artikel selbst genau ansehen und entscheiden, ob der große Vorwurf (es ist ein großer Vorwurf) zutrifft, ein mieser, fieser Exner werde hier relativiert.
2. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die neueste Forschungslage zeigt, dass Exner kaum am Gemeinschaftsfremdengesetz beteiligt war. Wer anderes behauptet, muss dies aus den Quellen heraus unterfüttern. Der Artikel gibt nichts anderes als den aktuellen Stand des Wissens wieder. Dass es ein Gemeinschaftsfremdengesetz gab, muss man anderen Personen zurechnen. Das geht offenbar nicht auf Exners Kappe. Wenn man meint, Exners Studien aus der Zeit vor der Abfassung des Gemeinschaftsfremdengesetzes hätten diesem Gesetz ideologischen Vorschub geleistet, dann müsste man dies en detail nachweisen. Aus den Quellen, bzw. mit Verweis auf Ergebnisse der Exner-Forschung.
3. Die Kritik Exners am Gemeinschaftsfremdengesetz und an der Rechtsprechungspraxis im Dritten Reich hätte schärfer ausfallen können. Wenn Exner ein anderer gewesen wäre als Exner. Exner aber hat nur kritisiert, dass ihm die Willkürelemente viel zu groß waren. Um ein Bild zu gebrauchen: Er war kein Julius Streicher des NS-Rechts, er war eher der Typ Heydrich. Kalt, planend, auf Effizienz und Ratio getrimmt. Der Artikel stellt heraus, dass Exner eine solche Position hatte (Kritik an Willkürelementen). Kann man das dem Artikel anlasten?
4. Der Artikel zeigt, dass Exner mit seinem Hauptwerk in der Auflage von 1944 rassistische und antisemitische Gedanken offen formulierte. Hier rennt Gamlo offen Türen ein.
5. Ich sehe bislang - wie Kruwi - keinen Beweis für Gamlos neue These, Exner habe sich schon vor 33 mit der „jüdischen Kriminalität“ befasst. Gamlo ist in der Bringschuld.

Eine kurze persönliche Bemerkung, um das gleich zu klären: Bin ich ein Exner-Freund? Nein. Ganz und gar nicht. Mir ist dieser Mann überhaupt nicht sympathisch. Aber ist das von Belang? Nein. Hier geht es um die Qualität des Artikels, nicht um die Qualität des Menschen Exner. --Atomiccocktail 21:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra (BK), weil die bereits in der letzten Kandidatur genannten Mängel noch immer nicht ausreichend bearbeitet wurden:

1. Es war immer noch nicht der "Generalstab und das Oberkommando der Wehrmacht" in Nürnberg angeklagt, sondern einzelne Vertreter derselben. Zwar fehlt nun die tendenziöse Vermutung über Exners Motive, aber man hätte doch sehr gerne etwas über Thesen für seine tatsächlichen Motive für die Verteidigung erfahren. In diesem Zusammenhang wäre auch sehr interessant, wie Exners Verteidigungslinie aussah.  Ok

2. "Exners Einfluss auf die deutschsprachige Kriminologie blieb bis in die sechziger Jahre hinein spürbar."

Worin äußerte sich dieser Einfluss?  Ok

3. "Inwiefern Exner zu Zeiten des „Dritten Reiches“ von diesem Grundgedanken zugunsten kriminalanthropologischer Vorstellungen abwich, bildet den Kern einer Kontroverse innerhalb der wissenschaftlichen Rezeption seiner Werke, die zur Zeit stattfindet." oder auch "Inwieweit sich Exner mit seinen zur Zeit des Nationalsozialismus publizierten Schriften der nationalsozialistischen Ideologie angenähert bzw. fortwährend von ihr distanziert hat, ist nach wie vor umstritten."

Das ist offensichtlich nicht "nach wie vor umstritten". Wer behauptet das? Die dargelegten Quellen belegen ganz eindeutig seine gefestigte "nationalsozialistischen Ideologie" und alles andere als eine "Annäherung". Daran ändert sich doch nichts, wenn seine Mitwirkung an einzelnen Gesetzen neuerdings relativiert wird. Auch die nachfolgende Passage versucht hier Gegensätze aufzubauen, wo keine erkennbar sind; dass er "überwiegend „normal science“ " betrieben habe, relativiert doch nicht die vorhandenen Belege für seine krass rassistischen Ansichten.

4."Exners Argumentationsstil blieb auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überwiegend abwägend und vorsichtig, ohne allerdings die kritische Besonnenheit seiner zur Zeit der Weimarer Republik entstandenen Schriften zu erreichen.

Woher stammen diese Bewertungen? Die haben hier nichts zu suchen, es sei denn als Zitate.  Ok

5. "Sein Buch „Kriminalbiologie“ erschien nach 1945 unter dem Titel „Kriminologie“ in einer um einige zu explizit nationalsozialistische Aussagen bereinigten – im übrigen jedoch weitgehend identischen – Fassung."

Was soll dass heißen? Die weniger "explizit nationalsozialistische Aussagen" sind also dringeblieben?  Ok

Ich kann mich Gamlos Beurteilung nach wie vor nur anschließen. Hier wird nach wie vor versucht, jemanden "reinzuwaschen", obwohl alle hier auch dargestellten Zitate eigentlich nur die völlige Opportunität dieses Mannes belegen, der unter demokratischen Verhältnissen "liberal" gesinnt war, unter nationalsozialistischen Verhältnissen sofort zum strammen Rassisten wurde, um nach Kriegsende umgehend wieder "gemäßigt" zu werden. --Accipiter 21:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi,

Ich zitiere hier einmal Prof.Dr. Scheerer der den Nachlass gesichtet hat von Exner.( auf den du dich beziehst) aus einem Leserbrief den er an die Taz richtete in dem man Franz Exner seiner Meinung nach zu Pauschal beurteilen würden:

"Zweifellos hat Exner, der selbst über keinerlei biologischen Kenntnisse verfügte und oft auch unkritisch die angeblichen "Erkenntnisse" der "Rassenkunde" seiner Zeit übernahm, eine wichtige und in Teilen womöglich fatale Rolle in der NS-Kriminologie gespielt" hier der Link zum Leserbrief da könnt ihr den ganzen Brief lesen http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

und diese wichtige und womöglich fatale Rolle in der NS-Kriminologie blendet der Artikel aus. Und ich habe hier immer "zitiert und argumentiert" und nicht "nur argumentiert" und bezug genommen was jeder für sich selber beurteilen kann in der Diskussion im Reviewbereich, die du gelöscht hast. Dort hat es noch viele andere Beweise für die rasistischen Argumente von Exner im Original und nicht in der wissenschaftlichen Interpretationen Dritter. Und wenn ich sage Exner hat sich bereits mit "Jüdischer Kriminalität" vor der NS-Zeit beschäftigt dann meine ich folgenden Hinweiss von Professor Prof.Francisco Muñoz-Conde in seinem Werk über das "Projekt Gemeinschaftsfremden Gesetz in der Zeit des Nationalsolzialismuses" vom " 2001

Des Weiteren bezieht sich Exner auf die jüdische Kriminalität und verweist dabei auf eine Schrift von Franz von Liszt aus dem Jahre 1907. und zeigt die Eugenischen Gedankengänge Exners anhand seines Werke Kriminalbiologie 1939 auf y de «higiene racial», aunque EXNER reconoce que «la investigación biológicocriminal se encuentra aquí en sus comienzos« (p, 465), y termina diciendo: «¡Cuántos sufrimientos para el individuo, cuantas preocupaciones para la comunidad y cuantos gastos para el Estado podrían ahorrarse si fuésemos capaces de reconocer realmente en su esencia diez años antes a los individuos que en sus 30 años han caído en reclusión de seguridad o se les ha aplicado la medida de castración!» (p. 466) (muy reveladoras son también sus consideraciones sobre la criminalidad de los judíos, p.103 a 108, en donde cita una artículo de Von Liszt de 1907 sobre este tema, que no he podido localizar. Man erkennt welche Gedanken Franz von Liszt im Dritten Reich eigenständig weiterentwickelt wurden von Franz Exner.Unter eben diesem Franz von Liszt Studierte Exner in Heidelberg und am Kriminalistischen Seminar Rechtswissenschaften. Nach den drei vorgeschriebenen Staatsexamina beendete er sein Studium 1906 mit der Promotion.

http://www.saber.ula.ve/db/ssaber/Edocs/pubelectronicas/revistacenipec/cenipecnum20/documento1-20.pdf

Gruss --Gamlo 21:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

• • Na, Gamlo, dann solltest Du Dich mal schleunigst an die Bearbeitung des Artikels Franz von Liszt machen und seine rasssistische Seite stärker herausstechen lassen ; ). Inwiefern stellt der Artikel die ambivalente Rolle, die Exner im "Dritten Reich" gespielt hat, denn nicht dar? Und wenn Du hier an dieser Stelle schon Prof. Scheerer zitierst, dann solltest Du nicht, wie Du es ja so gernt tust, lediglich die Passage anführen, die Dir gefällt, sondern den ganzen Kontext erwähnen: Gerade Prof. Scheerer schreibt in eben diesem Brief, dass Exner sich im "Dritten Reich" teilweise mit geradezu bissiger Kritik hervorgewagt habe. Also ehrlich, allmählich versuchst Du echt. alle Quellen für Deinen Standpunkt auszupressen, auch solche, die für Deinen Standpunkt nichts hergeben.

• • Accipiter: Es können keine Gründe dafür angegeben werden, dass Exner bei den Nürberger Prozessen als Verteidiger aufgetreten ist. Darüber ist schlichtweg nichts bekannt. Als ein historisches Faktum sollte dieses Detail doch auch wohl Deiner Ansicht nach in einer Biographie erwähnt werden dürfen, oder?

• • • Zum "Argumentationsstil": Das ist keine Interpretatation meinerseits. Es ist einfach ein "Referat". Ich könnte auch einfach sämtliche Argumente Exners, die er je gebracht hat, im Wortlaut zitieren, aber dann dürfte der Artikel eine gewisse Überlänge erreichen. Es ist schon seltsam, dass hier jetzt an Formulierungen Anstoss genommen wird, über die sich beim letzten Mal niemand beschwert hatte. Scheinbar gibt es wohl nicht mehr viele Kritikpunkte.

• • • Übrigens: Die anderen Formlierungen, Die du da kritisierst, Accipiter, stammen ironischerweise gar nicht von mir, sondern von Gamlo, dessen Edits ich keineswegs alle revertiert habe. -- Kruwi 21:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

• • • Sodann: Ich gewinne allmählich den Eindruck, dass die Kritikpunkte, die Accipiter vorbringt, nur im Rahmen einer "Exzellenz-Kandidatur" relevant sein könnten. -- Kruwi 21:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zu guter letzt: Natürlich ist es nach wie vor umstritten inwie weit sich Exner dem Nationalsozialismus angenähert hat. Exner hat, was nicht vergessen werden darf:

1. Kritik an einer damals einflussreichen "irrationalen" Strömung innerhalb der nationalsozialistischen Rechtslehre geübt (vgl. Artikel Kieler Schule, Georg Dahm, Friedrich Schaffstein).

2. Keineswegs ausschließlich auf "rassische" oder "genetisch bedingte" Erklärungsmuster zurückgegriffen. Immerhin hat Edmund Mezger, der übrigens tatsächlich stramm nationalsozialistisch geschrieben hat, Exner noch 1939 in einer Rezension der ersten Auflage der "Kriminalbiologie" das Prädikat Kriminalsoziologe (!) zugesprochen.

3. Immerhin Kritik am Gemeinschaftsfremdengesetz vorgebracht

4. Bis ins "Dritte Reich" hinein an einer von vielen Nationalsozialisten für "undeutsch", "rationalistisch" und "abstrakt-weltfremd" gehaltenen Wissenschaftslehre festgehalten: Dem Neukantianismus, der für Karl Larenz und Hans Welzel eine beliebte Zielscheibe ihrer "völkisch-ganzheitlichen" Kritik abgab (vgl. die Einzelnachweise im Artikel Franz Exner.

5. Deutliche Kritik an Lombrosos Lehre vom "geborenen Verbrecher" geübt.

Aus diesen Gründen ist die Formulierung, dass die Postionierung Exners nach wie vor umstritten ist, mehr als gerechtfertigt. Exner war eine ambivalente Persönlichkeit, da gebe ich Atomiccoctail vollkommen recht. Er verkörperte alle Chancen und zugleich alle Risiken, die sich unter dem Deckmantel einer rein rationalistischen, rein auf Zweck und Mittel bedachten Denkweise verbargen. Diese Ambivalenzen Exners - die im Artikel sämtlich aufgeführt sind - sollten jedoch nicht dem Artikel selbst angekreidet werden.

-- Kruwi 21:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Den Kern der Stellungnahme von Accipiter hast Du, Kruwi, aus meine Sicht gut entkräftet. Jetzt sieh aber auch das Positive :-) Auch er bringt gute Anregungen ein. Ich sehe folgende:

• Kläre bitte ab, wen Exner in Nürnberg genau verteidigt hat. Welche Personen waren das genau, welche Stellung hatten diese Personen im Dritten Reich?
• Bring einen Beleg für die These, dass Exner bis in die 60 Jahre Einfluss auf die Kriminologie hatte. Ich vermute, dass Du Dir das nicht aus den Fingern gesaugt hast, sondern es argumentieren bzw. belegen kannst. Klar, das macht Arbeit, aber diese Arbeit verbessert den Artikel.
• Man kann sich streiten, ob die Kennzeichnung von Exners Argumentationsstil als „vorsichtig“ und „abwägend“ Theoriebildung ist oder nicht. Ich sehe einen solchen Stil in den Exner-Zitaten. Das ist viel akademisches Geschwurbel drin. „Nur nicht allzu sehr festlegen.“ Aber ok – im Sinne einer strengen Auslegung von „Theoriebildung“ kann man auf die Kennzzeichnung von Exners Stil in Schriften, die im NS veröffentlich wurden, auch verzichten. Oder man sagt, wer in der Wissenschaft diesen Stil Exners zwischen 33 und 45 so charakterisiert.
• Benenne das, was 1949 rausflog gegenüber der Auflage von 44 möglichst präzise. Sag, dass es nur die Passagen gegen die Juden waren (oder welche weiteren Dinge noch). Das könnte besser sein als die Passage „zu explizit nationalsozialistische Aussagen“ flogen raus.

Grüße --Atomiccocktail 22:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

So, liebe Leute, ich habe die meisten der von Accipiter bemängelten Passagen verbessert. Schaut doch mal wieder rein ... . -- Kruwi 23:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,

ich denke das Du und ich annähernd das gleiche Bild von Exner gewonnen haben,weil du Hintergrundwissen über Exner hast das wir auf der review Seite durchgekaut haben. Der kommende Leser des Artikels Exner hat dieses nicht beim lesen des Artikels. Nun will ich auf deine Einschübe eingehen

zu 1.und zu 5. keines der rassistischen Zitate die ich hier gebracht habe sind im Artikel Exner zu finden.Auch nicht seine explizit Antisemitischen Zitate. Oder was er alles über die Jenischen gesagt hat. DU hast ja vorgeschlagen dieses Zitate in den Artikel aufzunehmen. Was ich vorhatte aber jetzt soll der Artikel in der vorlaufigen Version geadelt werden.Alle Zitate von Exner die sich im Artikel finden sind auf der Metaebene seiner rassistischen Gedanken. Also auf Kriminalantropologischem Niveau ein Begriff der sich nie etabliert hat und mit Gentechnik in der Spurensuche von Menschen zutun hat oder der Biometrik zur Identifizierung. Und nicht in der Beurteilung von der Veranlagung zur Kriminalität und den Charaktern von Menschen.

zu 2. Dein Bemerkung war folgende : Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die neueste Forschungslage zeigt, dass Exner kaum am Gemeinschaftsfremdengesetz beteiligt war. Wer anderes behauptet, muss dies aus den Quellen heraus unterfüttern. Der Artikel gibt nichts anderes als den aktuellen Stand des Wissens wieder. Dass es ein Gemeinschaftsfremdengesetz gab, muss man anderen Personen zurechnen. Das geht offenbar nicht auf Exners Kappe. Wenn man meint, Exners Studien aus der Zeit vor der Abfassung des Gemeinschaftsfremdengesetzes hätten diesem Gesetz ideologischen Vorschub geleistet, dann müsste man dies en detail nachweisen. Aus den Quellen, bzw. mit Verweis auf Ergebnisse der Exner-Forschung. Dazu Stelle ich folgendes Fest

Aus seinem NAchlass ist noch nichts publiziert und selbst Prof.Scheerer ist sehr vorsichtig was er prognostiziert.Zitat Wiki Franz Exner Eintrag gegenwärtigDiese Studie stützt sich im Vergleich zu früheren wissenschaftlichen Analysen des Werkes Franz Exners erstmals auf eine Auswertung seines erst im Jahre 2004 entdeckten Nachlasses und insbesondere auf eine in diesem Nachlass enthaltene briefliche Korrespondenz Exners mit dem Reichsjustizministerium.

dazu sagt Prof. Dr. Scheerer in einem TAz Leserbrief Zitat

"Pauschalurteile helfen da nicht weiter. Schurken haben sich ebenso auf Exners Werk berufen wie angesehene deutsche Exil-Kriminologen. Bislang konnte der Nachlass nicht ausgewertet werden." http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Prof .Francisco Muñoz-Conde, Zitat

"Gemeinsam mit seinem Münchener Kollegen, dem Kriminologen Franz Exner, wirkte Mezger auch an einem der erschreckendsten legislativen Texte des Nationalsozialismus mit: dem Entwurf eines „Gesetzes über die Behandlung der Gemeinschaftsfremden“, als dessen intellektueller "Urheber er angesehen werden kann."

"Die Texte und das reichhaltige Zusatzmaterial mit den Berichten und Gutachten von Mezger, seinem Münchener Kollegen, dem Kriminologen Franz Exner und anderen sowie die Korrespondenz zwischen den Beteiligten, i. e. Ministerialdirigent Rietzsch und dem führenden Projektbeauftragten, befinden sich jetzt im Bundesarchiv. Zum Teil sind sie veröffentlicht unter dem Titel „‘Gemeinschaftsfremde’, Quellen zur Verfolgung der ‘Asozialen’ 1933–1945“, bearbeitet von Wolfgang Ayaß, Koblenz 1998, und, wie gesagt, von Werle in seinem Buch ausführlich kommentiert worden."

Es gibt keine Gewißheit, wie die genannte Sitzung verlief. Was wir über die Ergebnisse wissen, ist, daß der von Mezger und Exner bearbeitete und kommentierte Text des Entwurfs von den Anwesenden positiv bewertet wurde, denn kurz danach, am 17. März, wurde eine endgültige Fassung veröffentlicht."

aus Journal der Juristischen Zeitgeschichte Zeitschrift für die Rechtsgeschichte des 19. bis 21. Jahrhunderts Erster Jahrgang, Heft 1, S. 1-40 JoJZG 01/07 Das spiegelt die aktuelle verifizierbar und zitierbar veröffentlichte Exner Forschung vorläufig wieder.

https://bwv-verlag.de/Zeitschriften/JoJZG/JoJZG_Heft1-07_gesamt.pdf

er wirkte mit und zwar in einem Briefwechsel der erhalten ist und erst noch ausgewertet werden muss. Deswegen kann man nicht zu diesem Zeitpunkt die im Prozess befindliche neuere Forschung zu Gunsten Exners interpretieren. Es wäre auch gegen die Wiki Regeln

in "Kriminalbiologie" Zitat Exner .. beschäftigen sich mit dem weiteren Kreis der 'Asozialen' oder 'Gemeinschaftsfremden', die zwar nicht immer kriminell, aber durchwegs kriminell gefährdet sind und denen ebenfalls sowohl bei ihren Vorfahren wie bei ihren Nachkommen in erschreckend hohen Maße Asozialität und Kriminalität nachzuweisen ist (Exner, 1944, S.131, Exner, 1949, S.115). Hier und das ist sehr wichtig spricht Exner bereits von den Gemeinschaftsfremden und attestiert ihnen ein hohes Mass an kriminellem Potenzial das sie von ihren Vorfahren ererbt haben und an ihre Nachkommen weitergeben. Also war er nicht so unbeteiligt an der Sache und der Hinweiss zur neuesten Forschung sollte dann erfolgen wenn diese Ausgewertet ist.

zu 3 Sie muss meines Erachtens deswegen schärfer ausfallen weil er ein Schattenmensch ist und weil er auf hohem wissenschaftlichem Niveau Grausames rechtfertigt. Und weil das Recht seine Sache war und das Mass der Dinge.Wenn man für sich in Anspruch nimmt Recht zu formulieren und zu sprechen. Wenn man Gerechtigkeit ohne Menschlichkeit betreibt hat man die Hauptintension der Rechtsprechung verfehlt. Und lädt gerade dann höhere Schuld auf sich als juristisch unbedarftere Personen.

Zur...Bringschuld habe ich oben erbracht und schon im Review Bereich zitiert aber nicht erklärt

Gruss --Gamlo 23:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo,

Nur zur Klarstellung: Prof. Scheerer meint, daß der Nachlaß bis jetzt noch nicht vollständig ausgwertet werden konnte. Wäre er noch gar nicht ausgewertet worden, hätte noch niemand Kenntnis von den zitierten Briefen. Der Standpunkt Munoz-Condes ist, so leid es mir tut, durch den gegenwärtigen Stand der Forschung, der durch den Aufsatz von Lorenz/Scheerer sehr wohl in zitierfähiger Form vorliegt, widerlegt und überholt. Zum x-ten Mal: Munoz-Conde ist ein Mezger-Forscher, der sich nur am Rande mit Exner beschäftigt. Und vor allem, das ist der entscheidende Punkt, konnte er 2001 noch keinen Einblick in den Nachlass Exners nehmen.

Und: "Schärfer" sollte in der Wikipedia niemand dargestellt werden. Wenn möglich, sollte ein neutraler Standpunkt gewählt werden.

-- Kruwi 23:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, was du annimst das "er meint" ist für mich unerheblich .Ich halte mich an das was er gesagt hat. Wie ich mich auch an das halte was Franz Exner gesagt hat und nicht was Leute annehmen was sie meinen. Besonders Juristen sollten man dem Anspruch vertrauen dürfen das sie sich bei einer Urteilsfindung unmissverständlich ausdrücken können.Besonders bei Professoren die so dezidiert wie Scheerer argumentieren. Besonders dann wenn es unmissverständlich und in sich plausibel ist. Bleibe du beim referieren ich halte mich an die Tatsachen. Was du als meine Schärfe interpretierst, nenne ich das Strafmass der Juristen. Und die Schuldfähigkeit nach der dieses Strafmass bemessen wird. Und jemand der so ein schlauer und pionierhafter Jurist ist,wie manche Leute meinen,der ist wenn ich das mal in aller Schärfe sagen darf, sehr schuldig geworden.

Gruss --Gamlo 23:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo,

Allmählich wird das hier albern: Wenn Scheerer die Briefe auswertet und aufgrund dessen in einem publizierten Aufsatz in einer renommierten Fachzeitschrift zu dem Ergebnis kommt, zu dem er gekommen ist (beim derzeitigen Forschungsstand: Keine Beteiligung Exners am Gemeinschaftsfremdengesetz), dann spricht das ja wohl für sich. -- Kruwi 23:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hi Gamlo,

• hast Du den Aufsatz von Lorenz und Scheerer aus 2006 gelesen? Stimmt nicht, was Kruwi sagt? Ist dort nicht gezeigt, dass Exners Anteil am Gemeinschaftsfremdengesetz bislang offenbar überschätzt worden ist?
• Munoz-Conde sagt doch, dass Mezger ganz eindeutig eine viel größere Rolle spielte für das Gemeinschaftsfremden-Gesetz als Exner. Munoz-Conde sieht in einer Nebenrolle auch Exner, richtig. Aber diese Nebenrolle wird von Lorenz und Scheerer in der dazu bislang gründlichsten Studie, so hab ich das verstanden, anders bewertet. Die Hamburger sehen ihn da kaum am Werk. Das ist doch so schwer verständlich nicht. Oder doch?
• Ich habe nicht verstanden, wo Dein Beleg ist für die These, dass Exner sich schon vor 33 als Antisemit betätigte. Wer sagt das? Wie ist hier genau die Argumentation?
• Justitia soll ohne Ansehen der Person Urteile sprechen. Und Wiki soll eigentlich gar keine Urteile sprechen. Sie soll so neutral wie möglich die Dinge beschreiben. Moralische Empörung in Wikiartikeln wirft das Projekt nach hinten.
• Es könnte erwähnt werden, dass Passage über die Jenischen in der Auflage von 49 drin blieb, ich hätte nichts dagegen. Hinter dem Satz, der derzeit mit Fußnote 23 endet, wäre aus meiner Sicht der beste Platz dafür. „Kruwi – Ihr Auftrag!“ :-)  Ok

Im Übrigen gilt: Immer locker bleiben. Wir wollen uns den Spaß an Wikipedia durch allzu große Reibereien doch nicht selbst nehmen, oder? Grüße --Atomiccocktail 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccotail ,

ich habe nicht behauptet das sich Exner vor 33 als Antisemit betätigt hat sondern er sich beschäftigt hat. Er bezieht auf sich auf eine antisemitsche Schrift von Franz von Liszt aus dem Jahre 1906 worauf Munoz hinweist. Diese Schrift mit dem Titel "jüdische Kriminalität" stammt aus dem selben Jahr in dem Exner promovierte bei Liszt. und die er in Kriminalbiologie zitiert, also waren ihm Antisemitische Gedankengänge im Zusammenhang mit der Kriminalogie nicht neu. Was Prof .Francisco Muñoz-Conde über die Beteiligung Exners am Gemeinschaftfremden Gesetz sagt und ich oben zitieren stammt aus dem Journal der Juristischen Zeitgeschichte Zeitschrift für die Rechtsgeschichte des 19. bis 21. Jahrhunderts Erster Jahrgang, Heft 1, S. 1-40 und ist vom Januar 2007 sollte also auf Augenhöhe mit der Exner-Forschung sein. Und ich warte die Auswertung des Nachlasses Exners ab, weil wenn es so Eindeutig wäre, hätte sich Prof Scheerer nicht so zurückhaltend geäussert (Siehe Link Leserbrief Taz).

https://bwv-verlag.de/Zeitschriften/JoJZG/JoJZG_Heft1-07_gesamt.pdf

Als Antwort auf deine anderen Einwände ein paar Gegenfragen

1. Kruwi sagt: Inwieweit sich Exner mit seinen zur Zeit des Nationalsozialismus publizierten Schriften der nationalsozialistischen Ideologie angenähert bzw. fortwährend von ihr distanziert hat, ist nach wie vor umstritten.

Prof. Scheerer sagt "Zweifellos hat Exner, der selbst über keinerlei biologischen Kenntnisse verfügte und oft auch unkritisch die angeblichen "Erkenntnisse" der "Rassenkunde" seiner Zeit übernahm, eine wichtige und in Teilen womöglich fatale Rolle in der NS-Kriminologie gespielt" hier der Link zum Leserbrief da könnt ihr den ganzen Brief lesen http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Kruwi sagt: "Diese Studie stützt sich im Vergleich zu früheren wissenschaftlichen Analysen des Werkes Franz Exners erstmals auf eine Auswertung seines erst im Jahre 2004 entdeckten Nachlasses und insbesondere auf eine in diesem Nachlass enthaltene briefliche Korrespondenz Exners mit dem Reichsjustizministerium."

Prof. Dr. Scheerer sagt im selben Leserbrief "Pauschalurteile helfen da nicht weiter. Schurken haben sich ebenso auf Exners Werk berufen wie angesehene deutsche Exil-Kriminologen. Bislang konnte der Nachlass nicht ausgewertet werden." http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Bitte umformolieren oder löschen

2. Kruwi sagt: Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner zunächst der Vorwurf gemacht, den Titel seines Lehrbuchs – 1939 (1. Aufl.) und 1944 (2. Aufl.) „Kriminalbiologie“, 1949 (3. Aufl.) sodann „Kriminologie“ – den politischen Großwetterlagen angepasst und die Disziplin der „Kriminologie“ bis zur Beliebigkeit an die jeweiligen Bedürfnisse der Strafrechtspflege angepasst zu haben. Zudem wurde ihm vorgeworfen, seine wissenschaftliche Selbstkritik auf das Weglassen einiger rassistischer Passagen über Juden beschränkt zu haben.[23].

2.a) Wer hat ihm den Vorwurf gemacht? 2.b) ist dieser Vorwurf(der nie gemacht wurde im Wissenschaftlichen Diskurs) aber gerechtfertigt ist, dadurch aufgehoben das (Zitat Kruwi) Ein anderes Bild der kriminologischen Publikationen Exners zur Zeit des Nationalsozialismus wird hingegen von Richard Wetzell gezeichnet, dem zufolge Exner stets Wert auf einen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt gelegt und wie viele seiner Fachkollegen auch zur Zeit des Nationalsozialismus überwiegend „normal science“ betrieben habe[24]. Oder ist es doch nicht vielmehr so dass die Bereiche die das Adjektiv überwiegend nicht abdeckt mit der "normal Science" gerade eben diese rassistische Teile im Werk Exners ausklammert. Und kann man dann gerade diese Feststellung von Richard Wetzells zitieren um einerseits Exners von einem Allgemeinen Vorwurf der nie erhoben wurden zu entheben und anderseits damit pauschal seine negativen Seiten ad.acta zu delegieren. Man könnte es, wenn wir nicht die Ausgaben von "Kriminalbiologie" während und nach dem Krieg vergleichen könnten. Und diese klar zeigt das die Behauptungen richtig ist weil er ja weiter die Roma,Sinti und Jenischen weiter diffamiert und die Juden nicht mehr erwähnt in der Nachkriegsfassung.Auf jeden Fall sollte in diesem Zusammenhang auch stehen was er von den Jenischen gesagt hat. Und was bedeutet der Begriff "normal Science" eigentlich auf welche Art von Normalität in der Wissenschaft bezieht er sich? Also bitte umformolieren.

3.Unter Kriminalanthropologie in der heutigen Kriminologie versteht man den Genetische Fingerabdruck und biometrische Identifizierung von Menschen. Und nicht wie damals Rasseforschung auf der Basis eines Lombrosos. Zudem ein Begriff der sich nie etabliert hat in der Wissenschaft. Mayers Lexicon der Wikipedia Eintrag sollte doch auf Augenhöhe mit dem Begriffsverständnis der Gegenwart sein. Oder anders Ausgedrückt. Warum kann man hier nicht klar von Rassismus sprechen? Exner kritisiert Lombrosos "Körperbau Kriminalitäts Kausalität" und ersetzt sie durch eine "Abstammunggeprägte-Wesens Kausalität" beides ist rassistisch. Und das ist es was Exner im Zitat an Lomproso kritisiert dass man es nicht am Körperbau festmachen kann die Kriminelle Vererbung. Wohl aber an der sozialen Prägung der Vorfahren. Und der Verdichtung dieser sozialen Umstände bei gewissen "Gemeinschaftsfremden" wir es es schon erwähnt. Also bitte umformulieren oder löschen.

Atomiccocktail schreibt:

"Zitate sind drin. (Über die Auswahl läßt sich streiten, aber egal.) Nun Pro --Atomiccocktail 09:07, 19. Apr. 2007 (CEST)"

Und führ die Rubik "Exner als Rassist" möchte ich streiten hier, für den Zitatenkanon seines weitgefassten Begriffeldes der Kriminologie. Einen Fundus an unmissverständlichen Zitaten haben wir ja auf den Disskusionsseiten zu Hauf.

Das Exner die Ansicht vertrat das sich die sozialen Umstände eines Menschen genetisch Vererben können und Kriminelle Energiene auslösen können in der Nachkommenschaft, und in deren Umfeld soziologisch-bedingt aktiviert werden. Und sich dann wenn ich das richtig verstehe zu einer GruppenKettenreaktion names "Zigeuner " oder "Juden" entlädt. Ich denke das sollte man besser Kriminaldarwinismus nennen "survival of the worst". Also irgendwie verwandeln sich die Sozialen Umstände dann in menschliche Gene. Kruwi beschreibt es folgendermassen: Er blendete soziologische Fragestellungen zwar nicht aus und war stets darum bemüht, das Phänomen Kriminalität als ein Resultat anlage- und umweltbezogener Ursachen darzustellen.[30] Er betonte zudem, dass selbst die seiner Ansicht nach „anlagebedingten“ Dispositionen zur Begehung von Verbrechen teilweise wiederum umweltbedingt seien – bezogen nämlich auf die Umwelteinflüsse, die für die vorherigen Generationen maßgeblich waren.[31] Exner beschreibt es so. "Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113) oder so

Die Nachkommen( der Jenischen) haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115).  Ok

Hier spricht er von den Nachkommen der Jenischen auf deren ererbte kriminelle Veranlagung kein positiver Einfluss mehr genommen werden kann, durch die Umwelt (Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern). Hier ist seine Anlage Umwelt Anspruch nicht mehr für die Jenischen und deren Nachkommen gültig. Hier ist für Exner die unkorrigierbare vererbte Anlage aller Nachkommen das entscheidende Moment der Kriminalität. Das selbst bei Vermischung nicht mehr zu kitten ist. Was macht man mit Geborenen Kriminellen die Unverbesserlich sind? Ein Gesetz schaffen mit Sonderregelungen, werden sich manche sagen.

Gruss --Gamlo 03:17, 20. Apr. 2007 (CEST)

So, das Zitat Exners über die "Jenischen" aus der dritten Aufl. von 1949 habe ich gebracht. Die übrigen Forderungen Gamlos sind aus den bereits oben angeführten zahlreichen Gründen nicht gerechtfertigt.

-- Kruwi 07:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion, die hier geführt wird, sollte eigentlich beim Eintrag selber oder allenfalls im Review-Bereich geführt werden. Allerdings fällt einem Themen-Neuling wie mir auf, dass es hier offenkundig noch erheblichen Diskussionsbedarf gibt. Was hindert eigentlich daran, diese Diskussion erst einmal an einem passenden Ort auszutragen und dann eine erneute Lesenswert-Kandidatur zu betreiben? Der oben erwähnte Eindruck, dass hier ein Artikel "mit Gewalt" durchgeboxt werden soll drängt sich schon auf. Daher derzeit  Kontra. --Hmwpriv 12:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du hast insofern recht, als es zum Thema Franz Exner selbst noch einen erheblichen Diskussionsbedarf gibt. Das gilt (meines Erachtens) jedoch nicht für den Artikel selbst. Vielmehr ist es gerade der Artikel, der aufgrund dessen, dass er auf alle Aspekte Franz Exners eingeht und weder etwas beschönigt, noch einen subjektiven Verriß anstrebt, für Diskussionsstoff sorgt. Das ist aber wohl kaum eine negative Eigenschaft des Artikels. Das Review ist insoweit denn auch abgeschlossen. Wer sich die Stellungnahmen beispielsweise von Gamlo einmal genau anschaut, wird sehr schnell feststellen, dass er gar keine fundierte Kritik am Artikel übt, sondern an Exner selbst. Diese Kritik leistet jedoch auch der Artikel in seiner jetzigen Form. Der Unterschied ist bloss, dass der Artikel durch seine differenzierte Betrachtungsweise (so selbstbewußt, das hier an dieser Stelle hervorzuheben, bin ich durchaus) die kontroversen und ambivalenten Seiten Franz Exners besser hervorhebt, als dies die nicht neutrale POV-Betrachtungsweise Gamlos tut, der sich darüber hinaus weigert, jegliche positive Stellungnahmen zu Exner in der Fachliteratur auch nur zur Kenntnis zu nehmen und immer wieder Behauptungen aufstellt (Beispiel: Exners angeblicher Antisemitismus vor 1933), für die es keine Belege gibt. Der unbefangene Leser sollte daher auch nicht auf die (beachtliche) Quantität seiner Kritik (an Exner, nicht am Artikel! jedenfalls sehe ich das so.) achten, sonder vielmehr auf die viel weniger beachtliche Qualität seiner Argumente. Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl

Festzuhalten gilt: Der erhebliche Diskussionsbedarf besteht für Exner selbst (!) und ergibt sich gerade auch aus der kontroversen Art, in der der Artikel das Wirken Exners vorstellt. -- Kruwi 14:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mit oberflächlichen Argumenten ein Contra vortragen – „Jungs, diskutiert das erst mal in einem Review“ – ist nicht hilfreich. Die inhaltliche Debatte ist dort geführt worden. Diese Kandidatur half auch, dem Artikel den letzten Schliff zu geben. Ich sehe es wie Kruwi – der Artikel steht gut da. Keines der noch offenen inhaltlichen Gegenargumente ist derzeit stichhaltig. Nur weil ein Teilnehmer partout das blaue Band verhindern will, soll die Kandidatur erneut abgebrochen werden? Ein Liberum Veto gibt es bei KLA und KEA nicht. --Atomiccocktail 14:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Erwähnt werde sollte übrigens, dass das obige (weit oben!) Contra Accipiters eigentlich nicht mehr relevant sein kann, da seinen Kritikpunkten isofern bereits abgeholfen wurde. Es wäre jedoch sehr schön, wenn er selbst zu diesen Punkten noch einmal etwas schreiben könnte. -- Kruwi 15:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, zu der Frage, ob meine Kritikpunkte noch relevant sind oder nicht, werde ich mich zu gegebener Zeit äußern. Und ich schätze es, wie bereits erwähnt, durchaus nicht, dabei in irgendeiner Weise unter Rechtfertigungsdruck gesetzt zu werden. Soweit ich das jetzt sehe, sind diese Kritikpunkte allenfalls in Ansätzen bearbeitet. Ich werde demnächst die ein oder andere Passage umformulieren, viell. wird dann auch für dich noch etwas deutlicher, woran sich die Kritik von Benutzer Gamlo und mir im wesentlichen entzündet. Wie ebenfalls bereits erwähnt, sollten solche Dinge gerade bei einem so schwierigen Thema sorgfältig und mit der nötigen Ruhe angegangen werden. Grüße, -Accipiter 16:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Unter Druck gesetzt hat Dich hier niemand. Im übrigen ist auf Deine Kritikpunkte nicht "erst in Ansätzen" eingegangen worden. Vielmehr ist allen von dir benannten Kritikpunkten Genüge getan worden. Was den Punkt deiner Kritik betrifft, die sich an der Formulierung, dass die Einordnung Exners nach wie vor umstritten ist, stört, so kann ihr nicht abgeholfen werden, da ansonsten us einem NPOV ein POV würde. Gründe hierfür habe ich ja bereits oben hinreichend aufgeführt. Ansonsten wäre es sehr schön, zu erfahren, inwiefern Du der Ansicht bist, Deine Kritikpunkte seien "erst im Ansatz" abgearbeitet worden. Daß dem nicht so ist, ergibt bereits ein kurzer Vergleich der Kritikpunkte mit der jetzigen Fassung des Artikels.

Grüße -- Kruwi 17:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Wenn ich hier sehe, wie Leute, die nicht mit pro stimmen, angemacht werden, habe ich überhaupt keine Lust diesen Artikel schon wieder (ich habe ihn bei den letzten beiden Kandidaturen gelesen) durchzuarbeiten. So wird das nichts. --88.73.43.134 18:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Schade . :) Eigentlich sollte hier niemand angemacht werden. Aber: Wie man in den Wald hineinruft ... -- Kruwi 18:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Die Kritik an Exner wird nun wirklich mehr als deutlich. Es wäre auch nicht gut, aus dem Artikel eine Schmähschrift zu machen. Der Artikel informiert seriös und distanziert über die Person und insbesondere über seine Rolle im Nationalsozialismus. --Alkibiades 10:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ich glaube nicht, dass ich hier für zu geringe kritische Distanz zur NS-Zeit bekannt bin. Ich habe den Artikel in der jetzigen Fassung recht entspannt gelesen, und kann keine POV-mäßige positive Darstellung Exners erkennen. Dass Exner sein Mäntelchen nach dem Wind gedreht hat, kommt zum Ausdruck. Ebenso aber, dass er nicht zu den aktiven Treibern gehörte. Vielleicht kann man noch einen Hinweis aufnehmen, dass Exner seine Haltung nicht öffentlich bedauert hat. Das geht aber fast schon in kritische POV über. Die rechtsphilosophischen Überlegungen sind klar und deutlich dargestellt. Wenn es keine wichtigen fehlenden Fakten gibt, was ich nicht beurteilen kann, ist dieser Artikel jetzt eine saubere, lesenswerte Arbeit. --Lutz Hartmann 15:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

hier die Einschätzung von Prof.Dr.Dieter Hermann und Prof. Dr. Dieter Dölling von Anlage und Umwelt aus der Sicht der Kriminologie. Die Zitate Exners in dieser Arbeit machen ersichtlich wo er das Hauptgewicht der Kriminalitätsursache bei den Gemeinschaftsfremden sah. Unter Anwendung seiner"Anlagen und Umwelt" Theorie. Nur die folgenden Zitate Exners finden sich in der Arbeit. Und sie beweisen auch wie nah Exner damit der NS-Kriminalogie stand und spiegel sicher nicht eine kontroverse Diskussion wieder über seine Rolle während der Nazi-Zeit. Und wie diese beiden Wissenschaftler durch ihre Kommentare, zu Exners Zitaten, seine Rolle in der NS-Zeit einordnen .

Anlage und Umwelt aus der Sicht der Kriminologie – Theoretische, empirische und kriminalpolitische Aspekte –

von

Prof. Dr. Dieter Hermann Institut für Kriminologie an der Universität Heidelberg Prof. Dr. Dieter Dölling Direktor des Instituts für Kriminologie an der Universität Heidelberg

Im „Dritten Reich“ trat das Anlagedenken in der deutschen Kriminologie noch weiter in den Vordergrund.50 Dies wird an Äußerungen der damals führenden deutschen Kriminologen deutlich. Exner nahm an, dass unter den Ursachen des Verbrechens „das Erbgut des Verbrechers eine hervorragende Rolle“ spiele,51 und Mezger sprach vom „unentrinnbaren Zusammenhang mit dem Erbgut der Ahnen“.52 Als kriminogen wurden vor allem anlagebedingte Psychopathien angesehen, die insbesondere den „Gewohnheitsverbrechern“ zugeschrieben wurden. Exner stellte eine Häufung von Psychopathen unter Gewohnheitsverbrechern fest53 und war der Auffassung, „daß die Psychopathie der Eltern sich erbmäßig in der hartnäckigen Kriminalität der Kinder auswirkt“.54

1. 51 Exner, Kriminalbiologie, 174.

1. 53 Exner, Kriminalbiologie, 248.

Mit dieser Charakterisierung des Mehrfachtäters war häufig seine Abqualifizierung als „minderwertig“ verbunden, womit sich eine bereits vor dem „Dritten Reich“ feststellbare Tendenz verschärfte. So schrieb Exner: „Allein das Schwerverbrechertum erscheint eben durchschnittlich gegenüber diesen Volksteilen minderwertig und repräsentiert, kurz gesagt, auch in rein biologischer Hinsicht den Bodensatz jener Schicht, aus der es stammt“.57

1. 57 Exner, Kriminalbiologie, 180 f.

Darüber hinaus wurde die Vorstellung vom unverbesserlichen Anlagetäter vom einzelnen Rechtsbrecher auf ganze Gruppen von Menschen übertragen. Sowurden kriminelle Anlagen „der Zigeuner“,64 „der Neger“65 und „der Juden“ 66 behauptet.Erhebliche Teile der deutschen Kriminologie waren damit in die Nähe der inhumanen und brutalen Politik des „Dritten Reiches“ geraten.

1. 65 Exner, Kriminalbiologie, 52.
2. 66 Exner, a.a.O., 67 ff.; vgl. auch die Hetzschrift des Rassenfanatikers J. von Leers, Die Verbrechernatur der Juden, 1944, mit Aufforderung zum Holocaust (S. 8).

In der Konsequenz dieses Ansatzes liegt es, dass von Kriminologen im Dritten Reich gegen „Anlageverbrecher“ Maßnahmen wie „Absonderung und Ausscheidung aus der menschlichen Gesellschaft“, die „von zeitlicher Schutzaufsicht bis zu lebenslänglicher Sicherheitsverwahrung“ reichen61 und Sterilisation62 gefordert wurden.

1. 62 Exner, Kriminalbiologie, 228.

Link der Arbeit http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak2/krimi/Hermann/Aufsatz%20Anlage%20und%20Umwelt.pdf

Gruß --Gamlo 17:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja, du hast jetzt mehrere solcher längerer Statements mit Fettdruck hier abgegeben. Aber was willst du damit sagen? Willst du damit sagen, dass das im Artikel nicht deutlich rüberkommt? Ich denke nicht. Willst du damit sagen, dass man Exner noch viel mehr verurteilen muss, als das der Artikel tut? ich denke, dass der unvoreingenommene Leser sich schon ein Bild machen können wird. Ich verstehe also dein Problem nicht. Kannst du das mal in kurzen Worten ausdrücken und nicht immer in so ellenlangen Statements. --Alkibiades 17:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Alkibiades: Das wären auch meine Worte gewesen. Du bist mir um eine Minute zuvorgekommen. ;) -- Kruwi 17:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, Alikibiades, Accipiter und Atomiccocktail

ich glaube dass der Artikel in den letzten Tagen eine gute Entwicklung genommen hat in Richtung lesenswert. Und ich schätze es das Kruwi die Kritikpunkte "just in time" bereinigt hat so weit er es nach seinem Urteil über Exner vertretten konnte. Ich wollte oben nur noch einmal veranschaulichen Wie renomierte Wissenschafteler über Exner denken. Und ich denken wenn wir uns darauf einigen könnten dass wir folgenden Satz "Ihm zufolge hatte Exner stets Wert auf einen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt gelegt und wie viele seiner Fachkollegen auch zur Zeit des Nationalsozialismus überwiegend „normal science“ betrieben." Einen Satz der Meinung der beiden Wissenschaftler oben entgegenhalten und folgenden Satz weg lassen " [25] Eine ähnliche Meinung vertrat auch Ina Pfennig; nach ihrer Auffassung sind Exners Beiträge "relativ harmlos" gewesen. (Sie waren nicht harmlos) weil dann haben wir die beiden Standpunkte zweier Wissenschaftler.

Was seine Beteiligung am Gemeinschaftsfremden Gesetz betrifft, bin ich überzeugt das Er zwar eine Rolle gespielt hat aber nicht so eine grosse Rolle wie Mezger. Er zwar Mitwirkte aber nicht in dem Umfang wie Mezger und das er vom nationalsozialistischer Kriminalogie weiter entfernt war wie Mezger aber immer noch nah genug dass das was er von sich gab als rassistisch und für die Nazis nützlich war für deren Verbrechen. Und das seine Rolle zwar mittelbar aber doch nicht zu unterschätzen war in dem Sinn das er nämlich bereit war sich dafür herzugeben. Und durch seine Reputaion diesem Gesetz seinen Juristische Legitimation verliehen hätte. Das er Kritik am Gesetz übte bezweifle ich nicht. Was seine Kritik am Gesetz genau war das muss durch Lorenz und Scheerer noch ausgewertet werden. Das darüber schon etwas bekannt ist und das es in Richtung der Entlastungs Exners geht aber auch um seine Verstrickungen wie es Scherer/Lorenz in Zum 125. Geburtstag von Franz Exner, in: Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform zeigen. Davon bin ich auch überzeugt. Ich denke dass man es so formulieren sollte das eine abschließendes Urteil noch aussteht wie es ja schon Doris Lorenz in einem Leserbrief an die taz schrieb.(Übrigens fand auch ich den Taz Artikel daneben weil er versuchte Doris Lorenz zu diskreditieren.) Aber bei jetziger Akteneinsicht schon sagen kann das seine Beteiligung am Gesetz nur Mittelbar war, aber auch nicht unnützlich war für die Machthaber auch wenn er daran Kritik übte.

Ich Glaube es sind nur noch diese zwei Punkte die hier besser formuliert werden sollten und dann werde ich noch in dieser Kandidatur mein ehemaliges vehementes contra in ein überzeugtes pro ändern. Weil Kruwi hier wirklich kooperativ gehandelt hat und weil es am Rest des Artikels Exners nach meinem dafür halten nichts zu bemängeln gibt was einer lesenswert Kandidatur im weg stehen würde .Er ist sogar streckenweise exzellent.

Wenn du Kruwi und Accipiter damit einverstanden sein solltest werden wir eine Formulierung finden in der die beiden oberen Wissenschaftler gleichberechtigt zu Wort kommen wie Richard Wetzell.In einem Satz. Und den Satz von Ina Pfennig; "nach ihrer Auffassung sind Exners Beiträge "relativ harmlos" gewesen" löschen weil es war nicht relativ harmlos.

Und das mit dem vorläufigen Zwischenurteil von Scheerer und Lorenz über das Gemeinschaftsfremden Gesetz lassen wir stehen . Mit dem Zusatz das darin auch von Verstrickungen die Rede ist als auch von Wiederständen. Aber das eine Gesamt Beurteilung zum Redaktionsschluss des Artikels noch ausstand. An was er genau Krtik geübt hatte ist ja auch nicht klar.

Ich bin guter Dinge und bewundere Kruwi für sein Bemühungen um den Artikel Exners und weil auch mir zwischenzeitlich daran gelegen ist die Sache hier zu Ende zu bringen. Und ich um die Veränderungen im Artikel von den letzten zwei tagen positive überrascht bin.

Gruss --Gamlo 19:28, 21. Apr. 2007 (CEST)

Cool! Über Einzelpunkte zu verhandeln bin ich natürlich bereit. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass es feststeht, dass Exner nicht am Geminschaftsfremdengesetz mitgewirkt hat. Dass er ausschliesslich Kritik geübt hat, ist immerhin eine publizierte These und stützt sich auf die Lektüre der im Nachlass enthaltenen Briefe, eine Möglichkeit, auf die sämtliche frühere Forschungen nicht zurückgreifen konnten. Im übrigen muss ich - trotz aller Reibereien, die es hier zwischendurch gegeben hat - sagen, dass Gamlo jedenfalls für eines gesorgt hat: Gamlos hartnäckig kritische Anmerkungen haben

1.) Meinen Ehrgeiz angestachelt, alle Informationen dreimal abzuchecken und genauer als genau hinzuschauen.

2.) Mich immer wieder dazu gebracht, meinen eigenen Standpunkt zu überprüfen und meine eigene Neutralität zu überprüfen.

3.) Meine Kenntnisse darüber, wie ein enzyklopädischer Artikel aussehen muss (in Abgrenzung zum Essay beispielsweise) "geschliffen".

Also, Gamlo, trotz allem, was gewesen ist: Für die obigen Punkte gebührt neben Atomiccoctail und Accipiter letztlich auch Dir Dank.

Über die Einzelheiten zu verhandeln, bleiben ja noch einige Tage Zeit.

Grüsse -- Kruwi 19:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

Bekräftigung des contras mit veto, der Bitte um sofortigen Abbruch der Kandidatur und Löschung des Artikels. Die am 3. April als lesenswert kandidierende Version des Artikels war in weiten Teilen eine wörtliche Wiedergabe der Arbeit von Sebastian Scheerer & Doris Lorenz: Zum 125. Geburtstag von Franz Exner (1881-1947) Mschr. Krim 89, Heft 6; 2006, 436-454. Der Artikel gab den Text der Seiten 447 ff. wörtlich wieder, ohne ihn als wörtliches Zitat zu kennzeichnen, übrigens inklusive der von mir hier monierten und z.T. korrigierten Passagen. Der Artikel ist auch jetzt noch in Teilen ein wörtliches Zitat aus der o.g. Arbeit. -Accipiter 14:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

URV-Baustein ist jetzt drin. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ja, wenn man sich nicht mehr zu helfen weiss, dann greift man scheinbar zu sehr sehr sehr seltsamen Methoden. Ihr "Könige des Urheberrechts", lasst es euch gesagt sein: Unter den Einäugigen ist der Blinde König. Au Weia, das war ja ein Zitat ... . Komme ich jetzt ins Gefängnis (zitter, bibber, lach sich schlapp) ?. -- Kruwi 16:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

URV-Baustein samt Begründung ist jetzt wieder drin, der Artikel ist (aus gegebenem Anlass, siehe Versionshistorie) gesperrt und einen passenden Kommentar bei WP:VS gibts auch von mir. Bitte auf die explizit benannten Vorwürfe eingehen. Danke Martin Bahmann 16:12, 22. Apr. 2007 (CEST)=== Franz Exner ===

Nach umfangreichen Änderungen im Bereich Neutralität, einer Review-Diskussion mit reger Beteiligung und zahlreichen sonstigen Veränderungen möchte ich den Artikel nunmehr erneut für das "Bapperl" Lesenswert vorschlagen. -- Kruwi 07:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten Vertretern seines Faches.

• Der Artikel hat sich aus meiner Sicht sehr gut entwickelt. Der Artikel ist aus meiner Sicht nun neutral und ausgewogen. Ich bin also fast geneigt ein „pro“ zu geben. Im Moment bin ich noch Abwartend, denn ich sehe noch eine Chance, die Verständlichkeit, den Service für den Leser zu verbessern. Zwei Exner-Textstellen, die heute zur Kritik an Exner Anstoß geben, würde ich bringen. Auf der Diskussionsseite des Artikels habe ich das soeben vorgeschlagen. Ich bin guter Hoffnung :-) --Atomiccocktail 08:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zitate sind drin. (Über die Auswahl läßt sich streiten, aber egal.) Nun  Pro --Atomiccocktail 09:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro, gute Arbeit. Ist die dritte Auflage 1947 oder 1949 erschienen? --[Rw] !? 17:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro da hat sich viel getan, seit ich die erste Kandidatur als gescheitert ausgewertet habe. Das Review war fruchtbar und in dieser Form verdient der Artikel das Bapperl. Julius1990 17:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Die dritte Auflage erschien 1949. -- Kruwi 17:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Jetzt ist der Fall eindeutig. --Minalcar 17:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra ich finde es nicht in Ordnung das hier im Hau-Ruck Verfahren von Kruwi der Artikel Franz Exner zum Prädikat Lesenswert durchgeboxt werden soll. Es gab schon zwei erfolglose Kandidaturen in den letzen drei Wochen. Es ist auch nicht ok das du Kruwi die Diskussion um Franz Exner aus dem Review Bereich gelöscht hast und nun schon wieder ihn zur Kandidatur lesenswert vorgeschlagen hast. Bevor wir hier die Angelegenheit Franz Exner im Reviewbereich sachlich ausdiskutieren konnten und sich die Beurteiler ein Bild dort hätte verschaffen können bevor sie hier abstimmen.

Meine Kritikpunkten sind folgende Abschnitte

Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner zunächst der Vorwurf gemacht, den Titel seines Lehrbuchs – 1939 (1. Aufl.) und 1944 (2. Aufl.) „Kriminalbiologie“, 1949 (3. Aufl.) sodann „Kriminologie“ – Zudem wurde ihm vorgeworfen, seine wissenschaftliche Selbstkritik auf das Weglassen einiger rassistischer Passagen über Juden beschränkt zu haben.[22]. Ein anderes Bild der kriminologischen Publikationen Exners zur Zeit des Nationalsozialismus wird hingegen von Richard Wetzell gezeichnet, dem zufolge Exner stets Wert auf einen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt gelegt und wie viele seiner Fachkollegen auch zur Zeit des Nationalsozialismus überwiegend „normal science“ betrieben habe[23].

Dazu stelle ich folgendes fest:

Dieser Abschnitt behauptet das diese Anschuldigungen nur vorübergehend waren (siehe zunächst im Satz)und er suggeriert dass, durch die Bewertung Richard Wetzel über Franz Exner während der Nazi-Zeit es im Nachhinein, als Gerechtfertigt anzusehen ist dass, er sich nicht "den politischen Großwetterlagen angepasst und die Disziplin der „Kriminologie“ bis zur Beliebigkeit an die jeweiligen Bedürfnisse der Strafrechtspflege angepasst zu haben"

Dazu stelle ich folgendes fest: Franz Exner wurde nach dem Krieg nicht pauschal unterstellt das er "(seine Arbeit) der politischen Großwetterlagen angepasst und die Disziplin der „Kriminologie“ bis zur Beliebigkeit an die jeweiligen Bedürfnisse der Strafrechtspflege angepasst " hat. Sondern nur dass er "seine wissenschaftliche Selbstkritik auf das Weglassen einiger rassistischer Passagen über Juden beschränkt" hat. und das lässt sich Eindeutig beweisen wenn man sein Werk Kriminalbiologie nach dem Krieg mit denen während des Krieges vergleicht.

Was ich damit sagen will ist das der Artikel immer wieder versucht die Vorwürfe die man Exner zu Recht macht, relativiert indem man allgemeine Urteile("überwiegend normal science") von Wissenschaftlern über Exners Wirken heranzieht um eindeutig rassistische Ansichten Exners zu relativieren. Das Positive am Werk Exners wird herausgekehrt und das Negative immer relativiert.

weiters Beispiel: Einer neueren Studie zu dieser Thematik zufolge hat Exner jedoch lediglich eine sehr mittelbare Rolle bei den Vorbereitungen für dieses Gesetz gespielt und zudem die rechtsstaatlich bedenkliche Unbestimmtheit des geplanten Gesetzes kritisiert.[27]

Diese Gesetz diente dazu Menschen zu Unterscheiden.Und nach zweierlei Mass zu richten. In Menschen die der Gemeinschaft nützlich sind und jene die als "Gemeinschaftsfremde"(Juden,Roma, Sinti, Jenische,Asoziale etc.)betrachtet wurden. Die Gemeinschaftsfremden sollten dann unter ein Sonderrecht fallen das die bereits laufenden Deportation dieser Menschen auf eine gesetzliche Grundlage gestellt hätte. Die Kritik Exners bezog sich nicht darauf das man Menschen nach zweierlei Recht beurteilte und eugenisch selektierte. Sondern dass er, auf formaljuristischer Ebene, rechtsstaatliche Bedenken hatte. Und nicht weil er mit der eugenischen Selektion von Menschen ein Problem hatte

Zitate Exner:

"Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113).

Exner der Rassist

Ihre("Zigeuner") Nachkommen haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115). "Abstammmung von Zigeunern (bzw. 'Jänischen') sei "eine deutliche Anzeichen künftiger Rückfälligkeit" bei Kriminalität (Exner, 1944, S.319; Exner, 1949, S.313). Das ist reiner Rassismus "Wenn nun die Anlage des Menschen innerhalb gewisser Grenzen sein Wollen und Tun bestimmt und somit auch die Tatsache, daß ein Menschen zum Verbrecher wird, etwas irgendwie biologisch Bedingtes ist, dann folgt schon aus dieser einfachen Überlegung: auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36). Wenn Kriminelle geboren seien, warum nicht dann nicht kriminell geborene Rassen. Schließlich seien beide Phenomena, "Rasse" und Kriminalität, erbbedingt- so mindestens dachten die Kriminalbiologen. Die „Biologische Wesenheit eines Volkes“ ist hier nichts anderes als seine „Rasse“ und aus der resultiert sein Verbrecheranteil. Das ist seine abwägende und differenzierte Art ohne mit Schaum vor dem Mund sich zu formulieren.

Exner der Eugeniker

Exner spricht zwar davon das die Kriminalbiologische Forschung noch in den Anfängen seih. Aber wie viel Leiden man dem Individuum ersparen könnte als auch Aufwand und Unkosten der Gemeinschaft ersparen könnte wenn man in der Lage wäre dies Frühzeitig zu erkennen und sie (Potenziellen Straftäter) in Sicherheitsverwahrung nehmen würde und Kastrieren würde.(Exner ,1939 S.197,S.465-466)) Sehr Aufschlussreich sind auch seine Betrachtungen über die Kriminalität der Juden, wo er einen Artikel von Franz v. Liszt aus dem Jahr 1907 erwähnt(Exner,1939,S.103)

"….auch die Verbrecherzahlen eines ganzen Volkes stehen in Abhängigkeit von seiner biologischen Wesenheit" (Exner, 1944, S.40; Exner, 1949, S.36) Also können sich diese vererbbaren Potenzen von Individuen summieren und verdichten zu einer kriminelle Wesensart gewisser gemeinschaftsfremder Personengruppen und „Rassen“. Auch spiegelt sich das allgemeine „Wesen“ dieser „ Rassen in der Art der Delikte wieder( anschauliches Beispiel siehe unten die „Jüdische Kriminalität)

Auch hieß die ehemalige "Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform" unter seiner Federführung von 1937 bis 1944 "Monatsschrift für Kriminalbiologie und Strafrechtsreform" Organ der Kriminalbiologischen Gesellschaft das er mit Hans Reiter heraus gab. Reiter als auch Robert Ritter auf deren Rasse- und Vererbungslehren er seine kriminalistischen Thesen explizit stützte waren nationalsozialistische Rassenforscher. Warum wird Reiter nicht erwähnt im Artikel?

Exner der Antisemit

Seine(der Jude) Interessen liegen woanders: Im Sozialen wie im Antisozialen ist er von mächtigstem Gewinnstreben beherrscht, wobei er aber, soweit es sich um verbrecherische Gewinnsucht handelt, nach Möglichkeit den unmittelbaren Zugriff des Diebstahls und Raubes meidet und den Umweg bevorzugt, durch Täuschung, Drohung oder Ausnutzung fremder Notlage sich den erstrebten Vorteil seinem Opfer gewähren zu lassen"(Exner, 1944, S.58 f.). "Die Frage ist, ob das, was wir als jüdische Rasseeigenheit zu bezeichnen pflegen, in der Kriminalität der Juden zum Ausdruck kommt." (Exner, 1944, S.56) "So hat die Straffalligkeit der Juden sehr Wesensmerkmale, und die Frage kann nur sein: Sind sie auf die Rasseeigenheiten des Judens zurückzuführen?"…. …."Überblickt man die ganze Tafel, so ergeben sich mit aller Deutlichkeit die Wesenszüge der jüdischen Straffälligkeiten. Zurücktreten der Gewaltverbrechen, Hervortreten der Gewinnsuchtverbrechen"…. …"In der Tat stimmt das Gesamtbild der jüdischen Straffälligkeit ganz auffallend mit den Grundzügen des jüdischen Wesens überein" (Exner, 1944, S.57).

Es ist mein Anliegen das diese rassistischen Ansichten und die eugenische Qualifizierung von Ethnien ,was ihr Potenzial an Krimineller Energie betrifft im Artikel Exner ganz klar zum Ausdruck kommt, so klar wie er es auch schreibt und meinte. Nicht mehr und nicht weniger. Und ihn nicht relativiert wie im folgenden Satz:

Einerseits ist in den Jahren nach 1933 ein Schwenk Exners weg von überwiegend kriminalsoziologischen hin zu zumindest auch kriminalanthropologisch begründeten Thesen nicht zu übersehen.

Es ist kein Schwenk weil er bereits vor dem Nationalsozialismus sich mit der "jüdischen Kriminalität" befasste. Und es ist auch nicht zumindestso und es ist auch nicht "eine Kriminalantropologisch begründete These" . Sondern Rassismus pur.

Wenn diese Punkte eingebracht werden und klar Formuliert werden dann bin ich damit einverstanden das der Artikel Exner das Prädikat Lesenswert erhält. Erst dann ist der Artikel ausgeglichen und steht auf einem neutralen Standpunkt. Es kann nicht angehen dass seine Verdienste 90 Prozent im Artikel ausmachen und seine Schreibtisch-Verbrechen relativiert werden. Weil sie sich wie ein roter Faden immer wieder durch seine Gesamte Schaffensperiode ziehen. Selbst nach dem Krieg noch.

Gruß --Gamlo 19:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra - Die Kritik hat mich überzeugt --H2SO4 19:11, 19. Apr. 2007 (CEST)

• Hallo Gamlo,

bevor an dieser Stellen noch mehr Leute auf Deine angeblich fundierte Kritik hereinfallen - und die Kandidatur wiederum an angeblichen inhaltlichen Fehlern scheitert - möchte ich einiges richtig stellen und darüber hinaus auch so einiges anmerken.

1. Daß Exner sich bereits vor der Zeit des Nationalsozialismus mit "jüdischer Kriminalität befasste, wie du behauptest, ist schlichtweg falsch. Bevor Du noch einmal eine solche Behauptung aufstellst, bitte ich Dich darum, hierfür einen Beleg anzuführen. Das Problem ist nur, dass Du keinen Beleg finden wirst.

2.Inwiefern machen seine "Verdienste" 90 % im Artikel aus ? Im Abschnitt "Nationalsozialismus" machen sie höchstens 50 % aus. Im übrigen stelle ich keine "Verdienste" heraus. Ob Exners wissenschaftliche Positionen "Verdienste" waren, darüber sollte sich jeder selbst ein objektives Bild anhand eines neutralen Artikels - wie er jetzt vorliegt - machen und vom Artikel weder in die eine noch in die andere Richtung gelenkt werden.

3. Woher weißt Du, dass Exner das "Gemeinschaftsfremdengesetz" lediglich aus formal-juristischen Gründen heraus kritisierte. ich weiß lediglich, dass er es zumimndest aus diesen Gründen kritisiert hat. Mehr weiss ich nicht. Und deshalb schreibe ich auch nicht mehr dazu. Du scheinst an dieser Stelle ja quasi eine höhere Geistesgabe zu besitzen und kannst quasi telepathisch erkennen, dass er das Gesetz nur aus diesen Gründen kritisiert hat.

4. ICH habe die Anteile Exners - die "positiven" - wie Du es nennst - und die "negativen" in einem ausgewogenen und angemessenen Verhältnis dargestellt. Hierfür ist insbesondere der von Dir kritisierte Satz mit dem "Schwenk" ein gutes Beispiel: Sowohl vorher als auch nachher hatte Exner sich sowohl mit anlagebedingten als auch mit umweltbedingten Kriminalitätsursachen beschäftigt. Er hat lediglich seinen Foschungsschwerpunkt etwas verschoben, was gerade das Wort "Schwenk" gut ausdrückt. Dies kann jeder sehr leicht nachlesen und somit Deine Thesen als unhaltbar erkennen. Was Du möchtest, ist gerade kein ausgewogenes Verhältnis, sondern einen subjektiven und nicht neutralen Verriß, der sich nur durch extrem verbogenes Lesen des Gesamtwerks erreichen läßt. Allerdings scheint Deine scheinbar korrekte Interpretation, die Du ja reichlich durch -einseitige- Zitate "belegst", andere Leser hier zu beeinflussen. Deshalb erachte ich es für richtig, Deine "Bemühungen" als das hinzustellen, was sie sind: Der Versuch, einem neutralen Artikel den Anschein von Nich-Neutralität zu geben (1), andere, unbefangene Leser dadurch zu täuschen (2) und sodann zu erreichen, dass letztlich keine enzyklopädischer, sondern ein diffamierend vernichtender Artikel dabei herauskommt. -- Kruwi 19:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Seit dem gescheiterten lesenswert Versuch beobachte ich den Artikel, das Review und die Diskussionen hierzu. Nach den erfolgten Änderungen bin ich nun der Meinung, dass der Artikel sehr ausgewogen über Franz Exner berichtet. Hierfür mein pro.--Itti 20:06, 19. Apr. 2007 (CEST)

EINSCHUB Die Einwände von Gamlo finde ich nicht überzeugend. Ich kommentiere sie und liefere damit indirekt auch Teile der Begründung für mein obiges Pro:

1. Der Artikel tritt nicht an und tut so, als sei Exner ein Typ, der sich einmal verrannt hat. Der Artikel zeigt die Ambivalenz von Exner auf. Dieses Herausarbeiten der Ambivalenz ist aus meiner Sicht viel besser geworden als noch vor einigen Wochen. Ambivalenzen zu zeigen, ist nicht gleichzusetzen mit Relativierung. Jeder möge sich den Artikel selbst genau ansehen und entscheiden, ob der große Vorwurf (es ist ein großer Vorwurf) zutrifft, ein mieser, fieser Exner werde hier relativiert.
2. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die neueste Forschungslage zeigt, dass Exner kaum am Gemeinschaftsfremdengesetz beteiligt war. Wer anderes behauptet, muss dies aus den Quellen heraus unterfüttern. Der Artikel gibt nichts anderes als den aktuellen Stand des Wissens wieder. Dass es ein Gemeinschaftsfremdengesetz gab, muss man anderen Personen zurechnen. Das geht offenbar nicht auf Exners Kappe. Wenn man meint, Exners Studien aus der Zeit vor der Abfassung des Gemeinschaftsfremdengesetzes hätten diesem Gesetz ideologischen Vorschub geleistet, dann müsste man dies en detail nachweisen. Aus den Quellen, bzw. mit Verweis auf Ergebnisse der Exner-Forschung.
3. Die Kritik Exners am Gemeinschaftsfremdengesetz und an der Rechtsprechungspraxis im Dritten Reich hätte schärfer ausfallen können. Wenn Exner ein anderer gewesen wäre als Exner. Exner aber hat nur kritisiert, dass ihm die Willkürelemente viel zu groß waren. Um ein Bild zu gebrauchen: Er war kein Julius Streicher des NS-Rechts, er war eher der Typ Heydrich. Kalt, planend, auf Effizienz und Ratio getrimmt. Der Artikel stellt heraus, dass Exner eine solche Position hatte (Kritik an Willkürelementen). Kann man das dem Artikel anlasten?
4. Der Artikel zeigt, dass Exner mit seinem Hauptwerk in der Auflage von 1944 rassistische und antisemitische Gedanken offen formulierte. Hier rennt Gamlo offen Türen ein.
5. Ich sehe bislang - wie Kruwi - keinen Beweis für Gamlos neue These, Exner habe sich schon vor 33 mit der „jüdischen Kriminalität“ befasst. Gamlo ist in der Bringschuld.

Eine kurze persönliche Bemerkung, um das gleich zu klären: Bin ich ein Exner-Freund? Nein. Ganz und gar nicht. Mir ist dieser Mann überhaupt nicht sympathisch. Aber ist das von Belang? Nein. Hier geht es um die Qualität des Artikels, nicht um die Qualität des Menschen Exner. --Atomiccocktail 21:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra (BK), weil die bereits in der letzten Kandidatur genannten Mängel noch immer nicht ausreichend bearbeitet wurden:

1. Es war immer noch nicht der "Generalstab und das Oberkommando der Wehrmacht" in Nürnberg angeklagt, sondern einzelne Vertreter derselben. Zwar fehlt nun die tendenziöse Vermutung über Exners Motive, aber man hätte doch sehr gerne etwas über Thesen für seine tatsächlichen Motive für die Verteidigung erfahren. In diesem Zusammenhang wäre auch sehr interessant, wie Exners Verteidigungslinie aussah.  Ok

2. "Exners Einfluss auf die deutschsprachige Kriminologie blieb bis in die sechziger Jahre hinein spürbar."

Worin äußerte sich dieser Einfluss?  Ok

3. "Inwiefern Exner zu Zeiten des „Dritten Reiches“ von diesem Grundgedanken zugunsten kriminalanthropologischer Vorstellungen abwich, bildet den Kern einer Kontroverse innerhalb der wissenschaftlichen Rezeption seiner Werke, die zur Zeit stattfindet." oder auch "Inwieweit sich Exner mit seinen zur Zeit des Nationalsozialismus publizierten Schriften der nationalsozialistischen Ideologie angenähert bzw. fortwährend von ihr distanziert hat, ist nach wie vor umstritten."

Das ist offensichtlich nicht "nach wie vor umstritten". Wer behauptet das? Die dargelegten Quellen belegen ganz eindeutig seine gefestigte "nationalsozialistischen Ideologie" und alles andere als eine "Annäherung". Daran ändert sich doch nichts, wenn seine Mitwirkung an einzelnen Gesetzen neuerdings relativiert wird. Auch die nachfolgende Passage versucht hier Gegensätze aufzubauen, wo keine erkennbar sind; dass er "überwiegend „normal science“ " betrieben habe, relativiert doch nicht die vorhandenen Belege für seine krass rassistischen Ansichten.

4."Exners Argumentationsstil blieb auch zu Zeiten des „Dritten Reiches“ überwiegend abwägend und vorsichtig, ohne allerdings die kritische Besonnenheit seiner zur Zeit der Weimarer Republik entstandenen Schriften zu erreichen.

Woher stammen diese Bewertungen? Die haben hier nichts zu suchen, es sei denn als Zitate.  Ok

5. "Sein Buch „Kriminalbiologie“ erschien nach 1945 unter dem Titel „Kriminologie“ in einer um einige zu explizit nationalsozialistische Aussagen bereinigten – im übrigen jedoch weitgehend identischen – Fassung."

Was soll dass heißen? Die weniger "explizit nationalsozialistische Aussagen" sind also dringeblieben?  Ok

Ich kann mich Gamlos Beurteilung nach wie vor nur anschließen. Hier wird nach wie vor versucht, jemanden "reinzuwaschen", obwohl alle hier auch dargestellten Zitate eigentlich nur die völlige Opportunität dieses Mannes belegen, der unter demokratischen Verhältnissen "liberal" gesinnt war, unter nationalsozialistischen Verhältnissen sofort zum strammen Rassisten wurde, um nach Kriegsende umgehend wieder "gemäßigt" zu werden. --Accipiter 21:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi,

Ich zitiere hier einmal Prof.Dr. Scheerer der den Nachlass gesichtet hat von Exner.( auf den du dich beziehst) aus einem Leserbrief den er an die Taz richtete in dem man Franz Exner seiner Meinung nach zu Pauschal beurteilen würden:

"Zweifellos hat Exner, der selbst über keinerlei biologischen Kenntnisse verfügte und oft auch unkritisch die angeblichen "Erkenntnisse" der "Rassenkunde" seiner Zeit übernahm, eine wichtige und in Teilen womöglich fatale Rolle in der NS-Kriminologie gespielt" hier der Link zum Leserbrief da könnt ihr den ganzen Brief lesen http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

und diese wichtige und womöglich fatale Rolle in der NS-Kriminologie blendet der Artikel aus. Und ich habe hier immer "zitiert und argumentiert" und nicht "nur argumentiert" und bezug genommen was jeder für sich selber beurteilen kann in der Diskussion im Reviewbereich, die du gelöscht hast. Dort hat es noch viele andere Beweise für die rasistischen Argumente von Exner im Original und nicht in der wissenschaftlichen Interpretationen Dritter. Und wenn ich sage Exner hat sich bereits mit "Jüdischer Kriminalität" vor der NS-Zeit beschäftigt dann meine ich folgenden Hinweiss von Professor Prof.Francisco Muñoz-Conde in seinem Werk über das "Projekt Gemeinschaftsfremden Gesetz in der Zeit des Nationalsolzialismuses" vom " 2001

Des Weiteren bezieht sich Exner auf die jüdische Kriminalität und verweist dabei auf eine Schrift von Franz von Liszt aus dem Jahre 1907. und zeigt die Eugenischen Gedankengänge Exners anhand seines Werke Kriminalbiologie 1939 auf y de «higiene racial», aunque EXNER reconoce que «la investigación biológicocriminal se encuentra aquí en sus comienzos« (p, 465), y termina diciendo: «¡Cuántos sufrimientos para el individuo, cuantas preocupaciones para la comunidad y cuantos gastos para el Estado podrían ahorrarse si fuésemos capaces de reconocer realmente en su esencia diez años antes a los individuos que en sus 30 años han caído en reclusión de seguridad o se les ha aplicado la medida de castración!» (p. 466) (muy reveladoras son también sus consideraciones sobre la criminalidad de los judíos, p.103 a 108, en donde cita una artículo de Von Liszt de 1907 sobre este tema, que no he podido localizar. Man erkennt welche Gedanken Franz von Liszt im Dritten Reich eigenständig weiterentwickelt wurden von Franz Exner.Unter eben diesem Franz von Liszt Studierte Exner in Heidelberg und am Kriminalistischen Seminar Rechtswissenschaften. Nach den drei vorgeschriebenen Staatsexamina beendete er sein Studium 1906 mit der Promotion.

http://www.saber.ula.ve/db/ssaber/Edocs/pubelectronicas/revistacenipec/cenipecnum20/documento1-20.pdf

Gruss --Gamlo 21:24, 19. Apr. 2007 (CEST)

• • Na, Gamlo, dann solltest Du Dich mal schleunigst an die Bearbeitung des Artikels Franz von Liszt machen und seine rasssistische Seite stärker herausstechen lassen ; ). Inwiefern stellt der Artikel die ambivalente Rolle, die Exner im "Dritten Reich" gespielt hat, denn nicht dar? Und wenn Du hier an dieser Stelle schon Prof. Scheerer zitierst, dann solltest Du nicht, wie Du es ja so gernt tust, lediglich die Passage anführen, die Dir gefällt, sondern den ganzen Kontext erwähnen: Gerade Prof. Scheerer schreibt in eben diesem Brief, dass Exner sich im "Dritten Reich" teilweise mit geradezu bissiger Kritik hervorgewagt habe. Also ehrlich, allmählich versuchst Du echt. alle Quellen für Deinen Standpunkt auszupressen, auch solche, die für Deinen Standpunkt nichts hergeben.

• • Accipiter: Es können keine Gründe dafür angegeben werden, dass Exner bei den Nürberger Prozessen als Verteidiger aufgetreten ist. Darüber ist schlichtweg nichts bekannt. Als ein historisches Faktum sollte dieses Detail doch auch wohl Deiner Ansicht nach in einer Biographie erwähnt werden dürfen, oder?

• • • Zum "Argumentationsstil": Das ist keine Interpretatation meinerseits. Es ist einfach ein "Referat". Ich könnte auch einfach sämtliche Argumente Exners, die er je gebracht hat, im Wortlaut zitieren, aber dann dürfte der Artikel eine gewisse Überlänge erreichen. Es ist schon seltsam, dass hier jetzt an Formulierungen Anstoss genommen wird, über die sich beim letzten Mal niemand beschwert hatte. Scheinbar gibt es wohl nicht mehr viele Kritikpunkte.

• • • Übrigens: Die anderen Formlierungen, Die du da kritisierst, Accipiter, stammen ironischerweise gar nicht von mir, sondern von Gamlo, dessen Edits ich keineswegs alle revertiert habe. -- Kruwi 21:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

• • • Sodann: Ich gewinne allmählich den Eindruck, dass die Kritikpunkte, die Accipiter vorbringt, nur im Rahmen einer "Exzellenz-Kandidatur" relevant sein könnten. -- Kruwi 21:44, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zu guter letzt: Natürlich ist es nach wie vor umstritten inwie weit sich Exner dem Nationalsozialismus angenähert hat. Exner hat, was nicht vergessen werden darf:

1. Kritik an einer damals einflussreichen "irrationalen" Strömung innerhalb der nationalsozialistischen Rechtslehre geübt (vgl. Artikel Kieler Schule, Georg Dahm, Friedrich Schaffstein).

2. Keineswegs ausschließlich auf "rassische" oder "genetisch bedingte" Erklärungsmuster zurückgegriffen. Immerhin hat Edmund Mezger, der übrigens tatsächlich stramm nationalsozialistisch geschrieben hat, Exner noch 1939 in einer Rezension der ersten Auflage der "Kriminalbiologie" das Prädikat Kriminalsoziologe (!) zugesprochen.

3. Immerhin Kritik am Gemeinschaftsfremdengesetz vorgebracht

4. Bis ins "Dritte Reich" hinein an einer von vielen Nationalsozialisten für "undeutsch", "rationalistisch" und "abstrakt-weltfremd" gehaltenen Wissenschaftslehre festgehalten: Dem Neukantianismus, der für Karl Larenz und Hans Welzel eine beliebte Zielscheibe ihrer "völkisch-ganzheitlichen" Kritik abgab (vgl. die Einzelnachweise im Artikel Franz Exner.

5. Deutliche Kritik an Lombrosos Lehre vom "geborenen Verbrecher" geübt.

Aus diesen Gründen ist die Formulierung, dass die Postionierung Exners nach wie vor umstritten ist, mehr als gerechtfertigt. Exner war eine ambivalente Persönlichkeit, da gebe ich Atomiccoctail vollkommen recht. Er verkörperte alle Chancen und zugleich alle Risiken, die sich unter dem Deckmantel einer rein rationalistischen, rein auf Zweck und Mittel bedachten Denkweise verbargen. Diese Ambivalenzen Exners - die im Artikel sämtlich aufgeführt sind - sollten jedoch nicht dem Artikel selbst angekreidet werden.

-- Kruwi 21:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Den Kern der Stellungnahme von Accipiter hast Du, Kruwi, aus meine Sicht gut entkräftet. Jetzt sieh aber auch das Positive :-) Auch er bringt gute Anregungen ein. Ich sehe folgende:

• Kläre bitte ab, wen Exner in Nürnberg genau verteidigt hat. Welche Personen waren das genau, welche Stellung hatten diese Personen im Dritten Reich?
• Bring einen Beleg für die These, dass Exner bis in die 60 Jahre Einfluss auf die Kriminologie hatte. Ich vermute, dass Du Dir das nicht aus den Fingern gesaugt hast, sondern es argumentieren bzw. belegen kannst. Klar, das macht Arbeit, aber diese Arbeit verbessert den Artikel.
• Man kann sich streiten, ob die Kennzeichnung von Exners Argumentationsstil als „vorsichtig“ und „abwägend“ Theoriebildung ist oder nicht. Ich sehe einen solchen Stil in den Exner-Zitaten. Das ist viel akademisches Geschwurbel drin. „Nur nicht allzu sehr festlegen.“ Aber ok – im Sinne einer strengen Auslegung von „Theoriebildung“ kann man auf die Kennzzeichnung von Exners Stil in Schriften, die im NS veröffentlich wurden, auch verzichten. Oder man sagt, wer in der Wissenschaft diesen Stil Exners zwischen 33 und 45 so charakterisiert.
• Benenne das, was 1949 rausflog gegenüber der Auflage von 44 möglichst präzise. Sag, dass es nur die Passagen gegen die Juden waren (oder welche weiteren Dinge noch). Das könnte besser sein als die Passage „zu explizit nationalsozialistische Aussagen“ flogen raus.

Grüße --Atomiccocktail 22:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

So, liebe Leute, ich habe die meisten der von Accipiter bemängelten Passagen verbessert. Schaut doch mal wieder rein ... . -- Kruwi 23:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,

ich denke das Du und ich annähernd das gleiche Bild von Exner gewonnen haben,weil du Hintergrundwissen über Exner hast das wir auf der review Seite durchgekaut haben. Der kommende Leser des Artikels Exner hat dieses nicht beim lesen des Artikels. Nun will ich auf deine Einschübe eingehen

zu 1.und zu 5. keines der rassistischen Zitate die ich hier gebracht habe sind im Artikel Exner zu finden.Auch nicht seine explizit Antisemitischen Zitate. Oder was er alles über die Jenischen gesagt hat. DU hast ja vorgeschlagen dieses Zitate in den Artikel aufzunehmen. Was ich vorhatte aber jetzt soll der Artikel in der vorlaufigen Version geadelt werden.Alle Zitate von Exner die sich im Artikel finden sind auf der Metaebene seiner rassistischen Gedanken. Also auf Kriminalantropologischem Niveau ein Begriff der sich nie etabliert hat und mit Gentechnik in der Spurensuche von Menschen zutun hat oder der Biometrik zur Identifizierung. Und nicht in der Beurteilung von der Veranlagung zur Kriminalität und den Charaktern von Menschen.

zu 2. Dein Bemerkung war folgende : Man muss zur Kenntnis nehmen, dass die neueste Forschungslage zeigt, dass Exner kaum am Gemeinschaftsfremdengesetz beteiligt war. Wer anderes behauptet, muss dies aus den Quellen heraus unterfüttern. Der Artikel gibt nichts anderes als den aktuellen Stand des Wissens wieder. Dass es ein Gemeinschaftsfremdengesetz gab, muss man anderen Personen zurechnen. Das geht offenbar nicht auf Exners Kappe. Wenn man meint, Exners Studien aus der Zeit vor der Abfassung des Gemeinschaftsfremdengesetzes hätten diesem Gesetz ideologischen Vorschub geleistet, dann müsste man dies en detail nachweisen. Aus den Quellen, bzw. mit Verweis auf Ergebnisse der Exner-Forschung. Dazu Stelle ich folgendes Fest

Aus seinem NAchlass ist noch nichts publiziert und selbst Prof.Scheerer ist sehr vorsichtig was er prognostiziert.Zitat Wiki Franz Exner Eintrag gegenwärtigDiese Studie stützt sich im Vergleich zu früheren wissenschaftlichen Analysen des Werkes Franz Exners erstmals auf eine Auswertung seines erst im Jahre 2004 entdeckten Nachlasses und insbesondere auf eine in diesem Nachlass enthaltene briefliche Korrespondenz Exners mit dem Reichsjustizministerium.

dazu sagt Prof. Dr. Scheerer in einem TAz Leserbrief Zitat

"Pauschalurteile helfen da nicht weiter. Schurken haben sich ebenso auf Exners Werk berufen wie angesehene deutsche Exil-Kriminologen. Bislang konnte der Nachlass nicht ausgewertet werden." http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Prof .Francisco Muñoz-Conde, Zitat

"Gemeinsam mit seinem Münchener Kollegen, dem Kriminologen Franz Exner, wirkte Mezger auch an einem der erschreckendsten legislativen Texte des Nationalsozialismus mit: dem Entwurf eines „Gesetzes über die Behandlung der Gemeinschaftsfremden“, als dessen intellektueller "Urheber er angesehen werden kann."

"Die Texte und das reichhaltige Zusatzmaterial mit den Berichten und Gutachten von Mezger, seinem Münchener Kollegen, dem Kriminologen Franz Exner und anderen sowie die Korrespondenz zwischen den Beteiligten, i. e. Ministerialdirigent Rietzsch und dem führenden Projektbeauftragten, befinden sich jetzt im Bundesarchiv. Zum Teil sind sie veröffentlicht unter dem Titel „‘Gemeinschaftsfremde’, Quellen zur Verfolgung der ‘Asozialen’ 1933–1945“, bearbeitet von Wolfgang Ayaß, Koblenz 1998, und, wie gesagt, von Werle in seinem Buch ausführlich kommentiert worden."

Es gibt keine Gewißheit, wie die genannte Sitzung verlief. Was wir über die Ergebnisse wissen, ist, daß der von Mezger und Exner bearbeitete und kommentierte Text des Entwurfs von den Anwesenden positiv bewertet wurde, denn kurz danach, am 17. März, wurde eine endgültige Fassung veröffentlicht."

aus Journal der Juristischen Zeitgeschichte Zeitschrift für die Rechtsgeschichte des 19. bis 21. Jahrhunderts Erster Jahrgang, Heft 1, S. 1-40 JoJZG 01/07 Das spiegelt die aktuelle verifizierbar und zitierbar veröffentlichte Exner Forschung vorläufig wieder.

https://bwv-verlag.de/Zeitschriften/JoJZG/JoJZG_Heft1-07_gesamt.pdf

er wirkte mit und zwar in einem Briefwechsel der erhalten ist und erst noch ausgewertet werden muss. Deswegen kann man nicht zu diesem Zeitpunkt die im Prozess befindliche neuere Forschung zu Gunsten Exners interpretieren. Es wäre auch gegen die Wiki Regeln

in "Kriminalbiologie" Zitat Exner .. beschäftigen sich mit dem weiteren Kreis der 'Asozialen' oder 'Gemeinschaftsfremden', die zwar nicht immer kriminell, aber durchwegs kriminell gefährdet sind und denen ebenfalls sowohl bei ihren Vorfahren wie bei ihren Nachkommen in erschreckend hohen Maße Asozialität und Kriminalität nachzuweisen ist (Exner, 1944, S.131, Exner, 1949, S.115). Hier und das ist sehr wichtig spricht Exner bereits von den Gemeinschaftsfremden und attestiert ihnen ein hohes Mass an kriminellem Potenzial das sie von ihren Vorfahren ererbt haben und an ihre Nachkommen weitergeben. Also war er nicht so unbeteiligt an der Sache und der Hinweiss zur neuesten Forschung sollte dann erfolgen wenn diese Ausgewertet ist.

zu 3 Sie muss meines Erachtens deswegen schärfer ausfallen weil er ein Schattenmensch ist und weil er auf hohem wissenschaftlichem Niveau Grausames rechtfertigt. Und weil das Recht seine Sache war und das Mass der Dinge.Wenn man für sich in Anspruch nimmt Recht zu formulieren und zu sprechen. Wenn man Gerechtigkeit ohne Menschlichkeit betreibt hat man die Hauptintension der Rechtsprechung verfehlt. Und lädt gerade dann höhere Schuld auf sich als juristisch unbedarftere Personen.

Zur...Bringschuld habe ich oben erbracht und schon im Review Bereich zitiert aber nicht erklärt

Gruss --Gamlo 23:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo,

Nur zur Klarstellung: Prof. Scheerer meint, daß der Nachlaß bis jetzt noch nicht vollständig ausgwertet werden konnte. Wäre er noch gar nicht ausgewertet worden, hätte noch niemand Kenntnis von den zitierten Briefen. Der Standpunkt Munoz-Condes ist, so leid es mir tut, durch den gegenwärtigen Stand der Forschung, der durch den Aufsatz von Lorenz/Scheerer sehr wohl in zitierfähiger Form vorliegt, widerlegt und überholt. Zum x-ten Mal: Munoz-Conde ist ein Mezger-Forscher, der sich nur am Rande mit Exner beschäftigt. Und vor allem, das ist der entscheidende Punkt, konnte er 2001 noch keinen Einblick in den Nachlass Exners nehmen.

Und: "Schärfer" sollte in der Wikipedia niemand dargestellt werden. Wenn möglich, sollte ein neutraler Standpunkt gewählt werden.

-- Kruwi 23:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, was du annimst das "er meint" ist für mich unerheblich .Ich halte mich an das was er gesagt hat. Wie ich mich auch an das halte was Franz Exner gesagt hat und nicht was Leute annehmen was sie meinen. Besonders Juristen sollten man dem Anspruch vertrauen dürfen das sie sich bei einer Urteilsfindung unmissverständlich ausdrücken können.Besonders bei Professoren die so dezidiert wie Scheerer argumentieren. Besonders dann wenn es unmissverständlich und in sich plausibel ist. Bleibe du beim referieren ich halte mich an die Tatsachen. Was du als meine Schärfe interpretierst, nenne ich das Strafmass der Juristen. Und die Schuldfähigkeit nach der dieses Strafmass bemessen wird. Und jemand der so ein schlauer und pionierhafter Jurist ist,wie manche Leute meinen,der ist wenn ich das mal in aller Schärfe sagen darf, sehr schuldig geworden.

Gruss --Gamlo 23:40, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Gamlo,

Allmählich wird das hier albern: Wenn Scheerer die Briefe auswertet und aufgrund dessen in einem publizierten Aufsatz in einer renommierten Fachzeitschrift zu dem Ergebnis kommt, zu dem er gekommen ist (beim derzeitigen Forschungsstand: Keine Beteiligung Exners am Gemeinschaftsfremdengesetz), dann spricht das ja wohl für sich. -- Kruwi 23:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hi Gamlo,

• hast Du den Aufsatz von Lorenz und Scheerer aus 2006 gelesen? Stimmt nicht, was Kruwi sagt? Ist dort nicht gezeigt, dass Exners Anteil am Gemeinschaftsfremdengesetz bislang offenbar überschätzt worden ist?
• Munoz-Conde sagt doch, dass Mezger ganz eindeutig eine viel größere Rolle spielte für das Gemeinschaftsfremden-Gesetz als Exner. Munoz-Conde sieht in einer Nebenrolle auch Exner, richtig. Aber diese Nebenrolle wird von Lorenz und Scheerer in der dazu bislang gründlichsten Studie, so hab ich das verstanden, anders bewertet. Die Hamburger sehen ihn da kaum am Werk. Das ist doch so schwer verständlich nicht. Oder doch?
• Ich habe nicht verstanden, wo Dein Beleg ist für die These, dass Exner sich schon vor 33 als Antisemit betätigte. Wer sagt das? Wie ist hier genau die Argumentation?
• Justitia soll ohne Ansehen der Person Urteile sprechen. Und Wiki soll eigentlich gar keine Urteile sprechen. Sie soll so neutral wie möglich die Dinge beschreiben. Moralische Empörung in Wikiartikeln wirft das Projekt nach hinten.
• Es könnte erwähnt werden, dass Passage über die Jenischen in der Auflage von 49 drin blieb, ich hätte nichts dagegen. Hinter dem Satz, der derzeit mit Fußnote 23 endet, wäre aus meiner Sicht der beste Platz dafür. „Kruwi – Ihr Auftrag!“ :-)  Ok

Im Übrigen gilt: Immer locker bleiben. Wir wollen uns den Spaß an Wikipedia durch allzu große Reibereien doch nicht selbst nehmen, oder? Grüße --Atomiccocktail 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccotail ,

ich habe nicht behauptet das sich Exner vor 33 als Antisemit betätigt hat sondern er sich beschäftigt hat. Er bezieht auf sich auf eine antisemitsche Schrift von Franz von Liszt aus dem Jahre 1906 worauf Munoz hinweist. Diese Schrift mit dem Titel "jüdische Kriminalität" stammt aus dem selben Jahr in dem Exner promovierte bei Liszt. und die er in Kriminalbiologie zitiert, also waren ihm Antisemitische Gedankengänge im Zusammenhang mit der Kriminalogie nicht neu. Was Prof .Francisco Muñoz-Conde über die Beteiligung Exners am Gemeinschaftfremden Gesetz sagt und ich oben zitieren stammt aus dem Journal der Juristischen Zeitgeschichte Zeitschrift für die Rechtsgeschichte des 19. bis 21. Jahrhunderts Erster Jahrgang, Heft 1, S. 1-40 und ist vom Januar 2007 sollte also auf Augenhöhe mit der Exner-Forschung sein. Und ich warte die Auswertung des Nachlasses Exners ab, weil wenn es so Eindeutig wäre, hätte sich Prof Scheerer nicht so zurückhaltend geäussert (Siehe Link Leserbrief Taz).

https://bwv-verlag.de/Zeitschriften/JoJZG/JoJZG_Heft1-07_gesamt.pdf

Als Antwort auf deine anderen Einwände ein paar Gegenfragen

1. Kruwi sagt: Inwieweit sich Exner mit seinen zur Zeit des Nationalsozialismus publizierten Schriften der nationalsozialistischen Ideologie angenähert bzw. fortwährend von ihr distanziert hat, ist nach wie vor umstritten.

Prof. Scheerer sagt "Zweifellos hat Exner, der selbst über keinerlei biologischen Kenntnisse verfügte und oft auch unkritisch die angeblichen "Erkenntnisse" der "Rassenkunde" seiner Zeit übernahm, eine wichtige und in Teilen womöglich fatale Rolle in der NS-Kriminologie gespielt" hier der Link zum Leserbrief da könnt ihr den ganzen Brief lesen http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Kruwi sagt: "Diese Studie stützt sich im Vergleich zu früheren wissenschaftlichen Analysen des Werkes Franz Exners erstmals auf eine Auswertung seines erst im Jahre 2004 entdeckten Nachlasses und insbesondere auf eine in diesem Nachlass enthaltene briefliche Korrespondenz Exners mit dem Reichsjustizministerium."

Prof. Dr. Scheerer sagt im selben Leserbrief "Pauschalurteile helfen da nicht weiter. Schurken haben sich ebenso auf Exners Werk berufen wie angesehene deutsche Exil-Kriminologen. Bislang konnte der Nachlass nicht ausgewertet werden."http://www.taz.de/pt/2007/02/27/a0270.1/text

Bitte umformolieren oder löschen

2. Kruwi sagt: Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner zunächst der Vorwurf gemacht, den Titel seines Lehrbuchs – 1939 (1. Aufl.) und 1944 (2. Aufl.) „Kriminalbiologie“, 1949 (3. Aufl.) sodann „Kriminologie“ – den politischen Großwetterlagen angepasst und die Disziplin der „Kriminologie“ bis zur Beliebigkeit an die jeweiligen Bedürfnisse der Strafrechtspflege angepasst zu haben. Zudem wurde ihm vorgeworfen, seine wissenschaftliche Selbstkritik auf das Weglassen einiger rassistischer Passagen über Juden beschränkt zu haben.[23].

2.a) Wer hat ihm den Vorwurf gemacht? 2.b) ist dieser Vorwurf(der nie gemacht wurde im Wissenschaftlichen Diskurs) aber gerechtfertigt ist, dadurch aufgehoben das (Zitat Kruwi) Ein anderes Bild der kriminologischen Publikationen Exners zur Zeit des Nationalsozialismus wird hingegen von Richard Wetzell gezeichnet, dem zufolge Exner stets Wert auf einen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt gelegt und wie viele seiner Fachkollegen auch zur Zeit des Nationalsozialismus überwiegend „normal science“ betrieben habe[24]. Oder ist es doch nicht vielmehr so dass die Bereiche die das Adjektiv überwiegend nicht abdeckt mit der "normal Science" gerade eben diese rassistische Teile im Werk Exners ausklammert. Und kann man dann gerade diese Feststellung von Richard Wetzells zitieren um einerseits Exners von einem Allgemeinen Vorwurf der nie erhoben wurden zu entheben und anderseits damit pauschal seine negativen Seiten ad.acta zu delegieren. Man könnte es, wenn wir nicht die Ausgaben von "Kriminalbiologie" während und nach dem Krieg vergleichen könnten. Und diese klar zeigt das die Behauptungen richtig ist weil er ja weiter die Roma,Sinti und Jenischen weiter diffamiert und die Juden nicht mehr erwähnt in der Nachkriegsfassung.Auf jeden Fall sollte in diesem Zusammenhang auch stehen was er von den Jenischen gesagt hat. Und was bedeutet der Begriff "normal Science" eigentlich auf welche Art von Normalität in der Wissenschaft bezieht er sich? Also bitte umformolieren.

3.Unter Kriminalanthropologie in der heutigen Kriminologie versteht man den Genetische Fingerabdruck und biometrische Identifizierung von Menschen. Und nicht wie damals Rasseforschung auf der Basis eines Lombrosos. Zudem ein Begriff der sich nie etabliert hat in der Wissenschaft. Mayers Lexicon der Wikipedia Eintrag sollte doch auf Augenhöhe mit dem Begriffsverständnis der Gegenwart sein. Oder anders Ausgedrückt. Warum kann man hier nicht klar von Rassismus sprechen? Exner kritisiert Lombrosos "Körperbau Kriminalitäts Kausalität" und ersetzt sie durch eine "Abstammunggeprägte-Wesens Kausalität" beides ist rassistisch. Und das ist es was Exner im Zitat an Lomproso kritisiert dass man es nicht am Körperbau festmachen kann die Kriminelle Vererbung. Wohl aber an der sozialen Prägung der Vorfahren. Und der Verdichtung dieser sozialen Umstände bei gewissen "Gemeinschaftsfremden" wir es es schon erwähnt. Also bitte umformulieren oder löschen.

Atomiccocktail schreibt:

"Zitate sind drin. (Über die Auswahl läßt sich streiten, aber egal.) Nun Pro --Atomiccocktail 09:07, 19. Apr. 2007 (CEST)"

Und führ die Rubik "Exner als Rassist" möchte ich streiten hier, für den Zitatenkanon seines weitgefassten Begriffeldes der Kriminologie. Einen Fundus an unmissverständlichen Zitaten haben wir ja auf den Disskusionsseiten zu Hauf.

Das Exner die Ansicht vertrat das sich die sozialen Umstände eines Menschen genetisch Vererben können und Kriminelle Energiene auslösen können in der Nachkommenschaft, und in deren Umfeld soziologisch-bedingt aktiviert werden. Und sich dann wenn ich das richtig verstehe zu einer GruppenKettenreaktion names "Zigeuner " oder "Juden" entlädt. Ich denke das sollte man besser Kriminaldarwinismus nennen "survival of the worst". Also irgendwie verwandeln sich die Sozialen Umstände dann in menschliche Gene. Kruwi beschreibt es folgendermassen: Er blendete soziologische Fragestellungen zwar nicht aus und war stets darum bemüht, das Phänomen Kriminalität als ein Resultat anlage- und umweltbezogener Ursachen darzustellen.[30] Er betonte zudem, dass selbst die seiner Ansicht nach „anlagebedingten“ Dispositionen zur Begehung von Verbrechen teilweise wiederum umweltbedingt seien – bezogen nämlich auf die Umwelteinflüsse, die für die vorherigen Generationen maßgeblich waren.[31] Exner beschreibt es so. "Freilich gibt es Leute, bei denen die Wahrscheinlichkeit eine so große ist, daß sie in der Tat dem nahekommen, was man mit dem Ausdruck 'geborene Verbrecher' bezeichnet hat." (Exner, 1944, S.129, Exner, 1949, S.113) oder so

Die Nachkommen( der Jenischen) haben ihr BIOLOGISCHES GEPRÄGE behalten: meistens irren sie als Taugenichtse und Vagabunden umher und vermögen in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren 'SCHLAG' nicht zu verleugenen... Eine Bestätigung für die Nachhaltigkeit derartiger BLUTEINSCHLÄGE ist die Erfahrung, daß in Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern die Abkommlinge dieser Kreise sich meist als völlig unbeeinflußbar erweisen" (Exner 1944,S. 131, Exner, 1949, S.115).  Ok

Hier spricht er von den Nachkommen der Jenischen auf deren ererbte kriminelle Veranlagung kein positiver Einfluss mehr genommen werden kann, durch die Umwelt (Erziehungsanstalten und Arbeitshäusern). Hier ist seine Anlage Umwelt Anspruch nicht mehr für die Jenischen und deren Nachkommen gültig. Hier ist für Exner die unkorrigierbare vererbte Anlage aller Nachkommen das entscheidende Moment der Kriminalität. Das selbst bei Vermischung nicht mehr zu kitten ist. Was macht man mit Geborenen Kriminellen die Unverbesserlich sind? Ein Gesetz schaffen mit Sonderregelungen, werden sich manche sagen.

Gruss --Gamlo 03:17, 20. Apr. 2007 (CEST)

So, das Zitat Exners über die "Jenischen" aus der dritten Aufl. von 1949 habe ich gebracht. Die übrigen Forderungen Gamlos sind aus den bereits oben angeführten zahlreichen Gründen nicht gerechtfertigt.

-- Kruwi 07:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Diskussion, die hier geführt wird, sollte eigentlich beim Eintrag selber oder allenfalls im Review-Bereich geführt werden. Allerdings fällt einem Themen-Neuling wie mir auf, dass es hier offenkundig noch erheblichen Diskussionsbedarf gibt. Was hindert eigentlich daran, diese Diskussion erst einmal an einem passenden Ort auszutragen und dann eine erneute Lesenswert-Kandidatur zu betreiben? Der oben erwähnte Eindruck, dass hier ein Artikel "mit Gewalt" durchgeboxt werden soll drängt sich schon auf. Daher derzeit  Kontra. --Hmwpriv 12:49, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du hast insofern recht, als es zum Thema Franz Exner selbst noch einen erheblichen Diskussionsbedarf gibt. Das gilt (meines Erachtens) jedoch nicht für den Artikel selbst. Vielmehr ist es gerade der Artikel, der aufgrund dessen, dass er auf alle Aspekte Franz Exners eingeht und weder etwas beschönigt, noch einen subjektiven Verriß anstrebt, für Diskussionsstoff sorgt. Das ist aber wohl kaum eine negative Eigenschaft des Artikels. Das Review ist insoweit denn auch abgeschlossen. Wer sich die Stellungnahmen beispielsweise von Gamlo einmal genau anschaut, wird sehr schnell feststellen, dass er gar keine fundierte Kritik am Artikel übt, sondern an Exner selbst. Diese Kritik leistet jedoch auch der Artikel in seiner jetzigen Form. Der Unterschied ist bloss, dass der Artikel durch seine differenzierte Betrachtungsweise (so selbstbewußt, das hier an dieser Stelle hervorzuheben, bin ich durchaus) die kontroversen und ambivalenten Seiten Franz Exners besser hervorhebt, als dies die nicht neutrale POV-Betrachtungsweise Gamlos tut, der sich darüber hinaus weigert, jegliche positive Stellungnahmen zu Exner in der Fachliteratur auch nur zur Kenntnis zu nehmen und immer wieder Behauptungen aufstellt (Beispiel: Exners angeblicher Antisemitismus vor 1933), für die es keine Belege gibt. Der unbefangene Leser sollte daher auch nicht auf die (beachtliche) Quantität seiner Kritik (an Exner, nicht am Artikel! jedenfalls sehe ich das so.) achten, sonder vielmehr auf die viel weniger beachtliche Qualität seiner Argumente. Das war ein Wink mit dem Zaunpfahl

Festzuhalten gilt: Der erhebliche Diskussionsbedarf besteht für Exner selbst (!) und ergibt sich gerade auch aus der kontroversen Art, in der der Artikel das Wirken Exners vorstellt. -- Kruwi 14:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mit oberflächlichen Argumenten ein Contra vortragen – „Jungs, diskutiert das erst mal in einem Review“ – ist nicht hilfreich. Die inhaltliche Debatte ist dort geführt worden. Diese Kandidatur half auch, dem Artikel den letzten Schliff zu geben. Ich sehe es wie Kruwi – der Artikel steht gut da. Keines der noch offenen inhaltlichen Gegenargumente ist derzeit stichhaltig. Nur weil ein Teilnehmer partout das blaue Band verhindern will, soll die Kandidatur erneut abgebrochen werden? Ein Liberum Veto gibt es bei KLA und KEA nicht. --Atomiccocktail 14:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Erwähnt werde sollte übrigens, dass das obige (weit oben!) Contra Accipiters eigentlich nicht mehr relevant sein kann, da seinen Kritikpunkten isofern bereits abgeholfen wurde. Es wäre jedoch sehr schön, wenn er selbst zu diesen Punkten noch einmal etwas schreiben könnte. -- Kruwi 15:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, zu der Frage, ob meine Kritikpunkte noch relevant sind oder nicht, werde ich mich zu gegebener Zeit äußern. Und ich schätze es, wie bereits erwähnt, durchaus nicht, dabei in irgendeiner Weise unter Rechtfertigungsdruck gesetzt zu werden. Soweit ich das jetzt sehe, sind diese Kritikpunkte allenfalls in Ansätzen bearbeitet. Ich werde demnächst die ein oder andere Passage umformulieren, viell. wird dann auch für dich noch etwas deutlicher, woran sich die Kritik von Benutzer Gamlo und mir im wesentlichen entzündet. Wie ebenfalls bereits erwähnt, sollten solche Dinge gerade bei einem so schwierigen Thema sorgfältig und mit der nötigen Ruhe angegangen werden. Grüße, -Accipiter 16:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Unter Druck gesetzt hat Dich hier niemand. Im übrigen ist auf Deine Kritikpunkte nicht "erst in Ansätzen" eingegangen worden. Vielmehr ist allen von dir benannten Kritikpunkten Genüge getan worden. Was den Punkt deiner Kritik betrifft, die sich an der Formulierung, dass die Einordnung Exners nach wie vor umstritten ist, stört, so kann ihr nicht abgeholfen werden, da ansonsten us einem NPOV ein POV würde. Gründe hierfür habe ich ja bereits oben hinreichend aufgeführt. Ansonsten wäre es sehr schön, zu erfahren, inwiefern Du der Ansicht bist, Deine Kritikpunkte seien "erst im Ansatz" abgearbeitet worden. Daß dem nicht so ist, ergibt bereits ein kurzer Vergleich der Kritikpunkte mit der jetzigen Fassung des Artikels.

Grüße -- Kruwi 17:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Wenn ich hier sehe, wie Leute, die nicht mit pro stimmen, angemacht werden, habe ich überhaupt keine Lust diesen Artikel schon wieder (ich habe ihn bei den letzten beiden Kandidaturen gelesen) durchzuarbeiten. So wird das nichts. --88.73.43.134 18:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Schade . :) Eigentlich sollte hier niemand angemacht werden. Aber: Wie man in den Wald hineinruft ... -- Kruwi 18:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Die Kritik an Exner wird nun wirklich mehr als deutlich. Es wäre auch nicht gut, aus dem Artikel eine Schmähschrift zu machen. Der Artikel informiert seriös und distanziert über die Person und insbesondere über seine Rolle im Nationalsozialismus. --Alkibiades 10:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ich glaube nicht, dass ich hier für zu geringe kritische Distanz zur NS-Zeit bekannt bin. Ich habe den Artikel in der jetzigen Fassung recht entspannt gelesen, und kann keine POV-mäßige positive Darstellung Exners erkennen. Dass Exner sein Mäntelchen nach dem Wind gedreht hat, kommt zum Ausdruck. Ebenso aber, dass er nicht zu den aktiven Treibern gehörte. Vielleicht kann man noch einen Hinweis aufnehmen, dass Exner seine Haltung nicht öffentlich bedauert hat. Das geht aber fast schon in kritische POV über. Die rechtsphilosophischen Überlegungen sind klar und deutlich dargestellt. Wenn es keine wichtigen fehlenden Fakten gibt, was ich nicht beurteilen kann, ist dieser Artikel jetzt eine saubere, lesenswerte Arbeit. --Lutz Hartmann 15:44, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

hier die Einschätzung von Prof.Dr.Dieter Hermann und Prof. Dr. Dieter Dölling von Anlage und Umwelt aus der Sicht der Kriminologie. Die Zitate Exners in dieser Arbeit machen ersichtlich wo er das Hauptgewicht der Kriminalitätsursache bei den Gemeinschaftsfremden sah. Unter Anwendung seiner"Anlagen und Umwelt" Theorie. Nur die folgenden Zitate Exners finden sich in der Arbeit. Und sie beweisen auch wie nah Exner damit der NS-Kriminalogie stand und spiegel sicher nicht eine kontroverse Diskussion wieder über seine Rolle während der Nazi-Zeit. Und wie diese beiden Wissenschaftler durch ihre Kommentare, zu Exners Zitaten, seine Rolle in der NS-Zeit einordnen .

Anlage und Umwelt aus der Sicht der Kriminologie – Theoretische, empirische und kriminalpolitische Aspekte –

von

Prof. Dr. Dieter Hermann Institut für Kriminologie an der Universität Heidelberg Prof. Dr. Dieter Dölling Direktor des Instituts für Kriminologie an der Universität Heidelberg

Im „Dritten Reich“ trat das Anlagedenken in der deutschen Kriminologie noch weiter in den Vordergrund.50 Dies wird an Äußerungen der damals führenden deutschen Kriminologen deutlich. Exner nahm an, dass unter den Ursachen des Verbrechens „das Erbgut des Verbrechers eine hervorragende Rolle“ spiele,51 und Mezger sprach vom „unentrinnbaren Zusammenhang mit dem Erbgut der Ahnen“.52 Als kriminogen wurden vor allem anlagebedingte Psychopathien angesehen, die insbesondere den „Gewohnheitsverbrechern“ zugeschrieben wurden. Exner stellte eine Häufung von Psychopathen unter Gewohnheitsverbrechern fest53 und war der Auffassung, „daß die Psychopathie der Eltern sich erbmäßig in der hartnäckigen Kriminalität der Kinder auswirkt“.54

1. 51 Exner, Kriminalbiologie, 174.

1. 53 Exner, Kriminalbiologie, 248.

Mit dieser Charakterisierung des Mehrfachtäters war häufig seine Abqualifizierung als „minderwertig“ verbunden, womit sich eine bereits vor dem „Dritten Reich“ feststellbare Tendenz verschärfte. So schrieb Exner: „Allein das Schwerverbrechertum erscheint eben durchschnittlich gegenüber diesen Volksteilen minderwertig und repräsentiert, kurz gesagt, auch in rein biologischer Hinsicht den Bodensatz jener Schicht, aus der es stammt“.57

1. 57 Exner, Kriminalbiologie, 180 f.

Darüber hinaus wurde die Vorstellung vom unverbesserlichen Anlagetäter vom einzelnen Rechtsbrecher auf ganze Gruppen von Menschen übertragen. Sowurden kriminelle Anlagen „der Zigeuner“,64 „der Neger“65 und „der Juden“ 66 behauptet.Erhebliche Teile der deutschen Kriminologie waren damit in die Nähe der inhumanen und brutalen Politik des „Dritten Reiches“ geraten.

1. 65 Exner, Kriminalbiologie, 52.
2. 66 Exner, a.a.O., 67 ff.; vgl. auch die Hetzschrift des Rassenfanatikers J. von Leers, Die Verbrechernatur der Juden, 1944, mit Aufforderung zum Holocaust (S. 8).

In der Konsequenz dieses Ansatzes liegt es, dass von Kriminologen im Dritten Reich gegen „Anlageverbrecher“ Maßnahmen wie „Absonderung und Ausscheidung aus der menschlichen Gesellschaft“, die „von zeitlicher Schutzaufsicht bis zu lebenslänglicher Sicherheitsverwahrung“ reichen61 und Sterilisation62 gefordert wurden.

1. 62 Exner, Kriminalbiologie, 228.

Link der Arbeit http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak2/krimi/Hermann/Aufsatz%20Anlage%20und%20Umwelt.pdf

Gruß --Gamlo 17:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ja, du hast jetzt mehrere solcher längerer Statements mit Fettdruck hier abgegeben. Aber was willst du damit sagen? Willst du damit sagen, dass das im Artikel nicht deutlich rüberkommt? Ich denke nicht. Willst du damit sagen, dass man Exner noch viel mehr verurteilen muss, als das der Artikel tut? ich denke, dass der unvoreingenommene Leser sich schon ein Bild machen können wird. Ich verstehe also dein Problem nicht. Kannst du das mal in kurzen Worten ausdrücken und nicht immer in so ellenlangen Statements. --Alkibiades 17:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

Alkibiades: Das wären auch meine Worte gewesen. Du bist mir um eine Minute zuvorgekommen. ;) -- Kruwi 17:39, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, Alikibiades, Accipiter und Atomiccocktail

ich glaube dass der Artikel in den letzten Tagen eine gute Entwicklung genommen hat in Richtung lesenswert. Und ich schätze es das Kruwi die Kritikpunkte "just in time" bereinigt hat so weit er es nach seinem Urteil über Exner vertretten konnte. Ich wollte oben nur noch einmal veranschaulichen Wie renomierte Wissenschafteler über Exner denken. Und ich denken wenn wir uns darauf einigen könnten dass wir folgenden Satz "Ihm zufolge hatte Exner stets Wert auf einen neutralen wissenschaftlichen Standpunkt gelegt und wie viele seiner Fachkollegen auch zur Zeit des Nationalsozialismus überwiegend „normal science“ betrieben." Einen Satz der Meinung der beiden Wissenschaftler oben entgegenhalten und folgenden Satz weg lassen " [25] Eine ähnliche Meinung vertrat auch Ina Pfennig; nach ihrer Auffassung sind Exners Beiträge "relativ harmlos" gewesen. (Sie waren nicht harmlos) weil dann haben wir die beiden Standpunkte zweier Wissenschaftler.

Was seine Beteiligung am Gemeinschaftsfremden Gesetz betrifft, bin ich überzeugt das Er zwar eine Rolle gespielt hat aber nicht so eine grosse Rolle wie Mezger. Er zwar Mitwirkte aber nicht in dem Umfang wie Mezger und das er vom nationalsozialistischer Kriminalogie weiter entfernt war wie Mezger aber immer noch nah genug dass das was er von sich gab als rassistisch und für die Nazis nützlich war für deren Verbrechen. Und das seine Rolle zwar mittelbar aber doch nicht zu unterschätzen war in dem Sinn das er nämlich bereit war sich dafür herzugeben. Und durch seine Reputaion diesem Gesetz seinen Juristische Legitimation verliehen hätte. Das er Kritik am Gesetz übte bezweifle ich nicht. Was seine Kritik am Gesetz genau war das muss durch Lorenz und Scheerer noch ausgewertet werden. Das darüber schon etwas bekannt ist und das es in Richtung der Entlastungs Exners geht aber auch um seine Verstrickungen wie es Scherer/Lorenz in Zum 125. Geburtstag von Franz Exner, in: Monatsschrift für Kriminologie und Strafrechtsreform zeigen. Davon bin ich auch überzeugt. Ich denke dass man es so formulieren sollte das eine abschließendes Urteil noch aussteht wie es ja schon Doris Lorenz in einem Leserbrief an die taz schrieb.(Übrigens fand auch ich den Taz Artikel daneben weil er versuchte Doris Lorenz zu diskreditieren.) Aber bei jetziger Akteneinsicht schon sagen kann das seine Beteiligung am Gesetz nur Mittelbar war, aber auch nicht unnützlich war für die Machthaber auch wenn er daran Kritik übte.

Ich Glaube es sind nur noch diese zwei Punkte die hier besser formuliert werden sollten und dann werde ich noch in dieser Kandidatur mein ehemaliges vehementes contra in ein überzeugtes pro ändern. Weil Kruwi hier wirklich kooperativ gehandelt hat und weil es am Rest des Artikels Exners nach meinem dafür halten nichts zu bemängeln gibt was einer lesenswert Kandidatur im weg stehen würde .Er ist sogar streckenweise exzellent.

Wenn du Kruwi und Accipiter damit einverstanden sein solltest werden wir eine Formulierung finden in der die beiden oberen Wissenschaftler gleichberechtigt zu Wort kommen wie Richard Wetzell.In einem Satz. Und den Satz von Ina Pfennig; "nach ihrer Auffassung sind Exners Beiträge "relativ harmlos" gewesen" löschen weil es war nicht relativ harmlos.

Und das mit dem vorläufigen Zwischenurteil von Scheerer und Lorenz über das Gemeinschaftsfremden Gesetz lassen wir stehen . Mit dem Zusatz das darin auch von Verstrickungen die Rede ist als auch von Wiederständen. Aber das eine Gesamt Beurteilung zum Redaktionsschluss des Artikels noch ausstand. An was er genau Krtik geübt hatte ist ja auch nicht klar.

Ich bin guter Dinge und bewundere Kruwi für sein Bemühungen um den Artikel Exners und weil auch mir zwischenzeitlich daran gelegen ist die Sache hier zu Ende zu bringen. Und ich um die Veränderungen im Artikel von den letzten zwei tagen positive überrascht bin.

Gruss --Gamlo 19:28, 21. Apr. 2007 (CEST)

Cool! Über Einzelpunkte zu verhandeln bin ich natürlich bereit. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass es feststeht, dass Exner nicht am Geminschaftsfremdengesetz mitgewirkt hat. Dass er ausschliesslich Kritik geübt hat, ist immerhin eine publizierte These und stützt sich auf die Lektüre der im Nachlass enthaltenen Briefe, eine Möglichkeit, auf die sämtliche frühere Forschungen nicht zurückgreifen konnten. Im übrigen muss ich - trotz aller Reibereien, die es hier zwischendurch gegeben hat - sagen, dass Gamlo jedenfalls für eines gesorgt hat: Gamlos hartnäckig kritische Anmerkungen haben

1.) Meinen Ehrgeiz angestachelt, alle Informationen dreimal abzuchecken und genauer als genau hinzuschauen.

2.) Mich immer wieder dazu gebracht, meinen eigenen Standpunkt zu überprüfen und meine eigene Neutralität zu überprüfen.

3.) Meine Kenntnisse darüber, wie ein enzyklopädischer Artikel aussehen muss (in Abgrenzung zum Essay beispielsweise) "geschliffen".

Also, Gamlo, trotz allem, was gewesen ist: Für die obigen Punkte gebührt neben Atomiccoctail und Accipiter letztlich auch Dir Dank.

Über die Einzelheiten zu verhandeln, bleiben ja noch einige Tage Zeit.

Grüsse -- Kruwi 19:49, 21. Apr. 2007 (CEST)

URV Verdacht (entkräftet)

Bekräftigung des contras mit veto, der Bitte um sofortigen Abbruch der Kandidatur und Löschung des Artikels. Die am 3. April als lesenswert kandidierende Version des Artikels war in weiten Teilen eine wörtliche Wiedergabe der Arbeit von Sebastian Scheerer & Doris Lorenz: Zum 125. Geburtstag von Franz Exner (1881-1947) Mschr. Krim 89, Heft 6; 2006, 436-454. Der Artikel gab den Text der Seiten 447 ff. wörtlich wieder, ohne ihn als wörtliches Zitat zu kennzeichnen, übrigens inklusive der von mir hier monierten und z.T. korrigierten Passagen. Der Artikel ist auch jetzt noch in Teilen ein wörtliches Zitat aus der o.g. Arbeit. -Accipiter 14:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

URV-Baustein ist jetzt drin. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 15:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ja, wenn man sich nicht mehr zu helfen weiss, dann greift man scheinbar zu sehr sehr sehr seltsamen Methoden. Ihr "Könige des Urheberrechts", lasst es euch gesagt sein: Unter den Einäugigen ist der Blinde König. Au Weia, das war ja ein Zitat ... . Komme ich jetzt ins Gefängnis (zitter, bibber, lach sich schlapp) ?. -- Kruwi 16:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

URV-Baustein samt Begründung ist jetzt wieder drin, der Artikel ist (aus gegebenem Anlass, siehe Versionshistorie) gesperrt und einen passenden Kommentar bei WP:VS gibts auch von mir. Bitte auf die explizit benannten Vorwürfe eingehen. Danke Martin Bahmann 16:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Witz ist folgender: Lorenz/Scheerer beziehen sich in diesem Aufsatz auf die damalige (Stand: Ende 20005, in Teilen auch noch Anfang 2007) Wikipedia-Version des Artikels. Dieser wird von Ihnen zitiert. Es ist nicht umgekehrt der Artikel, der Teile dieses Aufsatzes übernimmt. Die ehemalige Autorin des Artikels war denn auch Doris Lorenz, deren Artikel ich nach und nach ausgebaut habe. Es gab zuerst den (freien) Wikipedia-Artikel, den Doris Lorenz sodann in ihren Aufsatz übernommen hat. Nicht umgekehrt. Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels verdeutlicht das sofort. Der Aufsatz stammt aus dem Jahr 2007, der Artikel (in der Fassung) erschien zum ersten Mal 2005 und ist ein wiki. Gäbe es ein Urheberrecht für wiki-Artikel, wäre es daher der Aufsatz, der eine URV darstellt, nicht der Artikel -- Kruwi 16:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kannst Du das bitte mit Versionsgeschichte und Aufsatzpassagen belegen. Bitte bei diesem Sachverhalt einfach ruhig und sachlich bleiben. Dann kommen wir am Schnellsten zu einer Klärung. Gruß --Lutz Hartmann 17:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

weiterer Beleg: Der Aufsatz bezieht sich in Fußnote 27 (S. 443) auf den Wikipedia-Artikel in der Form vom 15.11.2005 und nennt folgenden Link:http:/de./wikipedia.org/wiki/Franz_Exner[15.11.2005]. Diese Fassung ist wortwörtlich identisch mit der Wiedergabe im Aufsatz ab S. 447, der erst ein Jahr später als der Artikel entstand. q.e.d -- Kruwi 17:06, 22. Apr. 2007 (CEST).

Dies ist die Version des Artikels vom 12.03.2006:

Franz Exner (1881-1947)
Der Kriminologe Franz Exner (* 9. 8. 1881 in Wien-†1. 10. 1947 in München) stammte aus einer Gelehrtenfamilie. Sein Vater Adolf (1841-1894) war Rechtsprofessor, sein Großvater Franz Serafin Philosophieprofessor in Wien und gilt als „der“ österreichische Schulreformer. Franz Exner studierte in Wien, Heidelberg und am Kriminalistischen Seminar Franz von Liszts in Berlin. Seine berufliche Laufbahn führte ihn von einer Privatdozentur in Wien (1910) über Professuren in Czernowitz (1912), Prag (1916), Tübingen (1919), Leipzig (1921). Am 1. April 1933 folgte er einem Ruf auf eine Professur für Strafrecht, Strafprozessrecht und Kriminologie in München, die er auch nach dem 8. Mai 1945 behielt. Als er 1947 starb, war er einer der wenigen, wenn nicht der einzige namhafte Kriminologe, der unter vier verschiedenen politischen Systemen geforscht und gelehrt hatte – von der österreichischen Donaumonarchie über die Weimarer Republik und das „Dritte Reich“ bis hin zur Zeit der Alliierten Besatzung. Exner war Herausgeber der „Kriminalistischen Abhandlungen“ (1926-1941) und seit 1936 Mitherausgeber der „Monatsschrift für Kriminalpsychologie und Strafrechtsreform“. 1945/46 verteidigte er in den Nürnberger Prozessen zusammen mit Hermann Jahrreis den als Hauptkriegsverbrecher angeklagten Generaloberst Alfred Jodl. Bekannt wurde Exner schon in der Weimarer Zeit durch seine Abhandlung „Krieg und Kriminalität“ (1926), die ihm – obschon von seiner Ausbildung her Jurist – den Ruf als „Germany’s preeminent criminal sociologist“ (Richard Wetzell) eintrug; einen Ruf, den er mit seinem Artikel „Kriminalsoziologie“ im damals maßgeblichen Handwörterbuch der Kriminologie (1936) festigte. Neben seinen Abhandlungen und seinen internationalen Aktivitäten war es vor allem sein Lehrbuch (1. und 2. Auflage von 1939/1944: „Kriminalbiologie“; 3. Auflage 1947: „Kriminologie“), das ihm eine herausgehobene Stellung in der deutschen Kriminologie verschaffte. Sein Einfluss blieb bis in die sechziger Jahre spürbar. Als in den achtziger Jahren die Auseinandersetzung mit der Rolle der Kriminologie und einzelner Kriminologen im NS-Staat begann, wurde Exner zunächst zum Vorwurf gemacht, dass er den Titel seines Lehrbuchs den politischen Großwetterlagen angepasst und seine Selbstkritik nach dem Krieg auf das Weglassen der Passagen über Juden beschränkt habe. Später thematisierte Francisco Muñoz Conde seine Mitwirkung am Entwurf des Gemeinschaftsfremdengesetzes (1940-1944). Im Gegensatz zu gelegentlichen Pauschalurteilen ist bei Exner allerdings der kontinuierliche Versuch einer gewissen Distanzwahrung zum Hitler-Regime zu konstatieren. Seine Haltung zur Kriminalbiologie war – trotz des Titels seines Lehrbuchs – durchaus abwägend. Die vermittelnde Position, die er schon in der Weimarer Zeit während der Anlage-Umwelt-Kontroversen in der Kriminologie eingenommen hatte, behielt er im Grundsatz auch während der NS-Zeit bei. Im Gegensatz zu seinem Zeitgenossen und Fakultätskollegen Edmund Metzger (1883-1962) war Exner nie Mitglied der NSDAP und hielt sich auch politisch-ideologisch zurück. Selbst in einem Aufsatz mit einem „verdächtig“ klingenden Titel wie dem über „Die Aufgaben der Kriminologie im neuen Reich“ (1936) versuchte er in seiner inhaltlichen Argumentation dann doch, der herrschenden Strömung so gut wie möglich gegenzusteuern. Ausgewählte Literatur von Exner: Krieg und Kriminalität. Leipzig 1926; Kriminalsoziologie, in: Handwörterbuch der Kriminologie, Berlin 1936; Kriminalbiologie. Hamburg 1939 (2. Aufl. 1944; 3. Auflage: Kriminologie. Berlin 1949). Über Exner: Richard F. Wetzell, Inventing the Criminal. A History of German Criminology, 1880-1945. Chapel Hill and London 2000; Eberhard Schmidt, Einführung in die Geschichte der deutschen Strafrechtspflege. Göttingen 1965.

Diese Version vergleiche man nun mit der Wiedergabe im erst Ende 2006 erschienen Aufsatz. Es wäre schön, wenn die URV Aktivisten etwas gründlicher recherchieren könnten, bevor sie solche unüberlegten Schritte unternehmen. -- Kruwi 17:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da Accipiter den Aufsatz vorliegen hat und den URV Antrag gestellt hat, sollte er hierzu Stellung nehmen. Ob der Aufsatz als Beleg dann noch zitierfähig und als seriös einzustufen ist, ist dann ein zweites Thema. --Lutz Hartmann 17:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dadurch, dass Doris Lorenz sich in ihrem Aufsatz selbst zitiert hat (die wikipedia-quelle nennt sie ja auch ausdrücklich), folgt wohl kein Verlust der Zitierfähigkeit. Die eigentliche Argumentation des Aufsatzes, die im Artikel in seiner jetzigen Form zitiert wird, stammt denn auch aus einer ganz anderen Passage des Aufsatzes, der auf seriöser Forschung beruht. Auch das wird Accipiter bestätigen können. Der Ball liegt jetzt bei ihm, und er muss ihn jetzt auch aufnehmen. -- Kruwi 17:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

zu den Argumenten weiter oben: Es gibt ein Urheberrecht für Wikiartikel. Eine Doris Lorenz finde ich nicht in der Versionsgeschichte. Wann die Passagen, die nach Accipiters Meinung den URV-Verdacht begründen, in den Artikel eingefügt wurden, ist im einzelnen zu untersuchen. Im übrigen würde ich nicht nur auf das Veröffentlichungsdatum des Aufsatzes schauen, sondern auch auf das Datum des Abschlusses des Manuskripts. Ohne Kruwi direkt nahetreten zu wollen: Er promovierst über Exner, und im Rahmen des wissenschaftlichen Austausches werden gelegentlich auch noch unveröffentlichte Arbeiten ausgetauscht. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Lage ist wohl eindeutig, da der Aufsatz die Artikel-Version vom November 2005 (identisch mit Fassung vom 12.03.2006) wiedergibt. Deine übrigen Äußerungen, Azog, die ich sehr wohl gelesen habe, ignoriere ich an dieser Stelle. -- Kruwi 17:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

Azog: Wenn der Aufsatz selbst auf die wikipedia als Quelle verweist, ist der Fall ja wohl sowas von eindeutig. Das ist Schikane. Nichts weiter als Schikane. Als ass. jur. sollte es Dir i. ü. sehr leicht fallen, den Aufsatz selbst aufzuspüren. Das kann ich von Dir wohl verlangen, da Du dich ja wegen der "URV" recht weit aus dem Fenster gelehnt hast. -- Kruwi 17:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Den Aufsatz werde ich mir beschaffen, da Du Frau Lorenz (die ich nach wie vor nicht in der Versionsgeschichte des wikipedia-Artikels entdecken kann, während Du behauptest, sie hätte sich in dem Aufsatz selbst zitiert) einer Übernahme des Artikels in eine wissenschaftliche Veröffentlichung ohne Beachtung der Bestimmungen der GFDL beschuldigst. Das ist ein ernster Vorwurf, der eine wissenschaftliche Karriere gefährden kann. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 18:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dass man in der wikipedia seit neuestem als IP keine Änderungen mehr vornehmen kann, wäre mir neu.

P.S.:Dein richtiger Name ist wohl auch Azog "Ork von mäßigem Verstande"? Und mein Name Kruwi? Und Kriddls Kriddl? -- Kruwi 18:34, 22. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Admin Bahmann, hier dürfte reichlich übertrieben werden, wenn der Beitrag gleich wegen URV gesperrt wird. Soviel ich weiß, gibt es noch den Bapperl "Urheberschaft ungeklärt" und der wäre hier der passendere. Wie so oft, wird auch hier der Vorwurf aufgeworfen, Bapperl "URV" reingesetzt und alles ohne dass aussenstehende die URV nachvollziehen können. Das ist weder im Sinne des Urheberrechts noch sonst wie sinnvoll. --Label5 18:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ganz kurz: Ich weiß nicht wer hier vor wem abgekupfert hat und es interessiert mich auch nicht besonders. Den Aufatz von Scheerer und Lorenz 2006 hat Benutzer Kruwi mir geschickt. Wer die entsprechenden Passagen gegenlesen will, möge hier Bescheid geben, ich versende dann per mail. Der Aufsatz sollte mit dieser Version vom 3.4.07 verglichen werden. Grüße, -Accipiter 20:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Nachsatz: Die obige Darstellung von Benutzer Kruwi ist grob irreführend und falsch. Im Artikel wird in der Tat eine alte Artikelversion aus Wikipedia, korrekt und als Zitat gekennzeichnet, zitiert. Die Autoren machen aufgrund ihrer Erkenntnisse einen neuen Vorschlag für eine Kurzbiografie, ohne diesen mit Wikipedia in Verbindung zu bringen. Diese neue Version stand am 3.4.07 größtenteils wörtlich im Wikipediaartikel, ohne als wörtliches Zitat gekennzeichnet zu sein. -Accipiter 20:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst: Ruhe bitte von allen Seiten, mit nicht belegbaren Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Ich habe in dem Aufsatz auf S. 443 ein wörtliches Zitat gefunden, ordnungsgemäß mit Fußnote und folgender Einleitung: "So erscheint er nicht nur in der neueren Literatur, sondern auch etwa auch noch Ende 2005 in der freien Internet-Enzyklopädie Wikipedia, wo es hieß:..." Es folgte eine Fassung vom 15. November 2005, eingerückt und wie gesagt mit Fußnote versehen. Soweit das zutrifft dürfte die wissenschaftliche Karriere nicht gefährdet sein. So, jetzt lese ich erstmal gegen (ich hatte mir beim ersten KLA-Anlauf bereits eine Fotokopie besorgt).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

(BK): Zunächst: Ruhe bitte von allen Seiten, mit nicht belegbaren Vorwürfen kommen wir nicht weiter. Ich habe in dem Aufsatz auf S. 443 ein wörtliches Zitat gefunden, ordnungsgemäß mit Fußnote und folgender Einleitung: "So erscheint er nicht nur in der neueren Literatur, sondern auch etwa auch noch Ende 2005 in der freien Internet-Enzyklopädie Wikipedia, wo es hieß:..." Es folgte eine Fassung vom 15. November 2005, eingerückt und wie gesagt mit Fußnote versehen. Soweit das zutrifft dürfte die wissenschaftliche Karriere nicht gefährdet sein. So, jetzt lese ich erstmal gegen (ich hatte mir beim ersten KLA-Anlauf bereits eine Fotokopie besorgt).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Abschnitt, der mit "Er entstammt einer Gelehrten Familie..." beginnt findet sich erstmals in dieser Version vom Februar 2006, eingestellt von einer IP, später revertiert. Da der Aufsatz (lt. meiner Fotokopie) in Heft 6 der Monatsschrift erschien würde ich von einer Erscheinung des Aufsatzes im Juni oder Juli ausgehen, das Manuskript dürfte (geschätzt) damit spätestens im März oder April dem Verlag vorgelegen haben. Möglich, dass die einstellende IP Frau Lorenz war, die zeigleich ihren Aufsatz erstellte. Die IP hatte übrigens für die Änderungen Quellen angegeben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Woraus ich dann den Schluß ziehen würde, dass keine URV vorliegt. Auf welchen Wegen auch immer die Schrift erlangt wurde ist dann unerheblich, da Urheberrecht nur davon ausgeht, wo und wann erstmals frei zugänglich veröffentlicht wurde. Somit werden hier ganz massiv persönliche und unberechtigte Angriffe aufgeboten, die so nicht sein müssen. Ich stelle mir vor, ich schreibe einen Beitrag hier und einige Monate später verwende ich ähnliche Formulierungen in einem öffentlichem Referat oder einer Schadensschilderung. Ist das dann URV-Verstoß? --Label5 21:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Zeitschrift MKS erscheint zwei-monatlich, d.h. es erscheinen 6 Ausgaben in einem Jahr. Das Heft 6/2006 ist daher erst gegeen Ende des Jahres 2006 erschienen, wahrscheinlich im November oder Dezember 2006. Das ließe sich auch noch näher abchecken. Mit Frau Lorenz habe ich sodann heute abend auch noch telefoniert, die - natürlich - meine Version der Geschichte bestätigt. Sie hat tatsächlich den Artikel als IP bearbeitet, da sie sich in den Feinheiten der wikipedia ohnehin nicht so auskennt. Diese Version des wikipedia-Artikels hat Frau Lorenz sodann in Absprache mit Prof. Scheerer auch im besagten Aufsatz aus der MKS 2006 "abgedruckt". Somit ist der Fall klar: Die Version des Artikels stammt aus dem Februar 2006, der Aufsatz ist hingegen ist erst danach von Lorenz/Scheerer verfasst worden und sodann erst Ende 2006 in der MKS publiziert worden. Wer es ganz genau wissen möchte, kann sich ja auch direkt an Prof. Scheerer wenden, dessen e-mail-Adresse insofern (1.) sehr leicht über das Internet zugänglich ist und die sich (2.) auch ganz am Ende des besagten Aufsatzes befindet. Ich finde es -auch dies sei hier ganz sachlich dargelegt - im übrigen schon relativ merkwürdig, dass ich nicht rechtzeitig auf dieses offensichtliche Missverständnis Accipiters angesprochen worden bin, Ich hätte ihm seine Fragen umgehend beantworten können, und diese ganze unglaublich missliche Situation hätte niemals bestanden. Ein Hinweis auf meiner Diskussionsseite hätte insofern genügt. Ich erwarte nunmehr von Accipiter, dass er seinen Fehler selbstkritisch erkennt, Meinetwegen kann er sich diesbezüglich auch gerne an Prof. Scheerer wenden, der morgen sicherlich in seinem Büro erreichbar ist und auf sachbezogene E-Mails bezüglich des Verhältnisses Artikel-Aufsatz (insbesondere das Zeitverhältnis und die Autorenschaft von Doris lorenz) sicherlich mit den gewünschten Informationen dienen wird. Vielleicht muss es aber auch gar nicht so weit kommen und Accipiter sieht von selbst ein, dass er voreilig gehandelt hat. Vielleicht glaubt er mir auch einfach, dass dies Sachlage so ist, wie ich sie dargestellt habe. Ein wenig Vertrauen dürfte ein Autor, deer einen Artikel mit 40 Einzelnachweisen belegt, denke ich, dann doch verdient haben. Ich wünsche allerseits noch einen schönen Abend und eine hoffentlich erholsame Nacht. -- Kruwi 21:43, 22. Apr. 2007 (CEST)

Anbei noch ein Link auf die Verlagsseite, als Beweis für das zweimonatliche Erscheinen.

http://www.heymanns.com/servlet/PB/menu/1113285/index.html

Ich denke, der Ball liegt auf der anderen Seite und muss dort aufgenommen werden. Gute Nacht. -- Kruwi 21:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hi Kruwi, ich habe hier keine "Fehler" gemacht und das hat nichts mit "Vertrauen" zu tun. Ich habe geschrieben: "Der Artikel gab den Text der Seiten 447 ff. wörtlich wieder, ohne ihn als wörtliches Zitat zu kennzeichnen, übrigens inklusive der von mir hier monierten und z.T. korrigierten Passagen. Der Artikel ist auch jetzt noch in Teilen ein wörtliches Zitat aus der o.g. Arbeit." Das ist so, damit ist selbstverständlich der Verdacht einer URV gegeben, und damit ist ebenso selbstverständlich der Artikel mit dem URV Bapperl bis zur Klärung des Sachverhalts versehen worden. Ich verstehe nicht, warum du dieses Vorgehen als persönliche Attacke interpretierst; ich habe nicht geschrieben, das Du hier eine URV begangen hast.

Ansonsten: Falls sich deine Version bestätigt, wäre dies doch der ziemlich einmalige Fall, das eine Wissenschaftlerin als IP Teile einer eingereichten oder geplanten Arbeit wörtlich in Wikipedia einstellt und danach unter ihrem richtigen Namen veröffentlicht. Das ein solches Vorgehen Missverständnissen aller Art Tür und Tor öffnet, hätte sogar der IP klar sein können. Schließlich: Warum hast du nicht von Anfang an auf den außergewöhnlichen Umstand hingewiesen, das es hier eine wörtliche Übereinstimmung gibt und gleichzeitig die Erklärung dafür recherchiert und angefügt? Dann wäre das hier alles überflüssig gewesen. -Accipiter 23:19, 22. Apr. 2007 (CEST)

Einmalig mag der Fall vielleicht schon sein, deshalb ist er jedoch trotzdem nicht unwahr. Mir war ehrlich gesagt überhaupt nicht bewusst, dass hieraus jemals ein Problem gemacht würde. Ein Benutzer namens Label5 hat zudem oben dargelegt, dass es auch noch eine andere Möglichkeit gegeben hätte: Nicht gleich ein URV-Bapperl zu setzen, sondern diese Frage zunächst einmal anzusprechen, und zwar insbesondere mich hierauf anzusprechen. Dieses Bapperl hätte dann nämlich niemals gesetzt werden müssen. Dass dieses Bapperl auf mich wie ein persönlicher Affront gewirkt hat, liegt zu guter letzt auch daran, dass sich die vorhergehende Debatte um den Artikel als unglaublich zäh, letztendlich jedoch als fruchtbar erwiesen hatte. Die Diskussion war auf einem guten Weg, und jetzt, durch dieses völlig unnötige Bapperl, entsteht für Aussenstehende, der Eindruck, es habe hier ein "Plagiat" als lesenswerter Artikel durchgeboxt werden sollen. Zu guter letzt wird auch der seriöse Aufsatz Lorenz/Scheerer völlig unnötigerweise in den Dreck gezogen. Es darf nämlich nicht vergessen werden, dass die Passagen des Aufsatzes, die sich mit Exners "Beteiligung" am Gemeinschaftsfremdengesetz beschäftigen, völlig unabhängig von den hier diskutierten "Problemchen" sind. Ich denke denn auch, dass Du zumindest, was die Ausführungen zum Gemeinschaftsfremdengesetz betrifft, überzeugt worden sein dürftest. Dies mag als erster Anstoss meinerseits gewertet werden, wieder zu einer inhaltlichen Debatte bezüglich des Artikels zurückzukehren, der dieses "Bapperl" völlig unnötig und viel zu voreilg verpasst bekommen hat. -- Kruwi 23:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube die URV-Problematik hat sich erledigt, oder? Kann man also bitte den Artikel wieder freigeben? Und was passiert jetzt mit der abgebrochenen Lesenswert-Diskussion? --Alkibiades 00:04, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich die Regularien hier richtig verstehe, hat sich das noch nicht "erledigt". Es bräuchte zumindest eine offizielle Bestätigung von Frau Scheerer, dass sie ihren Text an Wikipedia gespendet hat (siehe Bapperltext), und der Sachverhalt so ist, wie hier geschildert. Aus gegebenem Anlass würde ich dann dringend dafür plädieren, auf dieser Diskussionsseite prominent die Herkunft dieses Textes zu schildern, und auf die wörtliche Übereinstimmung und die Ursache hierfür hinzuweisen, da sonst absehbar ist, wann der der nächste wieder darüber stolpert. -Accipiter 09:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

In dem Aufsatz Scheerer/Lorenz heißt es: „Ein aktualisiertes und schon einmal vorläufig korrigiertes Exner-Bild, könnte momentan eher so aussehen:“ (447) Dann folgt der Text dieser Artikel-Version: Exner Version vom 14.2.06. Für mich erscheint damit die Darstellung von Kruwi glaubhaft, auch wenn Frau Lorenz in ihrem wissenschaftlichen Aufsatz nach meiner Auffassung der Hinweis hätte geben müssen, dass sie den Wikipedia-Eintrag entsprechend korrigiert hat. Es liegt nach meiner Einschätzung keine URV seitens der Wikipedia vor. Durch die Quellenangabe: „Diss. Lorenz“ vom 14.2. braucht m.E. auch kein entsprechender Hinweis in den Artikel. Geschickt wäre eine Fußnote, in der auf den Sachverhalt hingewiesen wird. Allgemein macht der Aufsatz von Frau Lorenz den Eindruck eines POV zugunsten von Exner. Der Wikipedia-Eintrag muss aus meiner Sicht kritischer ausfallen; denn die Zitate zeigen für mich, dass Exner kein verwirrter Liberaler war (wie Frau Lorenz darstellen möchte), sondern ein profitierender (Lehrstuhl München) Mitläufer (Buch: Kriminalbiologie), der allerdings andersherum auch kein führender Nazi-Ideologe gewesen zu sein scheint. Immerhin hat er aber das System eher stabilisiert. Entsprechend ist die Version, der ich bei der KLA-Bewertung mein pro gegeben habe, adäquater als der Lorenz-Aufsatz. Mich würde interessieren, wer in München Vorgänger von Exner war. Das Datum des Amtsantritts auf der Karrierestelle in München (1.4.33) lässt ohne Klärung die Vermutung zu, dass der Lehrstuhl im Zuge der Machtergreifung vakant geworden war. Gruß --Lutz Hartmann 09:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Accipiter:Und wenn ich das, was ich gestern an dieser Stelle geschrieben habe, richtig verstehe, dann habe ich das bereits gestern mit Frau LORENZ (Scheerer heisst Sebastian und ist männlichen Geschlechts) telefonisch abgeklärt und es im übrigen ohnehin bereits gewusst. Ausserdem hat sie den Text keineswegs an Wikipedia "gespendet": Indem sie den Text zuerst als Artikel in die Wikipedia hineingestellt hat, hat sie ihren Text hochoffiziell zu einem ganz normalen Teil der Wikipedia gemacht. Dass sie diesen Text sodann auch in ihrem (und Scheerers) Aufsatz zitiert ändert daran gar nichts und sollte die Wikipedianer, die ansonsten noch nicht sonderlich häufig in wissenschaftlichen Zeitschriften zitiert werden, eher mit Genugtuung erfüllen. Wenn Du den Kontakt mit Frau Lorenz unbedingt suchen möchtest, nur zu, ihre e-mail-Adresse müsste über die Intenetpräsenz der Uni Hamburg greifbar sein, genau wie die von Prof Sebastian Scheerer. Ich selbst werde das nicht tun, da ich hierfür keine Veranlassung sehe. Ich sehe eher Dich in der Situation, dies möglichst bald zu tun, damit der Artikel so schnell wie möglich wieder dort auftaucht, wo er hingehört und vor allem die Lesenswert-Diskussion – davon gehe ich natürlich als selbstverständlich aus – so bald wie möglich fortgesetzt werden kann. -- Kruwi 09:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lutz: Auch ich sehe Exner wesentlich kritischer als Frau Lorenz und hoffe ,dass das im Artikel auch so rüberkommt. Die zitierte Stelle, die sich allein auf seine Rolle beim fraglichen Gesetz stützt, ist jedoch eindeutig. Auf andere Passagen des Aufsatzes stütze ich mich ausdrücklich nicht. -- Kruwi 09:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe auch davon aus, dass dieser URV-Verdacht sich erledigt hat. Die Hintergünde und Zsammenhänge sind mehr als ausführlich und deutlich aufgeklärt und das Bapperl könnte entfern werden. Wer in Zukunft drüber stolpert, kann per Verweis hier nachlesen. Mehr halte ich für überflüssig, da wir wohl kaum gedacht sein kann, die Beweislast umzukehren, wenn der zeitliche Ablauf, einen solchen Verdacht ad absurdum führt. --Label5 09:56, 23. Apr. 2007 (CEST)

Folgene e-mail habe ich soeben von Frau Doris Lorenz erhalten:

Lieber Thorsten,

ich kann Dir bestätigen, dass der Artikel zuerst existierte - und wenn - Beides, der Artikel und der Aufsatz in der Msch sind von mir/uns - was gibt es da für Urheberrechtsdebatten? Oder habe ich da was falsch verstanden? Ich muß mir doch nicht selber die Genehmigung geben, mein eigens "Werk" zu veröffentlichen, zu vervielfältigen oder was auch immer? Was sind denn das für hirnrissige Spielchen? Weiterhin viel Erfolg bei Deiner Exner-Verteidigungs-Strategie -

Es lebe die f r e i e Forschung!!

Ganz liebe Grüße Doris

Damit dürfte die Sache hier wohl endgültig vom Tisch sein. .. Kruwi 15:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

P.S.: Ich distanziere mich von Frau Lorenz' Bemerkung, eine Exner-Verteidigungs-Strategie zu betreiben. Das dürfte ein Blick auf den Artikel jedoch ohnehin klarstellen. Sie fasst es aber wohl so auf, nun denn. -- Kruwi 15:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gut, das Thema dürfte damit erledigt sein. Ich befürchte nur fast, dass jetzt noch jemand auf die Idee kommt, dass Frau Lorenz sich nochmal beim OTRS melden soll, zwecks endgültiger Verifizierung der Urheberrechte. Ich hoffe aber, dass uns diese bürokratische Tour erspart bleibt und dass bald möglichst ein Admin den Artikel freigibt. --Alkibiades 16:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe eine Kopie der Mail von Frau Lorenz. Das ganze sieht authentisch aus. Ich bitte daher auch meinerseits Martin Bahmann den Artikel freizugeben, wobei ich betonen möchte, dass der Klärungsvorgang angesichts der etwas unklaren Gegebenheiten notwendig war. Gruß --Lutz Hartmann 16:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Alles was ich hier lese, ist schon mehr als ülkig, ich möchte das aber nicht weiter kommentieren. Falls die (imho übrigens auch sehr ülkige) Erklärung von Frau Lorenz formal den Anforderungen genügt, kann der Artikel auch nach meiner Meinung wieder freigegeben werden. Was den Inhalt der Arbeit von Scheerer/Lorenz betrifft, kann ich nur Lutz Hartmann beipflichten: Die Darstellung der beiden deckt sich nicht mit dem, was man ansonsten über Exner hier lesen kann. Und Sätze wie: "Diese Verteidigung (Alred Jodls) erfolgte aufgrund einer anwaltlichen Ethik aus Interesse an einem fairen Verfahren. Dennoch oder gerade deshalb trafen ihn Alfred Jodls Verurteilung und entehrende Hinrichtung." wären aus dem Wikipedia Artikel zurecht wohl sofort wegen offensichtlichem POV gestrichen worden... Accipiter 18:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deshalb zitiere ich den Aufsatz ja auch nur wegen der Ausführungen zum Gemeinschaftsfremdengesetz und greife ansonsten nicht auf ihn zurück. -- Kruwi 18:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Da die URV-Verdachtsgeschichte offensichtlich zur mehr oder weniger großen Zufriedenheit aller geklärt wurde, habe ich den Artikel wieder unbeschränkt frei gegeben und die letzte Fassung von Benutzer:Kruwi hergestellt. Gruß Martin Bahmann 21:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzungen

Mangelhaft am Artikel ist im Moment vor allem noch das extreme Ungleichgewicht zwischen "Leben" und "Werk". Der Artikel von Lorenz und Scherer bietat da doch noch einiges an unverdächtiger Info, insbesondere zu seinem familiären Hintergrund und der politischen Atmosphäre, in der er aufwuchs. Sehr "vielsagend" ist ja auch die Feststellung, dass sich Exner nach 1933 nicht mehr als Richter betätigte. Auch sein Verhalten während der NS-Zeit insgesamt sollte noch ergänzt werden. -Accipiter 22:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Der Abschnitt "Leben" könnte ruhig, genauso wie der Abschnitt "Werk" in mehrere Abschnitte aufgeteilt und entsprechend ausführlicher gehalten werden. Allerdings sollten diese Ergänzungen einer Exzellent-Kandidatur vorbehalten bleiben.-- Kruwi 22:37, 23. Apr. 2007 (CEST)

erneutes Review vom 23. April bis zum 06. Mai 2007

Ich stelle den Artikel vorerst erneut ins Review. Insbesondere könnte die Biographie noch ausgefeilt werden. Vielleicht reicht es ja irgendwann für eine KEA. Jedenfalls sollte das die Zielsetzung sein. -- Kruwi 22:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Na du bist aber ambitioniert. Sollte es nicht erstmal reichen, den Artikel lesenswert zu machen? Schone deine Nerven! Bei KEA dürfte es nochmal so richtig rund gehen. Willst du das wirklich? --Alkibiades 23:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Was ich möchte, ist eine reibungslose KLA. D.h., wer jetzt noch irgendwelche Einwände in Hinblick auf Neutralität hat, der kann die ja erst einmal hier einbringen. Wider Erwarten gab es da ja während der letzten KLA immer noch verschiedene Probleme. Dass mit der KEA war nicht ernst gemeint. Vielleicht als Fernziel in einem Jahr oder so. -- Kruwi 08:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke dem Artikel würde es gut tun, wenn man über Exners Rolle im Nationalsozialismus und sein Werk allgemein mehr in der Einleitung stehen würde. Sozusagen diese Punkte noch mal an prominenterer Stelle genannt werden. Im Moment wirken sie ein wenig in den Hintergrund gerückt. 80.133.189.136 04:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin an sich ein "Fan" kurzer Einleitungen. Könntest Du vielleicht näher erläutern, wie Du Dir das vorstellst? -- Kruwi 10:25, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nun das die Einleitung ähnlich gestaltet ist wie im Artikel zu Carl Schmitt. 80.133.180.1 14:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Strafverteidigung

Laut "Das Urteil von Nürnberg" m. Vorw. v. Jörg Friedrich, DTV 1996 ISBN 3-423-34203 hat Exner sowohl Jodl als auch den Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht in Nürnberg vertreten.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 17:03, 6. Mai 2007 (CEST)

Demnach war die ursprüngliche Version, auf der Accipiter herumgeritten ist, doch richtig. Vielen Dank für die Information. Wenn Du mir noch die Seitenzahl angibst, stelle ich den ursprünglichen Satz wieder her und gebe Jörg Friedrich als Fussnote an. -- Kruwi 17:39, 6. Mai 2007 (CEST)

Es ist ein Abdruck des Urteils, aber es ist halt eine Aufzählung der Beteiligten (Richter, Angeklagte, Verteidiger... vorgeschaltet. Demnach vertrat Exner Jodl gemeinsam mit Prof.Dr.Jahreiss (S. 14) und den Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht bis zum 27. Januar 1946 (danach Dr. Hans Laternser), S. 15. Hilfreich wäre eventuell ein Hinweis darauf, dass die Anklage von Gruppen nach angelsächsischen Recht sinnvoll ist, da der Anklage auch der (für deutsches Recht bis dahin unbekannte) Anklagepunkt der Verschwörung zugrunde lag. Frag mich da aber jetzt nicht nach konkreten Quellen.---Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 18:39, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist letztlich so kompliziert, das ich den Generalstab und das OKW weglassen würde. Nach Werner: "Angeklagt waren 24 Beschuldigte der Führungselite, mit unter anderem der ehemalige „Reichsmarschall“ Hermann Göring, Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß und der Außenminister Joachim von Ribbentrop, sowie sechs Kollektive, welche als „verbrecherische Organisationen“ definiert und angeklagt wurden: deutsche Reichsregierung, NSDAP, Schutzstaffel (SS) , Sturmabteilung (SA), Geheime Staatspolizei (Gestapo) und Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht. Der internationale Gerichtshof trat am 18. Oktober 1945 in Nürnberg zusammen, das Urteil über die 22 angeklagten Männer wurde am 30. September und 1. Oktober 1946 verkündet: 12 Todesstrafen, 7 teils lebenslange, teils zeitliche Freiheitsstrafen und 3 Freisprüche, welche mit heftiger Kritik von der Öffentlichkeit bewertet wurden. Dies war der Auftakt einer jahrzehntelang währenden gerichtlichen Strafverfolgung nationalsozialistischer Verbrecher.

Von 1947 bis 1949 wurden zusätzlich zwölf US-Militärprozesse (Nürnberger Nachfolgeprozesse) gegen Ärzte und Juristen (39 Angeklagte), SS und Polizei (56 Angeklagte), Industrielle und Bankiers (42 Angeklagte), militärische Führer (26 Angeklagte), Minister und hohe Regierungsbeamte (22 Angeklagte) durchgeführt. Ähnliche Verfahren fanden ebenso in der französischen, britischen und sowjetischen Besatzungszone statt."

Verurteilt und also wirklich verteidigt wurden in Nürnberg nur Personen; Keitel als Chef des OKW wurde nicht von Exner, sondern von Otto Nelte verteidigt. Falls also Exner Generalstab und OKW "verteidigt" hat, dann war das allenfalls ein Abstraktum. Hier sollte man nochmal recherchieren, was er in dieser Hinsicht konkret getan hat. Die Einstufung der o.g. Organsiationen als "verbrecherisch" dürfte auch eine wesentliche Rolle für die Legitimation der o. g. Nachfolgeprozesse gespielt haben. -Accipiter 19:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Anklageformel lautete "Der Internationale Militärgerichtshof, die Vereinigten Staaten von amerika, die Französische Republik, das Vereinigte Königreich von Großbritanien und Nordirland und die Union der Sozialistischen Sowjet-Republiken erheben Anklage

gegen

Hermann Wilhelm Göring, Rudolf Heß, Joachim von Ribbentrop, Robert Ley, Wilhelm Keitel, Ernst Kaltenbrunner, Alfred Rosenberg, Hans Frank, Wilhelm Frick, Julius Streicher, Walter Funk, Hjalmar Schacht, Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Karl Dönitz, Erich Raeder, Baldur von Schirach, Fritz Sauckel, Alfred Jkodl, Martin Bormann, Franz von Papen, Arthur Seyß-Inquart, Albert Speer, Constantin von Neurath und Hans Fritzsche, und zwar als Einzelpersonen sowie als Mitglieder folgender Gruppen und Oraganisationen: (...) und der Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht, wie in Anhang B angeführt sind, angeklagte" So abstrakt ist das also nicht sowohl Keitel, als auch Jodl waren einmal als Einzelpersonen angeklagt (und soweit war Keitel durch Otto Nelte verteidigt) und dann zusammen als Mitglieder der Organisation OKW (und insoweit halt zeitweilig von Exner vertreten).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 20:13, 8. Mai 2007 (CEST)

Hm? Jain. Exner vertrat wie oben gesagt nur Jodl, nicht Keitel, auch nicht zeitweise. Im Text oben steht: "Demnach vertrat Exner Jodl gemeinsam mit Prof.Dr.Jahreiss (S. 14) und den Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht bis zum 27. Januar 1946 (danach Dr. Hans Laternser)" nicht "Jodl als Mitglied des Generalstabes und des OKW." Nochmal: Es wäre zu klären, was Exner konkret zur "Verteidigung" von Generalstab und OKW unternommen hat. Ich plädiere nach wie vor dafür, den Satz so zu lassen wie er jetzt im Artikel steht. Viel wichtiger wäre, wie bereits angemerkt, die Erläuterung von Exners Motiven für Jodls Verteidigung und seine Verteidigungslinie. -Accipiter 21:12, 8. Mai 2007 (CEST)

Hast Du denn einen Vorschlag, wo diese Informationen auffindbar sein könnten? -- Kruwi 08:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Es gibt eine Sammlung der Protokolle zu den Nürnberger Prozessen, sehr umfangreich und mehrere Bände. Da wir ein Datum haben zum Ende der Vertretung des Generalsstabes müsste man die Protokolle zu dem 27. Januar 1946 durchgucken, es wird mit Sicherheit eine Anmerkung zur Entbindung Exners/Niederlegung des Mandates finden lassen. Wie ich (zumindest bei deutschen Gerichten) derartige Protokolle einschätze ist es sogar denkbar, dass da etwas zu Motiven steht. Denkbar insofern, da die Entbindung vom Mandat u.U. begründet wird. Ehrlich gesagt dürfte ansonsten die Recherche der möglichen Motive schwer sein (es könnten sich Briefe Exners im Nachlass befinden, in denen er die Motive begründet, denkbar wären Lebenserinnerungen Keitels, Jodels oder auch das hervorragende Buch von Telford Taylor (des Hauptanklägers in Nürnberg). Dürfte ein erheblicher Recherche-Aufwand sein.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der Geglückten Lesenswertdiskusion vom 6. bis 14. Mai

Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Neben Edmund Mezger und Hans von Hentig zählte er während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten juristischen Vertretern seines Faches.

Die letzte Kandidatur des Artikels befand sich eigentlich auf einem guten Weg hin zum Bapperl. Dann wurde die Kandidatur aufgrund eines angeblichen Copyright-Verstosses abgebrochen. Der Verdacht des Copyright-Verstosses konnte inzwischen ausgeräumt werden. Ein erneutes Review verlief weitgehend ergebnislos, insbesondere haben sich auch diejenigen Benutzer, die während der beiden KLAs noch mit Kritik aufgewartet hatten, nicht zu Wort gemeldet. Ich gehe daher davon aus, dass es im Rahmen einer KLA-Kandidatur keinen Bedarf für ein grundlegendes Review mehr gibt. M.E. enthält der Artikel in seiner jetzigen Form keinerlei POV mehr und erst recht keine Theoriefindung, sondern stützt sich allein auf den derzeitigen Stand der Rezeption. Daher sollte der Artikel erneut kandidieren. -- Kruwi 10:45, 6. Mai 2007 (CEST)

 Pro, m.E. ist alles gesagt. --[Rw] !? 11:29, 6. Mai 2007 (CEST)

•  Pro ich denke, dass nach dem Vorlauf die Einstufung als Lesenswert nunmehr kein Problem sein sollte. --Lutz Hartmann 14:17, 6. Mai 2007 (CEST)
•  Pro sehe ebenfalls nichts mehr, was der Auszeichnung im Weg steht. Julius1990 14:20, 6. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Meine Begründungen kann man aus der Diskussionsseite des Artikels ersehen. In den früheren Kandidaturen habe ich bereits mit Pro gestimmt. Durch die Kritik ist der Artikel nun wahrlich gestählt. --Atomiccocktail 18:54, 6. Mai 2007 (CEST)
•  Pro denke auch, dass der Artikel so jetzt passt. -- Cecil 09:15, 7. Mai 2007 (CEST)
•  Pro nice. — ^ABF — 18:17, 11. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel spiegelt ausgewogen und differenziert das Wirken Franz Exners wieder und ist zudem auf Augenhöhe mit dem gegenwärtigen Forschungsstand um Exner. Ich bin zudem guter Dinge dass Kruwi neue Erkenntnisse im Fall Exner ebenso sorgfältig im Artikel ergänzen wird. --Gamlo 18:42, 11. Mai 2007 (CEST)
•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 09:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Nach zwei Reviews ist dieses Einstimmige Lesenswert verdient!--Harry 12:02, 14. Mai 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur, 16. Mai 2007 (erfolgreich)

Franz Exner (* 9. August 1881 in Wien; † 1. Oktober 1947 in München) war ein deutsch-österreichischer Kriminalwissenschaftler und Kriminologe. Unbestrittenermassen zählte Franz Exner neben Edmund Mezger und Hans von Hentig während der Weimarer Republik und zur Zeit des Nationalsozialismus zu den prominentesten juristischen Vertretern seines Faches. Zur Zeit der Weimarer Republik erbrachte Exner Pionierleistungen im Bereich der deutschsprachigen Kriminalsoziologie. Umstritten sind hingegen bis heute das Ausmass seiner Annäherungen an die NS-Ideologie und das Ausmass seiner Verstrickungen innerhalb der Kriminalbiologie zur Zeit des sog. „Dritten Reiches“

• Der Artikel ist exzellent. Er verfügt über eine knappe und präzise Einleitung. Die Binnenlinks sind gut gesetzt. Seine Gliederung ist der Sache angemessen, sie ist „logisch“ und macht Quereinstiege möglich. Der Stil ist nüchtern und neutral, ohne je langweilig zu sein. Der Inhalt ist geschliffen, auch nach den umfassenden Diskussionen, die sich in den KLAs ergaben. Schön ist ferner, dass ein sehr gutes, freies Foto vorliegt. Die Belege sind genau und von im Rahmen der KLA-Versuche auch geprüft worden. Das Verzeichnis der Schriften Exners wirkt umfassend (bin kein Kenner), die Sekundärliteratur wird bis zur allerjüngsten Gegenwart hin ausgeschlachtet. Eine ganz minimale Chance der Verbesserung im Formalen gibt es noch: auf Belege mit „a.a.O.“ sollte ob der Dynamik von Wikipedia verzichnetet werden. (Siehe hier). Fazit: very well done. --Atomiccocktail 20:32, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Argumentation im Abschnitt Nationalsozialismus nochmals verfeinert. -- Kruwi 20:31, 24. Mai 2007 (CEST)

• Ein schöner artikel, mein einziger Kritikpunkt ist formaler Natur: Der Abschnitt „Exners Wirken zur Zeit des Nationalsozialismus“ könnte eine kurze Einleitung vertragen, bevor der Unterabscnitt „Wirken beginnt“, dieses Wirken könnte wegen der Länge vielleicht durch ein oder zwei Überschriften stärker gegliedert sein. Da ich davon ausgehe, dass das reperabel ist ansonsten  Pro--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:23, 25. Mai 2007 (CEST)

@Kriddl: Ich habe den Abschnitt Nationalsozialismus umstruktiert (und bei der Gelegenheit nochmals erweitert). Ich hoffe, die Struktur ist nun etwas übersichtlicher. -- Kruwi 11:55, 25. Mai 2007 (CEST)

 Kontra der artikel hat mich überhaupt nicht überzeugt. er scheint für ein fachpublikum geschrieben worden zu sein, vieles erschließt sich erst auf den 2. oder 3. blick. dies ist dem artikel abträglich, auch steht in jedem 3. satz das wort kiminalsoziologie. --Hoschi72 20:30, 26. Mai 2007 (CEST)

 Kontra man erfährt zwar viel über sein Wirken, aber doch nur sehr wenig über sein Leben. Da sehe ich doch ein großes Ungleichgewicht. Stern 20:48, 26. Mai 2007 (CEST)

 Pro Das der Artikel fachlich geschrieben ist kann man ihm ja bei dem Thema wohl kaum zum Vorwurf machen. Wenn sein Privatleben eben nicht so wichtig ist, wie sein Werk steht logischerweise auch mehr zum Werk als zum Leben drin. Mich persönlich hat der Artikel überzeugt. Hendrik J. 09:06, 27. Mai 2007 (CEST)

Anmerkungen: 1.) Das Leben Exners ist im Vergleich zu seinem Wirken weit weniger interessant und nimmt daher ganz bewußt weniger Raum ein. 2.) Das Wort Kriminalsoziologie ist schwer zu ersetzen. Oder hat jemand ein passendes Synonym parat? 3.) Es handelt sich um das Porträt eines Wissenschaftlers, das sich auch gerade mit Exners wissenschaftlichen Gedanken auseinandersetzt. Diese Ausführungen sind selbstverständlich (so hoffe ich) fachlich geschrieben und auch fachlich korrekt. Sie wenden sich jedoch nicht an ein "Fachpublikum", sondern an alle, die daran interessiert sind, sich über die Positionen Exners umfassend zu informieren. Wenn ich einen Artikel über Kant lese, erwarte ich schließlich auch mehr als Trivialitäten aus Kants Kindheit und bin bereit, mich in gewisse Gedankengänge einzuarbeiten, auch wenn diese auf den ersten Blick schwierig erscheinen. 4.) Fazit: Da ich von der Qualität dieses Artikels vollkommen überzeugt bin, stimme ich natürlich mit  Pro, auch wenn manche diese Vorgehensweise meinerseits für politisch nicht korrekt halten mögen. -- Kruwi 19:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Bislang ist hier keine Contra-Stimme von Gewicht plaziert worden. Die beiden roten Ampeln gehen aus meine Sicht klar am Gegenstand vorbei. Kandidaturen werden hier vernünftigerweise nicht ausgezählt, sondern ausgewertet. --Atomiccocktail 22:09, 5. Jun. 2007 (CEST)

Exner und Mezger, "zurzeit unsere besten Kenner der Kriminalbilogie"

Innerhalb der Briefwechsel zum Gemeinschaftsfremdengesetz, genauer im Brief vom 24. Mai 1943, bezeichnet der zuständige Ministerialrat Rietsch Mezger und Exner als " "zurzeit unsere besten Kenner der Kriminalbilogie". Der genaue Wortlaut der Textstelle lautet [...] Beide Herren, die zurzeit unsere besten Kenner der Kriminalbiologie sind und die auf diesem Gebiet maßgebende Werke geschrieben haben, haben sich mit dem Entwurf eingehend beschäftigt und wertvolle Anregungen für die Fassung gegeben, denen inzwischen die Sachbearbeiter der Polizei als auch auf Vortrag des Herr Minister zugestimmt habe. [...]

IMHO könnte diese Aussage in den Artikel aufgenommen werden, da hierdurch das Verhältnis von Exners Arbeiten zur Kriminalbiologie und seiner Mitwirkung am Gemeinschaftsfremdengesetz klarer wird. --Erzer 19:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Erzer, vielen Dank für diese Anregung. Darf ich fragen, wo Du den Briefwechsel aufgetrieben hast? In welchem Archiv befindet er sich? -- Kruwi 10:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Erzer, ich habe Deine Informationen schon mal so weit in den entsprechenden Abschnitt eingebaut. Hilfreich wäre noch eine genaue Quellenangabe bezüglich des Briefwechsels. -- Kruwi 11:32, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Kruwi, ich selber habe die Briefwechsel aus einem Seminar-Reader zum NS-Recht (der Prof. hat sie von Munoz-Conde selbst, glaub ich). Die Angegeben Quelle lautet: BArch. R. 22 / 943; der konkrete Brief vom 24. 5. 1943: [Bl. 333] 12/3-VIIIa² 916/43 (333) (346). Wenn du selbst nicht an die Quellen kommst, sag nochmal Bescheid, ich schick sie dir dann die Briefwechsel zu. Grüße, --Erzer 20:08, 27. Jul. 2007 (CEST)

PS: Ich seh grad, BArch R scheint laut Bundesarchiv_(Deutschland)#Abteilung_R_.28Deutsches_Reich.29 in Berlin-Lichterfelde zu liegen, also aus Hamburg wohl nicht so leicht zugänglich. Wie gesagt, meld dich, wenn ich sie dir zukommen lassen soll (hab bloß z.Z. keinen eigenen Scanner)--Erzer 20:11, 27. Jul. 2007 (CEST)

@Erzer: Nur zu, ich habe großes Interesse an diesen Briefen. Wenn Du mir die zukommen lassen könntest, wäre das absolut spitzenmäßig! -- Kruwi 20:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Warum "deutsch-österreichischer ..."?

Chronologisch korrekt müsste es natürlich österreichisch-deutscher ... heißen. --Der Boss der Bosse 03:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nicht unbedingt. Wenn gemeint ist, dass er ein Deutsch-Österreicher war dann ist deutsch-österreichisch richtig.

Zur Erinnerung: Das heutige Österreich ist der deutsch-österreichische Rest der österreichis-ungarischen Monarchie und sollte ursprünglich auch Deutsch-Österreich heißen und zwar nur so lange bis es an Deutschland angeschlossen gewesen wäre. Beides haben Siegers des 1. WK verboten.

florestan, 1.10.07.

Das ist aber keine Begründung. Einen Staat Deutsch-Österreich gab es ein paar Monate lang, und der hat mit Exner nichts zu tun. Die Sache ist: Er war erst Österreicher, dann Deutscher, und so sollte dies auch im Artikel stehen. Und nicht umgekehrt, weil das Verdrehung ist. Also: Wenn niemand etwas dagegen einzuwenden hat, nehme ich die Korrektur vor. --Der Boss der Bosse 00:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Keine Einwände, daher korrigiert. --Der Boss der Bosse 16:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Was, bitte schön, ist der Unterschied zwischen einem Kriminalwissenschaftler und einem Kriminologen? JKS 18:43, 1. Okt. 2007 (CEST)

Steht im Text, recht weit oben... :) -- 790 ruf mich an 19:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Frage

„Germany’s preeminent criminal sociologist“ - Hat der nur im engl. Sprachraum Anerkennung gefunden, oder gilt's hier nur, wenn's englisch ist? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.116.64.52 (Diskussion • Beiträge) 12:48, 1. Okt 2007) 790 ruf mich an 19:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

Liebe IP, bitte vor weiteren Edits mal WP:DS Pkt. 4 durchlesen, und <big> muss auch nicht sein. Im übrigen erweckt der polemische Charakter des zweiten Teils deiner Frage weder bei mir noch vermutlich bei sonst irgendjemand ein gesteigertes Interesse, seine Zeit mit einer Antwort zu vertun. -- 790 ruf mich an 19:23, 1. Okt. 2007 (CEST)

unverständliche Folgerung

"Sofern das Strafrecht auf moralische Vorstellungen zurückgreife, dürfe es dies ebenfalls niemals aus bloß moralischen Gründen, sondern aus „Zweckmäßigkeitserwägungen“ tun, da ein Strafrecht, das die moralischen Ansichten der Gesellschaft ignoriere, mangels gesellschaftlicher Akzeptanz nicht genügend „zweckmäßig“ sein könne."

Das hätte wohl eine Erläuterung verdient. Warum folgt aus dem Satz "ein Strafrecht, das die moralischen Ansichten der Gesellschaft ignoriert, ist nicht zweckmäßig", daß "Strafrecht nicht aus bloß moralischen Gründen auf moralische Vorstellungen zurückgreifen darf", sondern "aus Zweckmäßigkeitserwägungen auf moralische Gründe zurückgreifen soll"? So wie es da steht, scheint es mir ein rechter scholastischer Humbug. -- 790 ruf mich an 19:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Pfennig: Exner harmlos ?

Sehr geehrter Verfasser,

ich habe in dem Beitrag „Franz Exner“ eine Passage im Absatz „Kritik“ geändert, in der Sie mich falsch zitieren. Bei Ihnen heißt es, ich hätte geschrieben: Exners Beiträge seien vor allem im Vergleich zu denen anderer zeitgenössischer Kriminologen „relativ harmlos“ gewesen. Richtig muss es heißen: Zwar möge vor dem Hintergrund sozialpolitischer Forderungen anderer Kriminalbiologen die Figur Exners noch relativ harmlos anmuten.

Das sagt etwas anderes aus. Ich habe nicht geschrieben, Exners Beiträge seien relativ harmlos gewesen, sondern sie mögen harmlos anmuten, was ein „aber“ impliziert. Dieses „aber“ wird dann auch ausgeführt: Seine wissenschaftlichen Arbeiten belegten jedoch eine kontinuierliche Entwicklung von seinen anfangs strafrechtlich und kriminalsoziologisch orientierten Studien hin zu später völlig regimekonformen Aussagen in der „Kriminalbiologie“. Der direkte Gebrauch und Missbrauch der kriminologischen Theorien durch den NS-Staat konnte und durfte nicht verborgen bleiben.

Ich vertrete keine vermittelnde, sondern eine kritische Meinung und möchte mich daher nicht sinnentstellend genannt wissen.

Mit freundlichen Grüßen

Ina Pfennig --(BEITRAG von IP 84.57.31.15 am 18. Oktober 2007 , 8:34 Uhr)

Franz Exner (Philosoph)

Da gibt es noch einen Franz Exner, vgl. http://www.zeno.org/Eisler-1912/A/Exner,+Franz --Birthday Massacre 18:05, 28. Mai 2008 (CEST)

"a. a. O."s, Anmerkungen

"a.a.O."s gehören nicht in Einzelnachweise, siehe Hilfe:Einzelnachweise. Bitte diese Angaben jeweils explizit ausschreiben oder per "name=xyz" zusammenschließen.

Zudem gehören auch Anmerkungen nicht in Einzelnachweise, siehe ebenfalls Hilfe:Einzelnachweise. Diese bitte in den Fließtext integrieren. --Asthma und Co. 07:57, 26. Nov. 2008 (CET)

gestrichener Absatz

Den folgenden Absatz habe ich vorerst hierhin ausgelagert, da er mir nunmehr überflüssig scheint: Auf die Kritik an Exner wird später im Artikel ohnehin nochmals eingegangen.

''Die deutschsprachige Kriminologie und Strafrechtswissenschaft rezipierte Exner bis in die siebziger Jahre hinein zunächst positiv. Neben seinen Abhandlungen und seinen internationalen Aktivitäten war es vor allem sein Lehrbuch (1. und 2. Auflage von 1939/1944: „Kriminalbiologie“; 3. Auflage 1949: „Kriminologie“), das ihm seinen Fachkollegen zufolge eine herausgehobene Stellung innerhalb der deutschen Kriminologie sicherte.<ref>Hans Göppinger: ''Kriminologie'', 3. Auflage. München, S. 24; Karl Peters: ''Franz Exner, 1881–1947''. In: Ferdinand Elsener (Hrsg.): ''Lebensbilder zur Geschichte der Tübinger Juristenfakultät''. Tübingen 1977, S. 153–164, S. 163.</ref> Dies änderte sich, als die Kriminologie sich seit den achtziger Jahren verstärkt um eine Aufarbeitung ihrer nationalsozialistischen Vergangenheit bemühte. Autoren wie Franz Streng und Ina Pfennig lasen Exners Texte nunmehr verstärkt unter dieser Prämisse. Hierbei „entdeckten" sie viel kriminalbiologisch-rassistisches Gedankengut und stellten Exner - wenn auch etwas wohlwollender - im Wesentlichen dem nationalsozialistisch-kriminologischen "Chefideologen" (Klaus Rehbein) Edmund Mezger zur Seite. Seit Richard Wetzells Würdigung vor allem der kriminal''soziologischen'' Beiträge Franz Exners ist teilweise erneut eine wohlwollendere - und auf wissenschaftsgeschichtlich innovative Bestandteile seines Schaffens hinweisende - Bewertung seines Werkes zu konstatieren.'' -- Thorsten Kruwinnus 11:04, 6. Mai 2009 (CEST)

Zitat

So bezeichnete Exner die Jenischen noch 1949 als „herumirrende Taugenichtse und Vagabunden“, die „in ihrer Asozialität selbst bei Blutsvermischung ihren ‚Schlag‘ nicht zu verleugnen“ wüssten.

Wohl kaum, da Exner bereits im Oktober 1947 nach einem langen Krebsleiden das Zeitliche gesegnet hat. Es ist möglich, daß o.g. Passage in der 1949 erschienenen 3. Auflage seines Standardwerkes enthalten ist. Ob es sich dabei tatsächlich um eine Nachkriegsäußerung handelt - wie hier offenbar suggeriert werden soll - ist allerdings fraglich. Es wäre ohne weiteres möglich, daß diese Passage bereits in der 1944 veröffentlichten 2. Auflage enthalten war und später unbesehen in die Neuauflage übernommen wurde. --DJ 00:42, 2. Jan. 2013 (CET)