Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland

Hurst

Deiner Argumentation kann ich nicht folgen. Geoff Hurst hat uns Portugal zugelost, das ist der Fakt um den es ja im Artikel geht. Hurst, als Engländer, hat mit Portugal an sich oder mit irgendwelchen Partien zwischen Deutschland und Portugal nichts zu tun. Auch ist nie ein Tor gefallen oder nicht gefallen zwischen Deutschland und Portugal, welches Ähnlichkeiten zu Hursts Wembleytor hatte oder hätte. Ja, er hätte uns England zulosen können. Erstens tat er das aber nicht und zweitens wäre es auch nichts anderes als ein nicht gerade großer Zufall gewesen (wenn man diese Chance bspw. mit einem Lottogewinn vergleicht). Entschuldige, aber die Info hat da einfach nichts zu suchen, da sie in keinem Zusammenhang steht. Jemand hat ausgelost, ja, und es waren mehr als nur Geoff Hurst. Auch Ghana und die USA wurden von irgendwem gezogen (ich habs nicht live verfolgt). Warum ist das weniger relevant? Ein Cannavaro hat ja auch mal gegen uns gespielt, genauso wie ein Hierro, Cafu oder Zidane. Warum genau ist es also pikant, dass (ausgerechnet?) Geoff Hurst den Deutschen das portugiesische Team zugelost hat? Und nicht Frankreich? Oder sonstwen? - Squasher (Diskussion) 19:17, 9. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich ähnlich. Die Info braucht hier nicht zu stehen.--84.176.177.13 11:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Spielminuten

Gibt es auch eine Liste, in der zu jedem deutschen Spieler steht, wie viele Minuten er währrend der WM eingesetzt wurde? --Jobu0101 (Diskussion) 22:00, 22. Jun. 2014 (CEST)

Thomas Müller

Müller hat bei der WM 2010 nur 6 anstatt 7 Spiele bestritten, da er im Halbfinale gesperrt wurde. Bitte in der Tabelle ändern! --62.214.177.18 08:26, 27. Jun. 2014 (CEST)

Links zu gegnerischen Nationalteams

Die Links und Flaggen zu den Teams in der Gruppenphase sollten imho schon rein aus ästhetischen Gründen in der Tabelle zu finden sein. Ich habe da allerdings auch keine Befindlichkeiten - wenn es nicht gewünscht ist, bleibt es halt so. Ab dem Achtelfinale hingegen sind zumindest die Links notwendig. Bitte ergänzen. F-chen (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, die Links ab AF sollten wieder rein, hab ich gemacht. - Squasher (Diskussion) 18:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

TrainerWMTeilnahmen...

... Fehlen --46.142.4.107 12:30, 5. Jul. 2014 (CEST)

Meister usw

Welche Auswirkungen hat es die die Deutsche Nationalmannschaft, ob ein Spieler bei einem Meister oder einer anderen Mannschaft spielt? Mir ist das nicht klar. Ich befürchte, dass da wieder ein Artikel mit so viel Informationen aufgebläht wird, dass er nicht mehr lesbar wird. --Köhl1 (Diskussion) 17:54, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man die Kader vergleicht, ist die Information darüber was ein Verein in der Saison vor der WM erreicht hat schon hilfreich um die Qualität der Spieler einzuschätzen. Wer diese Information nicht will, kann ja drüber weglesen. --RedPiranha (Diskussion) 18:46, 8. Jul. 2014 (CEST)

Bestes Beispiel: Sergio Romero. Sitz in Monaco auf der Bank und spielt im WM-Finale. Mancher Nationalspieler hat sich durch das Sitzen auf der Bank eines Champions-League Vereins schon aus der Nationalmannschaft herausgekickt. Vereinserfolge sagen eben nicht immer etwas über die Leistungsfähigkeit der Spieler aus, weil daraus nicht hervorgeht, wieweit die Spieler auch daran beteiligt waren. So können die Hinweise auch zur Desinformation werden. --Köhl1 (Diskussion) 14:55, 14. Jul. 2014 (CEST)

Campo Bahia

Dies war die Aufteilung des Teams auf die Häuser:
1. Podolski, Özil, Mertesacker (Hausmeister), Boateng, Kehdira, Zieler
2. Kroos, Klose (Hausmeister), Weidenfeller, Mustafi, Schürle, Götze
3. Neuer, Draxler, Großkreuz, Höwedes, Schweinsteiger (Hausmeister), Ginter
4. Durm, Müller, Lahm (Hausmeister), Hummels, Kramer
War alles beim Empfang des Teams in Berlin veröffentlicht worden, einen Printartikel als Referenz müsste dann in den nächsten Tagen mal gesucht werden.
Finde wichtig diese Aufteilung hier zu beschreiben, weil die Wahl der Unterkunft als so neu und gewinnbringend betrachtet wurde.

Nominierung von Lahm, Neuer und Müller für die Wahl zu Europas Fußballes des Jahres

Durch Benutzer:RedPiranha wurde dieser Passus eingefügt: Manuel Neuer, Philipp Lahm und Thomas Müller wurden für die Wahl zu Europas Fußballer des Jahres nominiert. Auf meinen Einwand (und die damit verbundene Löschung des Absatzes), daß diese Wahl nicht direkt mit der WM zu tun habe (und daher hier im Artikel logischerweise fehl am Platze ist), kam ein Revert mit folgender Begründung: Ohne WM-Titel wäre die Nominierung unwahrscheinlicher.

Mag sein, daß die Nominierung unwahrscheinlicher wäre, wenn sie nicht Weltmeister wären, aber das ist pure TF. Somit hat dieser Passus hier nichts verloren.--Squarerigger (Diskussion) 13:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man sich anschaut wer nominiert wurde, dann sind es - bis auf den Vampir - Spieler, die bei der WM herausragendes geleistet haben oder das CL-Finale erreicht haben. Von daher ist schon ein Zusammenhang mit der WM gegeben. Bei früheren WM-Turnieren werden auch die Spieler aufgeführt, die danach Fußballer des Jahres in ihren Ländern oder in Europa wurden.--RedPiranha (Diskussion) 13:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auch der Zeitpunkt der Bekanntgabe nach der WM spricht dafür, dass auch die Leistungen bei der WM für die Nominierung eine Rolle spielten. Wenn die WM keine Rolle spielen sollte, hätte man die Liste nach dem CL-Finale bekannt gegeben.--RedPiranha (Diskussion) 14:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das sind aber doch alles Spekulationen Deinerseits...--Squarerigger (Diskussion) 14:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Nein, Erfahrung seit 1966 mit solchen Ehrungen. Herausragende Spieler bei WM- und EM-Endrunden belegten bei anschließenden Ehrungen immer vordere Plätze. Schau dir nur die entsprechenden Artikel zu den Auszeichnungen an. --RedPiranha (Diskussion) 15:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das mag so sein, aber es gibt keinen klaren, zwingenden Zusammenhang, insofern hat dieser Sachverhalt hier nichts verloren.--Squarerigger (Diskussion) 16:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

Auszeichnungen haben immer einen Zusammenhang mit vorherigen Ereignissen. Wer nichts leistet wird auch nicht ausgezeichnet.--RedPiranha (Diskussion) 21:33, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Nominierungen können auch in Zusammenhang mit der abgelaufenen Bundesliga-Saion, den CL-Spielen, dem DFB-Pokal, etc. stehen - sollen wir diese Nominierung dann überall einbauen, oder wie?--Squarerigger (Diskussion) 21:40, 18. Jul. 2014 (CEST)

Vier Tage nach Ende der WM stehen sie eindeutig in Zusammenhang mit der WM, das sieht doch jeder der die Relevanz-Papst-Tiara nicht über die Augen gezogen hat.--RedPiranha (Diskussion) 21:50, 18. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich drängt sich der Verdacht eines Zusammenhangs auf, aber da es keine offizielle Bestätigung seitens der UEFA gibt, ist der Zusammenhang keine Tatsache, die einerseits relevant und andererseits sauber beleg ist.--Squarerigger (Diskussion) 21:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bei einer geheimen Wahl wird natürlich die UEFA keine offizielle Bestätigung geben können, aber dass z.B. die Bundesligasaison keine Rolle spielte sieht man doch daran, dass Marco Reus, der beste Spieler der letzten Saison, nicht mal in der Liste auf Platz 11 bis 28 auftaucht. Dann schau dir an wer in den WM-Jahren Weltfußballer des Jahres wurde: 1994 - Weltmeister Romário, 1998 - Weltmeister Zinédine Zidane, 2002 - Weltmeister Ronaldo, 2006 - Weltmeister Fabio Cannavaro. Ähnlich sieht es bei der früheren Wahl zum Ballon d’Or aus: 1966 - Weltmeister Bobby Charlton, 1970 - WM-Torschützenkönig Gerd Müller, 1974 - WM-Finalist Johan Cruyff, 1982 - Weltmeister und WM-Torschützenkönig Paolo Rossi, 1990 - Weltmeister Lothar Matthäus, 1994 - WM-Torschützenkönig Christo Stoitschkow, 1998 - Weltmeister Zinédine Zidane, 2002 - Weltmeister Ronaldo, 2006 - Weltmeister Fabio Cannavaro. Auch bei der Wahl zum Fußballer des Jahres (Deutschland) war in den meisten Fällen ein WM-Spieler der Sieger: 1966 - Vizeweltmeister Franz Beckenbauer, 1970 - Kapitän des WM-Dritten Uwe Seeler, 1974 - Weltmeister Franz Beckenbauer, 1986 - Vizeweltmeister Harald Schumacher, 1990 - Weltmeister Lothar Matthäus, 2006 - WM-Torschützenkönig Miroslav Klose. Wenn sich dir da kein Zusammenhang erschließt, kann ich nur mit den Bläck Fööss anworten "und du willst Ahnung von Fußball han?"--RedPiranha (Diskussion) 23:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Du scheinst mit den Regeln von WP ein wenig auf Kriegsfuß zu stehen. Es ist absolut irrelevant ob Du oder ich einen Zusammenhang sehen. Fakt ist, daß wir beide keinen Zusammenhang belegen können. Damit sollte das Thema erledigt sein.--Squarerigger (Diskussion) 07:42, 19. Jul. 2014 (CEST)

Da bleibt mir dann wohl nur, dir die Relevanz-Papst-Tiara zu verleihen. Ich hoffe sie drückt nicht zu sehr: --RedPiranha (Diskussion) 09:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Neue Runde

Benuzter:RedPiranha versucht es schon wieder. Schade nur, daß die von ihm angegebene Quelle kein Wort zu einer wie auch immer geareteten Nominierung schreibt. Die Seite stellt (siehe Einleitung) nur dar, "was die regionale Presse über die Kandidaten schreibt". Mehr nicht.

Zu den Nominierungsrichtlinien für diesen Wettbewerb siehe UEFA_Best_Player_in_Europe#Vergabemodus: Der Sieger wird von einer Jury aus 53 Sportjournalisten gewählt, die jeweils einen der UEFA-Mitgliedsstaaten repräsentieren.[3] Jeder Journalist reicht zunächst eine Liste von fünf Spielern ein. Der Erstgenannte erhält fünf Punkte, der Zweite vier Punkte usw. Die zehn Spieler mit den meisten Punkten erreichen die Shortlist. In der zweiten Wahlrunde wählen die Journalisten aus diesen zehn Nominierten jeweils ihre drei Favoriten. Aus den drei Spielern mit den meisten Punkten küren die Journalisten dann am Tag der Ehrung per Knopfdruck live den Gewinner. Nominiert werden die Spieler also durch Sportjournalisten. Aber das heißt noch lange nicht, daß die Pressestimmen in der angeblichen Quelle irgendwas dazu aussagen. RedPiranha betreibt hier nach wie vor Theoriefindung, wenn er einen direkten Zusammenhang mit der WM konstruiert.--Squarerigger (Diskussion) 19:33, 31. Jul. 2014 (CEST)

Da steht:

"I) Philipp Lahm (Deutschland, FC Bayern München)

UEFA.com-Redaktion Deutschland: Es war eine weitere denkwürdige Saison für den Kapitän der Bayern und der deutschen Nationalmannschaft, aus der er nach dem gewonnen WM-Titel zurücktrat. Der neue Bayern-Coach Josep Guardiola setzte den jahrelangen Außenverteidiger fast ausschließlich im defensiven Mittelfeld ein und nannte ihn sogar "den intelligentesten Spieler, den ich je trainiert habe".

II) Thomas Müller (Deutschland, FC Bayern München)

UEFA.com-Redaktion Deutschland: Für Müller war es erneut eine unglaubliche Spielzeit: Nicht nur, dass er Weltmeister und der Toptorschütze der DFB-Elf bei der WM wurde, er war auch zweitbester Torschütze der Bayern in einer Spielzeit, in der man das nationale Double aus der Vorsaison verteidigte. Eigentlich passt er gar nicht so richtig in die Spielphilosophie von Pep Guardiola, doch der Spanier hat schnell gemerkt, dass er für diesen Mann, der mit seinen unorthodoxen Laufwegen so viele Treffer und Vorlagen beisteuert, einen Platz in seiner Elf finden muss.

III) Manuel Neuer (Deutschland, FC Bayern München)

UEFA.com-Redaktion Deutschland: Als Manuel Neuer im Achtelfinale der WM gegen Algerien im Grunde als Ausputzer alter Schule agierte, war man vor allem im Ausland überrascht. Für Neuer war seine Spielweise an diesem Abend nichts Besonderes, denn auch bei den Bayern spielt er hinter einer extrem hoch stehenden Defensive und ist die letzte Absicherung seiner Elf. Seine Reflexe und sein modernes Torwartspiel machen ihn zu einem der besten Torhüter der Welt."

Der Bezug zur WM ist damit eindeutig. Darüber hinaus auch ohne Beleg absolut klar und nachvollziehbar; weitere Quellen sollten ohne Probleme zu finden sein. Da es sich soweit ich das sehe bisher um Nominierungen handelt, kann man aber evtl. noch den Ausgang der Abstimmung abwarten. Anmerkung: Wenn man überzeugende Argumente hat, sollte es nicht notwendig sein mit einer WP:VM zu drohen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 20:00, 31. Jul. 2014 (CEST)

Das sehe ich genauso. Zuerst lehnt Squarerigger, den Eintrag mit der Begründung ab, dass die UEFA die Kandidaten nominiert und nachdem ich darauf hingewiesen habe, dass nicht die UEFA sondern die Presse - genauer natürlich einige Journalisten - die Kandidaten nominieren, zweifelt er an, dass die Pressestimmen etwas über das Voting aussagen. Es dürfte doch wohl klar sein, dass die UEFA nicht A um das Voting und B um eine Meinung zur Nominierung bittet und es dürfte auch klar sein, dass sich ein Journalist eines Landes unter seinen Kollegen umhört wer zu nomieren ist. Von daher besteht ein kausaler Zusammenhang zwischen den Leistungen bei der WM - nicht nur der nominerten deutschen Spieler, sondern auch der anderen WM-Teilnehmer - und der Nominierung, was den Kollegen bei den anderen Mannschaften (siehe Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Argentinien und Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Kolumbien aber nicht stört. --RedPiranha (Diskussion) 20:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

"Es dürfte klar sein..." - schön, daß Du das so schreibst, denn damit gibst Du ja selbst indirekt zu, daß Du keinen klaren, eindeutigen Beweis hast. Hier einen kausalen Zusammenhang konstruieren zu wollen, ist schlichtweg unmöglich. Wenn es einen solchen kausalen Zusammenhang gäbe, dann könntest Du sicher einen klaren, eindeutigen Beleg bringen. Tust Du das nicht, ist es reine TF.--Squarerigger (Diskussion) 20:25, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wer 1 und 1 zusammenzählen kann und etwas mehr Erfahrung im Fußball hat (ich beobachte die Nationalmannschaft seit dem 1. Spiel des Kaisers), der kann aus den Pressestimmen den Zusammenhang entnehmen, da muss dann kein weiterer Beweis geliefert werden.--RedPiranha (Diskussion) 20:32, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich empfehle Dir dringend, Dich neben Fußball mal mit ein paar grundlegenden Regeln der WP, z.B. WP:Q oder WP:TF, zu beschäftigen,

Warum soll ich Zeit für etwas verschwenden worin sich die meisten seit Jahren uneins sind?--RedPiranha (Diskussion) 21:08, 31. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht weil Du konstruktiv an der de.WP mitarbeiten willst und einsiehst, daß es dazu gewisser Spielregeln bedarf? ;-)--Squarerigger (Diskussion) 21:10, 31. Jul. 2014 (CEST)

Diese Relevanzdiskussionen sind einfach ermüdend weil da seit Jahren kein Konsenz gefunden wird, denn dazu sind die Ansichten zu verschieden und solange logische Zusammenhänge ignoriert werden, wird sich daran auch nichts ändern. Ich denke man sollte es den Lesern mit gesundem Menschenverstand überlassen ob er eine Information aufnimmt.--RedPiranha (Diskussion) 22:03, 31. Jul. 2014 (CEST)

Schon komisch, daß der "gesunde Menschenverstand" immer dann ins Spiel kommt, wenn man keine Argumente hat. :-)--Squarerigger (Diskussion) 22:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe auch keine Relevanz in einer speziellen Bäckerei in Kaiserslautern - bei mir um die Ecke gibt es auch zwei, die aber keinen Artikel in der Wikipedia haben obwohl sie gute Brötchen backen - akzeptiere aber, dass andere das anders sehen und lass den Leser entscheiden. Um auf die 3 nominierten Weltmeister zurückzukommen:

Drei deutsche Weltmeister dabei: UEFA nominiert Müller, Neuer und Lahm

Wahl zu Europas Fußballer des Jahres: Drei Weltmeister und Suárez nominiert

Wahl zu Europas Fußballer des Jahres - Drei Weltmeister und Suarez nominiert

Europas Fußballer des Jahres: Drei Weltmeister nominiert--RedPiranha (Diskussion) 22:52, 31. Jul. 2014 (CEST)

[:Schön! Was sagen diese Quellen also genau aus? Bestätigen sie, daß die drei wegen ihrer Teilnahme an der WM nominiert wurden und daß damit die Nominierung (auch) direkt in Zusammenhang mit der WM steht? Oder bestätigen sie vielmehr nur, daß drei Spieler, die insgesamt eine gute Saison gespielt haben, nominiert wurden? Wären sie vielleicht auch ohne diese WM nominiert worden?--Squarerigger (Diskussion) 06:50, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es zeigt, dass der WM-Titel die herausragende Leistung dieser Spieler in dieser Saison war. Und wenn ein Marco Reus, der beste Spieler der abgelaufenen Saison nicht nominiert wird, bedeutet das, dass die Bundesligasaison für die Nominierung eine untergeordnete Rolle spielte. Aber ich sehe schon, dass deine Scheuklappen verhindern, dass du dies siehst und logisches Denken dir anscheinend fremd ist.--RedPiranha (Diskussion) 10:05, 1. Aug. 2014 (CEST)

Is' klar: nicht nur, daß Du mangels Argumenten den "gesunden Menschenverstand" bemühst, jetzt verstößt Du auch noch gegen [[WP:KPA]. Nur weiter so...--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

Es ist sehr merkwürdig, dass diese Diskussion noch immer geführt wird, denn der Nominierungsgrund war eindeutig die WM (selbstverständlich auch andere Leistungen, ohne die die Spieler aber nicht nach BRA gefahren wären). Mein Kompromissvorschlag ist, die Abstimmung abzuwarten; die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass die Leistungen der Spieler dabei reflektiert werden. Damit wäre es dann fix, weswegen sie zunächst nominiert wurden.

Dieser Inhalt wird dann wieder (entsprechend angepasst) eingefügt:

 Kurz nach der WM wurden Philipp Lahm, Thomas Müller und Manuel Neuer für die Wahl zu Europas Fußballer des Jahres nominiert.

Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wenn der Nominierungsgrund eindeutig die WM war, dann hast Du dafür sicher auch einen entsprechenden Beleg? Falls nicht, dann machst Du es genau wie RedPiranha und betreibst TF. Aber warten wir die Preisverleihung ab, dann werden wir sehen, was dort gesagt wird. Wenn dort deutlich auf die Leistung bei der WM Bezug genommen wird, dann kann WP:BEL als erfüllt angesehen werden und dann kann man es einfügen. Vorher aber halt nicht...--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 1. Aug. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. EW. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:49, 1. Aug. 2014 (CEST)

Äh, die Sperre versteh ich nicht ganz. Die Klärung der Frage, inwieweit die Nominierung hier rein gehört oder nicht, läuft schon längst - auch ohne Zutun eines Admin (siehe eins obendrüber).--Squarerigger (Diskussion) 18:24, 1. Aug. 2014 (CEST)

Ich dachte, es geht bei der Sperre um das hier. 3M: Ich finde die von Squarerigger vertretene Version besser. --Asturius (700 Artikel) 15:59, 3. Aug. 2014 (CEST)

Lied zum Gauchotanz

Melodie des Refrains von „Ich kenne einen Cowboy.“ [1]

Ursprünglicher Text: „So reit' der Cowboy, der Cowboy reit' so!“ [2] --GDEA (Diskussion) 19:02, 1. Aug. 2014 (CEST)

Offenbar besteht Uneinigkeit darüber, dass es sich in Wirklichkeit um das historisch wesentlich bedeutendere Lied "10 kleine Negerlein" handelt. Eventuell ist das Cowboy-Lied nur eine Adaption von "10 kleine Negerlein" und die Melodie nicht völlig mit dem Original identisch? --Mick149 (Diskussion) 19:58, 3. Aug. 2014 (CEST)

Eventuell ist es auch pure TF Deinerseits, daß die Lieder "völlig identisch" sein sollen?

So benennt bspw. die WELT die Melodie von "Ich kenne einen Cowboy" explizit in diesem Artikel. Sieht fast so aus, als ob Du Dich hier in etwas verrennst...--Squarerigger (Diskussion) 20:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Gauchotanz Cowboy

10 kleine ... --GDEA (Diskussion) 20:17, 3. Aug. 2014 (CEST)

Hier mal Links zu den Noten von "Ich kenne einen Cowboy" und zu "10 kleine Negerlein". Wer Noten lesen kann, wird recht schnell erkennen, daß die Melodien nicht identisch sind.--Squarerigger (Diskussion) 20:20, 3. Aug. 2014 (CEST)

Warum schon wieder so gereizt? Die Frage war doch gerade die, die dem wackeren Streiter squarerigger entgegenkommt, nämlich die, ob das Cowboy-Lied eben möglicherweise von der Melodie her eben doch nicht mit der Original-Melodie von "10 kleine Negerlein" identisch ist, es sich eben nur um eine Adaption wie z.B. bei "10 kleine Jägermeister" von den Toten Hosen oder "10 kleine Fixer" von Georg Danzer handelt, die die Melodie auch verändert haben. Das scheint der wackere Streiter hier, wenn auch ein bisschen spät anhand von Noten tatsächlich noch belegt zu haben. Das hätte er aber schon tun müssen, bevor er diesen ganzen Aggro-Punk veranstaltete. Wohl gemerkt er löschte gleich den ganzen Beitrag und lieferte keinen Beitrag zum Original, so dass man davon ausgehen musste, dass er es nicht kennt. So was kommt bei mehrfach adaptierten Lieder schon mal vor, ist aber ganz schön peinlich, wenn sich jemand so sehr für eine Adaption als scheinbaqres Original ins Zeug legt.

Ob man die Abweichung von der Melodie zugunsten der Adaption bei den Nationalspielern heraushören kann, mag dahingestellt sein. Da die meisten Menschen "10 kleine Negerlein" inklusive kennen, und das Original historisch wesentlich bedeutender ist (wird er wegen dieses Halbsatzes gleich wieder Theoriebildung monieren???), scheint mir eine solche Bearbeitungsabweichung jedoch keine große Rolle zu spielen. --Mick149 (Diskussion) 20:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das heißt natürlich: für mich ist und bleibt der Gaucho-Tanz auf "10 kleine Negerlein" gesungen. Ich gebe indes zu, dass ich kein absolutes Gehör habe und die Noten aus den Gesängen der Spieler nicht heraushören kann. Dass das Cowboy-Lied nicht melodieidentisch ist, sage ich gerne noch ein weiteres mal, vielleicht beruhigt das den squarerigger ja. --Mick149 (Diskussion) 20:52, 3. Aug. 2014 (CEST)

"Das scheint der wackere Streiter hier, wenn auch ein bisschen spät anhand von Noten tatsächlich noch belegt zu haben. Das hätte er aber schon tun müssen, bevor er diesen ganzen Aggro-Punk veranstaltete." Falsch! Du hast den Verweis auf eine Melodie in den Text eingebaut. Damit wäre es Deine Aufgabe gewesen, diese Aussage zu belegen. Ich gehe davon aus, daß Dir die grundsätzliche WP-Regel, nach der derjenige, der eine Info in einem Artikel einbauen will, in der Belegpflicht steht, bekannst ist. Somit war es absolut regelkonform, die unbelegte Änderung zu löschen (das wäre übrigens sogar berechtigt gewesen, wenn die Melodie tatsächlich die von "10 kleine Negerlein" wäre, denn WP:BEL gilt grundsätzlich immer. Daß nun klar belegt ist, daß Deine Änderung sachlich falsch war, macht das Ganze natürlich nicht besser, bestätigt mich aber darin, daß die Löschung nicht nur regelkonform, sondern noch dazu auch sachlich korrekt war.

Amüsant finde ich allerdings, daß Du jetzt mir vorwirfst, "aggro" zu sein? Wer war es denn, der mehrfach falsche Infos eingestellt hat, den Löscher der falschen Infos frech angegangen ist und zudem sogar noch eine absolut unsinnige, weil sachlich falsche VM gestartet hat? Eine unberechtigte VM, für die übrigens von Dir bisher noch in keiner Form eine Entschuldigung kam? Tja, ich glaub ich weiß, wer hier durchaus das Recht hat, ein wenig "aggro" zu sein. Allein schon die Zeit, die Du mir durch Deine falschen Änderungen und den ganzen nachfolgenden Brimborium geraubt hast, rechtfertigt das. Im Klartext: Du schiebst hier eine Riesenwelle, fügst unbequellte, falsche Infos ein, baust auf diesen Unfug eine VM auf und wirst dann am Ende noch frech. Ganz großes Kino...--Squarerigger (Diskussion) 21:10, 3. Aug. 2014 (CEST)

langsam wirds absurd. Aber gerne noch mal gaaaanz von vorne Squarerigger hat den gesamten Beitrag ohne Diskussion, einzig unter Verweis auf einen anderen Liedtitel gelöscht, nicht nur die Angabe zum vermeintlichen oder tatsächlichen Original, sondern gleich noch alles andere mit. Auf den Hinweis, dass es wohl noch ein Originallied gibt, tut er es erneut und betitelt mich mit wüsten Vorwürfen, wundert sich daqnn, dass es ob der zwieten Löschung zur Vandalismusmeldung komt. Auch in dem neuesten Beitrag wimmelt es nur so von aggressiven und herabwürgienden Anwürfen gegen den Autor. Die will ich nicht kommentieren, weil sich squarerigger damit selbst ins Abseits gestellt hat. Es geht ja doch hin und wieder noch mal um Inhalte, und da sind wir aktuell bei der Frage, ob die Abweichungen in den Noten von "ich kenne einen Cowboy" gegenüber "10 kleine negerlein" sich wirklich aus der Gesangseinlage der Nationalspieler heraushören lassen, und welche Rolle es spielt, ob die Nationaslspieler ihre Aktion auf das Original oder die Adaption gesungen haben. Ich persönlich messe dem nicht viel Bedeutung bei, zumal "10 kleine Negerlein" in der Bevölkerung wesentlich bekannter sein dürfte und sich die meisten eher an das Original erinnert haben dürften. Wie gesagt, so was kommt bei mehrfach adaptierten Liedern häufiger vor. Eine ähnlich aggressive Reaktion erlebte ich vor ein paar Jahren, als ich mal einem Fußballfan erklärte, dass der Stadiongesang "steht auf, wenn ihr ... seid" nicht auf "stand up for the Champions" von Right Said Fred sondern auf das wesentlich ältere "go West" von Village People zurückgeht, und es sich bei ersterem ebenfalls um eine weit unbedeutendere Adaption des Originalleides handelt - übrigens ist der Stadiongesang mit dem Austehen zu beiden Liedern nicht melodieidentisch. Ich hoffe, dass ich den Sachverhalt dem wackeren Streiter durch diese Erklärung ein bisschen näher bringen konnte, ohne neuerliche Wutausbrüche hervorgerufen zu haben --Mick149 (Diskussion) 22:00, 3. Aug. 2014 (CEST)

Und weiter geht es mit haltlosen Vorwürfen, stand endlich mal die - im Übrigen bequellte - Aussage zur Melodie von "Ich kenne einen Cowboy" zu akzeptieren. Nein, stattdessen wird immer wieder "10 kleine Negerlein" ins Spiel gebracht, obwohl nicht nur die Quellen etwas anderes sagen sondern auch der Text von "Ich kenne einen Cowboy" massive Ähnlichkeiten zum "Gaucho-Tanz" aufweist. Hast Du Dir den mal durchgelesen? Da heißt es "Und so reit' der Cowboy, der Cowboy, der reit' so". Tja, ersetze "reit'" durch "geh'n" und "der Cowboy" durch "die Gauchos". Was hast Du dann?

Aber scheinbar willst Du weiter den Unfug von den 10 kleinen Negerlein verbreiten. Mach das, wenn Du damit glücklich wirst, aber in den Artikel kommt es sicher nicht rein, weil die Quellen etwas anderes aussagen. Und ich vermute mal, daß ich auf eine Entschuldigung für die absolut ungerechtfertigte VM auch noch lange werde warten müssen. Tja, es ist nicht leicht, seine Fehler offen einzugestehen...--Squarerigger (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

hmmm, viele amüsieren sich ja über die Gauchogate-Debatte in Deutschland, aber was Squarerigger in die Richtung bringt, das ist schon eine Klasse für sich. Die Argumente zur Adaption und zur viel größeren Bedeutung des Originals will er nicht zur Kenntnis nehmen, ich steuer dann lieber mal was Inhaltliches bei, von echten Musikpädagogen empfohlen: http://e-gitarre-lernen.blogspot.de/2014/07/gaucho-song-aka-10-kleine-negerlein.html und aus einem Blog zur Fußballkultur, steht am Anfang des dritten Artikels:http://www.volk-ohne-raumdeckung.de/index.php/tag/zehn-kleine-negerlein/ --Mick149 (Diskussion) 22:28, 3. Aug. 2014 (CEST)

Zum Textbezug des Cowboy-Liedes: zum n-plus-ersten Mal, ja, der Bezug zum Cowboy-Lied ist da, naturgemäß auch, weil zum n-plus-zweiten Mal davon auszugehen ist, dass das Cowboy-Lied wohl eine Adaption von 10 kleine Negerlein ist. Allerdings vom Text auf die Melodie zu schließen bringt nicht immer viel, dann wäre das Fußballlied mit dem Aufstehen eher von dem Hosen-Stück "Steh auf wenn du am Boden bist" abgeleitet als von Village People, was in dem Fall eher im Grenzbereich einer Adaption zu sein scheint. Spielt hier keine Rolle, weil das Hosen-Lied oder das von Right said Fred längst nicht die Bedeutung haben wie die Coverversion von den Pet Shop Boys. Diese Zusammenhänge sind zwar etwas komplexer als gleioch schnell "du falsch - ich richtig" aber ich hoffe dass sie zumindest in der WP-Gemeinde den Hintergrund etwas weiter gezogen haben als der wackere Streiter ihn hier gerne hätte.

Würde mich über Meinungen, Eindrücke, musikwissenschaftliche Kommentare entspannter und weithorizonierter Art über die Beziehung von "10 kleine Negerlein" - "Ich kenne ein Cowboylied" und "Gaucho-Tanz" zueinander an dieser Stelle aus der WP-Gemeinde hier sehr freuen. --Mick149 (Diskussion) 22:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

Haben wir einen Musikhistoriker, der 100%ig eindeutig sagen kann, was die ursprüngliche Variante ist? Damit der wackere Streiter auch garantiert nichts mehr zu mäkeln hat? Falls die Urvariante nicht nachvollziehbar ist, wäre eine Lösung beide (mehrere) Lieder zu nennen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 23:08, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wieso Musikhistoriker? Mick149 betreibt BNS ohne irgendwelche validen Quellen, sondern hat sich jetzt was für sein Rückzugsgefecht zusammengegoogelt, um seinen Käse vom rassistischen Liedgut zu retten und hat jetzt doch tatsächlich 2 Blogs gefunden, die wohl kaum WP:Q entsprechen. Es wird nicht richtiger dadurch, er hat jetzt genug Aufmerksamkeit bekommen. Er soll mal seine Hausaufgaben machen und eine valide Quelle suchen. Dann hat der Artikel erst mal Ruhe. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:49, 3. Aug. 2014 (CEST)

Guter Vorchlag von Urgelein, das erspart uns eventuell nachzuprüfen, ob die Tonfrequenzen des von den Spielern Dargebotenen tatsächlich exakt und nur den Noten des Cowboy-Liedes entsprechen und nicht dem Eindruck, den wohl die meisten haben, nämlich dass es sich um das viel bekanntere 10 kleine Negerlein handelt. Das wäre sozusagen der Persilschein im Gauchogate. Aber was, wenn uns dann ein Musikexperte selbst dann doch nochnachweist, dass das Cowboylied tatsächlich eine Adaption von 10 kleine Negerlein ist? Die Frage, ob ein Schreiberling einer Tageszeitung eine validere Quelle ist als ein Gitarrenlehrer, mag auch noch erwähnt sein. Mich interessiert außerdem der allgemeine Eindruck der Gemeinde - ist das wirklich gefühlt-nur-Cowboysong, so wie es der wackere Streiter meint, oder 10 kleine Negerlein oder eine aus der Fußballfanszene gewachsene weitere, neue Adaption, was die 6 Spieler dort aufführen? Oder gehört alles zusammen? Wie ist der Eindruck der Gemeinde? --Mick149 (Diskussion) 00:17, 4. Aug. 2014 (CEST)

Letztlich zieh ich mich aber erst mal von dieser lebenswichtigen Frage zurück, denn ich hab hier genug Unterhaltung gehabt und wenn ich mir die Frequenz der Vandalismusmeldungen und Beschwerden bei dem wackeren Streiter so anschaue, wird mir das dann doch auf lange Sicht u nervig. Ich lass zum Abschluss einen Ösi mit einer ausnahmsweise mal gelungenen Gesangseinlage für mich sprechen: Krautscho-Dance

Die Melodie soll von Humba Täterä abgeleitet sein. [3] [4] --GDEA (Diskussion) 02:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Fazit der immergleichen "Argumente" von Mick149:

• Die These, daß die Melodie des "Gaucho-Songs" "10 kleine Negerlein" sein soll, konnte nicht mit einer reputablen Quelle gemäß WP:Q belegt werden.
• Im Gegenteil, nach reputablen Quellen gemäß WP:Q ist sie sogar erwiesenermaßen falsch.

Dennoch macht der User ein Riesen-Faß auf, schreckt nicht vor unberechtigten VM zurück, sieht nicht ein, daß er falsch liegt. Wie hat Benutzer GiordanoBruno weiter oben sehr treffend erkannt? "Mick149 betreibt BNS ohne irgendwelche validen Quellen, ...". --Squarerigger (Diskussion) 07:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Ösi hält es auch für 10 kleine Negerlein und dichtet darauf seinen Krautscho-Song. Aber danke an GDEA für eine reputable Quelle. Dann sei es also humba, täterä, weil es Journalisten in angesehenen Tageszeitungen schreiben. Reputabel, das Handelsblatt und der Südkurier können wohl so bezeichnet werden. Auch wenn das Humba jedem Höreindruck von Gauchosong entgegensteht. --Mick149 (Diskussion) 13:10, 4. Aug. 2014 (CEST)

Sehr schön, dann haben wir jetzt also schon drei mögliche Melodien. ;-)

Dann war es ja um so sinnvoller, daß ich Deinen Hinweis auf eine davon aus dem Artikel rausgelöscht habe. Oder willst Du sie jetzt etwa alle erwähnen? ;-) --Squarerigger (Diskussion) 13:23, 4. Aug. 2014 (CEST)

genau wie bei Höreindrücken von Jornalisten gilt auch bei Diskussionsbeiträgen, dass allzu wörtlich Nehmen problematische Folgen haben kann...... HUMBA! --Mick149 (Diskussion) 18:52, 4. Aug. 2014 (CEST)

Indes würde ich mich immer noch über Meinungen der WP-Gemeinde über die Melodie freuen, die man aus dem Gesinge der sechs Krautschos heraushört. Gibt es noch Meinungen? --Mick149 (Diskussion) 19:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

Geplante Ehrung durch Bundespräsident Gauck

Benutzer:RedPiranha will das jetzt schon drin haben, obwohl es eine Ehrung ist, die erst in der Zukunft stattfindet, die also derzeit kaum als "etabliertes Wissen" gemäß den WP-Grundsätzen gelten kann. Ich bin der Meinung, daß diese Ehrung erst dann reingehört, wenn sie tatsächlich stattgefunden hat. Wie schon öfter in der Vergangenheit ist der User scheinbar nicht bereit, umstrittene Änderungen zunächst hier auf der DS zu klären, sondern will wieder einmal vollendete Tatsachen schaffen. Das grenzt an einen Verstoß gegen WP:BNS. Aber gut, ich will ja nicht so sein und übernehme die Aufgabe, die eigentlich seine wäre, nämlich das Thema hier zur Diskussion zu stellen. ;-) --Squarerigger (Diskussion) 14:21, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wie schon bei deinen vorherigen Änderungen haben die Diskussionen doch erwiesen, dass du für Argumente anderer nicht zugänglich bist, daher betrachte ich die Diskussion mit dir als reine Zeitverschwendung. Die Verleihung des Silbernen Lorbeerblattes durch den Bundespräsidenten wurde vom DFB auf seiner Webseite angekündjigt. Der würde das nicht machen wenn er den Termin nicht mit dem Bundespräsidialamt abgestimmt hätte. Es wäre ja Nötigung des Bundespräsidenten wenn der DFB das sich selber ausgedacht hätte. Aus der von mir gewählten Formurlierung ist auch erkennbar, dass die Verleihung erst noch stattfindet. Was die Ankündigung zukünftiger Termine in der Wikipedia betrifft, so schau bitte in Portal:Sport/Sportkalender 2014, wo eine Vielzahl von Terminen genannt werden, die nach deiner Einschätzung dann auch den WP-Grundsätzen widersprechen, da ja noch etwas dazwischen kommen könnte.--RedPiranha (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2014 (CEST)

Daß der Termin nicht mit dem Bundespräsidialamt abgestimmt ist, habe ich nie behauptet. Allerdings sollte klar sein, daß die Ehrung als solche noch gar nicht erfolgt ist. Damit hat sie in einer Auflistung (die, wie Dir vermutlich aufgefallen ist, nur tatsächlich stattgefundene Ehrungen enthält), einfach noch nichts verloren. Das Ganze gehört dann hier rein, wenn es passiert ist, vorher nicht. Dein Vergleich mit dem Sportkalender hinkt im Übrigen ganz gewaltig, da es bei einem um lange terminierte, regelmäßige Sportveranstaltungen, beim anderen aber nur um eine einzelne Ehrung geht. Der Unterschied sollte sogar Dir klar sein.

Auf Deine Beleidigungen gehe ich übrigens nicht weiter ein, denn auf dieses Niveau, welches Du hier zeigst, will ich mich nicht hinabbegeben.--Squarerigger (Diskussion) 15:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

In dem Artikel wurden auch die fest stehenden Spiele bei der WM angekündigt bevor sie stattfanden, auch diese waren teilweise nicht schon lange vorher terminiert, sondern ergaben sich erst aus den Ergebnissen im Laufe der WM.--RedPiranha (Diskussion) 15:39, 18. Aug. 2014 (CEST)

Diese Ehrung ist keine Sportveranstaltung und erst hinterher wichtig. Kein Mensch kann sie live im Fernsehen anschauen. --GDEA (Diskussion) 15:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Dass sie nicht live im Fernsehen zu sehen ist, ist doch kein Argument - zumal die Ehrung mindestens in der Tagesschau zu sehn sein wird - denn viele der im Portal:Sport/Sportkalender 2014 angekündigten Ereignisse von "exotischen" Sportarten, an exotischen Orten, z.B. die Zentralamerika- und Karibikspiele oder WM-Qualifikationsspiele in der Südsee werden nie im Fernsehen zu sehn sein und werden trotzdem hier genannt. --RedPiranha (Diskussion) 16:34, 18. Aug. 2014 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen, RedPiranha.--Squarerigger (Diskussion) 15:48, 18. Aug. 2014 (CEST)

Um mal hier eine 3M einfließen zu lassen: Schon die Ankündigung, dass das Staatsoberhaupt die Mannschaft mit der höchsten Sportauszeichnung ehren will, hat meines Erachtens Relevanz. Man sollte allerdings auch so schreiben. "BP Gauck kündigte an, am Tag X den Spielern und dem Trainerstab der NM das SL zu verleihen.". Und gut is. - Squasher (Diskussion) 16:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Spielt keine Rolle, ein Lexikon ist keine Zeitung. Ist immer noch früh genug, wenn die Verleihung stattgefunden hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 18. Aug. 2014 (CEST)

Noch eine 3M: Es wird hier schon Wochen vorher angekündigt, wenn irgendein Sänger ein neues Album oder Hitsingle rausbringt, damit auch jeder weiß, wann er das Ding kaufen kann ;-) Genauso wird auch jede größere Veranstaltung angekündigt, egal ob sie jetzt im Sport, auf kultureller Ebene oder in einem anderen Bereich stattfindet. Es geht doch nur um das belegbare Wissen! Da der Termin mehrfach und unmißverständlich bekannt, terminiert, veröffentlicht und geplant ist, warum sollte er dann nicht schon auftauchen, wenn das so formuliert ist, wie Squasher es vorschlägt??? Selbst wenn der Verleiher oder die zu Ehrenden an dem Termin nicht erscheinen würden, er wegen eines Unwetters am Flughafen später stattfinden würde oder die Plaketten nur aus Schokolade wären... Es wäre trotzdem eine (oder mehrere) Schlagzeilen wert! Somit wäre es auch ein Ereignis, das wegen der Supra-Stellung einer solchen Verleihug auch enzyklopädisch relevant sein würde! So what?! Imho geht es doch hier gar nicht mehr um die Sache selbst, sondern es hat jemand einem anderen in die Suppe gespuckt und da gibt es hier Animositäten, die mit den 2-3 Sätzen im Artikel nichts zu tun haben. Also Leute, findet einen Kompromiss und gut is! Sonst wird das hier wieder so eine lächerliche Kindergartendiskussion, von denen wir leider immer häufiger lesen müssen... Nix für ungut! --DonPedro71 (Diskussion) 22:30, 18. Aug. 2014 (CEST)

Da irrst du dich. Zukünftig erscheinende Filme, Alben und Singles sind in Artikeln nicht erwünscht und diesbezüglich Infos werden regelmäßig revertiert.

Zukünftige Ausstralungsdaten von Serienfolgen werden nicht geduldet, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Zukünftige Ausstrahlungsdaten.

Warum sollte also eine zukünftige Verleihung im Artikel erwähnt werden?

Gauck kann ja in seinem Alter auch plötzlich versterben. Muss das dann im Artikel auch noch thematisiert werden? „Ursprünglich vorgesehen war die Verleihung durch Bundespräsident Gauck am 2. November 2014, die aber dann von seinem Nachfolger … durchgeführt wurde.“.

Also silbernes Lorbeerblatt erst nach der Verleihung eintragen oder auskommentieren wie anderswo auch üblich. --GDEA (Diskussion) 22:50, 18. Aug. 2014 (CEST)

Außerdem gehört das silberne Lorbeerblatt in den Artikel Deutsche Fußball-Nationalmannschaft#Auszeichnungen. --GDEA (Diskussion) 22:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sogar auf der Wikipedia:Hauptseite wird Zukünftiges angekündigt: "Der WikiLeaks-Mitarbeiter Julian Assange (Bild) hat auf einer Pressekonferenz in London angekündigt, dass er nach zwei Jahren die Botschaft von Ecuador bald verlassen werde."--RedPiranha (Diskussion) 09:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

Schön, dann werde doch einfach dort vorstellig. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:15, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab ja nichts dagegen, wunder mich aber, dass die Kollegen das noch nicht gelöscht haben, die hier ansonsten immer so eifrig bemüht sind, die von ihnen immer wieder zitierten und nach ihrem Geschmack ausgelegten Regeln umzusetzen.--RedPiranha (Diskussion) 17:38, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dass die Ehrung stattfinden wird ist klar (aus vorherigen Jahrzehnten, zudem ist sie angekündigt). Darum kann das ohne Diskussion in den Artikel. Mancher wackere Streiter beginnt Diskussionen, da er sonst leider keine konstruktiven Beiträge leisten kann.--Urgelein (Diskussion) 00:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und das bestimmst du einfach mal so? Kein Problem, das kann ich auch: Die Ehrung hat noch nicht stattgefunden und kommt erst danach in den Artikel und wer das nicht so sieht hat in der Wikipedia nichts verloren. Wie liest sich das für dich? --GiordanoBruno (Diskussion) 07:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ihr habt anscheinend nichts anderes zu tun, dann diskutiert mal fleissig hier weiter ;-) Vielleicht kommt ihr mit dieser Diskussion auch in die Boulevardpresse... Würde sich unter der Überschrift Wikipedia diskutiert mal wieder... gut machen. Viel Spaß noch! :-) --DonPedro71 (Diskussion) 03:37, 24. Aug. 2014 (CEST)

Angeblich sachfremde Ergänzung der Kapitänsnachfolge

Offenbar scheint es hier erhebliche Auseinandersetzungen zu geben welche Minisätze in den Artikel dürfen und welche nicht. Wirkt auf mich als Beobachter etwas albern. Warum soll in einem kurzen Satz nicht erwähnt werden wer Nachfolger von Lahm als Kapitän wird? Der sachliche Zusammenhang ist vorhanden. Im Artikel steht auch drin, dass Neuer Fußballer des Jahres wurde. Hat auch nicht direkt mit der WM zu tun. Da steht auch drin wann Deutschland das letzte Mal gegen Brasilien gespielt hatte. Hat auch nicht direkt mit der WM zu tun. Es handelt sich jedoch um sinnvolle Ergänzungen, die aus Sicht des neutralen Lesers auf der Suche nach Information durchaus hilfreich erscheinen.--Steigi1900 (Diskussion) 15:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Leider ist gegen die Leute mit dem großen Besen kein Kraut gewachsen. Da können wir noch so viele Argumente vorbringen. Ich hab manchmal den Eindruck, die haben Angst sie müssten den Webspace aus eigener Tasche bezahlen und löschen dann alles was ihnen nicht passt. --RedPiranha (Diskussion) 15:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der Artikel dreht sich um die Teilnahme Deutschlands bei der Fußball-WM. Diese Teilnahme endete im Prinzip mit dem Titelgewinn, bei etwas großzügigerer Auslegung mit der Siegesfeier. Warum also soll man über etwas, was deutlich danach passiert ist und mit der WM nichts mehr zu tun hat, hier berichten?--Squarerigger (Diskussion) 15:55, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die Auslegung der Rücktritte als zur WM gehörig ist schon mehr als großzügig. Genaugenommen endet das Lemma mit dem 13. Juli. Es sind jetzt 6 Wochen vergangen und die Qualifikation für das nächste Großereignis startet in 5 (!) Tagen. Für die WM 2014 ist es belanglos, wer vor dem nächsten Tournier Kapitän wurde. Aber die Befürworter haben sicher Quellen für die Relevanz für dieses Lemma. Die gesamte Presse Deutschlands berichtet ja immer noch aus Brasilien von der WM - oh, tut sie ja gar nicht. Seltsam. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es ist nicht falsch, dass die Rücktritte und der Wechsel der Spielführerschaft nach der WM, vor allem aber in Kontinuität der Nationalmannschaft (heutzutage sagt man zum Glück noch nicht Bundesmannschaft) erfolgte. Wenn man das für "nicht zur WM gehörig" erachtet, was man so sehen kann, dann muss der ganze Abschnitt zu den Rücktritten entfernt werden. Dann müsste aber sicherlich noch so manch anderer Abschnitt ebenfalls auf den Prüfstand! Aber wem dient das? Sofern es keinen Vorteil oder Nutzen hat oder man diesen – wie ich – nur lediglich nicht sieht, so wird man doch sicher eingestehen müssen, dass es auch nicht schadet! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:28, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass ich den Abschnitt entfernen möchte. Ich habe deutlich gemacht, wo ich die Grenze maximal ziehen würde. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Das sehe ich das nicht so orthodox, andere Leute ziehen diese Grenzen nun mal anders. Ich bin mir nicht sicher, ob es sich lohnt darüber zu diskutieren oder eine Mehrheit dafür organisieren zu wollen, wo diese Grenze nun richtigerweise zu verlaufen hat. Es sind nur Meinungen! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:42, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es schadet ganz gewiss niemandem wenn man auch mal ein kleines bisschen über den Tellerrand hinausschaut, und es handelt sich hier ja wirklich nur um geringfügige Ergänzungen, die einen deutlichen Zusammenhang zum Artikelthema aufweisen. Warum soll nicht erwähnt werden dass das nächste Länderspiel nach dem Finale wiederum gegen Argentinien ist, dass Neuer Fußballer des Jahres wurde und dass Schweinsteiger Nachfolger von Lahm wird? Das alles ist nicht irgendwo aus der Luft gegriffen, das steht in einem sachlichen Zusammenhang und ist für den Leser durchaus informativ.--Steigi1900 (Diskussion) 16:45, 2. Sep. 2014 (CEST)

Und wieso sollte die nächste WM nicht auch unter WM 2014 abgehandelt werden? Immerhin steht die auch in einem sachlichen Zusammenhang zur vorherigen und auch zur nachfolgenden. Wieso unterteilen wir überhaupt in unterschiedliche Lemma, wo doch alles zusammenhängt. Wie wäre es, einfach mal diffuse Einzelmeinungen ("ich finde, das gehört dazu") wegzulassen und ein Argument basierend auf Quellen anzuführen (z. B. sind das Enddatum der Veranstaltung und der Beginn der nächsten in ein paar Tagen ein Faktum, das eine Einordnung ermöglicht). Und wenn es kein Faktum gibt, das die eigene Meinung stützt, dann darf man auch mal ganz gepflegt einsehen, dass man sich getäuscht hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

Auch in den EM-Qualifikationsspielen läuft die Nationalmannschaft nun mit dem Weltmeister-Batch und den vier Sternen auf dem Trikot auf, obwohl diese nichts mit der EM zu tun haben. Die Auswirkungen der WM endeten nicht am 13. Juli sondern enden erst dann wenn der WM-Titel wieder verloren wird. Von daher gibt es keine zeitliche Begrenzung sondern nur eine kausale, die Autoren erkennen, die sich schon länger mit dem Thema Fußball befassen und auch mal über den Tellerrand schauen.--RedPiranha (Diskussion) 17:33, 2. Sep. 2014 (CEST)

Veranstaltungen sind nicht zwingend mit ihrem Enddatum abgehandelt, sondern können durchaus noch Nachwirkungen haben, so wie hier die Rücktritte einzelner Spieler oder diverse Auszeichnungen. Der sachliche Zusammenhang ist hier gegeben, die Zusätze sind informativ und knapp gehalten, es wird nichts aufgebläht, es ist daher für mich kein Grund erkennbar diese unbedingt weglassen zu müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 17:41, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es geht darum, dass es keinen Grund gibt, es reinzunehmen. Dieser ist immer noch nicht genannt worden. Um's nochmal für alle darzustellen: Schweinsteigers Kaptänsamt ist eine Folge von Lahms Rücktritt. Selbst der Rücktritt hatte schon nicht mehr viel mit der WM zu tun. Umso weniger der neue Kapitän für das nächste Tournier. "Die Auswirkungen der WM endeten nicht am 13. Juli sondern enden erst dann wenn der WM-Titel wieder verloren wird" ist ziemlich unsinnig, weil z. B. spätestens die Quali für die nächste WM schon ins nächste Lemma kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:29, 2. Sep. 2014 (CEST)

Du bist der Ansicht dass es keinen Grund gibt es reinzunehmen, ich bin anderer Ansicht. Allein schon der Informationsgewinn für den Leser ist für mich ein Grund es reinzunehmen. Wir tauschen hier fröhlich persönliche Ansichten aus, mehr aber auch nicht. Wer verbietet es denn weiterführende Informationen im Artikel zu haben, die in einem sachlichen Zusammenhang mit diesem stehen? Zeig mir hier einen Verstoß gegen irgendwelche Richtlinien, vielleicht werde ich ja dann meine angeblich so diffuse Einzelmeinung revidieren.--Steigi1900 (Diskussion) 18:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

WP:Q bzw. WP:TF werden verletzt, denn die Einordnung zur WM 2014 keinen Beleg gestützt. Zeig mir eine Quelle, die die Ernennung zum Kapitän unter WM 2014 nennt und alles ist gut. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Schreibt doch noch rein, dass Schweinsteiger, Khedira, Özil und Hummels aufgrund der hohen Belastungen während der WM beim 1. Länderspiel danach verletzt ausfallen. --GDEA (Diskussion) 19:26, 2. Sep. 2014 (CEST)

Gibt es eine bessere Quelle? http://de.fifa.com/worldcup/index.html --RedPiranha (Diskussion) 19:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

In der Quelle steht nichts zu Schweinsteiger und der WM 2014, nur zu Lahm und 2014, der bekannte und im Artikel vermerkte Rücktritt danach. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:54, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hast du dir die verlinkte Seite genau angesehen? Die Überschrift ist: "FIFA Fussball-Weltmeisterschaft Brasilien 2014" und das Bild von Schweinsteiger mit WM-Pokal wird unter dem Finalergebnis gezeigt. Der Zusammenhang mit der WM ist damit mehr als eindeutig und wenn ihr das nicht erkennt, dann muss ich wirklich an eurem Sachverstand zweifeln und annehmen, das ihr besser bei der EU in Brüssel als in der Wikipedia aufgehoben seid.--RedPiranha (Diskussion) 20:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der Text ist entscheidend, nicht ein Bild. Du hast keinen Beleg und legst dir was zurecht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:02, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch nicht nur das Bild. Wenn die FIFA so eine Nachricht auf ihrer Webseite zur WM veröffentlicht, dann muss sie das im Text nicht noch mal explizit erwähnen, dass das im Zusammenhang mit der WM steht.--RedPiranha (Diskussion) 23:14, 2. Sep. 2014 (CEST)

Doch, muss sie. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:29, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wie schon zuvor festgestellt, ist die Diskussion mit euch sinnlos, da ihr Argumenten nicht zugänglich seid.--RedPiranha (Diskussion) 07:44, 3. Sep. 2014 (CEST)

Umgekehrt wird wohl eher ein Schu draus: Wie oft wurdest Du in Zusammenhang mit verschiedenen Infos, die Deiner Meinung nach zur WM gehören, aufgefordert, einen zwingenden Beleg zu bringen, daß die Info direkt in Zusammenhang steht? Und wie oft hast Du das nicht geschaftt, bist stattdessen beleidigend geworden?

Der große Sepp Herberger sagte: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel!. Wandelt man dieses Zitat leicht ab, ergibt sich: Nach der WM ist vor der WM - und schon wird klar, daß das, was danach passiert, nichts mehr mit der vergangenen WM zu tun hat. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 07:57, 3. Sep. 2014 (CEST)

Belege hab ich immer geliefert, nur werden diese aus fadenscheinigen Gründen von euch nicht anerkannt.--RedPiranha (Diskussion) 10:38, 3. Sep. 2014 (CEST)

Du bringst da etwas durcheinander: Du hast Belege gebracht, die die inhaltliche Richtigkeit Deiner Ergänzungen belegen. Das ist das eine. Was Du aber nicht gebracht hast, ist das andere: klare Belege dafür, daß diese Ergänzugnen in direktem Zusammenhang mit der WM stehen und daher hierher gehören. Stattdessen kamen dann solch tolle Argumente wie "... dann muss ich wirklich an eurem Sachverstand zweifeln ...". Also, wo ist der klare Beleg, daß die Info zum Kapitänsamt für Schweini noch mit der WM 2014 zu tun hat? --Squarerigger (Diskussion) 10:57, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wenn die Tatsache, dass eine Information auf der Webseite der FIFA zu ihrer WM kein Beleg dafür ist, dass diese Information etwas mit der WM zu tun hat, dann seid ihr es die Argumente nicht anerkennen. Und es ist auch kein Vandalismus wenn in einer Diskussion direkt unter einem Beitrag geanwortet wird, auf den sich die Antwort bezieht - zumal nicht direkt erkennbar war, dass der Beitrag von dem Autoren stammte, der auf diesen geantwortet hatte. --RedPiranha (Diskussion) 11:40, 3. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ist es nicht! Ich dachte das auch mal, wurde jedoch eines Besseren belehrt und kann Dir nur raten, das nicht mehr so zu machen. Es soll hier User geben (und damit meine ich nicht mich), die wegen solcher Kleinigkeiten austicken.--Squarerigger (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Meldung der FIFA im WM-Bereich belegt den Zusammenhang, zudem ist für jeden, der diesen eindeutigen Zusammenhang auch erkennen will, dieser ohnehin klar. Es ist schon seit Ewigkeiten so, dass Spieler nach Turnieren ihren Rücktritt aus der Nationalmannschaft erklären. Dass dies im Zusammenhang mit der WM steht, auch wenn es erst nach der WM verkündet wird, dürfte ebenso klar sein. Dass ergänzend angeführt wird, wer die Nachfolge antritt, ist erstens belegt und allein schon aufgrund des kausalen Zusammenhangs sachlich geboten und im Sinne der Information des Lesers sinnvoll.--Steigi1900 (Diskussion) 11:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die FIFA kann viel sagen, aber wir sind hier nicht ihr Sprachrohr. Fakt ist, daß die Fußball-WM 2014 abgeschlossen ist - und damit im Prinzip auch das Lemma dieses Artikels. Oder, wie es weiter oben ein anderer User sehr treffend formuliert hat: Die Auslegung der Rücktritte als zur WM gehörig ist schon mehr als großzügig. Genaugenommen endet das Lemma mit dem 13. Juli. Es sind jetzt 6 Wochen vergangen und die Qualifikation für das nächste Großereignis startet in 5 (!) Tagen. Für die WM 2014 ist es belanglos, wer vor dem nächsten Tournier Kapitän wurde..--Squarerigger (Diskussion) 12:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ja, die WM ist abgeschlossen, da sind wir uns ausnahmsweise mal einig. Eine WM hat aber häufig auch Nachwirkungen, wie beispielsweise die Rücktritte, Ehrungen und dergleichen, die sachlich der WM zuordenbar sind. Die von Dir zitierte Formulierung ist POV. Angenommen, im Jahr 2100 wird das Siegtor von Mario Götze zum Tor des Jahrhunderts gewählt oder das 7:1 gegen Brasilien zum Spiel des Jahrhunderts. Völlig egal ob das dann 86 Jahre her ist, der Sachbezug ist trotzdem vorhanden.--Steigi1900 (Diskussion) 12:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

Dein Beispiel passt nicht. Angenommen, es käme so, wie Du es hier dargestellt hast. Dann wäre das natürlich für einen Artikel zur WM 2014 relevant, weil das Tor bei dieser WM gefallen ist. Aber Schweinis Nominierung zur neuen Kapitän ist eben nicht bei dieser WM gefallen. Erkennst Du den Unterschied?--Squarerigger (Diskussion) 13:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

Da Du ja davon ausgehst, dass alles was zeitlich nach der WM stattfindet nichts mehr mit dieser zu tun hat, passt mein Beispiel schon recht gut. Der Rücktritt von Lahm hat mit der WM zu tun, der kausale Zusammenhang seiner Nachfolge somit auch. Dem mäßig informierten Leser stellt sich beim Lesen des Artikels die Frage der Nachfolge nämlich durchaus.--Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 3. Sep. 2014 (CEST)

Schon wieder falsch: auch zeitlich nach der WM kann etwas passieren, was direkt für die WM relevant ist - Dein Beispiel mit einem potentiellen "Tor des Jahrhunderts" ist eins davon. Ein anderers wäre, daß irgendwann ein Team wg. Dopings den Titel aberkannt bekäme (gab es schon in anderen Sportarten, bspw. bei der Tour de France).

Allerdings ist kein Kausalzusammenhang zwischen der WM und der Ernennungs Schweinis zu erkennen. Selbst wenn man zugute hält, daß Lahm aufgrund des gewonnenen WM-Titels zurückgetreten sein mag (so ganz genau wissen wir ja auch nicht, ob er nicht auch im Falle einer Final-Niederlage zurückgetreten wäre), so ist ein Rücktritt und in dessen Folge eine Neubesetzung "normales Tagesgeschäft", die im Falle der Ernennung in keinem unmittelbaren Zusammenhang mehr steht (Lahm hätte auch ein Spiel länger spielen und sich dann zurückziehen können).

Solltest Du auf den "kausalen Zusammenhang" bestehten, dann belege, daß das so bspw. in den Medien dargestellt wird. Die FIFA als Quelle ist hier allerdings denkbar ungeeignet, da sie als Primnärquelle anzusehen ist, wir hier aber etabliertes Wissen aus Sekundärliteratur abbilden.--Squarerigger (Diskussion) 13:42, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ein Rücktritt ist kein normales Tagesgeschäft, sondern wird in aller Regel im Zusammenhang mit einem Turnier vollzogen, so wie hier, und somit ist der Zusammenhang zur WM gegeben. Ein Kausalzusammenhang zwischen dem anlassbezogenen Rücktritt des Kapitäns und seiner Nachfolge besteht eindeutig. Da muss nichts gesondert belegt werden. Es reicht hier wenn belegt ist dass Schweinsteiger die Nachfolge antritt. Es ist hier eine logische Folge vorhanden. WM findet statt, Lahm tritt nach WM zurück, Nachfolger Schweinsteiger. Alles eine Ereigniskette, die auf der WM fußt und somit im Zusammenhang mit dieser steht.--Steigi1900 (Diskussion) 14:03, 3. Sep. 2014 (CEST)

Klar, und die WM 2014 haben wir nicht zuletzt deshalb gewonnen, weil Jogi Löw nach Klinsis Rücktritt nach der WM 2006 Bundestrainer geworden ist. Also haben wir auch einen Kausalzusammenhang zur WM 2006. Wenn ich noch ein bißchen weitersuche, lande ich vermutlich bei Fritz Walter und dem Wunder von Bern. Soviel zum "Kausalzusammenhang". Und ansonsten: daß ein Rücktritt "in aller Regel in Zusammenhang mit einem Turnier vollzogen wird", ist pure Theoriefindung. Es gibt auch genügend Gegenbeispiele.--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich kann man auch irgendwann im November oder März zurücktreten, keine Frage, war hier aber nicht der Fall, also ist Dein Vorwurf der Theoriefindung hier doch etwas deplatziert. Ein kausaler Zusammenhang zwischen altem Amtsinhaber und neuem Amtsinhaber ist klar gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 14:33, 3. Sep. 2014 (CEST)

Richtig, ein Zusammenhang zwischen dem alten und dem neuen Amtsinhaber ist klar gegeben. Deshalb kann man im Lahm-Artikel auch gerne erwähnen, daß Schweini sein Nachfolger als DFB-Kapitän geworden ist. Aber ein kausaler Zusammenhang zwischen Schweinis Ernennung und der deutschen WM-Teilnahme ist eben nicht direkt gegeben, sondern nur über den Umweg Lahm. Im Klartext: Lahm mag zurückgetrten sein, weil er nach dem WM-Sieg dachte, daß man aufhören soll, weil es am schönsten ist - der direkte Zusammenhang zur WM ist also da. Schweini wird aber nicht wegen der WM Kapitän, sondern nur wegen des Lahm-Rücktritts (der zwar zufällig nach der WM erfolgt ist, aber auch zu jedem anderen Zeitpunkt hätte geschehen können). Somit ist kein direkter Zusammenhang da - und somit hat diese Info hier im Artikel nichts verloren.--Squarerigger (Diskussion) 14:40, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ja, Lahm hätte auch zu irgendeinem anderen Zeitpunkt zurücktreten können. Hat er aber nicht getan. Wo steht denn geschrieben dass ein direkter Zusammenhang zwischen WM und Schweinsteiger ohne den Umweg Lahm gegeben sein muss? Der Zusammenhang ist da, ob direkt oder indirekt spielt keine Rolle. 1. WM, 2. Rücktritt nach WM, 3. Nachfolge durch Rücktritt nach WM. Die Info kann rein, weil sie einen Zusammenhang zum Artikelthema aufweist und zudem für den Leser ein Plus an Information darstellt.--Steigi1900 (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Es wurde in den Medien (Tagesschau, Sportschau, Sporstudio) in den letzten Tagen vor und nach der Ernenung von Schweinsteiger auch immer wieder auf seinen besonderen Einsatz im Finale hingewiesen und mit Bildern belegt, die sein blutiges Gesicht zeigen. Auch Schweinsteiger selber betont die Bedeutung des WM-Titels als Höhepunkt der Zusammenarbeit mit Löw. [5] --RedPiranha (Diskussion) 15:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Piranha: Das mag alles sein, aber daraus ergibt sich noch immer kein zwingender Zusammenhang zu diesem Lemma. Daß man bei einem neuen Kapitän auch auf die bisherigen Karrierehöhepunkte zurückblickt, ist klar. Hätte er seinen Einsatz bei der WM 2010 gezeigt und wäre der immer wieder betont wurden, würdest Du die Info, daß er neuer Kapitän ist, auch dort einfügen?

@qSteigi: Wie oben erwähnt: der Titelgewinn hat auch einen (genauso konstruierten) Zusammenhang mit dem Rücktritt von Klinsi. Und wie gesagt, wenn ich ein wenig überlege, finde ich sicher auch noch einen zu Fritz Walter.--Squarerigger (Diskussion) 15:28, 3. Sep. 2014 (CEST)

Na, Zusammenhänge konstruieren tust Du gerade. Der Zusammenhang zwischen altem und neuem Kapitän ist gegeben. Aber das hatten wir ja bereits...--Steigi1900 (Diskussion) 15:33, 3. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, ich konstruiere - allerdings genau wie Du. Im Gegensatz zum direkten Zusammenhang Lahm - Schweini ist nämlich Dein angeblicher Zusammenhang WM - Schweini genauso konstruiert wie mein Zusammenhang WM - Klinsi. Aber scheinber vermagst Du nicht zu erkennen, daß Dein "Argument" dadurch ad absurdum geführt wird...--Squarerigger (Diskussion) 15:37, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich erkenne Zusammenhänge schon recht gut. Es besteht ein direkter Zusammenhang zwischen der WM und Lahms Rücktritt und ein direkter Zusammenhang zwischen altem und neuem Kapitän. Somit besteht ein nicht einmal ansatzweise konstruierter, sondern logischer Zusammenhang zwischen der WM, Lahms Rücktritt und seiner Nachfolge als Kapitän.--Steigi1900 (Diskussion) 15:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Is' klar, genauso wie in meinem o.g. Beispiel mit Klinsis Rücktritt. Also, Info dazu auch hier in den Artikel, oder wie? ;-)--Squarerigger (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2014 (CEST)

Seht Euch an, was Ihr nun vollbracht habt, Ihr habt Euch und andren die Zeit gestohlen und ihr könnt jetzt nicht mehr zurück. Schämt Euch für diese Besserwisserei, anstatt es einfach mit hineinzunehmen – schwache Leistung, wirklich! Gruß! GS63 (Diskussion) 15:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Da hat jemand den Sinn einer Diskussionseite nicht verstanden...

Zur Info: solche Seiten dienen u.a. der Klärung inhaltlicher Fragen. --Squarerigger (Diskussion) 15:55, 3. Sep. 2014 (CEST)

Freut mich dass es Dir klar geworden ist... Nein, den Rücktritt von Herrn Klinsmann lassen wir vielleicht aber doch draußen... Schon mit den Nachforschungen in Sachen Fritz Walter weitergekommen...? Dann kann ja der rote Piranha die besagte Info wieder in den Artikel einfügen und wir sind alle glücklich und zufrieden.--Steigi1900 (Diskussion) 16:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Squarerigger: Einerseits hast du das mit den Primär- und Sekundärquellen missverstanden, denn dieses gilt für wissenschaftliche Arbeiten um die es hier nicht geht, und wenn man z.B. DFB oder FIFA als Quelle ausschließt, dürften hier auch keine auf deren Mitteilungen beruhenden Kaderlisten veröffentlicht werden, die insbesondere bei exotischen Ländern ansonsten schwer zu bekommen sind. Und andererseits ist die FIFA in dem Fall Schweinsteiger Sekundärquelle gewesen, da die Primärquelle der DFB ist. Dass das Thema WM nicht am 13. Juli endete sieht man doch an der täglichen Berichterstattung in den Medien zum Spiel heute wo immer wieder auf das Finale abgehoben wird.--RedPiranha (Diskussion) 16:13, 3. Sep. 2014 (CEST)

@Steigi: Ich habe nie bestritten, daß die Tatsache, daß Schweini neuer Kapitän wird, sauber bequellt ist - im Gegensatz zum Zusammenhang dieser Info mit der WM (siehe hierzu auch den u.g. Beitrag von GiordanoBruno). Da fehlt jedwede sauberer Quelle, und solange es die nicht gibt, hat die bei diesem Artikel genau nichts verloren.

@In Deiner angeblichen Primärquelle hab ich keinen Hinweis auf die direkte Verbindung zur WM gefunden, die wurde doch wohl erst im FIFA-Artikel, den Ihr immer wieder als Quelle heranziehen wollt, gezogen. Insofern ist das eine Primärquelle. Und daß die WM "nichxt am 13. Juli endet", das ist interessant. Nach dieser schrägen Logik könnten wir jetzt auch den 2. Weltkrieg-Artikel nehmen und ganz viel drin ergänzen, denn auch dazu gibt es aus gegebenem Anlaß derzeit tagtäglich Berichterstattung. Das wäre dann aber ein Faß ohne Boden, insofern muß man historische Ereignisse auch einmal abschließen.--Squarerigger (Diskussion) 17:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was für ein Gezeter. Ich warte immer noch auf eine saubere Quelle - dann ist das Thema hier für mich gegessen. Das Suchen einer solchen bzw das Schweigen bis zum Auffinden derselben wäre für alle eine Erleichterung. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ja, diese ellenlangen Diskussionen sind schon anstrengend. Es ist aber alles bequellt was zu bequellen ist.--Steigi1900 (Diskussion) 17:10, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eben nicht. Ich weiss genau, warum ich nach einer Quelle frage: Es gibt keine und deshalb gibt es auch keinen Grund, in diesem Artikel Zusammenhänge zu erfinden, die niemand so sieht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Dein Realname ist nicht zufällig Berti Vogts? (" Ich habe keinen einzigen politischen Gefangenen gesehen"--RedPiranha (Diskussion) 18:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Díe nüchternen Fakten zur Berufung Schweinis sind bequellt, aber der Zusammenhang mit der WM nicht.--Squarerigger (Diskussion) 17:54, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hier wird nichts erfunden. Zu belegen sind Inhalte, aber keine sich allein aus der Logik ergebenden Zusammenhänge. Und diesen Zusammenhang habe ich bereits hinreichend erläutert.--Steigi1900 (Diskussion) 17:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Äh, doch. Man kann nicht einfach Infos, die nichts mit dem Lemma zu tun haben, einbauen. Im Zweifelsfall ist durch geeignete Quellen ein Zusammenhang zu belegen.--Squarerigger (Diskussion) 19:22, 3. Sep. 2014 (CEST)

Der Zusammenhang ist offensichtlich und wurde weiter oben von Dir ja bereits bestätigt. Dies ist kein Zweifelsfall, daher ist hier nichts weiter zu belegen. Der Rücktritt von Lahm steht im Zusammenhang mit der WM, seine Nachfolge steht im direkten Zusammenhang mit seinem Rücktritt. Man braucht nicht viel Phantasie oder Intelligenz um dies zu erkennen. Diese Diskussion ist einfach nur grotesk. Hier werden offensichtliche Zusammenhänge bestritten und Autoren müssen sich für irgendwelche Nebensätze ewig lang rechtfertigen. Kein Wunder dass da mancher Autor keine Lust mehr hat überhaupt was zu schreiben. Verschlechtert diese Zusatzinfo denn den Artikel? Gewiss nicht. Verbessert sie ihn? Meiner Meinung nach eindeutig. Auch hier gehört nicht viel Phantasie und Intelligenz dazu sich in einen Leser auf der Suche nach Information hineinzuversetzen, dem sich nach dem Rücktritt vom Lahm durchaus die Frage stellt wer denn dessen Nachfolge antritt. Wir wissen das auch so, aber nicht jeder Leser beschäftigt sich so umfassend mit Fußball wie wir. Diese Zusatzinfo hat einen eindeutigen Bezug zum Artikelthema und ist keineswegs sachfremd, sie ist informativ, zudem hinreichend belegt und verbessert den Artikel eher als dass sie ihn verschlechtert und schafft auch sonst keinerlei Nachteile für die Wikipedia oder den Leser. Eine Enzyklopädie soll den Leser auf der Suche nach Information mit angemessenen Informationen versorgen und diesen Zweck erfüllt dieser Zusatz. Vielleicht sollte man nun diese unwürdige Diskussion endlich beenden, die Kirche einfach mal im Dorf lassen und den Zusatz einfach akzeptieren, ganz einfach im Sinne des Lesers auf der Suche nach Information.--Steigi1900 (Diskussion) 10:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe niemals bestätigt, daß es einen Zusammenhang zwischen Schweinis Ernennung und der WM 2014 gibt. Mag sein, daß Du das irgendwo reininterpretierst...

Interessant find ich allerdings Dein Vorgehen: da Du offensichtlich keinen Beleg hast, der den Zusammenhang, den Du da konstruierst, beweist, versuchst Du es jetzt mit schön verpackten Beleidigungen, inden Du allen, die nicht Deiner Meinung sind, Intelligenz und Phantasie absprichst. Ja, diese Masche ist bekannt und wird immer wieder gerne angewendet, wenn einem die Argumente ausgehen. Dumm nur, daß die WP-Regeln eindeutig sind und nach Belegen verlangen (die Du für den angeblichen Zusammenhang trotz mehrfacher Aufforderung nicht beigebracht hast). --Squarerigger (Diskussion) 10:23, 4. Sep. 2014 (CEST)

Du hast selbst bestätigt dass es sowohl einen Zusammenhang zwischen Lahms Rücktritt gibt als auch einen Zusammenhang zwischen seinem Rücktritt und seiner Nachfolge. Somit ist der Gesamtzusammenhang zum Artikelthema vorhanden. Ich beleidige hier niemanden, erwarte nicht dass jeder meiner Meinung zu sein hat, wende keine von Dir unterstellten "Maschen" an und argumentiert habe ich mehr als ausführlich. Offensichtliche Zusammenhänge, die sich schon allein aus der Logik her ergeben, muss ich auch nicht gesondert belegen. Da wird nichts konstruiert, das ist einfach offensichtlich. Warum Du das immer wieder bestreitest weiß ich auch nicht. Belege werden zudem für Inhalte verlangt, nicht um offensichtliche Zusammenhänge zusätzlich zu belegen.--Steigi1900 (Diskussion) 10:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Du stellst hier Zusammenhänge her, die so nicht korrekt bequellt sind - und zu bequellen ist leztlich alles, was in den Artikel gehört, da auch ein dort dargestellter Zusammenhang letztlich Inhalt darstellt, für den WP:Q gilt. "Offensichtliche Zusammenhänge" sind genau wie Hörensagen, etc. keine ordentlich bequellten Infos.

Und aus zwei Zusammenhängen, die ich bestätigt habe, einen neuen zu konstruieren, ist letztlich Theoriefindung. Mit WP-regelkonformer Arbeit hat das nichts zu tun. Und das sehe, wenn ich die Diskussion verfolge, nicht nur ich so. Also hör bitte endlich auf damit, immer wieder zu versuchen, nicht-regelkonform belegte Infos zu verteidigen, denn wir können noch ewig so weiter diskutieren, das ändert nichts am Sachverhalt.--Squarerigger (Diskussion) 10:48, 4. Sep. 2014 (CEST)

Aha, es ist also jeglicher denkbarer Zusammenhang zu belegen. Wo steht das denn? Ich weiß nicht ob Du was gegen RedPiranha hast, aber hier legst Du ein aus meiner Sicht recht fragwürdiges Verhalten an den Tag, indem Du hier Belege forderst für Dinge die offensichtlich sind wenn man eins und eins zusammenzählt und mir hier Theoriefindung unterstellst. Ja, das siehst nicht nur Du so, sondern auch Kollege GiordanoBruno. Klasse. Zeig mir doch bitte einfach mal die Stelle im Regelwerk aus der hervorgeht dass man auch Zusammenhänge belegen muss. Ich bin vielleicht ja einfach nur zu blöd um das zu finden. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal: Du stellst hier einen Zusammenhang her, der so nicht durch Quellen belegt ist. Somit ist WP:Q nicht erfüllt. Gäbe es reputable Quellen, die diesen Zusammenhang so darstellen, wäre die ganze Diskussion unnötig. Seit geraumer Zeit eierst Du aber rum und schaffst es nicht, solche Belege zu finden. Ob Du diesen Zusammenhang "offensichtlich" findest, ist egal - das ist Deine TF. Fakt ist, daß es keine Quellen zu geben scheint, die diesen Zusammenhang herstellen.--Squarerigger (Diskussion) 13:02, 4. Sep. 2014 (CEST)

Was ist das hier nur für ein unglaublicher Blödsinn?? Das ist doch nicht Dein Ernst, Squarerigger! Bitte sei Dir im Klaren darüber, dass Du mit derlei Beiträgen sehr schnell Deinen Respekt unter den Teilnehmern verspielen kannst. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:10, 4. Sep. 2014 (CEST)

Kommt außer beleidigenungen Formulierungen wie "Blödsinn" auch was inhaltliches? Lies Dir die Diskussion durch, dann wirst Du feststellen, daß diese ganze Diskussion schon längst erledigt wäre, wenn - wie nicht nur von mir gefordert - Belege gebracht worden wären, die die öffentliche Rezeption dieses angeblichen Zusammenhangs belegen. Das war bisher nicht der Fall.--Squarerigger (Diskussion) 13:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich stelle hier gar keine Zusammenhänge her, diese Zusammenhänge bestehen einfach, ob es Dir nun gefällt oder nicht. Und komm mir bitte nicht mit Deinem ewig gleichen Verweis auf angeblich fehlende Quellen. Offensichtliche Dinge müssen nicht bequellt werden. Dass ein Zusammenhang zwischen einem alten Kapitän und einem neuen Kapitän besteht ist offensichtlich, das hat mit Theoriefindung rein gar nichts zu tun. Klar, man wirft anderen Leuten gern mal Theoriefindung vor wenn es einem grad in den Kram passt. Und hör bitte auf hier Deine Maßstäbe anzusetzen wie es Dir gerade passt. Wenn ich mir den Dir so wichtigen Artikel über den FCK anschaue, sind da etliche Infos gänzlich unbelegt und hier erzählst Du mir ich soll einen ganz offensichtlichen Zusammenhang belegen. Da ist es offensichtlich aber egal? Schön wie Du hier mit zweierlei Maß misst.--Steigi1900 (Diskussion) 13:47, 4. Sep. 2014 (CEST)

Geht's eigentlich noch unsachlicher? Andere Artikel tun hier zunächst mal nichts zur Sache, es geht um diesen hier und um keinen anderen. Also bleib mal schön beim Thema und lenk nicht ab...

Wäre dieser Zusammenhang zwischen der WM und der Ernennung Schweinis so offensichtlich, wie Du es hier immer wieder weismachen willst, dann wäre dieser Zusammenhang sicher irgendwo in einer reputablen Quelle auch gezogen worden. Dem scheint aber nicht so zu sein, zumindest hast Du trotz mehrmaliger Aufforderung eine solche Quelle bisher nicht gebracht. Scheinbar ist der Zusammenhang also nicht so offensichtlich, wie Du es darzustellen versuchst. Offensichtlich mag der Zusammenhang zwischen Lahms Rücktritt und Schweinis Ernennung sein, denn da hat das eine ursächlich mit dem anderen zu tun. Aber die Ausdehnung eines wie auch immer gearteten Zusammenhangs-Begriffs ist es eben nicht, vielmehr vesuchst Du seit geraumer Zeit, diesen Zusammenhang (den bspw. die Medien scheinbar so nicht sehen, zu konstruieren). Wenn Du meinst, dieser Satz müsste unbedingt in den Artikel rein, dann steht Dir bspw. die 3M offen. Vielleicht solltest Du, statt hier immer wieder einen angeblichen Zusammenhang, der nicht rezipiert ist, herzustellen, einfach mal so was versuchen? Mir reichts jedenfalls langsam...--Squarerigger (Diskussion) 13:55, 4. Sep. 2014 (CEST)

Meinst Du mir macht das Spaß mir den immer gleichen Kram von Dir anzuhören? Ja, wie Du grad erwähnt hast ist der Zusammenhang zwischen Lahms Rücktritt und Schweinsteigers Ernennung offensichtlich. Also ist auch der Zusammenhang zwischen der WM und der Kapitänsnachfolge gegeben. Und warum ich keinen Beleg für den Zusammenhang erbracht habe? Weil der schlichtweg nicht notwendig ist, denn - und das hatten wir ja schon mal - ich muss offensichtliche Zusammenhänge gar nicht belegen, und offensichtlich ist der Zusammenhang zwischen altem und neuem Kapitän ganz eindeutig, somit hat auch der Zusatz einen Artikelbezug, zumal er dem Artikel auch eher dient als schadet und zudem informativ und sauber belegt ist. Daher habe ich auch überhaupt nicht nach einem weiteren Beleg gesucht. Warum auch? Und wer hier ablenkt ist halt eine andere Frage, aber lassen wir das. Und ja, GiordanoBruno ist ebenfalls Deiner Meinung, ich weiß, aber nur weil zufällig grad zwei Leute einer Meinung sind werde ich jetzt gewiss nicht nach aus Eurer persönlichen Sicht notwendigen Belegen suchen nur weil ihr beide das gerne so hättet. So, und für diese Woche schließe ich das Thema nun ab, ich hab nämlich auch noch andere Dinge zu tun als mit Dir zu plaudern. Und nächste Woche schau ich dann auch mal ob ich den FCK-Artikel etwas entmülle und mit schönen "Belege fehlen"-Bapperln versehe. Vielleicht frag ich auch sogar mal nach einer 3M, mal sehen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du meinst, Du könntest mich durch die Drohung, Dir irgendeinen Artikel, den ich im Übrigen weder federführend erstellt noch wesentlich bearbeitet habe, irgendwie beeindrucken, dann irrst Du Dich. Tu, was Du willst, aber beachte die Regeln der WP, sonst wird irgendein regelkonform arbeitender Wikipedia sie sicher rasch rervertieren. Und denk dran: Nicht einfach drauflos randalieren, denn Deine o.g Androhung könnte dazu führen, dass das dann als Vorsatz aufgefasst wird...--Squarerigger (Diskussion) 21:45, 4. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner Nebeneinwurf von den kopfschüttelnden Gästen am Zaun: Dringend mal WP:BNS durchlesen. - Squasher (Diskussion) 22:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Oder vor dem Kopfschütteln mal WP:Q und WP:TF lesen...--Squarerigger (Diskussion) 06:48, 5. Sep. 2014 (CEST)

Herzlichen Dank für Deine Ratschläge. Keine Sorge, das war keine Drohung, aber man kann hier ruhig mal aufzeigen wie willkürlich hier bisweilen agiert wird. In den Dir angeblich so wichtigen Artikeln ist die Belegpflicht offenbar verhältnismäßig egal und hier wird penibel darauf bestanden einen reinen Zusammenhang zu belegen. Das lässt für mich den Schluss zu dass hier offenbar weniger die Qualität des Artikels als vielmehr persönliche Differenzen mit RedPiranha eine Rolle spielen. Ich schlage vor den Zusatz nun wieder einzufügen und diese Diskussion nun endlich zu beenden. Wenn man sich das Meinungsbild in dieser Diskussion betrachtet, ergibt sich im Gesamtbild eine leichte Tendenz in die Richtung, den Zusatz wieder einzufügen. Auf meinen Einwurf, der Zusatz verbessere den Artikel eher als dass er ihn verschlechtere, wurde nicht eingegangen, so dass ich mal davon ausgehe, dass dies grundsätzlich zutrifft. Der Leser wird sicherlich nicht böse sein wenn er hier die Information erhält, wer Nachfolger von Lahm als Kapitän wurde. Und das mit dem Zusammenhang zur WM kann man sehen wie man will, der Rücktritt Lahms ist anlässlich der WM vollzogen worden und die Ernennung Schweinsteigers die unmittelbare Folge davon. Somit ist ein Zusammenhang grundsätzlich vorhanden. Und vielen Dank an Squasher für den Hinweis auf WP:BNS, da steht auch einiges drin was auch auf diese Diskussion hier zutrifft. Wenn hier heute keine weiteren Einwände vorgetragen werden, die über das bisher Geschriebene hinausgehen, würde ich dann morgen den Zusatz wieder einfügen und bitte darum, diesen dann um des lieben Friedens Willen, aufgrund des hier entstandenen Gesamtmeinungsbildes, aufgrund der Geringfügigkeit und im Sinne der Information des Lesers auch im Artikel zu belassen. Danke!--Steigi1900 (Diskussion) 08:49, 8. Sep. 2014 (CEST)

Deine Spekulationen über eine angebliche persönliche Differenz meinerseits mit RedPiranha ist ebenso aus der Luft gegriffen wie Deine Unterstellungen in Bezug auf Artikel, die mir aus verschiedenen Gründen wichtig sind. Kurz gesagt: Unfug, oder, um im WP-Jargon zu bleiben, TF.

Deine Idee, den strittigen Satz wieder einzubauen, ist nicht gut. Offensichtlich gibt es hier nach wie vor einen Dissens, so daß eine Einfügung ohne finale Klärung dem Tatbestand des Vandalismus nahekäme. Ich habe Dir weiter oben einen Lösungsweg aufgezeigt, der zu einer finalen Lösung führen könnte, nämlich 3M. Solltest Du nicht gewillt sein, diesen Schritt zu gehen, wäre das ein Indiz dafür, daß Du mehr auf Krawall aus bist, als an einer konsensualen Lösung interessiert zu sein. Von daher nochmal die Aufforderung: geh den Weg der 3M oder einer anderen konfliktlösenden Maßnahme, denn Du willst unbedingt einen strittigen Satz einbauen, obwohl die Differenzen nicht ausgeräumt sind.

Auf Deinen o.g. Einwurf bin ich übrigens ganz bewußt nicht eingegangen, da hierzu eigentlich jedes Wort zu viel ist. Aufgrund Deiner Nachfrage schreib ich jetzt doch was: eine lemmafremde Ergänzung kann nie eine Artikelverbesserung darstellen, insofern ist die von Dir präferierte Änderung rundum abzulehnen. Und daß der Vorschlag lemmafremd ist, zeigt sich dain, daß keinerlei Belege für eine öffentliche Rezeption für diesen Zusammehang gebracht wurden. Kurz gesagt: solange die öffentliche Rezeption nicht nachgewiesen ist, gibt es keinen Zusammenhang zur WM und somit hat die Info hier nichts verloren. Benutzer:Squarerigger|Squarerigger]] (Diskussion) 10:03, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dann bezeichne es halt als Unfug, auffällig ist Deine offenbar doch recht willkürliche Verhaltensweise trotzdem. Zur Sache an sich: Mein Ziel ist hier eine möglichst schnelle Beendigung dieser Diskussion, daher auch mein Vorschlag, der vermutlich auch im Sinne der "Zaungäste" wäre. Da Du offenbar diese Diskussion gerne noch in die Länge ziehen möchtest und Dir die Durchsetzung Deiner Vorstellungen offenbar wichtiger ist als die Qualität des Artikels und das Informationsplus für den Leser, bin ich gerne dazu bereit eine 3M einzuholen. Im Grunde wurde diese von genervten Zaungästen zwar bereits geäußert, aber gern kann ich auch auf offiziellem Wege noch mehr Leute ins Boot holen als bereits drin sind. Dann diskutieren wir halt weiter - eventuell so lange bis das Ergebnis in Deinem Sinne ist? Und nun noch zu Deiner nachträglichen Ergänzung: Ich habe den Zusammenhang zum Lemma mehrfach dargelegt und auch darauf hingewiesen dass hier keine weiteren Belege außer den bereits erbrachten notwendig sind, da ja alle Inhalte hinreichend belegt sind. Übrigens hatte RedPiranha ja noch einen zusätzlichen Beleg geliefert gehabt, der die von Dir gewünschte Rezeption zusätzlich belegt hatte. Schon vergessen?--Steigi1900 (Diskussion) 10:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis! Natürlich behauptest Du seit geraumer Zeit, daß Du den Zusammenhang dargegelegt hättest und daß Deiner Meinung nach keine weiteren Belege notwendig seien. Aber genau das ist der Kern des Problems, denn genau das wird (nicht nur durch mich) bestritten.

Auf Deine persönlichen Anmerkungen möchte und werde ich nicht weiter eingehen, denn dieses Niveau, auf daß Du Dich hier begibst, ist mir zu niedrig. Nur so viel: wenn man argumentativ nicht weiterkommt, dann versucht man halt, auf der Persönlichkeitsebene zu punkten. Das ist billig!

Und zur 3M: Deine Unterstellung, ich würde so lange diskutieren wollen, bis das Ergebnis in meinem Sinne ist, zeigt, daß Du entweder das Prinzip der 3M nicht verstanden hast (Ziel ist es da nämlich, durch Meinungen weiterer User ggf. neue Aspekte in die Diskussion einfließen zu lassen, die bisher womöglich noch nicht bedacht worden sind) oder aber Du generell ein Problem damit hast (denn auf die Idee, man würde so lange diskutieren wollen, bis das gewünschte Ergbnis vorliegt, kann man wohl nur kommen, wenn man selbst so tickt). Ich habe bisher jedes Ergebnis einer von mir eingeholten 3M (bzw. von 3M zu Diskussionen, an denen ich beteiligt war) akzeptiert, egal, ob es "in meinem Sinne" ausfiel oder nicht. Und Du?--Squarerigger (Diskussion) 10:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wir drehen uns schon die ganze Zeit im Kreis. Dann wirf mir halt nun auch mangelndes Niveau vor, dankeschön. Wie wäre es denn damit, anstatt mir Vorwürfe zu machen, eventuell darauf einzugehen, dass der von Dir und exakt einem weiteren Benutzer (auf den Du ja immer wieder gerne verweist) gewünschte Beleg von RedPiranha bereits vor geraumer Zeit erbracht worden war? Wenn der Veranstalter höchstselbst die Kapitänsnachfolge als zu seiner Veranstaltung gehörig betrachtet, was willst Du da eigentlich noch mehr? Und da ich Fragen grundsätzlich beantworte, auch wenn diese doch recht sachfremd war: Aus meiner Erinnerung heraus gab es bislang zwei Diskussionen mit meiner Beteiligung, in denen eine 3M eingeholt worden war, beide Male erfolgte keine Reaktion auf die Bitte nach einer 3M.--Steigi1900 (Diskussion) 11:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, wir drehen uns schon länger im Kreis. Du als der, der die Info drinhaben will, hättest aber schon längst die Initiative ergreifen und bspw. eine 3M anfordern können. Den Tip, das zu tun, hab ich Dir schon vor ein paar Tagen gegeben.

Zum angeblichen "Beleg": dazu würde bereits genug geschrieben. Wenn Dir immer noch nicht klar ist, woran das Problem mit diesem Beleg liegt, dann lies die Diskussion nochmal.--Squarerigger (Diskussion) 11:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hätte ich, ja, aber hab ich halt nicht. Die Diskussion kenne ich recht gut, die muss ich gewiss nicht erneut lesen. Die Einordnung der FIFA unterstreicht nur das, worum es die ganze Zeit geht: Dass die Kapitänsnachfolge durch die WM bedingt ist und demnach ein Bezug zum Artikelthema besteht.--Steigi1900 (Diskussion) 11:16, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, tut sie nicht. Die Argumente werde ich nicht wiederholen. Lass es gut sein und hol endlich die 3M ein, damit irgendwann mal Ruhe ist.--Squarerigger (Diskussion) 11:24, 8. Sep. 2014 (CEST)

Für einen Leser des Artikels ist es schon interessant, wer denn die Nachfolge Lahms als Kapitän angetreten hat. Bei den beiden Länderspielen vergangene Woche war das Manuel Neuer; üblicherweise ist es der Spieler auf dem Platz, der die größte Erfahrung hat, d. h. am meisten Länderspiele absolviert hat (das muss aber nicht so sein). Wie in dem Punkt die Entwicklung weiter geht, wird die Zukunft zeigen. Die nächsten Länderspiele sind im Oktober, mal sehen was dann ist. P. S.: Artikel in der WP werden laufend bearbeitet und immer können sich Änderungen ergeben (z. B. könnte ein Dopingfall aufgedeckt werden usw.; nach Jahren ist ein Thema evtl. wieder interessant). Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 12:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

Daß die Info interessant sein mag, ist durchaus nicht abwegig. Aber das ist doch hier eher nicht die Frage. Unklar ist vielmehr, ob die Info, wer neuer Kapitän ist, in irgendeiner Form für diesen Artikel mit dem Lemma Fußball-Weltmeisterschaft 2014/Deutschland relevant ist, da die Ernennung ja nichts mehr mit der im Prinzip ja abgeschlossenen Fußball-WM zu tun hat.--Squarerigger (Diskussion) 12:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich hab mir lange überlegt, ob ich hierzu was sagen soll, oder nicht... Aber vielleicht akzeptiert ihr ja die "dritte Meinung" von mir als Außenstehendem. Ich versuch meine Meinung mal herzuleiten und logisch zu begründen:

1. Die Fußball-WM ist ein zeitlich abgeschlossenes Ereignis und hat vom 12. Juni bis 13. Juli gedauert. - Einverstanden?
2. Der vorliegende Artikel bezieht sich auf die Teilnahme der deutschen Fussballmannschaft an ebendieser WM in besagtem Zeitraum --> Einverstanden?
3. In den Artikel gehören folglich alle Aspekte und Fakten, die UNMITTELBAR mit dem genannten Wettbewerb und der genannten Mannschaft zu tun haben. --> Einverstanden?
4. Falls ein Ereignis vor der WM-Teilnahme passiert ist und STRAHLKRAFT AUF DAS EREIGNIS hätte, könnte man es in dem Artikel erwähnen, da es ja unmittelbar Auswirkungen auf die WM, also den besagten Zeitraum hat (z.B. Verletzung von Reus und daraus folgende Nichtteilnahmemöglichkeit an der WM in dieser Mannschaft) --> Einverstanden?

Folglich:

1. Gehören nur Tatsachen und Fakten in den Artikel, die den Zeitraum vorher (mit unmittelbarer Strahlkraft auf das Ereignis) und den Zeitraum selbst betreffen!
2. Gehören Tatsachen, die keine unmittelbare Strahlkraft auf die Mannschaft in diesem Zeitraum hat und auch nicht die Mannschaft IN diesem Zeitraum betrifft, NICHT in den Artikel!

Zusammenfassend: Die Rücktritte kann man (wenn wie bei den drei genannten Spielern UNMITTELBAR nach der WM erfolgen und auch kausal mit dem Abschluss der WM zusammenhangen) noch gerade so lassen. Die abgeschlossene WM (ob jetzt mit oder ohne Erfolg gleichermaßen lassen wir mal dahingestellt sein) war Ursache für den Entschluss der drei, nicht mehr in der Nationalelf spielen zu wollen - also folglich direkte kausale Folge! Ein zeitlich weit nach dem Zeitpunkt liegender Kapitänswechsel (der zudem nicht unmittelbar mit der WM, weder zeitlich noch kausal zu tun hat) gehört nicht in den Artikel, sondern in den Artikel Deutsche Fußball-Nationalmannschaft!!! Denn er ist ja nur in zweiter Instanz mit der abgeschlossenen WM verbunden: WM --> Rücktritt Lahm --> Vakanz der Kapitänsbinde, also folglich nicht mehr direkt der WM zuzuordnen, also hier fehl am Platz.

So ich hoffe, ich konnte das jetzt logisch begründen und ihr begrabt den Diskurs, der ja bald Buchlänge erreicht :-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:20, 8. Sep. 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht können wir die Diskussion damit beenden bzw. wir hätten sie mit diesem Ergebnis schon vor vielen Tagen beeenden können, denn letztlich ist das ja genau meine Sichtweise.--Squarerigger (Diskussion) 15:01, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich wollte mich ja eigentlich nicht mehr äußern, da ich keine Bereitschaft sehe offensichtliche Belege anzuerkennen, aber der von DonPedro71 genannte Zeitrahmen stimmt nicht. Die WM begann nicht erst mit der Endrunde am 12. Juni, sondern mit der Auslosung der Qualifikationssgruppen. Daher ist auch die Qualifikation im Artikel abgehandelt worden, wie auch in den Jahren zuvor. Zudem denke ich, dass nicht nur Ereignisse, die eine Strahlkraft auf die WM haben zu berücksichtigen sind, sondern auch die Strahlkraft der WM an sich, die nicht mit dem Finale endete. gerade die Tatsache, dass hier der Zusammenhang von Ernennung zum Kapitän und der WM von Einigen nicht erkannt wird, macht es meines Erachtens sinnvoll, dies im Artikel zu erwähnen. Ich habe in den letzten Woche einige Artikel zu den Nationalmannschaften anderer Länder erstellt und musste mich in vielen Fällen fragen ob ein Trainer unmittelbar nach einem Misserfolg bei einer WM zurückgetreten ist oder entlassen wurde. In vielen Fällen waren dazu keine Angaben zu finden, da als Ende der Amtszeit in den meisten Fällen nur das Jahr genannt wurde, aber oft nicht ob er freiwillig gegangen ist oder entlassen wurde. Im moment wissen wir noch alle, dass Schweinsteiger nach der WM neuer Kapitän wurde, aber weiß man das auch noch in 10, 20 oder 30 Jahren. Wir haben nun die Chance dies für die Autoren, die nach uns kommen zu dokumentieren, lassen wir dies nicht an bürokratischen Hürden scheitern, die auf falschen Interpretationen des Sekundärquellengebots beruhen.--RedPiranha (Diskussion) 15:28, 8. Sep. 2014 (CEST)

... oder an falschen Interpretationen des Lemmas. Tatsache ist nun mal, dass die WM 2014 vorbei ist und die Ernennung Schweinsteigers deutlich danach erfolgt ist. Dass ein direkter Zusammenhang bestehen soll, sagt keine Sekundärquelle, insofern gibt es hier nichts falsch zu interpretieren. Falsch interpretiert ist vielmehr die Behauptung, dass die Ernennung mit der WM zu tun hätte. (nicht signierter Beitrag von 212.34.79.26 (Diskussion) 15:41, 8. Sep. 2014 (CEST))

@Squarerigger: Mal ein bisschen langsam. Ich habe eben erst die 3M angefragt. Beendet wird die Diskussion frühestens dann, wenn weitere Beiträge vorliegen. Den ersten Beitrag, der dem persönlichen Standpunkt entspricht, gleich als "Ergebnis" feiern zu wollen, ist etwas verfrüht. Zudem handelt es sich hierbei lediglich um weitere Meinungsäußerungen, nicht um ein Urteil eines unabhängigen Richters. Somit sind diese Äußerungen auch weder für die eine noch für die andere Seite in irgendeiner Form bindend, sondern helfen lediglich dabei ein umfassendes Meinungsbild zu liefern.

Der vermeintlich große Zeitraum zwischen dem WM-Ende und der Kapitänsnachfolge ist wohl eher damit begründet, dass sowohl Spieler als auch Verantwortliche erstmal im Urlaub waren und in diesem Zeitraum demnach keinerlei Entscheidungen in dieser Frage getroffen werden konnten. Rechtzeitig vor dem ersten Spiel nach der WM war die Frage dann geklärt. Kalendertage zu zählen macht daher eher wenig Sinn.--Steigi1900 (Diskussion) 16:09, 8. Sep. 2014 (CEST)

Bitte genau lesen und nicht irgendetwas, was man gerne lesen würde, in meine Beiträge reininterpretieren. Ich habe nirgends geschrieben, daß ich die Diskussion zum aktuellen Zeitpunkt beenden will. Vielmehr habe ich nur auf einen 3M-Beitrag reagiert, bei dem der User geschrieben hat: "So ich hoffe, ich konnte das jetzt logisch begründen und ihr begrabt den Diskurs, der ja bald Buchlänge erreicht." Dazu habe ich ein Feedback gegeben, da der User wissen wollte, wie man dazu steht.

Zum Thema "3M bindend" sei angemerkt, daß es durchaus Usus ist, daß dort erzielte Ergebnis als bindend zu betrachten. Wenn Du nicht gewillt bist, das zu tun, dann hast Du, wie weiter oben schon mal geäußert, scheinbar ein Problem mit dem 3M-Verfahren.--Squarerigger (Diskussion) 16:27, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich zitiere Dich: "damit beenden" sowie "diesem Ergebnis". Ich bin durchaus in der Lage Texte zu lesen und zu verstehen. Und vielen Dank für die Analyse meiner vermeintlichen Probleme.--Steigi1900 (Diskussion) 16:50, 8. Sep. 2014 (CEST)

Der Unterschied zwischen "beenden können" und "beenden wollen" ist Dir hoffentlich klar?

Ach ja, und ein klares Statement, ob Du bereit bist, auch ein 3M-Ergebnis, welches nicht Deiner Sichtweise entspricht, zu akzeptieren, wäre sinnvoll. Ich habe mich weiter oben schon entsprechend positioniert und bleibe dabei. Wenn Du aber nicht gewillt bist, ein wie auch immer geartetes Ergebnis zu akzeptieren, dann ist jede weitere 3M-Diskussion eigentlich sinnfrei.--Squarerigger (Diskussion) 16:55, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ein menschliches Desaster spielt sich hier ab. Seit einer Woche redet man sich hier um Kopf und Kragen. Der Sache völlig unangemessen wird dem Leser hier kein noch so abwegiges Argument, keine Untiefe erspart, nur um recht zu haben. Mittlerweile ist dieses Rechthaben mit Dutzenden eigener und fremder Stunden gestohlener Zeit aber so teuer geworden, dass ein einlenken unmöglich geworden zu sein scheint und es jetzt nur noch ums Verhindern geht! Aber ich beobachte mit Ausdauer und Langeweile weiter, obs angesichts des offenbarten Charakters ein Pyrrhussieg oder eine "Pyrrhusniederlage" wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 18:12, 8. Sep. 2014 (CEST)

Dann lies Dir einfach noch mal durch was Du da vorhin geschrieben hattest und hör auf Dir das nachträglich zurechtzubiegen. Ist ja auch nicht schlimm wenn man halt mal etwas voreilig ist. Zur Frage der Positionierung: Ich akzeptiere grundsätzlich jegliches aussagekräftige Meinungsbild. Bislang liegt ein solches jedoch noch nicht vor, ein bisschen mehr sollte schon noch passieren.--Steigi1900 (Diskussion) 17:07, 8. Sep. 2014 (CEST)

Von WP:3M hierher verschoben

Ich hatte meine dritte Meinung schon in der Diskussion eingebracht - half aber anscheinend nichts, weil beide Parteien auf ihr "Recht" beharren. Daher hier nochmal in Kürze: Der Kapitänswechsel hat nichts mit der WM zu tun, sondern mit dem Rücktritt Lahms. Wenn alles irgenwie zusammenhängt (wie von der einen Partei immer wieder vorgetragen), dann müßte in dem Artikel zur Sonne auch der Mond beschrieben werden! Die beiden Gestirne haben ja auch irgendetwas miteinander zu tun. Trotzdem gibt es einen Artikel zur Sonne und einen zum Mond. Und genauso verhält es sich im vorliegenden Fall: Der Kapitänswechsel gehört in den Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft Dort gibt es einen ausführlichen Abschnitt zu den Kapitänen. Und da gehört auch der Wechsel hin und eben nicht in den Artikel, der sich nur mit der Teilnahme der deutschen Elf an der WM beschäftigt. --DonPedro71 (Diskussion) 23:54, 8. Sep. 2014 (CEST)

3M: Aus meiner Sicht ist das nicht so einfach zu klären. Rein zeitlich ist der Wechsel des Kapitäns natürlich erst nach dem Ende der WM vollzogen worden, was dafür sprechen würde, den Fakt nicht in den Artikel aufzunehmen. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass der Rücktritt von Philipp Lahm wegen der WM vollzogen wurde – er hat ja gesagt, dass er jetzt auf dem Höhepunkt aufhören will. Man könnte das ganz kurz formulieren, z. B.:

„X Tage nach dem Finale erklärte Lahm seinen Rücktritt als Kapitän und aus der Nationalmannschaft und begründete dies damit, dass […] “

Das wäre ein Kompromiss zwischen "kommt gar nicht in den Artikel" und "kommt ausführlich in den Artikel".--ƒ Talk! 08:30, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Rücktritt von Lahm ist eher unstrittig, da dieser ja in direkter Folge zur WM passiert ist. Gerungen wird eher um die Frage, ob die Ernennzung Schweinsteigers zum neuen Kapitän noch hier rein soll.--Squarerigger (Diskussion) 08:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das eher nicht – aus meiner Sicht. Dann behaltet lieber den status quo bei.--ƒ Talk! 08:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Die Beispiele diverser Diskussionsteilnehmer jetzt vom Zusammenhang zwischen Sonne und Mond sowie vorher mal vom Zusammenhang zwischen der WM 2014 und Klinsmann sind aus der Luft gegriffen. Die Kapitänsnachfolge ist jedoch die direkte Folge des Rücktritts von Lahm. Mit irgendwelchen vollkommen abstrakten Beispielen, die offenbar nur dazu dienen sollen, meinen Standpunkt ins Lächerliche zu ziehen, ist wohl niemandem geholfen. Vielleicht sollte man sich auch mal vor Augen halten welchen Zweck diese Enzyklopädie eigentlich erfüllen soll. Der Leser soll möglichst umfassend über ein bestimmtes Thema informiert werden. Was kann falsch daran sein, jenen Leser über die Kapitänsnachfolge zu informieren, die eben nicht (wie oben erwähnt) "irgendwie" (also völlig abstrakt) mit dem Thema zusammenhängt, sondern die direkte Folge des Rücktritts ist?--Steigi1900 (Diskussion) 10:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ein kleiner Hinweis meinerseits: ein 3M-Prozess dient nicht dem Wiederholen bereits ausführlich dargelegter, bekannter Positionen der ursprünglichen Konfliktparteien. Von daher möchte ich Dich bitten, darauf zu verzichten (ich tu es ja auch, auch wenn es mich durchaus manchmal in den Fingern juckt) und beschränke mich hier auf erklärende Hinweise (wie z.B. weiter oben darauf, daß es nicht um die Erwähnung von Lahms Rücktritt im Artikel geht).--Squarerigger (Diskussion) 10:56, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lass bitte Deine Belehrungen. Sie bringen uns hier nicht weiter. Ich weiß schon recht gut warum ich welchen Beitrag einstelle.--Steigi1900 (Diskussion) 11:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lass bitte solch oberlehrerhafte Kommentare wie "Lass bitte Deine Belehrungen." und halte Dich an die etablierten Spielregeln für 3M, anstatt hier zum x-ten Mal das gleiche Pseudoargument vorzukauen. Auch wenn Du den Sinn solcher Regeln nicht einsehen magst, so sollte es zumindest die Fairness gebieten.

Und auch wenn meine "Belehrungen" die Diskussion nicht weiterbringen, so tut es das gebetsmühlenartige Wiederholen bekannter Positionen auch nicht. Ich hab ja gestern schon gewisse Zweifel an Deiner Bereitschaft, Dich auf 3M einzulassen moniert - und mit solchen Vorgehensweisen bestätigst Du diese Zweifel gerade.--Squarerigger (Diskussion) 11:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wo bitte verhalte ich mich denn hier unfair? Deine Beiträge werden immer grotesker.--Steigi1900 (Diskussion) 11:18, 9. Sep. 2014 (CEST)

Üblicherweise halten die Kontrahenten einer inhaltlichen Auseinandersetzung während eines 3M-Prozesses still und bringen nicht nochmal ihre sowieso hinlänglich bekannten Argumente vor. Hintergrund dafür ist, daß die 3M-Beteiligten sich anhand des bisherigen Diskussionsverlaufs ein Bild von der Problematik machen und dann ihren Senf dazu abgeben. Ein neuerliches Wiederholen von Argumenten einer Seite ist insofern unfair, als daß dieses natürlich, weil es direkt bei der 3M steht, auch ohne Lesen der ganzen Diskussion wahrgenommen wird. Somit verschafft man evtl. seiner eigenen Position einen Vorteil, wenn man so verfährt. Ist das in Deinen Augen etwa nicht unfair?

Ich möchte Dir hier nicht mal Absicht unterstellen, aber wie Du weiter oben ja selbst geschrieben hast, hast Du bisher nur wenig Erfahrung mit 3M, insofern verstehe ich auch, wenn Dir die Regelungen nicht so geläufig sind. Aber dann mußt Du auch bereit sein, Hinweise auf die Regeln, die andere, evtl. im 3M-Prozess erfahrenere Kollegen haben, zu akzeptieren und nicht gleich mit Kommentaren wie "grotesk" zu kommen.--Squarerigger (Diskussion) 11:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Aha. Sehr interessant. Da darf ich Dich mal dezent dran erinnern, dass Du einen Beitrag eines mitlesenden Nutzers mit den Worten "ist das ja genau meine Sichtweise" gefeiert und dies als "Ergebnis" bezeichnet hast, wohlgemerkt noch bevor ich überhaupt die 3M-Anfrage gestellt hatte. Also komm mir bitte nicht mit dem Vorwurf der Unfairness, wenn Du einen Dir genehmen Diskussionsbeitrag noch bevor überhaupt eine entsprechende Anfrage gestartet ist als Ergebnis darzustellen versuchst. Die Diskussion geht trotzdem weiter und dann zeig mir mal bitte wo steht dass es einzelnen Diskussionsteilnehmern untersagt sein soll weiter an dieser teilzunehmen. Jeder Nutzer ist sicherlich intelligent genug um sich auch so ein Bild von der Situation machen zu können, unabhängig von weiteren Beiträgen der Kontrahenten.--Steigi1900 (Diskussion) 11:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lies bitte nochmal, was Du geschrieben hast: ... wohlgemerkt noch bevor ich überhaupt die 3M-Anfrage gestellt hatte. Merkst Du was? Die üblichen Regelungen für einen 3M-Prozess gelten, wie man aus der Formulierung herauslesen kann, wenn man selbst nicht gerade auf Krawall aus ist, sondern objektiv bleiben will, für den 3M-Prozess. Und wann startet ein 3M-Prozess? Tja, das ist die Preisfrage, oder? Kann es einen formellen 3M-Prozess geben, bevor die Anfrage auf WP:3M gestellt ist? Wohl kaum! Somit habe ich nicht gegen die "Friedenspflicht" im 3M-Prozess verstoßen, auch wenn Du mir so etwas unterstellen willst.

Weiterhin schreibst Du Die Diskussion geht trotzdem weiter und dann zeig mir mal bitte wo steht dass es einzelnen Diskussionsteilnehmern untersagt sein soll weiter an dieser teilzunehmen. Ich glaube, Du willst meine Beiträge bewußt mißverstehen, denn ich habe nirgendwo geschrieben, daß sich die Kontrahenten gar nicht mehr beteiligen sollen. Vielmehr schrieb ich dies explizit nur in Bezug auf das Wiederholen bereits ausführlich dargelegter, bekannter Positionen der ursprünglichen Konfliktparteien. Ich vermute, Du erkennst den Unterschied?

So langsam fällt es mir schwer, Dein Verhalten mit Unkenntnis der Vorgehensweise bei 3M zu begründen. Man könnte mit einiger Berechtigung fast schon einen Verstoß gegen WP:BNS unterstellen. Trotzdem möchte ich nochmal an Deine Vernunft und/oder Dein Gefühl für Fairness erinnern und Dich darum bitten, den 3M-Prozess jetzt einfach mal laufen zu lassen, ohne ihn durch die x-te Wiederholung Deiner hinreichend bekannten Position zu verwässern.--Squarerigger (Diskussion) 12:02, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wenn Du meinen Beitrag von vorhin objektiv statt subjektiv bewerten würdest, würde Dir klar werden, dass ich mich auf einen bestimmten Beitrag bezogen habe, also keineswegs eine bloße Wiederholung eingebracht habe. Aber Dir geht es hier offenbar eher weniger um die Artikelverbesserung und die Information des Lesers, der der strittige Zusatz nämlich aus meiner Sicht eindeutig dient, offenbar siehst Du das hier als Wettkampf. Ist es aber nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke, die Vorwürfe geb ich ungenutzt zurück, zur geflissentlichen eigenen Benutzung. ;-)

Ach ja, und die angebliche Artikelverbesserung und die Information des Lesers mag zwar für Dich (und andere) eindeutig sein, für mich (und andere) ist sie es eher nicht. Hätten wir nicht diesen Dissens, wäre die ganze Diskussion hier unnötig, also stell nicht mich als denjenigen hin, der das hier als einen "Wettkampf" sieht. Zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung gehören immer zwei. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 12:23, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es wenn wir uns gleich im Sandkasten treffen und uns gegenseitig unsere Sandburgen zerstören? Betrachte doch einfach mal diesen Zusatz aus der Sichtweise des Lesers auf der Suche nach Information. Würdest Du denn böse sein wenn Du die Zusatzinformation erhalten würdest, dass Schweinsteiger die Nachfolge von Lahm angetreten hat?--Steigi1900 (Diskussion) 12:27, 9. Sep. 2014 (CEST)

Danke, nee, hab keine Lust auf Sandburgenbauen und -zerstören. Am Ende hat man immer so viel Sand in der Kleidung und das scheuert dann so unangenehm. ;-) Und nein, ich wäre nicht böse, wenn ich die Info hier finden würde, aber ich würde mich durchaus fragen, was sie hier soll. Meine Begründung, warum sie hier nicht hingehört, dürftest Du kennen. Grundsätzlich vertrete ich die Auffassung, daß ein Artikel zu einem bestimmten Lemma sich auch mit diesem Lemma befassen sollte - und nicht mit anderen, evtl. sogar verwandten Themen. Das sehe ich völlig unabhängig von diesem speziellen Fall auch anderswo so.--Squarerigger (Diskussion) 12:33, 9. Sep. 2014 (CEST)

Wofür gibt es eigentlich Wikipedia? Für den Leser auf der Suche nach Information? Oder für irgendwelche Typen mit zuviel Zeit, die blöd rumdiskutieren?--Steigi1900 (Diskussion) 12:37, 9. Sep. 2014 (CEST)

Schade, nach dem vorigen Beitrag von Dir hab ich gehofft, daß jetzt endliche eine sachliche und vernünftige Diskussion möglich wäre. Nach diesem Beitrag jetzt muß ich diese Sichtweise wohl revidieren. Du schrammst mit Deiner Formulierung grade haarscharf an einer VM vorbei...--Squarerigger (Diskussion) 13:26, 9. Sep. 2014 (CEST)

Offenbar hast Du nicht so richtig erkannt was hier überhaupt gemeint war. Was tun wir hier denn die ganze Zeit? Mit "blöd rumdiskutieren" ist das schon recht gut umschrieben. Auch ich hatte eben eigentlich gedacht dass Du Dich hier nun auf das beziehst, was hier wesentlich ist, und das ist unsere Arbeit für den Leser, aber nun begibst Du Dich schon wieder auf die Vorwurfsebene.--Steigi1900 (Diskussion) 13:43, 9. Sep. 2014 (CEST)

Denk mal über Deine Formlierung "blöd rumdiskutieren" nach und hinterfrag mal, wie so was in einer Antwort auf einen anderen DS-Beitrag ankommt. Wenn Du dann noch der Meinung bist, daß das nicht als PA gewertet werden kann, dann weiß ich auch nicht...--Squarerigger (Diskussion) 13:54, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sicherlich kann das als PA gewertet werden, wenn man das so will. Dann schreib von mir aus eine VM, nur zu, damit hab ich kein Problem. Ob das zur Artikelverbesserung im Sinne des Lesers beiträgt? Vielleicht tut es das ja...--Steigi1900 (Diskussion) 14:02, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zu einer sachlichen Diskussion tragen solche Kraftausdrücke jedenfalls eher nicht bei...--Squarerigger (Diskussion) 14:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Aber treffen sie nicht irgendwo den Kern? So, und um den Faden nun wieder aufzunehmen. Zitat: Grundsätzlich vertrete ich die Auffassung, daß ein Artikel zu einem bestimmten Lemma sich auch mit diesem Lemma befassen sollte - klar, vollkommen richtig, er befasst sich ja auch damit. Aber das schließt nicht aus, dass man sinnvolle Informationen hinzufügt, die nahtlos an das Artikelthema anknüpfen. Nichts anderes ist hier der Fall. Kompakt, gut formuliert, belegt, sinnvoll, im Sinne eines thematisch uninformierten Lesers auf der Suche nach Information - was ist daran falsch?--Steigi1900 (Diskussion) 14:14, 9. Sep. 2014 (CEST)

... aber eben meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt. Das ist daran falsch. Wenn ein uninformierter Leser nach Informationen zur deutschen Teilnahme an der WM 2014 sucht, dann sucht er Informationen zu diesem Thema. Wenn er aber Infos zur Berufung Schweinis sucht, dann sucht er sie garantiert nicht hier. Natürlich können wir alle möglichen mehr oder weniger nah verwandten Infos in einen Artikel aufnehmen, aber ist das dann noch sinnvoll? Meines Erachtens nein. Überspitzt formuliert: am Ende haben wir dann einen Artikel für alles. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 14:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

Meilenweit vom eigentlichen Thema entfernt? Sicherlich nicht. Das knüpft direkt daran an. Wenn es meilenweit davon entfernt und völlig themafremd wäre, dann raus damit, aber das ist hier nicht der Fall. Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich bin ein uninformierter Leser und suche nach Informationen über unsere Mannschaft bei der WM 2014, dann möchte ich ja einen Gesamtüberblick über die Thematik erhalten und bin doch eher dankbar als verärgert, wenn ich Informationen erhalte, die direkt daran anknüpfen. Und wenn ich mich nicht so sehr mit Fußball befasse und nicht weiß, wer eigentlich nach dem Rücktritt von Lahm neuer Kapitän wird, dann kann es mir doch nur recht sein, wenn ich die Information erhalte, dass Schweinsteiger sein Nachfolger ist. Wer ist denn die Zielgruppe, für die wir hier tätig sind? Das ist doch genau dieser uninformierte Leser, der nach Informationen sucht. Und er soll sie erhalten, das ist doch unser aller Aufgabe hier.--Steigi1900 (Diskussion) 14:38, 9. Sep. 2014 (CEST)

Neín, das Thema knüpft eben nicht direkt an, sondern stellt einen nicht mehr in direktem Zusammenhang zur WM stehenden Sachverhalt dar. So was gehört in einem Artikel mit einem eng umgrenzten Lemma eben nicht rein.

Für "verwandte Themen" (wenn ich das mal so nennen kann) gibt es immer die Möglichkeit, auf sie mittels entsprechender Interwiki-Links zu verlinken. Im Klartext: allgemeine Infos zur Nationalelf (und dazu gehört zweifelsfrei die Frage, wer Kapitän ist) gehören in einen Artikel zur Nationalelf - und dieser Artikel zur Nationalelf ist hier im Artikel bereits verlinkt.--Squarerigger (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Es knüpft thematisch direkt an die im Artikel dargestellten Inhalte an. Natürlich gehört es auch in den Artikel zur Nationalmannschaft, klar. Aber es gibt natürlich immer Inhalte die sich in verschiedenen Artikeln wiederfinden. Und was meinst Du würde der uninformierte Leser meinen, für den wir hier tätig sind?--Steigi1900 (Diskussion) 15:04, 9. Sep. 2014 (CEST)

Deine wiederholten Verweise auf "den uninformierten Lesen" sind insofern sinnlos, weil es 'den Leser nicht gibt, sondern nur ganz viele, die vermutlich unterschiedliche Erwartungen, Herangehensweisen, Fragen, etc. haben. Aber letztlich haben wir die Info ja, auch wenn sie hier im Artikel nicht steht, jederzeit verfügbar - und zwar dort, wo sie primär hingehört: im Artikel zur Nationalelf. Dort gehört sie nicht nur primär hin, sondern im Prinzip auch ausschließlich, um Redundanzen zu vermeiden. Wozu haben wir denn sonst die Möglichkeit, auf andere Artikel zu verlinken?--Squarerigger (Diskussion) 15:30, 9. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es uninformierte Leser auf der Suche nach Informationen, die sie hier zu finden gedenken, egal mit welcher Erwartungshaltung auch immer. Oder was für einen Zweck hat eine Enzyklopädie sonst, als das Informationsbedürfnis des Lesers zu befriedigen? Du weichst wieder mal ein bisschen aus. Informationen gehören dorthin, wo sie gesucht werden, Redundanzen wird es immer geben und es spricht auch nichts dagegen, da sich verschiedene thematisch zusammenhängende Artikel in aller Regel berühren bzw. auch in geringem Umfang überschneiden.--Steigi1900 (Diskussion) 15:49, 9. Sep. 2014 (CEST)

Richtig erkannt: Informationen gehören dorthin, wo sie gesucht werden, .... Wer also Informationen zur deutschen Teilnahme an der WM 2014 sucht, wird hier fündig. Wer sich dagegen über die dt. Natioanlelf im Allgemeinen informieren will, wird in einem anderen Artikel deutlich. Der angebliche User, der ausgerechnet hier nach der Info sucht, daß Schweini Lahms Nachfolger ist, ist zunächst mal nur eine fiktive Konstruktion Deinerseits. Mehr nicht! Und ein solches Konstrukt rechtfertigt eben nicht die Aufnahme lemmafremder Informationen in diesen Artikel. Aber all das hab ich schon mehr als einmal gesagt, Du das Deinige auch. ;-) --Squarerigger (Diskussion) 15:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe nie behauptet dass er dort gezielt nach der einen Info sucht. Er möchte aber einen Gesamtüberblick, und den soll er erhalten.--Steigi1900 (Diskussion) 15:57, 9. Sep. 2014 (CEST)

Auch das mit dem "Gesamtüberblick" erscheint mir doch sehr konstruiert. Ich persönlich glaube ja eher, daß ein User hier ganz gezielt nach Infos sucht, aber letztlich ist das auch nur meine persönliche Vermutung, so wie es Deine ist, daß der User einen Gesamtüberblick will. Allerdings halte ich es grds. für falsch, auf persönlichen Annahmen basierend inhaltliche Fragen zu erörtern. Das wiederspricht den Grundprinzipien der WP.--Squarerigger (Diskussion) 16:08, 9. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es Benutzer, die ganz gezielt nach Infos über den Kapitänswechsel suchen und welche, die einen Gesamtüberblick erhalten möchten. Widerspricht es etwa den Grundprinzipien der WP, davon auszugehen, dass Leser nach Informationen suchen?--Steigi1900 (Diskussion) 16:15, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nein, aber es wiederspricht (wie schon mehrfach dargelegt) den Prinzipien, lemmafremde Informationen in einen Artikel einzubauen. Naütrlich gehen wir grds. davon aus, daß ein User Informationen sucht, denn sonst wäre die WP ziemlich unnötig. Aber die Informationen werden üblicherweise unter ihrem korrekten Lemma dargestellt. Und das wäre bei Infos zum Kapitänsamt der Dt. Nationalelf nun mal der Artikel hierzu.--Squarerigger (Diskussion) 16:18, 9. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Letztlich ist die Frage, ob die Info (auch) hier in den Artikel gehört, der große Dissens, um den es hier im 3M-Prozess geht. Vielleicht sollten wir beide einfach mal aufhören, uns gegenseitig unsere Argumente vorzuhalten, denn ich glaube, die gegenseitigen Standpunkte sind bekannt. Lassen wir den 3M-Prozess doch einfach mal laufen. Den ein oder anderen Beitrag gab es schon, ich hoffe, daß da noch mehr kommt.--Squarerigger (Diskussion) 16:36, 9. Sep. 2014 (CEST)

Gut, verbleiben wir erstmal so und warten ab was da hoffentlich noch eingeht.--Steigi1900 (Diskussion) 17:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Also Leute, kommt bitte mal wieder runter! Das ist ja fst schon einen Artikel in einer bekannten Tageszeitung wert! Was soll das jetzt bringen, wenn ihr euch die Schlappen wieder um die Ohren haut? Das habt ihr doch in der Löschdiskussion schon kilometerlang getan... - ohne Ergebnis!!! - Deshalb seid ihr doch hier, oder? Also haltet mal bitte die Füße still und laßt andere Leute zu Wort kommen, denn dazu ist 3M da (nur nochmal erwähnt, falls das noch nicht verstanden wurde...) Also für mich hier nur noch *Kopfschüttel!* --DonPedro71 (Diskussion) 02:30, 10. Sep. 2014 (CEST)

Versuch einer kurzen Zusammenfassung zwecks besserer Übersicht (wird bei Vorliegen von Meinungen weiterer User ergänzt)

Von Steigi1900 wurde am 08.09.14, 15.53 Uhr, der 3M-Prozess gestartet. Davor und danach kam es zu Stellungnahmen folgender User bzgl. der Frage, ob die Ernennung Bastian Schweinsteigers zum Kapitän der deutschen Nationalelf (als Nachfolger des nach der gewonnenen WM zurückgetretenen Philipp Lahm) hier im Artikel erwähnt werden soll oder nicht. Die strittige Ergänzung im Wortlaut: Nachfolger von Lahm als Kapitän wurde Bastian Schweinsteiger. Der Inhalt dieser Ergänzung war ausreichend im Sinne von WP:Q belegt.

• Benutzer:RedPiranha (Autor besagter Ergänzung): Der Zusammenhang mit der WM ist damit mehr als eindeutig... / Zudem denke ich, dass nicht nur Ereignisse, die eine Strahlkraft auf die WM haben zu berücksichtigen sind, sondern auch die Strahlkraft der WM an sich, die nicht mit dem Finale endete.
• Benutzer:GiordanoBruno (entfernte jene Ergänzung): Für die WM 2014 ist es belanglos, wer vor dem nächsten Tournier Kapitän wurde.
• Benutzer:Steigi1900 (eröffnete die Diskussion): Kernaussage: Die Ergänzung dient der Verbesserung des Artikels und liefert einem uninformierten Leser eine nützliche Zusatzinformation, die unmittelbar an das Artikelthema anknüpft.
• Benutzer:Squarerigger: Zusammenfassung: Kein direkter Zusammenhang zur WM erkennbar und in der Öffentlichkeit bleibt (Presse, etc.) auch kein Gusammee dargestellt, daher für diesen Artikel nicht relevant
• Benutzer:GS63: einfach mit hineinzunehmen / Kernaussage: Die Ergänzung schadet nicht, sofern sie in einen passenden Zusammenhang gestellt wird.
• Benutzer:Urgelein: Für einen Leser des Artikels ist es schon interessant, wer denn die Nachfolge Lahms als Kapitän angetreten hat.
• Benutzer:212.34.79.26: Falsch interpretiert ist vielmehr die Behauptung, dass die Ernennung mit der WM zu tun hätte.
• Benutzer:DonPedro71: Der Kapitänswechsel gehört in den Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft. Dort gibt es einen ausführlichen Abschnitt zu den Kapitänen. Und da gehört auch der Wechsel hin und eben nicht in den Artikel, der sich nur mit der Teilnahme der deutschen Elf an der WM beschäftigt.
• Benutzer:Filterkaffee: Das eher nicht – aus meiner Sicht. Dann behaltet lieber den status quo bei.

• ... wird bei Vorliegen weiterer Meinungsäußerungen ergänzt.

Weitere Verlautbarungen ohne konkrete Meinungsäußerung liegen vor, wurden hier jedoch nicht berücksichtigt.

Sollte jemand der Ansicht sein, hier nicht korrekt zitiert zu werden oder sollte jemand seine im Diskussionsverlauf geäußerte Meinung geändert haben, bitte entsprechend anpassen.

Zusammenfassung erstellt: --Squarerigger (Diskussion) 12:45, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ergänzt: --Steigi1900 (Diskussion) 17:43, 10. Sep. 2014 (CEST)

Sonstige Anmerkungen

Dankeschön für die Mühe, aber die Liste ist nicht vollständig, da bereits vorher weitere Meinungen geäußert worden waren. Wenn ich richtig gezählt habe liegen bislang insgesamt neun direkte Meinungsäußerungen vor, einschließlich unserer eigenen. Oder möchtest Du die alle außen vor lassen?--Steigi1900 (Diskussion) 12:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ich persönlich würde mich momentan nur auf die 3M-Meinungen beschränken wollen. Alles, was vorher gelaufen ist, wurde im Rahmen der bisherigen Diskussion ausgiebig erörtert, führte jedoch zu keiner Lösung, d.h. es gab zwei gegensätztliche Sichtweisen, die zunächst einmal so im Raum stehen. Um hier die verfahrene Situation zu lösen, wurde 3M angefragt - somit solte zunächst auch nur diese ausgewertet werden, d.h. Konfliktparteien, die vor 3M-Eröffnung beteiligt waren, sollten als "befangen" zunächst nicht berücksichtigt werden. Ist aber, wie gesagt, nur meine persönliche Sichtweise, aus der sich jetzt hoffentlich nicht schon wieder eine ellenange Diskussion ergibt. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 12:57, 10. Sep. 2014 (CEST)

Hab ich auch nicht vor, keine Sorge. Aber: DonPedro71 hat sich bereits geäußert, bevor der offizielle Prozess gestartet war, zudem hat sich kurz nach ihm auch noch eine IP geäußert. Und wer seine Meinung bereits vorher kundgetan hat, tut dies üblicherweise später (nach Prozessbeginn) nicht mehr. Aus meiner Sicht sind auch die Meinungen von GiordanoBruno, RedPiranha, GS63 und Urgelein zu berücksichtigen. Wir wollen hier ja ein aussagekräftiges Meinungsbild gewinnen, was für eine Rolle spielt es denn da zu welchem Zeitpunkt eine Meinung geäußert wurde?--Steigi1900 (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Jeder hätte aber die Möglichkeit, sich zur 3M zu äußern, insofern denke ich schon, daß es sinnvoller wäre, quasi "auf der grünen Wiese" neu zu starten, aber wie gesagt, das ist Ansichtssache. Da ich aber keinen Bock auf eine ewig lange Diskussion habe (und mir heute auch die Zeit dafür fehlt), kannst Du die User auch gerne einbauen, evtl. mit einem Hinweis, daß sie vor Start des 3M-Prozesses kamen.--Squarerigger (Diskussion) 13:32, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ja, mach ich, aber nicht sofort, auch mir fehlt grad etwas die Zeit. Ich hab schon befürchtet wir müssten jetzt noch eine 3M darüber einholen wie man eine 3M auswertet. Ich spüre ein kollektives Aufatmen der Mitleser, dass heute eher weniger mit geistigen Ergüssen von uns zu rechnen ist...--Steigi1900 (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2014 (CEST)

Da triffst du den Nagel voll auf den Kopf :-) --DonPedro71 (Diskussion) 16:50, 10. Sep. 2014 (CEST)

Manipulation beim 3M-Prozess

Der Benutzer Squarerigger ist mittlerweile infinit gesperrt. Eine CU-Anfrage hatte den massiven Gebrauch verschiedenster IP-Adressen durch Squarerigger ergeben gehabt. Offensichtlich war auch dieser 3M-Prozess davon betroffen gewesen, siehe diesen nun von mir eröffneten Diskussionsabschnitt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:07, 29. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch: Die Mannschaft

Macht es evtl. Sinn in den Artikel das Kapitel „Siehe auch“ und dort einen Link zum Doku-Film Die Mannschaft einzufügen? --84.155.93.124 22:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Motto der Mannschaft - Ein guter Anfang braucht Begeisterung....

Laut Hansi Flick gab es für diese WM ein bestimmtes Motto, siehe http://www.sportal.de/hansi-flick-verraet-dfb-motto-ein-guter-anfang-braucht-begeisterung-ein-gutes-ende-disziplin-1-2014061839104900000 - der Spruch stammt seltsamerweise von dem Chemie-Manager, Chemiker und Schriftsteller Quadbeck-Seeger, siehe http://www.chemanager-online.com/news-opinions/nachrichten/ein-guter-anfang-braucht-begeisterung-ein-gutes-ende-disziplin - da ich nichts mit Fußball in der WP zu tun habe nur in die Disk. --Cholo Aleman (Diskussion) 07:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Themaverfehlung - WM vs. Confed-Cup

[6] - die WM ist seit 3 Jahren vorüber, die aktuellen Änderungen haben mit der WM nichts gemeinsam, sie gehören zum Confed-Cup, da sie diesen betreffen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte nur an die obige Diskussion erinnern, die im 3M-Prozess manipuliert wurde. Dort ist eigentlich schon genug geschrieben worden.--RedPiranha (Diskussion) 21:54, 3. Jul. 2017 (CEST)

Zu diesem Edit? Das glaube ich eher nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Im Prinzip geht es auch hier darum ob es kausaler Zusammenhang besteht, den ich sehe und ich beschäftige mich sein 1966 mit Fußballthemen.--RedPiranha (Diskussion) 22:14, 3. Jul. 2017 (CEST)

Und das Theater geht weiter... Aber die damalige Diskussion muss ja ohnehin wieder aufgegriffen werden, also behandeln wir beide Ergänzungen wohl am besten gleich gemeinsam. Und das am besten unter Einbeziehung des entsprechenden Fachportals. Vielleicht schafft man das dann auch ohne endlose ermüdende Diskussionen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:21, 3. Jul. 2017 (CEST)

Das Fußball-Portal ist informiert, siehe hier.--Steigi1900 (Diskussion) 00:10, 4. Jul. 2017 (CEST)