Diskussion:Günther Angern

Die Löschung der Seite „Günther Angern“ wurde ab dem 22. Dezember 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Günther Angern“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Erst diskutieren, dann bearbeiten

Liebe Mitstreiter, so geht das doch nicht. Macht Euch das Leben nicht mit einem EW schwer. Ich weiß, über diese Themen wird auch an anderer Stelle diskutiert, aber eigentlich gehört es hierher. Mein Punkt ist der, dass ein militärischer Lebenslauf lückenhaft ist, wenn die Teilnahme an einem kompletten Weltkrieg fehlt, unabhängig vom Dienstgrad. Er war übrigens am Ende gemäß Kat Oberleutnant. Man darf getrost davon ausgehen, dass die Erfahrungen und Erlebnisse im ersten Krieg, das Verhalten im zweiten beeinflusst haben. Das gehört einfach zu einer militärischen Biografie dazu.

Für mich ist der weitere Verlauf einfach. Möglichkeit 1: Ihr werdet Euch nicht über die Literatur einig, und der Artikel beschränkt sich auf 1940-43, dann bleibt es beim LA wegen mangelnder Qualität. Möglichkeit 2: Man kann mit geeigneter Literatur den Artikel wenigstens soweit ergänzen, dass weitere wichtige, jedoch nicht alle Stationen (Diensteintritt, wichtigste Posten im WK I, in der Reichswehr, der Wehrmacht und im WK II) beschrieben werden, dann kann er bleiben, aber mit Lücken-baustein, bis der Werdegang komplett ist. Möglichkeit 3: man einigt sich über Literatur, die den gesamten Lebensweg, zumindest den dienstlichen vernünftig belegt, dann ist alles klar.

Einigt Euch, mit oder ohne fremde Hilfe. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Euer persönlicher Ansatz geht aus Wikipedia_Diskussion:Kurier#Militärgeschichte - „Kriegshelden“ ... und Wikipedia hervor. Mir fiel zunächst auf, dass ihr LA durchdrücken wollt, obwohl ein Drei-Sterne-General perse gemäß WP:RK#Soldaten relevant ist, dann alles mit Bausteinen trotz laufender Wikipedia:Löschkandidaten/22. Dezember 2015#Günther_Angern zuzupflastern und jegliche Ergänzungen einfach zu revertieren, in der Löschdiskussion mit sozialen und technischen Sanktionen zu drohen, bei den Recerts mit WP:VMzu drohen, und dann, wenn man euch mal dort meldet, so zu kommen, Erkläre dich bitte! Für den Fortbestand des Personenartikels ist es an sich irrelevant, was er als Leutnant/Oberleutnant im 1. WK gemacht hat! Oder sind jetzt gar weltkriegsteilnehmende Zugführer (im besten Fall gar stellv. Kompaniechefs) plötzlich interressant und vor allem schon relevant? Und nein, ich bin bestimmt kein Verehrer von Kriegskarrieristen! Dennoch verherrlicht der Artikel, insbesondere der von mir ergänzte und bequellte Part gar nichts. Das Fehlen dieses Karriereabschnitts auf der einen Seite zu beantsanden, auf der anderen Seite aber zu Löschen, das lässt Zweifel offen. Heißt hier zufällig jemand Angern?:-D--Machs mit (Diskussion) 21:28, 25. Dez. 2015 (CET)

@Machs mit: Meine Bitte ist, zunächst nochmal genau zu lesen, was ich oben geschrieben habe. Dann wirst Du sehen, dass es mir keineswegs ums Löschen des Artikels geht, sondern um die Anforderungen, ihn zu behalten. Ich habe auch keinen gemeinsamen persönlichen Ansatz mit E-Fisch, und unterstütze sein Editierverhalten genausowenig wie Deins oder BWAGs. Wie bereits an anderer Stelle, nämlich in der LD, dargestellt, ist es keineswegs so, dass es für den Bestand eines Artikels ausreicht, die RK zu erfüllen. In den Wikipedia:Löschregeln

gibt es vor allem drei Gründe, warum Artikel gelöscht werden:

1. Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt. Orientierung bieten die Relevanzkriterien.
2. Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen (siehe dazu: Wikipedia:Artikel und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel). „Was Wikipedia nicht ist“ listet ferner wichtige Punkte auf, welche Arten von Artikeln in der Wikipedia unerwünscht sind.
3. Der Artikel stellt eine Urheberrechtsverletzung dar.

Mein mehrfacher Hinweis ist, dass Punkt 2 nicht erfüllt ist, wenn die von mir mehrfach genannten Mängel bestehen. Das ist ein Löschgrund gemäß den hier geltenden Regeln.Da hilft auch die unbestrittene Relevanz nicht. --KuK (Diskussion) 21:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht liege ich bezüglich einer mittlerweile persönlich vermuteten gemeinsamen geschichtsrevisionistischen Intension eurerseits falsch. Und was weißt du denn besser als es Wolf Keilig in seinem Buch Das deutsche Heer, 1939–1945 geschrieben hat? Kannst du das bequellt ergänzen statt zu löschen? Das wäre doch der Sinn hier, sprich das Wikipedia-Prinizip schlechthin.--Machs mit (Diskussion) 22:06, 25. Dez. 2015 (CET)

Es ist jedem ungenommen den Artikel mit geeigneter Literatur zu verbessern. Es ist aber auch das Recht jedes WP-Autor auf eine Mindestqualität von Einträgen zu achten. In diesem Falle auf die Nachteile von Sniplets oder einzelnen Werken hinzuweisen. Es ist dann an der Sache desjenigen der eine Info aus einer bestimmten Literatur im Artikel haben möchte die Eignung nachzuweisen. Hier reicht mein Hinweis auf a) Alter, b) Sniplet, c) politische Ansichten und d) offensichtliche Fehler (gefallen vs. Suizid) um diese Änderungen als qualitativ ungeeignet zu Belegen. Übrigens: Herr Busch hat einen Dr. Titel aber in Medizin.--Elektrofisch (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2015 (CET)

Der Suizid war belegt. [1] Wieso wurde der entfernt? --87.153.112.134 23:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Jetzt, wo der Artikel bleibt, muss er ergänzt werden. M.E. Ist die Literatur, auch wenn es einem Einzelnen nicht gefällt, ausreichend, um die wesentlichen Karrieredaten vor 1940 zu ergänzen. Da mir die Bücher jedoch nicht vorliegen, kann ich es nicht selber tun. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:46, 29. Dez. 2015 (CET)

Na, eine gescheite Biographie kann es mit der Literatur nicht werden. DA aber auf behalten entschieden wurde, sehe ich da jetzt auch Leute in der Pflicht kein weiteres Quellendimmen zu betreiben und den Artikel auszubauen. Wir werden sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich denke das wird schwierig, denn in der DE-WP stehen sehr viele Bücher auf dem Index, so dass man deren Daten nicht übernehmen kann/darf. – Bwag 18:33, 29. Dez. 2015 (CET)

Dumme Frage: Wo finde ich diese Liste der verbotenen Werke? --KuK (Diskussion) 18:40, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube eine offizielle Liste gibt es nicht. Wird immer nur individuell von Platzhirschen des Themenfeldes eingebracht. – Bwag 18:47, 29. Dez. 2015 (CET)

Eben, außer dem LdW ist mir keine Quelle bekannt, die offiziell verbannt wurde. Deshalb gibt es ja diese endlosen Debatten mit Einzelnen. Ein paar der zeitweise eingebrachten Quellen ist sicherlich mindestens für die nackten Zahlen brauchbar, um den Artikel auf ein Mindestmaß dessen zu bringen, was man für eine Biografie braucht. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:07, 29. Dez. 2015 (CET)

Verwundung 1941

• Als Oberst und Kommandeur der 11. Panzerdivision Schützenbrigade 11 wurde er 1941 schwer verwundet, was einen Krankenhausaufenthalt nach sich zog, und zeitweise durch Arno von Lenski ersetzt. [2] --87.153.112.134 23:19, 25. Dez. 2015 (CET)

Statt Snipleteritis wäre mal echte Literaturarbeit angesagt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Könntest auch du bitte deine unsachlichen Angriffe, Behauptungen und Vermutungen mal weglassen und Belege für die Zweifel an der Literatur beischaffen?--Machs mit (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2015 (CET)

EF wie wäre es mal, wennDu zu sachlicher Diskussion zurückkehrst? Aber vermutlich fällt Dir das enorm schwer -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 12:19, 26. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn die Snipleperitis und Googelritis mal aufhören würde? Sprich sich Leute mal um WP:Q kümmern würden?--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 26. Dez. 2015 (CET)

Kommandeur der 16. Panzerdivision

Generalleutnant/Generalmajor Günter Angern, ab 15. August 1942 [3] --87.153.112.134 23:25, 25. Dez. 2015 (CET)

Statt Snipleteritis wäre mal echte Literaturarbeit angesagt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:09, 26. Dez. 2015 (CET)

Könntest auch du bitte deine unsachlichen Angriffe, Behauptungen und Vermutungen mal weglassen und Belege für die Zweifel an der Literatur beischaffen?--Machs mit (Diskussion) 12:16, 26. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es, wenn die Snipleperitis und Googelritis mal aufhören würde? Sprich sich Leute mal um WP:Q kümmern würden?--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 26. Dez. 2015 (CET)

Lieber E-Fisch, bist du so stolz auf die Wortschöpfung „Snipleperitis“ weil du in diesem kleinen Thread gleich zwei Kommentare mit dieser Wortschöpfung absetzt, jedoch mit keinem einzigen sachlichen Wort auf den Eingangskommentar reagierst? – Bwag 20:36, 26. Dez. 2015 (CET)

Angern wird in 16. Panzer-Division (Wehrmacht)#Kommandeure erwähnt:

„Generalmajor Günther Angermn 15. bis 30. September 1942 (mit der Führung beauftragt)

Generalmajor/Generalleutnanant Günther Angern 1. Oktober 1942 bis 2. Februar 1943“ --87.153.120.42 20:49, 26. Dez. 2015 (CET)

Untaugliche Quellen

Laut ENs wurden derzeit folgende Quellen verwendet: 2. Reinhold Busch, Survivors of Stalingrad: Eyewitness Accounts from the 6th Army, 1942-43, ISBN 978-1-84832-7-665, Frontline Books (Pen and Sword Books), 2014, S. 17 3. Samuel W. Mitcham, Rommel's Desert Commanders: The Men who Served the Desert Fox, North Africa, 1941-1942, ISBN 978-0-27599-4-365, Greenwood Publishing Group, 2007,S. 194 4. Generalleutnant Günther Angern (05.03.1893–02.02.1943) in der Deutschen Digitalen Bibliothek.

Zu 2: Reinhold Busch ist ein Amatheurhistoriker, der Nachweis, dass es sich um geeignete Literatur handelt fehlt. Eine Quellangabe zu dem angegebenen Fakt fehlt, die Fußnote verweist nicht auf eine Quellangabe. Zu 3: Samuel W. Mitcham ist ein Populärwissenschaftler. Eine Quellangabe zu dem angegebenen Fakt fehlt, die Fußnote verweist nicht auf eine Quellangabe. Zu 4: Verlinkt ist keine Archivalie, sondern ein Findbuch. Die Quelle der Angaben im Findbuch entsprechen nicht der Archivalie. Woher die Angaben stammen ist damit ungeklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:43, 28. Dez. 2015 (CET)

Ist Ernst Klee für dich dann auch ein Amateur Historiker? Reinhard Busch hat immerhin einen Doktor der Medizin und hat sich vor allem im Bereich der Medizin-Geschichte einen Namen gemacht. 89.204.135.98 18:07, 28. Dez. 2015 (CET)

Anmelden, nicht Hauptkonto schonen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2015 (CET)

Die Anmerkung betr einer fehlenden Quellenagabe zum Fakt verstehe ich nicht, normalerweise reicht die hier erfolgte Benennung der Seitenzahl aus. Um einmal beispielhaft eine der von Dir als untauglich abqualifizierten Quellen aufzugreifen: zu Mitcham ist bekannt, dass er promoviert ist und als Assistent Professor an der Louisiana University sowie als Gastprofessor an der Military Academy in West Point lehrt. Beim Thema also ein Fachmann/Wissenschaftler par excellence. Zum Verlag: Die Greenwood Publishing Group gehörte seit den 1980er Jahren zu Elsevier bzw Reed-Elsevier und ist mittlerweile beim Wissenschaftsverlag ABC-CLIO eingegliedert. Man darf davon ausgehen, dass in den genannten Verlagsgruppen kein Schrott publiziert wird, eines weiteren Nachweises bedarf es nicht, noch wird der irgendwo in den WP-Regularien gefordert. Auf der anderen Seite steht der de:WP-Nutzer Elektrofisch, zu dessen Alter, Qualifikation und Lebensleistung nichts bekannt ist und der das Werk für untauglich hält. Inwiefern sollte also Deine Meinung das Mass der Dinge sein ?--Tagliagola (Diskussion) 18:11, 28. Dez. 2015 (CET)

Gescheite Literatur weist nach woher sie eine Information hat. Dies ist híer nicht der Fall.--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 28. Dez. 2015 (CET)

"Auf der anderen Seite steht der de:WP-Nutzer Elektrofisch, zu dessen Alter, Qualifikation und Lebensleistung nichts bekannt ist und der das Werk für untauglich hält." - Gut zusammengefasst. 89.204.135.98 22:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Ich freue mich immer, wenn jemand der zu feige ist sich einzuloggen oder jemand der die Eignung von Literatur nicht belegt bekommt statt zur Sache zur Person argumentiert. Die neuste Variante ist offensichtlich wirr über das Alter zu spekulieren.--Elektrofisch (Diskussion) 03:41, 29. Dez. 2015 (CET)

Worin mag bei der Beurteilung der Qualifikation oder Tapferkeit sich äußernder Teilnehmer ein Unterschied liegen, ob solche anonym unter Pseudonym oder unter IP auftreten ? Es stimmt aber: Alter schützt vor Torheit nicht. Zur Sache und bezugnehmend auf Deine vorstehende Behauptung: Es ist richtig, dass das Mitcham-Buch nicht in dem Masse ausreichende Qellenverweise bringt, die es einem entsprechend interessierten Leser ermöglichen würden, sich auf dieser Basis tiefer einzuarbeiten. Das bedeutet aber nicht, dass Informationen nicht korrekt sind. Gescheite Literatur weist sich zunächst einmal dadurch aus, dass sie von anerkannten Fachwissenschaftlern (bei - auch us-amerikanischen - Professoren darf man idR davon ausgehen) verfasst und von seriös lektorierten Verlagen herausgegeben wurde. Dort findet eine Qualitäts- und damit auch Quellen-Prüfung statt, dazu bedarf es nicht des Benutzers Elektrofisch. Kurz: die in WP:Q erhobene Forderung nach solider Recherche (kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können) wird beim Mitcham-Buch erfüllt. --Tagliagola (Diskussion) 08:32, 29. Dez. 2015 (CET)

Samuel W. Mitcham ist sicher ein reputabler Historiker. Er ist auch Autor in Gerd R. Ueberschärs Standardwerk Hitlers militärische Elite, dort zu dem biografischen Artikel Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel. -- Miraki (Diskussion) 08:43, 29. Dez. 2015 (CET)

"von" Angern

@Asperatus: Gestern hast Du den Artikel von Günther Angern nach Günther von Angern verschoben und den Text entsprechend geändert ([4]). Die im Artikel angegebenen, im Web abrufbaren Belege

• Wolf Keilig: Das deutsche Heer, 1939–1945: Gliederung; Einsatz, Stellenbesetzung, Band 3. Podzun, Bad Neuheim 1956, S. 6. (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)
• Generalleutnant Günther Angern (05.03.1893–02.02.1943). In: Ottomar Krug: Deutsche Generale 1918–1945. Online-Findbuch im Bundesarchiv Freiburg, Signatur MSG 109.<ref>Generalleutnant Günther Angern (05.03.1893–02.02.1943) Günther Angern in der Deutschen Digitalen Bibliothek

haben freilich kein "von". Kann es sein, dass Du Dich geirrt hast? Gruß, --Turpit (Diskussion) 21:59, 2. Apr. 2020 (CEST)

Er scheint zumindest in einigen Bereichen ohne "von" geführt zu werden. Die Wegzulassung eines Teils des Namens ist jedoch deutlich üblicher als die Hinzudichtung eines nicht vorhandenen. Günther Angern (ohne von) ist auch als Alternativname in den Personendaten erwähnt.--Asperatus (Diskussion) 08:28, 3. Apr. 2020 (CEST)

@Asperatus: Nun, sowohl das Bundesarchiv als auch Keiligs nach den Akten erarbeitetes Das deutsche Heer 1939–1945 sind zuverlässige Informationsquellen. Wenn beide "Günther Angern" sagen, dann dürfte dies auch stimmen. Wo siehst Du denn einen hinreichenden Beleg für "Günther von Angern"? --Turpit (Diskussion) 21:14, 3. Apr. 2020 (CEST)

In seinen Personenstandsurkunden, die mir aber nicht vorliegen. Hier, hier und hier wird er mit "von" bezeichnet.--Asperatus (Diskussion) 09:19, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Geburts- (Landesarchiv Berlin, dort beide Elternteile verzeichnet) und Sterbeurkunde (verweist nur auf die Mutter Klara Angern) eingesehen. Lebensdaten stimmen. Damit klar ersichtlich, dass Günther keinen Adelstitel hatte. VG.Verifizierer (Diskussion) 17:56, 4. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Mühen und die Klarstellung!--Asperatus (Diskussion) 18:55, 4. Apr. 2020 (CEST)

Auch von mir: Danke! Gruß, --Turpit (Diskussion) 19:06, 4. Apr. 2020 (CEST)

Gern geschehen. Jetzt habe ich auch die Stellenbesetzung des Vaters beleghaft mit dem Geburtsort von Günther zusammengebracht. Sein Vater war zu dieser Zeit in einem Infanterie-Regiment in Kolberg stationiert und wechselte erst später nach Berlin.VG.Verifizierer (Diskussion) 14:05, 5. Apr. 2020 (CEST)