Diskussion:Gebührenordnung für Zahnärzte

Geschichte

Die Geschichte der GOZ (die letzten Jahre und aktuelle) ist sehr interessant und verdient hier einen eignen Abschnitt. wir müssen nur aufpassen, dass sie neutral dargestellt wird (geht das überhaupt im deutschen Gesundheitswesen?).

• [1]
• [2]
• http://www.zm-online.de/m5a.htm?/zm/6_01/pages2/bpol2.htm

Der angestrebte Prozess vor einigen Jahren zwecks Punktwerterhöhung wurde von der deutschen Zahnätzeschaft verloren. Das Urteil wurde danach aber fundiert kritisiert.

Der aktuelle Prozess der Neufassung (2007, 2008, noch nicht verabschiedet) ist auch stark umstritten. Das Ministerium ist (nach anfänglciher Verweigerung durch Zahnärzte und Krankenkassen) im Eiltempo vorgegangen (Arbeitspapiere erst einige Tage vorher zugestellt, undemokratische öffentliche Beratung). Die vom Mionisterium als Basis genommenen Zahlen werden massiv kritisiert, da sie falsch sind.

Der Bund hat ein Interesse die Privatversicherung billig zu machen, wegen seiner privat versicherten Beamten, für die der Budn sonst mehr bezahlen muss.

Es gibt so viele versteckte Interessen in diesem Prozess. Karl Lauterbach, der gleichzeitig im Aufsightsrat der Rhön-Klinikum AG sitzt. Die privaten Krankenkassen wollen es billiger und kontrollierbarer. Die Politik will heimlich die PKV abschaffen (Baistarif). ... Ich freu mich schon auf das niedrige Niveau der Diskussion hier, die bald hier ausbrechen wird. --84.137.13.165 12:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Steigerungssatz

Der Sinn des Steigerungssatzes muss erläutert werden, die einzelnen Spannen (bis 1,7; bis 2,3; bis 3,5), Basistarif-Versicherte, Vergleich mit BEMA-Sätzen ... --84.137.13.165 12:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Gebührenanpassung 1995?

Im Artikel heißt es: „Seit 1995 ist keine Punktwertanpassung mehr erfolgt“. An mir ist sogar diese vorbeigegangen. AFAIR ist nur mal der Punktwert von 11 Pfg. in Euro Umgerechnet worden. Wo war denn da eine „Anpassung“? --M.ottenbruch 21:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie scheint es irgendwann eine Anhebung von 7 auf 11 Pf. gegeben zu haben. Ist das korrekt? Wann? Es fehlt auch noch ein Abschnitt zum Erstattungsverhalten der Beihilfe nd PKV. --Ost38 12:31, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Der Punktwert betrug von Anfang an 11 Pfg. Ich bin ja schon etwas länger im Geschäft und habe hier bsplsw. folgenden GOZ-Kommentar vorliegen: Tiemann, Susanne und Norbert Grosse: „Kommentar zur Gebührenordnung für Zahnärzte,“ Deutscher Ärzte-Verlag, Köln, 1988(!). Auch lautet bereits § 5 Abs. 1 Satz 3: „Der Punktwert beträgt elf Deutsche Pfennige.“ Ich ändere das jetzt mal. --M.ottenbruch 09:29, 31. Mär. 2008 (CEST)

Defekter (bzw. nichtssagender) Weblink

"Dennoch versteuerten Zahnärzte in Deutschland im Jahr 2006 durchschnittlich einen Gewinn von 121.834 Euro (Ostdeutschland 105.568 Euro)" - der dazugehörige Link KZBV-Jahrbuch 2004, Bundesagentur für Arbeit 2005 gibt aber keine Information dazu.

Damit sind wir auch schon bei dem bliebten Verwirrspiel: "versteuerten Zahnärzte" - Was ist damit gemeint? Das ist sehr wichtig für diese Zahlenangabe. Das zu versteuende Einkommen? Wie sieht es denn aus mit dem Abbezahlen der Einrichtung?

"Der Gewinn stieg also in 5 Jahren um mehr als 20%, trotz festbleibender Punktwerte." Das ist stark verkürzt und damit verfälschend. Da Privatpatienten ca. 10% der Patienten sind (grob geschätzt 15% der Einnahmen bringen), der Gewinn sich aber auch (zum überwiegenden Teil) aus den Kassenpatienten ergibt, ist die unterschwellige Schlussfolgerung ("trotzdem wurde aus den Privatpatienten noch mehr Geld herausgequetscht") falsch.

Ansonsten ist die durchschnittliche Gewinnentwicklung der deutschen Zahnarztpraxen (im Vergleich zu 1990) nach meinem Kenntnisstand negativ, was man bei entsprechendem wirtschaftlichen und politischem Standpunkt ja durchaus auch begrüßen kann.

Wie machen die Zahnärzte das nur?: seit 1988 keine GOZ-Punktwerterhöhung, nur die allgemeinen Praxiskosten steigen seit 1988 (Miete, Strom, Gehälter, Behnadlungsstühle, Materialien, Mehrwertsteuer - gibt es nicht für den Endkunden-Patienten). Und trotzdem steigen noch die Gewinne der Zahnärzte.

Zitate:

• "Die aktuelle Verteilung des Einkommens der Praxisinhaber zeigt, dass viele Zahnärzte kaum zu den Top-Verdienern zu zählen sind", konstatiert die Hypovereinsbank in ihrem Branchenreport für Zahnärzte, der die Jahre 2005 und 2006 analysiert. Im "zahnärztlichen Krisenjahr 2005" haben laut Hypovereinsbank 51,2 Prozent der Zahnärzte in Westdeutschland weniger als 100.000 Euro verdient (vor Steuern). ... "Zu den Top-Verdienern in der Einkommensklasse über 200 000 Euro waren in Westdeutschland 8,4 Prozent der Praxisinhaber zu zählen, das heißt 3.841 Zahnärzte", teilt die Bank mit. In Ostdeutschland wurden lediglich 2,8 Prozent aller Niedergelassenen bzw. 276 Zahnärzte mit Spitzenverdienst ermittelt. ... "Betrachtet man die Entwicklung seit dem Jahr 2000, so liegen die Zahnärzte bei einem Gewinnwachstum von 16,2 Prozent in diesem Zeitraum. Dies entspricht einem durchschnittlichen jährlichen Einkommenszuwachs von 2,3 Prozent", heißt es im Branchenreport weiter. [3]
• Laut dem Statistischen Jahrbuch der Kassenärztlichen Bundesvereinigung liegen die durchschnittlichne Einkommen von Zahnaerzten mit eigener Praxis VOR Steuern in Westdeutschland bei 100.689 Euro, im Osten bei 91.293 Euro (Quelle: KZBV-Jahrbuch 2004, Bundesagentur fuer Arbeit 2005)
• Große Spannweite bei den zahnärztlichen Einkommen: Die Einkommen der Zahnärzte streuen sehr stark. ... lagen 50 % der Zahnärzte im Jahr 2000 in den alten Bundesländern mit ihren Einkommen unter 168.860 DM und in den neuen Bundesländern unter 146.490 DM (Mediawerte). 25 % der Zahnärzte in den alten undesländern und 30 % der Zahnärzte in den neuen Bundesländern erreichten nicht einmal einen EinnahmenÜberschuss von 100.000 DM. [4]

--Ost38 22:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Den ersten Link und die Aussage habe ich ungeprüft aus Zahnarzt übernommen. Ich wollte nicht sagen, dass aus Privatpatienten mehr herausgeholt wird. Ich denke eher, dass über den Steigerungsfaktor sowie andere kreative Mittel mehr unten rausfällt. Die ZA protestieren übrigens sehr laut gegen die elektronische Gesundheitskarte [5]. Wegen dem Datenschutz... --84.56.131.59 23:20, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, der Link unter Einzelnachweise, Punkt 6 (Referentenentwurf für neue GOZ) läuft ins Leere! Entweder suchen und neu verlinken oder entfernen. Danke! Vielleicht der hier: http://www.bzaek.de/presse/presseinformationen/presseinformation/bzaek/04/05/2011/referentenentwurf-zur-goz-novellierung.html  ?? Oder über die Suchfunktion und "Ref-Entw." suchen und finden (29 Treffer...) MfG

 CG (nicht signierter Beitrag von 212.184.11.106 (Diskussion) 17:57, 18. Mai 2011 (CEST)) 

Löschung wegen NPOV

Meine umfangreichen Ergänzungen (Version [6]) wurde wegen angeblicher NPOV gelöscht. Den dazu zitierten Beispielsatz von mir erkenne ich als mangelhaft an. Ich habe aber trotzdem mal den dabei unter den Tisch gefallenen Abschnitt Basistarif wieder eingefügt, denn der enthält doch nun wirklich nur reine Informationen. Eigentlich gehört auch der Abschnitt zur HOZ wieder rein, aber darüber können wir hier gerne erst noch diskutieren. --Ost38 19:46, 23. Apr. 2008 (CEST)

Änderungen und Reverts heute

Ich habe eben die Reverts wieder rausgenommen, die "Beispiele für Oma" - und ich bin Oma in diesem Fall, sind tatsächlich eine Witz: Was soll mir nochmal das Beispiel "Ein weit verbreiteter Fall ist die Abrechnung von dentinadhäsiven Mehrschichtrekonstruktionen (SDA-Kompositfüllung) analog nach der GOZ-Position für Inlays (erhöhter Präparationsaufwand; Mehrschichttechnik; Farbanpassung)." sagen? Vor den Beispiel steht der unverständlich "bebeispielte" Tatbestand kurz, knapp und vor allem abstrakt, so dass ich verstehe, was gemeint ist. Die gelöschten Beispiele sind untauglich!

Genauso verhält es sich mit den "bequellten" ausführlichst mit nicht huilfreichen Beispielen unterfütterten Aussagen zu den Rechtsbeziehungen. Die sind eingangs ganz klar und allgemein dargestellt und das reicht vollkommen. Meine Theorie ist übrigens, dass es sich bei den "personell und finanziell gut ausgestatteten Rechtsabteilungen" auch um gelangweilte Abteilungen handelt. Aber das ist ebenso Theorie, wie die anderen gelöschten Ausführungen und hat im Artikel nach meiner nichts zu suchen. --217.83.9.196 23:20, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, und prompt wurden die wieder revertiert mit dem ulkigen Kommentar, dass Komplettreverts Vandalismus seien. Da empfiehlt es sich dann doch, mal die Versionsgeschichte anzusehen. Meine (begründeten) Änderungen wurden ja komplett revertiert. Darauf wäre ich vor dem erneuten Zurücksetzen erst mal hier eingegangen, wäre da nicht die abwegige Begründung. Und damit keine Missverständnisse aufkommen: Ich bin nicht die IP, die meine Version wieder hergestellt hat.--JoVV 06:54, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jeden einzelnen meiner Reverts auf der Z&Q begründet. Dies tun zu können war überhaupt der Grund, warum ich Dich nicht komplett zurückgesetzt habe, da ich sichergehen wollte, daß ich nicht vielleicht irgendeine Verbesserung übersehe. Im übrigen solltest Du - sofern Du die Fiktion aufrecht erhalten möchtest, mit dem Nach-Revertierer nicht identisch zu sein - nicht darauf abstellen, wer sich auf der Disk-Seite nicht beteiligt: Dort findest Du nämlich von mir eine Beiträge, von Dir mindestens in den letzten zwei Jahren bis auf diesen hier, der deutlich nach Deiner ersten Rundumstreichung datiert, keinen einzigen. (Die Diskussion über den Artikel bitte ich hier zu führen, nicht auf meiner Disk.) P.S.: Erneute VM -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 07:15, 19. Mai 2010 (CEST)

Das Gefasel bzgl. "Fiktion" würd ich mal überdenken. Ich unterschreibe IMMER mit meinem Namen. Mein Beitrag erfolgte "deutlich" (? 1 Tag) nach meiner ersten "Rundumstreichung" (Entmüllung). Ich kann leider nicht folgen. Aber mal produktiver: Wie hättest du's denn gern? Genauso wie vorher? Aber warum? Die Beispiele sind, wie ja auch die IP anmerkte, nicht hilfreich. Ich bin in keinster Weise an irgendwelchen Konflikte und Editwars interessiert. Ich versteh aber wirklich nicht, was an den Stellen, die ich gelöscht habe, erhaltenswert sein soll. --JoVV 07:37, 19. Mai 2010 (CEST)

Jetzt hab ichs doch noch kapiert, was du mit "deutlich nach" gemeint hast. Nämlich, dass ich vor meinen Streichungen nix auf der Disk gesagt habe. Ja, stimmt; jetzt seh ich, dass das wohl besser gewesen wäre. Ich dachte allerdings, dass meine Streichungen offensichtlich eine Verbesserung darstellen. Tun sie also nicht. Deshalb hier die Disk. Und ich hätte eben nicht pauschal revertiert (wie du), ohne hier etwas näher darauf einzugehen. Und schon gar nicht als anonyme IP.--JoVV 07:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe nicht pauschal revertiert, sondern jeden einzelnen Revert mit separater Begründung versehen, Du Deine Erstlöschungen nur teilweise, und Dein und der IP Reverts waren genau das, was man allgemein pauschal nennt.

Zum Inhaltlichen:

• Diese Löschung mit dem Kommentar „Beispiel für Nichtdentisten uninteressant“ entfernt die beiden klassischen Beispiel für eine reine Privatleistung beim Kassenpatienten. In meiner Praxis machen diese beiden über 90% der diesbezüglichen Leistungen aus. Wer hier nach „Wunschleistungen“ sucht, wird mit großer Wahrscheinlichkeit genau durch eine dieser beiden Leistungen auf das Problem gestoßen sein. Das Beispiel ist also nicht nur für Zahnärzte (Dentisten wurden schon vor über 50 Jahren abgeschafft), sondern auch für Patienten interessant.

ok, s.u.

• Diese unbegründete Änderung entfernt den wesentlichen Unterschied zwischen der Zahnärztlichen (und der Ärztlichen) Gebührenordnung und allen anderen freiberuflichen Gebührenordnungen aus dem Artikel. Ohne die Kenntnis dieses Unterschiedes sind Debatten über eine Anpassung der Gebührenordnung völlig unverständlich.

Das sehe ich anders. Ich finde es ufert extrem aus, wenn man nun mit anderen freiberuflichen Gebührenordnungen Vergleiche anstellt. Die Debatten sind auch ohne diesen Vergleich völlig verständlich; was sollte daran nicht verständlich sein? Für mich klingt es eben einfach nur nach ausgewählten Argumenten, die eine bestimmte Position unterstützen sollen = POV. Die Fakten mögen stimmen, aber die einseitige Argumentation macht den POV.

• Dieser Edit mit dem Kommentar „Beispiel wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet“ entfernt ein weiteres Beispiel aus dem Artikel. Wenn daran für Dich etwas unklar ist, dann frag auf der Disk-Seite und sorge so dafür, daß der Artikel besser wird, aber hau nicht stumpf alles raus, was Du nicht verstehst.

Ja, da hab ich zuviel gelöscht. Das Beispiel ist schon klar. Aber verbessert es wirklich den Artikel? Da hab ich Zweifel, muss aber auch nicht weinen, wenns drin bleibt.

• Der nächste - wiederum unkommentierte - Edit entfernt noch ein Beispiel, wobei die analoge Abrechnung Schmelz-Dentin-adhäsiver Rekonstruktionen wiederum eines der häufigst auftretenden Beispiele für die Analog-Abrechnung gem. § 6 Abs. 2 GOZ ist. Warum diese nicht erwähnt werden darf, wird weder erläutert, noch ist es ersichtlich.

Es darf erwähnt werden, ist aber doch nur für medizinisch einigermaßen Vorgebildete verständlich. Als Fachmann geht einem der Blick für Allgemeinverständliches in seinem Spezialgebiet (verständlicherweise) ein wenig verloren. Aber glaub's mir (ich hab auch Medizin studiert), dass das Beispiel nicht wirklich hilfreich ist.

• Der letzte Edit schließlich bezeichnet die unterschiedlichen Rechtsbeziehungen zwischen Zahnarzt und Patient einerseits und Patient und Erstatter andererseits als WP:TF. Obwohl ich zwischenzeitlich einen Beleg für die unterschiedlichen Rechtsbeziehungen sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen, die auch der Artikel thematisiert, eingepflegt hatte, hast Du auch hier Deinen Kenntnisstand wieder hineinrevertiert.

Ich kann leider nicht nachvollziehen, was du meinst. Ich habe alles Faktische stehen lassen und nur die TF-Teile entfernt. Es ging nicht um fehlende Belege für die Rechtsbeziehungen, sondern um fehlende Belege für die ausufernden Interpretationen.

Wenn Du etwas nicht verstehst, frag! Aber lösch nicht einfach im Artikel herum! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:22, 19. Mai 2010 (CEST)

nur zur Info, damit nicht irgendwelche Sockenpuppen-Vorwürfe auftauchen, der Dritte bin ich, normalerweise nur als IP unterwegs. Und nochmal zum Artikel, die Löschungen fand ich durchaus sinnvoll, es sind einfach zuviele kleine Details gewesen, die für mich Oma nicht hilfreich oder verständlich waren. Die Thematik ist m.E. hinreichend erklärt nach den Löschungen. --Buzer 09:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde von mir wegen eines Hinweises auf der Vandalismusmeldung wegen eines Edit-Wars für die Dauer von zwei Wochen gesperrt. Ab hier besteht nun die Möglichkeit, eine gemeinsame Lösung zu diskutieren. Sofern diese erreicht ist, könnt ihr bei mir oder unter Entsperrwünsche eine Mitteilung hinterlassen. Wenn eine Einigung schwierig oder unmöglich erscheint, bietet sich eventuell eine dritte Meinung an.
Hinweise auf meiner Diskussionsseite im Tenor "Sperrung in der falschen Version" sind nicht nötig: für irgend jemanden ist es immer die falsche Version. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:57, 19. Mai 2010 (CEST)

Änderungswünsche

1. Beispielsweise kann das die Wurzelbehandlung eines Molaren sein, die wegen der krankenversicherungsrechtlichen Indikation für Wurzelkanalbehandlungen nicht von der gesetzlichen Krankenkasse übernommen wird. Ebenso wurde die krankenversicherungsrechtliche Indikation für die Zahnsteinentfernung seit 2004 eingeschränkt.

Inwiefern ist dieses Beispiel hilfreich? Beispiele sind ja sicher eine gute Sache; ich finde dieses aber nicht so gelungen. Könntest du nicht ein besseres finden?

2. Zum Schutz des Patienten...

Ach? Und das ist nicht ironisch gemeint? Ich bitte dich: Denk doch mal drüber nach, ob das nicht etwas zuviel POV ist.

3. Beispiel Gebührenposition: 010 …. Praxiskosten.

Gut, das ist ein verständliches Beispiel. Was danach kommt ist jedoch ein m.E. unnötiger Kommentar, der wieder eher Verwirrung stiftet.

4. Von Patientenseite wird im Streitfall mit dem Zahnarzt oft darauf verwiesen, dass die PKV eine bestimmte Leistung nicht anerkennt und deshalb nicht erstattet oder dass die Beihilfe nur bis zu einem bestimmten Steigerungsfaktor erstattet. Auch bei Zahlungsfristen wird von manchen Patienten darauf verwiesen, dass die Erstattung von der PKV noch nicht eingegangen sei.

Wegen des eigenständigen Behandlungsvertrages zwischen Patient und Zahnarzt betrifft das den Zahnarzt aber nicht. Der Zahnarzt neigt aber meist dazu, seinen Patienten bei der Durchsetzung der Ansprüche gegen die PKV oder Beihilfe argumentativ zu unterstützen, um seinen Patienten nicht zu verlieren und um bei seinem Patienten gar nicht erst die Idee aufkommen zu lassen, einen Prozess gegen seinen Zahnarzt anzustreben. Die meisten Patienten sind auf Grund der hochspezialisierten Abrechnungsmaterie selber überfordert. … Die PKV sind auf Grund ihrer personell und finanziell gut ausgestatteten Rechtsabteilungen eher geneigt und gewillt einen Prozess gegen den Zahnarzt anzustreben. Wenn so ein Prozess durch mehrere Instanzen geht und kostspielig wird, neigt eine Prozesspartei dann oft aus finanziellen Gründen und wegen des Prozessrisikos zum Einlenken.

Das ist natürlich TF (und POV, nämlich der des Dentisten). "A tut xy um X zu erreichen." das ist eine Theorie. Die du wahrscheinlich aus deiner Praxis ableitest - das ist aber eben nicht enzyklopädisch. Also sollte das Ganze gekürzt und POV-befreit werden. Wie ja geschehen und revertiert. Falls du deine Theorien gerne im Artikel haben möchtest, such doch bitte Veröffentlichungen, die "belegen", dass:

- die meisten Zahnärzte dazu neigen...

- sie das tun, um ihre Patienten nicht zu verlieren

- die meisten Patienten überfordert sind

- PKVs eher geneigt und gewillt sind einen Prozess anzustreben

- eine der fiktiven Parteien in einem fiktiven Prozess, der durch mehrere Instanzen geht oft (wie oft?) und aus finanziellen Gründen zum Einlenken neigt.

Es wär schön, wenn du, während der Artikel für die Bearbeitung gesperrt ist, mal überlegst ob es wirklich nötig ist, deine persönliche Meinung in dem Artikel auszubreiten. Die Motivation erschließt sich mir nicht. Auch bei der Annahme, dass du Dr.dent. bist, nicht - denn der POV ist ja so offensichtlich, dass damit wohl auch wenig Verständnis für die bittere Notlage der deutschen Zahnärzte geweckt wird. Da müsste man doch etwas subtiler vorgehen. --JoVV 08:37, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe oben bereits zu Deinen Löschungen Stellung genommen. Wenn Du Dir die Zeit genommen hättest, mal in die Versionsgeschichte zu schauen, dann wäre Dir aufgefallen, daß die fraglichen Passagen keineswegs von mir stammen. Insofern sind Deine Unterstellungen gegenstandslos. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:40, 19. Mai 2010 (CEST)

Du hast "bereits" Stellung genommen, nachdem ich die vier Kritikpunkte genannt habe. Diese Stellungnahme geht indes nur zum kleinen Teil auf die Kritik ein. Eigentlich sehe ich nur bei Punkt 1, dass du geantwortet hast: "...In meiner Praxis machen diese beiden über 90% der diesbezüglichen Leistungen aus. Wer hier nach „Wunschleistungen“ sucht, wird mit großer Wahrscheinlichkeit genau durch eine dieser beiden Leistungen auf das Problem gestoßen sein." Ok, aber sollte es nicht eher umgekehrt sein; nämlich dass jemandem der bei "Gebührenordnung f Z" nachsieht, etwas erklärt wird? Aber gut, wenn du das Beispiel für sinnvoll hältst.

Zu 2. keine Stellungnahme, zu 3. keine Stellungnahme, zu 4. wahrscheinlich eine Stellungnahme: "Obwohl ich zwischenzeitlich einen Beleg für die unterschiedlichen Rechtsbeziehungen sowie die sich daraus ergebenden Konsequenzen, die auch der Artikel thematisiert, eingepflegt hatte, hast Du auch hier Deinen Kenntnisstand wieder hineinrevertiert." Nur eben mehrfache Themaverfehlung; denn weder habe ich irgendwas an den Rechtsbeziehungen gelöscht, sondern nur die TF-Teile entfernt. Und ich habe dann auch nichts wieder hineinrevertiert.

Meine Kommentare zu deinen Ausführungen findest du oben, jeweils unter deinen Punkten. Das ist alles hier ein bisschen durcheinander - aber sonst müsste ich deinen Text jetzt hierhin kopieren; das ist ja auch nichts, oder?

Abschließend hier: Wichtig wäre mir, die Passagen, die ich als Punkt 4 genannt habe, zu überarbeiten. --JoVV 12:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Natürlich sind die Vorschriften der §§ 28 (2) S.3 SGB V, § 4 (5) b) Satz 2 BMV-Z, § 8 (3) Satz 3 EKV, § 2 GOZ usw. Schutzvorschriften. Was sollen es denn sonst für Vorschriften sein?

Entgegen Deinem Vortrag ist es natürlich sinnvoll, in einem Artikel über eine bestimmte Gebührenordnung (hier die für Zahnärzte) diese mit anderen Gebührenordnungen zu vergleichen, und zwar sowohl mit Gebührenordnungen anderer freier Berufe, als auch mit anderen Gebührenordnungen, die in der Beziehung zwischen Zahnarzt und Patient zu Anwendung kommen können. Ohne eine solche Gegenüberstellung würde das oft kolportierte Gerücht perpetuiert, wenn ein Arzt oder Zahnarzt bei einem Privatpatienten eine Leistung zum 2,3fachen Satz der einschlägigen Gebührenordnung abrechnet, erhielte er für diese Leistung 2,3mal so viel Honorar wie beim Kassenpatienten.

Deine Aussage, Du hättest nichts wieder hineinrevertiert, ist nicht geeignet, meiner Aussage zu widersprechen, Du hättest Deinen Kenntnisstand wieder hineinrevertiert. Du hattest die Passage als TF bezeichnet, ich habe Quellen dafür geliefert, womit sich der Einwand der TF erledigt. Trotzdem hast Du auf den Stand Deiner Löschung vor Einbringung der Quelle revertiert. Der typische Ablauf einer Diskussion nach Einwand kostenerstattender Stellen ist in der Passage zutreffend wiedergegeben. Sie wird so auch in der umfangreichen Literatur zum Thema immer wieder thematisiert. Wenn ich Zeit habe, suche ich dazu gerne auch ein paar Quellen heraus, falls Du derartige Trivialitäten tatsächlich anzweifeln willst. (Bitte WP:BLG lesen und verstehen!) Würdest Du die von mir genannte Quelle aufmerksam lesen, würdest Du merken, daß sie nicht nur die unterschiedlichen rechtsbeziehungen kanstatiert, sondern auch die sich daraus ergebenden Konsequenzen aufzeigt, indem sie genau die Fragen beantwortet, die der Patient in dieser Situation stellt, insbesondere durch den vorletzten Satz.

Im Übrigen steigt Deine Aussicht auf inhaltliche Auseinandersetzung beträchtlich, wenn Du Dich persönlicher Angriffe enthältst und Dich entschuldigst, wenn man Dir die Dämlichkeit Deiner Unterstellungen nachgewiesen hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich versteh mehreres nicht. Einmal ist mir völlig entgangen, wo ich dich persönlich angegriffen habe. Zeig mir bitte mal die Stelle. Wenns so ist, tuts mir leid - persönliche Angriffe hab ich nicht beabsichtigt. Falls du damit den "Vorwurf" POV meinst - sorry, das seh ich nach wie vor so. Du weißt doch selbst, dass es zu den "sich daraus ergebenden Konsequenzen" beispielsweise unterschiedliche Standpunkte gibt. Wenn du das nicht so siehst... bitte. Ich hab von Anfang an keinen Editwar gemacht oder geplant, sondern nur ein paar Veränderungen vorgenommen, die m.E. den Artikel leichter lesbar, enzyklopädischer und weniger einseitig machen. Wenn du mir persönliche Angriffe vorwirfst, isses ja nicht so furchtbar intelligent, gleich mit "Dämlichkeit" zu kommen. Es könnt ja schon mal vorkommen, dass einer so schlau wie du ist und dennoch zu anderen Schlüssen kommt. (Ich bin übrigens in deinem Verein 049-306). --JoVV 16:13, 23. Mai 2010 (CEST)

Du hast mir an verschiedenen Stellen vorgeworfen, ich versuchte, durch meine Beiträge zum Artikel alle möglichen schändlichen Dinge zu unternehmen - dabei sind die von Dir kritisierten Teile des Artikels nicht von mir, wie mit einem Mindestmaß an Recherche spätestens nach meinem diesbezüglichen Hinweis herauszufinden gewesen wäre. Das ist einerseits sowohl im allgemeinen als auch speziell in der von Dir gewählten Form grob unhöflich, desavouiert andererseits aber auch Dein Anliegen. Wären die entsprechenden Passagen nämlich tatsächlich aus Sicht der WP änderungsbedürftig, dann wäre es völlig egal, wer sie warum in den Artikel gebracht hat, und Du bräuchtest niemanden persönlich anzugehen. Was die Definition eines Edit-Wars angeht, so empfehle ich die einschlägige Meta-Seite Deiner Aufmerksamkeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:07, 26. Mai 2010 (CEST)

Herzlichen Dank für die Belehrung und Empfehlung. Aber ich bin wohl doch zu doof, denn ich verstehe nach wie vor nicht, was an den von mir gestrichenen und dann von dir komplett revertierten Stellen erhaltenswert ist, finde sie nach wie vor POV, es scheint mir nach wie vor, dass du diese einseitigen Stellen vehement vertrittst, ich keine persönlichen Angriffe auf dich erkennen kann, sowie dass du hingegen mir gleich zu Beginn vorgeworfen hast, eine Sockenpuppe zu sein. Ich lass es jetzt mal - wenn es jemand anderem auch auffällt, dass der Artikel so nicht ganz ok ist, kann der's ja ändern. --JoVV 19:44, 28. Mai 2010 (CEST)

Hallo Jan, ich hab mir mal exemplarisch Deine Edits [7] angesehen. Wie auch immer Du sie begründen willst - einen Mehrwert für den Artikel stellen sie IMHO in keinem Fall dar. Letztlich geht es in einer Enzyklopädie schlichtweg darum Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Ich versteh auch nicht was an einer Gebührenordnung zu kompliziert sein soll. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 21:46, 1. Jun. 2010 (CEST)

Hi Redlinux; ich möcht mich eigentlich jetzt raushalten. Nur noch dies: Klar, dass Sachverhalte korrekt wiedergegeben werden sollen, klar auch, dass eine Gebührenordnung an sich nicht sooo kompliziert ist. Meine Bedenken bezogen sich auf die mir als POV scheinende Auswahl der Aussagen, die imho darauf abzielen, zu begründen, dass Zahnärzte zu wenig verdienen. Das finde ich eben eher Lobbyarbeit als enzyklopädisch. Viele Grüße, jon --JoVV 08:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Warum nur ziehen bestimmte Berufe den Sozialneid an wie Sch... die Fliegen? Ein Architekt oder ein Jurist, der die Gebührenordnungen für Ärzte oder Zahnärzte kennt, schüttelt nur verwundert den Kopf und fragt sich: "Warum lassen die sich das gefallen?" Verständnislos. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Warum nur finden sich so viele, die den Kragen nicht voll genug bekommen können und sich nicht einfach freuen, dass es ihnen materiell viel besser geht als 90% der anderen, sondern glauben, das stünde ihnen irgendwie zu? Warum gibt es Leute, die Gerechtigkeitbedürfnis nicht von Neid (wär jetzt in meinem Fall - und mich meinste ja wohl - übrigens völlig lächerlich) unterscheiden können? So viele Fragen; und Antworten gibts mal wieder keine. Aber immerhin kann die Gesellschaft für Deutsche Sprache noch unterscheiden, siehe Neiddebatte --JoVV 22:40, 8. Jun. 2010 (CEST)

Für den Artikel bringt das alles nix. Du kannst aber natürlich gern auf meiner Seite diskutieren.--JoVV 23:02, 8. Jun. 2010 (CEST)

GOZ 2012

Ein neuer Abschnitt für die GOZ 2012 ist fällig. Ungefähr so:

Sei dem 1. Januar 2012 ist die Novellierung der GOZ 2012 in Kraft. Der Punktwert von 1965 in Höhe von 11 Pfennigen, umgerechnet auf 5,62421 Eurocent, ist auch in der neuen GOZ unverändert in Kraft. Ein Großteil der Leistungsbeschreibungen wurde übernommen. Die Gebührennummern wurden von dreistellig auf vierstellig umgestellt, wobei sie meist beibehalten wurden und lediglich eine Null hinten angehängt bekamen. ... Geschätzt wurde vom Gesetzgeber eine Eehöhung des Leistungsvolumens um 6 % erwartet, was von den Massenmedien pauschal als 6 %ige Honorarerhöhung für Zahnärzte verbreitet wurde. ... --Bin im Garten 20:25, 17. Dez. 2011 (CET)

Ablehnung der GOZ 2012

Die Zahnärzte in Deutschland lehnen die neue GOZ mehrheitlich ab. So hat beispielsweise die Vertreterversammlung der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Niedersachsen einstimmig (bei zwei Enthaltungen) folgendem Antrag zugestimmt (Dez. 2011): "Mit der GOZ-Novelle [2012] verstößt der Verordnungsgeber gegen § 15 des Zahnheilkundegesetzes (ZHG). Der dort ausgewiesene Interessenausgleich zwischen Patienten und Zahnärzteschaft findet nicht statt. Die Interessen der Zahnärzteschaft werden nicht berücksichtigt. Die Vertreterversammlung der Kassenzahnärztlichen Vereinigung Niedersachsen fordert den Verordnungsgeber nachdrücklich auf, die GOZ-Novelle unverzüglich dergestalt nachzubessern, dass sich die Vergütung privatzahnärztlicher Leistungen an der Entwicklung des realen Leistungsbedarfs der Versicherten und nicht an willkürlichen Vorgaben hinsichtlich des damit verbundenen Ausgabenvolumens orientiert. Dazu sind eine Punktwertanhebung im mehrfach zweistelligen Prozentsatz sowie eine jährliche Dynamisierung des Punktwertes erforderlich. Diesen Forderungen kommt die jetzt ratifizierte GOZ-Novelle in keiner Weise nach." (Quelle NZB - Niesersächsisches Zahnärzteblatt - Dez. 2011; S. 48) [zum Verständnis: der Punktwert in der GOZ 2012 bleibt unverändert auf dem Stand von 1988; von Gesetz wegen festgelegte Gebührenordnungen für andere Freiberufler - wie Anwälte oder Architekten - enthalten de facto eine Dynamisierung, da sie am Streitwert oder an die Baukosten angelehnt sind, die mit der allgemeinen Preisentwicklung mit steigen] Dieser Themenkomplex sollte einen eigenen Abschnitt im Artikel bekommen. --91.97.180.233 20:24, 21. Dez. 2011 (CET)

Basistrarif

"Kassenzahnärzte dürfen eine Behandlung nicht ablehnen, da das in den Kassenverträgen geregelt ist." Das ist falsch und sollte aus dem Artikel raus oder mit einer Quelle belegt werden. Richtig ist: Zahnärzte sind nur zu einer Notfallbehandlung verpflichtet - bei Privatpatienten. Und Patienten mit Basistarif sind nur "besondere" Privatpatienten. --95.33.170.58 17:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Die Zeit vergeht, die Theoriefindungen bleiben

Seit nunmehr zwei Jahren hat sich nichts daran geändert, dass der Artikel unbelegte Theorien darstellt. Das sollte in einer Enzyklopädie nicht sein. Hier noch einmal die Stellen, die TF darstellen:

Von Patientenseite wird im Streitfall mit dem Zahnarzt oft darauf verwiesen, dass die PKV eine bestimmte Leistung nicht anerkennt und deshalb nicht erstattet oder dass die Beihilfe nur bis zu einem bestimmten Steigerungsfaktor erstattet. Auch bei Zahlungsfristen wird von manchen Patienten darauf verwiesen, dass die Erstattung von der PKV noch nicht eingegangen sei.

Wegen des eigenständigen Behandlungsvertrages zwischen Patient und Zahnarzt betrifft das den Zahnarzt aber nicht. Der Zahnarzt neigt aber meist dazu, seinen Patienten bei der Durchsetzung der Ansprüche gegen die PKV oder Beihilfe argumentativ zu unterstützen, um seinen Patienten nicht zu verlieren und um bei seinem Patienten gar nicht erst die Idee aufkommen zu lassen, einen Prozess gegen seinen Zahnarzt anzustreben. Die meisten Patienten sind auf Grund der hochspezialisierten Abrechnungsmaterie selber überfordert. … Die PKV sind auf Grund ihrer personell und finanziell gut ausgestatteten Rechtsabteilungen eher geneigt und gewillt einen Prozess gegen den Zahnarzt anzustreben. Wenn so ein Prozess durch mehrere Instanzen geht und kostspielig wird, neigt eine Prozesspartei dann oft aus finanziellen Gründen und wegen des Prozessrisikos zum Einlenken.

Falls die Theorien im Artikel verbleiben sollen, sind Belege nötig, dass:

- die meisten Zahnärzte dazu neigen...

- sie das tun, um ihre Patienten nicht zu verlieren

- die meisten Patienten überfordert sind

- PKVs eher geneigt und gewillt sind einen Prozess anzustreben

- eine der fiktiven Parteien in einem fiktiven Prozess, der durch mehrere Instanzen geht oft (wie oft?) und aus finanziellen Gründen zum Einlenken neigt.

--JoVV (Diskussion) 13:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.hilfreich.de/gesundheit/zahnlexikon/b/bugo-z/

– GiftBot (Diskussion) 20:04, 9. Sep. 2012 (CEST)

ERLEDIGT Partynia ^{∞ RM} 23:21, 9. Sep. 2012 (CEST)