Diskussion:Generalbass
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Motetten
BearbeitenDie Technik zu intavolieren oder bei mehrstimmigen Motetten die Akkorde mit zu spielen, gehört zur langen Entwicklung des Generalbassspiels und ist keineswegs bedeutungslos für das Akkordspiel. Das war vorschnell entfernt, lieber UvM! --Momel ♫♫♪ 15:27, 6. Dez. 2020 (CET)
- Dann sollte das im Text aber auch gesagt werden. Gruß, UvM (Diskussion) 18:13, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ja, stimmt. Aber ich empfinde diesen (gelöschten) Abschnitt doch als folgerichtig und verständlich als Teil der Entwicklung unter der passenden Überschrift darüber. Generalbass war ja keine plötzliche Erfindung, sondern entwickelte sich aus der Praxis. Begleitung der Monodie war da die erste frühe Station. Generalbasspraxis muss sich am Zusammenklang aller Stimmen orientieren, ob zwei oder acht. Das schloss schon diese Motettenpraxis ein.--Momel ♫♫♪ 18:34, 6. Dez. 2020 (CET)
- Dann baue doch den Text mit einem entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass wieder ein. --UvM (Diskussion) 19:53, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe dich angesprochen, weil mich deine Löschung mit der Begründung, dieser Abschnitt habe "nichts mit Generalbass zu tun" ärgerte. Löschen geht schnell. Nachdenken dauert. Ich habe dein Löschen höflich als "vorschnell" bezeichnet. Ich bitte dich nun höflich um Wiederherstellung des Textes, der ein Entwicklungsstadium beschreibt und einen "entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass" nicht nötig hat, bzw. die darin beschriebene Technik den Ausdruck "Generalbass" noch nicht zulässt. --Momel ♫♫♪ 13:38, 7. Dez. 2020 (CET)
- Magst Du den Text nicht einmal hierherstellen, zur Diskussion / gemeinsam Draufschauen? - v.a. wenn Du selber meinst, dass sei ein "Entwicklungsstadium", was, wenn ich Dich richtig verstehe, heißt, dass Du noch Erweiterungen/Ergänzungen vornehmen willst. Ich fand ihn interessant, habe aber noch den auch für Nicht-Fachleute klaren Bezug zum Generalbass vermisst - bin gerne bereit, konstruktiv ein paar Worte dazu zu verlieren! --Haraldmmueller (Diskussion) 14:44, 7. Dez. 2020 (CET)
- Ja, natürlich. Ich habe ihn nicht geschrieben, mich störte die Löschung desselben, weil die Entwicklung bis zu dem, was "Generalbass" als Ergebnis dann praktisch bedeutete, ziemlich behutsam doch kenntnisreich dargestellt wurde. --Momel ♫♫♪ 16:48, 7. Dez. 2020 (CET)
- PS: Nicht der Text war im Entwicklungsstadium, sondern Begriff und Praxis Generalbass waren es. --Momel ♫♫♪ 16:54, 7. Dez. 2020 (CET)
- Magst Du den Text nicht einmal hierherstellen, zur Diskussion / gemeinsam Draufschauen? - v.a. wenn Du selber meinst, dass sei ein "Entwicklungsstadium", was, wenn ich Dich richtig verstehe, heißt, dass Du noch Erweiterungen/Ergänzungen vornehmen willst. Ich fand ihn interessant, habe aber noch den auch für Nicht-Fachleute klaren Bezug zum Generalbass vermisst - bin gerne bereit, konstruktiv ein paar Worte dazu zu verlieren! --Haraldmmueller (Diskussion) 14:44, 7. Dez. 2020 (CET)
- Ich habe dich angesprochen, weil mich deine Löschung mit der Begründung, dieser Abschnitt habe "nichts mit Generalbass zu tun" ärgerte. Löschen geht schnell. Nachdenken dauert. Ich habe dein Löschen höflich als "vorschnell" bezeichnet. Ich bitte dich nun höflich um Wiederherstellung des Textes, der ein Entwicklungsstadium beschreibt und einen "entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass" nicht nötig hat, bzw. die darin beschriebene Technik den Ausdruck "Generalbass" noch nicht zulässt. --Momel ♫♫♪ 13:38, 7. Dez. 2020 (CET)
- Dann baue doch den Text mit einem entsprechenden, deutlichen Hinweis auf den Generalbass wieder ein. --UvM (Diskussion) 19:53, 6. Dez. 2020 (CET)
- Ja, stimmt. Aber ich empfinde diesen (gelöschten) Abschnitt doch als folgerichtig und verständlich als Teil der Entwicklung unter der passenden Überschrift darüber. Generalbass war ja keine plötzliche Erfindung, sondern entwickelte sich aus der Praxis. Begleitung der Monodie war da die erste frühe Station. Generalbasspraxis muss sich am Zusammenklang aller Stimmen orientieren, ob zwei oder acht. Das schloss schon diese Motettenpraxis ein.--Momel ♫♫♪ 18:34, 6. Dez. 2020 (CET)
- Der Text ist jetzt in modifizierter Form wieder eingesetzt, ergänzt um einen Satz, dass das Ganze zur Entwicklung des G. gehört. Meiner Bemerkung hier oben, dass das in dem Text gesagt werden sollte, hattest du, Momel, immerhin zugestimmt. Grüße, UvM (Diskussion) 18:26, 7. Dez. 2020 (CET)
- Alles gut! War dippelomatisch, abba icke dachte doch, dass diese Erklärungen M I R genügten und da war ich "zu faul" was dazuzusetzen. Wenn alles so einfach wäre! danke --Momel ♫♫♪ 18:41, 7. Dez. 2020 (CET)
Grenzen der Generalbassnotation
BearbeitenIch finde die Formulierung Die nachfolgenden Epochen haben sich größere harmonische Zusammenhänge erschlossen fragwürdig. Was genau ist damit gemeint? Und wäre das wirklich ein Grund für das Zurückweichen der Generalbasspraxis?
Eher zutreffend ist die Aussage: Es wurden in der Folge andere Notationen (obligates Accompagnement, d. h. also eine in allen erforderlichen Stimmen ausgeschriebene Partitur) [...] erforderlich. Allerdings würde ich anstelle von „erforderlich“ eher „üblich“ bevorzugen. Den Grund sehe ich nicht in "größeren harmonischen Zusammenhängen", sondern in einer zunehmend verfeinerten Ausführung, siehe etwa Carl Philipp Emanuel Bachs Violinsonaten, teils ja auch schon Accompagnements seines Vaters (h-moll-Flöten-Sonate).
Wenig zutreffend finde ich die Aussage, dass ein anderes Harmonieverständnis (Stufentheorie, später Funktionstheorie) erforderlich geworden sei. Richtig ist meines Erachtens, dass die Musiktheorie sich mehr und mehr darauf verlegt hat. Ob sie damit wirklich tiefere Erkenntnisse gewonnen hat, sie dahin gestellt. Fakt ist, dass Stufentheorie und Funktionstheorie es niemals zu einer solchen Relevanz für die praktische Ausführung gebracht haben, wie der Generalbass: Riemann hat eine musikalische Epoche ist nach dem Generalbass benannt, weil dieser für jene eine grundlegende Praxis darstellte. Haben je Musiker (etwa aus der Zeit Klassik oder Romantik) nach Funktionssymbolen oder Stufensymbolen gespielt? Die Harmonik der Klassik und insbesondere der Frühklassik ist typischerweise weniger kompliziert als die des Barock. Es hat andere Gründe, dass der Generalbass in den Hintergrund trat, als dass die Harmonik es erforderlich gemacht hätte. --Filomusa (Diskussion) 20:01, 5. Mai 2022 (CEST)
Gambe oder Cello?
BearbeitenEin 4-saitiger Hals ohne Bünde, noch dazu mit eindeutigem Cello-Korpus kann keine Gambe bedeuten! Die Sängerin wird begleitet, s. Bogenstrich des Cellos. Wieso wird meine kleine Verbesserung gelöscht? --Momel ♫♫♪ 16:47, 17. Nov. 2023 (CET)
- Möglicherweise haben wie beide Unrecht. Im Hintergrund scheint ein Kontrabass, also ein Gambeninstrument, sichtbar zu sein. Im Vordergrund vielleicht ein Cello. Der Zargenverlauf spricht da aber auch eher für ein Gambeninstrument (hier Violone). --Georg Hügler (Diskussion) 17:02, 17. Nov. 2023 (CET)
- Ich meinte das Instrument im Vordergrund, das 4 Saiten (und 4 Stimmwirbel!) zeigt, keinerlei Bünde, aber F- "Löcher" hat, oder wie heißen die beiden geschwungenen "Buchstaben-Löcher", die bei der Gambe das "C" bedeuten? -- Momel ♫♫♪ 17:33, 17. Nov. 2023 (CET)
- Die Löcher heißen f-Löcher. Eine Gambe kann c-, aber auch f-Löcher haben. --Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 17. Nov. 2023 (CET)
- Ich weiß nur von C-Löchern bei der Gambe, aber ok. Frag doch mal jemand anderes, ob der deine Meinung teilt über das vordere Cello. (Übrigens der Cellist spielt den Bogen mit Gambenhandhaltung, gibts auch heute bei "alter Musik") Nochmal: 4 Saiten ohne Bünde und 4 Stimmwirbel gibts bei Gambe nicht, und schau doch mal die Vergrößerung, bzw. hab ich erlebt. Und vergleich mal Gambe und Violoncello in der Wiki.Momel ♫♫♪ 18:29, 17. Nov. 2023 (CET)
- Vielleicht wusste auch der Maler nicht alles über die von ihm eventuell aus dem Gedächtnis gemalten Instrumente? --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2023 (CET)
- P.S.: Auch heute noch gibt es Gamben mit 4 Saiten und 4 Stimmwirbeln und mit Bünden. -Georg Hügler (Diskussion) 18:39, 17. Nov. 2023 (CET)
- Wusstick nich. Egal. Aber die Schultern sind bei der Gambe immer abfallend im Gegensatz zum Cello. Holldrihoh ... --Momel ♫♫♪ 18:44, 17. Nov. 2023 (CET)
- Nun ja, mal mehr, mal weniger. Und in der Renaissance auch mal noch weniger. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 17. Nov. 2023 (CET)
- P.S.: Das betreffenden Bild zeigt jedenfalls ein Instrument namens Violone, und das ist eher eine Gambe. Vgl. auch diese Abbbildung: Violone. --Georg Hügler (Diskussion) 19:11, 17. Nov. 2023 (CET)
- Aber das Bild ist von 1709, oder? icke mach jetzt Schluss, mach du, was du willst. Momel ♫♫♪ 20:18, 17. Nov. 2023 (CET)
- P.S.: Das betreffenden Bild zeigt jedenfalls ein Instrument namens Violone, und das ist eher eine Gambe. Vgl. auch diese Abbbildung: Violone. --Georg Hügler (Diskussion) 19:11, 17. Nov. 2023 (CET)
- Nun ja, mal mehr, mal weniger. Und in der Renaissance auch mal noch weniger. --Georg Hügler (Diskussion) 18:57, 17. Nov. 2023 (CET)
- Wusstick nich. Egal. Aber die Schultern sind bei der Gambe immer abfallend im Gegensatz zum Cello. Holldrihoh ... --Momel ♫♫♪ 18:44, 17. Nov. 2023 (CET)
- P.S.: Auch heute noch gibt es Gamben mit 4 Saiten und 4 Stimmwirbeln und mit Bünden. -Georg Hügler (Diskussion) 18:39, 17. Nov. 2023 (CET)
- Vielleicht wusste auch der Maler nicht alles über die von ihm eventuell aus dem Gedächtnis gemalten Instrumente? --Georg Hügler (Diskussion) 18:35, 17. Nov. 2023 (CET)
- Ich weiß nur von C-Löchern bei der Gambe, aber ok. Frag doch mal jemand anderes, ob der deine Meinung teilt über das vordere Cello. (Übrigens der Cellist spielt den Bogen mit Gambenhandhaltung, gibts auch heute bei "alter Musik") Nochmal: 4 Saiten ohne Bünde und 4 Stimmwirbel gibts bei Gambe nicht, und schau doch mal die Vergrößerung, bzw. hab ich erlebt. Und vergleich mal Gambe und Violoncello in der Wiki.Momel ♫♫♪ 18:29, 17. Nov. 2023 (CET)
- Die Löcher heißen f-Löcher. Eine Gambe kann c-, aber auch f-Löcher haben. --Georg Hügler (Diskussion) 17:46, 17. Nov. 2023 (CET)
- Ich meinte das Instrument im Vordergrund, das 4 Saiten (und 4 Stimmwirbel!) zeigt, keinerlei Bünde, aber F- "Löcher" hat, oder wie heißen die beiden geschwungenen "Buchstaben-Löcher", die bei der Gambe das "C" bedeuten? -- Momel ♫♫♪ 17:33, 17. Nov. 2023 (CET)