Diskussion:Gerold Becker

Die Löschung der Seite „Gerold Becker“ wurde ab dem 6. März 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

verheiratet?, eigene Kinder?

Gerold Becker ist verheiratet und hat Kinder? Das würde mich sehr wundern (siehe Diskussion März 2010 in den Medien um die Missbrauchsvorwürfe durch GUB auf der Odenwaldschule). Bitte den Verfasser, diesen Punkt zu klären.(nicht signierter Beitrag von 93.193.116.116 (Diskussion) )

Der Punkt ist mir auch schleierhaft. Entweder der Mann ist verheiratet und hat Kinder oder er ist der Lebensgefährte von Hartmut von Hentig, beides geht schlecht oder zumindest nur nacheinander. --Bernardoni 08:47, 8. Mär. 2010 (CET)

Ähm, ohne jetzt in schmutzigen Phantasien Vorschub leisten zu wollen: Doch, das geht. Ein Beispiel: Er könnte mit seiner (hypothetischen) Frau, mit der er die etwaigen Kinder hat, immer noch verheiratet sein und einen Lebensgefährten haben. mwmahlberg 17:31, 8. Mär. 2010 (CET)

Relevanz

Warum sollte Gerold Becker nicht relevant sein? Die lange Liste seiner Publikationen im OSO-Heft 17 von 2004 weist ihn als einen Vordenker der bundesrepublikanischen Reformpädagogik an der Seite von Hartmut von Hentig aus. So gesehen, hätte er schon früher einen Wikipedia-Eintrag verdient. -- Zarewna 20:59, 7. Mär. 2010 (CET)

Auch ich vertrete die Auffassung, dass der Artikel Bestand haben muss. Obwohl ich Herrn Becker nicht als Vordenker bezeichnen würde, hat er aufgrund zahlreicher Veröffentlichungen und der teilweise langfristig ausgeübten herausragenden Funktionen einen Einfluss, bzw. eine Prominez, die eine Beschreibung seines Wirkens (im Positiven ebenso wie im Negativen) gebietet. -- Biotekt 8.3.2010 (01:17, 8. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

An Zarewna und Biotek: Schreibt das doch auf der Löschdiskussion. mwmahlberg 17:33, 8. Mär. 2010 (CET)

Verbesserungen

Sprachliche Verbesserung im Artikel wäre angebracht: statt "durch Becker .... missbraucht" korrekt: "von Becker .... missbraucht" (nicht signierter Beitrag von 93.193.107.159 (Diskussion | Beiträge) 16:25, 13. Mär. 2010 (CET))

Sei mutig und mach's einfach - wobei mir nicht ganz klar ist, warum das eine korrekt sein soll und das andere nicht - meine Meinung ist da aber Wurst. mwmahlberg 23:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Gut, dann helfe ich dir mal auf die Sprünge: "Da die Agensangabe in einer Passivstruktur den Ausgangspunkt ("Täter", Urheber, Ursache) einer Handlung oder eines Geschehens bezeichnet, nimmt sie bei einer Rückumwandlung ins Aktiv immer die Subjektstellung ein. In der Regel wird sie mit der Präposition von angeschlossen, in bestimmten Fällen auch mit durch. [...] Geht es bei der Agensangabe nicht um den eigentlichen Urheber oder Träger eines Geschehens, dann kann die Präposition durch gebraucht werden." (Duden. Grammatik der deutschen Gegenwartssprache). Vulgo: Wäre Herr Becker nicht der Urheber des sexuellen Mißbrauchs, nicht der "Täter", dann wäre durch richtig. Verstanden? --80.187.111.135 12:15, 16. Mär. 2010 (CET)

Bestätigung der Vorwürfe?

„Die derzeitige Leiterin der Odenwaldschule, Margarita Kaufmann, bestätigte die Berichte und sprach unter anderem davon, dass ein Schüler durch Becker „bis zu 400-mal missbraucht" worden sei.“

Kann sie das? Wie wurde das verifiziert? Ohne Nachweis sollte das raus.

Um den heilig Zornigen zuvorzukommen: ich versuche nichts zu verschleiern, sondern den Mann fair zu behandeln; ich persönlich denke, das an den Vorwürfen was dran ist, aber solange das nicht nachgewiesen ist, können wir es hier auch nicht dokumentieren. mwmahlberg 01:40, 14. Mär. 2010 (CET)

Meine Meinung ist wir können das schon dokumentieren. Nicht um Verdächtigungen Vorschub zu leisten, sondern eine reine Dokumentation von dem was in bald jeder Zeitung, sowie Radio und Fernsehen breitgetreten wird. Wir sollten schon unser eigenes Hirn verwenden um zu beurteilen wie wir so was einpflegen, statt uns hinter irgendwelche mehr oder weniger guten Nachweisen zu verstecken. Was ist den ein Nachweis bei Missbrauch? Wenn jemand ein Kind vergewaltigt, und 100 Leute schauen zu? Wenn man Spermaspuren genetisch nachweist? Ein Gerichtsverfahren - das in diesen Fällen wg Verjährung nicht statt finden wird? Und alles andere ist nicht bewiesen. Wäre das nicht erheblich zu einfach?? Ich denke: Wir haben die Relevanz der Vorwürfe durch die Berichterstattung (was gibt uns das Recht die weg zu lassen). Und wir haben Opfer, die heute erwachsen sind und nicht durch irgendwelche Erzieher zu falschen Anschuldigungen manipuliert werden. Diese Opfer berichten nicht aus Spass. Ach ja, wo streitet der saubere Herr denn die Vorwürfe ab? Meines Wissens schweigt er, das ist alles. Wir sind hier kein Gericht, welches die Wahrheit finden muss. Wir sollten dokumentieren was ist und was diskutiert wird. Wenn die Vorwürfe nur von einer Person stammen würden, dann wäre ich vorsichtiger. --Sonnenaufgang 10:42, 14. Mär. 2010 (CET)

Das Schweigen ist ihm im Rahmen eines wahrscheinlich anstehenden Verfahrens wohl kaum zu verdenken. ich gebe Dir völlig recht, das wir dokumentieren sollte, was diskutiert wird. Hier wird aber impliziert, das die Vorwürfe zweifelsfrei festgestellt wurden; was nicht der Fall ist. Bisher sind und bleiben es Vorwürfe. Das ist auch alles

Zur Verdeutlichung: <übertreibung mode="rhetorisch">Wir würden ja auch nicht in den Artikel zum Papst schreiben, das er mit Affen poppt, nur wenn genügend Leute das behaupten; und ich denke, da finde ich auf die Schnelle einige tausend Leute finden würde, die sogar öffentlich bezeugen würden, das gesehen zu haben.</übertreibung>

Man verstehe mich nicht falsch. Ich bedauere die Opfer, die es auch nach meiner Meinung sicher gegeben hat. Den Mißbrauch der besonderen Vertrauensstellung finde ich extrem wiederwärtig. Aber so lange es keinen eindeutigen Beweis gibt, muss man auch das dokumentieren. mwmahlberg 13:18, 14. Mär. 2010 (CET)

Schön dann verstehen wir uns ja. Das vereinfacht die Sache ;-) Du hattest oben verallgemeinernd geschrieben: das an den Vorwürfen was dran ist, aber solange das nicht nachgewiesen ist, können wir es hier auch nicht dokumentieren. OK wenn Du damit den Vorwurf mit den 400 meinst, der nur von einer einzelnen Person ausgesprochen wurde... Aber nachgewiesen? Die Frage bliebe: Wie kann ein Nachweis aussehen, nach dieser Zeit? Weil das kaum zu beantworten und strittig bleiben wird, sollten wir uns auf das Dokumentieren beschränken, statt Nachweise zu fordern die es nicht geben kann. Für mich stellt sich die Frage allerdings immer dringlicher mit WP:BIO. Zu eng ausgelegt müssten auch die allergrössten Schweinereien unerwähnt bleiben. Das geht mit erheblich zu weit. Sehr fragwürdig geht auch Benutzer:PDD vor, wenn er uns über eine von Ihm angestossene Disk über die Kategorie:Sexueller Missbrauch von Kindern nicht informiert, aber dort die Löschung zumindest nicht ausschliesst...

WP:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2010/März/11#Kategorie:Sexueller_Missbrauch_von_Kindern LG --Sonnenaufgang 23:01, 14. Mär. 2010 (CET)

"Herr X hat es 2978 mit Affen getrieben! Ich kann es bestätigen!" Und da ich mit Herrn X jemand ganz bestimmten meine,bekomme ich auch gerne sehr schnell einige tausend Leute zusammen, die das auch behaupten. Mit anderen Worten: Nein, wir verstehen uns nicht. Wir können gerne dokumentiere, daß es diese Vorwürfe gibt, aber solange es nur Vorwürfe sind, sind sie auch als solche (und nichts anderes) zu dokumentieren. mwmahlberg 00:11, 18. Mär. 2010 (CET)

P.S.: Ein Beweis wäre eine Verurteilung, ein Eingeständnis der Vorwürfe oder forensische Beweise. Ja, das klingt nach "Täterschutz vor Opferschutz", aber auch ein mutmaßlicher Täter hat Rechte; Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils.

Er bestätigt die Vorwürfe - endlich - selbst:

"Schüler, die ich in den Jahren, in denen ich Mitarbeiter und Leiter der Odenwaldschule war (1969-1985), durch Annäherungsversuche oder Handlungen sexuell bedrängt oder verletzt habe, sollen wissen: Das bedauere ich zutiefst und ich bitte sie dafür um Entschuldigung", heißt es in dem Schreiben. "Diese Bitte um Entschuldigung bezieht sich ausdrücklich auch auf alle Wirkungen, die den Betroffenen erst später bewusst geworden sind."

Jetzt können die Betroffenen auch schadenersatzforderungen stellen. 80.219.22.11 19:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Quelle? mwmahlberg 03:17, 20. Mär. 2010 (CET)

Hat sich, habe nur Disk gelesen. mwmahlberg 03:18, 20. Mär. 2010 (CET)

Nee, da bestätigte er eben nicht "die Vorwürfe". Mal ganz genau lesen! Es bleibt völlig offen, was alles genau er damit bestätigte. Er sprach lediglich von "Annäherungsversuchen" und "Handlungen" sowie von "Schülern", die er dadurch "sexuell bedrängt" (sexuelle Belästigung?!) und "verletzt" habe (wer genau das sein soll, bleibt offen; nur die jeweils Betroffenen wissen es für sich, aber entsprechende Behauptungen von ihnen kann man und konnte man nicht mehr überprüfen). Extrem unkonkret; kann sogar im nicht-kriminellen Sinne interpretiert werden. Siehe dazu auch den Diskussionsabschnitt Pädokrimineller. --2A02:908:1963:180:F9C4:24BC:1192:9EF 01:35, 8. Nov. 2021 (CET)

Verhältnis zu von Hentig

Wenn von Hentig in dem Spiegel Online-Interview von Becker als seinem Freund spricht, mit dem er in Berlin zusammen im gleichen Haus wohnt, und nicht, wie dies diverse Medien geradezu mit einer Art "Schlüsselloch"-Perspektive tun, von seinem Lebensgefährten spricht, sollte man Hentigs Darstellung schon akzeptieren. --80.131.179.45 18:40, 23. Mär. 2010 (CET)

Korrekt. Gerade bei lebenden Personen sollte man Mutmaßungen über das Privatleben unterlassen und besser auf belegte Äußerungen zurückgreifen (insbesondere, wenn dokumentiert ist, dass sie vom Betroffenen stammen); siehe auch WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre. - Beste Grüße --MMG 21:56, 23. Mär. 2010 (CET)

Zur Darstellung des Verhältnisses von Hentig zu Becker siehe auch Diskussion:Hartmut von Hentig#Freund oder Lebensgefährte? - Grüße --MMG 00:25, 28. Mär. 2010 (CET)

Änderung von Barbabella revertiert. Auch hier an User/in Barbabella die Frage nach der Begründung ihrer Formulierung "Lebensgefährte" und auf welche konkreten Erkenntnisse sich dies bezieht? Vgl. auch WP-Artikel und Disk.Seite zu Hentig. --80.131.188.88 12:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hm. seltsam. In der TV-Doku "Geschlossene Gesellschaft" wird von mehreren Seiten (Ex-Schüler und Ex-Lehrer) ohne Umschweife von "Lebensgefährten" gesprochen. Darf hier nur das im Artikel stehen, was Hentig sagt???--Altaripensis (Diskussion) 23:36, 28. Apr. 2012 (CEST)

s.o.

<Grübel begin>Woher die dies so genau wissen wollen?<end> Thomas^Stahlfresser 14:34, 29. Apr. 2012 (CEST)

<Grübel Grübel> Warum wohl Hentig Wert darauf legt, nicht der zeitweilige Lebensgefährte Beckers gewesen zu sein? <Grübel end>--Altaripensis (Diskussion) 15:53, 29. Apr. 2012 (CEST)--Altaripensis (Diskussion) 15:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Eventell weil dies nicht so ist? Und, weil böse Menschen aus dieser -beleglosen- Behauptung konstruieren, er hätte mindestens etwas ahnen müssen? Es ist also deine Meinung, wenn man etwas dementiert, was nicht wahr ist, dann ist das verdächtig... Solcherlei Logik-Akrobatik bringt mich dann allerdings in Grübeln. Thomas^Stahlfresser 17:34, 29. Apr. 2012 (CEST)

Pardon, so ist es gar nicht. Wer hier "böse Menschen" sind, weiß ich nicht. Ich finde die Formulierung aber sehr bedenklich. Mich bringt ins Grübeln, wie Hentig wohl dasteht, wenn sein Lebensgefährte ins pädophile Visier gerät. Noch mehr bringt mich ins Grübeln, dass hier auf WP als einziger mir bekannter Q diese Tatsache bestritten wird. Ich gehe mal davon aus, dass hier alle der Neutralität verpflichtet sind. Es gibt ja eine endlose Diskussion über das Verhältnis der beiden zueinander, und nirgendwo in den zitierten Q, egal ob rechts oder links, habe ich etwas anderes gefunden als das Wort "Lebensgefährte", außer in Hentigs halbherzigen Dementis. Wann sind die Q denn glaubwürdig? Wenn Hentig es selber einräumt? So funktioniert sachliches Arbeiten gewiss nicht. Was wäre eigentlich so schlimm, wenn er und B. ein Paar gewesen wären? Noch einmal: Alle sind hier der Neutralität verpflichtet. Oder gibt es hier einen Hentig-Schutzbund, der gar noch bestreiten will, dass Hentig schwul ist? (Was ihn m.E. in keiner Weise zu einem "bösen Menschen" machen würde) --Altaripensis (Diskussion) 19:24, 29. Apr. 2012 (CEST)

Quellen sind glaubwürdig, wenn sie verifizierbar sind. Nicht die Masse von Behauptungen erheben diese zu einem Faktum, sondern ihre Überprüfbarkeit. (Auch wenn noch so viele Menschen zu wissen glauben oder gar öffentlich als Tatsache behaupten, dass Spinat gegenüber anderen Lebensmitteln besonders viel Eisen enthalte, im Mittelalter Menschen mittels einer Eisernen Jungfrau gefoltert worden seien, Einstein ein schlechter Schüler gewesen sei oder Mozart auf den Vornamen Wolfgang Amadeus getauft worden sei, dann bleibt das dennoch schlicht falsch. Ein blauer Himmel wird auch nicht durch Mehrheitsbeschluss grünkariert.) Unabhängig, was andere über Becker und Hentig sagen, unterstellen oder zu wissen glauben: es ist nicht beweisbar, dass die beiden Lebensgefährten waren, solange sie nicht den Blick in ihr Schlafzimmer öffentlich gemacht haben oder zumindest ihre Partnerschaft öffentlich erklärt haben. Da a) Hentig und Becker die angebliche und von Dritten unterstellte Lebenspartnerschaft nicht öffentlich ausgelebt haben, b) es sogar von Hentig und auch aus seinem Umfeld Äußerungen gibt, die diese angebliche Lebensgefährtenschaft abweisen bzw. offen in Abrede stellen, c) logische Zweifel an einer solchen unterstellten Lebensgefährtenschaft vorgebracht wurden, – daher bleiben auch Äußerungen von Dritten, die eine Lebensgefährtenschaft unterstellen, lediglich unbelegte Spekulation.
=> Ja, wir wollen sachlich arbeiten und neutral bleiben, und daher können wir mangels gesicherten Wissens keine Aussage zur Lebensgefährtenschaft treffen.
Es bliebe uns also bestenfalls festzustellen, dass es Menschen gibt, die (warum auch immer) eine Lebenspartnerschaft behaupten. Doch auch das ist in WP unzulässig; denn etwas, was unterstellt, aber nicht offen ausgelebt und dem intimen Lebensbereich zugehörig ist, ist schützenswert und gehört nicht in den Focus der öffentlicher Betrachtung – jedenfalls nicht in WP. WP zieht beim Persönlichkeitsschutz enge Grenzen, was an Informationen aus dem intimen Lebensumfeld in einen Artikel gehört. Spekulationen zur Sexualität oder zu Partnerschaften, die noch dazu vom Betroffenen nicht explizit bestätigt oder implizit durch sein Handeln gestützt werden, sind regelmäßig keine Informationen, die in Wikipedia breitgetreten werden – nicht nur, aber eben auch aus formalen und rechtlichen Gründen. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 01:57, 30. Apr. 2012 (CEST)

@Altaripensis. Inhaltlich ist den Ausführungen von MMG, welche das Ergebnis der Diskussion erneut umfassend darstellt, nichts hinzuzufügen. Böse Menschen sind Menschen, die politische (weltanschauliche) Gründe haben eine Lebensgefährtenschaft zu behaupten, mit dem Ziel Hentig damit in Verbindung mit einer Mitwisserschaft zu bringen, die man, selbst wenn es so wäre, niemals würde belegen können. Hier lassen sich dann die alten Mechanismen und Vorurteile aktivieren: Homosexualität = Pädophilie. Eine Verknüpfung mit der die katholische Kirche, unlängst der Mißbrauchsvorwürfe spielt. (Die jedoch, wäre sie wahr, quasi einer Selbstanzeige gleich kommt) Das sind die Selben, die sonst gleichgeschlechtliche Lebenspartner nicht erwähnt sehen wollen, damit Homosexualität erst im Privaten und dann -nach deren Willen- am Besten ganz verschwindet.... Hier habee ich dies in einem Ernsten, aber, nicht ernsthaft enzyklopädischen gemeinten, Beitrag versucht auf zuarbeiten und zusammenzufassen. Dann weist du hoffentlich warum sie -mM- böse Menschen sind. Ein Beitrag der als enzyklopädischer Textvorschlag merkwürdigerweise nur kurzen Bestand, hatte ;-) Nicht einmal die Rechtschreibfehler durfte ich noch korrigieren. Jenseits einer, in diesem Fall zweifelhaften Quellenlage -eine Quellenlage die im Grunde nur aus einer vielfach, nachgeplapperten, Behauptung in der Frankfurter Rundschau[1], besteht- gibt es bei vielen Wikipedianer glücklicherweise ein Gefühl für Fairness und Anstand. Fairness und Anstand haben sich, am Ende, dann auch durch durchgesetzt. Wir twittern hier nicht irgendwelche Neuigkeiten, derart, [X] hatte gestern Zahnpasta am Mund, eventuell hat er Karies. Das gehört sich nicht; selbst dann nicht, wenn es möglich ist. Thomas^Stahlfresser 10:01, 30. Apr. 2012 (CEST)

• Kurze Geschichte und Bedeutugsklärung: Meine Volksschuldirektorin "Sla" (deren Mann glaub ich vor langer Zeit verstorben war) hat mit einer zweiten Volksschullehrerin "Frie" lange Jahre zusammengelebt. Sie haben dann Kinder um sich geschart, die Frie-Sla-Ru, und ihnen beim Lernen geholfen. Sie wohnten in der Wohnung der Sla, die Wohnung von Frie war eher Lagerraum. Bis Sla starb und Frie in ihre eigene Wohnung zog. Sie waren sicher kein Paar, aber engste Freunde. Und da sie sich gegenseitig eine Zeit des Lebensweges gegenseitig begleitet haben, könnte man sie auch als Lebensgefährtinnen (Bed. 1) bezeichen, im Sinne von Lebens-Weggefährtinnen. Aber nicht als Lebenspartner (= Lebensgefährte Bed. 2)
• Die Frankfurter Rundschau kann Freund/Lebensgefährte (1) gemeint haben, andere ebenso, keine Ahnung. Also der Begriff ist nicht unbedingt falsch, wenn er nicht oft anders verstanden werden würde. Daher finde ich ihn unangebracht.
• Lebenspartner/Lebensgefährte (2) wurde klar zurückgewiesen mit schlüssiger Erklärung, der niemand widersprochen hat. Auch fehlen weitere Anhaltspunkte, die eine über eine enge Freundschaft hinausgehende Beziehung nahe legen oder glaubwürdig erscheinen ließen. Auch wenn ich durchaus verschiedene mir bekannte Beziehungen/Lebenswege/Fernbeziehungen durchgehe, dabei auch rudimentär beschriebene, fehlen mir bei Becker und Hentig in allen Erzählungen Hinweise, dass es sich um mehr als eine enge Freundschaft gehandelt hat. --Franz (Fg68at) 00:18, 8. Mai 2012 (CEST)

Lächerlich, unter Diskussion:Hartmut_von_Hentig/Archiv/2011#Ad_fontes gibt es genug Quellen die von Lebenspartner(schaft) sprechen. --Nuuk 20:00, 10. Mai 2012 (CEST)

Stimme zu. Die wortreichen Entlastungsversuche überzeugen mich auch nicht. Wobei hier ohnehin niemand von irgendwas entlastet werden muss. Wenn B. und H. ein Paar waren, bedeutet das überhaupt nichts für B.'s sexuelle Übergriffe und noch weniger für Hentig. Es könnte bloß Hentigs Ruf beschädigen, dass er, einer der bedeutendsten Pädagogen, mit einem Pädophilen liiert war. Ich denke, darum und nur darum geht es hier. Wer immer hier zur Disk beiträgt, sollte diese Dimension ENDLICH mal einbeziehen und sich nicht ständig auf belegte oder dementierte Q berufen und die nur zugunsten Hentigs auslegen. Gäbe es hier Redakteure wie bei Brockhaus oder Meyer und nicht nur Jedermitmachautoren, wären diese Kommentare wegen Einseitigkeit längst erbarmungslos rausgeflogen. --Altaripensis (Diskussion) 16:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Wir habe hier keinen persönliche Meinung einzubeziehen. Was die genannten Enzyklopädien betrifft: Die namentlich zu bestimmenden Redakteure würden sich hüten, ausdrücklich Dementiertes, mit fraglicher Relevanz zu behaupten... Solches leistet sich nur der anonyme, angeblich so schlaue, Schwarm. Thomas^Stahlfresser 09:48, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich habe hier einfach mit meiner Erfahrung in gleichgeschlechtlichen Lebensläufen, der Darstellung von Homosexualitäten und der verschiedenen Bedeutung von "Lebensgefährte" beigetragen. Ich würde es sogar begrüßen eine Partnerschaft hineinzuschreiben, wenn dem doch sicher so wäre und ich genügend Anzeichen hätte. Und meiner kleinen Erfahrung wie Beziehungen gesehen und beschrieben werden können.

Für Außenstehende kann es sehr leicht nach mehr ausgeschaut haben. Ja, und man kann mit einbeziehen, was dargestellt werden soll, dass er nämlich eine "Intime sexuelle Beziehung mit einem Verbrecher" hatte, vielleicht auch "er muss ja mehr gewusst haben". Zeitungen können es nachplappern oder selbst diese Dinge im Sinn haben. Altaripensis hat es anscheinend im Sinn.

Als ganz persönliche Erfahrung habe ich noch einen stockhetero-Mitbewohner anzubieten, einen langjährigen guten Freund. Da ich schwul bin, wurde auch hier schon gemunkelt, zumindest soweit es mir zu Ohren kam, und das ist meist der kleinste Teil. --Franz (Fg68at) 14:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Hier sollte man nicht spekulieren, sondern korrekt zitieren (In den Presseorganen xy, xy und xy wird von Hentig als "Lebensgefährte" Beckers bezeichnet, während von Hentig dazu... sagt. Einzelnachweise. Keine weitere Erläuterung erforderlich. --Anima (Diskussion) 21:29, 10. Mai 2012 (CEST)

In den Medien wird darüber berichtet, XY sei Alkoholiker, während XY dazu sagt er trinke ab und zu ein Glas Wein? Unbewiesenen Medienspekulationen in den Raum zu stellen, macht die Sache ebenfalls nicht besser und widerspricht ebenfalls BIO.

@Nuuk. Eine Diskussion besteht daraus die Argumente der Disk.partner aufzunehmen und zu erwidern. Wenn du dies nicht möchtest wäre es sinnvoller du beteidigst dich nicht mehr; dann bleibt der Thread lesbarer, weil nicht soviel Zeugs drin steht. Thomas^Stahlfresser 08:14, 11. Mai 2012 (CEST)

"Lebensgefährte" und "Alkoholiker" eine Ebene? Lebensgefährte als Begriff birgt nichts Abwertendes. --Anima (Diskussion) 22:52, 17. Mai 2012 (CEST)enlang bleibt

Das Beispiel -und ich denke das hattest du auch so verstanden- steht für etwas, was der Betroffene nicht thematisiert haben möchte. Ein LebensgefährteIN in einer gegengeschlechtlichen Partnerschaft ist für dich kein Thema; eine Gleichgeschlechtliche, für die Generation des von Hentig dann schon. Er will seine mögliche - auch hier gibt es nur Hörensagen - Homosexualität nicht öffentlich diskutiert sehen, und das haben wir zu respektieren. ER hat die LP glaubhaft dementiert, sie trägt nichts zur Sache bei, außer den Nährboden für Mutmaßungen und unterschwellige Unterstellungen zu bieten, also hat sie auch hier nicht zu suchen. Thomas^Stahlfresser 09:48, 18. Mai 2012 (CEST)

Merkwürdig ist, dass im Artikel über von Hentig sehr viele Informationen über Becker enthalten sind, die hier im Hauptartikel fehlen. --Anima (Diskussion) 01:48, 18. Mai 2012 (CEST)

Auch ist der Artikel insgesamt umfangreicher. Gibt es über Becker generell weniger zu sagen? Es fehlt hier teilweise das Umfeld um manche Dinge gut einbauen zu können. --Franz (Fg68at) 14:36, 19. Mai 2012 (CEST)

Zeit-Zitat

Inwieweit hat ausgerechnet das kürzlich eingefügte Zeit-Zitat von Reinhard Kahl ([2]) eine besondere Relevanz? Ich kann nicht erkennen, warum ausgerechnet die Meinung dieses Autors im Artikel besondere Erwähnung finden sollte; sie führt keine weiteren Tatsachen auf. Im Gegenteil: Sie setzt 1. unklare Prämissen voraus, um Becker ein psychologisches Defizit zu unterstellen und nimmt 2. für sich heraus, Beckers gemutmaßte Handlungsweise zu bewerten. Beides mag für einen Zeitungskommentar korrekt sein, ist jedoch für einen WP-Artikel unpassend. - Beste Grüße --MMG 08:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Eingestellt

Bitte aufräumen - Abschnitt über Sexuelle Dienstleister bitte kürzen. Was der Spiegel, Zeit und Sonstwas Redakteur sagt ist Schnee von gestern. Gruß--Bene16 18:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ha, wenns in der Schwäbische Zeitung stehe tät, wärs wichtig, gell? (relevant)--84.164.47.79 20:54, 17. Jun. 2010 (CEST)

Todestag

In allen Medien wird geschrieben: in der Nacht zu Donnerstag verstarb.... Nun, ich habe ein Verständnisproblem. Kann man aus diesem Satz nicht einen Tag ausschliessen? Spiegel-Online. Danke. --KurtR 21:27, 9. Jul. 2010 (CEST)

(Todesanzeige Süddeutsche Zeitung vom 10.07.2010: Gerold Becker, 12.04.1936 - 07.07.2010) --84.57.15.63 kopiert aus Disk)

Nicht unwichtig ist die Todesanzeige ( http://twitpic.com/24nwd2 ) in der das Goethe-Zitat fälschlicherweise da steht ("längst" statt "jüngst" ) und so wieder die Opfer vehöhnt. Dazu müsstet ihr das Kommentar von Thomas Schmid in der WELT in den Artikel miteinbeziehen. ( 14.07.2010 http://www.welt.de/die-welt/kultur/article8456684/Goethe-missbraucht.html ) Denn das ist wichtig. Stünde da so als letztes Wort--und eben auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 193.171.142.61 (Diskussion) 10:52, 14. Jul 2010 (CEST))

Aufklärung

Er wurde von den beiden unabhängigen Aufklärerinnen klar als Pädophiler identifiziert. Ist es aufgrund ihres Geschlechts, dass dieses Faktum noch keine Erwähnung findet?? --Sexologin 18:51, 15. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du es belegen kannst: Immer rein damit! --mwmahlberg 19:14, 15. Jan. 2011 (CET) (Mann)

Gut, danke. Jetzt stehe ich vor folgendem Problem: Hartmut von Hentig war der Lebvensgefährte von Becker. Das schreibt Hentig selbst im zweiten Band seiner Autobiographie (Hartmut von Hentig: Mein Leben - bedacht und bejaht: Schule, Polis, Gartenhaus. Band 2, Hanser-Verlag 2007). Das wird hier geleugnet. Wenn man googelt (Stichwort "Hartmut von Hentig & Lebensgefährte") findet man zehn verschiedene renomierte Zeitungen, die das bringen. Hentig hat das nie dementiert, nur einmal (Spiegel) hat er was von "Freund und Nachbar" gesagt. Mir ist das wichtig, weil Hentig den Missbrauch bagadellisiert hat und die Schuld den Opfern in die Schuhe geschoben. Ein häufiges Phänomen bei Tätern und ihren Verbündeten. Diese Männernetzwerke, die auch noch die Opfer verhöhnen, gehören entlarvt. Lässt sich Wikipedia hier instrumentalisieren?? --Sexologin 09:11, 16. Jan. 2011 (CET)

WIr wollen in WP belegbare Fakten darstellen. Wenn Hentig 2007 Becker explizit als Lebensgefährte bezeichnet hat, kann das mit Beleg und Datum natürlich in den Artikel. Da Hentig in 2010 entsprechende Bezeichnungen offensichtlich abgelehnt hat, ist um 2010 die Wortwahl "Lebensgefährte" nicht zutreffend. Dass ein Sack voll auch renommierter Zeitungen unbelegte Gerüchte weiterträgt, ist gegenüber der Feststellung Hentigs nachrangig; Hentigs eigene Einschätzung ist gegenüber Zeitungsgerüchten gemäß WP:BIO vorzuziehen. Daher sollte die Wortwahl "Lebensgefährte" hier vermieden werden - gerade in den eher persönlichen Lebensbereichen der im Artikel beschriebenen Personen sollte man vorsichtig mit Fremdzuschreibungen sein. Siehe auch Diskussion:Gerold Becker#Verhältnis zu von Hentig und Diskussion:Hartmut von Hentig#Freund oder Lebensgefährte?- Grüße --MMG 09:51, 16. Jan. 2011 (CET)

Es gibt zig seriöse Zeitungen, die Hentig als Lebensgefährten von Becker benennen, und zwar wiederholt. Diese zahlreichen Belege werden einfach so in Abrede gestellt und dann behauptet, Hentig hätte das offensichtlich abgelehnt, ohne jeden Beleg! Also: Behauptung ohne Beleg siegt hier über eine vielfach belegte Bezeichnung, ohne das eine Gegendarstellung bekannt, geschweige denn belegt ist? Das zweierlei Maß, das hier angelegt wird, stinkt doch zum Himmel! --PP Logos 00:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Es gibt genau einen(!) Journalisten, der die Lebenspartnerschaft behauptet hat (Jörg Schindler am 06.03.2010 in der Frankfurter Rundschau und gleichlautend im redaktionellen Schwesterblatt Kölner Stadtanzeiger), bevor diese in Wikipedia und anderen Medien breitgetreten wurde. Dass diese Behauptung von anderen medien aufgegriffen und wiederholt wurde, macht diese Medien gerade nicht zu unabhängigen Quellen. Dieser einen (vielfach abgeschriebenen) Behauptung Schindlers stehen Aussagen von Hentigs (am 14.03.2010 im Spiegel) und Lutz van Dijks (am 26.03.2010 im Tagesspiegel) entgegen. Das alles wurde im Rahmen des Artikel zu von Hentig auch nochmal aufbereitet, siehe: Diskussion:Hartmut von Hentig#Ad fontes. Die "zig Belege" sind im Prinzip genau eine oft wiederholte Behauptung, der mindestes zwei andere Stimmen widersprechend gegenüberstehen. Ein belegbares Faktum sieht anders aus. Davon abgesehen gilt auch für von Hentig der Schutz seiner Privatsphäre. --MMG 00:53, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte da noch weiter einhaken:

* Lässt sich Wikipedia hier instrumentalisieren?? Nein, keinesfalls. Wikipedia ist weder dafür da, irgendetwas aufzudecken oder Informationen auf die eine oder andere Art zu filtern. Es sollen belegbare Informationen dokumentiert werden. Siehe in diesem Zusammenhang nochmal Wikipedia:Artikel und Was Wikipedia nicht ist?

* Mir ist das wichtig, weil Hentig den Missbrauch bagadellisiert hat und die Schuld den Opfern in die Schuhe geschoben. Eine Schweinerei, aber wir reden hier über den Artikel Gerold Becker. Wikipedia ist nicht mal dazu da, aus den Belegbaren Fakten Theorien zu bilden (Siehe Wikipedia:Theoriefindung). Darüber hinaus gilt das was oben steht.

Ein persönliches Wort: Diese Männernetzwerke, die auch noch die Opfer verhöhnen, gehören entlarvt. Mit solchen Sätzen solltest Du etwas vorsichtiger sein. Jeder Mann könnte sich hier angegriffen fühlen. Von der Tatsache mal abgesehen, dass es (wenn auch zugegebenermaßen weniger) pädophile Frauen gibt, hat die Tatsache, ein Mann zu sein, nicht automatisch zur Folge, solches Verhalten mitzutragen. Ich persönlich bin zum Beispiel für drastische Maßnahmen, die ich hier nicht niederlegen werde, weil es gegen den Code of Conduct verstossen würde. --mwmahlberg 12:49, 16. Jan. 2011 (CET)

wenn eindeutig in der gesamten Öffentlichkeit kritisierten Äußerungen von Hentig (aussitzen), hier mit beharrlicher Sturheit und Ignoranz gelöscht werden, dann konterkariert das jegliche Ansprüche an Objektivität und Neutralität. Tatsächlich ist die Unterdrückung von vielfach belegter Kritik in hohem Maße tendenziös! Als Mann kann ich deine Kritik an der Formulierung Diese Männernetzwerke, die auch noch die Opfer verhöhnen, nicht einmal ansatzweise nachvollziehen, weil es nur um Männernetzwerke [geht], die auch noch die Opfer verhöhnen,. Wenn man[n] in keinem solchen Männernetzwerk ist, warum sollte mann sich angesprochen fühlen? Das entbehrt doch jeder Logik. Auch impliziert diese Formulierung keineswegs ein Mann zu sein, hätte automatisch zur Folge, solches Verhalten mitzutragen- in Zitiertem kommt nur eine krasse Fehldeutung zum Ausdruck, die dem Wortlaut de facto nicht zu entnehmen ist. --PP Logos 00:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Beruf und Berufung

Ich würde nach dem Film, der gestern abend in der ARD lief, dafür plädieren, die Reihenfolge in der einleitenden Charakterisierung Beckers zu ändern: Nicht mehr: "war ein deutscher Pädagoge, Erziehungswissenschaftler und Pädokrimineller", sondern: "war ein deutscher Pädokrimineller, Erziehungswissenschaftler und Pädagoge". Der kriminelle Antrieb ist entscheidend, alles andere war bloß Mittel und Pose.--Lugknitz 15:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag ist nicht relevant (aber leider in derzeitiger Version umgesetzt worden). Pädokrimineller ist ja schließlich kein Beruf! Das kann nicht am Anfang stehen. Besser: "...war ein deutscher Erziehungswissenschaftler und Pädagoge, der im Jahr ... als Pädokrimineller entlarvt wurde" oder so ähnlich. -- 91.0.12.118 07:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich finde "Pädokrimineller" bei den Berufsangaben auch unpassend. Und ehrlich gesagt – und in der Hoffnung nicht missverstanden zu werden –, da Becker nie verurteilt worden ist, können wir ihn eigentlich, obwohl es an seiner faktischen Schuld keinen Zweifel mehr geben kann, von uns aus überhaupt nicht als "Kriminellen" bezeichnen. Das Wort "Pädokrimineller" können wir eigentlich nur als Zitat (welches sich sicher finden ließe) verwenden. --Amberg 16:42, 16. Aug. 2011 (CEST)

+1. Ob er verurteilt wurde oder nicht, ... Die Beweise (Bericht) liegen vor. Seine Relevanz jedoch verdankt er anderen Umständen, die allein im Einleitungssatz zu nennen sind. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:04, 17. Aug. 2011 (CEST)

Einverstanden. Sein Beruf war es nicht. Es kann aber nicht einfach so stehen bleiben, dass Becker Pädagoge war, da die durch diesen Beruf entstehenden Zugriffsrechte offenbar für seine kriminellen Neigungen mißbrauchte. Ich schlage vor die Formulierung zu übernehmen, die bei Gerry Francis Ridsdale steht: "der seine Position ausnutzte, um Kinder sexuell zu missbrauchen." --Lugknitz 22:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Darauf wird im Artikel und ich der Einleitung doch schon eingegangen. Sein Beruf war Pädagoge und Erziehungswissenschaftler. Diesen Satz jedenfalls sehe ich nicht als Verbesserung des Artikels. Wobei ich den Satz: "Im Abschlussbericht zu den dortigen Missbrauchsfällen wird er von den beiden unabhängigen Aufklärerinnen als „klassischer Pädophiler“ beurteilt." auch als schlecht empfinde. MfG Seader 22:18, 26. Aug. 2011 (CEST)

In der Einleitung wird nicht darauf eingegangen, dass Becker ein Krimineller war. Es gibt einen Unterschied zwischen Pädophilie und dem Mißbrauch von Kindern. Und es ist mir unerträglich, dass er hier bloß als Erzeihungswissenschaftler und Pädagoge bezeichnet wird, obwohl er gerade diese Bezeichnung durch seine Taten nicht mehr verdient (einmal abgesehen davon, daß die erste Zeile keineswegs nur für die Berufsbezeichnung reserviert ist). Im übrigen habe ich diesen Vorschlag vor einer Woche hier eingebracht, ohne irgendeine Reaktion. Kaum setzte ich ihn ein, wird er gelöscht. Das ist - mit Verlaub - eine mangelnde Diskussionskultur. --Lugknitz 23:15, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zu Deinem ersten Vorschlag (welchen Du, wenn ich richtig sehe, einfach umgesetzt hast) hast Du 3 Antworten erhalten welche ihn entweder als unpassend oder nicht relevant einstuften. Jetzt hast Du auch einen Kommentar zu Deinem zweiten Vorschlag. Im Artikel gibt es einen ganzen Abschnitt der dies behandelt und in der Einleitung wird es durch die Formulierung "Im Abschlussbericht zu den dortigen Missbrauchsfällen ..." klar was gemeint ist. Darum ist diese zusätzliche Formulierung unnötig. MfG Seader 06:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Um meine Position nochmal klarzustellen: Ich bin keineswegs dagegen, Beckers Täterschaft bzgl. des sexuellen Missbrauchs schon in der Einleitung zu erwähnen, nur eben erstens nicht in einer Reihung von Berufsbezeichnungen, und zweitens nicht, indem wir als eigene, nicht zitierte Wertung, jemand als Kriminellen bezeichnen, der nicht verurteilt worden ist. Ich schlage folgende Änderung vor:

• Im Abschlussbericht zu den dortigen Missbrauchsfällen wird er von den beiden unabhängigen Aufklärerinnen als „klassischer Pädophiler“ beurteilt

wird ersetzt durch:

• Im Abschlussbericht zu den dortigen Missbrauchsfällen wird er von den beiden unabhängigen Aufklärerinnen als „Pädophiler“ beurteilt, der bzgl. der sexuellen Übergriffe auf Schüler „als der Haupttäter anzusehen“ sei.

Als Quelle wird der Abschlussbericht selbst angegeben, in dem das Wort "klassischer" nicht vorkommt – das stammt von Füller –, und in dem die Feststellung der (Haupt-)Täterschaft Beckers getroffen wird, die wir zitieren können. --Amberg 21:44, 27. Aug. 2011 (CEST)

+1. MfG Seader 21:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip einverstanden, nur würde ich dafür plädieren - wenn schon der Abschlussbericht zitiert wird - folgendes anzufügen (hinter anzusehen" sei), "dabei "pädagogischen Eros" und "alternativen Erziehungsanspruch" als "Deckmantel" verwendete." Mir ist es, wie gesagt, wichtig, dass der Mann nicht mehr und auch nicht in erster Linie als Pädagoge und Erziehungswissenschaftler erscheint --Lugknitz 23:18, 28. Aug. 2011 (CEST)

Bei allem Verständnis für Deine Motive, aber das wäre IMHO Theoriefindung. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die von Amberg vorgeschlagene Änderung ist belegt. Deine hingegen (hier stimme ich Jägerlatein zu) ist WP:TF. MfG Seader 14:48, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt nicht. Ich habe die Begriffe dem gleichen Abschlußbericht entnommen und sie in keinen anderen Sinnzusammenhang gesetzt. Die ganze Passage lautet: "In dem geschlossenen System der Odenwaldschule konnte Becker unter dem Deckmantel des pädagogischen Eros und eines hohen alternativen Erziehungsanspruchs, der die Nähe zum Kind geradezu herausforderte, Grenzen zwischen sich und den Kindern nivellieren und eine Fülle von parallel existierenden Abhängigkeitsverhältnissen aufbauen. Insbesondere das von ihm inszenierte Zusammenleben mit den Schülern auf engstem Raum in seiner „Familie“, ausgestattet mit den entsprechenden Priviliegien des legalen und illegalen Drogenkonsums war ein Hintergrund für regelmäßige Grenzüberschreitungen, die dann in manifeste sexuelle Übergriffe mündeten."--Lugknitz 20:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass die genaueren Umstände in den entsprechenden Abschnitt des Artikels gehören, aber nicht in die Einleitung. --Amberg 07:11, 30. Aug. 2011 (CEST)

In den ersten Satz gehört ganz klar die Pädophilie. Sie bzw. ihr Ausleben macht unzweifelhaft die überwiegende Relevanz der Person aus. Und nur unter diesem Gesichtspunkt ist sein Wirken als Pädagoge zu beurteilen. Es kann nicht sein, dass jemand in hundert Jahren hier nachliest und Becker für einen glaubwürdigen, seriösen Pädagogen hält, weil er nur die Einleitung gelesen hat und damit die vorbehaltlose Bestätigung, dass es sich um einen relevanten Pädagogen handelt. --178.232.133.115 21:59, 6. Sep. 2011 (CEST)

Es bestreitet doch gar niemand, dass das in die Einleitung gehört. Diese besteht aber nicht nur aus dem ersten Satz. Man wird vom Leser eines Wikipedia-Artikels schon erwarten dürfen, dass er mehr liest als einen Satz. Der erste Satz des Artikels Adolf Hitler lautet übrigens: "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft."

Was ich nun auch wieder nicht verstehe, ist, dass man hier auf der Diskussion um Formulierungen ringt – und ich sehe nicht, dass jemand meinem Vorschlag widersprochen hätte, es ging nur noch um die Frage, ob die von Lugknitz vorgeschlagene Ergänzung innerhalb der Einleitung sinnvoll ist –, und dann wird einfach ohne Diskussionsbeteiligung etwas anderes reingeschrieben. Die jetzige Formulierung ist (abgesehen von einem Tippfehler) akzeptabel, aber warum es beispielsweise sinnvoll sein soll, die Einstufung als Haupttäter durch den Abschlussbericht nicht zu erwähnen, sondern unklarer von "schwer belastet" zu sprechen, kann ich ohne Begründung nicht unbedingt nachvollziehen. --Amberg 03:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das Wort pädophil aus dem ersten Satz, in Verbindung mit der Berufsbezeichnung, wieder entfernt. Im Artikel und der Einleitung wird der Sachverhalt beschrieben auch ohne dieses Wort im ersten Satz. Im Artikel Adolf Hitler steht im ersten Satz auch nur die Berufsbezeichnung und Herkunft und nicht "einer der größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte". Die Argumentation der IP das in 100 Jahren einer Becker für einen seiösen Pädagogen hält ist unbegegründet. MfG Seader 04:25, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich empfinde die Verwendung des Begriffs "pädophil" als Verharmlosung und halte ihn daher ebenfalls für entbehrlich. Verharmlosend ist aber auch der Begriff "Missbrauchsskandal". Deshalb habe ich - ohne die Berufsbezeichnung noch einmal anzutasten (es wäre allerdings zu fragen, ob die Doppelung "Erziehungswissenschaftler und Pädagoge" notwendig ist, das ist IMHO dasselbe) - eine Fassung in die Einleitung eingefügt, die im wesentlichen dem Vorschlag von Amberg folgt, aber auch den Schlüsselbegriff aus dem Titel des Abschlussberichts - als Zitat gekennzeichnet - übernimmt.--Lugknitz 09:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dass "Missbrauchsskandal" verharmlosend sei, dagegen "sexuelle Ausbeutung" der stärkere Begriff, lässt sich möglicherweise sprachkritisch begründen, geht aber am öffentlichen Sprachgebrauch und garantiert am Sprachempfinden des Durchschnittslesers vorbei. "Missbrauch" ist das Ankerwort, und das fehlt jetzt in der Einleitung. --Logo 10:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

".....bezeichnen ihn die beiden unabhängigen Aufklärerinnen als “Haupttäter“." Was heißt hier Aufklärerinnen? Wird das nicht immer neutral ausgedrückt? --Striegistalzwerg 14:38, 9. Sep. 2011 (CEST)

Kathalysator

Bei " In einem Artikel der Frankfurter Rundschau vom März 2010" sollte noch ein Hinweis zu Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche hinein. Anstoß war der zwar spät, aber selbstständig handelnde und das wesentliche erkennende Klaus Mertes vom Canisius-Kolleg Berlin Ende Jänner 2010. Neben der Tatsache, dass man heute etwas anders darüber denkt und berichtet als vor 12 Jahren, hat die bestehende Aufmerksamkeit sicher dazu beigetragen haben. Auch war die sekuläre und linke Schule ein passender medialer Kontrapunkt der zur konservativen Kirche. --Franz (Fg68at) 14:20, 19. Mai 2012 (CEST)

Aberkannte Ehrungen und Auszeichnungen?

fehlen! Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 05:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Herkunft

Gerold Becker stammt aus dem Baltikum. Er machte am Verdener Domgymnasium 1955 Abitur. Sein Vater, Sigurd Becker, war in Verden als Architekt tätig. [Benutzer HJLeander]

Dann wären die Angaben zum Vater in unserem Artikel falsch. Hast Du einen Beleg dafür? --Amberg (Diskussion) 01:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei Füller, Sündenfall, S. 58 heißt es, Gerold Becker sei in Stettin geboren. Das ist nicht im Baltikum. Abitur 1955 in Verden steht dort auch (S. 59). --Amberg (Diskussion) 01:24, 31. Okt. 2012 (CET)

Wissenschaftler?

becker war kein wissenschaftler. Er hat seine Dissertation abgebrochen.

http://www.zeit.de/2016/09/gerold-becker-odenwaldschule-sexueller-missbrauch-biografie (nicht signierter Beitrag von 217.253.16.130 (Diskussion) 10:18, 5. Mär. 2016 (CET))

Danke, ist drin.

Neue Beiträge bitte immer unten anhängen siehe WP:DS. Mfg, --Φ (Diskussion) 10:52, 5. Mär. 2016 (CET)

Steht aber noch falsch in der Einleitung.--Tohma (Diskussion) 07:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Fängt der Wissenschaftler denn erst mit der Promotion an? --Φ (Diskussion) 09:18, 6. Mär. 2016 (CET)

Wenn sie als Wissenschaftler Relevanz haben, das also in der Einleitung erscheint, sollte das hier erfüllt sein, sehe ich nicht. Ansonsten erscheint die Tätigkeit im Text.--Tohma (Diskussion) 09:27, 6. Mär. 2016 (CET)

Umgang mit "verdeckten Weblinks"

Aus gegebenem Anlass eine formale Frage quer durch die WP-Artikel: Einige Zeitungen wie die taz und die WELT "verdecken" ihre Online-Artikel inzwischen und wollen, dass für die Online-Lektüre bezahlt wird. Mein Beispiel hier ist die Verlinkung auf "Christian Füller: Odenwaldtäter beim Namen genannt. In: taz, 17. Dezember 2010." Der Artikel wird, wenn man ihn aufruft, durch ein Abo-Aufforderung zugedeckt.

Ich bin der Meinung, dass es durchaus ein legitimer Versuch der Zeitungen ist, ihre Bilanzen in Zeiten des Internets gerade zu halten. Auf der anderen Seite halte ich es nicht für sinnvoll, auf solche Zeitungen / Artikel zu verlinken. Man sollte auf die Papierausgabe verweisen, mit Seitenzahl, wie früher. --Delabarquera (Diskussion) 12:55, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich konnte den von Dir als Beispiel genannten Artikel gerade unverdeckt aufrufen. Und bisher kannte ich es von der taz so, dass man diesen verdeckenden Kasten, wenn er kommt, auch wegklicken kann, ohne was zu bezahlen. Bei der Welt gab es meines Wissens mal ein Limit bzgl. der Zahl der kostenfrei abrufbaren Artikel pro Monat, wobei ich nicht weiß, ob man das bei dynamischer IP und Löschung der Cookies nicht auch umgehen kann.

Online-Links haben den Vorteil, dass die Leser sie direkt nutzen und überprüfen können, während sich die wenigsten etwa eine Printausgabe von 2010 aus dem Archiv besorgen werden (was ja auch nicht kostenfrei wäre). Außerdem müsste derjenige, der den Link setzt, dann eigentlich die betreffende Printausgabe vorliegen haben, da Print- und Onlineausgaben nicht immer identisch sind.

Links auf ausschließlich kostenpflichtig abrufbare Seiten sollten allerdings vermieden werden, wobei man das vielleicht in Zukunft auch überdenken muss, weil damit zu rechnen ist, dass immer mehr Seiten kostenpflichtig werden. --Amberg (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2016 (CEST)

@Amberg Ich stimme da grundsätzlich zu, was die Zukunft des Internet-Zeitungbezahlens angeht. (Ich bin durchaus dafür, dass Journalisten was verdienen. Ob sich das Bezahlmodell in der Praxis des Info-Überangebots durchsetzen lässt, ist eine andere Frage.) Der Rest, verdeckt oder nicht, scheint dann maschinen- oder menschenabhängig zu sein. Vielleicht hat der taz-Server ja auch Partei- oder Steuerlisten im Hintergrund und macht die Sichtbarkeit von deren Daten abhängig. :-) --Delabarquera (Diskussion) 21:18, 21. Apr. 2016 (CEST)

Hintergründe / Grundsätzliches

https://www.zeit.de/2019/26/kindesmissbrauch-odenenwaldschule-evangelische-institutionen-kirchentag/komplettansicht

Imho ein herausragender Artikel. Mag einer der Autoren oder Hauptautoren ihn im Artikel nutzen ? --Neun-x (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2019 (CEST)

Wurde eingearbeitet. Danke für den Hinweis.--Markus Wolter (Diskussion) 22:12, 29. Dez. 2019 (CET)

Pädokrimineller

Bitte bedenkt, dass der Mann nie rechtskräftig verurteilt wurde ... --2003:DF:4F39:ECAD:58C8:38B5:E87F:4B41 18:18, 29. Feb. 2020 (CET)

Neue Diskussionsbeiträge bitte unten anfügen. Im Übrigen geht es hier nicht um eine juristische, sondern um eine historisch-biographische Einordnung. --Jossi (Diskussion) 13:56, 3. Mär. 2020 (CET)

Tja, Glück gehabt hat er in seinem Unglück, psychisch/emotional sehr gestört gewesen zu sein. Und was hat der kranke Mann zugegeben? Nur ganz (Un-)Bestimmtes ...

Ich zitiere aus dem Vortrag Nähe und Unmittelbarkeit: Theorien zum pädagogischen Eros *) von Jürgen Oelkers:

"Im März 2010 hatte er [d.i. Becker] sich in einem Brief an die damalige Schulleiterin bei den Opfern entschuldigt und gestand seine Taten ein, ohne sie wirklich zu benennen und ausdrücklich beschränkt auf die Zeit, als er Mitarbeiter und Leiter der Odenwaldschule war. Das ist eine Feinheit, die in der aufgeregten Diskussion seinerzeit nicht bemerkt wurde und aber ein Licht wirft auf seine Strategie, auch jetzt noch nicht alles zuzugeben. Becker musste nicht mit sich selbst ins Reine kommen, es war, anders gesagt, keine Lebensbeichte kurz vor dem Tod, sondern nur ein teilweises Geständnis.

In den letzten Monaten seiner Krankheit pflegte den kranken Becker neben Hartmut von Hentig auch die Filmregisseurin Sandra Nettelbeck, die 1984 an der Odenwaldschule Abitur gemacht hatte. Becker liess während dieser Zeit nichts mehr an sich herankommen und hat mangels Unrechtsbewusstseins auch nichts bereut. Ob er das „Geständnis“ selbst geschrieben hat, ist nicht bekannt. In seinen letzten Monaten hat er vertraute Besucher empfangen, die nicht von Einsicht berichten, warum sollte er die auch haben?

Selbst der nahe Tod hat ihn nicht ändern können. Der Glaube an den „pädagogischen Bezug“ gab allen Anlass, richtig gehandelt zu haben und sich selbst rechtfertigen zu können, der Rest wurde abgespalten. Die Theorie legt das pädagogisch Gute fest, wer in ihrem Namen handelt, ist durch seine Überzeugungen geschützt und kann alles andere leicht abwehren. Becker ist ein Ideologe gewesen, nicht einfach [nur] ein „Triebtäter“, wie manche seiner früheren Freunde es gerne hätten.[6]"

Fußnote Nr. 6: "So Bernhard Bueb in: Welt Online vom 29.01.2011." --2A02:908:1963:180:F925:2ACB:92BD:95C2 05:14, 7. Nov. 2021 (CET)

PS: Ich verstehe nicht, warum offenbar nicht ein einziges seiner rund 200 Opfer (oder deren Erziehungsberechtigte oder erwachsene Vertrauenspersonen) beizeiten Anzeige erstattet/ Strafantrag gestellt oder (evtl. nach Verjährung) wenigstens auf zivilrechtlichem Wege Schmerzensgeld eingeklagt hat. Das wird im Artikel nicht dargestellt. --2A02:908:1963:180:F9C4:24BC:1192:9EF 22:29, 7. Nov. 2021 (CET)

Noch eine gute online zugängliche Quelle mit mehr Fokus auf die kriminelle Energie Beckers: Jürgen Oelkers: Gewalt am Zauberberg. Vortrag in der Universität Frankfurt am 12. November 2012, veröffentlicht vom Institut für Erziehungswissenschaft an der Universität Zürich als PDF online. --37.201.119.121 15:58, 9. Nov. 2021 (CET)

Anzahl der Haupttäter

Im Artikel zur Odenwaldschule ist eine Liste der Lehrer. Dort werden fünf von ihnen als "Haupttäter" genannt, jeweils mit Beleg. Ich schlage daher vor, im hiesigen Artikel ein "mindestens" vor "vier Haupttäter" zu setzen. --2A02:908:1963:180:F925:2ACB:92BD:95C2 02:27, 7. Nov. 2021 (CET)

Dort wird allerdings ein anderer Beleg genannt als der Abschlussbericht von Burgsmüller und Tilmann, nämlich die Publikation von Brachmann. --Amberg (Diskussion) 11:33, 7. Nov. 2021 (CET)

Ja. Und weiter? Soll das ein Argument gegen meinen Vorschlag sein? Dann bitte erläutern. --2A02:908:1963:180:F9C4:24BC:1192:9EF 22:13, 7. Nov. 2021 (CET)

Wenn der Satz mit Laut unabhängigem Abschlussbericht über die „sexuelle Ausbeutung von Schülern und Schülerinnen an der Odenwaldschule im Zeitraum 1960 bis 2010“ beginnt, kann er auch nur Aussagen aus diesem Bericht enthalten, nicht aus anderweitigen Publikationen. Allerdings finde ich in dem Bericht den Begriff Haupttäter überhaupt nur mit Bezug auf Becker, insofern wäre die jetzige Formulierung auch nicht richtig. --Amberg (Diskussion) 02:18, 8. Nov. 2021 (CET)

Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass die dort (im Artikel) stehende Aussage auch wirklich durch die angegebenen Quellen belegt ist. Dann wäre mein Vorschlag nach wie vor korrekt, weil erstens bekannt ist (auch in diesem "Abschlussbericht"), dass man nicht alle Opfer und Täter erfasst hat, und zweitens durch den Einschub des Wortes "mindestens" nicht behauptet wird, dass es mehr waren, aber diese Möglichkeit explizit zulässt.

Nun habe ich mir selber den Bericht durchgelesen und auch den als Quelle angegebenen taz-Artikel. Es stimmt: Weder in diesem noch in jenem wird explizit von vier Haupttätern gesprochen, sondern irreführenderweise nur Becker als solcher (und zwar als "der Haupttäter") bezeichnet. Allerdings wird der Begriff dort eh falsch verwendet, nämlich -- wie man dem Kontext eindeutig entnehmen kann -- etwa im Sinne von: Becker hat die meisten Taten verübt. Haupttat ist nämlich ein definierter Begriff -- und dieser passt zu mehreren der angeführten Täter. Daher wurde der Begriff im Text des hiesigen Artikels wohl auch in Anführungszeichen gesetzt und erst in einer der letzten Bearbeitungen von irgendjemandem zum Artikel Haupttat verlinkt. Warum der Bericht so schlampig ist, weiß ich nicht (das ist ja nicht der einzige Fehler, der darin zu finden ist -- v.a. Grammatik-, Rechtschreib- und Tippfehler gibt's mehrere). Die Rechtsanwältin und die Gerichtspräsidentin a.D. scheinen beide der deutschen Sprache nicht ausreichend mächtig zu sein oder zumindest den Bericht einfach runtergetippt und nicht nochmal korrekturgelesen zu haben, bevor sie ihn veröffentlicht haben. Also scheinen sie, zumindest was das Sprachliche oder Teilbereiche dessen anbelangt, eine laxe Arbeitshaltung beim Verfassen des Berichts gehabt zu haben. So ist dann auch erklärlich, warum sie da (nur) bei Becker von "der Haupttäter" gesprochen haben.

Nun kann man entweder selber nachzählen, wieviele der dort aufgezählten Täter (mind. acht (m/w)? (auch wenn nur vier namentlich genannt werden)) unter den juristischen Begriff "Haupttäter" fallen (sicherheitshalber ab "Stufe III", wenn auch Handlungen, die in "Stufe I" und "Stufe II" eingeordnet wurden, möglicherweise Straftaten -- und zwar auch Haupttaten -- darstellen können, aber eben nicht müssen), zu dem momentan verlinkt wird im Prinzip, wenn Haupttat verlinkt wird. Oder man kann die im Artikel Odenwaldschule angegebenen Quellen nutzen, um die Anzahl der "mindestens vier/fünf Haupttäter" anzugeben und zu belegen, wenn der Begriff dort jeweils in diesem Sinne gebraucht wird (natürlich unter der Voraussetzung, dass die dort angegebenen Quellen geeignet sind). --2A02:908:1963:180:F4:E620:E239:971C 19:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Ergänzend: Es stand früher mal da: Im Abschlussbericht über die „sexuelle Ausbeutung von Schülern und Schülerinnen an der Odenwaldschule im Zeitraum 1960 bis 2010“ bezeichnen ihn die beiden unabhängigen Aufklärerinnen als „Haupttäter“. Das scheint mir zutreffender, denn ich kann, wie gesagt, nicht sehen, dass dort eine "Haupttäter"-Zahl genannt würde. --Amberg (Diskussion) 16:50, 8. Nov. 2021 (CET)

Das wäre noch richtig, weil man es als "ein Haupttäter" lesen kann (auch wegen der Anführungszeichen, die ausdrücken können, dass der Begriff im Bericht nicht im juristischen Sinne gemeint wird, sondern einfach "Haupt" mit einem andern Wort verbunden wurde, wie es die deutsche Sprache zulässt; wie man "Haupt" auch mit bspw. "Anschluss" zu "Hauptanschluss" verbinden kann, ohne dass es (als) ein feststehender Begriff (gemeint) wäre). Aber bzgl. "Haupttäter" bringt der Bericht als Quelle eh nichts, weil der Begriff dort durch die Verbindung mit dem bestimmten Artikel "der" falsch verwendet wird (wobei für mich natürlich außer Frage steht, dass Becker bei vielen konkreten Delikten von ihm, bei denen es Hilfstäter gab, dann logischerweise auch "der Haupttäter", also jeweils im juristischen Sinne, war; aber davon ist ja im Bericht an der Stelle, wo Becker als "der Haupttäter" bezeichnet wird, nicht die Rede). --2A02:908:1963:180:F4:E620:E239:971C 19:15, 8. Nov. 2021 (CET)

Aussagen von B. Tilmann zum Gemütszustand G. Beckers

Im Artikel steht: "Er müsse sich laut der Gerichtspräsidentin a. D. und Mitglied der „unabhängigen Aufklärerinnen der Odenwaldschule“ Brigitte Tilmann als „Pädophiler in einem permanenten sexuellen Erregungszustand“ befunden haben.[3]"

Als Quelle ist dieser taz-Artikel angegeben: https://taz.de/!5130212/ Dort steht: "Die beiden Aufklärerinnen gehen davon aus, dass Täter wie Becker im Schnitt 283 Jungen missbrauchen. Er müsse sich, bei seiner Neigung, an der Odenwaldschule in permanentem Erregungszustand befunden haben."

Das ist aber eine missverständliche (oder schlicht falsch formulierte) Wiedergabe dessen, was im (ebenfalls als Quelle für den hiesigen WP-Artikel verwendeten) "Abschlussbericht" steht. Denn dort steht (ohne kursive Schriftauszeichnung): "Geht man von einer narzisstischen Bedürftigkeit Beckers aus, wie sie aus kindlicher Perspektive von den heute erwachsenen Männern beschrieben wird, musste er sich fortgesetzt in einem Erregungszustand halten und wird so leicht den oben dargestellten Durchschnittswert von 283 Jungen erreicht haben."

Es ist also eine Aussage, die eine explizit ungewisse Prämisse/Hypothese enthält (Kursivgestelltes) -- also Tilmann resp. ihr "Abschlussbericht" sagt ganz klar: "Wenn XY, dann wohl (erfahrungsgemäß?) dies und das". Die Prämisse/Hypothese aber fehlt nun bei der Aussage im Artikel. Gut, jetzt kann man sagen, vielleicht hat Tilmann die im taz-Artikel wiedergegebene Aussage zusätzlich zur Aussage im "Abschlussbericht" getätigt, z.B. eben in einem Interview mit der taz, aber das ist in diesem Artikel nicht angegeben und aus dem Teaser des Artikels geht eigentlich hervor, worum es geht, nämlich um den "Abschlussbericht": "Der vorläufig letzte Bericht zu Opfern sexuellen Missbrauchs an der einstigen Vorzeigeschule bringt weitere furchtbare Details ans Licht. Aufklärerinnen nennen Täter wirklich Täter." Daher würde ich mich an die selbst verschriftlichten Aussagen von Tilmann im "Abschlussbericht" halten. --37.201.119.121 19:32, 9. Nov. 2021 (CET)

Pädagoge?

Becker als solchen zu bezeichnen, klingt in Ohren seiner Opfer wie Hohn... --2A00:6020:B388:3E00:1922:C47A:1962:A9C7 17:36, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es ist eine neutrale Berufsbezeichnung. --Φ (Diskussion) 17:57, 14. Jun. 2023 (CEST)

Nicht geschützt ja, aber damit auch "neutral"? Dann könnte sich ja jeder Kinderschänder, der in Heimen arbeitete, damit schmücken ... das kann doch nicht sein... --2A00:6020:B388:3E00:1922:C47A:1962:A9C7 18:15, 14. Jun. 2023 (CEST)

Becker hat in dem Beruf gearbeitet und in dem Wissenschaftsfeld publiziert. --Φ (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wie es gute Pädagogen gibt, so gibt es auch schlechte Padagogen - trotzderm sind es Pädagogen . Das ist entsprechend so in allen Berufen. --Lutheraner (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2023 (CEST)