Diskussion:Ghaznawiden/Archiv/1

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Turkstämmige Dynastie

Die Ghaznaviden waren eine turkstämmige, jedoch stark iranisierte Dynastie. Die Sprache der Ghaznaviden war Persisch. Die Ghaznaviden haben sehr stark die persische Kultur und Sprache gefördert (wofür sie noch heute im Persisch-sprachigen raum geehrt und geachtet werden!). Am Hofe der Ghaznaviden entstand unter anderem Persiens Nationalepos Schahnama. Ich habe hier einen Artikel aus der Encyclopaedia Iranica (von Prof. C. Edmund BOSWORTH mit Literaturhinweisen auf anderen Orientalisten)

Aus der Encyclopaedia Iranica

... The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them. Yet given the fact that the essential basis of the Ghaznavids' military support always remained their Turkish soldiery, there must always have been a need to stay attuned to their troops' needs and aspirations; also, there are indications of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids (Köprülüzade, pp. 56-57). The sources do make it clear, however, that the sultans' exercise of political power and the administrative apparatus which gave it shape came very speedily to be within the Perso-Islamic tradition of statecraft and monarchical rule, with the ruler as a distant figure, buttressed by divine favor, ruling over a mass of traders, artisans, peasants, etc., whose prime duty was obedience in all respects but above all in the payment of taxes. The fact that the personnel of the bureaucracy which directed the day-to-day running of the state, and which raised the revenue to support the sultans' life-style and to finance the professional army, were Persians who carried on the administrative traditions of the Samanids, only strengthened this conception of secular power. The offices of vizier, treasurer, chief secretary, head of the war department, etc., were the preserves of Persians, and no Turks are recorded as ever having held them. It was not for nothing that the great Saljuq vizier K¨úa@ja Nezáa@m-al-Molk held up Mahámu@d and the early Ghaznavids as exemplars of firm rule (Nezáa@m-al-Molk, passim; Barthold, Turkestan3, pp. 291-93; Bosworth, Ghaznavids, pp. 55-97). ... Persianisation of the state apparatus was accompanied by the Persianisation of high culture at the Ghaznavid court. Ferdows^ sought Mahámu@d's beneficence towards the end of his life, but Mahámu@d and Mas¿u@d are most notably known as the patrons of Persian poets with a simple, lyrical style like ¿Onsáor^, Farrokò^, and Manu±ehr^ (Rypka, Hist. Iran. Lit., pp. 173-77; Clinton; Moayyad). The level of literary creativity was just as high under Ebra@h^m and his successors up to Bahra@mæa@h, with such poets as Abu'l-Faraj Ru@n^, Sana@÷^, ¿Ot¯ma@n Mokòta@r^, Mas¿u@d-e Sa¿d-e Salma@n, and Sayyed H®asan GÚaznav^ (Rypka, Hist. Iran. Lit., pp. 196-97; Bosworth, Later Ghaznavids, pp. 75-77, 107-10). We know from the biographical dictionaries of poets (tadòkera-ye æo¿ara@) that the court in Lahore of K¨osrow Malek had an array of fine poets, none of whose d^va@ns has unfortunately survived, and the translator into elegant Persian prose of Ebn Moqaffa¿'s Kal^la wa Demna, namely Abu'l-Ma¿a@l^ Nasár-Alla@h b. Moháammad, served the sultan for a while as his chief secretary (Bosworth, Later Ghaznavids, pp. 127-28). The Ghaznavids thus present the phenomenon of a dynasty of Turkish slave origin which became culturally Persianised to a perceptibly higher degree than other contemporary dynasties of Turkish origin such as Saljuqs and Qarakhanids. Whereas most of the Great Saljuq sultans seem to have remained illiterate, many of the Ghaznavids were highly cultured; as emerges from the pages of Bayhaq^, Mas¿u@d I had a good knowledge of Arabic poetry and was a competent Persian chancery stylist (Bosworth, Ghaznavids, pp. 129-30); ¿Abd-al-Raæ^d commissioned the copying in GÚazna of a superb manuscript on traditions describing the Prophet which survives today (Stern). ...

http://www.iranica.com/articles/v10f6/v10f608.html

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Damit dürfte das Problem aus der Welt sein. Die Ghaznaviden waren eine durch-und-durch iranisierte Dynastie. Das einzig türkische an ihnen war ihre männliche Abstammung, sowie ihre Angst, nicht die loyalität ihrer türkischen Soldaten zu verlieren.

• Die Ghaznaviden waren Persisch-sprachig, im Gegensatz zu den frühen Seldschuken
• KEIN EINZIGER TÜRKE war jemals am Staatsaufbau bzw. an der Staatsverwaltung beteiligt
• ALLE Wesire, Staatsbeamte, etc etc etc waren Perser

Im Artikel Timuriden haben dieselben Gründe ausgereicht, um ganze Generationen von Mongolen zu "Türken" zu erklären. Hier sollte es doch wenigstens möglich sein zu erwähnen, dass die Ghanznaviden stark iranisiert waren. -Phoenix2 23:44, 23. Okt 2005 (CEST)

--Danyalov 13:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Ach, Leute, wenn ich Eure hektischen und sinnleeren Aktionen so verfolge ... haltet doch einmal einen Moment inne und überlegt Euch, was die Ghasnaviden selbst eigentlich sagen würden, wenn sie dieses Trauerspiel sehen könnten ... Ich sehe Sebüktegin mit ungläubigem Blick vor meinen geistigen Auge. ;-)

--RoswithaC 20:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Encarta

Kannst du mal bitte deine eigene Interpretation der Geschichte und Quellentexte weglassen oder einfach deiner eigenen Benutzerseite einfügen. Hier füge den Artikel "Ghaznawiden" aus der Encarta ein: Ghasnawiden (auch Ghaznawiden), türkisch-islamische Dynastie, die mehr als 200 Jahre lang über Afghanistan und den angrenzenden Punjab (Pandschab) herrschte. Begründer dieser Dynastie war der Sklave Alptigin (Todesjahr 963), der die strategisch bedeutende Stadt Ghasni 962 eroberte und zur Residenz eines selbständigen Königreiches machte. Der mächtigste Herrscher der Ghasnawiden-Dynastie war Alptigins Enkel Sultan Mahmud von Ghazni, der zahlreiche Male in den Punjab einfiel und dort wohlhabende indische Städte plünderte. Vor seinem Tod verleibte Mahmud den Punjab seinem Königreich ein...--Danyalov 12:51, 26. Okt 2005 (CEST)

Lindenmuseum

Das Lindenmuseum veröffentlicht ua. auf ihrer eigenen Internetseite viele Infos über das, osmansiche-, ghanzanadiwische- und seldschukische Reiche. Einfach mal reinschauen und sich Informieren. Geschichtsfälschung und tendenziöse Vorwürfe wwerden von mir verurteilt.--Danyalov 13:17, 26. Okt 2005 (CEST)

Nach dem Tod des in Balch (Nordafghanistan) regierenden Samaniden-Herrschers Abd al-Malik im Jahr 961, gelang es einem seiner türkischen Gardekommandeure, Albtigin, die Macht an sich zu reißen...Die größten Widersacher der Ghasnawiden waren die ebenfalls türkischstämmigen Großseldschuken. Diese konnten schon in der ersten Hälfte des 11. Jh. den Ghasnawiden große Teile ihrer westlichen Reichsgebiete entreißen...

Der Lange Weg der Türken

webinfo.campus.lmu.de --Danyalov 13:19, 26. Okt 2005 (CEST)

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Danyalov, so geht das nicht. Gerade haben wir uns im Vermittlungsausschuss darauf geeinigt, dass ALLE von mir genannten Vorschläge angenommen werden. Benutzer:Oktay78 hat mir zugesagt, dass er - aufgrund der Quellen, die ich angegeben habe - bereit ist, meine Version zu unterstützen. Kannst dich selbst davon überzeugen:

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2/fachlich
• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Benutzer:Phoenix2

Die Encyclopaedia Iranica ist das "A und O" der Orientalistik und Iranistik. Sie wurde nicht von Laien (wie im Falle von Encarta oder Brockhaus) und auch nicht von Nationalisten geschrieben, sondern von über 40 international anerkannten Orientalisten, Iranistikern, Archäologen, und Sprachforschern aus mehreren Staaten - auch aus Turkstaaten.

• http://www.iranica.com

Die Encyclopaedia Iranica is DIE QUELLE für solche Artikel - NICHT dein Lindenmuseum und NICHT deine Encarta.

Ich werde deine Version NICHT akzeptieren, denn sie ist NICHT richtig! Die Herrscherfamilie war DEFINITIV und NACHWEISBAR Persisch-sprachig.

Ihr müsst mal den Text oben genauer lesen:

  ... Yet given the fact that the essential basis of the Ghaznavids' military support always remained their Turkish soldiery, there must always have been a need to stay attuned to their troops' needs and aspirations; also, there are indications of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids (Köprülüzade, pp. 56-57). ... The Ghaznavids thus present the phenomenon of a dynasty of Turkish slave origin which became culturally Persianised to a perceptibly higher degree than other contemporary dynasties of Turkish origin such as Saljuqs and Qarakhanids. Whereas most of the Great Saljuq sultans seem to have remained illiterate, many of the Ghaznavids were highly cultured; as emerges from the pages of Bayhaq^, Mas¿u@d I had a good knowledge of Arabic poetry and was a competent Persian chancery stylist (Bosworth, Ghaznavids, pp. 129-30); ¿Abd-al-Raæ^d commissioned the copying in GÚazna of a superb manuscript on traditions describing the Prophet which survives today (Stern). ...

Wie im Text GANZ EINDEUTIG steht, haben die Ghaznaviden ihren türkischen Ursprung nur noch erwähnt, um die Loyalität ihrer Söldner nicht zu verlieren. Wären nicht Türken, sondern Perser oder Araber der Hauptteil ihrer Armee, hätten sie auch - wie so viele andere Dynastien in der Geschichte - behauptet, sie wären Nachkommen der Sassaniden oder der Quraisch-Araber (wie das auch heute noch der Fall ist)!

Zudem wird auch ganz klar erwähnt, dass die ghaznavidische Sultane Arabisch konnten und in Persisch selbst gedichtet haben. Mas'ud I wird namentlich erwähnt - er war der 4. Sultan der Dynastie, also ein Enkelkind Mahmouds. Das bedeutet, dass noch 14 weitere Herrscher ihm folgten. Wenn ER schon in Persisch selbst gedichtet hat und NICHT in Türkisch, dann könnt ihr SICHER sein, dass schon sein Vater (oder sogar Großvater) Persisch-sprachig waren - aber GANZ SICHER waren seine Nachfolger/Nachkommen Persisch-sprachig. Es ist, auf der anderen Seite jedoch, KEINE EINZIGE Quelle bekannt, die besagt oder beweisen würde, die Herrscher wären Turk-sprachig gewesen! Darf ich euch daran erinnern, dass seit Jahrzehnten überall steht, dass die Safawiden Turk-sprachig waren, weil Shah Ismail I. eine Zeit lang auf Azeri-Türkisch gedichtet hat?! Auch da geht man davon aus, dass da er überwiegend in Azeri gedichtet hat, er wohl auch Turk-sprachig war. Dabei ist seine Abstammung zum persisch-kurdischen Scheikh Safi ud-Din Ardebili (und dessen Großvater Firuz Shah Zarrin al-Kordi al-Gilani) seit Jahrhunderten bekannt!

BITTE nicht mehr Falschaussagen wie "sie waren Turk-sprachig" einbauen. Und WENN ihr das schon macht, dann BELEGT bitte eure Behauptung mit SERIÖSEN Quellen. Nichteinmal deine unbedeutenden Quellen oben sagen IRGEND ETWAS über ihre Sprache aus.

Ich werde die alte Version wieder herstellen. Solltest du, Danyalov, wieder den Artikel umändern, aufgrund von irgendwelchen nebensächlichen Quellen, so werde ich meinerseit einen Vermittlungsausschuss gegen dich beauftragen, wegen "absichtliche Falschaussage".

(PS: entschuldigt bitte die fehlenden oder verdrehten Buchstaben ... meine Tastatur ist schon etwas abgenutzt).

-Phoenix2 14:17, 27. Okt 2005 (CEST)

Wo sind denn nun deine Beleidigungen oder bist du jetzt etwa anständig geworden? Naja besser als vorher. Für Leute die kein Englisch können. Laut der Iranica, die ja niemals allwissend ist, weiß man nicht wie lange die türkische Idendität, Kunst und Kultur bestehen konnte bis sie mit dem persischen Einfluss eine eigene Identität bildete. Es ist falsch alles bei den Ghaznawiden so dazustellen, als es persisch wäre. Es gab kein einheitliches Persertum und von Region zu Region waren die Sprachen verschieden. Die Ghaznawiden hatten in der Zeit ihre eigene Kultur und Kunst. Mag sein, dass ihr ethnisches Bewusstsein zu den Türken, durch den Einfluss der Bewohner dieser Gebiete sowie Verfeindung zu anderen türkischen Stämmen, sank und durch die Auflösung der Dynastie ganz verschwand.--Danyalov 15:28, 27. Okt 2005 (CEST)

Als Türke von Anstand zu reden ist schon heftig. Ob die Iranica allwissend ist kannst du nicht beurteilen! Das es kein einheitliches Persertum gab ist schon dreist. --Christoffel 15:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Achso als Türke darf man nicht von Abstand reden oder was? Als wie rassistisch darf man das denn verstehen? Besser dich mein lieber und sei froh, dass kein Sperrantrag gestellt wurde. Bei anderen ging das Ruckizuck...Trage lieber mit etws dazubei, die Artikel ohne persischen Nationalismus auszubauen. Von mir aus kann man auch die Iranica auch als Quelle nehmen.--Danyalov 16:07, 27. Okt 2005 (CEST)

Danyalov, guter Versuch, aber ich lasse mich von dir nicht provozieren. Die Informationen der Iranica kann jeder lesen. Nur leider find ich es schade, dass du nach so vielen Diskussionen immer noch "nationalistisch geblendet" bist. Zum einen machst du Äußerungen über eine Kultur (die Persische) von der du - und da bin ich ziemlich sicher - kaum eine Ahnung hast. Zum anderen interpretierst du das Wort "Türke" und "Türkisch" so, wie sie seit 70 Jahren in der Türkei von Pan-Turkisten gelehrt wird und KEINESWEGS der Wahrheit entspricht - darin ist sich JEDER Experte außerhalb der Türkei sicher.

Du hast bisher selbst keine Einzige Quelle angegeben, die deine Behauptung unterstreicht, dass die Ghaznaviden Turk-sprachig waren. Die ignorierst mit Absicht Fakten und Dokumente, die genau das Gegenteil beweisen, und hast als einzige Quelle deinen Nationalismus. Ganz abgesehen davon, dass in den Artikeln Timuriden und Timur Lenk für dich einfach die Tatsache, dass er VIELLEICHT Turk-sprachig und Turk-stämmig war, ausgereicht hat, um ganze Generationen von Mongolen zu "türkisierte Mongolen" oder gar "ethnische Türken" zu erklären. Dieser atatürkische Chauvinusmus, als dessen Vertreter und Propagandist ich dich hier ansehe, hat außerhalb der Türkei nicht viele Anhänger und hat sogar dazu geführt, dass Usbekistan seit 1999 auf Staatsbefehl alle türkisch-gesponserten Universitäten schließen ließ und usbekische Austauschstudenten aus der Türkei zurück rief (Quelle: William D. Shingleton, US-amerikanischer Politiker und Staatsbeamter, Harvard University)

Fest steht, dass du:

• KEINE Bewiese hast für deine Behauptung, die Ghaznaviden seinen Turk-sprachig gewesen
• ABSICHTLICH Quellen und Dokumente ignorierst, die BEWEISEN, dass die Ghaznaviden sich schon sehr früh mit der persischen Kultur und Literatur identifizierten
• ignorierst, dass ALLE Dokumente der ghaznavidischen Herrschaftszeit in Persischer Sprache vorliegen, auch die der Herrscher
• ignorierst, dass die Ghaznaviden nie etwas für die türkische Identität, Sprache oder Kultur unternommen haben
• ignorierst, dass die Ghaznaviden von einem Militärsklaven abstammen, der als Kind in der persisch-muslimischen Welt erzogen und aufgewachsen war
• ignorierst, dass die Ghaznaviden - untypisch für Türken der damaligen Zeit - nicht mehr nomadisch oder analphabetisch waren, sondern gemäß der perso-arabischen Kultur seßhaft und gebildet waren

Absolut NICHTS, was du hier vorträgst, ist glaubwürdig, beweisbar oder richtig. Du handeslt nur im Sinne des Pan-Turkismus - und das wird hier nicht tolleriert. Wie ich schon mehrfach gesagt habe: die Wikipedia wird nicht zu einem Instrument des türkischen Faschismus und/oder Nationalismus werden. Dafür werden leute wie ich sorgen. Ich habe zwei Admins gebeten, sich die Diskussionen hier und bei dem Vermittlungsschuss zu studieren und notfalls diesen Artikel zu sperren, um ihr vor Idiologisten zu schützen.

-Phoenix2 17:42, 27. Okt 2005 (CEST)

lieber Phoenix, warum sich über einen türkischen Pagha Dagha (ich hoffe, du weisst was ich meine) ärgern, wenn doch weltweit bekannt ist, dass jeder Mensch heute einn Türke in seiner reinsten Form ist, siehe auch die Hitither, Mohammad, Hitler, Stalin, Einstein, ...

Einleitung

Hi an alle,

nicht gleich wieder die keulen auspacken und kein Edit War bitte das gilt für alle einschließlich mich.

Ich finde wir könnten die Einleitung eindeutiger formulieren als es derzeitig ist:

Die Ghaznawiden waren eine ursprünglich turkstämmige, jedoch stark iranisierte und Persisch-sprachige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186).

Meine Kritik richtet sich gegen den Begriff "iranisiert". Was soll das bedeuten? Kann man von iranisiert sprechen? Ich denke nicht, weil das Konezept der Nationalitäten erst wenige Jahrhundert alt ist und in den Ländern wie Türkei und Iran gerade mal im letzten Jahrhundert eingeführt wurden. Wir sollten unsere Nationalitäten Konzept nicht ohne weiteres auf vergangene Reiche übertragen.

Wenn ich mir die Quellen ansehe, die hier aufgeführt wurden sind laut der Wissenschaft folgendes Fakt: 1. Dynastie wurde ethnisch gesehen von einem "türkisch" Stämmigen begründet (ehemaliger Sklave) 2. die Mehrzahl der Soldaten waren ethnisch gesehen türken 3. Staatssprache war persisch 4. Beamtenschaft setzte sich aus Persern zusammen

Daher meine alternativ Formulierung:

Die Ghaznawiden waren eine turkstämmige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186) mit starkem persischem Einfluss. Die Staatssprache und Beamtenschaft war persisch hingegen der Kern der Armee und die Herscher Familie waren ethnisch türksich.

Kritik erwünscht.

--Oktay78 18:01, 27. Okt 2005 (CEST)

Ich würde einer Umformulierung zustimmen, um die Qualität des Artikels zu erhöhen. Jedoch beinhaltet dein Verschlag Fehler, die so nicht stehen bleiben können. Die Aussage, die Herrscher seien Turk-sprachig ist vollkommen falsch. Zudem hast du keine Quellen dafür angegeben.

Fassen wir die Punkte zusammen:

• Die Ghaznaviden waren in der männlichen Abstammungslinie ethnische Turk-stämmige (NICHT "Türken")
• Die Sprache des Dynastiebegründers ist NICHT BEKANNT. Aber es ist am wahrscheinlichsten, dass er Persisch-sprachig war, denn er war ein Militärsklave - das heißt, dass er im Zuge des samanidischen Dschihad gegen ungläubige Turkstämme des "Bilad al-Turk" (Quelle: Kirill Nourzhanov, PhD, Professor an der "Centre for Arab and Islamic Studies", Australian National University) als Kleinkind entführt, konvertiert und zum loyalen und treuen Soldaten ausgebildet wurde.
• Es gibt absolut keine Beweise dafür, dass die Familie Turk-sprachig war.
• Es ist nachweisbar, dass schon unter Sultan Mahmoud Ghanavi (2. Sultan der Dynastie) die persische Kultur, Literatur und Sprache EXTREM gefördert wurden. Unter anderem enstand an seinem Hof Persiens Nationalepos Schahnama, welches extrem anti-türkisch und anti-arabisch ist. Daraus ist zu schließen, dass Sultan Mahmoud sich nicht gerade als "Türke" gesehen hat.
• Es ist nachweisbar, dass schon Sultan Masoud I. (4. Sultan der Dynastie) auf persisch und arabische gedichtet hat, jedoch nicht auf türkisch. Daraus ist zu schließen, dass er wohl Persisch-sprachig war (vergleiche dazu Schah Ismail I., der als Turk-sprachiger Perser gilt, weil er auf Türkisch gedichtet hat). Man kann ebenfalls daraus schließen, dass die 14 ihm nachfolgenden Sultane der Ghaznaviden ebenfalls Persisch-sprachig waren.
• Nach der Encyclopaedia Iranica gibt es nur kleine Hinweise darauf, dass unter den Soldaten der Ghaznaviden zum Teil türkische Literatur existierte - jedoch nicht bei den Herrschern.
• Die Ghaznaviden haben nie die türkische Sprache, Literatur oder Kultur gefördert (im Falle von Kultur wäre das die nomadische Lebensweise der Oghuzen). Sie haben nie von einer "türkischen Einheit" gesprochen, wie die Aq Qoyunlu

Es gibt absolut keinen Grund zu behaupten, die Ghaznaviden seinen Turk-sprachig gewesen. Es gibt zudem überhaupt keine Beweise für diese Behauptung. Wenn es sie dennoch gibt, werde ich natürlich meine Meinung ändern und den Vorschlag von Oktay78 akzeptieren. Bis dahin bleibe ich bei meiner Fassung.

-Phoenix2 18:52, 27. Okt 2005 (CEST)

Wir könnten die Formulierung folgendermaßen abändern:

Die Ghaznawiden waren eine turkstämmige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186) mit starkem persischem Einfluss. Die Staatssprache und Beamtenschaft war persisch hingegen der Kern der Armee und die Herscher Familie waren ethnisch gesehen ein türken (bzw. Turkvolk).

was hälst du davon? Ich habe die Sprache weggelassen. Außerdem beziehe ich mich auf die Quellen die du und Danylov hier angeführt haben, es macht keinen Sinn die selben Quellen hier noch mal aufzuführen.

--Oktay78 19:00, 27. Okt 2005 (CEST)

Danke, Oktay78. Aber ich denke, dass der Satz immernoch nicht korrekt ist. Ich schlage folgenden Satz vor:

Die Ghaznawiden waren eine turkstämmige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186), jedoch mit starkem persischem Einfluss. Die Staatssprache und Beamtenschaft war persisch, der Kern der Armee hingegen türkisch.

Ich würde die Herrscherfamilie ganz weglassen. Dass die Herrscherfamilie ethnische Türken waren wird am Anfang des Satzes schon erklärt, und später auch im Text. Ist das ein Kompromiss?! -Phoenix2 20:38, 27. Okt 2005 (CEST)

Ja finde ich gut. Das mit der Herrscherfamilie können wir uns ja noch durch den Kopf gehen lassen. Jedenfalls ist der Satz viel besser als der vorhandene. Nimmst du die Veränderung durch.

--Oktay78 23:05, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie aus der Diskussion ersichtlich wurde Einstimmigkeit für die obere Variante von Oktay und Phoenix2 geschlossen. Später hat Phoenix2 ohne in der Diskussion darüber bescheid zu geben die Version wieder geändert. Diese Änderung habe ich rückgängig gemacht. MfG --xarus 21:59, 22. Mai 2006 (CEST)

Scheint irgendwie normal zu werden ohne in einer Eintragung in die Diskussion zu reverten. Christoffels Änderungen habe ich rückgängig gemacht. --xarus 15:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Du bist hier noch neu, und hast damals an der Diskussion auch gar nicht teilgenommen. Ich habe deshalb deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, Bitte setzt dich zu diesem Zweck mit Benutzer:Oktay78 direkt, am besten aber mit Benutzer:Phoenix2 in Verbindung. --Christoffel 01:43, 4. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn es einigen Türken nicht passt, so basiert die jetzige Version hauptsächlich auf authoritative Quellen wie Iranica oder Encyclopaedia of Islam. Der Link zur Iranica ist hier in der Diskussion oben angegeben, die EI ist online passwortgeschützt. Sowohl in der Iranica als auch in der EI wird beschrieben, dass es unwahrscheinlich ist, dass überhaupt eine Art "türkische Identität" bei den Ghaznawiden vorhanden war. In der Iranica (siehe oben) wird sogar auf einen archäologischen Fund aufmerksam gemacht, der zweifelsfrei beweist, dass sich ab Sultan Mas'ud die Ghaznaviden selbst als Nachkommen der altpersischen Schahs betrachtet haben. Zudem wird in der EI nochmals erwähnt, dass sich die Ghaznaviden als vollkommen anders als türkischen NOmaden Zentralasiens betrachteten, gegen die sie mehrfach in die Schlacht zogen und genaue Angaben über ihre Zahl und Lebenweise machten (basierend auf Angaben der ghaznavidischen Buchhalter, z.B., schätzt man heute die Gesammtzahl der Oghusen zur damaligen Zeit auf ca. 60.000). Es gibt also keinen Grund, den Artikel zu reverten ... nationalistische Emotionen hin oder her. --Phoenix2 15:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Du berufst dich auf die Iranica und den Eingangssatz lässt du aus. Weiter oben hattet ihr euch auf die Version geeinigt und später ändert ihr es einfach wieder um, das ist nicht ehrliche Art. Unterlasse es bitte mich als Nationalist dahin zu stellen, du scheinst ja ziemlich schnell jemanden verunglimpfen zu wollen. Revert. Gruß --xarus 00:33, 16. Aug 2006 (CEST)

Ja, wir hatten uns geeinigt. Das bedeutet aber nicht, dass der Artikel nicht verbessert werden darf. Und das bedeutet sowieso nicht, dass gerade DU ankommst, und ganze Sätze wegstreichst, die DIR persönlich nicht passen und dann so tust, als würdest du im Interesse der Wikipedia handeln. Ich bezeichne dich ganz bewusst als "Nationalist", weil 90% deiner Beiträge mit Türkei und Türken zutun haben und du - so wie es aussieht - auch nicht gerade mit POV-Edits sparst. Und in diesem Artikel streichst du einfach das weg, was dir nicht gefällt, so zum Beispiel den folgenden Absatz

• "... Obwohl der Dynastiebegründer turkischer Abstammung war, so gibt es dennoch keine Anzeichen auf ein turkisches Identitätsbewusstsein der Ghaznawiden. Wie viele andere turkische Familien und Herrscher jener Zeit, hatten auch die Ghaznawiden schnell die Sprache und Kultur ihrer persischen Herren, Lehrer und Untertanen übernommen, sodass schon sehr früh keine Bindung mehr zu ihrer turkisch-zentralasiatischen Herkunft bestand ..."

Dass diese Information 2 direkte Quellenangaben hat (Iranica UND EI!) scheint dich gar nicht zu interssieren. Was dir nicht passt, wird einfach weggelöscht. Nur pech für dich, dass das weglöschen von Quellen - und von so bedeutenden, wie diese hier - mit Vandalismus gleich gesetzt wird. Wenn du noch ein einziges mal den Satz und die Quellen weglöschst, wirst du Bekanntschaft mit bestimmten Admins machen, denen Iranica und EI sehr am Herzen liegen. Das ist keine Drohung, sondern ein gut gemeinter Rat. Lass deinen übertrieben Nationalismus (man siehe nur deine POV-Edits im Artikel Atatürk) lieber Zuhause.

--Phoenix2 01:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Ach, so ganz nebenbei: ich weiß zwar, dass Fakten und Tatsachen dir nicht wirklich Recht sind, aber vielleicht interessiert es dich ja dennoch, was die Ghaznaviden selbst so von sich dachten. Basierend auf ghaznavidischen Angaben erstellte der mittelalterliche Gelehrte Muhammad Qāsim Hindū Šāh Astarābādī Firištah in seinem bekannten "Geschichte der muslimischen Herrschaft in Indien" im Teil "Sultān Mahmūd-e Ghaznavī" (S. 27 der englischen Übersetzung) die angebliche Abstammungslinie Sebüktegins:

Sebüktegin, Sohn von Jokan, Sohn von Kuzil-Hukum, Sohn von Piruz, Sohn von Yazdgard ...

Natürlich ist diese Angabe zeitlich betrachtet vollkommen unmöglich, und auch sonst ist das vollkommen unglaubwürdig. Aber dennoch extrem interessant, dass selbst für Sebüktegin eine Abstammung von den persischen Sassaniden (Yazdgard und Piruz waren die letzten persischen Großschahs vor der arabischen Eroberung) beansprucht wurde, und NICHT - wie einige annehmen würden - eine Abstammung von legendären türkischen Helden (wie Bumin Khan oder Alp Er Tunga, wie das die Karakhaniden taten; siehe Afrasiab (Mythe)) oder arabischen Heiligen (wie Muhammad, Abu-Bakr oder Ali). Das sagt schon ziemlich viel über die Selbstbetrachtung der Ghaznaviden aus und nimmt dir - wie die anderen beiden Quellen auch - jegliches Recht, Abstätze aus diesem Artikel zu entfernen, nur weil sie nicht in dein nationalistisches Weltbild passen. --Phoenix2 01:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir werfen sie vor aus nationalistischer Gesinnung heraus zu agieren , lese ich mir ihre unterschiedlichsten Texte hier durch so frage ich mich wessen Gesinnung sie hier treibt? An einer offenen ehrlichen Enzyklopädie mitzuarbeiten oder ihrer Abneigung gegenüber allem türkischen zu frönen? Als kurdisch-türkischer Alevite, in Deutschland geboren, hier aufgewachsen und auch hier studiert, bin ich mit Sicherheit kein türkischer Nationalist. Eine Dynastie entwickelt sich, ist die Herrschaft zu Anfang türkisch kann sie nach und nach die Kultur der Beherrschten annehmen oder umgekehrt. So war es nun einmal bei den Ghaznawiden. So arrogant dreist zu behaupten das absolut nichts vom türkischen Element in der Geschichte der Ghaznawiden mehr vorhanden war ist absoluter Nonsens. wirst du Bekanntschaft mit bestimmten Admins machen allein schon so ein Satz und das weitere von oben herab ist ehrlich gesagt widerlich. Und wenn "ihre" Admins nach ihrer Art und Weise handeln, können sie sicher sein mich hier bei Wiki los zu sein. Revert und Gruß --xarus 10:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Wer keine Ahnung hat, sollte einfach den Mund halten. Und wer dreist angesehene und aussagekräftige Quellen löscht, nur weil die gängige Meinung von angesehenen Experten nicht in sein nationalistisches Weltbild passen, hat in der Wikipedia absolut nichts zu suchen.

Die "Ghaznaviden" (sie hatten ja nicht einmal einen gängigen Stammesnamen, wie es für damalige Türken üblich waren) enstammen aus der schon längst assimilierten Sklavenarmee der Samaniden. Selbst Alp Tegin, der einst den Dynastiebegründer Sebüktegin (übrigens ein Name, den ER dem Jungen gegeben hat) auf einem Marktplatz gekauft hat, war schon längst assimiliert und war einst selbst als Sklave auf dem Marktplatz verkauft worden.

Nicht einmal beim englischen Königshaus spricht man heute von "deutsche Herrscher Englands" ... weder das englische Königshaus, noch das belgische werden heute gleich in der Einleitung als "deutsches Königshaus" beschrieben - wieso denn auch?

Die Ghaznaviden waren selbst in aller erster Linie Muslime. Und genau deswegen habe ich die ethnische Zugehörigkeit (und so wie DU das sagst ist das sowieso nur POV) aus der Einleitung rausgelöscht. Dass der Dynastiebegründer türkischer Abstammuing war, wird sofort im ersten Satz des Geschichtsteils erwähnt ... aber das scheint ja einem sturköpfigen Nationalisten nicht genug zu sein.

Du bist schon Admins gemeldet worden.

Und ich bin mal gespannt, wie du diesen Satz hier beweisen willst: "... So arrogant dreist zu behaupten das absolut nichts vom türkischen Element in der Geschichte der Ghaznawiden mehr vorhanden war ist absoluter Nonsens ...".

Denn solltest du diesen Satz nicht glaubwürdig belegen können, ist das mehr als ein Beweis dafür, dass du hier nichts weiter als nationalistisch-motivierten Nationalismus betreibst (leider hatten wir ja des Öfteren große Probleme mit türkischen wannabe Historikern ... scheint ja eine echte Volkskrankheit bei euch zu sein).

Benutzer:Postmann Michael wurde wegen Vandalismus und Nationalismus dauerhaft gesperrt, Benutzer:Erdal wurde 2 Monate gesperrt und traut sich seit dem nicht mehr hier hin, und glaube nicht, dass es bei dir anders sein wird. Du hast zum wiederholten Mal authoritative Quellen aus dem Artikel gelöscht (Meinung von Experten scheinen dir nicht zu liegen) ... das ist purer Vandalismus, Nationalismus, POV-Verbreitung und Angriff auf die Wikipedia ... das wird auf jeden Fall Folgen haben.

--Phoenix2 19:08, 16. Aug 2006 (CEST)

Danke, Oktay78. Aber ich denke, dass der Satz immernoch nicht korrekt ist. Ich schlage folgenden Satz vor: Die Ghaznawiden waren eine turkstämmige Dynastie in Chorassan und Nordindien (977 – 1186), jedoch mit starkem persischem Einfluss. Die Staatssprache und Beamtenschaft war persisch, der Kern der Armee hingegen türkisch. Ich würde die Herrscherfamilie ganz weglassen. Dass die Herrscherfamilie ethnische Türken waren wird am Anfang des Satzes schon erklärt, und später auch im Text. Ist das ein Kompromiss?! -Phoenix2 20:38, 27. Okt 2005 (CEST) Dieser Text ist von dir, später hast du ohne die Disk Seite zu nutzen Änderungen vorgenommen. Du wirfst mir Politics vor und selbst handelst du eine Version weiter oben mit Oktay78 ganz danach aus ohne dich wie du es von allen außer dir erwartest rein auf "Beweise" bzw glaubwürdige Belege zu stützen. Damit du es auch wirklich verstehst, du selbst schlägst während der Diskussion mit Oktay78 diese Einleitung vor, einige Zeit später änderst du es einfach um. Ich denke das wird ein Eigentor von dir. Erneut Revert und Gruß --xarus 02:02, 17. Aug 2006 (CEST)

Du bist noch neu und weißt vielleicht nicht, was die Wikipedia ist. Aber wenn ein User gute und glaubwürdige Quellen für seine Edits hat, dann braucht er diese nicht zu diskutieren! Die Encyclopaedia of Islam ist die aussagekräftigste Fachliteratur der Orientalistik. Wenn eine Information in diesem Werk steht, dann ist diese auch authoritativ - es sei denn, man kann diese Aussage durch Fachliteratur mit Rang und Namen widerlegen, oder die EI korrigiert ihr alte Aussage in einer neueren Auflage! Für die Iranica gilt dasselbe. Die beiden Quellen, die ich angegeben habe, wurden beide von Prof. Bosworth veröffentlicht, DEM Spezialisten in Sachen islamische und iranische Geschichte. Er ist DIE Persönlichkeit, was die Geschichte der Ghaznawiden angeht ... und es ist schon mehr als lächerlich, dass DU hier ankommst und seine Zitate löschst, weil du dich auf eine Diskussion beziehst, die hier vor laaanger Zeit geführt wurde, um einen damals vollkommen entstellten Artikel einigermaßen aufzubessern.

Informiere dich erstmal, wie die Wikipedia funktioniert ... und, so ganz nebenbei, Benutzer:Orientalist (einer der wenigen Experten dieses Themenbereichs bei der deutschen Wikipedia) empfiehlt, gegen dich einen dauerhaften Sperrantrag zu stellen [1], den er dann unterstützen würde. Das selbe kannst du auch von Benutzer:Elian (Orientalistin und Admin) und von Benutzer:Bar Nerb erwarten ... Wegen deiner "Trolligkeit" wurde dieser Artikel gesperrt. Denk' bloß nicht, dass du hier irgend etwas erreichen kannst, in dem du dreist die Zitate von Experten heraus schendest, nur weil dein falscher türkischer Stolz verletzt ist.

--Phoenix2 02:17, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn du meinst mich mit deinem Netzwerk raushauen zu können, so mach das. Wie bei der Benutzerseite des Orientalist schon geschrieben, du drohst und beleidigst nur. Ganz feige und leise änderst du den Text um nachdem dein Gegenüber über längerem Zeitraum nicht da ist. Jedem das seine. Ich werde einen anderen Admin die gesamte Sache vorstellen, vielleicht findet sich ja das eine oder andere Gehör. --xarus 02:31, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn du das so siehst, dann ist das dein Problem ... viel Spaß bei der Adminsuche ... --Phoenix2 02:35, 17. Aug 2006 (CEST)

Ja, tue ich. Danke, werde ich haben. Da Martin Vogel die Seite gesperrt hat schreib ich ihn an. Gruß --xarus 02:49, 17. Aug 2006 (CEST)

ROFL ... da hast du dir ja GENAU den Richtigen ausgesucht ... viel Spaß :) ... Ich bin mal gespannt, wie du gerade Martin davon überzeugen willst, dass sowohl EI als auch EIr falsch sind und nur deine Hirngespinnste die "einzig wahre Wahrheit" ... und, ach ja, hab ich ja vergessen: irgend eine Wikipedia-Diskussion zwischen 2 Pseudonymen ist ja auch viel wichtiger als die Meinung eines weltweit geachteten Experten. ROFL ... --Phoenix2 03:21, 17. Aug 2006 (CEST)

Sag mal, bist du pubertierend?! Ich habe Martin Vogel schon angeschrieben, du kannst es unter seiner Disk Seite lesen. Du hast irgendwo Bosworth als Koryphäe dargestellt, ganz oben liest sich die Übersetzung: Die Ghaznaviden waren eine turkstämmige, jedoch stark iranisierte Dynastie. Die Sprache der Ghaznaviden war Persisch. Dies war im Grunde die Grundlage zur Verständigung mit Oktay78 auf eine Einleitung. Desweiteren, wie du evtl schon bei der Disk Seite Martin Vogels lesen konntest geht es primär gar nicht mehr primär um diesen Artikel sondern in meinen Augen um Missbrauch von einem "Amt", und keine Angst deine Beleidigungen habe ich auch nicht gemeldet. Und nun gute Nacht --xarus 03:33, 17. Aug 2006 (CEST)

"Amt"? Was für ein "Amt"? Du verbreitest hier nationalistischen POV und betreibst Vandalismus, indem du Zitate der wohl aussagekräftigsten Fachliteratur der gesammten Orientalistik dreist aus dem Artikel entfernst, nur weil das, was in diesen Werken steht, mit deinem pan-turkistischen Nationalismus und deiner atatürk'schen Geschichtsverfälschung inkompatibel ist. So einfach ist das! Hier misbraucht niemand sein "Amt", vor allem, weil keiner der Beteiligten ein "Amt" inne hat. Benutzer:Orientalist ist ein Orientalist in "real life" und er kann nur Empfehlungen abgeben. Er hat sich den Verlauf des Artikels angeschaut, und hat gesehen, dass du dreist Expertenzitate löschst und deinen eigenen nationalistischen POV in den Artikel einbasut. Das gilt als Vandalismus, und besonders im Themenbereich Türkei und Turkvölker musste hier schon so mancher dran glauben! Frag mal am Besten deinen Vorgänger Benutzer:Postmann Michael ... --Phoenix2 03:41, 17. Aug 2006 (CEST)

Neuansatz

Genaugenommen diskutieren hier alle meine Pappenheimer, das ist nicht böse gemeint. Irgendwie aber habt Ihr Euch jetzt völlig verrannt, das war eigentlich nicht notwendig. Die jetzige Einleitung ist, mit Verlaub, die schlechtestmögliche. Es ist etwa wie ein Reiseführer, der sagt "Diese Kirche wurde gebaut in der Vergangenheit". Statt um Britannica oder Iranica zu streiten, solltet Ihr zurückkommen auf den Boden des Realen. Diese Enzyklopädien sind für die meisten nicht oder schlecht zugänglich, warum muß es auch immer Englisch sein. Zweiffelos anerkannte und somit unumstrittene deutsche Werke gibt es auch, die kann jeder Leser nachvollziehen. Da wären Haarmann, Hourani oder Rathmann, alle sind sich darin einig, daß die Ghasnawiden turkstämmig waren. Das ist auch ganz normal, damals kümmerten sich Araber und Perser nicht um solche scheinbar primitiven Dinge wie Militärdienst. Das machten spätestens seit Mutasim die Türken, nicht nur in Bagdad, sondern auch in den Teilreichen. Die Samaniden machten es nicht anders, sie engagierten Sebügtekins Truppe. Jetzt kann man natürlich darüber streiten, ob dieser Mann Turkmene oder Usbeke war, aber er war turkstämmig. Ebenso steht fest, daß die Türken damals iranisiert waren in dem Sinne, daß sie untereinander zwar wohl Türkisch sprachen, in allen offiziellen Bereichen aber Persisch sprachen bzw. sprechen mußten. Selbst von den kurdischstämmigen Ayyubiden wissen wir, daß sie lieber Persisch oder Arabisch als eine der Kurdensprachen benutzten. Wenn die Sprache aber nicht bekannt war bzw. die Angaben sich wiedersprechen, dann sollten ihr diesen Punkt weglassen. Eine Formulierung "über diesen Punkt weiß man nichts" ist überhaupt nicht erwähnenswert. Garantiert auch war Sebügtekins Türken ihr Türkentum weit weniger wichtig als es türkischen Nationalisten heute ist, sie alle würden über diese heutige Debatte nur den Kopf schütteln. Die Ghasnawiden waren auch iranisiert in dem Sinne, daß sie wie die meisten Türken von den Persern islamisiert wurden und deren "Leitkultur" (grauenvolles Wort) annahmen, ähnlich wie die marokkanischen Berber in Spanien mehr und mehr zu Andalusiern wurden oder die mongolische Yuan-Dynastie mehr und mehr die chinesische Kultur annahm. Möglicherweise hat Sebügtekin sogar überlegt, sich einen gefälschten Stammbaum erstellen zu lassen, der ihn an den Prophetenclan oder vielleicht die früheren Sassaniden ansippt und bestimmt haben und seine Nachfolger sich nach arabischen und persischen Prinzessinen umgeschaut, um ihre eigenen Stammbäume aufzuwerten. Keiner weiß es, Ihr auch nicht! Lange Rede, kurzer Sinn, die Formulierung "turkstämmig, aber iranisiert" wäre die vernünftigste Formulierung, das "stark" (wie stark ist stark?) könnt Ihr weglassen. בר נרב‎ 08:22, 22. Aug 2006 (CEST)

Sorry Bar Nerb, aber dein bisher sinnlosestes Kommentar. Sinn der Wikipedia ist es, Informationen aus den besten und respektiersten Quellen zu sammeln. Einfach nur Quellen ablehnen, weil sie für "Otto Normalleser" nicht verständlich sein mögen, ist nichts anderes, als zu sagen: "den Dummen nur das Dumme". Anstatt authoritative englische Werke generell abzulehnen, sollte man deren Informationen so übersetzen, damit auch der unwissende "Otto Normalleser" direkten Zugang zu diesen hochgelobten Werken erhält.

Zu den Ghaznawiden: der Grund, warum hier Türkei-türkische Nationalisten immer und überall das Wort "türkisch" aufgestempelt haben wollen, sit weil sie - aus mir völlig unbekannten Gründen - tatsächlich glauben, dass es sich bei den historischen Türken um die Vorfahren der heutigen, sogenannten "Türken" gehalten hat. Lassen wir sie einfach in ihrem Unwissen und versuchen stattdessen zumindest diese Enzyklopädie auf einem höhren NIveau zu halten. Ich verstehe einfach nicht, warum man unbedingt das Wort "turkstämmig" hier gleich in der Einleitung erwähnen muss?! Dass die Ghaznaviden turkische Sklaven der Samaniden waren, steht gleich im aller ersten Satz des Geschichtsteil. In Anbetracht der schlichten Tatsache, dass für die Ghaznawiden selbst ihre türkische Abstammung kaum was bedeutet hat (genau so, wie sich heute ein Hazara kaum noch um seine mongolische Abstammung Gedanken macht), und dass sie sich selbst als vollkommen "untürkisch" ansahen (was die Berichte der Ghaznaviden im Zusammenhang mit den Seldschuken und sonstigen Oghuzen eindeutig belegen), gibt es keinen einzigen Grund, das gleich in der Einleitung zu erwähnen und dafür ihren sunnitisch-muslimischen Glauben (zweifellos die Hauptidentität der Ghaznaviden!) zu verleugnen. Die Ghaznaviden haben nie etwas für die türkische Identität getan. Sie haben aber sehr wohl den islamischen Glauben tief nach Indien exportiert und sahen sich selbst als Schutzmacht des sunnitischen Glaubens und des sunnitischen Khalifats (die man übrigens auch nicht gleich in der Einleitung als "arabisch-stämmige Dynastie" beschreibt).

Die türkische Abstammung hat nur in sofern eine Bedeutung, weil die Ghaznaviden die ersten waren, die als ehemalige Sklaven zu annerkannten Herrschern aufstiegen. Punkt. Sie haben NICHT untereinander Türkisch gesprochen, wie du das behauptest, sondern nachweisbar Persisch (das weiß man aus Werken al-Birunis, aus Gedichten Mas'ud Ghaznavis und aus Briefen ihrer türkischen Soldaten). Due verwechselst die Ghaznaviden mit den Ilkhanen und Timuriden, die gute 400-500 Jahre später lebten.

--Phoenix2 16:02, 22. Aug 2006 (CEST)

Ach Leute, sowas von mühsam. Ich bin hier absoluter Laie und wusste bisher nicht, was Ghaznawiden sind. Was ich aber weiß, dass es sich hier um eine sinnlose nationalistische Diskussion handelt, ein Streit um des Kaisers Bart oder wie die Franzosen sagen: une querelle à l'allemande. Genauso sinnlos wie die Frage, ob Kopernikus nun Pole oder Deutscher war, oder ob der jetzige Papst der erste oder der zweite deutsche Amtsinhaber seit 500 Jahren ist - d.h. ob Hadrian VI. als Deutscher oder etwa gar als Niederländer zu etikettieren ist. --83.181.124.2 16:33, 23. Aug 2006 (CEST)

Phoenix2 ist nur neidisch auf unsere glorreiche Türkische Geschichte deswegen propagiert er auch Anti türkische Propaganda tuii. Seiner Persische volk hat keiner Geschichte ja sie haben sogar keine eigener Identität und er versucht seiner Persischen misch volk mit allem härten so hoch wie nur möglich, ja sogar göttlich darzustellen. Wen er in der Türkei währe dann hätten meinen Türkische Brüdern in, die Manieren und Respekt beigebrach, hoffen wir nur das er eines tages in der Türkei kommt.

Phoenix ist nicht neidisch auf solche Nebensächlichkeiten, aber er irrt, wenn er glaubt, ich verwechsle etwas. Ich glaube durchaus, daß die einfachen Soldaten eher Türkisch sprachen als Persisch, aber das ist irrelevant. Generell ist richtig, daß an erster Stelle steht, sie waren eine muslimische Dynastie in Nordindien, das ist ja generell nicht automatisch zu erwarten. Wie die Benennung der Dynastie nach der Stadt Ghasna andeutet, lag der Schwerpunkt ihres Herrschaftsgebietes aber in Afghanistan, daher wäre die Formulierung "von Chorasan bis Nordindien" treffender. Dann aber muß an zweiter Stelle die türkische Herkunft kommen, das läßt sich nicht verwischen. Als Kompromiß würde ich den Satz "Obwohl der Dynastiebegründer... Identitätsbewußtsein der Ghasnawiden" komplett weglassen. Alles andere paßt dann so. בר נרב‎ 12:50, 25. Aug 2006 (CEST)

Den Unsinn des IPs muss man nicht beantworten. Wenn seine These tatsächlich wahr wäre, dann müsste die heutige türkische Republik nicht konstant Gewalt gegen Kritiker anwenden, um diese mundtot zu machen. In keinem anderen Land der Welt ausßer in der Türkei gibt es ein Gesetz in der Konstitution, die das "Beleidigen des Volktums" durch ehrliche, kritische Studien mit Gefängnisstrafen, Verfolgung und Folterung bestraft.

Nun zu Bar Nerb: ich glaube schon, dass du hier etwas gewaltig misverstehst. Die Ghaznaviden, als die "Erben" (nicht Nachfahren) von Alp Tegin, waren keine "einfachen Soldaten". Sie gehörten, zusammen mit den Simurdschiden, zu dein zwei mächtigsten Militärfamilien das samanidischen Reiches. Beide Familien waren türkischer Herkunft, stammen von ehemaligen türkischen Sklaven, die als Kinder gekauft und zu Soldaten ausgebildet wurden. Nach Jahren des Dienstes erlangen sie oftmals ihre Freiheit, blieben aber dennoch den Herrscherhäusern treu. So war es auch bei den Ghaznaviden. Sie haben nicht ihre ehemaligen Herren verraten, sie haben eingesehen, dass der Druck der Karakhaniden im Norden und Osten zu groß ist, und dass die Simurdschiden mit den Bujiden kolaborierten (siehe dazu den Eintrag in der Iranica). Das ist der Grund, warum sich Alp Tegin in Ghazni absetzte, seinen Schwiegersohn Sebüktegin zum Nachfolger erklärte, und somit die neue Dynastie in Ghazna begann.

Aus allen Quellen geht ganz klar hervor, dass sich die Ghaznaviden in keinster Weise mit den neu ankommenden Oghusen verbunden fühlten, die Karakhaniden betrachteten sie gar als "Barbaren" im Osten.

Seit der Zeit von Mahmoud Ghaznavi gibt es überhaupt keine Anzeichen dafür, dass überhaupt ein türkisches Identitätsbewusstsein existiert hat (bei den 2 vorherigen kann das durchaus so gewesen sein, denn sie hatten ja auch noch türkische Namen). Das ist auch kein Wunder, denn wenn man dem mittelalterlichen Historiker Ferischta glauben darf, war Sultan Mahmouds Mutter eine persische Adelige aus Sistan. Seit der Zeit von Sultan Mas'ud (Mahmouds Sohn) gibt es deutliche Belege dafür, dass die Sultane auch unter sich Persisch gesprochen haben, auf persisch Gedichte geschrieben haben, und in persische Adelsfamilien (u.a. die späteren Schansabanis aus Ghor) hineingeheiratet haben. Archäologische Funde in Afghanistan und Pakistan (siehe dazu Iranica) belegen, dass die Ghaznaviden mühsam eine eigene Version ihrer Abstammung von den altiranischen Schahs erfanden. Das Interessante dabei ist, dass sie NICHT wie die Karakhaniden einen türkischen Volkshelden als Ahnen aussuchten (siehe Afrasiyab) und NICHT wie die Bujiden arabische Heilige, sondern das alte persische Herrscherhaus, und führten so die Tradition der Samaniden fort.

Ich bleibe dabei: die türkische Abstammung gehört unbedingt in den Geschichtsteil, aber auf keinen Fall in die Einleitung. Die Einleitung soll nur einen kurzen Überblick darüber geben, wer die Ghaznaviden waren, wofür sie standen, und wofür sie heute noch bewundert werden. Die Ghaznaviden waren weder sprachlich noch kulturell "Türken", sie standen für edn sunnitischen Islam und nicht für die türkische Identität, und sie werden für die Islamisierung und Iranisierung Indiens heute noch respektiert. Es gibt absolut keinen Grund, eine so unbedeutende Sache, wie die türkische Abstammung in der Einleitung zu erwähnen. Im Artikel Abbasiden wird ja auch nicht in der Einleitung erwähnt, sie seinen "Araber" gewesen, obwohl eine solche Information dort sicherlich paassender wäre als hier!

--Phoenix2 14:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mich mal einige Zeit ausgeklinkt und heute die Zeit und Lust gehabt über Phoenix2 hier im Wiki zu recherchieren. Phoenix2 scheint mindestens einen weiteren Nick (Christoffel) zu unterhalten und desöfteren hat er Beiträge "anonym" erstellt. Er versucht durch diese Beiträge Einfluss in Diskussionen in Richtung seiner eigenen Meinung zu nehmen. Hierzu braucht man sich einige Diskussionsverläufe bei Hans Kellermann bzw Xani oder anderen anzuschauen, diese beweisen es mit der IP etc. Der dümmlich daher kommende Beitrag weiter oben von einem angeblichen Türken mit Nationalistenträumen und -gelüsten ist daher wohl eine weitere Untat des Herrn Phoenix2 um Meinungsmache gegenüber den Türken zu verbreiten. Weiters werde ich vorerst auf dieses Thema der Ghaznaviden nicht eingehen, wo doch andere Themen wie beispielsweise die der Seldschuken oder Haci Bektas Veli warten. Phoenix2 kann ich wahrlich nur einen Gang zu einem guten Arzt raten. Gruß --xarus 00:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn die Argumente ausgehen und man von seiner eigenen Ungebildetheit eingeholt wird, muss man ja noch dümmere Beiträge posten, um seine eigene Dummheit noch weiter zu toppen. Anstatt dumme Anschuldigungen aufzustellen, lass mal deinen Worten Taten folgen und frage einen Admin, IP-Vergleiche durchzuführen und notfalls - solltest du Recht behalten - alle Accounts zu sperren.

Viel Spaß dabei. Ich freue mich schon auf deine nächste Anschuldigung, ich hätte 6 verschiedene Compure in 6 verschiedenen Orten und Ländern, und würde blitzschnell mit meinem Privatjet hin und her fliegen, nur um mit mir selbst Diskussionen zu führen. *Seufz* Und da fragt man sich, warum der Bereich Turkologie in einem so miserablen Zustand ist ... was soll denn auch raus kommen, wenn solche, wie Xarus, hier ihr paranoides Unwesen treiben ... --Phoenix2 02:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Mehr Quellen

An den Westthrakientürken, der es sich Vandalismus zum Hobby gemacht hat, und trotz Ermahnungen von Admins (siehe Diskussionsseite von Benutzer:Benowar) und eines 6-Stunden-Blocks immernoch nichts dazu gelernt hat, ist diese weitere Quelle gerichtet:

• "... Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known. ..." Ehsan Yarshater in Encyclopaedia Iranica, [2]

Ich brauche, glaube ich, nicht weiter zu erwähnen, dass Iranica und besonders E. Yarshater absolut authoritativ sind. Weitere Iranica-Quellen sind ja schon oben erwähnt. Hör' also bitte auf, den Artikel zu verfälschen ... sonst muss wieder Admin Benowar kommen und dich wieder einmal blamieren. --Phoenix2 02:33, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte mich an deinen Ratschlag bei Timur. Du erklärtest dort Manz für absolut autoritativ. Bei diesem Thema schreibt Manz nun folgendes (Quellen:[3]):

The house of the Ghaznavids (977-1187), the-first independent line of Turkic origin in Islam, was founded by Subuk-Tigin.

Die Britannica schreibt:

Turkish dynasty that ruled in Khorasan (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India.

und - Überraschung - dein iranischstämmiger Ehsan, der bei diesem Thema angeblich "autoritativ" sein soll (wer außer Phoenix legt eigentlich immer fest, welcher Autor bei welchem Thema diktierend sein soll?) schreibt ebenso von "turkic origin". Nichts anderes als die "Origin" behauptet mein Edit.

zu deinen ad personam Argumenten sag ich besser nichts. An deiner Stelle würde ich mir aber so meine Sorgen machen, ob es ratsam ist, sich selbst immer so vorzuführen. Lies dir mal übrigens den Eintrag des in diesen "Diskussionen" mit dir nie anwesenden aber von dir immer wieder instrumentalisierten Benowar richtig durch, vielleicht verstehst du ihn dann besser. Ein Blick in dein Sperrlogbuch bestätigt ja Benowars Aussagen.

Ende der "Diskussion" mit dir. (weil man das mit einem hassvollen Benutzer nicht kann) WTT 03:37, 4. Jun. 2007 (CEST)

Beatrice Forbes Manz ist absolut authoritativ im Artikel Timur, weil sie die unbestritten führende Historikerin in diesem Gebiet ist. Im Artikel Ghaznaviden ist sie als anerkannte Historikerin auch bedeutend, aber sicherlich nicht authoritativ, da sich andere - u.a. Prof. C.E. Bosworth (Gewinner unzähliger Ehrenpreise) - auf diesem Gebiet spezialisiert haben. Der Artikel "Ghaznavids" in der Iranica ist von Bosworth geschrieben - aus gutem Grund!

Die türkische Abstammung der Ghaznaviden ist hier nicht die Frage, denn sie wird im Artikel erwähnt. Es geht aber um die absichtliche Überbewertung durch türkische Ultranationalisten, die ohnehin in diversen anderen Artikeln parallel negativ auffallen und eigentlich wegen der Verharmlosung des armenischen Holocaustes angeklagt werden müssten! Der Gründer der Ghaznawiden-Dynastie war ein Mamluk - ein türkischer Sklave. Das wars. An keiner einzigen Stelle traten sie auch nur im Geringsten als "türkische Nationalisten", "türkische Familie" oder was auch immer auf. Schon Sultan Mahmud, der eigentliche Begründer des Reiches, hatte eine persische Mutter und fühlte sich auch als solcher, weswegen ihm der anti-türkische Nationalepos Persiens - Schahnama - gewidmet wurde. Dieses Werk, das die Türken auf jeder einzelnen Seite als "Kinder Ahrimans (Satans)" verflucht, wurde speziell für ihn geschrieben, und wurde am Ghaznawidenhof so bedeutend, dass schon Sultan Mas'ud (Mahmuds Sohn und 4. Sultan der Dynastie) sich selbst als "epischer Held" dieser Geschichten darstellte (siehe dazu den Eintrag von Bosworth in Iranica und die Angabe zu den Funden der italienischen Archaeologen in Afghanistan!).

Ich habe Benowar richtig verstanden, und ich möchte seine Worte - etwas umformuliert, damit du sie genau verstehst - wiedergeben: tu' mal was für deine Bildung, Junge, anstatt die Artikeln hier zu verunstalten! --Phoenix2 11:49, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Streit ja nicht so ganz. Wieso ist die bloße Erwähnung der türkischen Abstammung in der Einleitung eine "absichtliche Überbewertung durch türkische Ultranationalisten" ?(Wäre da vielleicht eine Entschuldigung angebracht?) Ich halte diese Argumentation für etwas überzogen. Erwähnt die Abstammung, die ja offenbar unstrittig ist, in der Einleitung und gut ist. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

In dieser Sache ist die Erwähnung der Abstammung vollkommen überbewertet und hat in der Einleitung nichts zu suchen, weil die Ghaznaviden - in ihren eigenen Augen - keine Türken waren, sich niemals als "Türken" identifiziert haben, oder gar eine Turksprache gesprochen haben. Der Begründer der Dynasty war Sultan Mahmud von Ghazna (der Name zeigt schon, dass sich die Ghaznaviden als kein Turkvolk verstanden haben, sonst hätten sie - wie die "normalen" türkischen Dynastien, einen Stammesnamen gehabt), und er war der Nachkomme eines türkischen Militärsklaven. Auch wenn türkische Ultranationalisten (WTT ist in der Tat ein solcher Ultranationalist, der nun mehrfach verschiedene Artikel vandaliert hat - siehe dazu die Diskussion von Benutzer:Benowar - und durchgehend den Völkermod an den Armeniern verleugnet und verharmlost) nun dem Artikel den "türkischen Stempel" aufdrücken wollen, so hatten die Ghaznaviden absolut NICHTS mit der heutigen Bedeutung des Wortes "Türke" zutun oder mit dem heutigen türkischen Staat. Sie waren schlicht und einfach Nachkommen von einstigen Sklaven, die man zur damaligen Zeit "Türken" nannte, weil sie Steppennomaden waren. Diese leute nannten sich selbst NICHT "Türken", sondern verstanden sich als "Qipchaq", "Oghuz", "Qyrqyz", "Qazaq", usw.

Die mamlukischen Ursprünge der Dynastie sind im passenden Teil erwähnt - in der Einleitung haben sie absolut nichts zu suchen, weil die Ghaznaviden für etwas ganz anderes in der Geschichte stehen: nämlich die Abschüttung der arabischen Dominanz in Chorasan und die radikale Verbreitung des orthodox sunnitischen Islams. Sie spielten eine Bedeutende Rolle für die Etablierung der persischen Sprache als Hof- und Gelehrtensprache (weswegen sie von persischen Gelehrten hochgepriesen wurden; siehe dazu Schahnama), und sie begannen die islamische Expansion in Indien. Die wichtigsten Informationen sind in der Einleitung erwähnt. Alles andere hat da nichts zu suchen ... weder die türkische Abstammung (die die Ghaznaviden offen verleugneten), noch die homosexuelle Romanze zwischen Sultan Mahmud und Ayyaz. --Phoenix2 20:09, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zur Bedeutung der Wörter "Türke", "Turkic", "Türki" gibt es hier eine Version mit weniger Wortschwall. WTT 21:34, 4. Jun. 2007 (CEST)

phoenix2 schreibt: "der Name zeigt schon, dass sich die Ghaznaviden als kein Turkvolk verstanden haben, sonst hätten sie - wie die "normalen" türkischen Dynastien, einen Stammesnamen gehabt"

Die Seldschuken hatten als "normale" türkische Dynastie einen türkischen Stammesnamen - nämlich den des Stammeshäuptlings Seldschuk. Im Wikipedia-Artikel gestattet phoenix2 aber auch ihnen nicht, sich "türkisch" zu nennen. Bin nur ich ein Schelm, oder denken auch andere Böses? Die Person hinter dem Benutzernamen "phoenix2" ist schon ein Meister der Widersprüche.

Übrigens ist mir aufgefallen, dass "phoenix2", der in der englischsprachigen WP als "Tajik" auftrat, dort aber wegen proiranischer Manipulation unbegrenzt gesperrt wurde, eine "altiranische Abstammung" in den Einleitungssatz des Artikels über die Samaniden aufgenommen hat. Seiner hier vertretenen Logik folgend, habe ich mir erlaubt, den Widerspruch durch das Entfernen der Ergänzung in seinem Sinne wieder auszuräumen... Dafür erwarte ich nicht einmal Dank!

"Phoenix2" alias "Tajik" sollte womöglich etwas weniger energisch vorgehen und nicht versuchen, gleich alles und jeden "von der Landkarte" oder zumindest aus der Wikipedia zu "radieren" ...

--Archangel2 00:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Genau das ist es eben. Die Seldschuken benannten sich nach einem Stammesfürsten, die Ghaznaviden aber nicht. Sie sind nach einer Stadt benannt, nämlich Ghazni. Das ist ein bedeutender Unterschied, denn Türken waren Nomaden und bekannten sich weder zu einer Stadt noch zu einem Land. Die Ghaznaviden waren Mamluken - Sklaven. Sie hatten keine richtige Identität oder Abstammung, und waren von Geburt an darauf trainiert zu dienen und zu kämpfen. Das, was später ihre Identität wurde, hatten sie von denen kopiert, die einst ihre Meister waren. Das ist ein gewaltiger Unterschied zu späteren turkstämmigen Dynastien, welche aus eigener Kraft an die Macht kamen. Die Welt der Ghaznaviden war weit weit weg von den Türken, von den Nomaden und von den Steppen Zentralasiens. Sie waren von Geburt an Stadtbewohner, geschult in Städten, geschult in der Sprache der Stadtbevölkerung, und geschult in ihre Kultur.

Es ist doch absolut lächerlich, dass leute, die überhaupt keine Ahnung von Orientalistik und Geschichte haben, sich hier bei Wikipedia aufspielen, als hätten sie einen 3-fachen Doktortitel auf diesem Gebiet.

Was "Tajik" angeht: ich bin nicht "Tajik" und ich weiß auch nicht, was das hier mit dem Thema zutun hat. Wenn Argumente und Quellen fehlen, muss man ja wohl mit solchen Geschichten ankommen ... Zudem wurde er gesperrt, weil ihm Manipulation durch Sockpuppets vorgeworfen wird. Es liegt auf seiner Seite ein Unblock-Auftrag vor, und es ist noch gar nicht entschieden, ob er dauerhaft gesperrt wird oder nicht. Mit betroffen ist - wie man leicht sehen kann - ebenfalls ein türkischer Benutzer. Aufgrund von dauernden Editwars in diversen Artikeln werden wohl beide entweder gesperrt oder anders "diszipliniert". Normalerweise sperrt man keine Benutzer, die signifikant an mehreren Artikeln gearbeitet haben, welche einen "FA" Status haben. Interessanter ist doch der "Großangriff" der Wikipedia-Admins gegen türkische Nationalisten gewesen [4]. Aufgrund von Völkermordleugnung, Geschichtsfälschung und nachweislicher Manipulation wurden mehrere türkische User dauerhaft gesperrt, weitere für 1 Jahr, ein paar anderen wurden "diszipliniert", d.h. dass sie nur 1 Mal pro Woche pro Artikel reverten dürfen. Vielleicht sollte man das auch hier einführen ... Völkermordleugner gibt es hier ja nicht wenige ... --Phoenix2 02:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldige vielmals, natürlich bist du nicht "Tajik", so heisst nur deine Sockenpuppe: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Tajik

--Archangel2 02:37, 5. Jun. 2007 (CEST)

Sag ich doch - keine Argumente, dafür viele "Blah Blahs". Zudem ist das, was du tust, im normalen Sprachgebrauch als Stalking bekannt. Ich muss schon sagen, du hast ziemloiche viele sympathische Charaktereigenschaften: Stalking, Beleidigungen, Völkermordverleugnung, Analphabetismus, kaum vorhandene Bildung ... ich bin mir sicher, dass sich viele Frauen um dich zanken *rofl* --Phoenix2 02:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

man merkt förmlich, wie du innerlich kochst, weil du ja jetzt nicht mehr wild beleidigen darfst *lol* aehem... let's be serious:

Zur Sache: was genau für Argumente, muss man eigentlich liefern, damit man die "mickrige Information" über die unumstrittene Abstammung aufnehmen kann, so wie sie in jeder Enzyklopädie aufgeführt ist? mir gehen tatsächlich die Argumente aus WTT 03:00, 5. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich dich daran erinnern, dass du derjenige bist, der wegen extremer Beleidung mehrfach gesperrt wurde, zuletzt vor wenigen Tagen für 6 Stunden?! Ist schon lächerlich, dass du verzweifelst bei diversen Admins petzt, weil du keine richtigen Argumente präsentieren kannst. Willst du eine klassische Quelle über die Abstammung der Ghaznaviden sehen? (Ich zeige sie dir, weil ich weiß, dass du ja - aufgrund deiner fehlenden Bildung - davon keine Ahnung hast). Hier:

Muhammad Qasim Hindu Shah Ferishta, in seinem Buch Tarikh-e Firishta, übersetzt von General J. Briggs als The History of the Rise of the Mahometan Power in India (London, 1829, 4 Vol.). Darin steht:

• "... Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia. ..."

Eine völlig falsche Abstammungsbehauptung, welche jedoch genau widerspiegelt, was die Ghaznaviden selbst gedacht haben.

--Phoenix2 03:34, 5. Jun. 2007 (CEST)

Da ich von beiden Seiten mal zitiert wurde ;-) – ich habe beide Seiten ermahnt, einen möglichst sachlichen Stil zu pflegen. In dieser Hinsicht ist Phoenix2 Ton bisweilen tatsächlich ziemlich scharf (in diesem Zusammenhang kann ich aber keine argumentum ad hominem Aussage erkennen, da hört man hier täglich wesentlich schärfere Aussagen, ohne dass es dann Konsequenzen zur Folge hat), aber da steht er ja auch nicht ganz allein, er belegt auch tatsächlich seine Aussagen mit gedruckter Lit. – und das habe ich ebenfalls eingefordert. In diesem Kontext verstehe ich euren Streit nicht ganz: Clifford Edmund Bosworth (einer der absolut führenden Forscher auf diesem Gebiet) schreibt: With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. (C. E. Bosworth, The New Islamic Dynasties: A Chronological and Genealogical Manual Edinburgh 1996, S. 297). So, wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre m. E. viel gewonnen. Der türkische Ursprung wäre dann klar gestellt, ohne ihn allerdings überzubewerten, da es zu einer, na, wollen wir sagen, "Iranisierung" kam? Ansonsten: bitte beide Seiten mal tieeef durchatmen. Ich kann ja sehr gut nachvollziehen, wie stressig es ist, sich immer wieder mit einem Thema auseinanderzusetzen, wo die "andere Seite" dann andere Argumente für ihre Sicht bringt und so weiter. Aber hier ist es denke ich doch relativ einfach zu klären. Die Kernaussage lautet ja in etwa: „Die Ghaznawiden waren zwar ursprünglich türkischer Herkunft, doch schon bald legten sie ihre alten Traditionen ab und nahmen die persisch-islamische Kultur an, mit der sie sich bald identifizierten“. Relax :) --Benowar 11:33, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank - genau das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen. Der türkische Ursprung wird ja nicht verleugnet, sondern gleich im aller ersten Satz des Hauptartikels erwähnt. Aber in der Einleitung hat das absolut nichts zu suchen, da die Ghaznawiden in keinster Weise für eine türkische Herkunft, Indetität, oder sonstiges "Türkentum" stehen. Begründer des Reiches war Mahmud, und der war bekanntlich schon lange kein "Türke", kein "Mamluk" und kein "Noamde" mehr. --Phoenix2 12:01, 5. Jun. 2007 (CEST)

Mensch Benowar, musst du mich denn immer so zusammenschieben und mir die Hose runterziehen? ;-)
Zum Sachlichen: ich empfinde es nicht als Überbewertung, die Abstammung zu benennen. wenn sie unumstritten ist, ist das eine der Primärinformationen. andere Enzyklopädien sehen das genauso.
deinen Tipp zur gedruckten Literatur habe ich befolgt. (obwohl ich denke, dass Informationsquellen im Netz genauso möglich sind so wie bei jedem Thema. wichtig ist immer nur der Name, der hinter der Webseite steckt.) WTT 16:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hm, also mit der Nennung hätte ich jetzt ehrlich gesagt auch kein Problem, es sollte dann aber im oben genannten Sinne relativiert werden, am besten mit Anmerkung und Lit (etwa Bosworth). Aber zerfleischt euch mal nicht wegen dieser Sache, ich sehe euch da gar nicht sooo weit auseinander. --Benowar 16:42, 5. Jun. 2007 (CEST)

siehst du, so geht es doch auch. übrigens habe ich mich mit ihm hier nicht "zerfleischt". wie man oben sehen kann, habe ich ihn nach meinem ersten Eintrag ignoriert.

Und beim Fachlichen (die Abstammung) hast du mir sofort recht gegeben. das von dir hervorgebrachte Argument der "Relativierung" finde ich nachvollziehbar. (obwohl das Wort falsch ist. wie kann man seine ethnische Abstammung relativieren? entweder ist man etwas oder nicht) Nur dieses Argument der "Relativierung" hat Benutzer:Phoenix2 überhaupt nicht hervorgebracht, so dass ich mich darum kaum "zerfleischen" gekonnt hätte.

Er ist einfach unfähig, seine Argumente vorzutragen. oder findest du es normal, dass für die Mini-Information über die Abstammung soviele Romane (unter der Gürtellinie) geschrieben werden? ich nicht. WTT 19:10, 5. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich kann man seine Abstammung relativieren. Das müsstest du als ein sogenannter Westthrakientürke am Besten wissen. Auch wenn du es selbst nicht wahr haben willst, so ist die Wahrscheinlichkeit, dass du tatsächlich ein Türke bist, bei weniger als 5%. Mit 95% Wahrscheinlichkeit bist du überhaupt kein Türke, sondern ein ethnischer Grieche, dessen Vorfahren irgendwann im Laufe der osmanischen Dominanz in Griechenland die türkische Sprache übernommen haben. Dennoch verstehst du dich selbst als "Türke" und versuchst sturköpfig diese Identität auf historische Persönlichkeiten zu übertragen, die absolut gar nichts mit dir, mit deiner Familie oder mit deiner Herkunft am Hut haben.

Genau so war es bei den Ghaznawiden auch: sie entstammten zwar - in der männlichen Abstammung - einem unbekannten Turkvolk, dessen kleine Kinder von muslimischen Herrscherhäusern versklavt wurden und von klein auf mit der Kultur und Identität ihrer neuen Herren aufwuchsen (im Falle von Sebüktigin, Mahmuds Vater, ist die Herkunft nicht geklärt; den Namen "Sebüktigin" erhielt er von Alptigin; es ist sehr wohl möglich, dass er überhaupt kein Türke war, sondern vielleicht auch ein Mongole, Skythe, etc). Aber ein Identitätsbewustsein als "Türken" hatten sie nicht. Genau so wie du - als ethnischer Grieche - dich selbst als "Türke" betrachtest, haben sich die Ghaznawiden - als ethnische Türken - für "Perser", oder zumindest für "Khorasanis" gehalten, was im Endeeffekt das gleiche ist. Wenn man jetzt eine Biografie über dich schreibt, erwähnt man auch nicht im ersten Satz, du seist "griechischer Abstammung" - du selbst siehst dich als Türke, und das wird auch so in deiner Biografie stehen. Bei den Ghaznawiden war es ganz im gegenteil: die türkische Herkunft, ihre Anfänge als Sklaven, und ihre unterwürfigen Dienste im Hause der Samaniden haben nichts in der Einleitung zu suchen. Fakt ist, dass sie zur Zeit ihrer Herrschaft - und das ist Hauptthema des Artikels - längst keine Sklaven mehr waren, längst keine Diener mehr waren, und schon längst keine Türken mehr waren. Sie sprachen Persisch, die Sultane schrieben selbst Gedichte und Texte in Persisch, sie indetifizierten sich mit der iranischen Mythologie, sie benannten sich nach einem der kulturell wichtigsten persischen Städte, und sie exportierten diese neue Identität nach Indien, wo die persische Sprache und Kultur bis zur Übernahme des Landes durch die Briten absolut dominierend war.

Der Artikel ist fein so wie er jetzt ist. Es gibt absolut keinen Grund, irgendwelche Abstammungsthesen in die Einleitung zu bringen. Die nebensächliche Information, dass die Ghaznavden - im Gegensatz ihrer Vorgänger - ursprünglich türkische Sklaven waren, wird im ersten Satz des Hauptartikels erwähnt. Also hör auf, den Artikel zu verunstallten. Vor allem dein letzter Edit hat ganz klar gezeigt, dass du weiterhin stur auf der ultranationalistischen Schiene fährst und dreist den Vorschlag Benowars (den du hier ganz scheinheilig akzeptiert hast) ignorierst.

--Phoenix2 19:56, 5. Jun. 2007 (CEST)

würdest du bitte endlich gegen meine Person gerichtete "Argumentationen" unterlassen, um deine kleinkarierten Privatthesen zu beweisen? Niemand muss die "Reinheit seiner Rasse" nachweisen, um etwas zu sein. Zudem kennt du mich überhaupt nicht persönlich geschweige denn meinen Stammbaum. Türkische Minderheiten auf dem Balkan sind auch tatsächlich Türken natürlich Mischfälle eingeschlossen. Aber Pomaken sind Pomaken geblieben. Gleiches gilt für die Bosniaken. Alles trotz Islamisierung. Sie halten sich eben nicht für Türken. Du kannst hier doch nicht die Artikel gemäß deiner kleinkarierten Weltansichten über ethnische Abstammungen abändern. Die wissenschaftlichen Quellen sagen ganz deutlich, was die Abstammung der Ghaznawidendynastie war. Ich bitte dich, deine ad personam-Argumentationen endlich zu unterlassen. WTT 20:31, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was reagierst du so gereizt? Wissenschaftliche Quellen - siehe die Artikel selbst - belegen, dass nur 5% (genauer gesagt: 3.4%) der sogenannten "anatolischen Türken" überhaupt minimale Verbindungen zu Zentralasien und echten Türken zeigen. 94% sind - in der Abstammung - vollkommen identisch mit den benachbarten, nicht-turksprachigen und nicht-ostasiatischen Völkern. Mit anderen Worten: 95% der Türken sind überhaupt keine Türken. Hier der wissenschaftliche Beweis (direkt aus einer offiziellen akademisch-medizinischen Datenbank):

• "... Analysis of 89 biallelic polymorphisms in 523 Turkish Y chromosomes revealed 52 distinct haplotypes with considerable haplogroup substructure, as exemplified by their respective levels of accumulated diversity at ten short tandem repeat (STR) loci. The major components (haplogroups E3b, G, J, I, L, N, K2, and R1; 94.1%) are shared with European and neighboring Near Eastern populations and contrast with only a minor share of haplogroups related to Central Asian (C, Q and O; 3.4%), Indian (H, R2; 1.5%) and African (A, E3*, E3a; 1%) affinity. ..." [5]

Finde ich aber interessant, dass ausgerechnet du hier sagst, dass "niemand die Reinheit seiner Rasse nachweisen muss" ... dabei bist du derjenige, der stur auf die "genetische, reinrassige Abstammung" einer Dynastie bestehst, die sich selbst niemals als solche angesehen hat. Ich bleibe dabei: tu' was für deine Bildung, Junge, und hör auf mit nationalistischem Gequassel den Artikel zu verunstallten. --Phoenix2 21:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Euch darf man offenbar nicht fünf Minuten alleine lassen! Was ist das schon wieder für eine beschissene Diskussion um Kleinkram? Phoenix, was du hier jenseits des inhaltlichen abgelassen hast, reicht dicke für eine Sperre. Bei der nächsten Entgleisung ist die fällig. Diskussionslos.

Zur Sache: Verstehe ich es richtig, dass die Ghaznawiden zu den Mamluken gehören, die wiederum mehr oder weniger turkstämmig sind? Dann ist die Version der Einführung, die auf die Mamluken verlinkt, doch durchaus angemessen. Abgesehen davon ist das alles die Aufregung nicht wert, denn solche Völker sind bekanntlich Konstrukte. Rainer Z ... 23:32, 5. Jun. 2007 (CEST)

Na, nachdem die Heuchlerei der Clown-Connection um WTT bei Benutzer:Benowar, Benutzer:Gardini und Benutzer:J budissin nicht gewirkt hat, war es ja nur eine Frage der Zeit, dass diese Stalker bei dir auftauchen, und scheinheilig um Unterstützung betteln. Nachdem sie ja schon bei Benowar auf die Schnauze geflogen sind, hatten sie wohl keinen Mut, sich bei Benutzer:Elian zu melden, und schwärzen mich lieber bei einem Admin an, der im großen und Ganzen wenig zutun hat mit diesem Themengebiet. Aber zumindest hast selbst du - als Außenstehender - verstanden, dass die Version, die ich hier gegen die Clown-Connection verteidige, vollkommen korrekt ist. Immerhin etwas. Ich mache dir keine Vorwürfe Rainer, wir kennen uns ja schon länger. Aber sei bitte gewarnt, wen du hier unwissend unterstützt. Einfach mal in deren Sperrlogbücher schauen und ihre Aktionen in Wikipedia verfolgen. Ich hab's schonmal gesagt und ich sage es nochmal: wäre ein WTT in Frankreich, wäre er schon längst wegen Völkermordverleugnung und Verharmlosung von Massakern vor dem Gericht. Im Petzen und Anschwärzen ist er Weltmeister ... ich, hingegen, warte immernoch auf den Tag, an dem er endlich mal gedruckte, akademische Literatur vorzuweisen hat. Das ist nämlch der Unterschied: ich habe eine aggressive Diskussionsweise, aber 99% von dem, was ich sage, ist durch gedruckte wissenschaftliche Literatur gedeckt. WTT und seine Freunde hingegen verfälschen und sind extreme POV-Pusher ... und wenn mal wieder die Argumente ausgehen, machen sie das, was sie am Besten können: heuchlerisches und scheinheiliges Rumgepetze. Du magst das, was ich sage, als Admin für aggressiv halten. Aber das ändert absolut NICHTS daran, dass ich fast immer Recht habe, dass WTT ein Völkermordsleugner ist und dass er mehrfach wegen Beleidigungen (selbst gegen eine Frau!) gesperrt wurde. Schade, schade, schade, dass Benutzer:Baba66 nicht mehr da ist ... --Phoenix2 00:02, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die nochmaligen Beleidigungen und Unterstellungen ignorierend möchte ich nur eins anmerken: ich habe meine Edits stets belegt auch durch gedruckte Literatur (was ja aber nicht ein Muss ist). ich habe in 99 % der Fälle recht um auch mal ein wenig rechthaberisch zu klingen. und ich kann in einigen Fällen nachweisen, wie Phoenix gezielt iranisierendes pov-pushing betreiben wollte. in den anderen Fällen hat er meine Quellen, die schlicht seinem persönlichen pov widersprechen, unterdrückt, ich habe alle berücksichtigt (dafür wurde er bereits von Benowar kritisiert, um Ben auch mal zu instrumentalisieren). und wenn ich mal nicht recht habe, dazu gibt es die Diskussionsseiten, genauso wie wenn er mal nicht recht hat. aber dass da gleich eine Hetze "Pan-Turkist", "Ultranationalist", "in der gleichen Kategorie wie Hrant Dinks Mörder" anfängt (oder mir mich überhaupt nicht interessierende alte Geschichten von einem Erdal oder einem Baba erzählt werden), dafür habe ich kein Verständnis. WTT 00:44, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gardini hat jetzt für eine Woche Ruhe geschaffen. Beim nächsten Verstoß gegen die Regeln hier wird das Maß erhöht. Bearbeitungen am Arikel erwarte ich vorerst zu unterlassen und stattdessen zivilisiert hier vorzuschlagen. Rainer Z ... 02:15, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe grade, dass eine "genetische Rassenanalyse" vorgelegt wurde *wyrg* hat damit meine Version nicht schon diskussionslos gewonnen?
Meine Version ist bekannt. Welche Vorschläge gibt es noch? Benowar? Archangel? wie sollte eine eventuelle "Relativierung" aussehen? bzw. warum ist sie überhaupt nötig? gruß WTT 23:06, 7. Jun. 2007 (CEST)

@WTT: In der Britannica heißt es über die Ghaznawiden: "(AD 977–1186), Turkish dynasty that ruled in Khorasan (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India. The founder of the dynasty was Sebüktigin (ruled 977–997), a former Turkish slave who was recognized by the Samanids (an Iranian Muslim dynasty) as governor of Ghazna (modern Ghazni, Afg.)."

Eine "Relativierung" dahingehend, dass die Dynastie religiös und kulturell unter perso-arabischem Einfluss stand, gehört m. E. nicht in die Einleitung. Dies trifft für jede muslimische Dynastie zu. Anderenfalls dürfte man die Samaniden auch nicht als iranische Dynastie betiteln, worauf "phoenix2" mit widersprüchlichen Argumenten pocht, sondern müsste ihre arabisch-islamischen Grundlagen hervorheben.

Mein Vorschlag ist, dass wir uns für den Einleitungssatz an der allgemeinen Diktion in "richtigen" Enzyklopädien orientieren. Im Artikel sollte aber der perso-arabische Einfluss durchaus besondere Erwähnung finden. Eine von "phoenix2" gewünschte Neubewertung von Sachverhalten, die in der Wissenschaft unstreitig sind, kann in der Wikipedia hingegen nicht geleistet werden.

--Archangel2 00:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Einleitung

...wurde von mir verkürzt. Theorien einzelner Wissenschaftler, die zur Wikipedia auch noch mit unseriöser POV-Diktion wie "jedoch muss erwähnt werden" (dass sie "sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr sehr persisch beeinflusst waren") übertragen werden, gehören nicht in die Einleitung. WTT 01:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das war nicht "Verkürzen", sondern nationalistisch motivierter Vandalismus ... leider kennen wir das ja von dir. So wurde zwar aus der Iranica zitiert, aber nur ein kleiner Teil. Ich habe die Zusatzinfo aus dem GLEICHEN Iranica-Artikel hinzugefügt. Und dann tauchst du auf und löschst die Info wieder ... gaaanz typisch. Zumden hast du die Info von Professor Ehsan Yarshater gelöscht, der in der Iranica ganz eindeutig schreibt:

• ... Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known. ... (http://www.iranica.com/newsite/articles/v13f3/v13f3001b.html)

Ich habe diesen Text fast wörtlich übersetzt. Dass du den Text wieder gelöscht hast, war mal wieder nationalistisch motiviert. Das kennen wir leider schon zu gut von dir ...

Ich verstehe sowieso nicht, warum unnnnnnnnnnnnnbedingt erwähnt werden muss, dass eine Dynastie, die:

- sich selbst nicht als "türkisch" ansah

- sich viel Mühe machte, um eine verfälschte Abstammung von alt-iranischen Königen zu erschaffen

- offen den Krieg gegen "türkische Barbaren und Ungläubige" erklärte

- nichts für die türkische Sprache und Identität übrig hatte

... auf jeeedddeeennnnnfalll suuuuuupppperrrr dooolllleeee "türkisch" war. Und gleichzeitig soll man aus dem Artikel raus halten, dass die Ghaznaviden der Hauptgrund dafür sind, dass man heute im Iran und in Afghanistan Persisch spricht und nicht Arabisch (und auch nicht Türkisch!)?! Was ist wohl bedeutender für den Inhalt?! Die türkische Sklavenabstammung von Mahmuds Großvater, oder die kulturellen Errungenschaften seiner Nachkommen?! --Phoenix2 18:54, 6. Okt. 2007 (CEST)

leider kennen wir das ja von dir. wieso redest du eigentlich immer in der wir-Form? nur weil die von dir ständig instrumentalisierten Leute nie auftauchen oder wenn sie auftauchen, dann aber dich hauen und nicht mich? *lol* WTT 20:18, 6. Okt. 2007 (CEST)

So ich hab den POV-Kram neutral zu flicken versucht. Dass sie iranisiert waren, wurde angemerkt.
Die Aussage, diese Türkenherrschaft solle bei Persern nicht als Fremdherrschaft angesehen werden, ist eine Empfehlung. Den Aussprecher dieser Emüfehlung habe ich dazu geschrieben: Mr Ehsan Yarshater. WTT 20:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Empfehlung, sondern Tatsache. Und jeder, der sich mit diesem Thema beschäftigt hat, weiß, dass sogar schon zur Herrschaftszeit der Ghaznaviden diese als "Helden von Iran" gefeiert wurden. Nicht nur das: der Dichter Firdausi hat sogar sein persisches Nationalepos den Ghaznaviden gewidmet (siehe: Schahnama). Wer das schlicht als "Empfehlung eines einzelnen" abtut, der ist entweder extrem ungebildet, oder er ist nationalistischer Propagandist. Du, WTT, kannst dir aussuchen, was du bist. --Phoenix2 20:44, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Satz, wie die Ghaznawiden zu "sehen" seien, ist peinlkich formuliert. Wie jemand gesehen werden sollte, entscheidet jeder selbst. Lass deshalb Ehsan Y. notiert, statt seinen POV als allgemeingültig zu formulieren. Eine Alternative wäre, den Satz ganz wegzulassen. Mit der "iranisiertheit" ist doch genug gesagt. Warum soll der Artikel noch sagen, wie die Leute die Herrschaft ansehen sollten. peinliche Formulierung. du solltest mal Wikipedia-Nachhilfe nehmen WTT 21:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Gott sei Dank entscheidet nicht ein Völkermordverleugner wie du, was peinlich ist und was nicht. Zudem ist Yarshater nur eine Quelle von vielen. Dass du Firdausi nicht kennst, ist für mich keine Überraschung. Literatur und Kultur scheinen nicht zu deinen Hobbies zu gehören :) --Phoenix2 21:15, 6. Okt. 2007 (CEST)

@Phoenix2

Bitte hör mit deinen ideologisch motivierten Vandalismus auf!! Die Abstammung der Ghaznawiden ist eine Primärinformation, die in JEDER Enzyklopädie gleich in der Einleitung erwähnt wird!

Wenn die Abstammung angeblich so „unwichtig“ ist, wieso wird sie in den von Bosworth geschrieben Artikel aus der Iranica gleich im ersten Satz erwähnt!?`

So sieht die Einleitung in der Iranica aus:

“GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186…”

Ausgerechnet in deiner “autoritativen” Iranica wird die türkische Abstammung gleich im ersten Satz erwähnt! Deine persönliche Auffassung von der iranischen Geschichte interessiert hier niemanden. In der Fachliteratur(einschließlich der Iranica!) wird türkische Abstammung gleich in der Einleitung erwähnt. Ich möchte den Artikel inhaltlich nur an der Fachliteratur anpassen. Nicht mehr und nicht weniger. Deine pan-iranische Geschichtsschreibung hat in den Artikel NICHTS verloren! Solltest du noch einmal diese Primärinformation löschen, werde ich mich umgehend an einen Administrator wenden!

Hier noch ein paar Zitate:

“GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186…”

Prof. C. Edmund Bosworth: Ghaznavids, Artikel in: Encyclopaedia Iranica, Online-Publikation

“The house of the Ghaznavids (977-1187), the-first independent line of Turkic origin in Islam, was founded by Subuk-Tigin.”

Beatrice Manz: "Encyclopaedia of Asian History", S. 505

“Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock…”

Ehsan Yarshater: The Ghaznavids, Encyclopaedia Iranica, Online-Publikation

Wenn solch namhafte Historiker wie Bosworth und Manz die türkische Abstammung gleich in der Einleitung erwähnen, sehe ich überhaupt gar keinen Grund, wieso dies nicht in auch in der Wikipedia sein sollte!

--77.178.249.87 10:39, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke für dein Kommentar, lieber IP-Phantom. Aber "ideologisch motivierten Vandalismus" ist es, die selbe Information gleich zweimal in den Text zu schreiben. Denn die türkische Abstammung ist im Geschichtsteil (mit Anmerkung zur Iranica) gleich im ersten Satz erwähnt. Wer lesen kann ist ganz klar im Vorteil. :) --Phoenix2 11:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Ghaznawiden waren ein tükisches Reich,gegründet von einem Türken der türkisch sprach.Punkt,Ende,Aus.Ob in der Reichsverwaltung Perser waren ist genauso unwichtig wie als wenn in Timbuktu ein Affe vom Baum gestürzt ist.Selbst wenn sie später auch persisch sprachen hat das nix zu sagen.Die Mexikaner sind auch keine Spanier obwohl sie auch spanisch sprechen und Stierkämpfe austragen.Und die Schotten sind auch keine Engländer obwohl sie englisch können,saufen und Fussball gucken.das ist überhaupt kein Argument.Selbst als die Ghaznawiden später "angeblich" iranisiert waren hatten zwei der letzten Sultane noch türkische Namen.(Qiwam ud-Dawlah Toğrül,Sultan ud-Dawlah Arslan Schah).Das zeigt das sich die Ghaznawiden ihrer türkischen Identität immer noch bewusst waren.Und das man sofort Perser ist wenn man eine persische Mutter hat ist mir fremd.Wenn man danach ginge wäre der byzantische Kaiser Leo IV. der besser bekannt als "Leo der Khasare" ein Türke.Seine Mutter war eine Khasar-Türkin mit Namen Cicek (Blume).Genauso müsste der Sassanidische Shah Hurmuzd IV. ein Türke gewesen sein.Seine Mutter war nämlich eine Göktürkische-Prinzessin. --Cumukan 23:16, 16. Jan. 2008 (CET)

persische herren??? was soll das denn heissen? die ghaznawiden hatten keine persischen herren! wenn dann waren die herren Türken.und nicht umgekehrt.ist ja witzig.--Karsak 23:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Edit [6] von Bundeswehr

Lieber Bundeswehr. Diese iranisch-nationalistische Simplifizierung bzw. wahrscheinlich sogar Erfindung "Türke heißt dumm und alle Nichtiraner fühlen sich als Iraner" hat zur Folge, dass keiner mehr diese Artikel ernst nimmt. Fakten müssen sachlich dargestellt werden. WTT 15:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich hab den Abschnitt gelöscht, weil da nichts von Ghaznawiden stand. Bitte keine akademischen Quellen löschen. Die Ghaznawiden haben sich wirklich einen gefälschten Stammbaum angeeignet. Das stimmt.--Lynx01 16:04, 24. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr Begründe dein Vandalismus bitte!! Was soll den der Unsinn?--Lynx01 16:10, 24. Mär. 2008 (CET)

dass die Seldschuken die Türken als dumm bzw. Turk mit dumm übersetzten beruht auf eigene Leistung und entspringt nicht meiner Feder oder was auch immer. Es ist ja literarisch festgehalten. Die Ghaznawiden auf der anderen Seite, die ja ihre türkische Identität verloren hatten (sofern sie überhaupt ethnische Türken waren) übersetzten Turk mit Nomade. Ich beschimpfe hier niemanden. Weder bin ich kulturell so erzogen, noch habe ich mir das Verhalten bei den Nationalisten und Faschisten abgeguckt. Ich liefere lediglich Referenzen und Quellen wirklichen Geschichtswissenschaftlern und etwaige Historikern

mfg Bundeswehr--Bundeswehr 16:12, 24. Mär. 2008 (CET).

Kurzer Nachtrag noch zu "Türke=dumm". Nur iranische Nationalisten behaupten, es hieße "dumm". In der Wissenschaft wird dagegen angenommen, dass "Türke" "mächtig" heißt (Scharlipp, Doerfer und jede beliebige Enzyklopädie). sollte kein Widerspruch kommen, werde ich den Edit gänzlich revertieren, weil er eine bestimmte Botschaft trägt, die mir nicht ganz geheuer ist. außerdem werden wissenschaftliche Publikationen wie G.E. Tetley The Ghaznavid and Seljuk Turks: Poetry as a Source for Iranian History, ISBN 9780415431194 gelöscht. was meinen die anderen? WTT 16:14, 24. Mär. 2008 (CET)

Was die Seldschuken unter dem Wort Türk verstanden ist für diesen Artikel irrelevant. Die Ghaznawiden waren eine türkische Dynastie. Das ist ein Faktum. Die türkische Herkunft der Ghaznawiden ist gesicherte Tatsache und wird in Fachliteratur gleich vor den persischen Einfluss erwähnt. Die Ogusen und ihre Nachkommen haben sich selbst als Türken bezeichnet. Vgl. dazu Kreiser in „Kleine Geschichte der Türkei“. Auch die Karachaniden bezeichneten sich selbst als Türken. Aber das alles ist für diesen Artikel irrelevant. Die anerkannte Expertin für iranische Geschichte bezeichnet die Ghaznawiden als türkische Dynastie:

“…doch ist schon die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977-1186)…”

Prof. Dr. Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2003, S. 40

Wir sollten uns an echte Fachliteratur richten.--Lynx01 16:23, 24. Mär. 2008 (CET)

Also ich racker mich hier ab, richtige Literatur möglichst ganz zu lesen. Ich bin da ehrlichgesagt genervt, wenn da jedes Mal Phoenix am anderen Ende sitzt und von irgendeinem pan-iranischen Forum mal wieder eine neue Textpassage aufgeschnappt hat, um einen möglichst beleidigenden Edit gegen die Türken zu machen. So entstehen aber keine Artikel. Kannst du dich nicht einfach um die Samaniden und die Saffaniden kümmern und den Türken ihre Geschichte lassen? Damit wäre der Wikipedia doch deutlich geholfen. WTT 16:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Keiner streitet hier die türk. Abstammung der Ghaznawiden ab. Es ist doch auch richtig so, zumindest sieht es die Literatur und Überlieferungen sie als Turkischabstämmige. Sie waren nunmal väterlicherseits womöglich auch ethnische Türken (auch wenn einiges bis heute nicht sicher ist und die Geschichtswissenschaft nach Antworten sucht). Das wird auch im Artikel wiedergegeben. Mamluken ist unteranderem ein anderes Wort für Türken bzw. türk./turk. Sklaven. Niemand bezeichnet hier Türken als Dumm. Es ist nur so überliefert (und siehe bitte auch den Verfasser des Buches, ebenfalls ein ethnischer Türkei-Türke), dass die Ghaznawiden nichts mit Türken zutun haben wollten. Für sie war der Begriff Turk nichts anderes als Nomade, Imgrunde wilde Barbaren Zentralasiens, die gegen jegliche Ar von Zivilization und Kultur gerichtet waren. Sie hatten nichts der Welt zu geben, sie besaßen keinen Ruhm in der (islamischen) Welt, keinen Namen. Hinzu kommt noch, dass die Ghaznawiden völlig urbanisiert waren und die lokale Kultur, Sprache, Traditionen und Sitten und sogar den Glauben übernommen hatten. Sie identifizierten sich mit pers. bzw. iran. Helden und Volksmythen. Sie hatten nichts mit denen zutun, sogar phenotypisch unterschieden sie sich von ihren ost-asiatischaussehenden Brüdern, die Zentralasien unsicher machten. Sie selbst bezeichneten sich nicht mal nach ihren Stämmen wie es heute noch bei den durch Türken in Zentralasien oder bei den turko-indo-arischen Paschtunen der Fall ist. Sie verstanden sich selbst sogar als Perser. Das war frühestens bei Mahmud selbst der Fall, nahm seinen Höhepunkt jedoch unter Masu´d. Ich habe jetzt auch keine Zeit für eure Spielchen, denn ich muss zurück zum Standort, denke aber, dass wir uns sicherlich nächtste Woche wieder unterhalten werden.

Nur bezogen auf die Seldschuken (ähnliches gibt es auch für die Ghaznawiden und den Choresmier). ... The word Türk which was used at the beginning in such meanings as "nomad and peasant," later on departed from these meanings and came to be used to mean "stupid, doll-witted" (aptal, idraksiz). The Seljuqids [...] used the word to distinguish themselves from the nomadic Turcoman tribes ("Türk") and from those who were non-urban ... (Soykut, Mustafa. "Historical Image Of The Turk In Europe", Isis Press, Istanbul 2003, p. 14, ISBN 9754282471)

mfg Bundeswehr --Bundeswehr 16:54, 24. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn die Zahl der Hofdichter und -Künstler nicht sehr hoch war, haben dennoch einige der bedeutendsten Persönlichkeiten des Mittelalters an ihren Höfen gelebt und gearbeitet, so z.B. der Dichter Firdausi oder der Universalgelehrte al-Biruni.

Ich verstehe das nicht. Am Hofe der Gh. haben über 250 Denker und Dichter gearbeitet, quasi die Elite des gesamten Reiches dort versammelt, die nur Mahmud dienten und seine Zeit paradiesisch bereiteten. Sollte man nicht vielleicht den Satz ändern in viele Universalgelehrte, Dichter, Denker, Mathematiker, Physiker und Mediziner? Werde nichts im Moment ändern...denke aber, dass dieser atz unbedingt geändert werden muss.--Bundeswehr 17:28, 24. Mär. 2008 (CET)

ja mal schauen, ob wir uns nächste Woche sehen.

Wenn man ein richtiges Buch aus der allgemein akzeptierten Forschung lesen würde, dann würde einem auffallen, dass die iranisch-nationalistischen Botschaften in diesen Artikeln bei der Wikipedia nirgendswo in dieser Form aufzufinden sind. Es gibt tatsächlich einen Punkt, der für Verwirrung sorgen kann in der türkischen Geschichte und der den Denkfehler oder die bewusste Falschinterpretation seitens iranischer Nationalisten erklärt: die Göktürken waren es, die sich Türk nannten. Die Oghusen oder die Kirgisen und alle anderen türkischen Völker nannten sich anfänglich nicht Türken sondern eben Oghusen oder Kirgisen. Dennoch sind auch diese Stämme türkische Stämme, sogar Teilstämme der Xiongnu sind laut modernster Wissenschaft türkisch, obwohl es damals nicht mal das Wort türkisch gab.

Wenn "Türke" in Primärquellen tatsächlich mal im Sinne von Nomade auftaucht und unkultiviert heißt, sind damit die Göktürken gemeint, nicht die eigene türkische Abstammung dieser Menschen, die sie angeblich hassen würden und so "zivilisiert wie die Iraner" sein wollen würden. Dann gäbe es ja nicht einmal türkische Reiche sondern nur iranische. WTT 17:18, 24. Mär. 2008 (CET)

Was bitte habe ich denn bis jetzt hier gepredigt?? JA, türkische Stämme haben sich im Mittelalter nach ihren Stämmen orientiert und nicht nach dem Wort Turk oder Turuk oder was auch immer, aber das betraf nicht die Ghaznawiden, gar nicht. Sie selbst sahen sich als Perser/Iraner und identifizierten sich mit den Großkönigen Persiens und sogar sogd. Unterkönige.

Hier noch einige weitere Quellen, sogar von euren eigenen Historikern verfasst:

   * ... Mahrem idinme kendine her Türk-tab'i kim -- Elbette ahmak olanın olmaz sadakati ... (translation: "Do not be intimate with one who is Turk-natured -- Certainly, the one who is foolish does not have fidility"; Hayretî, Dîvân, ed. Mehmed Çavoşuğlu, M. Ali Tanyeri, Istanbul 1981, p. 414)
   * ... Nedir bildin me sin âlemde Türk'ü -- Ola eğninde kürkü, başında börkü -- Ne meszheb bile, ne din, ne diyânet -- Yumaz yüzün ne abdest ü tehâret ... (translation: "Did you know who is the Turk in this world? -- The one who has fur on his back and a fur hat on his head -- He does not know about religion, or religious sects, or piety -- Never washes his face, perform ablutions, or cleans himself"; Agha Sırrı Levend, Divan Edebiyatı, Istanbul 1984, p. 597)
   * ... in the Imperial society of the Ottomans the ethnic term Turk was little used, and then chiefly in a rather derogatory sense, to designate the Turcoman nomads or, later, the ignorant and uncouth Turkish-speaking peasants of the Anatolian villages ... (Bernard Lewis quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)
   * ... The! surest way to insult an Ottoman gentleman is to call him a 'Turk'. His face will straightway wear the expression a Lon­doner's assumes, when he hears himself frankly styled a Cockney. He is no Turk, no savage, he will assure you, but an Ottoman subject of the Sultan, by no means to be confounded with certain barbarians styled Turcomans, and from whom indeed, on the male side, he may possibly be descended. ... (Davey (1907), quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)
   * ... One consequence was to reinforce these officers sense of their Turkish nationality, and a sense of national grievance arising out of the contrast between the non-Muslim communities, with their prosperous, European-educated elites, and 'the poor Turks [who] inherited from the Ottoman Empire nothing but a broken sword and an old-fashioned plough.' Unlike the non-Muslim and non-Turkish communities, they noted with some bitterness, the Turks did not even have a proper sense of their own national identity, and used to make fun of each other, calling themselves 'donkey Turk' ... (Handan Nezir Akmeshe, "The Birth Of Modern Turkey: The Ottoman Military And The March To World War I", I.B.Tauris, 2005. p. 50)

Zur Abstammung der Ghaznawiden siehe:

M.A. Amir-Moezzi, "Shahrbanu", Encyclopaedia Iranica, Online Edition: "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..."

Dazu gibt es echte historische Quellen, u.a.:

Muhammad Qāsim Hindū Šāh Astarābādī Firištah, "History Of The Mohamedan Power In India", Chapter I, "Sultān Mahmūd-e Ghaznavī", p.27: "Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia."

Ich habe doch schon einmal es euch beiden erklärt, dass niemand die Abstammung der Ghaznawiden bestreitet, schonmal gar nicht, wenn die Literatur (nenne es Britannica, Iranica, Meyer Lexikon ....zig andere) sie ebenfalls als ethnische Türken stigmatisiert. Auch wenn man sich da trotzdem nicht genau sicher ist, denn Fragen sind nach wie vor offen. MEIN GOTT

--Bundeswehr 17:28, 24. Mär. 2008 (CET)

Es sind immer die selben Quellen, die du immer wieder vorlegst. Mit Quellenpassagen aus alten Quellen kann man keine Artikel schreiben. Mit der gleichen Arbeitsweise könnte man sogar die Kurden zu Türken machen, denn es gab im Scherefname solche Passagen. Historische Kurden hatten z.B. auch türkische Namen wie "Tarkan". Das ist aber Theoriefindung, Enzyklopädiearbeit mit einigen wenigen Passagen aus hunderten von Primärquellen machen zu wollen. Alle Primärquellen müssen eingeschätzt und ausgewertet werden, erst dann kommt es zu einer modernen wissenschaftlichen Auswertung und deshalb kannst du moderne Literatur wie G.E. Tetley The Ghaznavid and Seljuk Turks nicht einfach durch deine alten Quellen ersetzen. WTT 17:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo?? Wo habe ich die Ghaznawiden ethnisch enttürkisiert?? Was für ein Spielchen spielt ihr eigentlich? --Bundeswehr 17:49, 24. Mär. 2008 (CET)

du kennst doch deinen Edit. Aus der Einleitung löschst du die türkische Identität und im Schlusswort schreibst du "Türke" hieße "dumm" aber Iraner seien "zivilisiert", damit machst du mehr als nur zu "enttürkisieren". Dafür lieferst du eine Seite aus einem Buch, das nicht mal mit dem Thema zu tun hat. Die Hälfte des Artikels redet dann über die Bedeutung "dumm" für "Türken" und "zivilisiert" für "Iraner". Das ist so kein Artikel. Keiner außer Benutzer:Phoenix2 interessiert sich einen halben Artikel darüber zu lesen und am liebsten bei jedem "Türkenthema" das selbe zu lesen. Artikel wie Tschagataische Sprache, Türken, Turkvölker waren in der Vergangenheit auch davon betroffen gewesen. WTT 17:59, 24. Mär. 2008 (CET)

ROFL hahahaha selten so gelacht. Wo habe ICH behauptet, dass Türken dumm sind? Ich habe in Bezug auf die Identitätsfrage der Ghaznawiden eine passage gepostet, warum diese sich nicht als Türken sahen und auch nichts mit ihnen zutun haben wollten. Weil nun mal für sie Türken Nomaden symbolisierten, die keine Zivilisation, keine Schrift, keine Poesi...etc. kannten. Sie waren für sie nichts anderes als wilde Barbaren die, wie schon erwähnt, die islamische Welt und vorallem Zentralasien unsicher machten. Es waren die Seldschuken, die Türke mit dumm/rückständig/wild übersetzten. Nicht mal die Osmanen bezeichneten sich als Türken. Siehe dazu die Quellen unten!!! mfg --Bundeswehr 18:11, 24. Mär. 2008 (CET)

Quellen

• ... The word Türk which was used at the beginning in such meanings as "nomad and peasant," later on departed from these meanings and came to be used to mean "stupid, doll-witted" (aptal, idraksiz). The Seljuqids [...] used the word to distinguish themselves from the nomadic Turcoman tribes ("Türk") and from those who were non-urban ... (Soykut, Mustafa. "Historical Image Of The Turk In Europe", Isis Press, Istanbul 2003, p. 14, ISBN 9754282471)

• ... Mahrem idinme kendine her Türk-tab'i kim -- Elbette ahmak olanın olmaz sadakati ... (translation: "Do not be intimate with one who is Turk-natured -- Certainly, the one who is foolish does not have fidility"; Hayretî, Dîvân, ed. Mehmed Çavoşuğlu, M. Ali Tanyeri, Istanbul 1981, p. 414)

• ... Nedir bildin me sin âlemde Türk'ü -- Ola eğninde kürkü, başında börkü -- Ne meszheb bile, ne din, ne diyânet -- Yumaz yüzün ne abdest ü tehâret ... (translation: "Did you know who is the Turk in this world? -- The one who has fur on his back and a fur hat on his head -- He does not know about religion, or religious sects, or piety -- Never washes his face, perform ablutions, or cleans himself"; Agha Sırrı Levend, Divan Edebiyatı, Istanbul 1984, p. 597)

• ... in the Imperial society of the Ottomans the ethnic term Turk was little used, and then chiefly in a rather derogatory sense, to designate the Turcoman nomads or, later, the ignorant and uncouth Turkish-speaking peasants of the Anatolian villages ... (Bernard Lewis quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)

• ... The! surest way to insult an Ottoman gentleman is to call him a 'Turk'. His face will straightway wear the expression a Lon­doner's assumes, when he hears himself frankly styled a Cockney. He is no Turk, no savage, he will assure you, but an Ottoman subject of the Sultan, by no means to be confounded with certain barbarians styled Turcomans, and from whom indeed, on the male side, he may possibly be descended. ... (Davey (1907), quoted in O. Mehmet, "Islamic Identity and Development: Studies of the Islamic Periphery mentions", 1990, p. 115)

• ... One consequence was to reinforce these officers sense of their Turkish nationality, and a sense of national grievance arising out of the contrast between the non-Muslim communities, with their prosperous, European-educated elites, and 'the poor Turks [who] inherited from the Ottoman Empire nothing but a broken sword and an old-fashioned plough.' Unlike the non-Muslim and non-Turkish communities, they noted with some bitterness, the Turks did not even have a proper sense of their own national identity, and used to make fun of each other, calling themselves 'donkey Turk' ... (Handan Nezir Akmeshe, "The Birth Of Modern Turkey: The Ottoman Military And The March To World War I", I.B.Tauris, 2005. p. 50)

Zur Abstammung der Ghaznawiden siehe:

M.A. Amir-Moezzi, "Shahrbanu", Encyclopaedia Iranica, Online Edition: "... here one might bear in mind that non-Persian dynasties such as the Ghaznavids, Saljuqs and Ilkhanids were rapidly to adopt the Persian language and have their origins traced back to the ancient kings of Persia rather than to Turkish heroes or Muslim saints ..."

Dazu gibt es echte historische Quellen, u.a.:

Muhammad Qāsim Hindū Šāh Astarābādī Firištah, "History Of The Mohamedan Power In India", Chapter I, "Sultān Mahmūd-e Ghaznavī", p.27: "Subooktu-geen, the son of Jookan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia." --Bundeswehr 17:46, 24. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr

Keiner streitet hier die türk. Abstammung der Ghaznawiden ab. Es ist doch auch richtig so, zumindest sieht es die Literatur und Überlieferungen sie als Turkischabstämmige. Sie waren nunmal väterlicherseits womöglich auch ethnische Türken (auch wenn einiges bis heute nicht sicher ist und die Geschichtswissenschaft nach Antworten sucht).

Die türkische Herkunft ist gesicherte Tatsache. In allen Quellen die mir vorliegen, werden sie als Türken bezeichnet. Ich konnte nicht eine einzige Quelle finden, wo steht, dass sie keine Türken waren.

„…als der frühere türkische Sklave und Heeresführer Sebüktigin Provinzgouverneur der Samaniden in Ghazni in Ostafghanistan wurde. Im Jahr 998 folgte ihn sein überaus fähiger Sohn Mahmud auf den Thron. In seiner langen Regierungszeit bis 1030 errichtete Mahmud als erster türkischer Herrscher…“

Prof. Hermann Kulke: Indische Geschichte bis 1750 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 34), München 2005, S.59

„Einer der türkischen Sklaven der verfallenden Samaniden-Dynastie, Sabuktigin, machte sich zum unabhängigen Herrscher in Ghazni…Sein Sohn und Nachfolger, der in die indische Geschichte als Mahmud von Ghazni…“

Prof. Ainslie T. Embree(Hrsg.):Fischer Weltgeschichte, Indien, Frankfurt am Main 1967, Bd. 17, S. 182

“…doch ist schon die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977-1186)…”

Prof. Dr. Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2003, S. 40

„Von allgemeiner Bedeutung ist, dass die Machtausdehnung dieser türkischen Dynastie…“

Prof. Claude Cahen(Hrsg.) : Fischer Weltgeschichte, Bd. 14, Der Islam 1, Frankfurt am Main 1968, S.242

Es ist nur so überliefert (und siehe bitte auch den Verfasser des Buches, ebenfalls ein ethnischer Türkei-Türke), dass die Ghaznawiden nichts mit Türken zutun haben wollten.

In den von dir zitierten Passagen stand nichts von Ghaznawiden. Fachliteratur über die Ghaznawiden oder über die Epoche hast du auch nicht angegeben. Deshalb hab ich das gelöscht. Das die Ghaznawiden nichts mit Türken zu tun haben wollen, ist auch falsch. Die Mehrheit der ghaznawidischen Armee bestand aus Türken.

Für sie war der Begriff Turk nichts anderes als Nomade, Imgrunde wilde Barbaren Zentralasiens, die gegen jegliche Ar von Zivilization und Kultur gerichtet waren. Sie hatten nichts der Welt zu geben, sie besaßen keinen Ruhm in der (islamischen) Welt, keinen Namen.

Auch nur Halbwahrheiten und Unwahrheiten. Es ist schon richtig, dass die Ghaznawiden die nomadisierenden Turkstämme nördlich ihres Reiches als „Barbaren“ betrachteten. Die wirklich türkischen Karachaniden beispielsweise. Das Türken der Welt nichts gegeben haben und keinen „Ruhm“ in der islamischen Welt besaßen, ist ja wirklich totaler Schwachsinn. Es waren vor allem die Türken, die Architektur und Kultur gefördert haben. Seit den Ghaznawiden und Seldschuken waren Türken die Vormacht in der islamischen Welt und nicht die Perser(die Perser waren nur die Unterworfenen). Die meisten großen Herrscherpersönlichkeiten der islamischen Welt waren Türken, wie Alp Arslan, Mahmud von Ghazni, Baibars. Suleyman I. Türken haben mit Sicherheit in der islamischen Welt mehr Ruhm gehabt, als Perser, die meist nur anderen Völkern dienen mussten und ständig erobert und unterworfen wurden. Es ist nun mal ein Faktum, dass die Iraner den Türken jahrhundertelang Untertan waren. Auch wenn viele das verdrängen. Perser haben in der islamischen Welt im Vergleich zu Türken nur eine untergeordnete Rolle gespielt.

Hinzu kommt noch, dass die Ghaznawiden völlig urbanisiert waren und die lokale Kultur, Sprache, Traditionen und Sitten und sogar den Glauben übernommen hatten. Sie identifizierten sich mit pers. bzw. iran. Helden und Volksmythen. Sie hatten nichts mit denen zutun, sogar phenotypisch unterschieden sie sich von ihren ost-asiatischaussehenden Brüdern, die Zentralasien unsicher machten. Sie selbst bezeichneten sich nicht mal nach ihren Stämmen wie es heute noch bei den durch Türken in Zentralasien oder bei den

Das die Ghaznawiden stark iranisiert waren, wird auch gar nicht bestritten. Die Iranisierung der Dynastie ändert aber nichts an Tatsache, dass sie keine Perser waren, sondern Türken.

Das Wort Türke hatte in der islamischen Welt unterschiedliche Bedeutungen. Mit der eigentlichen Bedeutung hat das aber nichts zu tun. Ich werde mal den anerkannten Turkologen Klaus Kreiser zitieren:

„Türk ist jedoch zweifellos seit der Wende vom ersten zum zweiten Jahrtausend ein Stammes-bzw. Volksname. Die Karachaniden verwandten ihn zum ersten Mal in diesen übergreifenden Sinn. Der Name Türk wird vor allem von den Ogusen und ihren Abkömmlingen als Eigenbezeichnung verwendet.“

Klaus Kreiser: „Kleine Geschichte der Türkei“, S. 30

Die Göktürken haben sich allerdings auch schon als Türken bezeichnet.--Lynx01 01:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Die Encyclopedia Islam ist sich auch sicher, dass die Ghaznawiden Türken waren[7] - jede Quelle ist sich sicher, nur einer möchte wieder die Wikipedia-Artikel fälschen, die Ghaznawiden seien Perser gewesen.
Dass die Perser in der Geschichte ständig unterworfen und beherrscht wurden und ständig den Türken und Arabern dienen mussten und beispielsweise die iranischen Sogder schon von den Chinesen als "falsche Leute" bezeichnet wurden, damit muss man halt klarkommen. Ist doch sowieso alles Geschichte. Eine Fälschung bei Wikipedia ändert ja nichts daran und Verdrängen ist auch keine Lösung. Deswegen muss man ja auch nicht gleich so aggressiv gegen historische nicht-iranische Völker eingestellt sein. WTT 02:45, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß nicht ob du irgendwelche Verständnisschwäche hast oder was anderes, aber wie oft den noch? Ja, die Ghaznawiden waren vermutlich Türken, so wie es überall in der Literatur angegeben ist, aber sie waren auch auf der matrialen Linie Perser. Die Ghaznawiden hatten alle pers. Mütter (mal abgesehen, dass mind. zwei Herrscher pers. Abstämmige waren). Es ist nun mal Tatsache, dass die Ghaznawiden sich selber jedoch nicht als Türken sahenm, sich chauvinistisch sogar mit der persischen Welt identifizierten. Sie haben sogar gegen die Turkvölker/Stämme Kriege geführt. Die Ghaznawiden waren auch die ersten, die dem Turk eine andere Bedeutung maßgaben, während später die Seldschuken sie anders verwendeten.

Wie die Ghaznawiden, haben sich auch die Seldschuken von den Türken entfernt. Für sie war Türke zu sein fast eine Beleidigung, genau wie im Osmanreich. Was ihre (der so glorreichen Türkenstaaten)Kultur, Architektur, Religion, Kunst, Sprache ... angeht, so haben sie diese der islamischen Welt, insbesondere der persischen Welt entnommen. Die Sprache der Ghaznawiden, Persisch, ihre Kultur, Persisch, ihre Religion, Hanafitisch (Ost-Persisch; Abu Hanifa), die Religion selbst, Arabisch, ihre Kunst, Persisch-Arabisch, ihre Kunst, Persisch (Die Osmanen transferierten zum Beispiel die Kunst von Bezad Heravi aus Chorasan in ihrem Reich), während die Seldschuken, aber auch wieder die Osmanen, die islamisch-christliche Architektur Byzants übernommen hatten (siehe Russland oder einige andere europ. Länder, einschließlich Deutschland, wo die islamische Architektur bis heute in Form von Kirchen zu sehen sind). Die Perser in ihren Reichen, bishin zur Zeiten der Qajars, Timuriden .... waren nichts anderes als Sub-Herrscher. Es waren pers. Generäle der Timuriden, die Anatolien überrannten, es waren die pers. Eliten, die Kunst, Poesi, Kultur, Militarismus, Architektur (siehe unteranderem Taj Mahal, ein pers. Denkmal)...etc. förderten und die Herrscher, ja wir wissen es, die türkischen, waren überwältigt und freuten sich daran. Habe dir ja einige Referenzen geschckt, was die Seldschuken zum Beispiel oder die Osmanen über Türken dachten. Die einen empfanden es als Beleidigung, die anderen als ein Fremdwort. Wie die iranisch-persische Bevölkerung haben auch die Türken gegen den Arabertum gekämpft (Entlehnung der Mentalität ihrer pers. Brüdern), stattdessen die Kultur und Sprache gefördert, mit der sie sich identifizierten (siehe unteranderem die Moghulen in Indien, ETHNISCHE MONGOLEN und doch Persisch mit Herz und Seele). Die Perser spielten nie eine untergeordnete Rolle, da ja die frühren Türkenreiche ja das pers- förderten und die Perser die Elite bildeten. Weder haben aus hist. Sicht Türken über andere geherrscht, noch wurden sie als Fremde angesehen, während man die Araber immer als Fremde ansah und sie tätlich angriff und sie entmachtete, abgesehen davon haben Araber 350 Jahre lang über Turkstämme in Zentralasien geherrscht und sind mit ihnen sogar ethnisch aufgegangen. Ich kenne euch beiden Wiki-Kameraden nicht genau, weiß aber, dass ihr auch ein Artikel objektiv gestallten könnt, ohne den Nationalismus raushängen zu müssen. Vielen Dank

Ps: Die Herrscher selbst sahen nicht mal ost-asiatisch aus (mongolid-türkisch), sondern mediterran-kaukasisch, ähnlich der Bev. des Balkans und dem Nahen Osten

Mfg Bundeswehr--Bundeswehr 18:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel in der falschen Version gesperrt. Bitte diskutiert das aus. Ihr habt sieben Tage --Koenraad ^Diskussion 19:31, 28. Mär. 2008 (CET)

Und weiter geht das Abenteuer

Lieber Koenraad,

ich habe dir letzte Woche schon geschrieben, dass du nicht nur den Artikel im gesamten Kontext dir mal durchlesen solltest, sondern auch dir die Quellen anschauen sollst. Der Artikel sollte so neutral wie möglich geschrieben werden und es sollte soviele Fakten wie möglich enthalten und sie nicht verweigern oder wie es einige hier gerne tun, sie auseditieren bzw. sie für Lüge zu erklären oder zu versuchen sie geheim zu halten, natürlich ohne Grund und trotz der eindeutigen Quellen, Referenzen etc. von vielen Historikern, und vorallem von solchen, die sich auf die Ghaznawiden spezialisiert haben. Nationalismus/Nationalsozialismus/Chauwinismus u.ä. hat nichts hier zu suchen. Vielleicht wäre es sogar für die Admins besser, sich einmal genau mit der Thematik Ghaznawiden auseinander zusetzen, um zu sehen, wer sie waren, was sie waren, was sie taten, welche Anliegen, Intentionen hatten sie ...and so on. Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du hierzu mehr Kooperation zeigen würdest.

Guten Abend

Mit freundlichen Grüßen

Ps:stehe jeder Anmerkung und Hilfen offen entgegen!

Bundeswehr--Bundeswehr 19:48, 28. Mär. 2008 (CET)

Ich mach's (nochmal) kurz. @Bundeswehr, solche Edits [8] [9] [10] gehen gar nicht. Quellen löschen, aus Türken Perser machen (türkische Herkunft ist meines Wissens unstrittig) und im Artikel irgend etwas unterbringen, was die Seldschuken Negatives über die Türken gesagt haben. Was hat das dort zu suchen? Ein sehr seltsames Verhältnis zur Neutralität und zu Quellen. Und Editwar geht sowieso nicht. Ich habe in der für mich annehmbarsten Version gesperrt. Diskutiert das aus und meldet euch, wenn ihr euch geeinigt habt. --Koenraad ^Diskussion 21:58, 28. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr: Dass die Ghaznawiden keine Perser waren, ist deinem Vorgänger Phoenix2 auf dieser Diskussionsseite 4 Jahre lang erklärt worden. Du kannst meinetwegen im Diskussionsnamensraum ganze Handstände machen wie schon dein Vorgänger Benutzer:Phoenix2, solange du den Artikelnamensraum mit diesem national-pov-getrolle nicht zumüllst. Bei den Diskussionsseiten lässt es sich ja scheinbar nicht vermeiden, dass hier Menschen eine Plattform zur Verbreitung ihrer Ansichten gefunden zu haben glauben. WTT 01:40, 29. Mär. 2008 (CET)

@Bundeswehr

Echte Klasse! Jetzt hast du es hingekriegt! Der Artikel ist völlig unnötig gesperrt wurden. Ich verstehe ehrlich gesagt gar nicht, wieso ihr so ein Problem damit habt, dass die türkische Herkunft in der Einleitung erwähnt wird. Egal ob in diversen Enzyklopädien oder in Geschichtsbüchern über Iran oder Indien. Die Ghaznawiden werden immer als Türken bezeichnet. Mir persönlich ist es gar nicht so wichtig, ob die Abstammung in der Einleitung erwähnt wird oder nicht. Das Problem ist vor allem deine Art. Ohne Ankündigung oder plausible Begründung hast du einfach sämtliche Quellen gelöscht. Gleichzeitig willst du mit aller Macht deinen komischen Edit durchboxen. Du jetzt was gefunden, was die persönlich richtig toll gefällt und das willst du mit aller Macht durchboxen. Mit vernünftiger enzyklopädischer Mitarbeit hat das nichts zu tun.

• Ja, die Ghaznawiden waren vermutlich Türken

Die Ghaznawiden waren nicht vermutlich Türken, sondern sie waren Türken. Noch mal meine Quellen:

„…als der frühere türkische Sklave und Heeresführer Sebüktigin Provinzgouverneur der Samaniden in Ghazni in Ostafghanistan wurde. Im Jahr 998 folgte ihn sein überaus fähiger Sohn Mahmud auf den Thron. In seiner langen Regierungszeit bis 1030 errichtete Mahmud als erster türkischer Herrscher…“

Prof. Hermann Kulke: Indische Geschichte bis 1750 (= Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Bd. 34), München 2005, S.59

„Einer der türkischen Sklaven der verfallenden Samaniden-Dynastie, Sabuktigin, machte sich zum unabhängigen Herrscher in Ghazni…Sein Sohn und Nachfolger, der in die indische Geschichte als Mahmud von Ghazni…“

Prof. Ainslie T. Embree(Hrsg.):Fischer Weltgeschichte, Indien, Frankfurt am Main 1967, Bd. 17, S. 182

“…doch ist schon die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977-1186)…”

Prof. Dr. Monika Gronke: Geschichte Irans, München 2003, S. 40

„Von allgemeiner Bedeutung ist, dass die Machtausdehnung dieser türkischen Dynastie…“

Prof. Claude Cahen(Hrsg.) : Fischer Weltgeschichte, Bd. 14, Der Islam 1, Frankfurt am Main 1968, S.242 Es ist nur so überliefert (und siehe bitte auch den Verfasser des Buches, ebenfalls ein ethnischer Türkei-Türke), dass die Ghaznawiden nichts mit Türken zutun haben wollten.

• Die Ghaznawiden hatten alle pers. Mütter (mal abgesehen, dass mind. zwei Herrscher pers. Abstämmige waren).

Und? Die Osmanen hatten albanische, serbische, armenische, griechische, etc. Mütter. Waren die Osmanen deshalb Serben, Armenier, Griechen oder Albaner?

• Es ist nun mal Tatsache, dass die Ghaznawiden sich selber jedoch nicht als Türken sahenm, sich chauvinistisch sogar mit der persischen Welt identifizierten.

Die Ghaznawiden sahen sich in erster Linie als Muslime. Das die Ghaznawiden stark iranisiert waren, wird in den Artikel auch erwähnt.

* Sie haben sogar gegen die Turkvölker/Stämme Kriege geführt.

Die Turkvölker haben untereinander auch öfters Krieg geführt.

* Wie die Ghaznawiden, haben sich auch die Seldschuken von den Türken entfernt. Für sie war Türke zu sein fast eine Beleidigung, genau wie im Osmanreich.

Die zum Islam konvertierten Türken sahen sich selbst als einfache Muslime.

Wie die Ghaznawiden, haben sich auch die Seldschuken von den Türken entfernt. Für sie war Türke zu sein fast eine Beleidigung, genau wie im Osmanreich. Was ihre (der so glorreichen Türkenstaaten)Kultur, Architektur, Religion, Kunst, Sprache ... angeht, so haben sie diese der islamischen Welt, insbesondere der persischen Welt entnommen. Die Sprache der Ghaznawiden, Persisch, ihre Kultur, Persisch, ihre Religion, Hanafitisch (Ost-Persisch; Abu Hanifa), die Religion selbst, Arabisch, ihre Kunst, Persisch-Arabisch, ihre Kunst, Persisch (Die Osmanen transferierten zum Beispiel die Kunst von Bezad Heravi aus Chorasan in ihrem Reich), während die Seldschuken, aber auch wieder die Osmanen, die islamisch-christliche Architektur Byzants übernommen hatten (siehe Russland oder einige andere europ. Länder, einschließlich Deutschland, wo die islamische Architektur bis heute in Form von Kirchen zu sehen sind).

Die Osmanische Architektur war keine Kopie der byzantinischen. Solltest Fachliteratur lesen.

• Die Perser in ihren Reichen, bishin zur Zeiten der Qajars, Timuriden .... waren nichts anderes als Sub-Herrscher.

• Generäle der Timuriden, die Anatolien überrannten, es waren die pers. Eliten, die Kunst, Poesi, Kultur, Militarismus, Architektur (siehe unteranderem Taj Mahal, ein pers. Denkmal)...etc. förderten und die Herrscher, ja wir wissen es, die türkischen, waren überwältigt und freuten sich daran.

Na klar, alles war persisch. Das die Generalität Timurs in besonderen aus Persern bestanden hat, mag ich bezweifeln. Perser und Reiterkriegsführung? Das die Perser kulturell eine besondere Rolle in der islamischen Welt gespielt haben, wird von mir auch gar nicht bestritten. Das Taj Mahal wurde von den Moguln erbaut. Das waren auch keine Perser.

„Die Gründung war das Werk der türkischen Dynastie der Moghuls, die unter Babur, dem Herrscher von Kabul, im Jahre 1526 die Eroberung Indiens begann.“

Prof. Ainslie T. Embree(Hrsg.): Die Gründung eines neuen Großreiches, in: Fischer Weltgeschichte, Indien, Bd. 17, Frankfurt am Main 1967, S. 225

„Unter den Moguln – timuridische Türken mit mongolischem Blut – erreichte die Macht und der Glanz der islamischen Herrschaft in Indien ihren höchsten Stand.“

Prof. Aziz Ahmad: Babur und die Gründung des Mogulreichs. in: Fischer Weltgeschichte, Band 15, Der Islam 2, hg. von Prof. G. E. v. Grunebaum, Frankfurt 1971, S. 240

Habe dir ja einige Referenzen geschckt, was die Seldschuken zum Beispiel oder die Osmanen über Türken dachten. Die einen empfanden es als Beleidigung, die anderen als ein Fremdwort.

Also, REFERENZEN über die Seldschuken, Osmanen oder Ghaznawiden hab ich vor dir bisher nicht gesehen. Wieso reitest du eigentlich ständig darauf herum, dass die Osmanen sich nicht als Türken bezeichnet haben? Glaubst du etwas die sahen sich als Perser? Die sahen sich einfach nur als Muslime.

Die einen empfanden es als Beleidigung, die anderen als ein Fremdwort. Wie die iranisch-persische Bevölkerung haben auch die Türken gegen den Arabertum gekämpft (Entlehnung der Mentalität ihrer pers. Brüdern), stattdessen die Kultur und Sprache gefördert, mit der sie sich identifizierten (siehe unteranderem die Moghulen in Indien, ETHNISCHE MONGOLEN und doch Persisch mit Herz und Seele).

Immer dieser typische pan- iranischtische Grundton. ALLES war PERSISCH oder vielleicht auch mongolisch. Aber nichts türkisch. Bezugnehmend zu die Moguln:

„Häufig betont Babur die Bedeutung und kulturelle Überlegenheit der Türken, zu denen er sich selbst nur allzu gerne und voller Stolz zählt.“

Prof. Stephan Conermann: Das Mogulreich, München 2006 S. 33

„Unter den Moguln – timuridische Türken mit mongolischem Blut – erreichte die Macht und der Glanz der islamischen Herrschaft in Indien ihren höchsten Stand.“

Prof. Aziz Ahmad: Babur und die Gründung des Mogulreichs. Artikel in: Fischer Weltgeschichte, Band 15, Der Islam 2, hg. von Prof. G. E. v. Grunebaum, Frankfurt 1971, S. 240

* Die Perser spielten nie eine untergeordnete Rolle

Ich hab da vielleicht etwas übertrieben

Weder haben aus hist. Sicht Türken über andere geherrscht, noch wurden sie als Fremde angesehen, Die Ghaznawiden kann man wohl kaum als eine „Fremdherrschaft“ bezeichnen. Die Seldschuken ursprünglich schon.

„Lange hatte der bezwungene Iran geschwiegen, wortlos und von der Größe seiner Geschichte erschöpft, niedergehalten von der Faust arabischer und türkischer Eroberer.“

Otto Ziere: Geschichte des Islam, zweiter Band, S. 79

• abgesehen davon haben Araber 350 Jahre lang über Turkstämme in Zentralasien

Auch Unsinn.

• Ps: Die Herrscher selbst sahen nicht mal ost-asiatisch aus (mongolid-türkisch), sondern mediterran-kaukasisch, ähnlich der Bev. des Balkans und dem Nahen Osten.

Wie die Turkvölker damals aussahen, weiß man nicht so richtig.

Lynx01 02:14, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mal meine Zitate aus Koenraads Seite hierher verschoben: Thema: Islamwissenschaftliche Quellen über die Herkunft der Ghaznawiden: (PS: Inzwischen sehe ich auch, dass es solche hier schon gibt. Wenn darüber dann noch "diskutiert" werden sollte, weiß ich, warum ich in der Wiki nichts zu suchen habe... :(

Hi Leute, ich weiß nicht, was hier los ist, aber anerkannte "Quellen" der Islamwissenschaft hab ich (Leute und Bücher, die man kennt. Oder kennen sollte, wenn man wirklich Orientalist ist.):

• Brockhaus 2007: "Gasnawiden, Ghaznawiden, islamisches Herrschergeschlecht türkischer Herkunft, regierte vom 10. bis 12. Jahrhundert ..."
• Gerhard Endreß: Der Islam. eine Einführung in seine Geschichte. Müchnen 1991. S. 133.: "türkische Leibeigene der Samaniden errichteten in Gazna (Ostafghanistan) eine mächtige Autonomie..."
• Britannica: "Alp Tigin, a slave of Turkic origin at the Samanid court, escaped in AD 962 to Kabul, where he rapidly gained control of the town. He transferred his headquarters to Ghazna in central Afghanistan and established his dynasty there." [11]
• Monika Gronke: Geschichte Irans. Von der Islamisierung bis zur Gegenwart. München 2003. S. 31: "...türkische Waffensklaven, aus denen selbstverständlich auch die samanidische Armee bestand, griffen – wie schon in Bagdad geschehen – zur Macht. Chorâsân fiel schließlich an die aus Ostafghanistan heranziehenden türkischen Ghaznawiden (977–1186), Transoxanien an die von Norden vorrückenden gleichfalls turkstämmigen Karachâniden (992–1212)." und S. 40: "...die türkische Dynastie der Ghaznawiden (977–1186)..."
• Prof. Dr. Jürgen Paul, hieraus: http://www.geschichtsforum.de/f36/dynastien-namen-und-begriffe-der-isl-welt-14238/ : "Die in der westlichen Forschung „Ġaznawiden“ genannten Herrscher heißen in den Quellen nach ihrem Gründer Āl-i Sebüktegin. Dieser Sebüktegin der Name ist türkisch) war Militärkommandeur unter einem Provinzgouverneur der Sāmāniden mit Namen Alptegin (ebenfalls ein türkischer Name), der die Provinz Ġaznīn (heute im südlichen Afghanistan)unter sich hatte; Sebüktegin trat sein Erbe an. Der wichtigste Vertreter dieser ersten türkischen Dynastie, die von Militärsklaven gegründet worden war, ist aber Sebüktegins Sohn Maḥmūd..."
  

und:
"Türkische tribale Herrschaften
Die Ġaznawiden sind wie andere Regionaldynastien auch aus den in der islamischen Welt bestehenden Herrschaftsverhältnissen hervorgegangen, sie sind eine der von Militärführern türkischen Ursprungs gegründeten Dynastien, in dieser Hinsicht den ägyptischen Ṭūlūniden vergleichbar. Sie sind auch nicht in einem kulturellen Verständnis türkisch, sie sprachen wohl untereinander türkisch, genau wie die ʿabbāsidischen Militärsklaven in Baġdād, aber die Literatursprache war Persisch...."

• und zum Schluss noch ein Zitat aus dem Band: Der Islam. Kunst und Architektur Hrsg. von Markus Hattstein und Peter Delius, der Artikel zu den Ghaznawiden von Sheila Blair und Jonathan Bloom: S. 330.: Die erste Dynastie bildeten die Ghaznawiden (977-1186), deren Stammvater ein türkischer Militärbefehlshaber namens Sebüktegin, ursprünglich als Söldner den Samaniden unterstellt gewesen war. ..."

Dasselbe steht auch in dem Ausstellungsband: "Morgenländische Pracht" von Claus-Peter Haase, dem jetzigen Kurator der Islam-Abtl. des Pergamon-Museums.

Ich könnte wahrscheinlich noch meine ganze Bibliothek durchwühlen, aber das Ergebnis ist immer dasselbe. (Anzumerken ist, dass Sprache nicht automatisch gleich Kultur nicht automatisch gleich Gene sind nicht automatisch gleich Ethnie ist.) Das verwechseln anscheinend zuviele hier... siehe auch den kleinen Ausschnitt oben von Prof. Paul.

Ich würde sagen, Ende der Diskussion, oder? LG --Lynxxx 01:03, 29. Mär. 2008 (CET)

Mein Revert

Also die Löschung [12] mit dem Hinweis auf fehlende Quellen ist nicht korrekt. Man kann gerne diskutieren, ob der Satz dort sinnvoll ist. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:13, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel ist ohnehin ziemlich mangelhaft - von der Einleitung bis zum letzten Satz. Es wird kaum auf die Bedeutung der Ghaznawiden in Bezug auf die Islamisierung Indiens eingegangen oder die wichtige Rolle, die sie bei der "Persischen Renaissance" spielten. Auch wird nicht erklärt, dass die Bezeichnung "Ghaznaviden" eine neuzeitliche Betitelung ist, denn die Ghaznawiden selbst haben sich nicht so bezeichnet. Ich schlage als Einleitung vor:

„Als Reich der Ghasnawiden wird ein muslimisches Emirat im mittelalterlichen Orient bezeichnet, das von 977 bis 1186 weite Teile Persiens und Nordindiens beherrschte. Zentrum des Reiches war die Stadt Ghazna in Chorasan, das heutige Ghazni in Afghanistan. Als Dynastie der Ghasnawiden wird deshalb in der modernen Fachliteratur folgerichtig das in historischen Quellen als „Al-e Sabuktegin“ bekannte Herrscherhaus bezeichnet. Begründer des Ghasnawidenreiches war Abu Mansur Sebüktegin. Die Ghasnawiden waren iranisierte Türken und stammen von karlukischen Sklaven ab, die besonders nach dem Sieg der Samaniden über die Karluken im Jahre 893 in großer Zahl zum Islam bekehrt worden waren und fortan als Militär- und Hofsklaven in deren Diensten standen. Die Herrschaft der streng sunnitischen Ghasnawiden hatte in vielerlei Hinsicht den Charakter einer Fortsetzung der samanidischen Herrschaft und sollte, trotz ihrer kurzen Zeitspanne, einen weitreichenden Einfluss auf die Kultur und Geschichte der von ihnen beherrschten Gebiete haben. So leiteten die Ghasnawiden den Beginn der islamischen Eroberung Indiens ein und spielten eine wichtige Rolle bei der „Persischen Renaissance“.“

Zum besagten Absatz: es ist höchst zweifelhaft ob überhaupt ein türkisches Identitätsbewusstsein exisiert hat bei den Ghaznawiden. Schon der Dynastiebegründer, Sebüktegin, behauptete, aus dem Geschlecht der Sassaniden zu sein; über Prinz Pirouz, der vor den Arabern nach Zentralasien geflohen war. Selbst der indische Geschichtsschreiber Ferishta zitierte diesen mit folgendem Stammbaum: Subuktugin, the son of Jukan, the son of Kuzil-Hukum, the son of Kuzil-Arslan, the son of Ferooz, the son of Yezdijird, king of Persia [13]. Bernard Lewis sagt in der "Cambridge History of Islam": One of the effects of the renaissance of Persian spirit was that the Ghaznawids were also persianized and thereby became a Persian dynasty. [14]. Robert L. Canfield schreibt in "Turko-Persia in Historical Perspective": The Ghaznavids were essentially Persianized Turks who in the manner of pre-Islamic Persians encouraged the development of high culture. [15]

--Phoenix2 17:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Moin, ein "türkisches", "bulgarisches", "serbisches", "iranisches" Identitätsbewusstsein ist irrelevant, weil dieses eine oftmals gemachte Rückprojektion im Zeitalter des Nationalismus war und ist. Identitäten waren zu der damaligen Zeit anders geartet, z.B. in typischen tribalen Gemeinschaften inklusive und nicht exklusive. Was die Genealogie betrifft, sollte dir doch u.a. in der EI schon begegnet sein, dass diese oftmals der Legitimation und Prestigesteigerung diente, und nicht der Wahrheit entsprach. Siehe z.B. Timur mit seiner konstruierten Genealogie, oder der osm. Sultan Mehmet II., der sich gar auf die Trojaner zurückführte. Letztlich ist es richtig, z.B. bei den Ghaznawiden von türkischer Herkunft, zumindest turkophoner Herkunft zu reden, die zum Teil iranisiert wurde, so wie die Safawiden von kurdischer Herkunft waren, und türkifiziert wurden, später wiederum iranisiert wurden, beziehungsweise durch iranische Elemente, zusammen mit den vorherigen türkischen Elementen ein Amalgam entstand, welches etwas neues darstellte. Kultur/Sprache ist immer im Fluss, deshalb ist es müßig hier immer betonblockartigen Grenzen zu ziehen. Grüße, -- Lynxxx 23:39, 20. Mai 2008 (CEST)

Was modernen Nationalismus angeht, so stimme ich zu, auch die türkische Herkunft der Ghaznawiden wird ja nicht verleugnet. Aber zu behaupten, eine solche "nationale Identität" hätte es nicht gegeben, ist gänzlich falsch. Diese war zwar nicht identisch mit modernem Nationalismus, aber der Unterschied zwischen Stadt- und nomadischer Kultur, zwischen turk-, iranisch- oder arabischsprachig, zwischen Hindu, Moslem und Juden etc. hat es sehr wohl gegeben. Und zu dieser Zeit hatten "nationale Identitäten" eben eine solche Bedeutung. Ein "Türke" war ein ostasiatisch-aussehender (mongolid), nomadischer Steppenbewohner; ein "Iraner" war ein iranisch-/persischsprachiger Stadtbewohner, häufig mit Bindung zur prä-islamischen Kultur der Region; ein "Araber" war entweder einer, der Arabisch sprach oder der seine Herkunft auf die Beduinen zurückführen konnte. Einen "Spezialstatus" hatten natürlich die Nachkommen des Propheten Mohammad und die seiner engsten Verbündeten (die ganzen "Sayyeds", "Khawjas", "Sediqs", "Qurayshis", etc). Die Ghaznawiden, als assimilierte und nun freie, ehemalige karlukische Sklaven, kamen in einer Zeit an die Macht, in der ganz besonders persich-nationalistische Strömungen aufblühten. Un da sie selbst kein solches "Nationalbewusstsein" hatten, identifizierten sie sich mit dem führenden Element in Chorasan: dem damaligen persisch-iranischen. Am Hofe der Ghaznawiden wurde das persische Nationalepos geschrieben. Dass dieses Buch von einigen Gelehrten folgerichtig als "anti-arabisch und anti-türkisch" bewertet wird, hat durchaus Bedeutung in dieser Diskussion (... The Book of Kings (Shah-nama) though, formally, impeccably Muslim, had nevertheless a certain anti-Arab and anti-Turk bias. ... -- Igor Diakonov, "The Paths of History", Cambridge University Press, 1999, S. 100). Auch die Iranica schreibt ja deutlich: Adjacent to the minaret of Mas'ūd (formerly, and wrongfully, attributed to Sultan Mah'mūd), the Italian Archaeological Mission in Afghanistan excavated a palace of his, notable for what was apparently a Persian poetic text on marble slabs forming a dado round an inner courtyard. The poem extolls the sultan and his forebears both as Muslim ghāzīs and as heroes connected with the Iranian epic, legendary past.

Den Ghaznawiden selbst war immer bewusst, dass sie ursprünglich Türken waren (wobei nicht vernachlässigt werden sollte, dass sie in einheimische Adelsfamilien hineinheirateten; Sultan Mahmouds Mutter war - nach Ferishta - die Tochter eines persischen Adeligen aus Sistan), aber mit den Ghaznawiden formte sich eine persische Kulturnation, die bis spät in die Zeit der Osmanen hineinreichte und noch immer, in etwas anderer Form, weiterlebt. Die Osmanen, die den Begriff "Türke" vermieden und als Beleidigung auffassten, ließen im Gegenzug solche Gedeichte schreiben, weshalb all diese Dynastien und Königreiche folgerichtig als Teil der "Iranischen Zivilisation" gelten (a. Lewis, Frye, Bosworth, etc). Persische Kulturelemente wie die Identifikation mit den Achaemeniden und Sassaniden, das Nowruz-Fest, Stolz im prä-islamischen, epischen Heldentum Irans, etc. haben all diese Türken stark geprägt. Türkische Elemente im iranischen Kulturraum sind kaum vorhanden. Während sich Ghaznawiden, Seldschuken und Osmanen als Nachfahren und "Widergeburten" der alt-persischen Könige und Helden sahen, gibt es bis heute hin keinen einzigen solchen Perser, der sich auf Oghusen oder Hunnen beruft. Es war also weniger eine rein ethnische Identität, sondern viel mehr die Identifikation mit einer Sprache und Kultur. Aus dieser Zeit kommt auch der Bezeichnung "Dari" - "königlich" - für die persische Sprache her. Im Gegensatz zu allen anderen Sprachen (mit Ausnahme des Arabischen) löste sich Persisch komplett von den ursprünglichen Sprechern und wurde zu einer gemeinsamen Sprache dieser Kulturnation (wie später Englisch, Französisch, aber auch (osman.-) Türkisch; oder viel früher Latein und Griechisch). An dieser Stelle sei nochmal angemerkt, dass Atatürk mit großer Wahrscheinlichkeit kein ethnischer Türke war, aber dennoch als "Vater der Türken" gilt. Die Väter des modernen Iran, die Kadscharen, waren jedoch Türken. Und noch heute ist der Staatsführer des Iran, Chamenei, ein Türke und kein Perser. Diese "Kulturnationen" gibt es also immernoch. Sie werden jedoch bewusst oder unbewusst, jedoch fälschlich als ethnisch-basierter Nationalismus missbraucht (Panturkismus, Paniranismus, Panarabismus, etc).

Die Ghaznawiden, obwohl keine "Perser", haben deutlich die Identität als "Perser" geprägt, nicht nur durch die aktive Förderung nationalistischer Dichter wie Firdausi. Auch das muss im Artikel deutlich gemacht werden. --Phoenix2 00:32, 21. Mai 2008 (CEST)

PS: auf deiner Seite, Lynxxx, habe ich einen wirklich interessanten Satz gefunden:

• Since identities are historical and social constructs, however, one can argue that what is historically most significant in this case, as in others, is not whether Osman actually swept out of Central Asia, or whether his first language was Turkic, Indo-European, or Semitic, but that those who came later understood him to have done certain things and acted in certain ways.

Besser kann man es nicht formulieren. Das gleiche trifft auch für die Ghaznaviden und allen anderen zu. Ich wollte es ja mit meinem Atatürk-Vergleich sagen (der Nachkomme mazedonischer und albanischer Muslime, der zum "Vater der Türken" aufsteigt). Was die Osmanen für die heutigen Türken sind, das sind die Ghaznawiden für eine große Gruppe von Menschen im Iran, in Afghanistan und in Indien und Pakistan - und diese Menschen sehen sich sicherlich nicht als "Türken" und sie sehen die Ghaznawiden nicht als "Türken". --Phoenix2 01:53, 21. Mai 2008 (CEST)

Wir sind ja gar nicht weit auseinander: Die Ghaznawiden sind türk. Ursprungs, und übernahmen große Teile der islam.-iranischen Kultur; aber wie du argumentierst, wie du durch die Jahrhunderte, gar Jahrtausende springst, und mit Begrifflichkeiten aus Soziologie, Historiographie, Psychologie, usw. jonglierst, macht mich schwindelig. Was nun Atatürk ethnisch ist, ist mir ehrlich gesagt völlig egal, ebenso wenig wie mich der ethnische Disput und der Disput der kulturellen Zugehörigkeit bei Kopernikus, Mozart, Dürer, etc. interessiert. Wichtig bleibt festzuhalten, dass zeitgenössische Chroniken heute nicht kritiklos gelesen werden können, denn sie sagen oftmals mehr darüber aus, wie die damaligen Autoren die Welt zu ihrer Zeit sahen, als sie verwertbare Aussagen zu vorherigen Ereignissen machten. Und zu Identitäten: Das ist ein sehr komplexes Thema, aber beileibe nicht so einfach, wie manche heutigen Wikipedianer es sehen, und erst recht nicht damit begründbar, dass heute die Türken Atatürk als Türken sehen, und die Afghanen heute die Ghaznawiden als Iraner. Das ist mehr als dubios. Ich weiß selber, dass die Vereinnahmung in der Wiki ein GROSSES Thema ist, aber ich habe da keine Lust mehr mitzumischen, wenn nun die Kurden die Safawiden als ein Teil ihrer Ahnen ansehen, die Iraner die Safawiden als ein Teil ihrer Ahnen ansehen, und die Türken ebenso. Oder die Ayyubiden mit den Kurden und Arabern ebenso. Das nervt allmählich, und ich frage mich, warum das nicht in der afghanischen, türkischen, kurdischen, etc. Wiki ausgetragen werden kann. Vor allem, wenn man sich ansonsten anschaut, welche Energien in die Artikel-Inhalte abgesehen von dieser unbedeutenden Frage hinein gesteckt werden. Bosworth sagt hier schon alles zu der recht kurzen Herrschaft der Ghaznawiden: hier Wenn du mal was zu den Identitäten bei Prä-Nationalen Völkern lesen willst, erhälst du in diesem Buch ähnlich gelagerte Beispiele: hier und besonders interessant zur Bildung und Generierung von Identitäten diese Dissertation: hier, besonders das Kapitel: 5. Iran und Turan ab Seite 88 dürfte dich interessieren. Ansonsten würde ich an deiner Stelle ein bischen vorsichtiger beim Formulieren sein, als was sich die Menschen damals sahen, als was sie sich bewusst waren, oder als was sie gern gesehen werden wollten, und über welche Bevölkerungsschichten wir überhaupt sprechen, in Anbetracht der Quellenlage, in Anbetracht der dünnen iranistischen Decke, in Anbetracht der ständig neuen Forschungsergebnisse aus Archäologie, Sozio-Ökonomie, und interdisziplinären Tagungen. Ich habe fertig. Byebye, -- Lynxxx 03:26, 21. Mai 2008 (CEST)

Diese Identitäts- und Herkunftsfragen kosten nur Energie, die anderweitig sinnvoller eingesetzt werden kann. Die vorgeschlagene Einleitung kündet davon. An drei Stellen wird das iranische Element betont. Ich glaube nicht, dass das konsensfähig ist. --Koenraad ^Diskussion 05:38, 21. Mai 2008 (CEST)

@Phoenix2, wenn ich mir deine bisherigen Edits im Artikel anschaue, resümiere ich:

• 25 Prozent Herkunfts- und Identitätsfragen
• 50 Prozent Editwar um eben jene Herkunfts- und Identitätsfragen
• 25 Prozent nicht substanzielle Edits: Kleinigkeiten, Klammern, Kategorien, Links etc.

Irgendein Edit darüber, was die Herren Ghaznawiden greifbar getrieben haben, konnte ich nicht entdecken. Dabei liegst du mit deiner Editzahl (53) unangefochten in Führung. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 08:51, 21. Mai 2008 (CEST)

@ Lynxxx: die Identität von Atatürk und Co. scheint dich nicht zu interessieren, die der Ghaznawiden aber schon. Sonst würde diese Diskussion nicht stattfinden. Ich habe mittlerweile einige Werke von Frye, Boswoth und selbst B. Lewis (den ich nicht immer gerne lese) dazu gelesen. Ich glaube, dass die Formulierung absolut richtig war und man die Herrschaft der Ghaznawiden in einem größeren Zeitraum sehen muss. Sie alle fallen in die Kategorie "Neo-Sassanismus". Zu Afghanen: diese sehen sich alles andere als "iranisch". Bedenkt, was das Wort "Afghane" noch vor 100 Jahren bedeutet hat und was es heute beantwortet, ist diese Diskussion nochmal interessant, denn wie beim Begriff "Türke" sieht man, wie schnell sich die Bedeutung eines Wortes und einer Identität ändern kann. Zum Hauptthema: wer hier die Ghaznawiden zu "türkischen Helden" erklären will (was u.a. WTT und Co. machen), der liegt vollkommen falsch. Die türkische Identität der Ghaznawiden hatte für diese die gleiche Bedeutung, wie die albanische Abstammung von Atatürk für ihn oder für seine "Kinder": nämlich überhaupt nicht, wie eindeutig aus den Quellen der Ghaznawiden und ihrer Zeitgenossen, vor allem persisch-nationalistischer Autoren wie Firdaui, hervorgeht. wenn man versucht, wie WTT und Co. den Einfluss von Firdausi, Chajjam, Rumi, Dschami oder eines Hadschi Baktasch Wali rein auf "politische Administration" zu minimieren, der hat gezeigt, dass er absolut nichts verstanden hat.

@ Koenraad: was ich bei Wikipedia editiere, ist meine Sache. Und von dir habe ich bisher auch nichts Produktives gesehen, zumal du selbst auch immer mit diesem Thema beschäftigt bist und automatisiert immer gegen meine Meinung vorgehst - Quellen scheinen dich nicht zu interessieren, zumindest nicht, wenn ich sie nenne. Ich hatte ja schon erklärt, dass ich zur Zeit diverse Artikel auf meinem Rechner fertigscheibe und gegen Mitte des Jahres hierher kopieren werde. Du solltest dich lieber mit der Kritik zurückhalten. Bevor ich hier angefangen habe zu editieren, haben noch Personen, von denen du einige heute als "Ehrenbürger von Koenraadistan" auf deiner Homepage führst, behauptet, die Mudschahedin in Afghanistan seien "oghusische Krieger" gewesen, die "mit dem Schlachtruf der alten Oghusen" gegen die Kommunisten gekämpft haben - kannst du alles in der Versionsgeschichte diverser Artikel (in diesem Fall Turkistan) nachlesen. Wenn ich mich nicht mehr hierum kümmere, dann wird - wie einst in der türkischen Wikipedia - alles und jeder zu einem Türken erklärt. In der englischen Sprache gibt es einen schönen Begriff, der diese Diskussion beenden könnte: Persianate. Diesen gibt es im Deutschen nicht, also muss man eine Lösung finden. Du hast bisher keine Übersetzung gegeben, obwohl ich darum gebeten hatte. In gleich 3 Diskussionen hast du dich prompt verabschiedet. --Phoenix2 11:43, 21. Mai 2008 (CEST)

Zu den Ghaznawiden bin ich nur zufällig drauf gekommen, weil da ne Diskussion auf Koenraad's Seite stattfand, und ich mit Zitaten meiner Bücher helfen wollte. Dann habe ich die Zitate hierher verschoben, und gesehen, dass hier eigentlich schon genügend (vernünftige) Zitate standen. Und das mit den "Afghanen" und Iranern bezog sich nur auf deinen Satz: "...das sind die Ghaznawiden für eine große Gruppe von Menschen im Iran, in Afghanistan..." Mehr nicht. Adios, -- Lynxxx 12:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Die "Ehrenbürger Koenraadistans" haben vor Jahren bitte was behauptet?? Schon wieder eine Lüge??

wen meintest du bitte aus der Liste von Koenraad? Ob.helm, Mandavi, Rainer Zenz, mbm1...? Das sollte sicher wieder eine subversive Unterstellung in meine Richtung sein. So kennen wir dich ja alle.

Liefere bitte einen Difflink. Mich interessiert sehr, wen du aus Koenraads "Ehrenbürger-Liste" gemeint hast. Ansonsten gestehe heldenhaft, dass du schon wieder ein bisschen gelogen hast, um die mitlesenden Augen zu manipulieren. Du erinnerst dich sicher an Baba66's Urteil: "Du lügst offensichtlich, sobald du den Mund aufmachst". Warum hast du diese objektive Einstufung von Baba66 im Sperrverfahren von Orientalist eigentlich als KPA propagiert?

Fakt ist, dass du seit mehr als 4 Jahren NICHTS an diesen Artikeln zustande gebracht hast, außer iranistisch-nationalistischen Müll und deine persönlichen Theoriefindungen auf den Diskussionsseiten dieser Artikel und in diesen Artikeln zu verbreiten. Eine "Glanzleistung". Fast schon verständlich, dass du zu unsauberen Methoden greifen musst, sobald jemand deine "Arbeit" etwas transparenter darstellt. Liebe Grüße WTT 12:28, 21. Mai 2008 (CEST)

wer hier die Ghaznawiden zu "türkischen Helden" erklären will (was u.a. WTT und Co. machen), Ich habe hier ihre türkische Abstammung (ein Fakt, mit dem du ein Problem hast) notiert. Habe ich sie damit zu türkischen Helden erklärt? Ich verstehe wirklich nicht, wie jemand in einfache Informationen soviel hinein interpretieren kann :-(

wenn man versucht, wie WTT und Co. den Einfluss von Firdausi, Chajjam, Rumi, Dschami oder eines Hadschi Baktasch Wali rein auf "politische Administration" zu minimieren, der hat gezeigt, dass er absolut nichts verstanden hat. --> du spielst sicher auf diesen Edit von mir an. Sorry es mag sein, dass du ein persönliches Problem mit der Encyclopaedia of Islam hast, sie gehört allerdings zu den Standardwerken der Orientalistik. Staatsdoktrinierte iranische Schulbücher werden wir hier sicher nicht als Quelle heranziehen, um aus den Seldschuken Perser zu machen. Liebe Grüße WTT 12:41, 21. Mai 2008 (CEST)

Deine Provokationen kannst du sein lassen, WTT. Eine konstruktive Diskussion mit dir wird eh nicht stattfinden - es ist hoffnungslos. Dass Babas Aussage(n) gegen WP:KPA verstoßen, ist nicht nur meine Meinung, sondern diverse andere, mit denen ich per Mail in Kontakt stehe (darunter auch einige Admins), sind absolut der gleichen Meinung. Ich musste mir so einige andere Sachen von Baba (und von dir) anhören. Dass Babas Sperrantrag gegen Orientalist nicht durchgekommen ist und wohl auch gegen niemanden anderen mehr durchkommt, liegt alleine an Baba selbst. Dass du, WTT, als "Ehrenbürger von Koenraadistan" Probleme so ziemlich mit allen kurdischen, armenischen, iranischen, afghanischen und sonstigen Benutzern hast, ist auch bekannt. Denk' mal gut darüber nach, wieso das so ist.

Bevor ich angefangen habe, diese Artikel zu bearbeiten, sah dieser noch so aus. Der jetzige Artikel, trotz seiner vielen Mängel, wurde nur von mir zumindest soweit gebracht. Was bitte hast du denn dazu beigetragen, außer - ganz im Sinne türkischer Nationalisten - doppelt und dreifach das Wort "türkisch" einzubauen. Die türkische Abstammung der Ghaznawiden (die übrigens von Sklaven abstammen, was hier gerene mal übersehen wird) wurde nie geleugnet, was du fälschlicherweise immer wieder mir und anderen vorwirfst. Du musstest jedoch das Wort nochmal einbauen. Es ist schon erstaunlich, dass gerade du anderen Nationalismus vorwirfst, gerade in Anbetracht solcher Diskussionen.

Du persönlich hast extreme Probleme mit der Encyclopaedia of Islam, wie man im Artikel Timur bzw. Timuriden ganz deutlich gesehen hat. Plötzlich ist für dich die EI nicht mehr "anerkanntes Nachschlagwerk der Orientalistik". Der Grund dafür ist ganz klar: dort ist nämlich von Mongolen und nicht von Türken die Rede, daher wird die Quelle auch prompt ignoriert. Das gleiche trifft auf die Iranica zu. Bernard Lewis zitierst du fröhlich, wenn es darum geht, einen Völkermord zu leugnen, wenn der aber von den Ghaznawiden als "Persianized Turks" und "Persian dynasty" spricht (siehe oben), dann werden diese Quellen auch fröhlich ignoriert. Hast du überhaupt den Artikel "Ghaznawids" in der EI oder in der EIr gelesen?! Zudem hast du den Abschnitt aus der EI ohnehin nicht korrekt übersetzt. Ganze 3 x hast du das Wort "türkisch" hinzugedichtet - siehe meine Anmerkung dazu am Anfang!

PS: vielen Dank, dass du mal wieder zugibst, dass die Rolle von Rumi, Hadschi Baktasch und Co. nur auf "Administration" minimierst. Damit wirst du wohl kaum einen Fachkundigen finden können, der dich unterstützt. --Phoenix2 16:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Zum KPA-Verstoß, ich hätte Probleme mit "allen iranischen, armenischen, kurdischen, afghanischen Benutzern, habe ich mich an anderer Stelle beschwert [16].

Bernard Lewis kann ich in Artikeln bzgl. Armenier gar nicht "zitieren", da er zwar die osmanischen Archive auswendig kennt, aber speziell über das Thema nichts publiziert hat. Sonst hätte ich - nach Rezeption der Kritik - ihn natürlich zitiert. Sein "Persian dynasty" ist bereits aus der Encyclopaedia of Islam von mir eigenhändig zitiert worden. Dass die Seldschuken Perser seien, werden wir in dem Artikel aber nicht eintragen können, das wäre Geschichtsfälschung siehe EI. Ich empfehle ganze Bücher zu lesen und nicht nur selektive Kurzpassagen. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, ich hätte mit der EI oder der EIr Probleme.Wenn du Falschzitationen aus diesen Quellen meinst, damit habe ich Probleme.

Ich hatte es erwartet, dass du mit einem neuen ellenlangen "Verwirrungseintrag" einen großen Bogen um meine Frage nach der Person aus Koenraads "Ehrenbürgerliste" machen würdest. Diese Schrottdiskussion ist von meiner Seite aus beendet. WTT 03:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Tach :-)

Hallo, ich habe Euch oben einen kleinen Erklärungskasten spendiert - glaubt Ihr, der könnte helfen, damit Eure "Diskussionen" künftig etwas zivilisierter ablaufen? Das fände ich prima. Und nachdem der letzte Krach schon einige Tage her ist - wie wäre es, wenn Ihr diese unschöne Auseinandersetzung archiviert? Gruß, --RoswithaC | DISK 16:29, 9. Jun. 2008 (CEST)

Phoenix2 Erweiterung

Hi, mal selektiv einen Satz herausgegriffen: "...doch scheinen sie nicht ausreichend privilegiert gewesen zu sein, um wirklich große Dichter an ihrem Hof beschäftigen zu können..." Monika Grohnke schreibt: "Wie die Samaniden betätigten sich auch die Ghaznawiden, vor allem Mahmûd, als eifrige Mäzene und Förderer iranischer Kultur und Literatur. Dem zu diesem Zeitpunkt im Schwinden begriffenen Glanz des samanidischen Hofes in Buchara gedachte Mahmûd nachzueifern. Seinen Hof in Ghazna machte er zu einem weithin berühmten kulturellen Zentrum, das zahlreiche Gelehrte und Dichter anzog." Irgendwie widerspricht der letzte Satz dem ersten zitierten Satz? Bitte Belege anführen, oder (nicht wertend) umformulieren. PS: Noch was: bitte in der Einleitung trennen zwischen Belegen für eine "türkische Dynastie" und Belegen für "iranisiert". (Grohnke schreibt z.B. "...hochstehenden Zivilisation Irans in Berührung kamen, diese zu eigen machten. Auf der von Türken getragenen militärischen Basis wurden Hof und Verwaltung nach dem iranischen Vorbild der Samaniden organisiert; die Verwaltungssprache blieb Arabisch." ob man hier "sich zu eigen machen" mit "iranisiert" deutet, käme ohne die anderen Angaben vielleicht nicht so schnell von den Lippen...) Danke, LG, -- lynxxx 21:06, 7. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag, hab eben gesehen, dass dieser Satz ja von Bosworth stammt (Fußnote) ist mir beim Überfliegen entgangen, doch was meint er mit "privilegiert"? Geht er im Artikel weiter drauf ein? -- lynxxx 21:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

(wegen Bearbeitungskonflikt nun eingefügt) Danke für die Kritik. Das mit "privilegiert" habe ich direkt aus der Encyclopaedia Iranica übernommen, wie du das an der Quellenangabe sehen kannst. C.E. Bosworth schreibt da: "As far as can be seen, the dynasty assimilated Persian influence in the realms of language and culture as quickly as did other Turkish ruling houses. But, leaving Firdawsī aside, they were not privileged to have a really important poet at their court." Wir müssen uns entscheiden, wonach wir gehen. Aber - um ganz ehrlich zu sein - außer Ferdowsi, Bayhaki und Bedel fallen mir keine wichtigen Dichter jener Zeit ein. Avicenna hat einen großen Bogen um die Ghaznawiden gemacht und ist nach Hamadan geflüchtet. Biruni wird ja im Artikel erwähnt.

Die Bezeichnung "iranisierte Türken" ist auch von der EI und EIr abgeleitet, auch andere Quellen wurden genannt. Eine praktische Lösung wäre wohl, jegliche Bezeichnung zur Abstammung aus dem Intro zu entfernen und im Artikel selbst, mit ausführlicher Darstellung der Quellen zu beschreiben. Irgendwelche Vorschläge? PS: das mit der Armee steht in anderen Quellen anders. So wird in der EI und in der EIr mehrfach berichtet (ich muss die Artikeln raussuchen), dass die Armee der Ghaznawiden - im Gegensatz zu den Seldschuken - eine bezahlte Söldnertruppe war, in der Türken bei weitem nicht eine so wichtige Rolle spielten, wie zuvor bei den Samaniden oder bei den späteren Seldschuken. Aber auch das kann man ja in einem gesonderten Abschnitt genauer erläutern. --Phoenix2 21:16, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie ich im Nachtrag ja schrieb, habe ich den Satz nun auch gesehen. Bosworth vergleicht halt, und gegenüber anderen Dynastien, hatten sie nicht so viele Poeten, trotzdem, wie Grohnke schreibt, taten sie sich als Mäzene hervor, und hatten zahlreiche Gelehrte und Dichter, nur eben nicht so viele im Vergleich. Kann also so stehen bleiben. Vergiß auch meine Bitte um die getrennten Belege für iranisiert und Türken, denn nun habe ich auch gesehen, dass die Fussnoten 3, 4 und 5 ja beides in sich vereinen, also sind getrennte Belege überflüssig. Im Prinzip habe ich also nur "heiße Luft" produziert... kommt davon, wenn man nur überfliegt... ;-) -- lynxxx 21:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen von Koenraad

Sorry Koenraad, aber habe erstmal komplett revertet. Ich kenne sowohl den Artikel in der EI als auch in der Eir, von daher bin ich nicht generell gegen deine Änderungen. Ich hatte aber in meiner Erweiterung das Reich der Ghaznawiden von der Dynastie selbst etwas zu trennen versucht. Ebenfalls sollte man ruhig erwähnen, dass die Bezeichnung "Ghaznawiden" mehr oder minder auf moderne Forscher zurück geht und die Familie selbst - logischerweise - als "Al-e Sebuktegin" bekannt war (die Bezeichnung "Ghaznawi" ist im Persischen die übliche Namensgebung nach dem Heimatort, so wie Tusi, Biruni, Schirasi etc.). Vielleicht kann man ja in der Disk. eine befriedigende Lösung finden. LG --Phoenix2 13:56, 15. Jul. 2008 (CEST)

PS: in der Iranica ist von "Turkish slave origin" die Rede. "Dynastie türkischen Ursprungs" ist also nicht ganz korrekt. Gerade die Abstammung von Sklaven ist bei den Ghaznawiden bedeutend, denn sie waren nicht wie die Seldschuken nomadische Eroberer, sondern stiegen innerhalb der islamischen Welt von der niedrigsten Kaste zur höchsten auf. --Phoenix2 14:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bitte die Einleitung der Encyclopaedia of Islam nicht bekämpfen. Deine Einleitung (die sowieso nur die "Iranisiertheit" an oberste Stelle setzen soll) kann da nicht mithalten. WTT 14:08, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nur ernsthafte Diskussionen. Türkische Nationalisten, die sogar karlukische Sklaven des 11. Jahrhunderts nun mit der modernen Republik Türkei in Verbindung bringen wollen, sollten sich bitte raus halten. --Phoenix2 15:33, 15. Jul. 2008 (CEST)

WTT, und bitte nicht wieder einen Editwar provozieren. Ich weiß, dass das im Endeffekt deine Absicht ist - du hast ja sonst nix zum Artikel beigetragen bis jetzt. Aber unterlasse es bitte. --Phoenix2 15:34, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe in letzter Zeit hier, hier, hier, hier mehr für den Turkologie-Bereich geleistet als du in 5 Trolldiskussions-Jahren insgesamt geleistet hast (ich bin viel später zu diesem Bereich gestoßen als du), bei dir ging es nur um Endlosdiskussionen, die die türkische Abstammung tilgen und die Verwendung der persischen Sprache, die damals ausgerechnet wegen der türkischen Seldschuken eine Lingua Franca im vorderen Orient wurde, extrem überbewerten sollte. Iranisch- nationalistische Edits - so geschickt du sie auch zu verkaufen versuchst - werden hier nicht zum Erfolg führen.

Hätte es diese iranisch-nationalistischen Diskussionen mit dir nicht gegeben, die alle möglichen Leute von der Arbeit abhalten, hätte ich noch viel mehr geleistet im Bereich der Turkologie. Aber du blockierst diesen Themenbereich leider seit Jahren.

reverten werde ich nicht mehr. Du kommst mit deiner Bekämpfung der EI sowieso nicht weit - und ich muss leider auch arbeiten. WTT 15:52, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wo du im Moment sonst noch türkisch nationalistische Propaganda verbreitest, interessiert mich recht wenig. Früher oder später wird man sich auch darum kümmern, genau so wie man sich um den Müll von Benutzer:Postmann Michael (dessen Platz du mittlerweile längst eingenommen hast) gekümmert hat. Es geht hier um diesen Artikel, und du hast bisher nichts Gescheites beigetragen, außer Editwars zu provozieren oder nationalistische Propaganda zu betreiben - und ich bezweifle ganz stark, dass es auch jemals anders sein wird. Aber eine Diskussion mit dir ist ohnehin sinnlos. Überlasse die Arbeit bitte jenen, die wissen, was sie tun. --Phoenix2 18:59, 15. Jul. 2008 (CEST)

Zitat: Überlasse die Arbeit bitte jenen, die wissen, was sie tun. Genau weil ich weiß, was du hier tun willst, werde ich das nicht tun. Michael Postmann wurde genau aus den gleichen Gründen gesperrt: Erfindungen, Geschichtsfälschungen sind nicht nur in der türkistischen sondern auch in der iranistischen Variante ([17],[18]) tabu hier.

Denis Sinor, Sima Qian, Scharlipp, Peter B. Golden, die EI - auf die meine Artikel gestützt sind - sind die Namen der Turkologie, der Iranistik und der Arabistik; du denunzierst die größten Namen dieses Fachbereichs als "türkische nationalistische Propaganda". diese Äußerungen sind unglaublich unsinnig - was kann man mit jemandem diskutieren, für den 2 plus 2 gleich 120 ist *seufz*.

Ich schlage vor, auf Koenraads Edit zu reverten: die Einleitung stammt aus der EI also von Experten. Die jetzige Einleitung stammt von dir. An erster Stelle steht nun die Iranisiertheit, diese pro-iranische Gewichtung kannst du in keiner seriösen Enzyklopädie finden (vgl. Meyers, EI, Iranica) also müssen wir sie auch hier beseitigen.

alternativ werde ich heute abend eine eigene Einleitung schreiben, aber auch sie wird auf die EI gestützt sein, also nicht sehr anders als Koenraads Einleitung sein. WTT 20:00, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ich kenne deine Artikel und ich weiß, dass du Expertenzitate ganz geschickt nutzt, um für panturkistischen und türkisch nationalistischen Müll zu propagieren. Das ist auch der Grund, warum du, lynx01, Postmann Michael, etc immer nur ganz komisch und schräg irgendwelche Bücherseiten angibt, ohne jedoch das genaue Zitat anzugeben. Meine Einleitung ist durch Zitate und Belege gestärkt und hat - völlig im Gegensatz zu dir - auch die Diskussionsbeiträge anderer (in diesem Fall von Lynxxx) beachtet. --Phoenix2 10:25, 16. Jul. 2008 (CEST)

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Ich setze mich mal optisch ein wenig ab.

1. Wieso soll das Reich und die Dynastie getrennt werden?
2. Wieso ist das „Āl-e Sabuktegīn“ für die Einleitung relevant?
3. Wieso ist die Iranisierung für die Einleitung relevant?

Ich stelle mal beide ohne Fußnoten und Wikilinks einander gegenüber

Die Ghaznawiden waren eine Dynastie türkischen Ursprungs. Sie beherrschten von 977 bis 1186 weite Teile Persiens und Nordindiens. Zentrum und Namensgeber des Reiches war die Stadt Ghazna in Chorasan (das heutige Ghazni in Afghanistan). Gründer der Dynastie der Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) war Sebüktigin, ein General der persischen Samaniden.

Vesus:

Das Reich der Ghaznawiden war ein muslimisches Emirat im mittelalterlichen Orient, das von 977 bis 1186 weite Teile Persiens und Nordindiens beherrschte. Zentrum und Namensgeber des Reiches war die Stadt Ghazna in Chorasan (das heutige Ghazni in Afghanistan). Als Dynastie der Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) wird deshalb in der modernen Fachliteratur folgerichtig das in historischen Quellen nach dem Dynastiegründer Abū Manṣūr Sebüktegīn[1] als „Āl-e Sabuktegīn“ benannte Herrscherhaus bezeichnet.[2] Die Ghaznawiden waren iranisierte Türken[3][4][5] und stammen von karlukischen Sklaven ab, die besonders nach dem Sieg der Samaniden über die Karluken im Jahre 893 in großer Zahl zum Islam konvertiert wurden und fortan als Militär- und Hofsklaven (ǧulām) in deren Diensten standen.[6] Die Herrschaft der streng sunnitischen Ghaznawiden hatte in vielerlei Hinsicht den Charakter einer Fortsetzung der samanidischen Herrschaft und sollte, trotz ihrer kurzen Zeitspanne, einen weitreichenden Einfluss auf die Kultur und Geschichte der von ihnen beherrschten Gebiete haben.

Meines Erachtens sollten in der Einleitung nur die wesentlichen Fakten stehen. Daher hatte ich irrelevante Teile in den Artikel verschoben. Offopic: Die Einleitung stimmt geographisch/semantisch in beiden Fällen nicht. "Weite Teile Nordindiens" ist nicht korrekt, es war wohl eher der Nordwesten. Auch die Karte ist inkorrekt. Das Herrschaftsgebiet erstreckt sich dort zu weit westlich. --Koenraad ^Diskussion 15:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Och Mennooo, ich wollte eigentlich ja mir noch den Artikel näher anschauen, doch nun ist hier (wieder mal) so ein Kuddelmuddel, dass man schnell den Überblick verlieren kann... ;-) Vielleicht schaffen wir ja hier mal Absatz für Absatz durchzugehen? Ohne gegenseitige Schuldzuweisungen, Vorwürfen und vor allem olle Kamellen? Bin grad in ner Bibliothek am PC, nur soviel:

Fakt ist: 1. Die Ghaznawiden waren Türken.

Fakt ist: 2. Beginnend mit den Ghaznawiden wurden von nun an für viele Jahrhunderte iran. Dynastien aus der politischen und militärischen Herrschaft verdrängt und durch türkische Dynastien abgelöst.

Fakt ist: 3. Die militärische Basis der Ghaznawiden bildeten die Türken

Fakt ist: 4. Ihre Verwaltung und den Hof strukturierten sie nach samanidischen (iranischen) Vorbild, stützten sich auf iranischen Beamtenapparat, besetzten hohe Posten mit Iranern.

Fakt ist: 5. Sie behielten allerdings als Verwaltungssprache das Arabische bei.

Fakt ist: 6. Sie betätigten sich als Mäzene und Förderer der iranischen Literatur und Kunst. Das Vorbild war auch hier das Mäzenatentum der Samaniden, aber auch der abbasidischen Kalifen. Man braucht dazu nicht zurück bis zu den Sassaniden Irans gehen, wenn doch die umgebenden muslimischen Herrscher allesamt als Mäzene ihren Glanz vermehren und ihre Herrschaft legitmieren wollten. Dadruch erreichte die islamische und auch die iranische Kunst und Literatur ihre klass. Blütezeit (1050-1250)

Fakt ist: 7. Beginnend mit den Ghaznawiden, eher aber noch bei den Seldschuken, drangen zahlreiche turkmenische Nomaden in den iranischen Raum ein, türkisierten in Ethnie und Sprache ganze Landstriche, brachten das Nomadentum in zahlreiche Gebiete mit, dadurch wurden die klassischen Konflikte mit den Sesshaften heraufbeschworen. Dem versuchten die Herrscher immer wieder Herr zu werden, durch Einbeziehung der Turkmenen/Türken in Kämpfen und Zuweisung von Weideflächen immer weiter im Westen.

-- lynxxx 17:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Alles, was den Artikel weiterbringt, hat meinen Segen. --Koenraad ^Diskussion 18:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hi, vom Handy unterwegs noch ne bemerkung: Imho gehört in eine Einleitung woher die Leute kommen, und was sie sind . Im text dann wie ihre Entwicklung verlief und näher beschrieben welche unterschiedlichen Faktoren auf sie einwirkten. Einverstanden? lynxxx 00:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

So, nun wieder normal online: Kurze Frage an Phoenix2 und WTT, etc.: Clifford Edmund Bosworth ist doch sicherlich einer der Kenner besonders des iranischen Kulturraumes. Können wir uns einigen, seine Definitionen zu übernehmen, auch bei anderen Themen? Damit wir nicht immer wieder Zitate aus irgendwelchen Büchern bringen, die ausser uns dreien, vieren niemand kontrollieren wird, oder Lust hat zu kontrollieren? Ansonsten kommen immer wieder Leute, die aus googlebooks wieder was anderes gefunden haben, ohne dass jemand das ganze Buch oder wenigstens das ganze Kapitel gelesen hat, oder weiß, welche Reputation der Autor nun wieder besitzt. Erinnert mich ein wenig an die BSP/BIP Diskussionen, wo die Wiki sich geeinigt hat, bei den Staaten die IWF Zahlen einheitlich zu nehmen, damit endlich EOD herrscht. Gute N8, -- lynxxx 03:25, 18. Jul. 2008 (CEST)

ja können wir auch machen. Bosworth ist zwar eine etwas alte Quelle, aber er hat ein Standardbuch zum Thema geschrieben.

andererseits böten sich die EI oder die Iranica oder andere hochwertige Enzyklopädien zur Erstellung einer Einleitung mehr an, da das Enzyklopädien sind wie wir. Sie bieten eine Orientierung für die Frage an, was denn für die Einleitung am "wichtigsten" ist, während Bücher eher Detailinfos für den Artikelrumpf bieten. Läge ich damit falsch?

Für die "Iranisierung" würde ich sowieso einen Unterpunkt vorschlagen. der Laie weiß ja gar nicht, was "iranisiert" heißt. hörten sie gerne iranische Musik? hatten sie nach Machtübernahme vergessen, Türken zu sein? usw.

ps: Bernard Lewis, den Phoenix für die Iranisiertheit in der Einleitung zitiert, war Editor des Bandes der EI, in dem der Artikel "Ghaznawiden" enthalten ist. Die Einleitung hat er nicht geändert. -isiertheiten, was immer sie auch heißen mögen, sind imho eindeutig Detailangaben, die unbedingt erklärt werden müssen. WTT 03:40, 18. Jul. 2008 (CEST)

@Lynxxx, Bosworth ist völlig in Ordnung. Hast du einen konkreten Vorschlag für die Einleitung? Dann her damit! Lösungen können wahrscheinlich nur im Einzelfall gefunden werden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Moin, ich habe Bosworth nicht ohne Hintergedanken ins Spiel gebracht, ist er doch einer derjenigen, die von Phoenix2 gerne und oft zitiert wird ... wenn es für ihn denn passt... ;-) Nun ist er ja gesperrt, schade eigentlich, weil ich seine Meinung gern gehört hätte (und ich denke, nur durch Konsens kann es gelingen, die jahrelangen Dispute zu beenden, oder durch sehr lange Sperren?). Denn Bosworth hat nicht nur "alte" EI-Artikel geschrieben, sondern auch dieses Referenzwerk: The New Islamic Dynasties von 2004. Und dort ist meistens eine kurze Erläuterung gegeben, woher die Dynastien kamen, was sie sind, und manchmal, wovon sie beeinflusst wurden. Und stimmt Phoenix2 zu, dann haben wir eben in diesem Werk bei den Ghaznawiden starke iranische Einflüsse (Iranisierungen), bei den Seldschuken schon geringere, und die Safawiden bezeichnet er als Teil der Turkmenen. (Komme mir schon vor wie beim Kuhhandel ... ;-)). Auch andere zukünftig evtl. strittige Dynastien wie die Ayyubiden, etc. könnte man damit "entschärfen". Oder ist die neue EI3 schon bei dem Buchstaben "G" angekommen? Hat einer Zugang zu einer Bibliothek und kann man nachschauen, was bei Ghaznawiden dort steht, wenn überhaupt? Ansonsten hat "The New Islamic Dynasties" noch den Vorteil, dass man fast alles bei googlebooks lesen kann. Ggf. Cookies löschen und neue IP, damit man weiter blättern kann. Konkrete Satz-Vorschläge mache ich (noch) nicht, da ich mich bisher schon genug verzettelt habe und erstmal alte Baustellen abarbeiten muss. Auch wartet noch das Geschichtsforum auf einige Ergänzungen zum Thema osm. Küche und Beschneidungen. Zum Thema, wie sich die Dynastien selber sahen, kann man hier mal schauen. LG, -- lynxxx 17:55, 18. Jul. 2008 (CEST)

Biete Safawiden gegen Ghaznawiden. Mach's wie du Zeit und Inspiration hast. Ich hab' die EI1 und EI2. Wobei man die EI1 auch zum Teil bei Google Books lesen kann. Ich warte denn mal auf einen konkreten Vorschlag. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 23:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Kurzinfos aus Golden, S. 216:

• die türkischen Sklaven besetzen nach und nach prominente Positionen im Samanidenstaat
• 962 übernimmt Alp Tekin in Ghazna die Macht
• 965 erlangen die Samaniden wieder ihre Macht zurück, die türkischen Sklaven in Ghazna bleiben weiterhin selbstständig
• unter Sebük Tegin (ab 977) und seinem Sohn Mahmud übernimmt dieser "Sklavensoldatenstaat" endgültig die Macht
• die Soldaten sind türkisch, die Bürokratie iranisch, die Bevölkerung mehrheitlich iranisch und indisch
• der Ghaznawidenstaat gilt als Prototyp der türkisch-islamischen Staaten im Nahen und Mittleren Osten
• der Ghaznawidenstaat ist oft in indische Affären verwickelt, am Konflikt mit der Steppe geht er zugrunde WTT 03:17, 19. Jul. 2008 (CEST)

momentan ist die Einleitung nicht nachvollziehbar und teils sogar fehlerhaft[19]. Die eigentlich wichtigsten Punkte wurden hier nun durch verschiedene Diskutanten aus seriöser Literatur aufgezählt, die jetzige Einleitung stellt Sachen in den Vordergrund, die in der Literatur nicht im Vordergrund stehen. Die Trennung von "Reich" und "Dynastie" sehe ich so auch zum ersten Mal - das Gebiet, über das die Dynastie herrschte, ist ihr Reich. Aus diesen Gründen setze ich erstmal zurück auf die EI-Einleitung. WTT 12:31, 23. Jul. 2008 (CEST)

wenn es nicht so kompliziert wäre, in diesem Artikel zu diskutieren, würde ich jetzt fast ganz andere Sachen in die Einleitung setzen (siehe Lynxxx' Aufzählung und meine aus Golden). Meinungen? oder belassen wir es einfach bei der jetzigen "Kurz-und-Bündig"-Einleitung? WTT 13:06, 23. Jul. 2008 (CEST)

"...persischen Samaniden..." in Samaniden umgeändert, da Samaniden ohnehin Perser waren. Sonst müsste man durchweg von "arabischen Abasiden", "türkischen Seldschuken" usw usf sprechen. Der Link reicht aus denke ich. MfG --xarus 17:53, 24. Jul. 2008 (CEST)

Von mir aus kann die einleitung kürzer geschrieben werden. Aber ich schlage vor,die Einleitung an die Encyclopaedia Iranica zu orientieren. Die Reliabilität der EIr entspricht eh der EI, außerdem ist der Author des EIr-Artikels C.E. Bosworth (s. Lynxxx) und zudem von jedem Leser durch eine Verlinkung nachprüfbar (die EI ist leider nicht von jedem nachprüfbar).

@ Lynxxx: dein 2. Punkt ist so für einen "Laien" und jemanden, der den Artikel nur grob überfliegen will, ausreichend, ist aber im Großen und Ganzen nicht korrekt. Zwar waren die Ghaznawiden ursprünglich ethnische Türken, aber der Unterschied zu den Seldschuken - den ersten "richtigen" türkischen Herrschern der islamischen Welt - liegt die Betonung nicht darauf, dass sie ursprünglich Türken waren, sondern dass sie Sklaven waren (daher auch die Betonung in der EIr: "of Turkish slave origin"). Das heißt: sie waren schon immer ein Teil des perso-islamischen Systems und haben sich von der kleinsten Kaste (wenn man es so nennen will), der Kaste der "ghilman", zur höchste Kaste herauf gearbeitet und nicht wie die Seldschuken als Krieger der Steppe das Gebiet erobert. Die Ghaznawiden haben sozusagen ein Königreich geerbt und weitergeführt. Sie waren selbst Sklaven und als sie Herrscher wurden, führten sie weiterhin Sklaven, und dass diese Sklaven immernoch Türken - also von ihren eigenen leuten waren - störte sie kein bißchen. der Unterschied zu ihren Vorgängern, den Samaniden, bestand darin, dass sie keiner adeligen Abstammung waren und hauptsächlich als Militärdiktaturen (nach heutigem Verständnis) geherrscht haben. Die Armee war der zentrale Kern des Reiches und die Hauptaufgabe der Sultane bestand darin, mit dieser zu rauben und zu plündern. Bertold Spuler zitiert den Historiker Beyhaqi in "Persian Historiography And Geography", wie er eine angebliche Diskussion zwischen Firdausi und Mahmud Ghaznawi beschreibt. Darin macht Mahmud eine gelangweilte Bemerkung zu Ferdausis Geschichtsheld Rustam und sagt, dass "er viele Rustams in seiner eigenen Armee habe". Ferdausi erwiedert darauf, dass "keine Mutter jemals einen Sohn wie Rustam geboren hat" und kritisiert Mahmuds Intelligenz und Bildung. Wie Spuler weiter erklärt, kann diese Diskussion durchaus den Tatsachen entsprechen, denn Mahmud war selbst noch innerhalb der "ghilman" Kaste aufgewachsen: er war Soldat und für ihn zählte nur das Kämpfen und Erobern. Für Geschichte und Traditionen hatte er nicht viel übrig, er war auch nicht sonderlich gläubig oder besonders gebildet. Seine Unterstützung für bestimmte Dichter und Wissenschaftler hatte eigensinnige und egozentrische Gründe. Unter Mas'ud, Mahmuds Sohn, änderte sich das aber. Der selbe Rustam, für den sein Vater nicht viel übrig hatte, wurde zusammen mit anderen epischen Helden Irans zu einem Modell für die Ghaznawiden (siehe den Eintrag in der Iranica). Unter Mas'ud wurde die Abstammung der Dynastie mit viel Mühe und List auf die Sassaniden zurück verfolgt, von nun an benannten die Ghaznawiden ihre Prinzin nach Ferdausis Schahnama. Die Unterstützung persisch-nationalistischer Elemente zu der Zeit war absolut nicht selbstverständlich (wie das manchmal fälschlich angenommen wird), zumal sich selbst ethnische Iraner wie Biruni oder Beyhaqi stur gegen die Förderung des Persischen stellten (siehe Eintrag "Biruni" in EI). Die Verwendung iranischer Namen und iranischer Mythen gibt in der Tat den Identitätswechsel der Ghaznawiden von der "türkischen Kriegerkaste" zum "iranischen Despoten" wieder. Und dieser Identitätswechsel war auch ein Grund dafür, warum den Ghaznawiden bei der Schlacht von Dandanqan plötzlich die Seoldaten wegliefen und sich den Seldschuken anschlossen. Nicht nur, weil die Seldschuken auch Türken waren, sondern weil sie für die Soldaten zielstrebigere Kämpfer und Plünderer waren und nicht wie die iranisierten Ghaznawirden despotische Großkönige, die sich eher mit islamischer Mystik, Kunst, Dichtung und Wissenschaften beschäftigten - die Seldschuken waren im Gegensatz der Ghaznawiden bis zum Schluss größtenteils Analphabeten. Das mag für uns heute komisch klingen, aber wie C.E: Bosworth in der "Cambridge History of Iran" schreibt, hatten nationalistische oder völkische Identitäten damals überhaupt keine Bedeutung. Die leute unterstützen jeweils diejenigen, die ihren persönlichen Bedürfnissen entgegen kamen. Für die "Dehqan"-Klasse der iranischen Bevölkerung waren die Ghaznawiden nun "iranische Könige", weil sie nach und nach die Kriegerkaste in den Hintergrund drängten (selbst indem sie indische Sklaven als Gegengewicht zu den Türken importierten) und stärker die zivile, sesshafte Gesellschaft - also die Gesellschaft, die traditionell als "iranisch" gilt - förderten. Für die Soldaten haben sie dadurch nach und nach die Glaubwürdigkeit verloren, und sie liefen entweder zu den Seldschuken oder zu den Ghoriden über. Die Seldschuken haben diesen Status unter den Iranern niemals erreicht und hätten es als Halbnomaden auch niemals erreichen können. --Phoenix2 16:22, 25. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich das richtig? Es geht dir um die Hinzufügung der Tatsache, dass sie ursprünglich Militärsklaven waren? --Koenraad ^Diskussion 18:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Beginnender Editwar Phoenix vs. Lynx01

Es geht um den Satz von Phoenix (vermute ich mal) "Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden." Samt Referenzierung. Begründet doch einfach mal kurz [!], warum er weg/drin soll, bevor weiterrevertiert wird. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kein editwar, ich habe einfach nur Lynx01s unbegründete Löschung von Quellen revertiert. Wenn er Probleme mit der Formulierung hat, kann er das gerne veranschaulichen auf der Diskussion. eine andere Formulierung kann man immer finden. Aber einfach 2 quellen zu löschen, dann noch ein Zitat von Ehsan Yarshater, geht so gar nicht! --Phoenix2 18:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Zur Einleitung: ich habe die Einleitung gemäß Iranica etwas verändert. LG --Phoenix2 18:26, 25. Jul. 2008 (CEST)

Doch das geht schon. Wenn die Aussage irrelevant ist, sind die Quellen für die Aussage obsolet. Ich persönlich halte die Aussage für irrelevant im Artikel. Kann man löschen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:29, 25. Jul. 2008 (CEST)

Moment mal. Wenn Ehsan Yarshater direkt in Bezug auf die Ghaznawiden in einem Iranica Artikel unter der Überschrift "Ghaznavids" diese Information einbringt, dann glaub ich nicht, dass sie irrelevant ist. Für den Artikel ist es weitaus wichtiger zu erwähnen, dass die nominell "türkischen" Ghaznawiden rein gar nichts mit dem zutun hatten, was damals als "türkisch" galt, als diese Information einfach so mal zu löschen. Die Ghaznawiden waren keine Nomaden, sie haben kein Türkisch gesprochen, sie wurden nichtmal von den Einheimischen als Türken betrachtet. Selbst die Armee der Ghaznawiden war in der Mehrheit nicht-türkisch (die Mehrheit bildeten arabische und iranische ghazis, türkische Militärsklaven jedoch die elitäre königliche Leibgarde, den Ghulāmān-e Sarāyī. Im Jahre 1037 betrog ihre Zahl lediglich 4000; s. Bosworth in History of Civilization of Central Asia, "Ghaznavids", S. 112). --Phoenix2 18:38, 25. Jul. 2008 (CEST)

Nicht abschweifen. Warum relevant? Die Aussage ist ohne Informationsgehalt. Eine Nullinformation. Was meinen die anderen. Ich bin für Löschen und habe genug gesagt. Was meinen die anderen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:46, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wieso ohne Information? --Phoenix2 19:05, 25. Jul. 2008 (CEST)

Stimme Koenraad zu. Xarus --84.61.121.70 02:52, 26. Jul. 2008 (CEST)

a) Das ist eine Enzyklopädie und keine demokratische Konferenz.

b) Koenraad sieht in einem Satz "null Informationen", ohne zu begründ warum. WTT - und das entnehme ich aus seinem Beitrag - sieht gar hinter dem im Iran verfolgen Ehsan Yarshater eine "iranische Verschwörung" (sollten es einige nicht wissen: die Encyclopaedia Iranica ist im Iran selbst zensiert und verboten!). Das sind alles POV, begründen aber nicht die negative Haltung gegenüber einen Satz, dessen Formulierung man ruhig ändern kann, dessen Information aber in den Artikel gehört.

Nochmalls: das ist keine Abstimmung. Wenn es nach dem Prinzp "Mehrheit hat recht" gehen würde, würde ein Haufen Neonazis ausreichen, um ganze Artikel in der Wikipedia zu verfälschen (was leider zu Oft auch tatsächlich so ist). --Phoenix2 03:01, 26. Jul. 2008 (CEST)

Koenraad hat die Argumente schon vorgetragen, diese sind einleuchtend. Wir sind auch nicht in einer privaten Diskussionsrunde wo es um die Diskussion des Diskussionswillen geht. Desweiteren hat "türkischer Sklavenherkunft" in der Einleitung im wahrsten Sinne null Wichtigkeit von enzyklopädischer Relevanz. Es wird unter "Herkunft und Bedeutung" darauf eingegangen. --xarus 17:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

angezweifelt werden nicht die momentan vorgebrachten Quellen oder Ehsan Y.'s Satz, daher kann vermutlich niemand mehr die heldenhafte epische Verteidigung der Iranica und EI, die im Iran verboten seien, ertragen. Angezweifelt werden die gedanklichen Schlussfolgerungen von Phoenix, die er aus Literaturpassagen selbst gezogen hat (siehe unteren Abschnitt). Schlussfolgerungen von Benutzer:Phoenix2 dürfen in den Artikeln definitiv nicht stehen. einfach immer wieder WP:TF lesen, bis es irgendwann sitzt.
und zweitens. Die "sklavische Herkunft" sollte man eindeutiger formulieren. Das versteht ja so keiner. "Sklaventum" ist keine Ethnie im Gegensatz zur türkischen Abstammung, z.b.: sie waren türkische Sklaven, die nach und nach wichtige Positionen im Samanidenreich einnahmen. wäre allgemeinverständlicher. WTT 17:54, 26. Jul. 2008 (CEST)

@ Xarus: die "Sklavenherkunft" der Ghaznawiden ist weitaus wichtiger als die von euch so euphorisch gefeierte "türkische Abstammung". Die Bedeutung der Ghaznawiden liegt nicht darin, dass sie Türken waren (so ganz nebenbei: sie waren Karluken und hatten nichts mit der heutigen Türkei zutun oder gemein), sondern dass sie den Aufsteig zu den mächstigsten Herrschern der islamischen Welt aus einer der niedrigsten Kasten geschafft haben. Sie waren keine Steppenkrieger oder Anfrührer eines türkischen Stammes. Sie waren als Sklaven jeglicher türkischen Identität beraubt: sie hatten keinen Stamm, keinen Klan, keine Familie. Sie wurden als Kinder in den Stepen von muslimischen Eroberen entführt, zu gläubigen und treuen Soldaten konditioniert und ihre einzige Aufgabe bestand bis dahin darin, für ihren Herren zu kämpfen und zu erobern. Selbst als sie zu Herrschern wurden, hatten sie ein stricktes militärisches Denken und Verstädnnis: sie plünderten und raubten, wie sie das zuvor als Soldaten getan hatten, und finanzierten so weitere Kriege. Und was das "Sklaventum" angeht, so irrst du dich gewaltig. Das Sklavendasein war in der Tat die ethnische Identität der Türken damals. "Türke" war gleichbedeutend mit "Sklave". Daher schreibt André Wink in seinem Buch Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World (S. 114, indem er über C.E. Bosworth den zeitgenössischen Historiker Baihaqi zitiert): "... As already indicated, among the the total number of the regular army [...] the Turkish slaves were in fact only a nucleus. But it was such a valuable nucleus that slave status virtually defined Turkish ethnic identity ...". Zudem ist deine Argumentation ohnehin unbedeutend, weil die einleitung direkt aus der Encyclopaedia Iranica abgeleitet ist. Dort steht wörtlich: "... of Turkish slave origin ..." - Was du also machst ist offensichtlich Quellenfälschung.

@ WTT: die Sklavenherkunft kann gerne weiter beschrieben werden, das werde ich auch noch machen, wenn ich den "Armee" Abschnitt ausgebaut habe. Türken waren nämlich nicht die einzigen Sklaven, bedeutend waren auch die Inder mit ihren Kriegselefanten. Unter den Ghaznawiden selbst haben Afghanen (Paschtunen), die in ihrer kriegerischen Zielstrebigkeit sogar den Türken überlegen waren, nach und nach die Oberhand in der Armee gewonnen und haben nach dem Fall der Ghaznawiden sogar selbst Dynastien in Indien gegründet (siehe Sultanat von Delhi oder Liste der Sultane von Delhi). Aber das hat mit der Einleitung nichts zutun. --Phoenix2 18:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wenn die "Sklavenherkunft" weit wichtiger als die "türkische" Herkunft ist, dann nimm das "Türkische" heraus und lass einzig die "Sklavenherkunft" drin. Desweiteren, was hat die Türkei nun hier verloren dass du es als Argument einbringst? Holst wieder mit der POV-Keule aus so bald deine Ansichten nicht vertreten werden? Mit deiner Argumentations-, Interpretations- und Verständnislogik hatte ich schon meine Erfahrung. Ich lege keinen Wert auf Wiederholung. --xarus 00:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Zusatz: Haben diese Sklaven eigentlich sklavisch gesprochen? Und, irgendwo gingst du darauf ein, dass diese "Sklaven" im Krieg gegen die Seldschuken die Seiten gewechselt haben. Welcher Grund hat es für diese vereinfacht? Wieso sahen diese sich letztlich den Seldschuken näher als den iranisierten Ghaznawiden? Du sagst selbst "Nicht nur, weil die Seldschuken auch Türken waren" und gibst somit zu dass sie zu der Zeit immer noch eine gewisse türkische Identität besaßen und hier verwirfst du es dann auf einmal. --xarus 00:37, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nun eine extrem lange Ausführung, aber ich werde hiernach hierzu nichts mehr schreiben:

Das ist keine "POV-Keule", sondern Erfahrungen, dkie ich hier seit nunmehr 4 Jahren sammle. Alles, was das Wort "türkisch" beinhaltet, wird automatisch mit der "Türkei" gleich gesetzt, was der Grund dafür ist, warum Türkei-Türken wie WTT, Danyalov und Co. sich für diesen Artikel und für die "Vertretung des Türkentums" in diesem Artikel so interessieren. WTT fordert sogar den (anatolisch-) türkischen Namen der Dynastie im Artikel, wie er erst gestern bei Benutzer:Koenraad erwähnt hat. Mir geht es darum klar zu stellen, dass das wort "Türke" eben nicht so klar definiert ist, wie das hier einige sehen würden. Wenn es solche Allgemeinerungen geben würde, dann würde die Welt heute zu 50% aus dem "Volk der Indogermanen" bestehen.

Nun zum Artikel: nein, es bleibt stehen, dass sie "türkische Sklaven" waren, weil es zu der Zeit auch andere Sklaven gab. Diese Sklaven haben aufgrund ihrer Konditionierung hauptsächlich Persisch gesprochen, weil sie schon als Kinder ihrem gebürtigen Umfeld entrissen wurden und in persisch-islamischen Schulen zu gläubigen und treuen Soldaten trainiert wurden, die ohne zu Zucken für ihren Herren in den Tod gelaufen wären. Viele von ihnen haben im Laufe ihres Lebens hohe Positionen im militärischen Staatsapparat erhalten, Sklaven waren sie nur noch nominell. "Türken" - ein Oberbegriff für zentralasiatische Nomaden, nicht immer türkischsprechend - galten als besonders tapfere und zielstrebige Kämpfer, weil sie schon praktisch mit der Geburt sich an das harte Leben in der Steppe gewöhnen mussten. Sie waren sehr gute Reiter und Bogenschützen, und ihre Konditionierung machte sie besonders treu. Daher waren fast immer nur Türken die königliche Leibgarde. Sie waren auch die einzigen Sklaven von "außerhalb", für die der Islam obligat war. Inder wurden nicht zum Islam gezwungen, obwohl sie in großen Mengen als Gegengewicht zu den Türken importiert wurden. Es gab auch "tadschikische" (ost-iranische) und afghanische Krieger, die im Mann-gegen-Mann-Kampf sehr gefürchtet waren, aber sie waren nicht so erfolgreich zu konditionieren wie die Türken - die Gründe dafür sind sehr kompliziert und nicht immer einfach zu verstehen (siehe z.B. Paschtunwali). Gerade die Afghanen, also die Paschtunen, die bis heute ihre aggressive, kämpferische Natur bewahrt haben, wurden auf allen Seite für die jeweiligen Armeen geworben - als Sklaven oder als ghazis. Sie waren nicht organisiert wie die türkischen Elitetruppen, aber sie waren zielstrebiger und gerade als "Gotteskrieger" wertvoller als die Türken. Das ist der Grund, warum die hochtrainierten Türken immer die militärische Leitung übernommen haben: sie waren geschulte Kämpfer und keine Steppen- oder Clankrieger wie die zentralasiatischen Türken (z.B. Seldschuken) oder die Afghanen. Es gab auch große Vermischungen innerhalb dieser Armeen. So wurde aus den ehemals womöglich indogermanischen Khaldschis später die Chaladsch-Türken (Türkisierung), die sich in der post-ghaznawidischen Zeit von den Afghanen haben wieder "indogermanisieren" lassen: die heutigen Ghilzai-Paschtunen.

Die Ghaznawiden waren sich ihrer türkischen Herkunft bewusst, wie das auch im frühen Pandnāma berichtet wird, aber schon unter Mahmud und Masud wurde diese türkische Herkunft in den Hintergrund gedrängt. Unter Masud wurde sogar die Pandnāma umgeschrieben, die Herkunft der Dynastie wurde mit viel Mühe auf die Sassaniden zurück verfolgt - zu einer Zeit, als die meisten Herrscher eher versucht haben, ihre Herkunft auf den Propheten und auf die Araber zurück zu verfolgen. Damit gingen die Ghaznawiden den gleichen Weg wie zuvor die Samaniden, was eindeutig damit zutun hat, dass die Ghaznawiden zu iranisierten Sklaven konditioniert worden waren. Sie versuchten die Samaniden in jeder Hinsicht zu kopieren, was ihnen in vielen Feldern freilich nicht gelang.

Zum Überlauf zu den Seldschuken: Masud ist die komplette Armee weggelaufen, also nicht nur die Türken, sondern auch alle anderen. Das hatte damit zutun, dass die Armee sich - aus persönlichen Interessen - immer der Kraft anschloss, die für sie am profitabelsten war. Die Seldschuken galten als fromme Muslime im Gegensatz zu den sich betrinkenden Party-Helden der Ghaznawiden, weswegen die Perser und Afghanen (inkl. persische Adelsfamilien) sich schnell den Seldschuken anschlossen. Diese ghazis erhofften sich dadurch eine aggressivere Haltung gegen "Ungläubige", was die Seldschuken - unter der Leitung Nizam al-Mulks, der aus dieser iranischen Oberschicht des Ghaznawidenreichs kam - vor allem in Anatolien freilich taten. Die konditionierten Sklaven hatten eine andere Weltanschauung: sie glaubten fest daran, dass sich die Schwachen immer den Starken ergeben sollten. Das ist der Grund, warum Sultan Mahmud seine eigenen Untertanen in Balkh bestrafen ließ, weil diese sich hoffnungslos gegen die Attacke der Karachaniden gewehrt hatten. Der konditionierte Soldat sollte sich eherenhaft verhalten und seine Niederlage eingestehen (s. Bosworth's "Ghaznavids") - die sesshaften Zivilisten haben das natürlich überhaupt nicht nachvollziehen können und haben sich mit Händen und Füßen gewehrt. Mit dem Sieg der Ghaznawiden bei Dandanqan war das Schicksal der Ghaznawiden besiegelt und die 4000-5000 Elitesoldaten der Ghaznawiden nahmen ihre Niederlage hin und hörten auf zu Kämpfen: es lag nun beim Sieger, diese zu töten, gefangen zu nehmen oder bei sich aufzunehmen, was von nun an die uneingeschränkte Treue dem neuen Herren gegenüber bedeuten würde. In jeder Hinsicht hatten die Ghaznawiden die Treue der Soldaten verloren. Und natürlcih war es auch klar, dass die Seldschuken eine so wertvolle Beute nicht einfach so vernichten wurden: die Türken waren nun ein Teil der seldschukischen Sklavenarmee.

Genau das ist es, was damals diese türkischen Soldaten ausgemacht hat: ihr stures, naives, romantisches, ehrenhaftes Verhalten, ihre unbegrenzte Treue - bis zu dem Zeitpunkt, wenn in ihren augen sich der Herr unwürdig verhalten hatte und sie nun keine Verpflichtungen mehr hatten (s. Bosworth). Die Ghaznawiden blieben noch lange darauf den Samaniden treu ergeben, weswegen sie noch lange in ihrem Namen geherrscht haben und sie zum Vorbild machen - aber mit der Niederlage der Samaniden gegen die Karachaniden hatten sie in den Augen von Alp Tigin und Sebüktegin das Recht verloren zu herrschen, weswegen von diesen Soldaten keine Hilfe mehr zu erwarten war: die Sklaven machten sich selbstständig. Wegen dieser Verhaltensweise werden diese Türken in der persischen Poesie so hochgelobt. Sie waren das krasse Gegenteil zu den primitiven, unkultivierten und tückischen Turkmenen der Seldschuken, zu den machtbesessenen und hochnäsigen persischen Adeligen, zu den brutalen und aggressiven Gotteskriegern der Afghanen. Das ist der Grund, warum die Samaniden ihre eigenen Kinder diesen Türken anvertraut haben und warum diese Türken die höchsten militärischen Ämter bekleideten. Das ist auch der Grund, warum ausschließlich diese Türken - egal ob in Baghdad, Buchara oder Ghazna - die persönliche Leibgarde des Herrschers stellten. "Türke" erhielt nach dem Fall der Ghaznawiden nun eine ganz andere Bedeutung: was zuvor für Mut, Ehre und Treue stand (siehe die Ausführung von A. Schimmel), wurde von nun an gleichbedeutend mit "barbarisch", "unkultiviert", "nomadisch", etc. Die "Türken" der klassischen Phase wurden durch die neuen "Türken" - den nomadischen Turkmenen und den Kriegern Dschingis Khans, bis hin zu Timur - ersetzt, die nicht mehr für Mut und Treue, sondern für Tyrannei und Terror standen. Die erweiterte Bedeutung des Wortes blieb auch so bis zum Zerfall des Osmanischen Reiches, als von nun an "Türke" mit dem neuen Staat "Türkei" gleichgesetzt wurde. --Phoenix2 14:45, 27. Jul. 2008 (CEST)

An die Admins

Darf man Falschinterpretationen wie "das Wort türkisch würde mit dem Staat Türkei gleichsetzen", als würde die türkische Geschichte mit der Gründung der Türkei 1923 anfangen oder die türkische Sprache sei von Atatürk erfunden, drastisch löschen? Jahrelang werden hier irgendwelche Falschaussagen von Phoenix verbreitet, um seine Edits zu legitimieren (--> alles sei iranisiert, das Wort "Türken" müsse weg). Ist es für das Ansehen der Wikipedia kein Problem, dass hier jahrelang unbelegter selbstinterpretierter Müll von Diskussionsseite zu Diskussionsseite wandert und damit verbreitet wird? wann werden in den Turkologie-Artikeln Diskussionen a la WP:DS endlich möglich sein? d.h. Quellen, Belege, Edits statt ellenlange Interpretationen und Schwachsinneinträge und Hasstiraden gegen Benutzer? WTT 15:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Vorwurf:Theoriefindung

Ich glaube, Lynx meinte mit TF die Unbelegtheit des Satzes über die Iranisiertheit, den er löschen wollte. Die aufgezählten Passagen aus der Literatur sind:

• Though Turkic in origin [...] Alp Tegin, Sebuk Tegin and Mahmud were all thoroughly Persianized = sie waren iranisiert
• Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids - Türkische Wurzeln aber durch die Verwicklung in samanidische Affären iranisiert. Im Punkte der Unterstützung persischer Poeten, waren sie besonders "eifrig".
  

Daraus macht Phoenix:

• Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden
  

Iranisiertsein und die anscheinend enthusiastische Unterstützung persischer Autoren, ist nicht das gleiche mit "fehlenden Anzeichen eines türkischen Bewusstseins". Wir können nicht wissen, was in ihren Köpfen vorging, ihre sichtbaren Taten können beschrieben werden. So tut es die Literatur.
Phoenix2's Formulierung schließt jegliche türkische Identität sogar in ihrer "Seele" aus, die selektiven Passagen aus der Literatur formulieren das wissenschaftlich. Phoenix' Schlussfolgerung belegen sie nicht (daher TF). WTT 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Au ja, ich hab blind der Referenzierung geglaubt. Ich ändere meine Meinung. Löschen oder drastisch umformulieren. --Koenraad ^Diskussion 18:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

"Thoroughly Persianized" heißt "durch und durch iranisiert", "komplett iranisiert", "vollkommen iranisiert", "absolut iranisiert". Sie waren, als ursprüngliche Türken, genau so iranisiert, wie Atatürk mit seinen albanischen und mazedonischen Wurzeln "türkisiert" war. Zudem schreibt Bosworth in der Iranica: "sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them". Yarshater schreibt: "Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids ...". Diese Info deckt sich mit der Aussage von Bernard Lewsi in der Cambridge History of Islam (Quelle ist angegeben): "the Ghaznavids were also persianized and therefore became a Persian dynasty" - so "türkisch" die ghaznawidischen Wurzeln auch gewesen sein mögen, als Dynastie waren sie persisch und nicht türkisch. Wie ich schon sagte: umformulieren gerne, aber löschen geht auf keinen Fall. Das ist Koenraads POV und ist gegen die Regeln der Wikipedia. --Phoenix2 19:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Könntest du Ad-personam-Argumente gegen mich bitte lassen. Deine ursprüngliche Formulierung ("Es gibt keine Anzeichen für das Fortbestehen eines türkischen Bewusstseins" oder ähnlich) war durch die Quelle schlicht nicht gedeckt. Eine Quelle, die solchen Blödsinn schriebe, wäre keine Quelle. Ich habe dir schlicht geglaubt, dass es in der Quelle drin steht. "Durch und durch" klingt nicht so richtig toll, ist aber in Ordnung. Wieso eigentlich zwei Quellen. Die haben doch eh voneinander abgeschrieben :-) --Koenraad ^Diskussion 08:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

"Durch und durch" ist korrektes Deutsch und wird in fast allen Wörterbüchern als die direkte Übersetzung von "thoroughly" angegeben. Guckst du hier. Kannst ja gerne selbst nachschauen. Außerdem war nicht von einem "türkischen Bewusstsein", sondern "Identitätsbewusstsein" die Rede. Das ist kleiner, aber sehr feiner Unterschied. Damit wurden die Infos aus diversen Quellen in einem Satz zusammengefasst, nämlich dass die Ghaznawiden sich irgendwann einer türkischen Identität nicht mehr wirklich bewusst waren - und das kann man aus den erhaltenen Quellen sehen. Daher werden sie von Bernard Lewis auch zu einer "persischen Dynastie" gemacht und auch die Bezeichnung "durch und durch iranisiert" sagt nichts anderes aus. Zudem sehe ich nicht, wo ich dich "ad-personam" angegriffen hätte. Wenn ich sage, dass es dein POV ist, wenn du in einem Satz "null Informationen" siehst, dann ist das kein Angriff. Wenn der Begriff "POV" schon wieder als "ad-personam" Angriff gilt, dann schmeißt du ja mit solchen Angriffen ununterbrochen um dich ;) --Phoenix2 14:49, 26. Jul. 2008 (CEST)

Lesetipp: Argumentum ad hominem --Koenraad ^Diskussion 15:33, 26. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag: Neuanfang

Könnte hier vielleicht etwas mehr Ruhe einkehren? Dieser dauernde Editwar nervt nur noch. Ich will mich gar nicht groß einmischen (ist nicht mein Thema - und wenn, würde mir die Ruhe fehlen, diese Zankereien zu schlichten). Zur Diskussion darf ich einwerfen, dass die Einleitung im Artikel Ghaznavids in J. Meri (Hg.), Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia, London u.a. 2006, S. 293 lautet: "GHAZNAVIDS. The Ghaznavids (r. 977–1186 CE) established the largest empire in the eastern Muslim world since the Abbasids. The dynasty was of Turkish slave origin, first ruling on behalf of the disintegrating Samanid Empire of Transoxiana and Khurasan, later as independent sovereigns.; S. 294: "The Ghaznavids inherited Samanid administrative, political, and cultural traditions and laid the foundations for a Persianate state in northern India." Oben wurden schon andere Werke angesprochen. Bei euch gehen aber mehrere Problemkreise durcheinander - unnötigerweise. Konstruktiver wäre es festzuhalten, was wirklich Konsens in der Literatur ist und das notfalls Stück für Stück abzuarbeiten. Anders scheint es hier nicht zu gehen. Und das bei der Hitze... --Benowar 15:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Hast du einen konkreten Vorschlag, oder bist du eher für eine der vorgeschlagenen Versionen: #1 bzw. #2. Ich bin für #2, weil #1 wichtige Infos nicht enthält, z.T. falsch aus der Encyclopaedia of Islam übersetzt ist und zudem falsche Verlinkungen enhält. #2 hingegen ist an die Encyclopaedia Iranica (C.E. Bosworth; s. Diskussion weiter oben) angelehnt, ist richtig verlinkt, und die angegebene Quelle ist für jeden aufrufbar und nachprüfbar (siehe Weblinks). Auch das von dir genannte Werk passt eher zu #2. --Phoenix2 02:24, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die EI ist auch für jeden "aufrufbar". Es gibt ja öffentliche Bibliotheken. außerdem ist die EI gedruckte Literatur, was Clavijos historischer Bericht, der auch im Internet veröffentlicht ist, angeblich nicht war

Ich klappere ständig Bibliotheken ab. Die Edits rennen ja nicht weg, lieber fundierte Edits statt Editwars und die "flinke Tour".

Zudem ist glaub ich die Fragestellung falsch: wir ermitteln nicht, ob nun die EI oder die Iranica "autoritativer" sei, sondern es geht bloß um die Informationen in solchen Werken. Sind Informationen falsch (was eher bei unseriöser oder politischer Literatur vorkommen kann), kommen sie nicht rein, sind sie richtig, kommen sie rein. Für die Einleitung ist dann lediglich wichtig, das "Wichtigste" einer Thematik zu ermitteln. Da bieten andere seriöse Enzyklopädien oder Einleitungen in die Thematik in der seriösen Literatur imho eine sehr gute Orientierungsmöglichkeit. WTT 02:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

"Practice what you preach" WTT, und du müsstest nicht wie heute wieder wegen Editwars gesperrt werden. Zudem ist auch die EIr gedruckte Literatur, hat aber noch den Vorteil, dass man von Zuhause aus ohne Probleme die Artikeln lesen kann. In jeder Hinsicht geht es nicht darum, welche Quelle die bessere ist, denn beide sind absolut ebenbürtig. Es geht um die Einleitung des Artikels, und wie du siehst, steht auch in Benowars Beitrag "Turkish slave origin". Und genau darum geht es in der Diskussion. Es ist wichtig, dass die Ghaznawiden vor ihrer Herrschaft Sklaven waren. Die Bedeutung der Ghaznawiden liegt vor allem darin, dass sie als Sklaven den Sprung an die Macht geschafft haben und nicht als eine Adelsfamilie oder als Steppenkrieger. --Phoenix2 02:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

du müsstest nicht wie heute wieder wegen Editwars gesperrt werden meinst du diese heutige Sperre? Gute Nacht. ich werde mit diesem Wikipedianer wohl nie kommunizieren können. WTT 02:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Genau die meine ich. du hattest sie ja auch so schön kommentiert. :-) --Phoenix2 02:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ok, keine weiteren Liebesbekundungen. ;-) Bleibt bitte gelassen, die Hitze wallt die Temperamente schon genug auf. Die EIr, die EI sowie die oben von mir angeführte (und von Fachwissenschaftlern erstellte) Enzyklopädie sind alle gedruckte Werke. Es geht tatsächlich hauptsächlich darum, was die communis opinio ist - und um nichts anderes. Geht dieser ganze Kleinkrieg nur darum, ob die persiche/türkische/arabische/griechische/keine-Ahnung-welche Bezeichnung zuerst/gar nicht genannt werden soll? Dann klammert das aus, weder in der EIr noch bei Meri taucht das auf. Mein konkreter Vorschlag ginge in Richtung einer abgewandelten Version von 2 (optionale Elemente werde ich mit eckigen Klammer versehen) nämlich: "Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der [iranischen] Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, [doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt wurden.] Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde."

Ich habe mich bemüht, die Aussagen bei Meri und in der EIr aufzunehmen, doch perfekt ist das freilich nicht, da ich recht umständlich die wichtigsten Konfliktpunkte bei eurer Disku dort verarbeiten musste. Die Sklavenherkunft wird tatsächlich prominent erwähnt und sollte daher auch in der Einleitung einen Platz haben. Was ist eigentlich so verwerflich daran? Eine negative Konnotation hat das doch kaum, sonst müsste bei jedem Herrscher, der nicht aus Adelsfamilien stammte, die niedrige Herkunft gestrichen werden. Weiter: Bosworth bleibt bewusst zurückhaltend bzgl. der türkischen Kulturelemente; darunter subsumiere ich seine Aussage: The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them.; siehe aber auch: also, there are indications of the persistence of some Turkish literary culture under the early Ghaznavids. Die folgenden Aussagen bei Bosworth, und dies deckt sich mit dem Eintrag bei Meri, zeigen aber deutlich den hohen Grad an Aneignung persischer Kultur und deren staatlicher Elemente. Bosworth ist ja auch nicht irgendwer. Ansonsten macht es so: stellt auf, wo wirklich konkret eure Magenschmerzen herkommen, vergleicht die Lit und arbeitet es ab - am besten mit Hilfe eines neutralen Schiedrichters; wenn sich denn einer das antun mag. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 10:26, 28. Jul. 2008 (CEST)

PS: Ach ja, noch etwas. Keiner sollte nach der Entsperrung des Artikels auf die Idee kommen, hier wieder einen Editwar (das war er nämlich, von beiden Seiten, egal wie ihr das sonst nennen wollt - Martin Bahmann ist mir mit der Sperrung des Artikels nur zuvor gekommen) anzufangen. Es gilt, eine Einigung zu erreichen - OHNE Unterstellungen und persönliche Angriffe. Das nur als allgemeine Vorwarnung, damit das Theater nicht wieder los geht. Keiner kann mehr genau verfolgen, wer wo, wie, was angefangen hat; daher seht es hier bitte als Neuanfang an. Es nervt unheimlich, dass ihr beide euch immer wieder an die Gurgel geht - wobei ich aber sagen muss, dass ich schon den Eindruck habe, dass ihr beide euch mehr zurückhaltet. Irgendwie gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass Deeskalation hier doch noch möglich ist. Also: belegt eure Aussagen mit Fachlit (und in diesem Sinne sehe ich die oben abgewandelte Fassung durchaus abgedeckt), dann sollte eine konstruktive Diskussion möglich sein. --Benowar 10:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag gut, wenn auch etwas zu lang. Aber sollten die anderen ebenfalls dafür sprechen, ist das Problem (hoffentlich) gelöst. Danke für die Mühe. --Phoenix2 15:55, 28. Jul. 2008 (CEST)

PS: ich glaube, hier wird zu häufig der Fehler gemacht, die komplette Dynastie, die über mehrere Generationen ging, mit den ersten 2 oder 3 Herrschern gleich zu setzen. In der Tat wird im Pandnāma die türkische Herkunft Sebüktegins nicht verleugnet, und ein zeitgenössischer persischer Autor des Tārikh-e Sīstānī weist mehrfach - wenn auch als einziger - darauf hin. Tatsache bleibt aber auch, dass schon unter Sebüktegins Enkel Mas'ud diese Informationen bewusst verdrängt und verfälscht wurden. --Phoenix2 16:04, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Länge ist kein großes Problem, da gibt es ausführlichere Einleitungen. Ich habe sie bewusst etwas ausgebaut, damit alle Bezüge ausreichend stark genug berücksichtigt werden. Ich habe mich nicht nur auf die EIr gestützt (wenngleich Bosworth über jeden POV-Verdacht wirklich erhaben sein sollte), sondern auch den Artikel in Meri sowie unter anderem noch in André Wink, Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World, Bd. 2, Leiden 1997, S. 112f. und in The Cambridge History of Iran, Bd. 4 (1971), S. 162ff. geschaut. Wenn also jemand Einwände erhebt, mag er sie mit Fachlit begründen, anders kommt man kaum zu einem Konsens. --Benowar 16:17, 28. Jul. 2008 (CEST)

André Winks "Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World" kann ich nur empfehlen. Da bin ich auch gerade dabei ;) --Phoenix2 16:36, 28. Jul. 2008 (CEST)

Editvorschlag von Benowar: Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der [iranischen] Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, [doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt wurden.] Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde
@benowar: Dein Editvorschlag ist etwas "pro-iranisch" wie öfter, wenn du dich hier mal gemeldet hast. Sie waren Türken, man muss ja nicht ständig um diesen Fakt herumeiern. Man legt nach Kulturelementen keine Abstammung fest sondern eben Kulturelemente - deshalb stehen die iranischen Entlehnungen nirgends schon in der Einleitung. Bei den Timuriden gibt es bezüglich der Abstammung eine Unklarheit (Türken oder Mongolen?) aber bei den Ghaznawiden sind sich alle Quellen einig. Bosworth bleibt " nicht bewusst zurückhaltend bzgl. der türkischen "Kulturelemente" sondern nennt die türkische Abstammung bereits in seinem ersten Satz.
Ich weiß dass die Iranica in gedruckter Form vorliegt, genau wie Ruy Gonzales de Clavijo in gedruckter Form vorlag - Dass ein Buch zusätzlich noch im Internet verfügbar ist, macht es nicht zur "nichtgedruckten Literatur", deswegen hatte ich deine Aussage - die nur Phoenix zugunsten kam - schon damals nicht verstanden.
Gleiches gilt für den Editwar zwischen "uns beiden" (deine Aussage). Phoenix hat mehrmals gegen verschiedene Benutzer revertiert. Ich habe einmal revertiert. Mit dieser Aussage relativierst du Phoenix' Editwar. aber soll mir einfach egal sein. zur Sache:
Das Problem bezüglich der Sklavenherkunft war nicht, die angebliche "Verwerflichkeit" dieser Angabe. Das hat keiner hier gesagt. Mir geht es um die unverständliche Formulierung "türkischer Sklavenherkunft". Ich schlug die Verbesserung dieser Formulierung vor: "Die G's waren türkischer Abstammung. Sie waren Sklaven." versteht jeder.
Ein Blick in die EI-, Iranica- und Peter Golden-Einleitungen dürfte euch beiden weiterhelfen. WTT 20:40, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich relativere hier gar nichts - und lass bitte deine Unterstellungen, ich würde einer "pro-iranischen" Sicht den Vorzug geben. Nur weil ich die in der Fachlit unstrittige Tatsache darstelle, dass sie von der persischen Kultur und Staatlichkeit beeinflusst waren? Ich finde es ehrlich gesagt recht unverschämt, mir indirekt zu unterstellen, ich würde hier einseitig agieren. Wenn ein Schlichtungsversuch unerwünscht ist - fein. Mir ist es ehrlich gesagt völlig egal, was hier im Artikel steht. Zum Editwar: Wenn ihr beide (und andere) wiederholt den Artikel auf eine andere Version zurücksetzt, ohne dies zu diskutieren, dann ist das ein Editwar. Punkt. Du hast um 15:21 und 15:25 die Versionen zurückgesetzt - es wäre gut gewesen, das auf der Disku anzusprechen. Weiter: Bosworth stellt selbstverständlich nicht in Frage, dass sie Türken waren. Doch er ist zurückhaltend, inwiefern die Ghaznawiden davon beeinflusst waren; zumal es fraglich ist, inwiefern man immer von ethnisch geschlossenen Blöcken reden kann (vgl. auch Wink, op. cit.). Am Rande: das war ein Fehler der älteren germanischen Altertumsforschung, die die gentes als abgeschlossene Gruppen sehen wollte, was sie nie waren. Zum inhaltlichen Vorschlag: Deine Formulierung finde ich übrigens völlig in Ordnung, würde aber vorschlagen, das aus stilistischen Gründen in "Die G. waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der Samaniden." Wenn das für dich auch ok ist, sollte dies dann in die Einleitung. Ich würde das dann auch einsetzen, doch verzichte ich gerne darauf, hier inhaltlich weiter zu machen. Dazu muss ich mir das Theater hier nicht antun. --Benowar 20:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, [doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt wurden.] Das Anhängsel kommt als Relativierung rüber, wenn man es direkt hinter die Herkunftsangabe setzt.Das Anhängsel hast du aus dem Iranica Artikel[20]. Schau mal wo es im Iranica-Artikel steht.Die gleiche Aussage 2 Sätze weiter, also nicht direkt im Anschluss und dein Vorschlag hätte sich seriöser angehört. Der Satz "The Ghaznavid sultans were ethnically Turkish, but the sources, all in Arabic or Persian, do not allow us to estimate the persistence of Turkish practices and ways of thought amongst them" (die Quellen erlauben uns nicht einzuschätzen) hört sich übrigens nicht nach einer sicheren Erkenntnis sondern nach einer Einschätzung an, die auf momentan verfügbaren und nichttürkischen Quellen basiert. Von mir aus sollen sie "iranisiert" gewesen sein, aber diese Formulierung von Bosworth ist auch ziemlich zurückhaltend.

Ich spiele mit dem Gedanken, auf der DS mehrere Einleitungen untereinander zu setzen zum Vergleich. grüße WTT 21:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Anhängsel war optional und sollte nur auf Bosworth eingehen. Wenn man schreiben würde: "die G. waren Türken und die türkische Kultur spielte eine dominante Rolle" wäre das doch wohl nach der Forschung falsch, oder? Bosworth macht mehrmals deutlich (wie auch die übrige Lit, siehe oben), dass es die persische Kultur war, die die G. schließlich stark geprägt hat. Das sage ich völlig wertneutral, ist schließlich nur die Darstellung in der Lit. Das ist doch der eigentliche Kern: die Befürchtung, man würde die türkische Herkunft beiseite fegen, wenn man auf die kulturelle Prägung der G. eingeht, ist doch eher unbegründet. Es ist wichtig, neben den Herkünften auch die kulturelle Prägung darzustellen. Genauso wie man schreiben kann, dass die Westgoten in Hispanien schließlich romanisiert wurden. Stellt doch mehrere Einleitungen zur Wahl, das finde ich keine schlechte Idee. Die abgewandelte Version meinerseits wäre: Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Die Ghaznawiden waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der iranischen Samaniden. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Reichsbildung der Ghaznawiden erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von ihnen aufgenommen und gefördert wurde. Dann wäre sowohl die Herkunft als auch die kulturelle Prägung dargestellt. Aber macht mal. Viel Spaß noch. --Benowar 21:43, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann Benowar nur zustimmen: die Sklavenherkunft muss in die Einleitung. Der Einfluss des Persischen - egal ob sprachlich oder linguistisch - muss nicht unbedingt in die einleitung. Im Artikel wird diese Tatsache ja mehr als eindeutig beschrieben. Ich "werbe" also weiterhin hierfür. --Phoenix2 00:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Encyclopaedia of Islam - Bertold Spuler

GHAZNAWIDS is the name given to the dynasty of Turkish origin which was founded by Sebüktigin, a General and Governor of the Sāmānids [q.v.]. With Ghazna [q.v.] for long its capital, the dynasty lasted for more than 200 years, from 367/977-8 to 583/1187, in eastern Īrān and what is now Afg�h�ānistān, and finally only in parts of the Pand�j�āb (with Lahāwur/Lahore as centre). For a long time its rulers held the official title of Amīr, [II:1050b] although historians call them Sultān from the start; on coins, Ibrāhīm (no. XII below) was the first to bear this title.

Übersetzung:

Ghaznawiden ist der der Dynastie türkischen Ursprungs gegebene Name, die von Sebüktigin, einem General und Gouverneur der Samaniden, gegründet wurde. Mit Ghazna, das für lange Zeit ihre Hauptstadt blieb, bestand die Dynastie für mehr als 200 Jahre, von 977 bis 1187 im östlichen Persien und was heute Afghanistan ist, und schließlich nur noch in Teilen des Punjab (mit Lahore als Zentrum). Für eine lange Zeit behielten ihre Herrscher den offiziellen Titel Amir bei, obwohl Historiker sie vom Beginn an Sultan nennen; auf Münzen, ist Ibrahim der erste, der diesen Titel trug. WTT 23:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Encyclopaedia of Islam - Bertold Spuler

GHAZNAWIDS is the name given to the dynasty of Turkish origin which was founded by Sebüktigin, a General and Governor of the Sāmānids [q.v.]. With Ghazna [q.v.] for long its capital, the dynasty lasted for more than 200 years, from 367/977-8 to 583/1187, in eastern Īrān and what is now Afg�h�ānistān, and finally only in parts of the Pand�j�āb (with Lahāwur/Lahore as centre). For a long time its rulers held the official title of Amīr, [II:1050b] although historians call them Sultān from the start; on coins, Ibrāhīm (no. XII below) was the first to bear this title.

Übersetzung:

Ghaznawiden ist der der Dynastie türkischen Ursprungs gegebene Name, die von Sebüktigin, einem General und Gouverneur der Samaniden, gegründet wurde. Mit Ghazna, das für lange Zeit ihre Hauptstadt blieb, bestand die Dynastie für mehr als 200 Jahre, von 977 bis 1187 im östlichen Persien und was heute Afghanistan ist, und schließlich nur noch in Teilen des Punjab (mit Lahore als Zentrum). Für eine lange Zeit behielten ihre Herrscher den offiziellen Titel Amir bei, obwohl Historiker sie vom Beginn an Sultan nennen; auf Münzen, ist Ibrahim der erste, der diesen Titel trug. WTT 23:11, 28. Jul. 2008 (CEST)

Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia - J. Meri

The Ghaznavids (r. 977–1186 CE) established the largest empire in the eastern Muslim world since the Abbasids. The dynasty was of Turkish slave origin, first ruling on behalf of the disintegrating Samanid Empire of Transoxiana and Khurasan, later as independent sovereigns.

--Phoenix2 02:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Meyers Lexikon[21]

Ghasnawiden, Gasnawiden, Ghaznawiden, islamisches Herrschergeschlecht türkischer Herkunft, regierte vom 10. bis 12. Jahrhundert im heutigen Afghanistan und im Pandschab sowie zeitweise in Ostpersien; benannt nach der Residenzstadt Ghasna (Ghazni), in der die Samaniden von Buchara um 977 den türkischen Heerführer Sebüktigin († 997) als Statthalter einsetzten; sein Sohn Mahmud (997/998–1030) erlangte die Unabhängigkeit von den Samaniden und eroberte große Gebiete. Sein Sohn Masud I. (1030–41) verlor Persien an die Seldschuken (1040). 1150 wurden die Ghasnawiden von den iranischen Ghoriden aus Ghasna verdrängt, 1187 auch aus Lahore.WTT 00:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Britannica [22]

(AD 977–1186), Turkish dynasty that ruled in Khorāsān (in northeastern Iran), Afghanistan, and northern India.
The founder of the dynasty was Sebüktigin (ruled 977–997), a former Turkish slave who was recognized by the Sāmānids (an Iranian Muslim dynasty) as governor of Ghazna (modern Ghaznī, Afg.). As the Sāmānid dynasty weakened, Sebüktigin consolidated his position and expanded his domains as far as the Indian border. His son Maḥmūd (ruled 998–1030) continued the expansionist policy, and by 1005 the Sāmānid territories had been divided. The river Oxus formed the boundary between the two successor states to the Sāmānid Empire, the Ghaznavids ruling in the west and the Qarakhanids in the east. WTT 02:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Meyers Lexikon[23]

Ghasnawiden, Gasnawiden, Ghaznawiden, islamisches Herrschergeschlecht türkischer Herkunft, regierte vom 10. bis 12. Jahrhundert im heutigen Afghanistan und im Pandschab sowie zeitweise in Ostpersien; benannt nach der Residenzstadt Ghasna (Ghazni), in der die Samaniden von Buchara um 977 den türkischen Heerführer Sebüktigin († 997) als Statthalter einsetzten; sein Sohn Mahmud (997/998–1030) erlangte die Unabhängigkeit von den Samaniden und eroberte große Gebiete. Sein Sohn Masud I. (1030–41) verlor Persien an die Seldschuken (1040). 1150 wurden die Ghasnawiden von den iranischen Ghoriden aus Ghasna verdrängt, 1187 auch aus Lahore.WTT 00:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

"eastern Īrān" muss in diesem Fall mit "östlichem Iran" übersetzt und mit dem Artikel Iran verlinkt werden. Afghanistan gehört nämlich geographisch zum Hochland von Iran und ist ein Teil des historischen "Persien". Die Übersetzung und die vorherige Verlinkung im Artikel waren leider falsch. --Phoenix2 23:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Meyers Lexikon verwendet hier die für die deutsche Sprache typische Bezeichnung "Persien" für den Iran. Afghanistan wurde erst 1919 - also fast 1000 Jahre nach den Ghaznawiden - als Staat offiziell anerkannt; zuvor existierte ein Vorgängerkönigreich, der jedoch bis spät in den 19. Jahrhundert diesen Namen nicht trug. In einem Satz - nach heutigem Verständnis - von "Persien" und von "Afgahnistan" zu reden und dann aauch noch "Persien" mit dem Artikel Hochland von Iran zu verlinken, ist schlichtwegs falsch. --Phoenix2 00:03, 29. Jul. 2008 (CEST)

Deswegen steht da ja auch "was heute Afghanistan ist" WTT 00:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

... deine Verlinkung auf Hochland von Iran bleibt trotzdem nicht richtig, denn was "heute Afghanistan ist" war in der Vergangenheit "östliches Persien". --Phoenix2 00:14, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zum "Iran" hatte sich mal ein Experte - Sommerkom - geäußert [24] Zu der Zeit gab es nichts, was man im Deutschen Iran nennt

Der Artikel "Iranisches Hochland" verlangt eine Revision fürchte ich. da findet man wieder mal nichts in normalen Quellen außer dass das eine Landschaft in der Islamischen Republik Iran ist nicht aber eine historische Region.

Nichts desto trotz soll das alles jetzt nicht Thema sein. Es geht mir um die Aufzählung verschiedener Einleitungen, Benowar redete von "communis Oppinio". Verschiedene Einleitungen in Quellen können diese Frage sehr gut beantworten. Die Aufzählung von Detailvorschlägen oder von persönlichen Thesen - wie du es sofort machtest - würde die Klärung der Frage,was "communis oppinio" ist, blockieren. und wir würden uns noch in 20 Jahren um die angemessene Einleitung streiten. grüße WTT 00:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: soviel Einleitungen reichen für heute von meiner Seite. Ich schlage vor, hier oben unsere Kommentare und Thesen abzugeben und ganz unten einen puren kommentarlosen Abschnitt zu erstellen, in dem nur Einleitungen aufgezählt werden zur Klärung der Frage nach der "Prominentdarstellung" der communis opinio. Wenn die Diskussion darunter jetzt wieder kilometerlang mit Geschichtsthesen oder gar "Richtigstellungen von Enzyklopädien" anwächst, wäre wieder einmal niemandem geholfen. WTT 00:31, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die "Revision", die du ansprichst, ist das Buch "Greater Iran" von Richard Nelson Frye. Zudem hat Benutzer:Sommerkoms Antwort an Benutzer:Naftoon nun wirklich nichts mit diesem Artikel oder Diskussion zutun, zumal es genau hierfür eine eigene Wikipedia-Konvention gibt. Bitte versuche dich daran zu halten. Die communis oppinio ist: Ghaznawiden waren türkischer Herkunft, stammen von Sklaven ab, waren kulturell und sprachlich persisch ("iranisiert"), drangen als erste muslimische Eroberer tief in Indien ein. Wenn man es irgendwie schaffen könnte, diese 4 Punkte gescheit in die Einleitung einzubauen (und, nein, das Wort "Sklavenherkunft" ist absolut nicht missverständlich - die Leser sind ja nicht doof), ist das Problem gelöst. Siehe auch C.E. Bosworth in "History of civilizations of Central Asia", S. 20: "The establishment of the line of Ghaznavid sultans, who were originally of Turkish slave origin ..." en:Josef W. Meri schreibt in Medieval Islamic Civilization: An Encyclopedia gleich im zweiten Satz (S. 293): "The dynasty was of Turkish slave origin ...." PS: deinen Vorschlag finde ich gut. Wir sollten uns auch an die obige Diskussion halten, die C.E. Bosowrth in den Vordergrund geschoben hat. Benutzer:lynxxx, der den Vorschlag abgegeben hat, Benutzer:Koenraad, du selbst, und auch ich haben alle zugestimmt. Auch Benutzer:Benowar hat indirekt sein Einverständnis erklärt. --Phoenix2 00:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gut dass du die "Prominenz" der türkischen Abstammung nach all der Beobachtung des Artikels und der oben aufgeführten Einleitungen erkannt hast. Dann wird zumindest dieser jahrelange stets mit netten Beleidigungen garnierte völlig unnötig gewesene Editwarversuch wohl ein Ende haben.

ps: eine Seitenzahl bei Frye wäre besser und nicht nur der Buchtitel. WTT 00:57, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die türkische Abstammung war nie ein Diskussionsthema. Und den Eintrag, den du oben aufgeführt hast, hat ebenfalls nicht die türkische Herkunft in Frage gestellt. Die Anmerkung zur "türkischen Abstammung" wurde lediglich aus der Einleitung entfernt und in den Artikel gepackt, wie übrigens auch die in jeder Fachliteratur belegte Iranisierung der Ghaznawiden oder die noch wichtigere Tatsache, dass sie Sklaven waren. "Nur" die türkische Herkunft in die Einleitung zu packen und jeweils die Iranisierung oder - noch viel wichtiger - die Sklavenherkunft weg zu lassen (wie das leider in der jetzigen, gesperrten Version der Fall ist), halte ich immernoch für absolut ungenügend. Die "Prominenz" der Ghaznawidenherrschaft lag vor allem darin, dass sie Sklaven waren und sich als Erben der Samaniden fühlten, weswegen Peter Golden gerne mal die Herrschaft dieser beiden Dynastien zur "Persianate rule of the Samanids-Ghaznavids" (zitiert in Julie Scott Meisami: Persian Historiography: To the End of the Twelfth Century) zusammenzieht. Ich hoffe doch, dass du selbst die ewigen Beleidigungen gegen andere, wie eben gegen mich oder gegen Benowar (und diversen anderen), in Zukunft sein lässt. Zu Richard Frye: das ganze Buch handelt, wie der Titel schon sagt, von "Greater Iran". Siehe auch den Artikel "Iran" in der EI, der ebenfalls die Geschichte und Völker Afghanistans beinhaltet (trotz der Tatsache, dass es auch einen separaten Artikel gibt), oder den Artikel "Iran" in der EIr. Ich möchte ebenfalls kurz darauf hinweisen, dass im Artikel als Quellenangabe ein - von mir selbst - eingebauter Fehler enthalten ist. Die Aussage, dass die Ghaznawiden "zu einer persischen Dynastie" wurden, stammt nicht von Bernard Lewis, sondern von Bertold Spuler, der aus einem von B. Lewis herausgegebenen Werk zitiert wird:

• B. Spuler, "The Disintegration of the Caliphate in the East", in The Cambridge History of Islam, Vol. IA: The Central Islamic Lands from Pre-Islamic Times to the First World War, ed. P.M. Holt, Ann K.S. Lambton, and Bernard Lewis (Cambridge: Cambridge University Press, 1970). S. 147: "... One of the effects of the renaissance of the Persian spirit evoked by this work was that the Ghaznavids were also Persianized and thereby became a Persian dynasty. ..." LG --Phoenix2 01:38, 29. Jul. 2008 (CEST)

ok du hast wie immer "recht". du hast "nie" über türkische Abstammungen Editwars geführt. eine Seitenzahl bei Frye brauchst du auch nicht mehr nennen, ich werde mich selbst darum kümmern. provoziere ruhig wieder einen Editwar. Ich werde darauf nicht eingehen. Die von dir genannte Quelle ist eine Dummy-Quelle und belegt nicht das Lemma "Iranisches Hochland" sondern nur das Wort "Großiran". Das "iranische Hochland" ist aber nur ein Teil der Islamischen Republik Iran [25] aber du musst eben wissen, was du hier anstellst. wie gesagt du hast wie immer "recht" und damit zurück zum Thema. ich habe jetzt die von dir begrüßte Idee eines kommentarlosen unteren Abschnitt für Einleitungen erstellt. Unsere Geschichtsthesen sollten wir bitte hier oben verbreiten. WTT 02:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt sollte komplett gelöscht werden. --Phoenix2 02:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt sind auch verwertbare Infos enthalten. Geführte Diskussionen sollten nur in Ausnahmefällen gelöscht werden. WTT 02:59, 29. Jul. 2008 (CEST)

Na, ihr diskutiert ja wieder sachbezogen (von Plänkeleien abgesehen). Damit gibt ihr mir wieder etwas Hoffnung. :) Macht mal weiter so, dann kommt ihr auch zu einer Einigung; ihr braucht ja nur die zentralen Punkte in eine (wie ich finde, ruhig auch etwas längere) Einleitung packen. Man isst ja auch nicht alles so heiß, wie es gekocht wird. Gruß an alle Beteiligten. --Benowar 10:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die 5 zentralen Punkte: 1) muslimische Dynastie 2) türkische (qarluqische, aber das kann im Artikel genauer definiert werden) Abstammung 3) Sklavenherkunft und -Konditionierung 4) sprachliche und kulturelle Iranisierung 5) erste muslimische Invasoren in Indien.

Wenn man es schaffen könnte, diese 5 Punkte als Summary in die Einleitung zu packen, müssten eigentlich alle zufrieden sein. Sollte man dennoch 4)+ 5) aus der Einleitung raus lassen, so sollte man wenigstens 1) + 2) + 3) in die Einleitung packen, weil sie auch in der EIr vorkommen. Zwar fehlt 3) in der EI, aber da im direkten Vergleich die EIr keineswegs schlechter ist und eine zusätzliche Information beinhaltet, sollten wir uns - so denke ich - eher an die EIr richten. --Phoenix2 15:10, 29. Jul. 2008 (CEST)

PS: dieser Abschnitt beinhaltet 2 Doppeleinträge und eine lange Diskussion über das Hochland von Iran, was recht wenig mit diesem Artikel zutun hat. Sollte also komplett gelöscht werden. Die "wertvollen", zum Thema passenden Punkte sind schon vorher und auch nachher erwähnt worden. --Phoenix2 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)

Einleitungen

nach Einverständnis aller Parteien soll hier ein Abschnitt entstehen, der nur Einleitungen aus wissenschaftlichen Werken aufzählt

Fachspezifische Enzyklopädien:

Encyclopaedia Iranica - Clifford Edmund Bosowrth [26]

GHAZNAVIDS, an Islamic Dynasty of Turkish slave origin (366-582/977-1186), which in its heyday ruled in the eastern Iranian lands, briefly as far west as Ray and Jebāl; for a while in certain regions north of the Oxus, most notably, in Kᵛārazm; and in Baluchistan and in northwestern India. Latterly, however, its territories comprised eastern Afghanistan, Baluchistan, and northwestern India, with its last rulers reduced to the Punjab only. The genesis of the Ghaznavids lay in the process which took place in the middle decades of the 4th/10th century, whereby Turkish slave commanders made themselves in effect autonomous on the southern fringes of the Samanid empire [i.e., in Bost and Ḡazna (qq.v.). After the death of the Amir ʿAbd-al-Malek I b. Nūḥ I in 350/961, the Turkish slave general of the Samanid army in Khorasan, Alptigin (q.v.), withdrew to Ḡazna after an attempted coup to place his own candidate on the throne had failed. He dispossessed an indigenous family who had ruled in Ḡazna, the Lawīks (?), and he, and following him a series of slave commanders, ruled there as nominal vassals of the Samanids; they struck coins but placed the names of the Samanids on them (Gardīzī, ed. Ḥabībī, pp. 161-62; Jūzjānī, Ṭabaqāt, I, pp. 226-27; Neẓām-al-Molk, pp. 142-58; Šabānkāraʾī, pp. 29-34; Bosworth, 1965, pp. 16-21). The fifth of these commanders was Sebüktigin, who governed Ḡazna for twenty years till 387/997 with the title (as it appears from his tomb inscription, see Flury, pp. 62-63) of al-ḥājeb al-ajall (most noble commander). In fact, he laid the foundations of what was speedily to become a fully independent power when the Samanids went into terminal decline in the 990s.]

Encyclopaedia Iranica - Ehsan Yarshater

Ehsan Yarshater geht gar nicht auf die Abstammung oder Herkunft der Dynastie ein. Er fängt gleich an, die Geschichte der Dynastie ab Mahmud zu erzählen. Erst im letzten Teil fügt er folgenden Absatz hinzu:

Although the Ghaznavids were of Turkic origin and their military leaders were generally of the same stock, as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized (see Omidsalar, 1999), so that in practice one cannot consider their rule one of foreign domination. In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids, whose support of Arabic letters in preference to Persian is well known.

Peter B. Golden in "Introduction to the History of the Turkic peoples" S. 216

The Ghaznavid Gulam State

The gulams, in whose importation to the Caliphate the Samanids played such an important role, soon assumed positions of prominence within the Samanid state as well. By the middle of the 10th century, as the dynasty faced a variety of religio-secterian, family and fiscal difficulties, some self-inflicted, the Turkic gulams, largely took over. In 962, one Turkic clique under Alp Tegin, having failed to achieve supremacy in Buxara, established itself at Ghazna. Although formal Samanid overlordship was restored in 965, the gulams in Ghazna were self-governing. Under Sebük Tegin (977-997), and his son Mahmud (998-1030), this "slave-soldier" state overshadowed its progenitor. It gathered enormous wealth from raids into "Infidel" India while retaining Samanid Xurasan and sedentary, Iranian Central Asia. With its Turkic soldiery, Iranian bureaucracy and Iranian and Indian subject population, the Ghaznavids became one of the greatest Islamic powers and the prototype of the Turko-Islamic states that would emerge in the Near and Middle East. The Oxus formed the border with their hostile neighbors, the Qaraxanids. Frequently absorbed with Indian affairs, the Ghaznavid empire collapsed, as we shall see, as the result of conflict with the steppe.

Übersetzung:

Der ghaznawidische Ghulam-Staat/Sklavenstaat

Die Ghulams/Sklaven, bei deren Übergabe an das Kaliphat die Samaniden eine so wichtige Rolle spielten, übernahmen bald auch im Samanidenstaat prominente Positionen. Zur Mitte des 10. Jahrhunderts, als die Dynastie (gemeint Samaniden) verschiedene religiös-sektische, familiäre und finanzielle Schwierigkeiten hatte - manche davon selbst provoziert/herbeigeführt - übernahmen die türkischen Sklaven/Ghulams die Macht. 962, etablierte eine türkische Gruppe unter Alp Tegin ihre Macht in Ghazna, nachdem sie es verfehlt hatte, die Vormachtstellung in Buchara zu übernehmen.
Obwohl die formale Oberherrschaft der Samaniden 965 wiederhergestellt wurde, blieben die Sklaven in Ghazna unabhängig/selbstverwaltend. Unter Sebük Tegin (977-997) und seinem Sohn Mahmud (998-1030) überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen Vorläufer. Er erntete enorme Wohlfahrt durch Übergriffe auf das "ungläubige" Indien während er das samanidische Chorasan und das sesshafte iranische Zentralasien behielt.
Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. Der Oxus bildete die Grenze zu ihren feindseligen Nachbarn, den (türkischen) Karachaniden. Häufig konfrontiert mit indischen Affären, brach das Ghaznawidenreich zusammen - wie wir sehen werden, als Resultat des Konflikts mit der Steppe. WTT 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: 1) religio-secterian würde ich mit religiös-konfessionell übersetzen, da "scet" in diesem Text - wie so häufig - im Englischen eher dem deutschen Wort "Konfession" und nicht "Sekte" entspricht. 2) subject population würde ich entweder als Untertanen übersetzen oder einfach als Bevölkerung, da in diesem Text die Bevölkerung des Ghaznawidenreiches gemeint ist. --Phoenix2 21:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

The New Islamic Dynasties Chronological and Genealogical Manual von C. E. Bosworth. 2004

Bemerkung: von S. 297. Die diakritischen Zeichen habe ich beim Scannen mal nicht mit übertragen. Schaut selber, wenn ihr was in den Artikel einpflegen wollt. Eine Übersetzung mache ich hier auch nicht, dass könnt ihr nachtragen oder dann machen, wenn Teile in den Artikel auch tatsächlich einfließen.

"On the death in 350/961 of the Samanid Amir 'Abd al-Malik (see above, no. 83), the Turkish slave commander of the Samanid army in Khurasan, Alptigin, attempted to manipulate the succession at Bukhara in his own favour. He failed, and was obliged to withdraw with some of his troops to Ghazna in what is now eastern Afghanistan. Here on the periphery of the Samanid empire, and facing the pagan subcontinent of India, a series of Turkish commanders followed Alptigin, governing nominally for the Samanids, until in 366/977 Sebuktigin came to power. Under him, the Ghaznawid tradition of raiding the plains of India in search of treasure and slaves was established, but it was his son Mahmud who became fully independent and who achieved a reputation throughout the eastern Islamic world as hammer of the infidels, penetrating down the Ganges valley to Muttra (Mat'hura) and Kanawj and into the Kathiawar (Katiawar) peninsula to attack the famous idol temple there of Somnath (Sumanat). In the north, he set up the Oxus as his frontier with the rival power of the Qarakhanids (see above, no. 90), and annexed Khwarazm. The former Samanid province of Khurasan was taken over and, towards the end of his life, Mahmud's armies marched into northern and western Persia and overthrew the Buyid amirate there (see above, no. 75, 1).
Mahmud's empire at his death was thus the most extensive and imposing edifice in eastern Islam since the time of the Saffarids (see above, no. 84), and his army the most effective military machine of the age. With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. But under his son Mas'ud I, Mahmud's empire - essentially a personal creation - could not be maintained in the west against the Seljuqs (see above, no. 91), and Khwarazm, Khurasan and northern Persia were lost to the incomers. The middle years of the eleventh century were largely spent in warfare with the Seljuqs over possession of Sistan and western Afghanistan. At the accession of Ibrahim b. Mas'ud in 451/1059, a modus Vivendi was worked out with the Seljuqs, and peace reigned substantially for over half a century.
Reduced as it now was to eastern Afghanistan, Baluchistan and north-western India, the Ghaznawid empire was still an imposing and powerful one. It inevitably acquired a more pronounced orientation towards India, but the courts of the sultans of the twelfth century were centres of a splendid Persian culture, with such luminaries as the mystical poet Sana'i. In the early part of that century, the Ghaznawid Bahram Shah became tributary to the Seljuqs, for Sanjar had helped Bahram Shah secure his throne. Towards the end of the latter's reign, the capital Ghazna suffered a frightful sacking by the 'World Incendiary', the Ghurid Ala' al-Din Husayn (see below, no. 159). The rise of the Ghurids in fact reduced the power of the last Ghaznawids, and their rule was latterly confined to the Punjab (Panjab) until the Ghurid Mu'izz al-Din Muhammad finally extinguished the line in 582/1186." ...
Bitte schön. -- lynxxx 22:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Fachfremde/Allgemeine Enzyklopädien:

Peter B. Golden in "Introduction to the History of the Turkic peoples" S. 216

The Ghaznavid Gulam State

The gulams, in whose importation to the Caliphate the Samanids played such an important role, soon assumed positions of prominence within the Samanid state as well. By the middle of the 10th century, as the dynasty faced a variety of religio-secterian, family and fiscal difficulties, some self-inflicted, the Turkic gulams, largely took over. In 962, one Turkic clique under Alp Tegin, having failed to achieve supremacy in Buxara, established itself at Ghazna. Although formal Samanid overlordship was restored in 965, the gulams in Ghazna were self-governing. Under Sebük Tegin (977-997), and his son Mahmud (998-1030), this "slave-soldier" state overshadowed its progenitor. It gathered enormous wealth from raids into "Infidel" India while retaining Samanid Xurasan and sedentary, Iranian Central Asia. With its Turkic soldiery, Iranian bureaucracy and Iranian and Indian subject population, the Ghaznavids became one of the greatest Islamic powers and the prototype of the Turko-Islamic states that would emerge in the Near and Middle East. The Oxus formed the border with their hostile neighbors, the Qaraxanids. Frequently absorbed with Indian affairs, the Ghaznavid empire collapsed, as we shall see, as the result of conflict with the steppe.

Übersetzung:

Der ghaznawidische Ghulam-Staat/Sklavenstaat

Die Ghulams/Sklaven, bei deren Übergabe an das Kaliphat die Samaniden eine so wichtige Rolle spielten, übernahmen bald auch im Samanidenstaat prominente Positionen. Zur Mitte des 10. Jahrhunderts, als die Dynastie (gemeint Samaniden) verschiedene religiös-sektische, familiäre und finanzielle Schwierigkeiten hatte - manche davon selbst provoziert/herbeigeführt - übernahmen die türkischen Sklaven/Ghulams die Macht. 962, etablierte eine türkische Gruppe unter Alp Tegin ihre Macht in Ghazna, nachdem sie es verfehlt hatte, die Vormachtstellung in Buchara zu übernehmen.
Obwohl die formale Oberherrschaft der Samaniden 965 wiederhergestellt wurde, blieben die Sklaven in Ghazna unabhängig/selbstverwaltend. Unter Sebük Tegin (977-997) und seinem Sohn Mahmud (998-1030) überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen Vorläufer. Er erntete enorme Wohlfahrt durch Übergriffe auf das "ungläubige" Indien während er das samanidische Chorasan und das sesshafte iranische Zentralasien behielt.
Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. Der Oxus bildete die Grenze zu ihren feindseligen Nachbarn, den (türkischen) Karachaniden. Häufig konfrontiert mit indischen Affären, brach das Ghaznawidenreich zusammen - wie wir sehen werden, als Resultat des Konflikts mit der Steppe. WTT 17:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung: 1) religio-secterian würde ich mit religiös-konfessionell übersetzen, da "scet" in diesem Text - wie so häufig - im Englischen eher dem deutschen Wort "Konfession" und nicht "Sekte" entspricht. 2) subject population würde ich entweder als Untertanen übersetzen oder einfach als Bevölkerung, da in diesem Text die Bevölkerung des Ghaznawidenreiches gemeint ist. --Phoenix2 21:49, 29. Jul. 2008 (CEST)

The New Islamic Dynasties Chronological and Genealogical Manual von C. E. Bosworth. 2004

Bemerkung: von S. 297. Die diakritischen Zeichen habe ich beim Scannen mal nicht mit übertragen. Schaut selber, wenn ihr was in den Artikel einpflegen wollt. Eine Übersetzung mache ich hier auch nicht, dass könnt ihr nachtragen oder dann machen, wenn Teile in den Artikel auch tatsächlich einfließen.

"On the death in 350/961 of the Samanid Amir 'Abd al-Malik (see above, no. 83), the Turkish slave commander of the Samanid army in Khurasan, Alptigin, attempted to manipulate the succession at Bukhara in his own favour. He failed, and was obliged to withdraw with some of his troops to Ghazna in what is now eastern Afghanistan. Here on the periphery of the Samanid empire, and facing the pagan subcontinent of India, a series of Turkish commanders followed Alptigin, governing nominally for the Samanids, until in 366/977 Sebuktigin came to power. Under him, the Ghaznawid tradition of raiding the plains of India in search of treasure and slaves was established, but it was his son Mahmud who became fully independent and who achieved a reputation throughout the eastern Islamic world as hammer of the infidels, penetrating down the Ganges valley to Muttra (Mat'hura) and Kanawj and into the Kathiawar (Katiawar) peninsula to attack the famous idol temple there of Somnath (Sumanat). In the north, he set up the Oxus as his frontier with the rival power of the Qarakhanids (see above, no. 90), and annexed Khwarazm. The former Samanid province of Khurasan was taken over and, towards the end of his life, Mahmud's armies marched into northern and western Persia and overthrew the Buyid amirate there (see above, no. 75, 1).
Mahmud's empire at his death was thus the most extensive and imposing edifice in eastern Islam since the time of the Saffarids (see above, no. 84), and his army the most effective military machine of the age. With the adoption of Persian administrative and cultural ways, the Ghaznawids threw off their original Turkish steppe background and became largely integrated with the Perso-Islamic tradition. But under his son Mas'ud I, Mahmud's empire - essentially a personal creation - could not be maintained in the west against the Seljuqs (see above, no. 91), and Khwarazm, Khurasan and northern Persia were lost to the incomers. The middle years of the eleventh century were largely spent in warfare with the Seljuqs over possession of Sistan and western Afghanistan. At the accession of Ibrahim b. Mas'ud in 451/1059, a modus Vivendi was worked out with the Seljuqs, and peace reigned substantially for over half a century.
Reduced as it now was to eastern Afghanistan, Baluchistan and north-western India, the Ghaznawid empire was still an imposing and powerful one. It inevitably acquired a more pronounced orientation towards India, but the courts of the sultans of the twelfth century were centres of a splendid Persian culture, with such luminaries as the mystical poet Sana'i. In the early part of that century, the Ghaznawid Bahram Shah became tributary to the Seljuqs, for Sanjar had helped Bahram Shah secure his throne. Towards the end of the latter's reign, the capital Ghazna suffered a frightful sacking by the 'World Incendiary', the Ghurid Ala' al-Din Husayn (see below, no. 159). The rise of the Ghurids in fact reduced the power of the last Ghaznawids, and their rule was latterly confined to the Punjab (Panjab) until the Ghurid Mu'izz al-Din Muhammad finally extinguished the line in 582/1186." ...
Bitte schön. -- lynxxx 22:06, 2. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix2

Abgesehen von de EI gehen die anderen fachspezifischen Enzyklopädien schon in der einleitung auf die Sklavenherkunft der Dynastie ein. Von daher denke ich, dass die Erwähnung der Sklavenherkunft unbedingt in die Einleitung gehört. Ich denke auch, dass wir uns an Benutzer:lynxxx Vorschlag halten sollten, hier C.E. Bosworth (u.a. in der EIr) etwas hervorzuheben. Zwei Vorschläge, die diese Info beinhalten, wurden schon oben genannt. Hier nochmal:

kurz:

• Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie türkischer Sklavenherkunft, die von 977 bis 1186 im östlichen Persien herrschten, zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der iranischen Samaniden.

ausfürhlich (nach Benutzer:Benowar):

• Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt waren. Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition der Samaniden, wie auch die persische Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde.

Verbesserungsvorschläge sind erwünscht. --Phoenix2 14:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Also mein letzter Vorschlag nach der Debatte oben war ein anderer, nämlich: Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Die Ghaznawiden waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der iranischen Samaniden. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Reichsbildung der Ghaznawiden erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische Kultur von ihnen aufgenommen und gefördert wurde. Das sollte auch nur ein Denkanstoß sein, letztendlich ist es mir auch egal, was nun hier steht, solange es auch akzeptiert wird und die Forschungslit widerspiegelt. Damit verabschiede ich mich auch aus der Disku. --Benowar 15:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest dich vielleicht erstmal nicht verabschieden, da ich denke, dass deine Denkanstöße durchaus konstruktiv sind und endlich zu einer Lösung führen könnten. Deinen zweiten Vorschlag finde ich auch gut, zähle ich aber eher zur "kurzen Variante". Kleinigkeiten könnten auch da verbessert werden. --Phoenix2 16:07, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zusätzliche Kommentare

Ich würde zur ersten Variante tendieren, schätze aber, dass das persische "Ghaznawiyan" (mit der persischen Pluralendung) auf nicht viel Gegenliebe stoßen wird. Da ist Streit vorprogrammiert. Mir persönlich ist es egal, aber in welcher Enzyklopädie steht das an so prominenter Stelle? Wenn ich optimist wäre, würde ich vorschlagen, es hier erst einmal wegzulassen und zentral zu klären. Momentan kommt die Lösung an zentraler Stelle (Namenskonvention) aber auch nicht vom Fleck. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:17, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die einheimische Schreibweise und Namen anzugeben, ist eine Wikipedia-interne Sache. Im Artikel Osmanisches Reich steht auch die einheimische Schreibwiese + türkische Aussprache (die man aber auch ohne Probleme als persischen Text lesen könnte, mit exakt der gleichen Bedeutung). In kaum einer anderen Enzyklopädie steht das so drin. (Im Wiki-Artikel wird sogar die Schreibung دولت عالیه عثمانیه mit Devlet-i Âliyye-i Osmaniyye angegeben, anstatt mit Daulat-e ʾĀlīya-e Uṭmānīya.)

Mir ist es wichtig, dass die Sklavenherkunft erwähnt wird in der Einleitung, weil dieses Merkmal die Ghaznawiden von allen anderen Vorgängerdynastien und auch vielen anderen nachfolgenden Dynastien unterschied. Die Sklavenherkunft prägte auch ganz bedeutend ihre Herrschaft, z.B. die gefürchteten Raubzüge in Indien, die militaristische Struktur des Reiches, etc. Die persische Sprache und Kultur wird ohnehin ausführlich im Artikel erklärt und in Zukunft sicherlich auch noch ausgebaut werden, ist mir also in der Einleitung nicht wirklich wichtig.

Die erste Version finde ich gut, die persische Schreibweise sollte aber - wegen der Einheitlichkeit in der Wikipedia - dort stehen. Immerhin waren die Ghaznawiden persischsprechend, haben eine bedeutende Rolle in der persischen (National-)Geschcihte (s. Schahnama) und bereiteten den Weg für Übertragung persischer Sprach- und Kulturelemente nach Indien. Es kann sich ja nur jemand durch die kleine Klammer gestört fühlen, der generell eine Abneigung gegenüber Persern/dem Persischen aufweist. Man kann ja zusätzlich auch die arabische SChreibung angeben, die ja gehäuft in zeitgenössischen Quellen auftaucht. --Phoenix2 19:00, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nur mal kurz zwischendurch ne Bemerkung, ich habe nur die ersten Sätze gelesen. (Zu den anderen Baustellen melde ich mich die nächsten Tage hoffentlich ausführlicher). Phoenix2 beruft sich nun schon mehrmals darauf, dass ich als Kompromiss für (nicht allzulange) WP-Artikel den Bosworth abschreiben oder übernehmen würde. Dies trifft aber nur auf den Bosworth von 2004 (The New Islamic Dynasties: A Chronological and Genealogical Manual)zu, nicht auf seine EIr und EI Einträge von 1970. Und zwar aus folgendem wichtigen Grund, neben der Aktualität: 1. Fast alle Dynastien wären dann mit gleicher Gewichtung und mit gleichen Standard vom gleichen Autor widergegeben. Was Bosworth bei den Ghaznawiden schreibt und furch PH2 akzeptiert wird, muss dann auch von PH2 bei den Timuriden, Moghuln, Safawiden, etc. akzeptiert werden. 2. Da die Dynastie auf zwei - drei Seiten dargestellt wird, ist nur das absolut wichtigste enthalten, somit können Schieflagen durch eigenmächtige Betonungen von Passagen aus der EI im Artikel vermieden werden, wo, je nach ethnischer Herkunft des WP-Autors, mal das eine oder andere so betont wird, und sich die WP-Autoren ihre "Autoren" gerne mal zusammen googlen. Siehe Entdeckung Amerikas, wo Kolumbus schon fast nebensächlich ist, eine Marginalie der Historie, und ein unbedarfter nicht vorgebildeter Leser denken könnte, Amerika wurde dauernd besegelt... Also PH2, wenn du dich auf meinen Vorschlag beziehst mit Bosworth, bitte korrekt sein, und obiges Werk und nicht die EIr oder EI zitieren. (Wenn der Artikel später dann länger wird, kann natürlich noch vieles andere an Literatur herangezogen werden, doch die meisten Artikel wo hier editwars geführt werden, sind kaum über das Stadium eines Bosworth-Abschnittes hinaus gekommen.) -- lynxxx 02:27, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag schon richtig verstanden und denke, dass Bosworth sich als Referenzquelle anbietet. Natürlich sollten auch die EI und EIr Artikeln nicht vernachlässigt werden - viel hat sich diesbezüglich in den letzten 40 Jahren nicht verändert.

Es gibt aber Bereiche, wo ich ggf. andere, spezialisiertere Autoren bevorzugen würde. Zwar nicht, weil Bosowrth da nicht mehr "glaubwürdig" ist, sondern weil sich bestimmte Autoren in bestimmten Bereichen durch langjährige, fokussierte Studien profiliert haben. Das betrifft u.a. Gölpinarli im Bereich des Sufismus und Schiismus in Anatolien, B. Manz im Bereich der Timuriden ("The Rise and Rule of Tamerlan" ist immernoch das Standardwerk) und ganz besonders R. Savory im Bereich der Safawiden ("Iran under the Safawids" ist immernoch das Standardwerk; Prof. Carl Max Kortepeter von der University of New York sagt über das Buch: "... the best one volume study in English of the Safavid Shahs ..."). Bosowrth ist seinerseits ein Spezialist im Bereich der Ghaznawiden, Seldschuken und Ghuriden, z.T. auch in Bezug auf die türkisch-muslimischen Herrscher von Indien in der prä-Moghul Era.

Ich habe aber absolut nichts dagegen, Bosworth 2004 als Primärreferenz zu benutzen. Aber bitte auch beachten, dass das Buch wirklich nur sehr sehr kurz gefasst ist und hauptsächlich die Geschichte behandelt, fast nichts über Kultur und Literatur angibt, schon gar nicht über Wirtschaft oder Architektur. Bezogen auf die einleitung des Artikels, schreibt Bosworth über Alp Tigin (allerdings ohne eine eigene Einleitung) gleich im ersten Satz: "... Turkish slave commander ..." Hast du vielleicht einen konkreten Vorschlag für die Einleitung, die die wichtigsten Punkte (türkische Abstammung - Sklavenherkunft - persische Sprache + Kultur - erste muslimische Eroberer Nordindiens) beinhaltet?! --Phoenix2 02:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kurz, vor Olympia: PH2 Zitat: "viel hat sich diesbezüglich in den letzten 40 Jahren nicht verändert. ..." Dann bist du leider nicht mehr uptodate. Meinst du nicht auch, dass Bosworth deine obigen Literaturempfehlungen auch ganz genau kennt? Und wenn er meint, 2004 etwas in seinen Arikeln hinein zu nehmen, dass er die Kompetenz besitzt, dieses zu tun, sofern er es für wichtig genug empfindet? Ich denke jedenfalls, dass die Wikipedianer, die mitlesen, sich eher darauf verständigen können, das in den Artikel zu nehmen, was Bosworth für Wert befindet, als das in den Artikel zu nehmen, was Phoenix2 für Wert befindet. Ausserdem: Wenn es um die Einleitung geht, sollte erst recht das hinein, was Bosworth in seinen relativ kurzen Ausführungen für wichtig erachtet. Alles andere wird nicht kompromissfähig sein, denn dann kommt der nächste, und meint dieses und jenes aus anderen Passagen von Standardwerken gehöre auch in die Einleitung hinein, und so weiter und wir drehen uns im Kreis. Beachtet auch die jahrelangen Diskussionen seit 2005, und die bis heute andauernden Editwars und Streitereien. Wollen wir wirklich noch drei Jahre so weitermachen, indem wir selber versuchen zu entscheiden, was in einen Artikel oder eine Einleutung gehört, oder vertrauen wir da dynastieübergreifenden Werken von Koryphäen der Zunft? Bei ersterem, dann aber ohne mich! -- lynxxx 14:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dann mach doch bitte einen konkreten Vorschlag. Zudem glaube ich, dass sich die Editoren der EI und EIr durchaus was dabei gedacht haben, dass R.M. Savory alle Safawiden-Artikeln in beiden Enzyklopädien verfasst hat und dass B.F. Manz die Hauptautoren fast aller Timuriden-Artikeln ist. Das ist nicht "PH2's POV", sondern eine einfache und eindeutige Tatsache. Selbst unter Fachleuten gilt Savory als Spezialist ("... Professor Savory, a specialist in Timurid and Safavid history at the University of Toronto ..." [27]), du solltest das nicht verleugnen. --Phoenix2 14:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

(Ich schaue erstmal Olympia.) Ich verleugne gar nichts, du hast (mal wieder) nur Bahnhof verstanden. Lies bitte nochmals meine obigen Bemerkungen und wenn du es immer noch nicht verstanden hast, dann kann ich es dir nochmals in anderen Worten erklären. Wenn du dieses möchtest, dann antworte mit "Ja" oder "Nein", und schreibe zur Abwechslung mal keine "Romane" zur Antwort. Danke. -- lynxxx 16:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dein Beitrag ist - nach Benutzer:Koenraad - ein Verstoß gegen WP:KPA. Ich habe bei einer Diskussion mit WTT exakt die gleiche Wortwahl benutzt und wurde prompt von Koenraad dafür kritisiert, ich "würde WTT die Intelligenz absprechen". Zuvor hatte diese Wortwahl sogar bei der WP:VM gemeldet: [28] (Also theoretisch müsste er auch dich dort melden). Ich gehe ganz stark davon aus, dass er zumindest auch dich darauf aufmerksam machen wird (... nicht wahr, Koenraad?!). --Phoenix2 16:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix2, die Art und Weise, wie du diskutierst, ist bezeichnend. Du solltest dich mal Fragen, in welchem Licht dich das erscheinen lässt. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wie habe ich denn diskutiert? Habe ich jemanden beleidigt? Stimmt es etwa nicht, dass du mich für die gleiche Wortwahl kritisiert und sogar bei der WP:VM gemeldet hast?

Viel mehr ist es einmal mehr bezeichnend, wie unneutral du die Sache betrachtest. In welchem Licht dich das erscheinen lässt, brauche ich wohl nicht zu betonen. Deine erste "Handlung" als Admin war ein Sperrverfahren gegen mich, obwohl du mich nicht einmal kanntest, aber "geheimes Wissen" aus mysteriösen Quellen präsentiert hast. Ich werde für jede Kleinigkeit kritisiert und z.T. beleidigt, andere werden nicht mal ermahnt, wenn sie auf deiner Diskussionsseite andere auf schlimmste Art und Weise beleidigen. Und jetzt das hier: ich werde für die Aussage "soll ich es dir nochmal erklären" bei der WP:VM gemeldet und mir wird vorgeworfen, "die Intelligenz" einer Person "in Frage zu stellen". Die exakt gleiche Formulierung bei einem anderen User gegen mich wird von dir gar ignoriert, stattdessen werde wieder ich kritisiert. Wie hat es dein Admin-Kollege Marcus Cyron so schön gesagt: Koenraad - dir ist bewußt, wie das Sperrverfahren ausgegangen ist? Irgendwie mutet das so an, als wolle man Phoenix2 durch die Hintertüt rausbekommen, wenn es schon vorne nicht geht. Schade, dass du darauf nicht mehr eingegangen bist. Lesetipp für dich: Mobbing. Es grüßt --Phoenix2 18:23, 8. Aug. 2008 (CEST)

"Soll ich es dir nochmal erklären" ist hier eine VM-Meldung wert? "Du verstehst mal wieder nur Bahnhof" bei mir oben ist eine flappsige Formulierung von: "Du verstehst mal wieder meine Bemerkungen überhaupt nicht". Wenn ich dafür gesperrt werden sollte, dann soll es eben so sein, dann macht halt ohne mich weiter. Ich wollte schon fragen, ob du vielleicht nicht so gut deutsch verstehen kannst, und deine Post hier von jemanden anderem schreiben lässt, weil diese ja in perfektem Deutsch sind. Denn ich kann es mir kaum erklären, dass ich dir bestimmt schon zum sechsten siebten Mal in relativ kurzer Zeit nochmals meine Post nachträglich erläutern muss. Das bringt auf die Dauer langsam keinen Spass mehr, und ich will einfach nicht glauben, dass du es absichtlich machst, sondern will immer noch glauben, dass du zu schnell liest, um alles richtig zu verstehen. Oder was kann der Grund sein? (Niemand sonst hat Probleme mich zu verstehen, falls du gleich wieder eine Retourkutsche startest.)
Ansonsten ist bei dir der Diskussionsstil recht oft so, dass du dutzende andere Themen aufmachst, statt klar und deutlich eine konkrete Antwort zur Artikelarbeit zu geben. Es sind bei dir oft Grundssatzdiskussionen, die besser in einem Forum aufgehoben sind. Da bist du aber nicht der einzige, denn wenn man dich überall ignorieren würde, dann würdest du auch nicht so intensiv diskutieren - es gibt eben Leute hier, die die gleiche "Freude" an intensiven Grundsatzdikussionen haben. Die Artikel bringt es aber nicht viel weiter. Soll ich dir obiges nochmals erklären? "Ja" oder "Nein"? -- lynxxx 19:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ob der Satz eine VM wert ist, musst du Koenraad fragen. Aber wie es aussieht, ist alles eine VM wert, wenn ich es sage, aber nicht, wenn es andere sagen. Scheint die neue Regelung bei der Wikipedia zu sein, seit dem Koenraad Admin ist.

Außerdem möchte ich dich daran erinnern, dass du hier mal wieder völlig ohne Grund aggressiv in die Diskussion einsteigst. Hast du die Überschrift oben nicht gelesen? Es geht um konkrete Vorschläge für die Einleitung, Punkt! Wegen dir musste ich schon diesen Abschnitt wieder abtrennen. Anstatt meine Deutschkenntnisse zu kritisieren, solltest du dich vielleicht mal an der eigenen Nase packen. Denn auch ich möchte nicht glauben, dass deine aggressiven und doppeldeutigen Beiträge nicht als zusätzliche Provokation gedacht sind, um mich zu einem verbalen Ausrutscher zu verleiten, damit ich wieder gesperrt werde. Ddu hattest ja auch im Sperrverfahren klar Position (gegen mich) bezogen, nicht?!

Und nun zur eigentlichen Diskussion: hast du einen konkreten Vorschlag, "ja" oder "nein"?! Oder "soll ich dir" die Überschrift und das eigentliche Thema der Diskussion "nochmal erklären"? (Ooops, jetzt habe ich es doch wieder gesagt ... sollte ich nicht antworten, wurde ich wahrscheinlich von Koenraad für diese Aussage gesperrt ...). --Phoenix2 19:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix2

Abgesehen von de EI gehen die anderen fachspezifischen Enzyklopädien schon in der Einleitung auf die Sklavenherkunft der Dynastie ein. Von daher denke ich, dass die Erwähnung der Sklavenherkunft unbedingt in die Einleitung gehört. Ich denke auch, dass wir uns an Benutzer:lynxxx Vorschlag halten sollten, hier C.E. Bosworth (u.a. in der EIr) etwas hervorzuheben. Zwei Vorschläge, die diese Info beinhalten, wurden schon oben genannt. Hier nochmal:

kurz:

• Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie türkischer Sklavenherkunft, die von 977 bis 1186 im östlichen Persien herrschten, zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der iranischen Samaniden.

ausfürhlich (nach Benutzer:Benowar):

• Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Ghaznawiden waren ursprünglich türkischer Sklavenherkunft, doch erlauben die Quellen keine konkreten Aussagen darüber, in welchem Maß sie von türkischen Kulturelementen geprägt waren. Ihre Reichsbildung erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition der Samaniden, wie auch die persische [Sprache u.] Kultur von den Ghaznawiden aufgenommen und gefördert wurde[n].

modifiziert (nach Benowar #2)

• Die Ghaznawiden (persisch غزنویان‎) waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Ghazna in Chorasan war lange Zeit ihre Hauptstadt. Die Ghaznawiden waren türkischer Abstammung und standen ursprünglich als Sklaven im Dienste der iranischen Samaniden. Gründer der Dynastie war Sebüktigin, ein General und Statthalter der Samaniden. Die Reichsbildung der Ghaznawiden erfolgte in enger Anlehnung an die perso-islamische Tradition, wie auch die persische [Sprache u.] Kultur von ihnen aufgenommen und gefördert wurde[n].

Verbesserungsvorschläge sind erwünscht. --Phoenix2 23:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

zurück zum Thema...

bitte, eine VM hat es nun gegeben, damit könnte bitte wieder möglichst sachlich über das eigentliche Thema diskutiert werden? -- feba disk 23:20, 8. Aug. 2008 (CEST)

Es wäer auch hilfreich, wenn das Mobben gegen mich aufhören würde. Danke. --Phoenix2 23:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein recht sonderbare Vorstellung von sachlich diskutieren --Koenraad ^Diskussion 04:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wie ist das gemeint? Dass eine sachliche Diskussion nur statt finden kann, wenn ich kontinuierlich von "bestimmten Personen" gemobbt werde? Das ist in der Tat sehr sonderbar ... Siehe unten: hast du einen konkreten Vorschlag? --Phoenix2 16:30, 9. Aug. 2008 (CEST)

Du weitest jeden sachlichen Disput zu einem persönlichen Streit aus. Wer mobbt dich denn? --Koenraad ^Diskussion 05:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

EoD. Unten geht's weiter. --Phoenix2 05:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Du stößt hier Beschuldigungen aus. Kannst sie aber nicht konkretisieren. Und das nennst du eine sachliche Diskussion. Dann haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen. --Koenraad ^Diskussion 05:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann sie sehr wohl konkretisieren und habe das auch mehrfach getan. Jedoch denke ich nicht, dass es notwendig ist, diese auch dir gegenüber zu konkretisieren. Es reicht vollkommen aus, wenn sich 2-3 andere Admins damit befassen. Zudem bringen deine Beiträge in diesem Abschnitt, die mich weiterhin provizieren sollen, den Artikel nicht weiter. Allem Anschein nach bist du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert. Ich sehe also keinen Grund dafür, mich weiterhin hier mit dir zu unterhalten. --Phoenix2 17:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zitat von oben: Diese Seite ist zur sachlichen und zielführenden Diskussion des Artikels Ghaznawiden gedacht, um diesen zu verbessern und zu vervollständigen. Sie ist nicht dazu gedacht, sich gegenseitig zu beleidigen, eigene Theorien auszubreiten oder miteinander zu chatten.. Und damit hier jetzt bitte EOD, für Eure persönlichen Dispute habt ihr Benutzerdiskussionsseiten; hier geht es um die Ghaznawiden. -- feba disk 19:35, 10. Aug. 2008 (CEST)

WTT

Die Ghaznawiden (türkisch: Gazneliler) waren eine türkische Dynastie, die von Sebük Tegin gegründet wurde. Sie regierte ungefähr 200 Jahre lang (977-1187) im östlichen Iran - dem heutigen Afghanistan. Durch die Eroberungen in Indien durch Mahmud von Ghazna wurde der Grundstein für die Gründung Pakistans (1947) gelegt. Die Ghaznawiden waren ursprünglich Ghulams (Sklaven) und übernahmen bald im Samanidenstaat prominente Positionen. Unter Sebük Tegin und seinem Sohn Mahmud überschattete dieser "Sklaven-Soldaten"-Staat seinen samanidischen Vorläufer. Mit ihrem türkischen Militär, ihrer iranischen Bürokratie und ihrer iranischen und indischen untertänigen Bevölkerung, wurden die Ghaznawiden zu einer der größten islamischen Mächte und zum Prototyp der türkisch-islamischen Staaten, die im Nahen und Mittleren Osten noch gegründet werden würden. WTT 11:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meine Einleitung ist teilweise auf Golden und teilweise auf den EI-Artikel gestützt.

Die wichtigsten Punkte sind hier: * die Identität, * Gebiete über die regiert wurde, *Pakistan, *Status als Ghulams(Sklaven), *Prototyp türkisch-islamischer Staaten WTT 11:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

@ WTT: bitte erstmal nicht revertieren, weil du auch automatisch unzählige andere Korrekturen revertierst. Es ist mühsam, deine Rechtschreibfehler und nicht an die DMG angepassten Transliterationen dem Rest des Artikels anzugleichen. Wenn du das alles wieder stur revertierst, bringt es keinen weiter. --Phoenix2 18:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die wieder revertierte Var. von benowar ist infomativer, korrekter - daran ist inhaltlich nichts auszusetzen. "Ghulams" gleich in der Einleitung (als Beispiel) ist nonsens.--Orientalist 18:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dann beteilige dich an der Diskussion. Die jetzige Einleitung ist aus der EI. es besteht kein Grund zum "Vorgreifen" auf eine Einleitung, die die ganzen Einleitungsbeispiele von oben[29] zunichte macht und wieder eine spezielle "Wikipedia-Einleitung" ist. WTT 18:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin hier der einzige, der die Dikussion mit Vorschlägen vorantreibt, udn ich bin auch der einzige, der die Meinungen anderer berücksichtigt. Deine Einelitung hetzt nur noch den Konflikt weiter an, beinhaltet Unnötiges und vernachlässigt wichtigeres. Benowars Vorschlag deckt vorerst alle kritischen Punkte und sollte im Artikel stehen, bis die Diskussion vorbei ist. Zudem revertierst du unzählige kleinere Korrekturen von deinen eigenen Rechtscheibfehlern. Das ist mühsam und nervig. Der von dir jetzt ausgelöste Eidtwar ist absolut störend. --Phoenix2 18:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse mich von dir nicht provozieren mit deinen ständigen Falschaussagen. Seit heute morgen ist der Artikel durch mich mit der EI-Quelle so überarbeitet worden. Deine Iranisierung der Schreibweisen, die jetzt der EI widersprechen, revertiere ich sowieso nicht. Ich kann mir denken, dass dir einige durch die EI gedeckte Angaben im Artikel nach meiner Überarbeitung "unangenehm" sind (Stichwort: Firdawsi), damit beweist du wie selektiv du die Quellen liest. Solche Angaben zu revertieren, ist aber Vandalismus. Wenn du es nicht fertigbringst, ohne pov-ige Voreingenommenheiten hier mitzuarbeiten, dann wundere dich nicht, warum du ständig auf der VM landest.

Die Umgehung der Einleitungsdiskussion - im "Doppelpack" mit Orientalist -, beweist wie wenig es dir um kollegiale Zusammenarbeit geht. Die neue "iranische" Einleitung passt überhaupt nicht zu den Einleitungen in all den Enzyklopädie, worüber wir angeblich noch diskutieren wollten[30] WTT 18:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die "Iranisierungen der Schreibweisen" (*seufz*) sind - nach dem Vorschlag von Benutzer:lynxxx - Bosworths The New Islamic Dynasties: A Chronological and Genealogical Manual entnommen - und zwar exakt. Die Info über Fidausi ist für diesen Artikel in seinem jetzigen Zustand nicht nur irrelevant, sondern widerspricht auch noch der wesentlich genaueren Beschreibung im Artikel "FIRDAWSĪ" in der EI (V.L. Ménage/Cl. Huart). Schade, dass du die Diskussion in den letzten Tagen nicht mitverfolgt hast, sie jetzt sogar aktiv ignorierst und umgehst, den fachlich korrekteren Vorschlag von Benowar nicht akzeptierst, die DMG-Umschrift im Artikel irgnorierst und jetzt auch noch völlig ohne Grund einen Edit-Krieg provozierst. So kommt man wirklich nicht weiter. --Phoenix2 18:55, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die "Iranisierungen der Schreibweisen" - das ist schon ein dicker Hund. Ist es persisch und wird in der einschlägigen Lit. dem Persischen entsprechend transkribiert, dann isses ja joot. Die Abweichungen sind ohnehin gering. Wg. "Doppelpack" : ich habe hier fertig. Das Kasperletheater--Orientalist 18:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zum Abschied: Sebüktegin/Sebüktikin sind enzyklopädisch akzeptierte Varianten. Also mit / beide eintragen. Kindertheather. Bedankt.--Orientalist 19:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Worüber redest du denn? Die Schreibweisen Sebük Tegin etc. sind doch gar nicht "Editwarthema". Es geht um die Einleitung, die umgangen werden soll. Und die Löschung der Angaben über Firdawsi [31] aus Encyclopaedia of Islam sind Vandalismus.

Überhaupt solltest du dir mal die Frage stellen, Ori, warum Phoenix immer nur so "flink" seine Edits durchboxen will. Wenn man Argumente hat, kann man sie auch in aller Ruhe vorlegen statt immer nur revertieren. WTT 19:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ist das der Grund, warum du am Schnellsten und am Häufigsten revertierst und die Meinungen mehrerer Benutzer ignorierst?! --Phoenix2 19:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wegen Editwar ist hier erstmal Schicht. Ich habe die letzte Version gesperrt, nachdem ich den Editwar entdeckt habe (nur damit hier nicht wieder Unterstellungen sprießen...). Zudem hatte sich auch Orientalist eher dafür ausgesprochen. Ich halte mich ansonsten hier heraus, es ist wirklich nicht mehr schön - um eine Einleitung ein derartiges Theater zu veranstalten, mit Mammutdisku etc., ist auch nicht schlecht. Eure Streitpunkte kann ich sowieso nicht ganz nachvollziehen, aber gut, ist ja nicht mein Problem. Schönen Abend noch. --Benowar 19:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

@Phoenix: das nennst du "flink" revertieren? Das ist eine 1A-Arbeit, wenn ich mich mal selbst loben darf. Du bist bei diesen Artikeln viel länger unterwegs als ich. außer Buchpassagen über die spätere "iranisierte" Kultur der Ghaznawiden scheinst du nicht mal diese "1-Tages-Arbeit" von mir hinbekommen zu haben *seufz* aus diesem Grund wurdest du schon als en:Tajik dauerhaft gesperrt[32]. hier lässt man dich immer noch pov-warriern. freu dich drüber. und nun ist auch noch Benowar aufgetaucht und hat wieder in deiner Version gesperrt. so könnte ihr 3 jede Diskussion umgehen.

@Benowar: auch für dich gilt: die Diskussion lief noch. du warst involviert und kennst die Diskussion. WTT 19:55, 10. Aug. 2008 (CEST)

Halte mal bitte den Ball flach, du bist hier mehr involviert als ich (ich wollte ja nur schlichten) und editierst fleißig mit, auch in der Einleitung, ohne dass dies abgesprochen war. Ich kann die Einleitung gerne kürzen, aber eure Disku nervt mich ehrlich gesagt nur noch. In drei Tagen ist der Artikel wieder frei, aber wenn hier ein Editwar betrieben wird (das waren sowohl von Phoenix als auch von deiner Seite der Fall - denn keine der Änderungen war abgesprochen), muss ein Admin eingreifen, stellt euch vor. Wie gesagt, einigt euch, kürzt die Einleitung meinetwegen auf zwei Sätze und behandelt alles andere im Artikel. Aber macht hier bitte nicht so ein Theater. --Benowar 20:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dann greif energischer durch. Wie würdest du es denn finden, wenn du einen ganzen Tag mit einer Arbeit verbringst, die eigentlich vor 5 Jahren erledigt sein müsste, und dann taucht Phoenix auf und revertiert selektive Passagen, die er aus persönlichen Gründen nicht will. oder siehst du hier einen Diskussionsversuch von Phoenix? soll das immer so weitergehen? wenn man immer nur die Augen schließt, wird es das scheinbar. WTT 20:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Schön, dass du mir mal wieder was unterstellst. Auf welche Version soll ich denn deiner Meinung nach reverten? Mit welcher wärst du denn glücklich? Ich sage es hier ein letztes Mal: mir ist es wirklich herzlich egal, was hier nun steht. Ich hätte auch deine Version gesichert, wenn ich zu dem Zeitpunkt auf den Editwar gestoßen wäre, stell dir vor. Und ich muss hier nur bzgl. des Editwars durchgreifen, inhaltlich müsst ihr euch schon einigen. Das ist euer Problem, nicht meines. Ich habe auch ehrlich gesagt wenig Lust, hier noch mal zu schlichten. Streicht doch die Einleitung auf zwei Sätze und tobt euch im Text aus. Mir ist es egal. EOD meinerseits. --Benowar 20:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

@ WTT: Selbstlob stinkt, zumal deine Arbeit nichtmal besonders wertvoll war. Die Diversität der Armee stand schon weiter oben im Artikel, du hast sie völlig nutzlos nochmal eingebaut. Zudem hast du die Passage falsch widergegeben, und ich hoffe, dass diese Falschinterpretation nicht absichtlich war. Der Text ist von dir so umgestalltet worden, dass die Info rüberkommt, die Ghaznawiden hätten gegen die Seldschuken nur verloren, "weil Iraner verschiedenster Rassen" (deine Englischkenntnisse lassen zu Wünschen übrig: das engl. "race" ist nicht immer direkt mit "Rasse" zu übersetzen!) und "Inder" in der Armee waren, und nicht mehr "Türken wie Masud selbst". Das ist völlig inkorrekt, zumal die Armee der Ghaznawiden - als Ableitung der samanidischen Armee - schon von Anfang an heterogen war und die Türken schon unter Mahmud mit nur 4000 Mann eine kleine, aber elitäre Minderheit stellten. Die Betonung liegt eher auf die Diversität der Armee, in der verschiedene Gruppen (Kurden, Daylamiten, Perser, Araber, indische und türkische Sklaven, etc) jeweils ihre eigenen Interessen folgten. Dadurch waren sie gegenüber der streng homogenen und streng hierarchisch organisierten Turkmenenarmee der Seldschuken unterlegen, zumal viele freiwillige Kämpfer - hauptsächlich die iarnischen und arabischen ghazis - und die führenden Politiker der Ghaznawiden (darunter der so hochgelobte Nizam al-Mulk) einfach die Seiten wechselten. Deine Version "schwache Iraner und Inder haben verloren, weil starke und mutige Türken nicht genug vertreten waren" ist völliger Unsinn.

Du beachtest nicht die Namenskonvention für Arabisch & Persisch, du beachtest nicht die Diskussion, du beachtest nicht die Meinung anderer (darunter zwei professionelle Historiker, einer sogar professioneller Orientalist), du beachtest nicht die Diskussion. Ich habe den Geschichtsteil verfasst (wo du - völlig ohne Grund - einen Baustein eingefügt hast, obwohl Zitate genannt sind), ich habe den Verwaltungsabschnitt geschrieben, ich habe den Kulturabschnitt verfasst, ich habe die Namen der DMG angepasst und ich habe den Stammbaum erstellt. Erzähl du mir nichts von "guter Arbeit". --Phoenix2 20:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

-meinen Eintrag gelöscht-WTT 05:11, 11. Aug. 2008 (CEST) (ich hatte Phoenix' obiges Outing seiner Denkweise gegenüber türkische Autoren ("starke Türken, schwache Iraner und Inder") gar nicht richtig gelesen, sowas verdient keine Antwort. Ich habe Bertold Spuler wiedergegeben. Phoenix hat Probleme mit Spuler und der EI und legt ihm solch primitiven Schwachsinn seiner eigenen Denkweise in den Mund, um hier mich verunglimpfen zu können. die Admins sind aufgrund der langen Einträge und Unkenntnis der Quellen völlig überfordert.WTT 05:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Spuler ist lange tot.--Orientalist 20:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gut, dann kontaktiere doch bitte den 1990 verstorbenen Spuler, und erklär ihm auch bitte mit deinen eigenen Worten, dass er sich hier geirrt haben muss, da ja du anderer Meinung bist. *seufz* --Phoenix2 20:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Editwar von heute

Ich erinnere an den obigen Abschnitt über die communis opinio in der Literatur[33] und die zugehörigen Vorschläge und bitte in Zukunft laufende Diskussionen nicht zu umgehen.

Folgende Editwar-Punkte von Phoenix verlangen eine Erklärung:

1. [34] - Phoenix' Editbegründung: Info über Ferdausi raus, da a) irrelevant b) nicht ganz übereinstimmend mit dem Artikel "FIRDAWSI" in EI und c) widerspricht anderen Teilen des Artikels

was heißt "irrelevant"? was stimmt "nicht ganz" mit dem EI-Artikel FIRDAWSI überein? Der Edit im EI-Artikel GHAZNAWIDS lautete: "Kulturell neigte er[Mahmud] stark zum (antiken) Iran und war empfänglich gegenüber der sich entwickelnden neuen persischen Literatur. So engagierte er Firdawsi als seinen Hofdichter. Die übertriebenen Forderungen von Firdawsi erfüllte Mahmud aber nicht, da er die Kosten seines Ziels - der Verbreitung des Islams in Indien - nicht überschauen konnte" Das unterstrichene wollte Phoenix löschen. Inwiefern widerspräche das dem Artikel FIRDAWSI? und - falls das stimmt - warum sollte der Artikel FIRDAWSI recht haben?

Bertold Spuler in der EI:

Culturally already strongly inclined towards Īrān and receptive to the developing new Persian literature, he perseveringly encouraged Firdawsī [q.v.], although he did not fulfil the exaggerated demands made by the latter since he could not overlook the expenses for his task of spreading Islam in India.

2. [35] - Phoenix' Editbegründung: kl.Korrekturen

Der Satz von mir lautete: Masuds Widerstand [gegen die Seldschuken] war nicht sehr erfolgreich. Zu den Gründen zählten die Abwesenheit eines Großteils seiner Armee, die im Punjab eingesetzt war und die ethnische Diversität seiner Streitmacht, die aus Iraniern verschiedener Rassen und Indern bestand. Türken wie Masud waren in seiner Armee nur noch spärlich vertreten.

Das Unterstrichene wurde von Phoenix geändert, indem er "Iranier" (sogar Kurden gelten als iranisches Volk) durch "Iraner" (Staatsbürger des Iran) ersetzte. Wie Spuler richtig aussagt, handelt es sich hierbei um verschiedene "Rassen" (races) von Iraniern. Die Angabe über die "verschiedenen Rassen" hat Phoenix2 gänzlich gelöscht, als seien die Iranier ein einziges Volk. (Iranisierung verschiedener Völker)

Im Satz "Türken wie Masud" löschte Phoenix Masud. Aber gerade dass Masud selbst Türke war und dass die Türken in der Armee mittlerweile spärlich vertreten waren und die Armee gegenüber Masud demnach auch nicht mehr ganz loyal war, ist die Hauptaussage dieses Satzes von Spuler. Jetzt steht im Artikel nur, dass Türken in der ghaznawidischen Armee spärlich vertreten waren. warum kann es so schwer sein anzuerkennen, dass Masud ein Türke war? Nur die "Reduzierung der Türken in der Armee" kann doch kein normaler Editwar-Grund sein.

Der Satz im Original bei Spuler:

Masūd's resistance had little success; considerable parts of his army were engaged in the Pand�j�āb, and his forces were made up of very diverse elements: Iranians of various races, and also Indians; his own fellow Turks were only sparsely represented.

und Punkt 4. liest hier jemand vielleicht mal den Abschnitt Anmerkungen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Orientalist oder Benowar das gut finden, dass aus mehreren Büchern (bei google books) immer nur die Passagen gepickt wurden, die über die Iranisierung reden. Muss ein Artikel der Wikipedia so einseitig aussehen? Eigentlich sieht doch ein Blinder, dass hier was nicht stimmt. Insbesondere Benowar kenne ich aus anderen Artikeln, in denen wir uns mal ohne Phoenix begegnet sind, anders. Mit Orientalist habe ich nicht viel eigene Erfahrungen. WTT 02:14, 11. Aug. 2008 (CEST)

1) Firdausi gehört in den Kulturabschnitt, nicht in den Geschichtsteil, der die politische Geschichte der Ghaznawiden behandelt. Es gibt einen sehr ausführlichen Artikel zu Firdausi in der Encyclopaedia Iranica: [36]. Mahmud hatte nicht viel übrig für Firdausi, und dass er im Schanama gewürdigt wird, ahtte nur damit zutun, dass Firdausi zunehmend verarmte und auf eine anständige Bezahlung hoffte. Die Zwitracht zwischen Mahmud, dem starken Mann des Sunnitentums, und Firdausi, dem pro-schiitischen und zoroastrischen Nostalgiker, hatte religiöse Gründe. Das Verhältniss zu Mahmuds Sohn Masud war ganz anders. In der Iranica steht: The praise of Mahmud must be considered an entirely calculated gesture, forced on the poet by his poverty ... With Mahmud's assumption of power in Khorasan, the Shi'ite Ferdowsi had, at the least, until he had finished work on the Shahnama, to include him in the poem. Weiter wird gesagt: The opening verses of the Hajw-nama, which are found in all manuscripts of the Shahnama as well as in Chahar maqala, indicate that the dispute between Ferdowsi and Sultan Mahmud was sectarian in nature. This is the same argument that Ferdowsi makes in the introduction to the Shahnama (ed. Khaleghi, I, pp. 10-11), namely, his defense of the truth of Shi'ism to the exclusion of all other forms of Islam. Nezami Aruzi also saw this as the reason for the sultan's displeasure with Ferdowsi, which led to the composition of his lampoon of Mahmud. A verse in the Hajw-nama (ed. Mohl, preface, p. 89, v. 8), suggests that certain people demeaned Ferdowsi in the eyes of the sultan, which agrees in some respects with the contention of Chahar maqala (p. 78) that courtiers opposed to the grand vizier Ahmad b. Hasan Meymandi (but cf. above, p. 517) were responsible for the sultan's displeasure.

Das, was du in den Artikel eingebaut hast, ist nur ein kleiner Teil der sehr komplexen Geschichte und hat an der Stelle, wo du sie rein gesetzt hast, absolut nichts zu suchen. Sowas muss detailliert im Artikel Firdausi oder im Kulturabschnitt behandelt werden. Es ist natürlich klar, dass du diesen Satz folgendermaßen interpretierst bzw. interpretieren/verbreiten willst: "Der nationalistische Türke Mahmud hatte nichts übrig für die persischen Gedichte des unterwürfigen Persers Firdausi". Das ist aber vollkommener Unfug und völlig an der Realität vorbei.

2) Zu "Iraner" und "Iranier" gibt es eine Wikipedia Konvention, die besagt, dass man den Begriff "Iranier" nicht benutzen soll, sondern stattdessen den in der Fachliteratur üblichen Begriff "Iraner". Diese "Iraner" waren genau so ein Gemisch wie die "Türken" und nicht "ein Einheitsvolk". Die Ghaznawiden waren iranisierte Karluken (eine Tatsache, die du gerne ganz weglassen würdest), die in den oghusischen Seldschuken in jeder Hinsicht "fremde Invasoren" sahen, und nicht "ihre türkischen Brüder". Ich habe dich in den letzten 2 Wochen mindestens 10 mal gebeten, dir diese Wikipedia Konventionen zum Themengebiet Orientalistik durch zu lesen. Du tust es leider einfach nicht. In der Hinsicht kann man dich in der Diskussion kaum ernst nehmen.

3) Zu Masuds Armee solltest du dir mal "Al-Hind, the Making of the Indo-Islamic World" von André Wink durchlesen (der mehrfach Bosworth und Spuler zitiert), wo nicht in einem Satz, sondern auf über 10 Seiten die komplexen Geschehnisse und Strukturen von Mahmuds und Masuds Armee verdeutlicht werden. Deine Interpretation "Ghaznawiden haben verloren, weil ihre Armee nicht aus starken Türken, sondern aus schwachen Nicht-Türken bestand" ist wieder völliger Unfug. Schon zur Zeit Mahmuds gab es lediglich 4000 Türken (=Karluken!!!), die seine Leibgarde und die wichtigsten militärischen Führer stellten. Daneben gab es auch ein Kontingent von jungen türkischen Soldaten, die allerdings aus anderen Turkstämmen (Oghusen, Kirgisen, etc) bestanden. Unter Masud schon wurden haufenweise indische Sklaven importiert, um ein Gegengewicht zu den türkischen Militärführern zu bilden. In der Armee selbst gewannen immer mehr "Afghanen" (= Paschtunen) die Oberhand. André Wink widmet ihnen einen ganzen Kapitel. Die Ghaznawiden haben den Sklavenhandel fortgesetzt, und sowas wie nationalistische Gefühle gab es nicht. Und wenn, dann waren es nur 2 Sachen: Islam (Konfession) und die persische Sprache. Die Ghaznawiden sahen sich als Teil udn als Führer dieser Welt. Ihre "fellow Turks" wurden weiterhin versklavt, vermarktet, in den Krieg geschickt. Und nicht nur die Türken, sondern auch Iraner, Araber und Inder. Der Turkmene (Oghuse) Ayaz, der zum Geliebten Mahmuds wurde, wird unzählige Male in der persischen Poesie, u.a. bei Saadi und Hafiz erwähnt. Es gibt zudem einen ebenfalls sehr guten Artikel hier. Hieraus entommen ist der Satz: Seine siegreichen Schlachten und sein Ruf als erfolgreicher Militärführer waren ein Garant dafür, dass sich immer freiwillige Kämpfer (ghozāt bzw. moṭaweʾūn) aus dem gesamten Osten der islamischen Welt für seine Armee fanden.[7] Diese professionelle Armee der Ghaznawiden setzte sich aus den verschiedensten Völkern des Ghaznawidenreiches zusammen, darunter auch Araber und Daylamiten. Den essentiellen Kern der Armee bildeten jedoch immer türkische Sklaven (ghulāmān-e chāṣ), welche die Elite der ghaznawidischen Armee und die persönliche Leibgarde des Herrschers stellten. Weiter unten, im Abschnitt "Verwaltung" steht: Während die Armee der Ghaznawiden im Großen und Ganzen von türkischen Militärsklaven abhängig war, befand sich der administrative Staatsapparat in den Händen von persischen Bürokraten, die die Traditionen der Samaniden weiterführten. Wieso du diese Information nochmal einbauen willst, ist mir völlig unklar ... außer natürlich, dass du den Begriff "Türke" nicht oft genug einbauen kannst. Du revertierst und schreibst eben ohne den Artikel mal gelesen zu haben und überhaupt mal zu lesen, was andere so schreiben. --Phoenix2 03:04, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal Bertold Spuler in der EI:

Culturally already strongly inclined towards Īrān and receptive to the developing new Persian literature, he perseveringly encouraged Firdawsī [q.v.], although he did not fulfil the exaggerated demands made by the latter since he could not overlook the expenses for his task of spreading Islam in India.

Masūd's resistance had little success; considerable parts of his army were engaged in the Pand�j�āb, and his forces were made up of very diverse elements: Iranians of various races, and also Indians; his own fellow Turks were only sparsely represented.

mit deinem wortreichen Eintrag kann man Angaben von Wissenschaftlern nicht wegdiskutieren, im Gegenteil die Spuler-Angabe wird durch die Iranica-Passage unterstützt. solche Sätze "Der nationalistische Türke Mahmud hatte nichts übrig für die persischen Gedichte des unterwürfigen Persers Firdausi" outen deine eigene Denkweise. für mich nicht. ich kenne sie bereits auswendig.

Ich habe keine Ahnung, mit wem du damals durchgeboxt hast, dass der Begriff Iraner für die gesamte linguistische Gruppe der iranischen Völker unbedingt verwendet werden soll. WTT 05:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Satz bei Spuler: Masūd's resistance [gegen die Seldschuken] had little success; considerable parts of his army were engaged in the Pand�j�āb, and his forces were made up of very diverse elements: Iranians of various races, and also Indians; his own fellow Turks were only sparsely represented. Der Satz sagt aus, dass Mahmud militärisch nicht erfolgreich gegen die Seldschuken war, weil der Großteil seiner Armee nicht zur Verfügung stand und die Armee insgesamt Mahmud gegenüber nicht mehr ganz loyal war, weil sie mittlerweile aus unterschiedlichsten Elementen bestand und weil die Türken,die dem Türken Mahmud am meisten loyal wären, in der Unterzahl waren.

Phoenix verstand diese Angabe als: "Ghaznawiden haben verloren, weil ihre Armee nicht aus starken Türken, sondern aus schwachen Nicht-Türken bestand"(Zitat). Diese nationalistischen Verständnisprobleme von dir sagen viel über dein Weltbild aus. es ist kaum begreiflich wie du diesen Satz aufgefasst hast und dafür editwar geführt hast. WTT 13:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Du solltest mal die Diskussion oben lesen. Es wurde schon so viel gesagt, und du tust NICHTS anderes, als die Meinungen und Zitate anderer zu ignorieren. Die Türken (= Sklaven) waren Mahmud und Masud nicht loyal, weil sie türkischer Herkunft waren, sondern weil sie konditionierte Militärsklaven waren, denen man Loyalität ins Hirn gebrannt hatte. Die freiwilligen ghazis waren "soldiers of fortune" und unterstützten gerade den, der für sie am Profitabelsten war.

Die türkischen Militärsklaven haben immer ihrem Herren zur Seite gestanden und werden gerade wegen dieser ehrenhaften und mutigen Haltungen in den historischen Quellen hochgelobt. Zu der Zeit war das Wort "Türke" noch gleichbedeutend mit "Sklave" und daher auch mit "mutig" und "ehrenvoll". Ihnen war es völlig egal, ob ihre Herren Türken, Araber oder was auch immer waren. Zuvor haben diese Türken bis zum Tod ihre samanidischen Herren verteidigt. Dass einige Soldaten rebelierten, hatte nur damit zutun, dass in ihren Augen der letzte Samanide dem Reich und seiner Familie schadete. Obwohl die Samaniden schon längst gefallen waren, herrschten ihre türkischen Sklaven noch lange Zeit danach offiziell im Namen der Samaniden. Diese Loyalität dem Herrscher gegenüber wurde auf die Ghaznawiden übertragen, die de facto die Nachfolger der Samaniden waren und in jeder Hinsicht die Samaniden kopierten. Und diese Tradition wurde von den türkischen Sklavenherrschern in Indien fortgesetzt, die offiziell im Namen ihrer ehemaligen ghuridschen Herren (v.a. Sultan Muhammad Ghori, dessen Sklave Qutb ud-Din Aybak in Lahore eingesetzt war und die Sklavendynastie gründete) herrschten. Genau das ist die Aussage von Spuler und jeder, der die Materie kennt, versteht auch Spulers Sätze. Du, als kompletter Laie und einer, der zudem noch alles durch eine nationalistische Brille betrachtet, missinterpretierst alles. Was die Iranisierung angeht, die du so sturköpfig verleugnest: der Satz die Ghaznawiden wurden zu einer persischen Dynastie stammt von Spuler selbst. Du kannst das genaue Zitat im Artikel nachlesen. Ist schon interessant, dass du so sturköpfig ein von dir falsch interpretiertes Zitat über Firdausi in einer völlig verfehlten Stelle im Artikel einbauen willst, auf der anderen Seite aber ein deutliches Zitat eben desselben Autors - B. Spuler - so sturköpfig ignorierst. Da sieht man ja, wer hier einseitig handelt und POV verbreitet.

Was "Iraner" vs. "Iranier" angeht, solltest du dich mit Benutzer:Baba66 kurzschließen. Er hat damals die Konvention durchgeboxt und die Gründe dafür sind genannt. Es ist aber dennoch erstaunlich, dass einer wie du, der alle Turkvölker als ein "Einheitsvolk" betrachtet, mit dem Begriff "Iraner" ein solches Problem hat. --Phoenix2 14:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ein letztes Wort noch zu diesem Abschnitt, da hier Falschbehauptungen über mich und die Thematik im Raum stehen, die die Diskussion längst erstickt haben, da Phoenix2 sich für seine Lieblingsverteidigungsmethode - die Hetze gegen User mittels Falschaussagen- entschieden hat, um von der Enttarnung seiner Edit-Motive abzulenken (ich habe die Turkvölker nie als "Einheitsvolk" bezeichnet [37][38][39]):

Zur Richtigstellung: "Türke" war weder ein Synonym für "Sklave" noch für "Esel"[40]. Diese Edits entspringen dem nationalistischen Kleingeist des frühen 20. Jahrhunderts innerhalb der islamischen Welt, der tatsächlich mit einem verächtenden Blick auf die Türken schaute und teilweise noch schaut.
"Türke" war seit den Göktürken ein generisches Ethnonym. Die Ghaznawiden waren Türken und vor der Machtergreifung Militärsklaven (Gulams). Das sind 2 Eigenschaften nicht nur eine. Bosworth hätte an einer Stelle abkürzend wohl nicht "Turkish slave origin" anstelle von "Turkish and slave origin" geschrieben, wenn er gewusst hätte, dass manche Zeitgenossen nur auf Wörter warten, die man leicht entstellen kann.
Analog würde kein gesunder Menschenverstand auf die Idee kommen Janitscharen als Ersatzterm für Serben, Albaner oder Bosniaken zu postulieren, damit die osmanische Gesellschaft rein türkisch oder türkisiert bliebe. Genauso war das ghaznawidische Afghanistan nicht rein iranisch oder iranisiert.

Ich habe Benowar das eigentliche Problem geschildert[41]. Benowar möchte sich aufgrund dieser Zustände hier in Zukunft leider raushalten. Leider ist das keine Lösung, wenn sich nun irgendwie alle raushalten wollen. WTT 17:23, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Erfahrung zeigt

...daß der Ruf nach einer "Redaktion Islam" gar nicht mal so abwegig gewesen ist...aber mit einer solchen Besetzung und was noch dazu kommt (3x darf man raten) vielleicht doch nicht. --Orientalist 23:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ach, du sprichst mir so sehr aus der Seele. -- Martin Vogel 00:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es muss aber eine Lösung her. Für eine Version, die oben aufgezählt ist, haben sich schon Benowar und Orientalist ausgesprochen. Ich schließe mich an. --Phoenix2 07:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich damals so schwer daran gewesen eine "Islamredaktion" zu gründen? Ich nehme an, es gibt hier schon so einige Islamwissenschaftler und Orientalisten. selbst wenn es keine gibt, so haben wir doch unsere Regeln. Alles was unbelegt ist fliegt raus, alle widersprüchlichen Angaben von ernstzunehmenden Wissenschaftlern werden neutralisiert wiedergegeben. Ohne einer solchen Regelung gewinnen leider immer die POV-Pusher, da sie von vornherein übertriebene Forderungen stellen, während die andere Seite von vornherein mit neutralen Angaben kommt. Bei einer "Konsensfindung" trifft man sich in der Mitte womit die radikale Forderung gewonnen hat. WTT 17:39, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Radikale Forderungen" sind u.a. fachlich unbelegte, gänzlich unbegründete und fälschlich interpretierte Infos. Dazu gehört u.a. die Forderung, die türkische (= west-oghusische Sprache Anatoliens) Schreibung des Dynastienamens in den Artikel einzubauen. Sonst ist - soweit man das im jetzigen Stand betrachten kann - der Artikel ganz in Ordnung. Nur bestimmte Sachen müssen leicht umformuliert, z.B. in einen anderen Abschnitt verschoben werden (so sollte der Geschichtsabschnitt nur die Geschichte der Dynastie/des Reiches behandeln, nicht die Kultur oder einzelne Personen, für die es eigene Abschnitte bzw. eigene Artikel gibt). Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass Benutzer wie Orientalist, Benowar oder Martin sich nicht aus solchen Artikeln raus halten sollten. --Phoenix2 21:08, 24. Aug. 2008 (CEST)

doch: Phoenix: ich halte mich wohl da raus...wo der Kampf um "Umformulierungen" (hier: mit nationalistisch angehauchten Tendenzen)geht. Es geht bei mir nur um Inhalte und deren korrekte Vermittlung. Hier kannst Du - und jeder - mich festnageln. Natürlich mit Belegen..."vom feinsten"....  :-) wie gehabt. --Orientalist 21:31, 24. Aug. 2008 (CEST)

Du wirst aber eben als Gleichgewicht zu dieser von dir als "nationalistisch angehauchte" Version gebraucht. Und du kannst, als "Experte" (und ich geh ganz stark davon aus, dass du einer bist - die Wikipedia ist ja größtenteils anonym, deswegen kann ich es nicht wissen), die Korrektheit oder ggf. Fehlinterpretation von Belegen nachprüfen. Zudem kannst du gerne - als Experte - deine Meinung zu bestimmten Formulierungen und Hinzufügungen sagen(so z.B. WTTs Behauptung, die moderne türkische Schreibweise des Namens, die in keiner historischen Quelle nach zu lesen ist und ohnehin nichts mit der Dynastie zutun hatte). --Phoenix2 22:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

nix da: als sog"Experte" mache ich es so, wie es der Vermittlung von Inhalten in dem von mir gepflegten Bereich gehört.--Orientalist 22:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sonst ist - soweit man das im jetzigen Stand betrachten kann - der Artikel ganz in Ordnung.
Ein Novum: Phoenix lobt meine Arbeit. Da bedanke ich mich doch einfach mal. (Der Großteil des Artikels stammt von mir.) Bis auf deine nationalistischen Entstellungen[42], die Benowar mit Sorge betrachtet hat, ist der Artikel aber leider überhaupt nicht fertig. Er hört dank deines POV-Wars von letzter Woche beim König Mas'ud auf, dabei geht die Geschichte der Dynastie noch eine Weile weiter.
Die türkische Schreibweise sollte die alleinige persische Schreibweise relativieren. Es ist mir schon klar, dass die Ghaznawiden im Gegensatz zu den Seldschuken und Osmanen keine Oghusen waren. Aber das wird ja nirgendswo behauptet.
Türkei-Türkisch ist sowohl heute als auch im Osmanischen Reich als Volkssprache die sprecherreichste Turksprache und deshalb die Erstsprache der Turkologie, es hätte keinen Sinn, wenn die 200.000-Mann-Sprache Tuwinisch die Erstsprache der Turkologie wäre. In turkologischen Untersuchungen wird deshalb hauptsächlich das Türkei-Türkische zur Transkription aller Turksprachen verwendet. Man hat im Gegensatz zur Arabistik - deren Erstsprache Arabisch sich seit Jahrtausenden wenig verändert und gespaltet hat bei den Turksprachen aufgrund der vielen Wanderungen der türkischen Völker sehr viele Spaltungen. So kann es die Hauptsprache - das Türkei-Türkische - vor der Eroberung Anatoliens (11. Jahrhundert) oder des Balkans (14.Jahrhundert) gar nicht gegeben haben, da sich Türkei-Türkisch erst in Anatolien selbst ausbildete und zusammen mit dem Aserbaidschanischen und Türkmenischen aus dem Oghusischen hervorging. Die Ghaznawiden waren aber eine Dynastie aus dem 10.-11.Jahrhundert und nicht in Anatolien oder auf dem Balkan sondern in deinem Heimatland Afghanistan. Dass sie Türkei-Türkisch gesprochen hätten, behauptet die Benennung in der türkischen Sprache nicht. So hat es zu Zeiten des Sassanidenreichs auch nicht das heutige Persisch gegeben, trotzdem hat Benowar dort die persische Sprache aufgeführt.
Die Turksprachen sind eine Sprachfamilie, die im Gegensatz zu den iranischen Sprachen miteinander relativ eng verwandt sind. Auch wenn es dir nicht gefällt, gilt Türkisch als eine Art "Einheitssprache" innerhalb der Turkologie. Die alleinige persische Schreibung muss in jedem Fall relativiert werden.
Wenn es tatsächlich nur darum geht, wie wer wen in welchen historischen Quellen genannt hatte, kann man dafür einen Abschnitt anlegen wie bei Konstantinopel. Die alleinige persische Schreibweise gleich nach dem Lemmanamen sagt nicht aus, dass sie aus diesem Grund da stehen würde. Ausschließlich der iranischen Geschichte zurechnen, kann man dieses Thema nicht. siehe communis opinio[43] WTT 02:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Anderen deinen eigenen Unsinn in die Schuhe zu schieben und die Lorbeeren für die Arbeit anderer ernten zu wollen - so kennen wir dich WTT. Der größte Teil des Artikels, inklusive Einleitung, Einführung, Großteil des Geschichtsabschnitts, der komplette Teil zur Verwaltung und der Kulturabschnitt stammen von mir - aber netter Versuch, es hat nur nicht geklappt. Und was für ein erbärmlicher Versuch, deinen eigenen Edit zu zitieren und dann noch mit diesem falschen Link Benowar irgend etwas in den Mund zu legen. Wie Benowar tatsächlich denkt, hat er mir schon mehrfach per Mail mitgeteilt, WTT. Frag ihn doch selbst. Und keine Sorge: diese Meinung hatte er auch schon, bevor du ihn beleidigt hast, weil er deine unneutralen und fachlich inkorrekten Vorschlag nicht unterstützt.

Es gibt absolut keinen Grund, die persische Schreibweise - die einzig korrekte und in historischen, zeitgenössischen Quellen nachweisbare Schreibung zu "relativieren". Immerhin war Persisch die offizielle Staats-, Hof- und - spätestens seid Mas'ud - auch die Muttersprache der Ghaznawiden. Dass irgendwleche Nationalisten aus der Türkei des 21. Jahrhunderts darin eine Art "Angriff" auf ihre Weltanschauung (die vielen von uns sehr wohl bekannt ist) vermuten und durch eine völlig abwegige, historisch nicht nachweisbare und völlig irrelevante Schreibung "relativieren" wollen, sagt schon ziemlich viel übner die (fehlende) Kompetenz und (böswilligen) Absichten aus.

Dein Vergleich mit den Sassaniden ist völlig abwegig. Erstens weil die Sassaniden tatsächlich Persisch gesprochen haben, nämlich die Pahlavi-Variante die direkt in die heutige neupersische Sprache eingeflossen ist. Zumal auch weil sehr sehr viele Informationen über die Sassaniden über mittelalterliche Quellen, die in arabisch oder persische verfasst wurden, bis heute erhalten geblieben sind und eine Rolle in der Geschichtsschreibung spielen. Das Türkei-Türkische, das erst mit den Seldschuken - die mit den Ghaznawiden verfeindet waren und von diesen als fremde, kulturlose, "barbarische" Nomaden betrachtet wurden - nach Anatolien kam und sich erst nach dem Zerfall der Seldschuken sich in Anatolien durch die Beyliks etablieren konnte, hatte absolut nichts mit den Ghaznawiden zutun: weder kulturell, noch historisch oder aus sonstigen Gründen. Dein Nonsense zu den Turksprachen ist absolut irrelevant, da auch viele andere Sprachen aus der Region - unter anderem die Indoarischen oder die iranischen Sprachen - sehr eng mit einander verwandt sind. Du kannst das natürlich nicht nachvollziehen, weil du diese Sprachen nicht sprichst - aber das spielt ja auch keine Rolle. Türkei-Türkisch hat absolut nichts mit den Ghaznawiden zutun. In diesem Artikel sind nur Persisch, die Muttersprache der Ghaznawiden und die Sprache von Hof und Kultur, sowie die arabische Sprache, die Sprache ihrer Reichsführung und ihrer bedeutenden Geistlichkeit, relevant - sonst nix. Die "Relativierung" der Persischen Sprache, die türkischen Nationalisten ein Dorn im Auge zu sein scheint (und sie wohl niemals loswerden können), ist durch die Erwähnung des Arabischen schon vollzogen. Die Erwähnung einer für sie völlig fremden, unbedeutenden, irrelevanten Sprache ist nicht notwendig, auch nicht um die Gelüste türkischer Nationalisten zu befriedigen. Aber vielen Dank, dass du deine wahren Absichten hier genannt hast. Es geht die überahupt nicht um die Korrektheit desd Artikels, sondern nur um deinen eigenen Grudge gegen die persische Sprache zu befriediegen. Zu communis opinio: Benowar und Orientalist haben sich für eine bestimmte Version ausgesprochen, und ich schließe mich an. Du solltest lieber in dieser Hinsicht ihre Meinung - und die Meinung der aktiven Benutzer - respektieren und daher die Beleidigungen gegen sie und gegen mich zurück nehmen. Für deine Version wirst du keine seriösen Unterstützer finden ... --Phoenix2 02:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Warum denn so gereizt?

Die Hälfte des Artikels stammt nunmal von mir [44].

Es mag sein, dass du deiner Lüge auf der VM[45] mittlerweile sogar selbst glaubst, aber das ändert nichts an der Realität (der dort von dir dort genannte Difflink beinhaltete 30 Edits von mir! kann ja jeder nachkontrollieren). Für andere Leute solltest du nicht reden, auch wenn du hier Hunderte von Mails rumschickst, weil du die offene Diskussion scheust aber logischerweise noch immer keine "Unterstützer" für deinen Großiran-POV gefunden hast. WTT 02:39, 25. Aug. 2008 (CEST)

STOPP Bitte sofort mit dem jeweiligen Editzählen sowie den gegenseitigen Anschuldigungen aufhören und mal hübsch wieder zurück zur Sachebene. Vielleicht wäre es für diese Diskussion ganz hilfreich, wenn sich einfach jeder auf das Darlegen seiner Argumente (nebst Quellenangaben, versteht sich) beschränken könnte, und auf direkte Ansprachen des gegenübers ("Du...") ganz verzichtet würde.-- feba disk 02:55, 25. Aug. 2008 (CEST)

So soll es sein, lieber feba. Es ist leider ein großes Problem, dass WTT nicht nur wegen seiner mangelhaften Kompetenz, sondern auch wegen seiner eigenen Überschätzung negativ auffällt. Ich bin nämlich derjenige gewesen, der diesen Artikel mit diversen Edits ([46][47]) aufgebaut hat. Wie ich schon sagte: Einleitung, Einführung, Großteil der Geschichte, Verwaltung, Kultur, Stammbaum, und korrekte Umschriften sind alle von mir. WTT hat nur Doppelinfos und falsch plazierte Kommentare eingebaut, die ohnehin schon im Artikel standen.

Zur Diskussion: der Artikel ist soweit in Ordnung. Nur ein paar Formulierungen müssen umgeändert werden und ein paar Sätze verschoben. Leider hat WTT die Gewohnheit - unter Missachtung geltender Konventionen - Sätze in den Artikel einzubauen, ohne diesen (oder gar den betroffenen Absatz) vorher gelesen zu haben. Daher lautet der erste Abschnitt im Geschichtsteil momentan:

• "... Der Grundstein für die Reichsgründung wurde 962 durch den türkischen General Alptigin in der Region um Ghazna gelegt. Er machte sich weitgehend unabhängig von den Samaniden. Die diese Stadt umgebende Region blieb in den Händen türkischer Herrscher.[2] Alptigin war ein ehemaliger Sklave im Dienste der Samaniden, der in der Thronfolgefrage gegen den Emir Manṣūr b. Nūh (961-976) intrigiert hatte und sich deswegen Ghazna jenseits des Hindukusch-Gebirges aneignete, um der Rache zu entkommen. Er konnte die Stadt 962 besetzen und verstarb im Jahr darauf. Ihm folgten weitere Sklaven-Offiziere, zunächst sein Sohn Isḥāq (963-966), der die Oberherrschaft der Samaniden anerkannte und ihre Hilfe gegen seinen Rivalen Lawik einforderte. ..."

Der unterstrichene Abschnitt stammt von WTT und passt stilistisch nicht hinein. Eine bessere Formulierung wäre:

• "... Der Grundstein für die Reichsgründung wurde 962 durch den türkischen General Alptigin in der Region um Ghazna gelegt. Alptigin war ein ehemaliger Sklave im Dienste der Samaniden, der in der Thronfolgefrage gegen den Emir Manṣūr b. Nūh (961-976) intrigiert hatte und sich deswegen Ghazna jenseits des Hindukusch-Gebirges aneignete, um der Rache zu entkommen. Er konnte die Stadt 962 besetzen und verstarb im Jahr darauf. Ihm folgten weitere Sklaven-Offiziere, zunächst sein Sohn Isḥāq (963-966), der die Oberherrschaft der Samaniden anerkannte und ihre Hilfe gegen seinen Rivalen Lawik einforderte. Die diese Stadt umgebende Region war seit längerem in den Händen türkischer Befehlshaber. ..."

Somit bleibt die Kontinuität bestehen. Das soll nur ein Beispiel sein.

Der nächste Konfliktpunkt ist die (in der Wikipedia übliche) Erwähnung der Originalschreibweise des Namens. Das wäre persisch غزنویان‎‎ - Ǧaznawīyān und arabisch الغزنويون‎ - al-Ǧaznawīyūn, wie es in dieser Version angegeben ist (übrigens die beste Version).

WTT wehrt sich dagegen, weil er der Meinung ist, dass die persische Sprache (= Staats-, Hof-, und Muttersprache der Ghaznawiden!) nicht in den Artikel hinein sollte. Und wenn, dann nur unter der Bedingung, dass seine eigene Muttersprache (Türkisch), die absolut nichts mit den Ghaznawiden zutun hatte, ebenfalls erwähnt wird. Auf der Diskussion begründet er das mit der These, dass er dadurch die persische Sprache "relativieren" möchte. Er hat anscheinend einen persönlichen Groll gegen Perser, Iraner, persische Sprache, persische Kultur, etc, denn anders ist diese Haltung nicht nachzuvollziehen. Die türkische Sprache, als Teil der oghusischen Sprachen, hat absolut nichts mit den Ghaznawiden zutun: die Ghaznawiden war Nachkommen von Karluken (der Unterschied ist so groß wie zwischen Englisch und Deutsch!) und sie haben ohnehin Persisch gesprochen (spätestens seit Mas'ud). Im Artikel sind nur Persisch und Arabisch (als Sprache der Geistlichkeit und der Reichsführung) relevant - sonst nix. Darum geht es in der Diskussion. Es kann nicht sein, dass WTT sich - wegen seines persönlichen Grolls - stur gegen die Verbesserung des Artikels stellt, diverse Benutzer beleidigt (er bzichtigt mich der Lüge, bezeichnet Benutzer:Benowar als "pan-iranischen POV-Pusher" und wirft Benutzer:Orientalist vor, er sei "mein Anwalt" - und das nur, weil keiner seine eigene POV-Version unterstützt) und dann so tut, als seien die anderen Schuld. Benowar hatte einen guten Vorschlag gemacht, die sowohl Orientalist als auch ich unterstützen. Nur WTT stellt sich stur dagegen und beleidigt die anderen (siehe seine Kommentare weiter oben). --Phoenix2 04:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix: lass meinen Namen aus Eurem Spiel und argumentiere nicht damit. Bedankt und tschüss.--Orientalist 08:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Fakten sind Fakten: [48]. --Phoenix2 16:01, 25. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Auf e-mail-Wunsch eines Benutzers habe ich den Artikel überpflogen und einige Abgleichungen der Namen vorgenommen. Meines Erachtens gibt es nicht mehr viel zum bearbeiten, evtuell vielleicht noch etwas Stil und Rechtschreibung. Aber einen erkennbaren Grund für die Beibehaltung des Bausteines ist nicht mehr erkennbar und deswegen habe ich ihn rausgenommen. --Ghostman 16:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Änderungen und Verbesserungen

Hallo meine lieben Freunde und Wikipdiakombatanten ;D,

ich würde vorschlagen, dass die Einleitung geändert werden sollte. Statt Die Ghaznawiden waren eine muslimische Dynastie, die von 977 bis 1186 im östlichen Iran herrschte. Ihr Machtbereich reichte zeitweise im Westen bis nach Rayy und Dschebāl und im Osten bis zum Oxus und Nordwestindien. Die Stadt Ghazna in Chorasan, das heutige Ghaznī in Afghanistan, war lange Zeit das Zentrum ihres Reiches könnte man es so umbenennen, wie es die Encyclopaedia of Islam (Clifford Edmund Bosworth|C.E. Bosworth, "Ghaznavids", Brill, Leiden; 2006/2007) tut. Darin werden die Ghaznawiden zu Recht als Khurasanier bezeichnet, da sie ja keine Fremde mehr in diese Region waren, bedingt durch die übernahme der Kultur und Sprache ihrer persischen Herren und Bedienstete. Hinzu kommt noch, dass die Ghaznawiden sich selbst als Khurasanier und Könige von Iran sahen, siehe [49]. Daher mein Vorschlag zur Einleitung

Die Ghaznawiden waren eine muslimisch-khurasanische Dynastie, die von 977 bis 1186 aus dem östlichen Iran, Khurasan, über das Gangesgebiet, den heutigen Staaten Iran und Azarbaidschan und Transoxanien herrschte. Die Stadt Ghazna in Chorasan, das heutige Ghaznī in Afghanistan, war lange Zeit das Zentrum ihres Reiches.^{<ref>C.E. Bosworth, Ghaznavids, Encyclopaedia Iranica, Online Edition. http://www.iranica.com/articles/v10f6/v10f608.html.</ref><ref>C.E. Bosworth: The Ghaznavids. Edinburgh, 1963</ref> <ref>B. Spuler in Encyclopaedia of Islam, Artikel GHAZNAWIDS</ref>}

MfG--Bundeswehr 19:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Grammatikalisch ist das kein korrektes Deutsch. Auch die Wortwahl passt nicht. Das Wort "khurasanisch" ist beispielsweise inexistent im Deutschen. Dass der Artikel der Enzyclopaedia of Islam von Khorasaniern spricht (wie du schreibst), ist wohl eine Verwechslung. Dort kommt der Begriff Khorasan nicht mal vor und von Bosworth ist der Artikel auch nicht. Wo spricht denn die Iranica (die ist wohl gemeint) von dem Begriff, bzw. dass die Ghaznawiden sich selbst so bezeichneten? Ich finde das grad nicht. In der Form jedenfalls keine Verbesserung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

Grammatikalisch? Zeige auf und versuch nicht hier die Leute zu verwirren.--Bundeswehr 14:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Du wirst es mir nachsehen, dass ich auf Ad-personam-Argumente nicht eingehe. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 15:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

jaja lieber Koeenraad, wir wissen es :D--Bundeswehr 16:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde ganz einfach schreiben:

Die Ghaznawiden waren eine muslimische türkisch-iranische Dynastie. Diese Dynastie war trotz ihrer türkischen Abstammung fest in der persischen Sprache und Kultur eingebunden. (...)

Der Rest würde dann im Abschnitt Herkunft abgehandelt. --Ghostman 22:46, 11. Sep. 2008 (CEST)

"türkisch-iranische Dynastie" ist etwas schwammig/missverständlich. Mach's etwas konkreter, z.B. islamische Dynastie. Gründer war der ehem. türkische Militärsklave.... und dann noch einen Satz zum persischen Einfluss. Dann hätten wir alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:44, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es so: Die Ghaznawiden waren eine islamische Dynastie. Gegründet wurde sie von einem ehemaligen türkischen Militärsklaven im Gebiet des heutigen Afghanistan. Unter seinen Nachfolgern, spätestens seit Masud, galt die Dynastie als iranisiert, da diese mit den nomadischen Traditionen der frühen Türken brachen und die persische Sprache und Kultur annahmen. Ginge auch. --Ghostman 11:53, 12. Sep. 2008 (CEST)

Quellen und Interwikilinks wären nicht schlecht, aber meinen Segen hast du. --Koenraad ^Diskussion 16:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mal schauen, was sich so findet ... obwohl die jetzige Einleitung ja auch nicht schlecht ist. Es findet sich ja alles auch im Text wieder. Werd's mir mal genau durch den Kopf gehen lassen. LG --Ghostman 17:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung zur geforderten „türkischen Umschrift“ im Artikel

Wenn persische und arabische Dynastienamen schon in einer „türkischen Lateinschrift“ angegeben werden sollen, dann sollte man auch die in der Türkei gebräuchliche Transkription für ältere Turksprachen verwenden. Das heißt, dass der heutige türkische Buchstabe „ğ“ mit dem Buchstaben „ġ“ wiederzugeben ist. Dieses Alphabet verwendet auch Scharlipp in seinem Buch Die frühen Türken und erklärt die Leseart dieses Alphabetes in den „Bermerkungen zur Umschrift“. Zwischen palatalem und velarem k wird von Scharlipp nicht unterschieden, man könne es aber hier durchaus tun. (Man könnte dieses Alphabet sogar ganz gut für jene Turksprachen verwenden, für die noch kein amtliches Lateinalphabet vorliegt … es liest sich zum Beispiel einfacher ġ als gh.) Lasst euch den Gedanken mal durch den Kopf gehen, denn zu Zeiten der Ghaznawiden gab es eben noch kein Türkeitürkisch und so bietet sich vorgeschlagene Lösung einfach an, zumal es sich anscheinend von verschiedenen Turkologen entwickelte Kompromißlösung für dieses bekannte Problem handelt. --Ghostman 12:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nach dem ich diese Anmerkung gemacht habe, bin ich auf die entsprechende Wiki-Regelung (Namenskonvention) gestossen. Alle persischen und arabischen Namen sind demnach völlig korrekt angegeben. Daher wird das Alphabet für die Schreibung älterer Turksprachen in diesem und in ähnlichen nicht benötigt. --Ghostman 18:57, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zur oder Sur

Abend,

es ist eigentlich egal, ob man jetzt Sur oder Zur als Endungsname verwendet, jedoch ist es wichtig, eine Verbindung zu den Zuris aus Herat und Ghur herzustellen. Der Name weist auf einen Klan hin, der heute noch in Ghur beheimatet ist und immernoch die Ghuriden als Teil ihrer Identität ansehen und von der Ethnie her sogar zu den Persern aus Pars hinzugerechnet werden muss. Afghanische Nationalisten sehen jedoch in den Namen den indischen Stamm der Suris, eine ursprünglich turko-tatarischer Kleinstamm, die später mit den Ghuriden und Khaljis nach Indien stiessen. Wie alle Türken, haben auch diese den Namen ihrer persisch-iranischen Herren übernommen. Siehe Eran, zwischen Tigris und Indus.--Bundeswehr 16:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung, wo du das alles her hast ... --Phoenix2 16:44, 20. Dez. 2008 (CET)

Abend,

ich werde dir privat einiges schicken, wenn ich demnächst Zeit habe. Aber lass dir gesagt sein, die Zuris sind Nachfahren der Ghuriden und deren Nachfolger -Kart Maliks-. Bei ihnen ist es nicht anders als bei den Furmulis, Barakis, Laghmanis, Arbabzais, Kabulkhels, Naurozkhels, Yaghnobis...(Ormuren)...etc. die Untergruppen der Tadschiken bilden. Sie sprechen nicht um sonst eine persische Sprache (Sucha) oder einen konservativen Dialekt von diesem und identifizieren sich mit den Tadschiken.

Ps: Iran solltest du in Groß-Iran umändern, da viele sonst das heutige Iran damit verbinden--Bundeswehr 19:18, 20. Dez. 2008 (CET)

Belege

Ich hab keine Lust, zu später Stunde eine Diskussion anzufangen. Ich kopiere das aus dem Archiv einfach mal rein:

Vorwurf:Theoriefindung

Ich glaube, Lynx meinte mit TF die Unbelegtheit des Satzes über die Iranisiertheit, den er löschen wollte. Die aufgezählten Passagen aus der Literatur sind:

• Though Turkic in origin [...] Alp Tegin, Sebuk Tegin and Mahmud were all thoroughly Persianized = sie waren iranisiert
• Although the Ghaznavids were of Turkic origin [...] as a result of the original involvement of Sebüktegin and Mahmud in Samanid affairs and in the Samanid cultural environment, the dynasty became thoroughly Persianized [...] In terms of cultural championship and the support of Persian poets, they were far more Persian than the ethnically Iranian Buyids - Türkische Wurzeln aber durch die Verwicklung in samanidische Affären iranisiert. Im Punkte der Unterstützung persischer Poeten, waren sie besonders "eifrig".

Daraus macht Phoenix:

• Obwohl der Begründer der Dynastie türkischer Abstammung war, gibt es dennoch keine Anzeichen auf das Fortbestehen eines türkischen Identitätsbewusstseins der Ghaznawiden

Iranisiertsein und die anscheinend enthusiastische Unterstützung persischer Autoren, ist nicht das gleiche mit "fehlenden Anzeichen eines türkischen Bewusstseins". Wir können nicht wissen, was in ihren Köpfen vorging, ihre sichtbaren Taten können beschrieben werden. So tut es die Literatur. Phoenix2's Formulierung schließt jegliche türkische Identität sogar in ihrer "Seele" aus, die selektiven Passagen aus der Literatur formulieren das wissenschaftlich. Phoenix' Schlussfolgerung belegen sie nicht (daher TF). WTT 18:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

               Au ja, ich hab blind der Referenzierung geglaubt. Ich ändere meine Meinung. Löschen oder drastisch umformulieren. --Koenraad Diskussion 18:51, 25. Jul. 2008 (CEST)

Wie Koenraad vor fast 2 Jahren sagte, löschen oder Korrigieren.--77.20.45.177 02:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Da steht "thoroughly Persianized". B. Spuler wird noch deutlicher: the Ghaznavids were also Persianized and thereby became a Persian dynasty. Der Grad der Assimilierung ging weit über das hinaus, was in etwa die Karakhaniden oder die Seldschuken durchmachten, die zwar auch stark iranisiert waren, aber ihre Bindung zur Steppe und (verallgemeinert) zu ihren "türkischen Wurzeln" nie verloren haben. Bei den Ghaznawiden gab es diese Bindung nicht und sie war schon sehr früh verloren. Dass sie vermutlich auch immer ein wenig Türkisch gepflegt haben, um die Bindung zu ihren Soldaten nicht zu verlieren (wie das Yarshater schreibt) ist halt nur eine Vermutung. Beweise dafür gibt es nicht. Die Primärquellen, und das sind vor allem die persischen Histiographen, unterscheiden strikt zwischen "Türken" (= Seldschuken, Karakhaniden, etc) und Ghaznawiden, die sie eindeutig als Iraner sahen. --Phoenix2 11:04, 23. Mai 2010 (CEST)

Formuliers doch einfach um. Über Bewusstsein lässt sich nur spekulieren und es steht in der Form nicht in der Quelle, wenn ich nicht schief gewickelt bin. Koenraad ^Diskussion 12:50, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das schon damals versucht, aber bin noch nicht auf eine bessere Formulierung gekommen. Die jetzige Fassung gibt am ehesten das wieder, was die Quellen zu vermitteln versuchen: zwar türkische Abstammung (die von Sabuktegin nicht geleugnet wurde, aber von seinen Nachkommen gezielt zu vertuschen versucht wurde), aber keine Betonung darauf. Ganz im Gegenteil: wie in der Iranica steht, bezeugen archäologische Funde (wie in etwa eine Säule in Afghanistan), dass schon Mas'ud sich mit den antiken Helden Irans gleichsetzte. --Phoenix2 13:48, 23. Mai 2010 (CEST)

Hmm, kein Satz ohne Bewusstsein möglich? Koenraad ^Diskussion 20:43, 23. Mai 2010 (CEST)

Mach doch nen Vorschlag. Bin für nen Kompromiss offen. Die IP sollte aber nicht dreist revertieren. --Phoenix2 21:56, 23. Mai 2010 (CEST)

Steht doch eh alles doppelt und dreifach drin (schnell die Sprache und Kultur ihrer persischen.., keine Bindung mehr zu ihrer türkisch-zentralasiatischen Herkunft, wurden in dieser Hinsicht zu einer „persischen Dynastie“, Förderer der iranischen Hochkultur usw. usf.). Den Satz kann man komplett streichen ohne Informationsverlust. Fängt dann mit "Wie viele andere türkische Familien und Herrscher..." an Koenraad ^Diskussion 22:07, 23. Mai 2010 (CEST)

Das finde ich so nicht. Es gab tatsächlich anfangs eine Betonung der türkischen Herkunft, so z.B. im "Pandnama" Sebüktegins. Die Ghaznawiden waren ihrer Herkunft - sowohl türkisch als auch sklavisch - sehr wohl bewusst. Doch schon unter Mahmud wurde versucht, dies aktiv zu vertuschen. Stattdessen wurde mühsam versucht, die Herkunft der Dynastie auf Ferūz zurück zu führen. Zwar kann durchaus ein wenig Wahrheit darin stecken, aber das ist sehr unwahrscheinlich. Dass darin aber ein klarer Wandel der Ghaznawiden zu erkennen ist, ist nicht aus der Hand zu weisen. Darin besteht auch der fundamentale Unterschied zu den Seldschuken, die - trotz massiver Iranisierung - im Kern immer "Türken" blieben, türkische Namen hatten, sich stark mit den Nomaden verbunden fühlten. Die Ghaznawiden waren aber, spätestens als Mas'ud an die Macht kam, durch und durch "Perser": keine türkischen Namen, keine türkische Sprache, keine türkische Indetität, und - das ist schriftlich belegbar - von anderen nicht als "Türken" verstanden oder aufgefasst. --Phoenix2 00:28, 24. Mai 2010 (CEST)

Dann schreib das doch so, Anfangs betonten.... Später...., nur lass das Wörtchen Bewusstsein weg. Koenraad ^Diskussion 07:21, 24. Mai 2010 (CEST)

Das steht doch schon genau so dort: 1. Satz bezieht sich auf die komplette Dynastie ["es gibt kaum (nicht kein!) Anzeichen"], 2. Satz bezieht sich auf das "Pandnama" und die späteren persischen/arabischen Berichte, die davon berichten. --Phoenix2 09:46, 24. Mai 2010 (CEST)

Ohne Bewusstsein. Niemand kann allgemeine Aussagen zu einem Identitätsbewusstsein treffen und das geschieht in den angegebenen Quellen offenbar auch nicht. Koenraad ^Diskussion 09:52, 24. Mai 2010 (CEST)