Diskussion:Gnade Gottes (Johanngeorgenstadt)

Fundgrube

Es gab keine Fundgrube Gnade Gottes, sondern nur den Stolln Gnade Gottes. Sollte man umbenennen.--Privoksalnaja (Diskussion) 13:14, 27. Jan. 2017 (CET)

Ich habe gestern abend nur schnell die Lage machen wollen, ohne mich näher reinzuvertiefen. Wenn das so ist, dann verschieb es doch einfach. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:24, 27. Jan. 2017 (CET)

Mal schnell die Lage gemacht. Aha. Deshalb lag der Gnade Gottes Stolln vor der arabischen Halbinsel.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:08, 27. Jan. 2017 (CET)

Es war verwirrend, weil ich ja die beide Koordinaten händisch einfügen muß, aber jemand die Reihenfolge der Parameter in der Vorlage gegenüber der üblichen geändert hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:34, 27. Jan. 2017 (CET)

Ja, ja. Um Ausreden nicht verlegen.--Privoksalnaja (Diskussion) 16:48, 27. Jan. 2017 (CET)

Es gab sehr wohl eine Fundgrube Gnade Gottes. Bitte wieder einfügen.--Fördermann (Diskussion) 22:56, 27. Jan. 2017 (CET)

Und der Beleg dafür ist? --Hejkal (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2017 (CET)

Bei Engelschall gibt es nur die Verleihung des Stollns. Da der Stolln auf einem tauben Gang aufgefahren wurde, ist eine Fundgrube fraglich.--Privoksalnaja (Diskussion) 14:39, 28. Jan. 2017 (CET)

Auf die Schnelle mal könnt ihr hier gleich bei Wikipedia in den Texten von Vereinigt Feld und Wismut Objekt 01 nachschauen. Anderweitig habe ich schon dutzende Zechenregister dieser Fundgrube durchgeschaut, desweiteren taucht sie in den Zusammenstellungen vom Ausbringen auf. Sie ist eben eher nicht durch reiche Erze bekannt geworden, ihr war nur ein Schattendasein vergönnt. Die Geschichte des Stollns hingegen verlief in ganz anderen Bahnen, beide Dinge sind getrennt zu betrachten. @Hejkal, einen schon publizierten Beleg dafür kann ich nicht liefern, denn das sind alles Dinge die Teller und Engelschall und co. außen vor ließen. Der Johanngeorgenstädter Bergbau ist bisher nur sehr lückenhaft publiziert worden, daher bedeutet das nicht sofort, das es gewisse angesprochene Dinge nicht gab. Glück auf.--Fördermann (Diskussion) 21:28, 28. Jan. 2017 (CET)

Es muss ja nicht publiziert sein. Eine Quellenangabe reicht. Wenn der Stolln eine andere Geschichte ist, muss man eventuell 2 Artikel daraus machen.--Privoksalnaja (Diskussion) 12:55, 29. Jan. 2017 (CET)

Nur als Beispiel von vielen genannt - BA FG 40169 Nr. 863--Fördermann (Diskussion) 13:25, 29. Jan. 2017 (CET)

Die Frage war doch, gehören Fundgrube und Stolln zusammen oder nicht. Wenn ja seit wann. Was war eher Fundgrube oder Stolln. Entwicklungsgeschichte der Fundgrube u.s.w. Muss ich das einem Artikelschreiber wirklich alles erklären?--Privoksalnaja (Diskussion) 14:29, 29. Jan. 2017 (CET)

Nicht so schnell... Für mich gings erst darum das Hejkal überzeugt wird.--Fördermann (Diskussion) 17:59, 29. Jan. 2017 (CET)

Mich lässt ruhig außen vor. Ihr seid schließlich die beiden Spezialisten und müsst euch einigen, wie denn nun das Lemma lauten soll. Gruß --Hejkal (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2017 (CET)

Spezialist. Naja. Ehe an dem Lemma etwas geändert wird, sollte geklärt werden, was ich oben geschrieben habe. Wenn das klar ist haben wir entweder 2 Artikel, oder einen Artikel, bei dem man bei dem Lemma entscheiden muss, was wichtiger und bekannter ist. Das ist im Moment der Gnade Gottes Stolln. Man kann für die Fundgrube im Artikel ja einen Unterpunkt machen. Die Fundgrube selber hat ja, soweit ich das bis jetzt weiß, keine große Bedeutung.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:51, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich bin da bei Dir, aber das ist nicht die richtige Argumentation, denn ein Bergwerk ist immer relevant, bedeutend oder nicht. Hier ist es eher so - ohne Quellen läßt sich halt nix dazu schreiben. Ist denn die Fundgrube aus dem Stolln entstanden? Das sollte erstmal geklärt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:56, 29. Jan. 2017 (CET)

Es ist eben weiterhin noch eine Unmenge an Material zu sichten, das braucht seine Zeit. Wie z.B. der Punkt ob der Stolln aus der Fundgrube oder andersrum entstanden ist - die Nadel im Heuhaufen!--Fördermann (Diskussion) 22:24, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich versuche es mal. Nach Engelschall ist der Stolln auf einem tauben Gang aufgefahren. Damit fällt hier erst einmal eine Fundgrube weg. Man hat einen Stolln und keine Fundgrube gemutet. Er bekommt in den durchfahrenen Gruben den Neunten und den Stollnhieb, also ist es ein Erbstolln. Er bringt kein Silber, zahlt aber ab 1698 Ausbeute. Diese kann nur vom Neunten stammen. Ab 1715 bringt er auch Silber. Das stammt mit großer Sicherheit aus dem erwähnten Stollnhieb. Findet man im Stolln auf dem ursprünglich gemuteten Gang Silber muss keine Fundgrube verliehen werden. Der Stolln hat an diesem Silber alle Rechte. Überfährt er aber einen anderen Gang in dem Silber gefunden wird, so muss für diesen Gang eine Fundgrube gemutet werden. Da der Gnade Gottes Stolln nacheinander auf mehreren Gängen aufgefahren ist, ist es durchaus möglich, das auf einem solcher Gänge eine Fundgrube verliehen wurde. Engelschall schreibt ja auch, das sich auch andere schöne Gänge im Grubenfeld befinden. Eine andere Variante ist die Verleihung einer Fundgrube. Nach fündig werden kann man sich zur Grube einen Erbstolln verleihen lassen. Das ist aber mit Sicherheit hier nicht der Fall. Ein gutes Beispiel ist Frisch Glück. Gemutet wurde ein Stolln auf dem Frisch Glück Spat. 1682 wurde das erste Silber gefunden. Es wurde aber keine Fundgrube verliehen, da der Stolln alle Rechte am Silber des Frisch Glück Spates hatte. Eine Fundgrube wurde erst 1686 verliehen. Man hat offensichtlich auf einem weiteren Gang oder Nebentrum des Spates Erz gefunden und sich diesen verleihen lassen. Engelschall schreibt zwar von der Verleihung auf dem Frischen Glück, das heist aber nicht, das sie auch auf diesem Gang erfolgte. Da nur obere Maaßen verliehen wurden spricht es sogar für ein abschaarendes Nebentrum.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:47, 30. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn du gewisse Dinge verdeutlichen möchtest, doch bleiben wir lieber vorerst beim Thema Gnade Gottes. Ein Ausschnitt aus einem Quartalsbericht:

--Fördermann (Diskussion) 20:29, 30. Jan. 2017 (CET)

Hast Du das auch in scharf und mehr Ausschnitt? -- Glückauf! Markscheider Disk 20:43, 30. Jan. 2017 (CET)

Ich bleibe beim Gnade Gottes. Der Bericht stellt doch meine Ausführungen nicht in Abrede. Man hat mit dem Stolln einen "höflichen Gang" überfahren und hat sich dort vorsichtshalber eine Fundgrube verleihen lassen. Offensichtlich wurde aber nie Silber gefunden. Engelschall schreibt ja Jahrzehnte später, das der Gang des Gnade Gottes Stollns alle anderen Gänge "verunedelte". Das sind Erfahrungswerte Jahrzehnte später. Fundgrube bedeutet doch nichts weiter, als das ich mir den Gang erst einmal gesichert habe. Erst nach einem Silberfund und der Erbverleihung bin ich damit richtig auf der sicheren Seite. Soweit ich weiß, war zu der Zeit, also vor 1700 eine Erbverleihung noch vorgeschrieben. Da es aber modernes Bergrecht ist, kenne ich mich da nicht so genau aus.--Privoksalnaja (Diskussion) 11:40, 31. Jan. 2017 (CET)

Die Fragestellung ganz oben zielte auf die Existenz der Fundgrube Gnade Gottes. Das Bild ist ein untrügliches Zeichen bzw. der Beweis. Und auch Silberfunde lassen sich mindestens 1750 / 1763 - 1768 nachweisen. Der Markscheider kriegt hier auch bald noch ein größeres Bild.--Fördermann (Diskussion) 18:43, 31. Jan. 2017 (CET)

Richtig. Es existiert also eine Fundgrube. Die Frage war die Reihenfolge in der Überschrift. So wie sich das jetzt darstellt, existierte im Bereich des Gnade Gottes Stollns eine Fundgrube. Der Gnade Gottes Stolln ist damit älter. Die Fundgrube wurde so gemutet wie ich es beschrieben habe. Wenn Silber gefunden wurde auch gut. Soviel ich weiß, war eine Erbverleihung 1750 schon nicht mehr unbedingt üblich, spielt aber auch keine Rolle. Es bleiben wie oben schon genannt 2 Varianten. Für die Fundgrube eine extra Artikel, oder beim Gnade Gottes Stolln einen Unterpunkt. Ich finde letzteres sinnvoller. Besser vielleicht nur Gnade Gottes. Hab mal Unterpunkte gemacht. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 19:09, 31. Jan. 2017 (CET)

Habe das Lemma nun nochmals geändert. Kann der ortskundige Fördermann eventuell noch ein historisches Foto zur Verfügung? --Hejkal (Diskussion) 20:11, 31. Jan. 2017 (CET) stellen?

Wunderbar, Fundgrube und Stolln haben nun ihren Raum. Hejkal, meinst Du ein Foto vom Bergwerk selber oder wie schon gezeigt ein Abbild eines Schriftstücks? Bei ersteren muss ich verneinen.--Fördermann (Diskussion) 20:57, 31. Jan. 2017 (CET)

Ersteres hätte ja durchaus sein können. Dank und Gruß --Hejkal (Diskussion) 21:33, 31. Jan. 2017 (CET)

Die Einteilung war ja nur eine Idee. Ende gut, alles gut? Nein. Nachdem wir das hier, ich denke vernünftig, gelöst haben, sollten wir uns in diesem Zusammenhang auch noch ein paar andere Gruben anschauen. Wagsford, Frisch Glück, Gabe Gottes, Christianus, Neujahr. Nur mal als Beispiel. Also noch viel Arbeit. Glück Auf--Privoksalnaja (Diskussion) 11:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Hab mir das mit der Erbverleihung noch einmal angesehen. Es war nach 1700 offensichtlich keine Pflicht mehr. Sondern eher ein Renommiergehabe. Catharina wurde 1707 fündig, die Erbverleihung erfolgte aber erst 1714. Das hat aber wieder nichts mit einer Fundgrube zu tun. Diese wurde ja verliehen, wenn man einen Gang erschürft hatte. Ob er wirklich Erz führte oder ein tauber Gang war, spielte an dieser Stelle keine Rolle. Gabe Gottes ist ein gutes Beispiel. Mit dem Gabe Gottes Stolln wurde ein Morgengang überfahren. Auf diesem Gang wurde eine Fundgrube mit dem Namen Gabe Gottes verliehen. Es war also erst der Stolln da und dann die Fundgrube.--Privoksalnaja (Diskussion) 15:54, 1. Feb. 2017 (CET)

Gabe Gottes ist dafür auch nicht geeignet, weil fürs erste ein Schacht auf einem Spatgang auf der Höhe des Fastenbergs geteuft wurde und der Stolln erst der vielen Wasser wegen aufgefahren wurde. Wie du schon schreibst, es wartet noch viel Arbeit und auch Diskussion bei den genannten Bergwerken.--Fördermann (Diskussion) 20:09, 1. Feb. 2017 (CET)

Wasserstand

Mir fällt auf das Nutzer Privoksalnaja immer auf das Absaufen der Tiefbaue besteht. Was bewegt ihn denn dazu?--Fördermann (Diskussion) 17:08, 4. Feb. 2017 (CET)

Der normale Menschenverstand. 1867 wurden die Arbeiten im Schachtgebiet eingestellt. Der Betrieb bewegt sich oberhalb der Stollnsohle. Nach der Einstellung der Arbeiten beginnt man 1868 das Revier Rosenhof zu sümpfen. Die Belegschaftsstärke bleibt ja. Dann beginnt aber der Verfall des Wismutpreises von 31,81 Mark/kg im Jahr 1868 auf 10,40 Mark/kg im Jahr 1875. Gleichzeitig sinkt auch die Belegschaft von 64 auf 18 Leute. Mit dem langsamen Anstieg des Wismutpreises stieg auch wieder die Belegschaftszahl. Erst 1892 Beginnt man mit der Vorbereitung der Sümpfung des Frisch Glück Schachtes und 1893 am Schaarschacht. 1895 nimmt man den Schaarschacht wieder in Betrieb, fördert aber nur ab der Gnade Gottes Stolln Sohle. Wer soll also in diesen 28 Jahren das Wasser heben und wozu?--Privoksalnaja (Diskussion) 19:01, 4. Feb. 2017 (CET)

In diesen 28 Jahren wurde das Wasser weiterhin vom Frisch Glücker Kunstgezeug gehoben, das Glöckl tat weiterhin seinen Dienst. Nur der Bruch der Welle verursachte 1875 bis 1877 eine derbe Betriebsstörung. Warum sollte das Frisch Glücker Kunstgezeug weiter laufen?: - die Arbeiten im böhmischen Feldesteil erfordern das. Eine Strecke in der 120m Sohle (ehemals 60 La) sollte diese Baue unterfahren, wurde aber in deren Nähe mehr oder weniger aus Angst vor Durchbruch der Wassermassen eingestellt. Dennoch hielt man diese Sohle wasserfrei und das blieb auch bis 1883 so, ab da gab man das Thema auf. Dennoch hielt man den Wasserstand kurz über dieser 120m Sohle. Auch die 26 Lachter Sohle im Schaarschacht wird dann ohne Sorgen wegen Sümpen und co. 1895 angeschlagen. Das ist alles bis auf den Meter belegbar, auch wenn das der normale Menschenverstand anders sieht. Glick auf--Fördermann (Diskussion) 19:44, 4. Feb. 2017 (CET)

Wenn du es belegen kannst, warum schreibst du es dann nicht? Da musst du aber auch die anderen Artikel dahingehend ändern. Allerdings hat man offensichtlich nach 1896 das Wasser aufgehen lassen. Den die 60-Lachter-Sohle wird erst 1906 wieder erreicht.--Privoksalnaja (Diskussion) 19:58, 4. Feb. 2017 (CET)

Diesen etwas steigenden Wasserspiegel im Schacht in den letzten Jahren vor 1900 muss man wirklich annehmen, leider ist das nur in Fragmenten erwähnt, so z.B. 1902 in der 50 Lachter Teufe. Ganz im Gegensatz zu den früheren Jahren.--Fördermann (Diskussion) 15:15, 5. Feb. 2017 (CET)

Es gibt übrigens einen Durchschlag auf der 60-Lachter Sohle ins Böhmische. Es sit allerdings nicht klar, ob der erst durch die Wismut gemacht wurde.--Privoksalnaja (Diskussion) 18:19, 5. Feb. 2017 (CET)