Diskussion:Griechenland/Archiv/2

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- 2008 -

Philosophie-Vorschlag

Die Philosophie der Antike hat das Weltanschauungsspektrum des Abendlandes geprägt. Im griechisch besiedelten Kleinasien beginnt die ionische Naturphilosophie der Vorsokratiker, welche sich dem dem mythisch geprägten Weltbild der homerischen entgegensetzte. Ab dem 5. Jahrhundert v. Chr wurde Athen wirtschaftliches und soziales Zentrum Griechenland, das in der Philosophie durch die Platonische Akademie, die Stoa und dem Epikureismus repräsentiert wird. Nach der Eroberung durch die Römer gewannen griechische Städte wie Rhodos oder Athen als Bildungsstandorte an Bedeutung.

Aus einem theologischen Kontext entsteht im 15. Jahrhundert der Neo-Platonismus, der von Georgios Gemistos Plethon vertreten wird. Kulturelles Zentrum des Griechentums ist zu jener Zeit Konstantinopel.

Christos

Der Text ist gut, aber ich möchte doch die Grundsatzfrage stellen, ob wir uns hier auf das Griechenland ab der staatlichen Wiederexistenz und deren direkter Vorgeschichte beschränken sollten, wo sinnvoll auch mal mit Rückgriffen in die Zeit ab der Τουρκοκρατία. Natürlich nicht, um eine kulturelle Kontiniutät zu leugnen, sondern schlicht aus praktischen Gründen - wie auch keiner auf die Idee käme, sich mit einem Artikel auf des Römische Reich und Italien gleichzeitig beziehen zu wollen. Die Kontinuität stellt eigentlich einigermaßen der Artikel Griechen dar, und für das Griechenland vor 1453 gibt es ja Antikes Griechenland und Byzantinisches Reich. --Pitichinaccio 22:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Ack Piti. Wenn wir gleichzeitig das antike Griechenland und den heutigen Staat behandeln wollen, kommen wir in Teufels Küche (κουζινα διαολου?) Bis auf die nötigsten Bezüge sollten das 2 Paar Schuhe, d.h. unterschiedliche Artikel bleiben. -- Frente 22:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Naja, dann bleiben wir beim Griechenland des heute, und entfernen Philosophie ganz. Christos

Architektur

Apollonia auf Sifnos

In Griechenland finden sich viele Zeugnisse klassischer Architektur. Gebäude wie der Parthenon oder das Theater von Epidauros geben einen guten Eindruck von der Qualität antiken Bauens. Diese wurden zum Vorbild des Klassizismus im 19. Jahrhundert, der in Griechenland von großer Bedeutung war. Architekten wie Theophil Hansen oder Ernst Ziller prägten die Städte mit großen öffentlichen Bauten, allem voran die Architektur Athens. Ausnahme ist der ebenfalls für den Klassizismus bekannte Schinkel, er wählt beim Bau der Augenklinik eine byzantinische Formensprache.

Die griechische Moderne gilt als eine der ältesten in Europa. Als Patroklos Karantinos, Schüler Auguste Perrets, den CIAM Kongress 1933 in Athen organisierte, konnte Griechenland über eine bedeutende Anzahl an Zeugnissen der Moderne aufweisen. Die hier verabschiedete Charta von Athen wurde zum Fanal der Moderne. Walter Gropius oder Eero Saarinen griffen in Ihren Projekten in Athen auch subtil auf Proportionen der Antike zurück. Einen städtebaulichen Impuls brachte die Olympiade 2004, allem voran die Sportstätten und Brücken des Architekten Santiago Calatrava.

Die Architektur der Kykladen ist durch kubische Formen geprägt, deren blau-weiße, verschachtelte Wohnhäuser und Kirchen zum Markenzeichen Griechenlands wurden. Regional von Bedeutung sind ferner fränkisch oder osmanisch geprägte Altstädte. Die Ionischen Inseln sind venezianisch geprägt, auf Kreta stellt das Kamara-Haus eine traditionelle Bauform dar. Bedeutende gotische Bauten finden sich nur auf dem Dodekanes, allem voran die Altstadt von Rhodos.

Die Ionischen Inseln und Kreta sind venezianisch geprägt. Oder? -- AWI 14:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Der venezianische Einfluss auf den Ionischen Inseln findet hier Erwähnung, da er hier fast der einzige architektonische Einfluss ist, byzantinische und osmanische Bauten gibt es nicht.

Nach dem Fall von Kreta an die Türken, bauten die Venezianer die Ionischen Inseln zum Handelsstützpunkt in östlichen Mittelmeer aus. Burgen, Kirchen, Lagerhäuser usw. datieren zumeist auf der Zeit nach dem Fall Kretas und sind noch heute erhalten (sofern sie nicht Erdbeben zu Opfer fielen). Ich meine das auf Kreta sowohl antike, als auch osmanische Architekturzeugnisse erhalten sind. Prizipiell dürfte hier der venezianische Einfluss geringer sein. Christos

Natürlich ist Kreta von der Bausubstanz her venezianisch geprägt, doch türkische Einflüsse sind unverkennbar. Über die wenigen verbliebenden Moscheen brauchen wir ja nicht reden, aber zum Beispiel über die Umbauten ehemals venezianischer Hauser, in Chania und Rethymno massenhaft zu sehen. Die typischen Holz-Erker mit Sichtschutz prägen noch immer das Strassenbild der Altstädte und werden auch wieder restauriert. Man findet auch viele Brunnenbauten mit arabisch-osmanischen Inschriften. Auch das jetzige Erscheinungsbild der Festung Rethymno gibt den türkischen Zustand, nicht den venezianischen wieder (mit gekappten Minaretten natürlich). Mir hat auch mal jmd. gesagt, dass die an der Südküste übliche Schornsteinform türk. Ursprungs sei, ich habe aber keinerlei Belege dafür, erzählt wird vieles. -- Frente 15:44, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich werde den Absatz in seiner jetzigen Form einsetzen, Verbesserungen sind natürlich willkommen. Christos

Anzahl der griechischstämmigen Aussiedler aus der ehemaligen Sowjetunion

Ich denke es ist nennenswert, das mindestens einige hundert tausend griechischstämmige Aussieder aus der ehemaligen Sowjetunion das Recht erhielten nach Griecheland auszuwandern, und dies auch meist nützten. Wenn man den Anteil dieser Immigrantengruppe im Hinblick auf die griechische Gesamtbevölkerung sieht, ist er relativ signifikant, wahrscheinlich ca. 5%.

archivandum --Pitichinaccio 02:06, 23. Feb. 2008 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:06, 23. Feb. 2008 (CET)

English WP article of Greece

That's such a great article. If some of you could help better the layout of the equivalent article of the English WP (it currenty looks like a patchwork of cluttered photos with a little text in between...), it would be wonderful. Best regards, A. Moisiades

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Verteidigung

Ich habe hier etwas über das Griechische Militär gesucht und sei es ein Link. Ich konnte aber nichts finden. Allerding muss G. Militär haben, da es bei Verteidigungsausgaben den EU-durchschnitt fast verdoppelt.

Dabei ist mir aufgefallen, dass die Aussagen zu den Staatsausgaben etwas verwirrend sind. Was ist mit Staatsausgaben gemeint? Nur der Staatshaushalt, oder auch gesetzlich vorgeschriebene Sozialversicherungen?. Z. B. soll G. 7 % seiner Staatsausgaben für Verteidigung aufwenden, oder worauf bezieht sich die %-Angabe?. Dann fehlen auch eine ganze Menge Prozente bzw. Bereiche, warum? Diese 7% für Verteidigung an den Staatsausgaben sollen aber 3,1% des BIP sein. Wird hier die Staatsquote mit den Staatsausgaben vermengt? Könnte das jemand aufklären?--WerWil 23:50, 24. Feb. 2008 (CET)

Keiner weis genau wie viel für Militär Ausgegeben wird (außer natürlich die Rang höchsten Minister der Regierung), denn es gibt sehr viele geheime Budgets die nicht im BiP auftauchen. Kleiner Tipp versuche mehr Information über den vor einen Jahr aufgetauchten Versicherungs-Skandal mit JP Morgan zu finden. Die Regierung hat sich nämlich gewährt das der Profit für die Deckung der Militärausgaben benutzt wurde. Um das andere Thema jetzt was du nicht verstanden hasst BiP= Konsum+Investitionen+ (Staatsausgaben-Steuer)+ Handel(Export-Import)--NKombo 15:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Minderheiten, die Zweite

Auf der Seite kommt die Minderheit der Camen vor, was nicht sein sollte denn heute gibt es keine solche Minderheit in Griechenland (nicht mal Sprachliche ) . Die Camen bekamen ihre griechische Staatsbürgerschaft gestrichen nach dem 2. Weltkrieg, da sie mit den Nazis koorperiert und verbrechen gegen die Griechischen Bevölkerungen in Epirus begangen haben (Ich kann auch Bildmaterial bringen wenn ihr mir nicht glaubt). Sie wollten sich nach dem 2. Weltkrieg keinen Gerichtprozess unterstellen und fliehen nach Albanien, wo deren Nachfahren noch immer mit den Traum leben eines Tages Thesprotia und Ioannina "Albanisch" ( Cameria ) den Albanischen Staat anzuschließen. Das ich jetzt über Camen auf dieser Seite lese ist für mich nichts weiter als billige Albanische Propaganda .--NKombo 15:26, 5. Mär. 2008 (CET)

Noch mehr Daten laut der Entscheidung Nr 344/23-4-1945 des spezielen Gerichthofs in Ioannina gab es 1,700 Verurteilungen für Kriegsverbrechen in Abwesenheit der Angeklagten(da Sie schon nach Albanien geflohen waren), dabei wurden ihre Besitztümer beschlagnahmt (Β.Δ. 2185/1952 und Ν.27891/1954)und deren überlebenden Opfer gegeben. Parallel, wurde mit der Entscheiddungs Nr 50862/1947 des Kriegs Ministeriums den Camen die Griechische Staatsangehörigkeit genommen ENDE

--NKombo 18:29, 5. Mär. 2008 (CET)

Mir kommen die Tränen. --Rokwe 15:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Der obige Text war einfach als Quelle gedacht um zu beweisen das es heutzutage keine Camen in Griechenland gibt. Sieh Dir mal die Seite Griechenland noch mal näher an.

--NKombo 02:31, 10. Mär. 2008 (CET)

„In der Präfektur Thesprotía (albanisch: Chamería; italienisch: Ciamuria; deutsch: Tschameria) in Nordepirus leben Muslime albanischer Zugehörigkeit, die sich Çamen (griechisch: Tsamides) nennen. Sie waren als muslimische Großgrundbesitzer in den 1920er Jahren vom Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei ausgenommen, wurden aber 1945 als „Kollaborateure“ n ach Albanien verjagt. (Voss 2003). Nach offizieller griechischer Version hätten die Çamen mit den Besatzungsmächten kollaboriert und vorgezogen nach Albanien zu flüchten, um sich der Strafverfolgung zu entziehen. Seither gäbe es die Çamen in Griechenland nicht mehr (OSCE HCNM 1994: 1f). Von Seiten der albanischen Regierung hingegen wird geltend gemacht, dass sich ihre Forderung nach Rechten für die albanische Minderheit in Griechenland sowohl auf jene (ethnischen) Albaner beziehe, die in ihrm Siedlungsgebiet (Chamería) verbleiben konnten, nachdem Tausende von ihnen nach dem Zweiten Weltkrieg vertrieben worden seien, wie auch auf die in anderen Regionen Griechenlands lebenden Albaner (Arvaniten). Doch Griechenland leugne deren Existenz und verbiete deren Feststellung (OSCE HCNM-Albania answer 1994:1).“

Christoph Pan: Die Minderheitenrechte in Griechenland, in: Christoph Pan und Beate Sibylle Pfeil: Minderheitenrechte in Europa, Zweite überarbeitete und aktualisierte Auflage (Handbuch der europäischen Volksgruppen, Band 2), Wien 2006, ISBN 978-3-211-35307-3

Der Historiker Konrad Clewing geht noch von in Thesprotien siedelnden Çamen aus:

„Eine dritte albanischsprachige Gruppe ist heute nur noch teilweise vorhanden: die Çamen (griech. Tsamides) in einem schmalen, im Norden an Albanien angrenzenden Küstenbereich von Epirus. (…) Die verbliebenen christlichen Çamen gibt es nach griechischer Lesart nicht. Sie sind wenig erforscht, scheinen aber immer noch ein Sonderbewusstsein und ihre Sprache zu besitzen und einem erheblichen amtlichen Druck ausgesetzt zu sein. Sie artikulieren sich jedoch nicht öffentlich.“

(Konrad Clewing: Albanischsprachige und Albaner in Griechenland sowie Griechen in Albanien)

Ich habe revertiert und versuche, das genauer zu beschreiben. --Pitichinaccio 10:02, 10. Mär. 2008 (CET)

Ja ok das sind nun mal Meinungen und nicht harte Fakten!! Dass mit "christliche Camen" die undercover leben in ein Land der EU?! Natürlich wer sollte sie denn vor den Faschistichen Griechischen Staat beschützen ?! Ist auch Witzig, hab ich auch zum ersten mal gelesen, Vermutungen, Vermutungen . Das die Albaner als Staat mit Italien am 28 Oktober 1940 Griechenland den Krieg erklärten ist dir bekannt oder? Das Albanien ein Protektorat Italiens war ist dir auch bekannt wahrscheinlich nur das die Camen mit den Nazis und den Faschisten aus Italien zusammen gearbeitet haben, scheint dir zu entgehen!! Mach bitte deshalb dass <<als „Kollaborateure“>> zu Kollaborateure denn dass ist eine Beleidigung für alle Opfer der Faschistischen Besatzung von Epirus und Sie wurden nicht vertrieben sondern sind vor der Gerechtigkeit geflohen!! --NKombo 21:42, 11. Mär. 2008 (CET)

Hallo,

@NKomo: Der Begriff Minderheit impliziert noch lange nicht, ob die Minderheit (als Ganzes? in Teilen? Wie große Teile?) sich nett oder nicht nett (grobe Vereinfachung, zugegeben) verhalten hat. Wenn die camische Minderheit existiert hat (hat sie nach allem was wir wissen) und (in Teilen) noch weiter existiert - erwähnen sollte man das. Das, was Du beschreibst - Kollaboration oder Ausnutzung von ethnischen Minderheiten zum Zwecke der Kollaboration (bzw. Oppression) ist ebenfalls sicher erwähnenswert. Nicht richtig ist, daß Albanien mit Italien ... Albanien wurde von Italien besetzt. Und bezogen auf das Thema Kollaboration: einige bis viele (je nach Standpunkt) griechische Landsleute haben sich nicht besser verhalten als die camischen Kollaborateure. Stichworte sind unter anderem Sicherheitsbataillion, Konstantinos Logothetopoulos, Ioannis Rallis, Georgios Poulos. Daher: Minderheit drin lassen. Kollaboration beispielsweise in einem (zu schaffenden) Artikel Geschichte Griechenlands 1940 bis 1944 oder alternativ Geschichte Griechenlands während des zweiten Weltkriegs einbauen. Grüße Christaras A 00:18, 13. Mär. 2008 (CET)

Vollste Zustimmung zu Christaras, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. -- Frente 09:32, 13. Mär. 2008 (CET)

Von mir aus kann man schreiben dass es sie einmal gegeben hat damit habe ich kein Problem. Aber es gibt sie nicht HEUTE das ist die Realität!! Obwohl ich sehe das es hier sehr viele Leute gibt die es sich gerne wünschten. Keiner kann die Geschichte neu schreiben, das es Griechen gab die Mitarbeiter der Nazis waren kann man auch nicht bestreiten!! Aber dass hat hier nichts zu tun hier diskutieren wir ob es Camen in Griechenland gibt oder nicht!! Die Antwort auf diese Frage ist nun mal NEIN, nett oder nicht nett hat hier nichts zu tun wir sind hier nicht im Kindergarten, es gibt keine Camische Minderheit in Griechenland und ich habe mit harten Fakten begründet wieso dass so ist!! Die Entscheidungen des Gerichtshofes in Ionnina und des Kriegs Ministeriums waren nicht Beleidigung oder als Anschuldigung gedacht es waren diese Entscheidungen die die Camen dazu gebracht haben von Griechenland zu fliehen. Seit ihr alle bescheuert oder was? Man hatte eine Liste mit Namen die waren alle Camen und es wurde deren Staatsangehörigkeit gestrichen, so einfach. Entweder müssen die Camen als Minderheit gestrichen werden, oder man kann einfach hin schreiben dass es sie einmal gab und die sind für diese und diese Gründe nach Albanien geflohen ENDE.

--NKombo 20:53, 13. Mär. 2008 (CET)

Trotz all deiner Ausrufzeichen und Schreierei: Mir persönlich ist es schnuppe, ob es noch Camen in Gr. gibt oder nicht. Aber deine Begründung "die griechische Regierung / der griechische Gerichtshof sagt..." die stinkt zum Himmel. Weisst du, was noch alles in der Vergangenheit von der gr. Regierung geleugnet wurde? Es gibt oder gab ja offiziell auch mal keine türkische oder slawische Minderheit ... Als Quelle wäre in dieser Frage nur eine unabhängige Institution tauglich, und diese Quelle fehlt. Bis dahin kann man ganz lebenspraktisch davon ausgehen, dass nicht alle abgehauen (worden) sind, sondern ethnografisch / statistisch "undercover" blieben. Und Schuld an der unklaren Situation ist vor allem die Verschleierungstaktik der griechischen Regierungen der Vergangenheit. -- Frente 21:07, 13. Mär. 2008 (CET)

Ja ja wer sollte sie den Verurteilen wenn nicht ein Griechischer Gerichtshof? Die Türken vielleicht ? Der Albanischer Staat sagt ja nicht dass es Camen in Griechenland gibt, nur auf dieser Seite sehe ich es. Sie verlangen heute zu Tage dass sie zurückkehren können, keiner sagt das sie noch in Griechenland existieren . Aber ich sehe dass du persönliche Probleme gegen Griechenland hast , ist nicht mein Problem. Hier zählen die Fakten, ich habe die Nummern der Entscheidungen nicht zum Spass hingeschrieben, wenn Du Zweifel hast kannst du ja selbst recherchieren und ganz einfach eine Kopie von den Griechischen Behörden verlangen, so einfach geht dass. Für mich ist es von Bedeutung dass der Eintrag Camen gestrichen wird, weil es nun mal HEUTE (ich schreie wieder damit du es kapierst) keine Camen in Griechenland gibt. Ich kapiere nicht was es da weiter zu diskutieren gibt selbst das Buch was Pitichinaccio als Quelle angegeben hat spricht von Vermutungen, der Autor hat keine Test gemacht und ist nicht Persönlich nach Epirus gegangen um vor Ort die Leute zu interviewen. --NKombo 22:52, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht könnte die Studie hier (abstract uns da weiterbringen. Wenn sich jemand damit näher beschäftigen möchte, bin ich gern bereit, die 2,80€ für den Download zu investieren. Mich in diese Frage einzuarbeiten, dazu fehlt mir die Zeit. Gruß-- AWI 23:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Diese Studie kann ich allen Beteiligten an der Diskussion, die Wert auf neutrale und fundierte Information legen, nur empfehlen. Die griechische Übersetzung kann ich auf Anfrage gerne zur Verfügung stellen. Von derselben Autorin gibt es noch From Landholding to Landlessness. The Relationship Between Property and Legal Status of the Cham Muslim Albanians in: Jahrbücher für Geschichte und Kultur Südosteuropas II. Zum kurzen Überblick: Versuche der Enteignung von Landgütern der Camen reichen bis ins Jahr 1919 zurück; Epirus kam 1913 zum griechischen Staatsgebiet. Laut glaubhaften albanischen Schätzungen hatte die Minderheit im Jahr 1919 ca. 40.000 Angehörige. Es gibt eindeutige Belege dafür, dass unter den Eliten der Camen Kollaboration während der Besatzung Griechenlands im 2. Weltkrieg sehr weit verbreitet war. Welches genaue Ausmaß sie unter den ärmeren Schichten erreichte, ist kaum mehr ermittelbar. In den Jahren 1944-45 wurden die letzten ca. 20.000 Camen durch Einheiten der nationalistischen Widerstandsorganisation EDES mit passiver Unterstützung der Alliierten und unter Anwendung von instrumentalisierter Gewalt vertrieben. Im Zuge der Vertreibung wurden ca. 1.600-2.000 Camen ermordert, ca. 2.400 Flüchtlinge fielen Epidemien und Hungersnot in Albanien zum Opfer. Den Vertriebenen wurde nie die griechische Staatsangehörigkeit entzogen, theoretisch sind also diejenigen, die heute noch am Leben sind, immer noch griechische Staatsbürger. Es gibt heute tatsächlich keine Camen mehr in Griechenland, der Zensus von 1951 erfasste ganze 77 Muslime in Epirus. Angaben über "christliche Camen", die sich heute in Griechenland verdeckt halten, halte ich für nicht seriös. --Alvaro de Campos 23:37, 14. Mär. 2008 (CET)

Kalinychta, auch angesichts des Tonfalls.

@NKombo: Das mit dem Kindergarten verbuche ich mal unter griechischer Emotionalität.

Zu den Fakten: Grothusen (exakte Quellenbez. Grothusen, Klaus-Detlev (Hrsg.): Südosteuropa-Handbuch. Band III. Griechenland. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht in Göttingen, 1980. S. 381-382. ISBN 3-525-36202-1) vermeldet unter Berufung auf Alfred Philippsons Die griechischen Landschaften Band 2 von 1956 sowie E. Kirstens und W. Kraikers Griechenlandkunde, 5. Auflage von 1967, folgendes:

„Heute leben in Epirus keine Albaner mehr. Die Albaner in den übrigen Landesteilen (Attika, Peloponnes), die alle nur Griechen sein wollen, sind längst hellenisiert, höchstens noch zweisprachig“

– Autor s.o.

Du kannst ja jetzt die Camen rausstreichen. Oder als ehemalige Minderheit markieren. Oder als ehemalige Minderheit mit kollaborationistischer Vergangenheit. Oder als was weiß ich. Eine Quelle ist geliefert, sie ist natürlich nicht neu. Wobei neu nicht unbedingt besser heißt.

Dein Argument, daß ein griechisches Gericht etwas gesagt/geurteilt hat, ist schön. Du läßt dabei leider außer Acht, wann die Aussage/Urteile erfolgte. Denn diese sind zeitabhängig. Diese Einstellung ist mir persönlich zu obrigkeitsgläubig. Aber das ist nicht meine Baustelle. Oder Kindergarten, um Deinen Begriff zu benutzen. In diesem Sinne Kalinychta.

Warnung: Die Streichung der Camen könnte (theoretisch und praktisch) manchen glühenden Verteidiger der albanischen Nationalehre zu einem Edit-Überfall auf den Artikel bewegen. Entspricht ja letztendlich auch dem Balkan, wenn man es unter fatalistischen Gesichtspunkten betrachtet. Christaras A 23:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke dass du mir es auch gestattest Christara LOL. Wenn du Dir meine Quellen richtig durchgelesen hättest würdest Du sehen dass es ein Datum nach der Entscheidung gab Nr 344/23-4-1945 <-DΑΤUΜ. Und von wegen fatalistischen Gesichtspunkten, die Regierung von Skopja (FYROM) durchgeht eine Krise hast du es auch gehört? Weist du vielleicht wer daran Schuld ist. LOL Καληνύχτα και σε σένα. --NKombo 01:11, 14. Mär. 2008 (CET)

Christara, Verzeihung, jetzt haben wir zwei Quellen, die noch von Çamen in Griechenland ausgehen (von 2006 und 2001, s. o.) und eine, die das Gegenteil behauptet (von 1980 unter Berufung auf 1967, mit der nicht überaus wissenschaftlichen Formulierung über Arvaniten, „die alle nur Griechen sein wollen“). Was also tun? Einfach streichen? Dass die Çamen „fast vollständig nach Albanien vertrieben wurden“, wie jetzt im Artikel steht, scheint mir nocht falsch. Vielleicht noch ein Hinweis, dass ihre heutige Existenz nicht nachgewiesen ist (wenn man das Buch über die Minderheitenrechte in Europa für unglaubwürdig hält)? --Pitichinaccio 01:34, 14. Mär. 2008 (CET)

„Heute leben in Epirus keine Albaner mehr. Die Albaner in den übrigen Landesteilen (Attika, Peloponnes), die alle nur Griechen sein wollen, sind längst hellenisiert, höchstens noch zweisprachig“

– Autor s.o.

Damit werden Arvaniten gemeint, keine Camen.Was eigentlich auch falsch ist aber na ja ist nicht so Wichtig.

--NKombo 02:56, 14. Mär. 2008 (CET)

Nee, NKombo, damit sind eben keine (!!!) Arvaniten gemeint. Die werden im nachfolgenden Text abgehandelt, wohin der letzte Satz überleitet. Den schreibe ich hier aber nicht hin - Buch ist in diversen Universitätsbibliotheken verfügbar. Und kleine griechische Anmerkung meinerseits: Ich gestatte Dir gar nix, weil ich Dir vorher auch nix verboten habe. Ist auch nicht meine Aufgabe Dir irgendwas zu gestatten oder zu verbieten oder sonst was. Wenn Du das so empfindest, Deine Meinung/Problem/Vergnügen. Ganz nach dem Motto der liberalen (und dann 1967 per offiziellem Dekret in der Regierungszeitung FEK verbotenen) Zeitung Eleftheria: I Ellada ine dimokratiki.

@Pitichinaccio: Persönliche Meinung: Ich würde unter Wertung der Quellen (wer hat Sie wann warum geschrieben - siehe die Vielzahl von ethnographischen Karten über Makedonien mit immer wieder neuer Bevölkerungsverteilung in sehr kurzen Zeiträumen - denen von 2001 und 2006 den Vorzug geben. Folgerichtig ... Dass viele Ethnologen in der Entdeckung, Beschreibung und Alleinstellung von Minderheiten auf dem Balkan ein sehr umfangreiches Beschäftigungsfeld (wohl nicht ohne Eigensinn) gefunden haben ... anderes Problem. Die Aufbauschung wird dem Thema genauso wenig gerecht wie die Verneining. Aber diese Thematik ist mE leider auf dem Balkan nicht zu retten (ein Vorurteil meinerseits, zweifelsfrei). Daher verstosse ich nicht mehr gegen meine ursprüngliche Guideline und halte zu diesem Thema in Diskussion zukünftig meine Schnauze. (Ironie ein) Will keinen Krieg verursachen, Minderheiten vernichten, Staaten exterminieren. (Ironie aus). 06:57, 14. Mär. 2008 (CET) Nachträgliche Signatur: Christaras A 07:46, 14. Mär. 2008 (CET) (Autor des Beitrages).

Tolles Buch hast Du dir als Quelle ausgesucht, also gibt es auch Camen ausserhalb Cameria (Thesprotia) ?! LOL Bitte erkläre mir wie das geht, sind ein paar nach Attika geflohen? . A ja und signiere deine Kommentare denn ich habe keine Ahnung mit wem ich hier spreche. "halte zu diesem Thema in Diskussion zukünftig meine Schnauze" ist auch besser so hast sowieso keine Ahnung.--NKombo 07:19, 14. Mär. 2008 (CET)

Manga, Dein Tonfall ist Skata. Und da ich keine Ahnung habe und mich mit Dir ohnehin nicht messen kann - Sto kalo. EOD. SIGNATUR FOLGT: Christaras A 07:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Es hat nichts mit Mangia zu tun Christara, es tut mir leid wenn ich etwas aggressiv wirke aber zuerst behauptest du die Entscheidung Nr braucht ein Datum obwohl das Datum da ist, danach meinst Du dass die Quelle die Du angibst behaupten das es Camen auch außerhalb Thesprotia gibt, dass ist einfach "verrückt". Vielleicht bin ich auch einfach Aufgeregt wegen den Albaner und deren scheiss Propaganda nach Kosovo wird warscheinlich jetzt auch Tetovo folgen, Cameria kann es nicht geben (zum Glück ) da es keine Camen mehr in der Region gibt und dann stoße ich einfach auf diesen Artikel und bekomme die Krise. Dass was im Artikel steht, steht nicht mal in den rechts radikalsten Propaganda blätter, Camen in Cameria !? Sorry wenn ich etwas durchgeknallt wirke aber für uns ist es nun mal sehr ernst. --NKombo 10:04, 14. Mär. 2008 (CET)

Liebe Leute, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung und noch weniger Verständnis, warum hier mit einem Subjekt wie NKombo überhaupt diskutiert wird. Nur zur Info: Nachdem er bei seiner sendungsbewußten, wenn auch orthografisch wie artikulatorisch leicht restringierten Optimierung des Griechenland-Artikels ersten leichten Gegenwind erfährt, wendet er sich an seine Freunde, um mit deren Hilfe in der sich entwickelnden, ihm ungewohnten Diskussion bestehen zu können: Er geht schnurstracks ins Forum einer griechisch-nationalistischen, geschichtsrevisionistischen Vereinigung ("wir kämpfen für die geknechtete griechische Erde", "wir fordern eine griechische Zukunft mit dem Griechen als Steuerer der Entwicklungen" u.v.a.m.), wo er Unterstützung sucht, jedoch nur auf Dumpfbacken trifft, die sogar ihm noch unterlegen sind. Immerhin dient ihm dieses Forum (Auftritt unseres Freundes dort mit gleichem Benutzernamen) dazu, stolz zu verkünden, daß er die Çamen aus dem deutschen Wikipedia-Artikel entfernt hat ("wir ham sie aus dem Artikel rausgelöscht die Çamen - oh mann gottseidank (smiley), die Scheiß-Albaner sind doch überall" - O-Ton: τους σβήσαμε τους Τσάμηδες από το άρθρο άντε ευτυχώς , οι κωλο-Αλβανοί παντού είναι). Eine schöne Benutzersignatur hat er auch: "Ich werde nie in etwas so gut sein wie im Menschen-Töten" («Δεν πρόκειται ποτέ να γίνω τόσο καλός σε κάτι όσο στο να σκοτώνω ανθρώπους»), und an ein paar anderen Stellen im Forum gewährt er uns weitere wertvolle Einblicke in sein kultiviertes Geistesleben (Diskurse über den griechischen Nationalismus, die völlig unkritische Vergötterung des faschistoiden Films 300). Ich muß jetzt leider zum Schreiben aufhören, verspüre einen ganz merkwürdigen Drang zur Kloschüssel. Das stumpfsinnige Gesocks und sein Gebelfere verursacht bei mir mittlerweile nur noch Brechreiz. --Rokwe 17:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, das saß... @Rokwe: Und wenn du vom Klo wieder runter bist, erklärst du uns, in was für Foren du dich rumtreibst ;) -- Frente 18:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Ok ich bin politisch Aktiv und? Ich habe Quellen auch englisch gesucht da ich keine Deutsche Quellen kenne und kein Griechische Quellen hier Posten kann. Die Partei die du als faschistisch bezeichnest ist im Griechischen Parlament und dass mit den Film 300 habe ich auch nicht kapiert? Ich fand ihn auch nicht so toll, aber immerhin war ein Film über antikes Griechenland wo nicht jeder Schwul ist . Und über den Satz in meiner Unterschrift ... ich mache Budo(Kendo um genauer zu sein) und bin echt gut dabei LOL. Wenn ich mich richtig erinnere diskutieren wir hier ob es Camen in Griechenland gibt (in Thesprotia um genauer zu sein) oder nicht? Wie du siehst schäme ich mich nicht für meine Überzeugungen ich benutzte diesen nickname fast überall. Die Albanische Propagand ist nun mal überall! --NKombo 22:16, 14. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag zur Güte (und zugleich letzte Warnung): Du suchst eine andere Plattform, um "politisch aktiv" zu sein, anstatt die Arbeit hier mit deiner Agenda zu stören. Sofern du es nicht ohnehin schon längst getan hättest, hättest du dich gerade mit deinem letzten Satz endgültig disqualifiziert. Beim nächsten Beitrag in diese Richtung kannst du mit einer Sperre deines Benutzerkontos rechnen. --BishkekRocks 23:12, 14. Mär. 2008 (CET)

Das politisch Aktiv bezog sich auf meine Anwesenheit auf den oben genannten Board und hat nichts mit meinen Quellen zu tun, die Authentisch sind. Auf dieser Seite stand nicht das die Camen 1945 aus Griechenland geflohen waren und ich empfand dass als Falsch. Deshalb versuche ich diesen Eintrag zu ändern nicht weil es eine Minderheit in Griechenland gibt die unterdrückt werden muss! Ich habe nicht vor zu gehen, ich denke nicht mal daran. Wenn es eine Camische Minderheit geben würde könnte Sie sich in einer politischen Partei zusammen tun, die "Mazedonier" haben ja bereits eine die "Regenbogen Partei" (nein dass ist keine Schwulen Partei). Die muslimische Minderheit hat Thrakien hat auch eine Partei oder auch mehrere aber kooperiert meistens mit ND oder Pasok. Ich habe keine politische Agenda ich dachte nur ihr hättet eine, jetzt weis ich das es nicht so ist. Ihr bezieht euch einfach auf Quellen die meiner Meinung(ich weis jeder hat eine) nach Falsch oder nicht die ganze Wahrheit enthalten. Dr Mashar Dino der, der Anführer der Camen in 1945 war wurde in Albanien von Hotsa der Partisanenn Anführer und zukünftiger Diktator, hingerichtet genau weil er mit den Nazis Kollaboriert hat. --NKombo 00:22, 15. Mär. 2008 (CET)

Bildungssystem

Das Bildungssystem in Griechenland wird nicht mit einem Wort erwähnt oder erklärt. Da in sehr vielen anderen EU-Ländern dies genannt wird, würd ich das auch im Griechenland erwarten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.183.185.181 (Diskussion • Beiträge) 2:25, 6. Apr 2008) Martin Zeise ✉ 20:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Tja, da hat sich eben noch kein Wissender gefunden, der dazu etwas beitragen wollte. Vielleicht hilft der Aufruf hier ja weiter. --Martin Zeise ✉ 20:27, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja. das große Griechenland-Artikel Kuchen-Gewinn Projekt ist irgendwie eingeschlafen. Φταίω και εγώ. -- Frente 21:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schön, daß sich jetzt doch ein Wissender gefunden hat! Christara, sollte man nicht noch was zu den Frontistiria reinbringen, ohne die läuft ja anscheinend in GR nix? Und hälst Du die hier "2003 wurde ... ein regionales Zentrum der Griechischen Offenen Universität von Kreta (P.E.K.-EAP.) eröffnet. Die Offene Universität bietet in Fernstudien- und Präsenzphasen Diplom- und Aufbaustudiengänge an, deren Abschlüsse gleichwertig zu denen der anderen griechischen Universitäten sind." (aus Archanes) für relevant? Ist wohl sowas wie 2.Bildungsweg und gibt's wahrscheinlich nicht nur auf Kreta. -- AWI 20:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zustimmung. Quellen allerdings erforderlich. Habe aus dem, was mir zugänglich ist, erstmal was rausgezogen (was hoffentlich der Quintessenz und/oder Besonderheiten und/oder Merkwürdigkeiten entspricht). Offene Unis - kann ich nix zu sagen. Zu den Eingangsprüfungen, den damit zusammenhängenden Dramen, den Umgehungsversuchen auf offensichtlichen und nicht offensichtlichen Wegen einschl. der massiven Geldvernichtung in Frondisitira kann ich viel schreiben, aber ohne Quelle wird das dann ein Erlebnisbericht des „Hörensagen“ - und dat jeht - finde ich - nicht. Christaras A 21:25, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mir letztens vom Europarat ne Broschüre über Verwaltung etc. in GR bestellt, da ist auchw as zum Bildungswesen drin und, soweit ich mich erinnere, werden auch Frontistira erwähnt. Muss ich nur suchen. Ich nehme an, jeglicher Erfahrunsbericht müsste zwangsläufig heftig POV-gesteuert sein ;-). Hast Du Dich den exetáseis nicht aussetzen müssen oder wie hast Du es geschafft, so kühl sachlich darüber zu berichten?. Einen Passus versteh ich aber nicht: In den 1980er Jahren wurden die Anforderungen der Prüfungen vermindert; auch die Bedingung des erfolgreichen Bestehens des Lyzeums wurde abgeschafft.Diese Abschaffung erfolgte in der Absicht, die Zugangschancen zur Hochschulbildung zu verbessern.Ende der 1980er Jahre führte diese Politik zur Situation, dass lediglich 50% der Prüfungskandidaten erfolgreich das Lyzeum (Sekundarstufe II) abgeschlossen hatten. Da ist also genau das Gegenteil von dem eingetreten, was man beabsichtigt hatte? Gibt's dazu denn irgendeine Erklärung? Ansonsten könnte vielleicht der eine oder andere Halbsatz raus. Soll ich einfach? Gruß -- AWI 23:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

Klar, kürze, was kürzbar ist. Ich bin - wie gesagt - da ein bischen betriebsblind, weil ich "nebenher" noch für eine Prüfung lernen muss. Daher sind die Formulierungskünste manchmal ... nicht vorhanden.

Nein, ich bin ein (bundesdeutsche Definition vor Inkrafttreten des Maastricht-Vertrages) ein "Bildungsinländer" (Staatsangehörige eines Mitgliedlandes der Europäischen Gemeinschaft, die ihre Hochschulzugangsberechtigung in der Bundesrepublik Deutschland einschließlich des Landes West-Berlin erworben haben). Ich kenne aber infolge familiärer Bande genügend Leute, die a) Geld an Frondistiria verbraten haben und b) wie die (nicht böse gemeint) "Irren" auf das Ergebnis der Zugangsprüfung wetten mussten. Wir marschieren mit dem Zentralabitur wahrscheinlich ja in die gleiche Richtung, wenn nicht Gewicht auf das Lernen und nicht das Messen des Gelernten gelegt wird. Namenslisten in Zeitungen sind übrigens seit den 1950er Jahren gang und gäbe - im Zeitungsarchiv der griechischen Nationalbibliothek eindrucksvoll nachzulesen. Ich selbst habe bei Aufenthalten auch mehrere Suizide wg. schlechter Prüfungsergebnisse in den Medien verfolgen müssen. Kommt daher, daß es einfach keine dem bundesdeutschen Niveau (auch das wird demontiert) vgl. Berufsausbildung gibt. Somit gilt - Uni = Staatsbediensteter = alles gut. Nicht-Uni = Nicht-Staatsbediensteter = nix ist gut.

Der Satz ist wirklich missverständlich, habe aber zur Zeit keine bessere Formulierung. Das Paper (Quelle) beschreibt, daß die Sekundarstufe II im Prinzip total entwertet ist (stimmt). Zwar spielen Vornoten eine Rolle, aber bei weitem nicht wie (in der alten Fassung) des Abitur. Durch die Absenkung der Anforderungen wollte man mehr Leuten eine Chance geben zu bestehen - was auch funktioniert hat. Mit dem Resultat (übertragen auf Deutschland), dass nur noch 50% der Abiturienten auch die Oberstufe besucht haben. Gruß -- Christaras A 01:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

Christara - als was gilt denn eigentlich ein Polytechnio - als Uni oder als TEI? Ich nehme an es ist Uni. auf jeden Fall wäre auf Kreta noch das Polytechnio in Chania zu ergänzen.

Nach Quellenlage und so wie ich es verstehe - Uni. Christaras A 15:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Zahlen

Anzahl Inseln: 9840 ? Diese Zahl ist unbrauchbar! Klippen welcher Größe werden noch mitgezählt? Wenn eine "Insel" mindestens 300 m groß sein muß, ergibt sich eine völlig andere Zahl als bei z.B. 10 m. Vorschlag: Zahl rausnehmen.

Küstenlinie: 15012 km ? Diese Zahl ist unbrauchbar! Leider werden immer wieder solche Zahlen veröffentlicht. Ohne beigefügte allgemeinverbindliche Definition sind sie nicht vergleichbar, sogar Unsinn. Die Länge der "Küstenlinie" hängt extrem davon ab, wie eng die Meßlinie an Einschnitte und Buchten angeschmiegt wird. Z.B.: Wird eine 10 000m (1000m, 100m, 10m, 1m) Bucht oder ein Einschnitt noch ausgefahren? Oder wird die Abkürzung genommen? Im Extremfall (bei Maßstab kleiner 1:1) ginge diese Zahl gegen Unendlich. Oder anders gesagt: Eine Karte 1:5000 ergibt ein völlig anderes Ergebnis als eine Karte 1:1 000 000. Vorschlag: Zahl rausnehmen.

Einwohner: 11.057.000 Die angegebene Quelle (CIA World Fact Book) zu Griechenland ist leider nicht nachvollziehbar. Der angegebene Link führt in die Irre. Wo steht da die Zahl? Es sollte auch die Jahreszahl des Zensus angegeben sein. Die Griechische Botschaft gibt auf ihrer IN-Seite an: 10.454.019 Einwohner (Volkszählung von 1995). Der Fischer Weltalmanach 2007 gibt ebenfalls die Zahl 11.057.000 an, aber mit dem Zusatz "Fortschreibung 2004".

Kanal von Korinth: Der Bau begann 1881, die Einweihung war 1893. Ich habe dort also etwas umformuliert.

--Wo4 21:55, 26. Mär. 2008 (CET)

Noch keine Antwort/Meinung auf meine Einwände. ? Wenn es dabei bleibt, nehme ich in den nächsten Tagen die Zahlen über Anzahl Inseln (brauchbar ist: Anzahl bewohnter Inseln) und Küstenlänge heraus. --Wo4 02:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

Guten Tag,

vielen Dank für die Hinweise.

• Einwohnerzahl: Mit aktuellen Fortschreibungsdaten der Griechischen Statistikbehörde aktualisiert (plus WWW-Quelle). Bei der EW-Zahl war als Quelle DESTATIS und nicht das CIA World Fact Book angegeben. Wie dem auch sei, Daten durch Primärquelle ersetzt. Eine Volkszählung von 1995 gibt es nicht: 1995 wurden die Ergebnisse der Volkszählung von 1991 (exakt 7. März 1991) veröffentlicht. Nach meinen Quellenangaben der EYSE war die Veröffentlichung in allgemein zugänglicher Buchform allerdings 1994.
• Küstenlinie: Mit allem Respekt: ich verstehe ihren Einwand technisch, verstehe den dahinter stehenden Sinn nicht. Wenn jede Küstenlinie durch ausgefeilte Elaborate der Berechnung erläutert werden soll, dann sprengt dies den Rahmen des Artikels. Daß Ihre Bedenken zu einer Streichung führen sollen ist für mich leider nicht nachvollziehbar, was auch an mir liegen kann. Das Gr. eine im Vgl. zu Fläche sehr lange Küstenlinie aufweist ist nicht unbekannt (wird beispielsweise gerne bei etwas suspekten Online-Gewinnspielen abgefragt). Das CIA World Fact Book 2005 gibt für Griechenland die Küstenlänge von 14.880 km ohne Angabe der Berechnungsgrundlage an. Unter der Annahme, daß die US-amerikanischen Spionage-Spezialisten bei jedem Land den gleichen Maßstab (eigene Sat-Bilder?) angelegt haben und daraus ein Ranking kreieren -> Zahl geändert mit Quellenangabe.
• Kanal von Korinth: Danke
• Anzahl Inseln: Ihr Vorschlag der Herausnahme ist nicht zielführend. Die Charakteristik des Landes mit einer Gesamtfläche 131957 qkm, davon nur 106915 qkm als Festland, Rest auf 3054 Inseln (davon 87 bewohnt) würde damit untergehen. Daher: Einbau der Zahlen wie vorstehend. Quelle: Der Fischer Weltalmanach 2008: Zahlen, Daten, Fakten. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 2007. ISBN 978-3-596-72008-8. S. 198.

Grundsätzlich: Brauchbar halte ich für einen sehr unglücklichen Begriff: Was ist für wen wann wozu "brauchbar"? Das ist IMHO in dieser Form kein Kriterium.

MfG Christaras A 03:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Christaras A, danke für die Stellungnahme!

Sind wir per "Sie"? Warum?

• Küstenlinie/Küstenlänge: Der "dahinter stehenden Sinn" ist: Es sollten nur Zahlen im Wiki stehen, die sinnvoll und eindeutig nachvollziehbar sind.

Daß Manche immer noch mit dem unbestimmten Begriff "Küstenlinie" operieren, ist kein Argument für dessen Korrektheit (bzw Brauchbarkeit :) ).

Mir ist klar, daß es wünschenswert wäre, verständlich darzustellen, daß GR im Vergleich zur Fläche besonders lange Küsten hat. Aber mit diesem Parameter geht es eben nicht. Seine Beliebigkeit bewegt sich leider nicht nur im Prozentbereich. (Theoretisch sogar bis zu einem Zahlenwert Richtung "Unendlich").

Zur Demonstration: Wiki nennt für das Festland 4000 km, Das Griech. Ministerium für Tourismus gibt 8500 km an. (Total 16000 km minus Archipelago 7500 km).

http://www.gnto.gr/pages.php?langID=2&pageID=254

Fischer verzichtet sinnvollerweise auf diese Maßzahl, Aktuelle Meyers (Ausgabe 1987 hat nichts) und Brockhaus wären zu prüfen.

Als ich hier am 26.3. meine Bedenken nannte, hatte ich das Wiki-Stichwort Küstenlänge noch nicht bemerkt. Dort wird meine Darstellung unterstrichen.

Bei Anzahl Einwohner und Fläche hat man glücklicherweise keinen prinzipiellen Dissens, diese Begriffe sind eindeutig und sind zwischen den Ländern vergleichbar.

Für die Küstenlinie gilt das nicht. Und nur, um da auf Biegen oder Brechen eine Zahl stehen zu haben, sollte man sich nicht aufs Glatteis begeben.

Vorschlag: Zahl raus aus dem Text. Glücklicherweise steht sie nicht in der Box.

Ersatz: Eine Karte des Landes zeigt auch, daß da viele Inseln sind. Ggf Link zu einer guten Karte.

• Anzahl Inseln: "Ihr Vorschlag der Herausnahme ist nicht zielführend."

Zielführend wäre, wenn ich hier die Definition für Ziel richtig verstehe, aufzuzeigen, daß da sehr viele Inseln sind. Das ist aber nicht gut vermittelbar mit einm Begriff, unter dem jeder etwas anderes versteht, dessen Zahl zwischen Ländern auch nicht vergleichbar ist. Wenn man hier die Zahl verdoppelt, ist sie genau so richtig, man hat dann eben noch kleinere Inseln mitgezählt. Auch Halbierung der Zahl ist ebenso "wahr". Ohne allgemein benutzte Definition könnte z.B. die Türkei behaupten, mehr Inseln zu haben, als Griechenland.

Leider gibt es keine solche gemeinsame, eindeutige Definition für "Insel".

Zur Demonstration bei GR: Anzahl Inseln bei Fischer/Wiki: 3054, bei GR Minist.f.Tourismus (Quelle s.o.): 6000.

Vorschlag: Auf diese Zahl verzichten.

• "Brauchbar halte ich für einen sehr unglücklichen Begriff". > Der Begriff war gemeint als freundlicher Gegensatz zu "unbrauchbar". Kann ersetzt werden durch "eindeutiger definiert".

"Was ist für wen wann wozu brauchbar"? >

Was: Der Begriff "Bewohnte Inseln" - im Gegensatz zu "Inseln plus Klippen, Mindestgröße unbestimmt".

Für Wen: Für Leser.

Wann und Wozu: Gegenfrage: Wozu brauchen wir Wikipedia?

Mit "Bewohnte Inseln" scheint es aber auch nicht besonders gut zu gehen. Zwar ist die Definition genauer, aber:

Fischer 2008/Wiki nennt 87 Inseln, GR Ministerium (s.o.) 227, Fischer 2007 ist für 167. (Bei Fischer scheint sich das in 1 Jahr halbiert zu haben. Ist unglaubhaft).

Die Definition könnte eindeutig sein, wenn man wollte (z.B. ganzjährig bewohnt), aber man scheint da flexibel sein zu wollen.

MfG --Wo4 02:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Wo4

Sie: Aufgrund von unerfreulichen Erfahrungen habe ich mich entschlossen bei sich für mich (damit fehlerbehaftet) ergebenden bestimmten Eindrücken (zunächst) das Sie zu benutzen. Persönliche Entscheidung, mag bescheuert sein, ich fühle mich damit besser. Dies ist weder offensiv noch defensiv gemeint: sondern vorsichtig.

Leser: Die Gegenfrage ist mE hoffentlich nicht ernst gemeint ;-) Mit dem "Brauchbar für Leser" wird mE leider oft Schindluder getrieben; des öfteren ergibt sich der für mich (mglw. fehlerbehaftet) der Eindruck, dass die persönliche Auffassung und der persönliche Eindruck als pars pro toto genommen wird. Aus eigenem Fehlverhalten in diese Richtung finde ich einen vorsichtigen Gebrauch dieses "brauchbar für Leser" besser, als dessen einfache Darstellung im Sinne von "iss jetzt so."

Die Quintessenz aus Ihrer/Deiner Kritik ist für mich nämlich eine andere, als die von Ihnen/Dir vorgeschlagene: eine Zahl wählen und hinzufügen, daß es hierfür unterschiedliche Zahlen je nach Quelle (Berechnungsmethode/Auffassung) gibt. Um sich auf eine Berechnungsmethode, die ja offensichtlich fehlerhaft sein kann (siehe Deine/Ihre Ausführungen), zu gründen ist die Küstenlinie beispielsweise dem CIA-WFB entnommen worden. Bei der US-amerikanischen Gründlichkeit wird der CIA hier hoffentlich die gleiche Bemessungsgrundlage für alle verwendet haben, es sei denn, man hat die gleichen Kriterien angewendet wie bei der Auffindung von Massenvernichtungswaffen im Irak 2003 (die Methode wäre dann wohl schrott ;-)

Klar ist man in den Def. flexibel: die veröffentlichenden Stellen/Einrichtungen verfolgen ja auch Absichten (was für welche auch immer). Dies aber alles darzustellen (bzw. darauf zu spekulieren) sprengt mE den Rahmen.

Kurzum: M. Vorschlag zur Änderung der zweifelhaften Dinge habe ich dargestellt. So ändern oder streichen; ich habe gegenwärtig ohnehin nicht die Zeit das alles in extenso aufzudröseln. Zwischenschritt (fände ich besser): Auf Portal GR zur Disk. stellen. Da bekommt man sehr schnell und zumeist sehr gute Antworten.

Grüsse -- Christaras A 13:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Anzahl Muslime in Griechenland

Es sind 500.000 Muslime erwähnt. Dies kann bei einer Bevölkerung mit 11.000.000 Einwohner und 97% orthodox nicht "passen". Im englischen wikipedia sind 100.000 Muslime erwähnt. Dies sollte korrigiert werden (500.000 ==> 100.000).

Das ist dennoch nicht falsch, die 97% beziehen sich auf die griechischen Staatsbürger, die 500.000 auf die Bewohner Griechenlands, d. h. die muslimische Minderheit plus Zuwanderer anderer Staatszugehörigkeit. --Pitichinaccio 20:37, 15. Jun. 2008 (CEST)

Tut mier leid, aber ist das nicht irgend wie kindisch die Türkische Minderheit als Muslimische Minderheit zu beschreiben? --mbm1 00:07, 16. Jun. 2008 (CEST)

Wo wird das konkret getan? Fossa_?! ^± 00:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht nur nicht kindisch, sondern korrekt: die Muslime in Griechenland sind nicht nur Türken, sondern auch Pomaken und muslimische Roma. Hinzu kommen Einwanderer anderer Nationalitäten, z. B. muslimische Albaner. Darüberhinaus ist die "muslimische Minderheit" die einzige in Griechenland anerkannte (Vertrag von Lausanne, 1923). Was stimmt, ist dass alle Angehörigen dieser Minderheit ein Recht auf "muslimische" Schulbildung haben: Alle Muslime im Norden können prinzipiell türkischsprachigen Schulunterricht erhalten, ob sie Türken sind oder nicht. --Pitichinaccio 00:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Von Seiten des griechischen Staates wird die türkische Minderheit als muslimische Minderheit bezeichnet bzw. in diese einbezogen. Falls staatliche griechische Quellen zitiert werden, muss das im allgemeinen berücksichtigt werden, da man nicht davon ausgehen kann, dass die Zahlen (bzw. die statistischen Angaben) identisch sind. --20% 00:22, 16. Jun. 2008 (CEST)

Sprachliche Minderheiten: Mazedonisch unverständlich

Dieser Abschnitt ist absolut unverständlich. Ich schreibe dies ohne inhaltliche Wertung: das versteht kein Mensch! -- Frente 16:16, 16. Aug 2006 (CEST)

archivandum --Pitichinaccio

Fremdsprachen

@Christos: "Englisch und Französisch sind die beliebtesten Fremdsprachen". Das möchte ich heftigst anzweifeln. Gibt es dazu Zahlen aus dem Bildungsministerium o.ä.? Nach meiner Erfahrung ist Deutsch wesentlich häufiger (vielleicht nicht "beliebter" ;) alleine schon weil es im Touri-Sektor viel häufiger gebraucht wird, nicht weil es schöner oder gar einfacher wäre. Doch offizielle Statistiken mögen anderes sagen, vielleicht sieht es in den Ballungsräumen ja auch ganz anders aus als auf den Inseln. -- Frente 08:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Was die Sprachen betrifft, so gibt es offensichtlich regionale Unterschiede. Auf meiner Heimatinsel wird Deutsch nicht an Schulen gelehrt, es gibt nur eine Sprachschule die auch Deutsch anbietet. Beliebteste Fremdsprache ist hier mit Abstand das ebenfalls nicht an Schulen gelehrte Italienisch, das bis in das 20. Jahrhundert die wichtigste Verkehrssprache der Ionischen Inseln war. Deutsche Touris kommen nur noch selten, es gibt aber einige Deutsche die hier leben. Wenn der Zeitungsverkäufer eine FAZ bringt, dann muss ich ihm was schuldig sein :-D, Viele Grüße Christos

Pakistanisch gibt es nicht. In Pakistan werden mehrere Sprachen gesprochen. Die Amtssprache nennt sich Urdu.

Das stimmt soweit. Aber was hat es mit dem Griechenland-Artikel zu tun? -- j.budissin^+/- 13:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Dass dort ein ziemlich unsinniger Abschnitt drinsteht, welche Sprachen noch alles in Gr. gesprochen werden, u.a. "Pakistanisch" und "Chinesisch". Urdu hab ich schon eingesetzt, aber Chinesisch ist genau son Schwachsinn. Mmn kann der ganze Satz raus, türlich bringen Arbeitsimmigranten ihre Sprache mit - in jedes Land. Besser weg. -- Frente 17:00, 8. Jul. 2008 (CEST)

Also Urdu ist zwar die Amtssprache Pakistans, wird aber von weniger als einem Zehntel der Bevölkerung gesprochen. Aber der Satz ist ohnehin verzichtbar, die Zuwanderung wird ja schon im Bevölkerungsabschnitt thematisiert. --BishkekRocks 17:10, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ach dort, jetzt hab ichs auch gefunden. Danke. -- j.budissin^+/- 19:56, 8. Jul. 2008 (CEST)

Revert zum "Slawischen"

Die Fassung habe ich aus folgenden Gründen revertiert:

1. Der Abschnitt befasst sich mit Sprachen und nicht mit Ethnien, schon gar nicht damit, welcher Staat welche „Minderheit beansprucht“ - das ist auch unglücklich im Ausdruck
2. Jedoch haben die Unterschiede zwischen Bulgarisch und Mazedonisch allenfalls Dialektcharakter - kann man so nicht sagen, das sind heute zwei ausgeprägte Literatursprachen. Das "allenfalls" ist POV.
3. Die Slawen Makedoniens nennt man Mazedonier und nicht Bulgaren. Die Angaben zum Dialekt (südöstliche mazedonische Dialektgruppe) sind genau recherchiert und bequellt.
4. Bulgarisch spricht man auch in Griechenland – das tun die Pomaken, die weiter unten stehen. Beide Spachen in einen Slawen-Topf stecken geht nicht. Sie gehören auch nicht zu den 41.017 „slawophonen Greichen“, sondern zur so genannten „muslimischen Minderheit“.

Sorry, das war völlig ok, wies da stand. --Pitichinaccio 21:25, 17. Sep. 2008 (CEST)

Einspruch gegen Punkt 2.), aber ihr kenntja meine Meinung dazu. -- Frente 00:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ist die Enge der Verwandtschaft der Mazedonischen und der Bulgarischen Schriftsprache eine Frage der Meinung? --Pitichinaccio 00:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wie auch immer - das direkte Vergleichsbeispiel steht doch direkt daneben: Aromunisch und Meglenorumänisch. Ansonsten ist die beste Definition für die Abgrenzung von Dialekt und Sprache (leider) immer noch die von Max Weinreich. Die jetzige Formulierung Sprachlich besteht ein Dialektkontinuum zwischen den mazedonischen und bulgarischen Mundarten. ist aber meiner Ansicht nach klar genug. Grüße --20% 00:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde ist das Bulgarische ein Dialekt des Mazedonischen, das stimmt schon. Fossa_?! ^± 00:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

Føllig korrekt. --20% 01:00, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nein, die Enge der Verwandtschaft ist eine Frage der Empirie. Aber die Entscheidung, etwas als Dialekt oder Sprache zu bewerten ist eine Frage der Konvention, das weißt du genauso gut wie ich. Ich weiß nur, das Sprecher plattdeutscher Mundart und Schwaben bedeutend größere Verständigungsproblem haben (solange sie sich nicht der Hochsprache behelfen) als Mazedonen und Bulgaren. Ich muß gestehen, dass die Leute, die ich kenne, keine Bücher schreiben, sich meine "Meinung" also nicht auf die Schriftsprache bezieht.

Ist vielleicht die "offizielle" WP-Haltung zur bulg./maz. "Sprach"frage POV? Hält sie einer unvoreingenommenen sprachwissenschaftlichen Prüfung stand? Müssen wir die linguistische Wirklichkeit verdrehen, damit den Mazedonen und den Bulgaren kein Zacken aus der Krone bricht? Ist es denn so furchtbar, zwei Dialekte der gleichen Sprache in verschiedenen Staaten zu sprechen? Macht sich die deutsche WP sich hier nicht zum Instrument einer chauvinistischen Sprachpolitik? Schiet nur, dass sich an dieser lächerlichen "Sprach"-Auzeichnung immer wieder Konflikte hochziehen. Ich komme mir manchmal vor wie das Kind in "des Kaisers neue Kleider". -- Frente 01:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Letztlich ist der Unterschied vergleichbar mit Serbisch/Kroatisch. --20% 01:20, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage, was eine Sprache ist, ist halt ein (saudaemliches) Politikum, auch Linguisten haben ja keinen eindeutigen Sprachbegriff, und wir Soziologen sehen Sprachen eh nur als empirische Konstrukte an (naja, einige von uns). Das Problem ist hier vor allem auch, dass Rumaenopatrioten halt die Moldawier, Serbonauten die Bosniaken und Bulgarofans die Mazedonen eingemeinden wollen, aber eben nicht umgekehrt. Fossa_?! ^± 01:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätt mal besser wieder die Klappe gehalten und möchte meinen Beitrag oben am liebsten löschen, um der erneuten Diskussion hier die Grundlage zu entziehen. Den peinlichen und historisch vollkommen unpassende Vergleich mit Österr. und Deutsch muss ich aber rauskicken.

Fossa's letzter Bemerkung kann ich uneingeschränkt zustimmen, das Bedürfnis der Mazedonen ihre "Sprache" nicht als "Bulgarisch" bezeichnet zu sehen ist vollkommen verständlich. Ich glaube das, was mich immer wieder auf die Palme bringt, ist, dass die hier übliche Entscheidung in der "Als-Sprache-Bezeichnungs-Frage" für alle, die nicht mit der Problematik befasst sind, einen wissenschaftl. begründbaren Hintergrund impliziert. Da ich selber aber auch keine bessere Idee habe, wie man dem Bedürfnis der Mazedonen, der Kroaten und anderer entgegenkommen kann, ohne hier terminologisch Fakten zu schaffen die realiter nicht gegeben sind, verspreche ich künftig zum Thema stille zu schweigen. Gruss, Frente 10:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

So wirklich entscheiden kann sich die jetzige Fassung aber auch nicht. Im Gebiet Griechenlands werden (vorwiegend in Westmakedonien, namentlich in der Präfektur Florina) mazedonische Mundarten gesprochen. Ist das jetzt was anderes als die im voranstehenden Satz bezeichneten Mundarten? Was sprechen die Leute denn nun: Ägäis-Mazedonisch gibts als Standardsprache nun offenbar nicht mehr, zumindest entnehme ich das dem Präteritum. Sie sprechen offenbar südslawische Dialekte des bulgarisch-mazedonischen Dialektkontinuums. Werden die nun vom Mazedonischen bzw. dem Bulgarischen überdacht oder sinds dachlose Dialekte? Anders gesagt: Benutzen die Slawischen Griechen/Mazedonier/whatever das Slawische nur zur mundartlichen Unterhaltung und verwenden sie für höhere Anforderungen nur das Griechische, oder ist auch die bulgarische bzw. mazedonische Standardsprache in Gebrauch? Und was die ethnische Zuordnung betrifft: Wie lautet denn die gebräuchliche Selbstbezeichnung? Wäre jedenfalls interessanter als die Vereinnahmungsversuche von nördlich der Grenze. --SCPS 15:45, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. "Im Gebiet Griechenlands werden (vorwiegend in Westmakedonien, namentlich in der Präfektur Florina) mazedonische Mundarten gesprochen. Ist das jetzt was anderes als die im voranstehenden Satz bezeichneten Mundarten?" - Nein.
2. "Was sprechen die Leute denn nun: Ägäis-Mazedonisch gibts als Standardsprache nun offenbar nicht mehr..." - Gab es als Standardsprache im vollen Sinne des Wortes soweit ich weiß nie.
3. "Sie sprechen offenbar südslawische Dialekte des bulgarisch-mazedonischen Dialektkontinuums." - Ja.
4. "Werden die nun vom Mazedonischen bzw. dem Bulgarischen überdacht oder sinds dachlose Dialekte?" - Die Dialekte in der unmittelbar an die Republik Mazedonien angrenzenden Präfektur Florina, die auch strukturell der mazedonischen Standardsprache recht nahe stehen, werden wohl heute auch infolge grenzüberschreitender Kommunikation teilweise von dieser überdacht, auch wenn dieser Umstand den griechischen Behörden nicht gefällt. Die weiter südlich und südwestliche gesprochenen Mundarten, die sich auch strukturell stärker von der mazedonischen Standardsprache unterscheiden, sind hingegen weitgehend dachlos, wobei es aber in begrenztem Maße Versuche zu einer eigenständigen Verschriftlichung gibt. Von Überdachung durch die bulgarische Standardsprache kann in diesem Raum - dem westlichen Teil des griechischen Makedonien - auf die Gegenwart bezogen nicht die Rede sein (eine solche gab es ansatzweise aber Ende des 19./Anfang des 20 Jahrhunderts im Rahmen des Bulgarischen Exarchates, genauso aber auch auf dem Gebiet der heutigen Republik Mazedonien). Aus den weiter östlich gelegenen ehemals ganz oder teilweise slawischsprachigen Gebieten des griechischen Makedonien wurde der größe Teil der slawischsprachigen Einwohner schon nach dem Ersten Weltkrieg nach Bulgarien umgesiedelt, so dass dort heute kein oder fast kein Slawisch mehr gesprochen wird; die Dialekte der Umsiedler in Bulgarien werden natürlich, soweit sie überhaupt noch gesprochen werden, vom Bulgarischen überdacht, aber das ist für die Sprachsituation im Griechenland der Gegenwart irrelevant.
5. "Anders gesagt: Benutzen die Slawischen Griechen/Mazedonier/whatever das Slawische nur zur mundartlichen Unterhaltung und verwenden sie für höhere Anforderungen nur das Griechische" - mehrheitlich wohl ja, abgesehen von individuellen Ausnahmen; das ist aber auch durch die Rahmenbedingungen, insbesondere das Bildungssystem, bedingt.
6. "oder ist auch die bulgarische bzw. mazedonische Standardsprache in Gebrauch?" - in der Präfektur Florina die mazedonische Standardsprache inzwischen teilweise ja, aber auf individueller Basis, die bulgarische Standardsprache heute meines Wissens nirgends in nennenswertem Umfang.
7. "Und was die ethnische Zuordnung betrifft: Wie lautet denn die gebräuchliche Selbstbezeichnung?" - neutral die hiesigen/einheimischen Makedonier (entopii makedones), in Abgrenzung zu den seit den Balkankriegen vor allem aus Kleinasien Zugezogenen; ansonsten abhängig von der individuellen politischen Einstellung natürlich auch alles mögliche andere.

-- 1001 18:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Danke, so ungefähr hatte ich das auch verstanden. Frente, der Vorwurf, das im Artikel jetzt Stehende (darauf beziehst du dich ja wohl) sei WP-POV, ist, besonders angesichts der angegebenen Quellen, beleidigend. --Pitichinaccio 23:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nein Piti, auf die Inhalte dieses Artikel bezog ich mich nicht, sondern explizit auf die allgemeine "Haltung" zur Frage. Gut, das war eine sehr schwammige Formulierung, aber eine Haltung ist eben schwierig fassbar. Man lasse sich einen Satz wie "Das Mazedonische ist heute eine voll ausgebaute, für Äußerungen in allen Lebensbereichen gerüstete Standardsprache." im Kontext eines Sprachartikels und anbetrachts seiner Motivation auf der Zunge zergehen. Von daher möchte ich mich des Vorwurfs der Beleidigung erwehren. -- Frente 00:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hier gehts aber um diesen Artikel („Dies ist eine Diskussionsseite, sie dient dazu …“), konkret um eine Bearbeitung meinerseits, wie soll ich ahnen, dass du dich auf etwas anderes beziehst? Schon gut. Aber gegen eine belegte Standardsprache Makedonisch (das z im Namen der Sprache ist in der Tat zweifelhaft) solltest du was anderes aufbieten können als eine POV-Vermutung der "offiziellen" WP-Lesart. Im Übrigen ist der Satz, der dir auf der Zunge zergeht, normalstes Linguistendeutsch, nebenbei zutreffend. Und nicht vergessen, hätte Ende des 19. Jahrhunderts einer geschrieben: "Das Neugriechische ist heute eine voll ausgebaute, für Äußerungen in allen Lebensbereichen gerüstete Standardsprache.", wäre es genauso richtig gewesen. Es gibt zahlreiche Dialekte, Linguae francae, Pidgins, sogar liturgische Sprachen, die zu Standardsprachen ausgebaut wurden, Ivrit, das Schweizer Rumauntsch, Swahili, Nynorsk, sogar das moderne Griechisch gehört dazu, ganz normal das. Die Ausführungen von 1001 sind im Übrigen äußerst treffend. --Pitichinaccio 22:39, 20. Sep. 2008 (CEST)

Fehlerhaft ist im derzeitigen Text die erste Hälfte des letzten Satzes ("Die Mundarten in Griechenland gehören der südöstlichen Dialektgruppe an und bildeten im 19. Jahrhundert eine als Ägäis-Mazedonisch bezeichnete Schriftsprache aus, die mit dem Griechischen Alphabet geschrieben wurde."). Das steht so auch nicht in der zitierten Quelle, Duličenko schreibt nur: "Den literatursprachlichen Versuchen in Ägäis-Makedonien liegen Mundarten zugrunde, die zur südöstlichen Dialektgruppe gehören, insbesondere zu deren südlichem Teil ..." [1]. Zu dieser Dialektgruppe gehört aber keineswegs die Gesamtheit der im griechischen Makedonien gesprochenen ostsüdslawischen Dialekte, gerade in der Präfektur Florina, wo die Sprecherzahl heute noch am größten ist, gibt es auch Dialekte, die zu anderen Dialektgruppen gehören, siehe die Karte in der englischsprachigen Wikipedia (Legende hier). -- 1001 18:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, das was ein echter Fehler. --Pitichinaccio 20:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Titel

Heißt es nicht "Hellas" bzw. "Ἑλλάς" richtig? Ellas ist mit ziemlicher Sicherheit falsch, der spiritus asper fehlt.

Es heißt altgriechisch Ἑλλάς bzw. neugriechisch Ελλάς. Der h-Laut wird seit rund 2000 Jahren nicht mehr gesprochen, seit 1982 auch nicht mehr offiziell geschrieben. Näheres unter Neugriechische Orthographie. --Pitichinaccio 00:54, 11. Aug. 2008 (CEST)

Geschichte

Ähem,hallo Leute darf ich auch mal was sagen?Ich bin ein totaler Griechenland-Fan und würde mich freuen wenn ihr die Seite bei den Punkten;Griechische Mythologie und Geschichte noch ein bisschen ausarbeiten würdet.Das wär supaa!!Ansonsten großes Lob an alle die bei diesen Seiten mitwirken und macht so weiter wie bis jetzt!!LeoLeo 12

archivandum --Pitichinaccio 02:04, 23. Feb. 2008 (CET)

Wirtschaft

Im Absatz Wirtschaft misse ich einen genaueren Hinweis oder einen Absatz zur Schiffahrt, die für Griechenland sehr bedeutend ist (größte Handelsflotte weltweit). Benutzer:Christos Vittoratos

archivandum --Pitichinaccio 02:11, 23. Feb. 2008 (CET)

Minderheiten

Der Minderheiten-Absatz ist etwas zu lang (vgl. etwa Artikel Deutschland oder Frankreich), was haltet ihr vom Ausgliedern in Demograhpie in Griechenland? Christos

Das ist im Prinzip richtig, es ist nur so geworden, weil dort sehr pauschales Zeug stand und ich wenigstens halbwegs belegte Zahlen im Artikel haben wollte. Wichtiger wäre hier wohl eine anständige Darstellung der Bevölkerungsentwicklung und der Wanderungen eigentlich von 1800 bis heute - im Hinblick auf Sprache und Religion. Dass Thessaloniki die größte jüdische Gemeinde Südeuropas war, gar mit einer jüdischen Bevölkerungsmehrheit, gehört z. B. auch da hinein. Im Moment werden die Juden unter "Christentum" behandelt, bzw. das LAdino unter den Sprachen. Da gehört noch viel Struktur rein. --Pitichinaccio 22:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Gesundheit und Soziales

Mein Beitrag zum Gesundheits- und Sozialversicherungssystem muss noch ein bisschen warten, ich werde dazu eine Deutsch-Griechin die im Gesundheitswesen arbeitet interviewen, das erleichtert die Rechersche sehr. Aber et kömmt irgendwann. Avrio, siga, siga. -- Frente 19:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=2&land_id=52 (archive)
  • In Griechenland on 2008-04-08 20:56:08, 404 Not Found
  • In Griechenland on 2008-04-21 21:02:43, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 23:00, 21. Apr. 2008 (CEST)

Griechenland Geschichte

Nach meiner Kenntnis waren schon vor dem Fall von Konstantinopel große Teile des Balkans osmanisch - also nicht erst ab 1453. Carl-Peter Forschbach, Köln

Danke für den Hinweis, das war nun sehr verkürzt dasgestellt. --Pitichinaccio 15:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Literatur - geringe Auswahl...fragwürdige Qualität

Die Literaturliste ist weitgehend veraltet und es fehlen aktuelle Werke. habe einen älteren Reiseführer entfernt und ein 2008 erschienenes geographisches Grundlagenwerk ergänzt - werde das Literaturverzeichnis passend zu den angegebenen Unterkapiteln noch in den nächsten Wochen ergänzen. --In the light 15:27, 4. Nov. 2008 (CET)

Tippfehler im Text

In der viertletzten Zeile des letzten Absatzes steht: g1emessen (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.106.48.66 (Diskussion • Beiträge) 13:21, 9. Dez. 2008)

Danke, --Oltau 13:53, 9. Dez. 2008 (CET)

Entwicklung der Bevölkerung

Ein interessanter Punkt für eine Ergänzung des Artikels wäre die Entwicklung der Einwohnerzahlen. Vielleicht kann das ja mal jemand mit Schreibberechtigung einfügen:

1922 4** 1940 6** 1950 7,57 1955 7,97 1960 8,3 1965 8,53 1970 8,78 1975 8,99 1980 9,59 1985 9,92 1990 10,06 1995 10,44* 2000 10,54*

Quelle: http://web.uni-marburg.de/geographie//HPGeo.old/personal/Brueckner/EX_Griechenland_2003/landeskunde/holzhuetter/referat.htm#2 (nicht signierter Beitrag von 89.12.152.20 (Diskussion) ) 12:35, 27. Jan. 2008 (CET)

- 2009 -

Verschiedenes

Hier ein paar Anmerkungen zum Artikel; ich editiere ihn selber nicht weil ich des Deutschen nicht mächtig genug bin.

• Wäre es nicht schöner einen getrennten Abschnitt über den Namen zu haben, ähnlich wie Deutschland#Begriffsgeschichte?
• Bevölkerung: Obwohl mit Quellen bestückt, ist der ganze Bevölkerung Abschnitt äußerst dürftig und fehlerhaft, und die Informationen widersprechen sich.

• ZB, es steht dass 0,3% der Griechen Muslime sind. Das macht 34.000. Rechnet man aber die ausschließlich muslimische Gruppen (Pomaken und türkischstämmige) zusammen kommt man auf 98.000. Rechnet man ein teil der (angestammten) Roma und die muslimische Migranten hinzu, kommt man auf eine noch viel höhere Zahl.
• Sprachen Tabelle: Sollte lieber ganz gelöscht werden. a.Es gibt heute keinen einzigen Cam in Griechenland; die wurden alle im Zweiten Weltkrieg vertrieben (und wenn jemand anderer Meinung ist, sollte er mir bitte ein camisches bewohntes Dorf nennen). Dass Çamen und Arvaniten zusammengezählt werden ist ein Witz. Camen sind Muslime und ein albanischer Stamm. Arvaniten sind Orthodox und Griechisch. Arvaniten und Camen lebten in unterschiedlichen teilen Griechenlands. Arvaniten und Camen können sich sprachlich nicht verständigen, im Gegensatz zu zB Meglenorumänen und Aromunen. b.Dass griechische Juden heute Ladino sprechen hört sich schön und romantisch an; leider liegt die Zahl der Ladino-sprechenden wahrscheinlich im zweistelligen Bereich. c.Die Zahl der Mazedonisch (Slawomakedonisch)-sprechendne ist viel kleiner als 40.000 d.Romani sprechen als Muttersprache auf jeden Fall mehr als 22.000... uvm.

• Zitat: So untersteht die Orthodoxe Kirche auch teilweise dem Staat, zum Beispiel müssen alle Bischöfe vom Parlament bestätigt bzw. neu gewählte Regierungen vom orthodoxen Erzbischof vereidigt werden Dass ist falsch; Regierungen werden zwar meistens vom Erzbischof vereidigt, müssen aber nicht. Die Regierung von Zolotas(1989)zum Beispiel, gab keinen religiösen Eid (wegen der Koalition mit der Kommunistischen Partei).

Und vieles mehr. Wenn jemand mitmacht kann ich meine Kommentare hier machen, und er arbeitet sie im Artikel ein.

PS: Das Wort "angestammt" habe ich aus Deutschland#Demografie übernommen; ich meine damit Gruppen die seit Jahrhunderten hier leben. --79.107.199.167 23:37, 7. Feb. 2009 (CET)

Dein Deutsch ist besser als das der meisten Deutschen hier, zögere also nicht, zu editieren. Deine Kommentare allerdings reichen hier nicht. Wir brauchen schriftliche Quellen, am besten internationale - greichische gibt es ohnehin in den seltensten Fällen, dann kann man das alles ändern. --Pitichinaccio 11:55, 8. Feb. 2009 (CET)

€ euro in griechenland

es gibt keine Lepta sondern Euro in Griechenland (nicht signierter Beitrag von 84.114.17.107 (Diskussion) )

Zumindest sollte das so nicht in der Infobox stehen. Dass die griechischen Cent "Lepta" heißen, kann ja im Artikel erwähnt werden. -- Clemens 14:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Türkeibeitritt

Die geopolitische Lage ist zudem für alle größeren politischen Parteien mit Ausnahme der kommunistischen Partei KKE eine Motivation, die europäische Integration weiter voranzutreiben und begründet das Interesse, den Balkan an Europa anzubinden sowie die Befürwortung eines EU-Beitritts der Türkei.

Das widerspricht meinem Bild der lieben Griechen, eine Quelle würde ich mir doch sehr wünschen, denn das Griechenland tatsächlich an einem Türkei-Beitritt Gefallen finden würde, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen - im Gegenteil, sind nicht Zypern und Griechenland gemeinsam die ärgsten Gegner (sowie Belgien - das verbleibt jetzt in den Raum und ohne Quelle gestellt) eines Beitrtittes des ehemaligen Erzfeindes?!

Vielleicht wäre diese Haltung seitens der Parteien (darum Quelle) denkbar, kann meines Wissens nur kaum eine Mehrheit der griechischen Bevölkerung wiederspiegeln - die Mehrheit dürfte neutral dazu stehen, die Gruppe derer die einen Beitritt ablehnen allerdings deutlich größer sein als deren Befürworter. Dies beruht aber nur auf Erfahrung, Statistiken habe ich dazu noch nicht gesehen. -- Liebe Grüße Stoffel! 21:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich schließe mich Stoffelinos Bitte um eine Quelle an. -- Frente 22:06, 3. Jan. 2009 (CET)

Eine Quelle hab ich nicht, aber ich kann bestätigen dass alle Parteien die im Parlament vertreten sind, außer der Kommunistischen (8%) und vielleicht der rechtsspopulistischen LAOS (4%), für den EU-Beitritt der Türkei sind. --79.107.199.167 22:24, 7. Feb. 2009 (CET)

Na, hier wäre mal eine aktuelle deutschsprachige Quelle: http://www.shortnews.de/start.cfm?id=696295 Darüberhinaus ist es doch eigentlich ziemlich nachvollzihebar, dass wir Griechen die Türken gerne dabei haben wollen (sofern zb die Zypernfrage geklärt ist - da scheint ja auch einiges in Bewegung zu sein) Wenn die Türkei EU Mitglied wird... werden die Grenzen fallen und wenn dies passiert gibt es keien Grenzzwischenfälle mehr... Darüberhinaus ist es ja so, dass der Patriarch derzeit Türke sein muß. Wenn die türkei in der EU wäre, könnte sie dies nicht mehr bestimmen. (nicht signierter Beitrag von Ioannis C (Diskussion | Beiträge) 11:33, 18. Feb. 2009 (CET))

Bevölkerung Griechenlands u.a.

Mir fehlt ein richtiger Beitrag über die Bevölkerung und die Bevölkerungsentwicklung in Griechenland (d.h. im heutigen griechischen Territorium). Zum Beispiel die Völkerwanderung, Antike usw. bis heute. Wenn mit Zahlen, dann bitte mit richtigen Zahlen. Leider gibt es Angaben sogar mit Quellen, die selber in den Quellen nicht vorkommen. Es ist bewundernswert, dass so viel über die Sprachen steht. Über Belgien, das mehrsprachiger ist, sind es gerade 11 Zeilen. Einige "Balkanvölker" sorgen nicht nur, dass kein einziger "eigener" Angehörige ungezählt bleibt, sondern arbeiten gewissenhaft mit skurrilen Schätzungen. Bitte aufpassen, die Propaganda-Gefahr ist hier besonders groß, aber das ist bestimmt aufgefallen. Teilweise finde ich Ausdrücke wie "nicht-griechisch Sprecher" wie Ausdrücke aus der Grundschule. Und was ist bitte die Religionsgemeinschaft "doppelt angehörig"? Auch unter Religion stimmen relative und absolute Zahlen nicht überein. Sorry, aber weiter unten gibt es zahlreiche ungenaue Angaben. Ich hoffe, dass ich bald mitwirken und einiges verbessern kann. --TheodBerlin 22:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Zahlen kann man halt nur angeben, wenn welche vorliegen. Das ist bei Griechenland insbesondere vor dem Ende des 2. Weltkriegs sehr schwierig. Zahlen zu Sprachen werden ja in Griechenland staatlicherseits nicht erhoben, das macht es auch nicht leichter. Die Quellen zu den Sprachen sind ja angegeben, und wie viele Sprachen mehr als in Griechenland gibt es denn in Belgien? „Doppelt angehörig“ ist so wenig eine Religionsgemeinschaft wie „Konfessionell ungebunden“, das versteht man ja glaube ich, die Abklärung mit einer zweiten Quelle wäre allerdings höchst wünschenswert. Ich habe jetzt „nicht-griechische Muttersprachler“ daraus gemacht, eine bessere Formulierung fällt mir gerade nicht ein. --Pitichinaccio 23:26, 17. Mär. 2009 (CET)

Religion

Eins kann nur stimmen, entweder 0,3% Muslime oder 500.000 Muslime. (nicht signierter Beitrag von 77.176.245.189 (Diskussion | Beiträge) 14:42, 20. Apr. 2009 (CEST))

Muslimische Mitbürger

Wie ist zu erklären, dass 0,3 Prozent der Bevölkerung (Religionen>Muslime) von ca. 11 Millionen Griechen (Einwohner) in der Anzahl 500000 (Religionen>Islam) ergeben?--91.8.184.39 14:45, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bei der höheren Zahl sind die mit nichtgriechischem Pass mitgezählt. -- Pitichinaccio 18:16, 14. Jun. 2009 (CEST)

Achso okay, das klingt gut. Aber ist das gesichert oder ist das eine Schätzung? Türken und Pomaken sind 100.000, Roma sind oft Christen, oder sind die griechischen Roma alle Muslime? Demzufolge müssten die Albaner fast alle Moslems sein, das ist doch eher unwahrscheinlich, da viele Albaner Christen sind. (nicht signierter Beitrag von 77.176.110.23 (Diskussion | Beiträge) 14:05, 20. Jun. 2009 (CEST))

Die Zahlen zu den griechischen Staatsbürgern sind wohl recht realistische Schätzungen, aber durch die griechische Verschleierungspolitik, was die fremdsprachlichen Minderheiten angeht, sicher auch nicht ganz zuverlässig. Die Roma bilden hier die kleinste Gruppe der muslimischen Minderheit – wobei es freilich auch christliche Roma gibt. Die Quellen hierüber sind aber dürftig. Was die Einwanderer angeht - ich glaube nicht, dass der griechische Staat statistisch Daten zur Religionszugegörigkeit der im Land anwesenden Ausländer erhebt. Die vor allem auf Pakistanis und Albaner basierende Zahl ist also wohl eine sehr grobe Schätzung. Aber auch nicht unberdingt unrealistisch. -- Pitichinaccio 00:18, 21. Jun. 2009 (CEST)

EU-Mitgliedschaft Griechenlands seit 1981

Als Leser erlaube ich mir vorzuschlagen folgenden Text (erster Absatz) zu ändern: "Griechenland gehört zur EU." in >>> "Griechenland gehört seit 1982 zur EU." Quelle: sh. Wiki, Griechenland!!!!!

Siehe auch: Erweiterung der Europäischen Union und Europäische Länder – Griechenland. Der Satz „Griechenland gehört seit 1981 zur Europäischen Union.“ im Eingangsabschnitt ist somit korrekt. --Oltau 18:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

Geschichte, Paidomazoma

Ich habe den Verdacht, dass der Geschichtsteil, der den Bürgerkrieg nach WW2 beschreibt nicht NPOV ist. Hier wird beispielsweise das Thema Paidomazoma doch etwas anders beschrieben. Und ob es sich um "royalistische Gegenwehr" gehandelt hat bezweifele ich auch. Der en-Text erscheint mir dagegen recht gut zu sein. --Goldzahn 02:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Gründung Griechenlands

Warum steht hier nichts von der Gründung Griechenlands? Ich meine dies mal hier nachgelesen zu haben... (nicht signierter Beitrag von 80.133.179.179 (Diskussion | Beiträge) 17:30, 2. Nov. 2009 (CET))

Wirtschaftsabschnitt:Aktualisierung?

Mir kommt der Wirtschaftsabschnitt etwas sehr positiv vor, im Vgl. zu dem was man z.B. in der Tagesschau hört und liest. Das sollte mal etwas auf den neuesten Stand gebracht werden. Dabei meine ich v.a. die Staatsverschuldung (in Zusammenhang mit Euro-Stabilitätspakt sowie Staatsbankrott), als auch die Perspektivlosigkeit der jungen Generation (siehe Straßenproteste).--GewinnWarnung 19:21, 9. Dez. 2009 (CET)

Über die beginnende Wirtschafts- und Finanzkrise in Griechenland könnte man ggf. einen eigenen Artikel entwickeln. Habe mal einen Abschnitt dazu eingefügt. Martinvoll 21:12, 9. Dez. 2009 (CET)

Vielen Dank! So ist es schon viel besser.--GewinnWarnung 01:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Wehrpflicht ab 18 oder 19 Jahren?

Im Artikel Griechische Streitkräfte werden mehrfach 19 Jahre angegeben hier ist von 18 Jahren Mindestalter die Rede, was ist richtig? --Ditschi 17:15, 12. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Religionen

Die Zahlen aus dem 2001 Christian sonstwas koennen ja gar nicht stimmen, wenn ca. 500000 Muslime im Land sind-- das waeren dann mehr so Richtung 4-5%. Nur wo findet man zuverlaessigere Zahlen.. (nicht signierter Beitrag von 88.77.93.213 (Diskussion | Beiträge) 00:28, 14. Jan. 2010 (CET))

flagge von griechenland

Weiss jemand wieso die Flagge von Griechenland blau weiss ? -- (nicht signierter Beitrag von 87.176.198.204 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 1. Feb. 2010 (CET))

das steht hier im Artikel"Flagge von Griechenland"-- Albtalkourtaki 18:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Wirtschafts- und Finanzkrise 2009

Folgende zwei Absätze halte ich für löschwürdig:

1. "Die Meldung, mit China, das über die weltweit größten Devisenreserven verfügt, werde über den Verkauf von Staatsanleihen im einem Wert zwischen 5 und 25 Milliarden Euro verhandelt, wurde dementiert.[49]"

Begründung: Die China-Meldung bezieht sich auf einen Spiegel-Artikel, der dementiert wurde. Enstpricht also nicht den Tatsachen. Behauptungen, welche sich als Quelle auf tagespolitische Zeitungsmeldungen beziehen und darüber hinaus noch dementiert wurden, haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.

2. "Mit Sparmaßnahmen – unter anderem sollen Beamtengehälter über 2000 € eingefroren werden, alle Steuerbefreiungen abgeschafft werden, die Verwaltungsebenen von fünf auf drei und die Stadtverwaltungen von derzeit über 1000 auf 370 reduziert werden – sollen 2012 mit einer geplanten Neuverschuldung von 2,8 % die Konvergenzkriterien der EU wieder eingehalten werden."

Begründung: Zu den Sparmaßnahmen sollte es reichen, wenn man sich auf den Satz beschränkt: "Mit Sparmaßnahmen sollen in naher Zukunft die Konvergenzkriterien der EU wieder eingehalten werden." Denn wie diese Sparmaßnahmen inhaltlich im einzelnen aussehen, das ändert sich täglich und ist deshalb Thema der Tagespolitik, aber nicht einer Enzyklopädie. -- Ruusbroec 11:25, 11. Feb. 2010 (CET)

Sei mutig. Meine Unterstützung hast du, ich sehe das ähnlich. --Martin Zeise ✉ 18:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Ein Bayer??

Warum wurde ausgerechnet Prinz Otto Griechenlands erster (neuzeitlicher) König??--84.152.58.51 10:00, 11. Mär. 2010 (CET)

Guck mal in die WP, hier steht's. AWI 13:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Griechenland und der Euro

Griechenland durfte den Euro nur einführen weil sie der EU jahrelang falsche Bilanzdaten vorgelegt haben, also gelogen haben, das muß im Text zum Euro mit eingefügt werden. Die falschen Bilanzdaten der griechen haben dazu geführt das der Euro jetzt massiv an Wert verlieren kann und die Bundesrepublik Deutschland das meiste bezahlen darf um den Euro zu retten. Quellen: Printmedien, Finanzminister der EU-Mitgliedsstaaten. (nicht signierter Beitrag von 87.162.188.83 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 4. Mär. 2010 (CET))

Griechenland setzt sich innerhalb der Europäischen Union für ein offenes Europa ein, dass dem engeren Europabild anderer Mitgliedsländer gegenübersteht.

Es muß "das" heißen, und nicht "dass"!

"Das Problem verschärfte sich im Frühjahr 2010 durch größere Aktionen von Spekulanten (beteiligt waren u.a. BNP Paribas, Deutsche Bank, Credit Suisse und die UBS)"

Erstens fehlt hier eine Quellenangabe, zweitens hat eine solche Formulierung in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, da sie nicht beschreibenden, sondern wertenden Charakter hat. (nicht signierter Beitrag von 85.180.159.82 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 4. Mär. 2010 (CET))

Dem Vorschreibenden ist voll zuzustimmen. Aber selbst wenn es eine Quellenangabe geben würde, sollte man das ändern, denn: 1. Wie genau sollen sog. Spekulanten die Krise verschlimmert haben: Kette von einzelnen Ursachen und Wirkungen einfügen. 2. Was ist eigentlich ein Spekulant? Doch im Prinzip jeder Geldanleger. Oder der, der komplizierte Finanzinstrumente einsetzt. Oder nur der, der auf fallende Kurse setzt? Was aber, wenn man als zB Deutsche Bank zB 5 Milliarden an Griechenland verliehen hat. Wenn das Geld nicht zurückkommt, wäre die Deutsche Bank pleite. Dann ist es doch ein Gebot der wirtschaftlichen Vernunft, sich dafür Kreditausfallversicherungen zu besorgen oder sonstige, eine Pleite neutralisierende Geschäfte zu tätigen. Ich habe auf mein Haus eine Feuerversicherung abgeschlossen, damit durch einen Brand nicht auf einen Schlag meine Lebensersparnisse weg sind. Bin ich jetzt Spekulant? Wenn man schon von Spekulanten reden will, sollte hier auf dieses "große Ereignis" des Hedge-Fonds-Manager-Essens verwiesen werden, dass durch die Medien geistert. Und ich habe den Eindruck, dass "Spekulanten" eine Vokabel ist, die am ehesten Links- oder Rechtsextreme benutzen. Das sehen viele sicherlich anders: Man wird aber festhalten können, dass Spekulanten eine Vokabel ist, um die es viel Streit gibt.

Der Verweis am Ende des Artikels auf griechische Euromünzen ist unpassend.

der artikel geht zu wenig in die Tiefe. Äußerst interessant zur Krise zB: http://fistfulofeuros.net/afoe/history/about-that-greek-public-sector/ oder http://blog.zeit.de/herdentrieb/2010/03/25/rettet-den-euro-schafft-die-schuldenkriterien-ab_1599 (nicht signierter Beitrag von 92.73.96.185 (Diskussion | Beiträge) 23:34, 25. Mär. 2010 (CET))

Diagramm

Was ist von solch einem Diagramm zu halten? Die Werte für die absoluten Staatshilfen sind nicht sehr genau (hab ich schnell mal von [3] geklaut)?

• 
  Eurohilfen für Griechenland: absolut und pro Kopf

Kann man bestimmt auch noch schöner machen. Ist nur ein schneller Versuch gewesen. --LSDSL 11:14, 27. Apr. 2010 (CEST)

Einwohnerzahl

Der Quellverweis zur Bevölkerungszahl funktioniert nicht und ist außerdem (vermute ich) auf ausländisch. Hier ist eine mir verläßlich erscheinende deutschsprachige Quelle Eurostat. Ich weiß nicht, welche weiteren Daten im Artikel auf die genannte Einwohnerzahl Bezug nehmen, daher trau ich mich nicht, das einfach zu ersetzen. Mag jemand? Ein anderer Name 16:07, 30. Apr. 2010 (CEST)

Da die bei Eurostat genannte Zahl identisch ist, hab ich mich getraut. Danke für den Link.-- Albtalkourtaki 22:02, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich blende Zahlen offensichtlich aus, wenn ich Texte lese. :) Ein anderer Name 11:56, 1. Mai 2010 (CEST)

Wirtschafts- und Finanzkrise 2009/2010

Sollte man nicht mal so langsam überlegen diesen Abschnitt auszulagern? Übrigens sind wir zwischenzeitlich bei 2010 angelangt --waldviertler 21:12, 18. Feb. 2010 (CET)

Erst mal langsam. Was soll eigentlich das Tra-Ra um Griechenland. Ist das in der Presse lanciert worden, damit die Finanzwetten aufgehen? Kalifornien ist/war auch Pleite [4]. [5]. In der Wiki allerdings steht nichts von der Pleite Kaliforniens, rein gar nichts. Warum? Kalifornien bekommt auch keine Hilfe aus Milwaukee oder Utah oder Washington und wir wussten auch schon immer, dass Griechenland die Wiege der EU und der Demokratie ist und Philosophen in Tonne wohnten und nichts verdienten. Auch die amerikanische Staastsarchitektur fußt auf der griechischen Architektur. Mir scheint hier drehen NUR die Zocker das Medienrad um ihre Wetten einzulösen zu können. Und wenn wir ehrlich sind haben wir beide blauen Augen zugedrückt um die Währungsunion SAUBER hinzugekommen. Das können wir den Griechen jetzt nicht übel nehmen, nur weil sie keinen dicken Mercedes fahren und bauen und wenn sie auch dazugehören wollen und ihre Chancen genutzt haben, die ihnen die Banken gaben. Rolling Thunder 21:44, 3. Mär. 2010 (CET)

Es sollte erwähnt werden das Griechenland nur in die EU aufgenommen wurde weil sie ihre Statistiken gefälscht haben, es sollte auch erwähnt werden das Griechenland mehr nutzen von der EU, insbesondere von der Bundesrepublik Deutschland bekommen hat als andere Staaten. Quellen: Printmedien etc. (nicht signierter Beitrag von 87.162.188.83 (Diskussion) ) 17:16, 4. Mär. 2010 (CET)

Eine Anmerkung zu der Aussage "Im Februar 2010 hängt es allein noch vom Rating durch Moody’s ab, ob Griechenlands Schulden für die Europäische Zentralbank (EZB) als Sicherheit gut genug sind oder nicht.[44]" Die Aussage bezieht sich auf die vor der Finanzkrise geltenden Anforderungen für Sicherheiten bei der EZB. Diese wurden aber 2008 wegen der Finanzkrise abgeschwächt, und Trichet hat am 25. März 2010 angekündigt, dass diese Sonderregelung auch nicht wie ursprünglich geplant Ende 2010 ausläuft. Fazit: Selbst ohne A-Rating können aktuell griechische Anleihen bei der EZB als Sicherheit hinterlegt werden, und seit neuestem lt. Trichet auch über 2010 hinaus. (nicht signierter Beitrag von 88.77.166.172 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 31. Mär. 2010 (CEST))

Lieber Waldviertler, lieber Rolling Thunder Eure Vorsicht in Ehren -aber der Absatz: "Seit Mitte der 1990er Jahre befindet sich die griechische Wirtschaft in einem regen Aufschwung. Er beruht vor allem auf durchgeführten Strukturreformen, der eingeleiteten Privatisierung sowie einer veränderten makroökonomischen Politik des griechischen Staates, die das Ziel hatte, die Kriterien des Maastrichter Vertrags für die Europäische Wirtschafts- und Währungsunion zu erfüllen.[35] Seit dem Jahr 2000 führten der Beitritt Griechenlands zur Eurozone, extensive Infrastrukturmaßnahmen sowie verschiedene Großereignisse wie zum Beispiel die Olympischen Spiele im Jahr 2004 zu einer permanenten Stimulierung der griechischen Wirtschaft. Griechenland ist heute der größte Investor im südöstlichen Europa. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) pro Kopf des Landes belief sich im Jahre 2005 auf 16.130 Euro[36] bzw. 22.800 US-$.[3]" ist jetzt schlicht und einfach falsch. - Griechenland hat jahrelang betrogen und ist jetzt pleite. Formulierungen wie "permanenten Stimulierung", "veränderten makroökonomischen Politik" und "Strukturreformen" sind Nebelschaden des griechischen Aussenministeriums - aber sicher keine korrekte Beschreibung der Realität! --80.123.49.19 08:58, 29. Apr. 2010 (CEST)

sehe ich genauso Showertower 09:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. BNutzer 20:10, 29. Apr. 2010 (CEST)

Bitte Stammtischniveau verlassen: Der Abschnitt befasst sich mit der wirtschaftlichen Entwicklung, nicht mit den Staatsfinanzen. Dass die Finanzkrise zu einer wirtschaftlichen Rezession führen wird, ist zwar zu erwarten, Daten gibts dazu aber noch nicht. Welche konkrete Aussage ist denn falsch ? Dass Euro und Olympiade Stimulierungseffekte hatten und (mit EU-Mitteln) extensive Infrastrukturmaßnahmen (z.B. Prachtstraßen durch einsames Bergland) durchgeführt wurden, ist unbestreitbar.-- Albtalkourtaki 08:58, 30. Apr. 2010 (CEST)

Mit Stammtischniveau hat das nichts zu tun. Falsch ist der "rege Aufschwung", die "Strukturreformen" (sehr hohen Anteil Beschäftigter im öffentlichen Dienst) und die "permanente Stimulierung" (was wird denn da permanent stimuliert außer Insolvenzverwalter und Inkassobüros?). Der Abschnitt ist mehr Propaganda als enzyklopädisch nützlich. Sollte baldestmöglich korrigiert werden (hab leider erst nächstes WE Zeit, dies zu erledigen...) Showertower 17:55, 2. Mai 2010 (CEST)

"Griechenland hat jahrelang betrogen und ist jetzt pleite. ...was wird denn da permanent stimuliert außer Insolvenzverwalter und Inkassobüros?" = Stammtischniveau. Das Problem ist ja gerade, dass die Stimulierung fremdfinanziert war, aber sie war vorhanden: Staat nimmt Schulden auf,→ davon bezahlt er ein Heer von Beamten, zahlt Renten etc., → das Einkommen der Beamten und Rentner steigt, → sie verkonsumieren es → Handel und Gewerbe blühen. - Dass GR wirtschaftlich einen regen Aufschwung, eine wirtschftliche Stimulierung durch Euro und EU-Subventionen erlebt hat (Strukturreformen eher weniger, jedenfalls nicht genug), lässt sich doch nicht bestreiten und am Wachstum des BIP ablesen. Eine andere Sache ist, dass das mit dem letztlich fremdfinanzierten Konsum auf Dauer nicht gut geht und deshalb der Tenor des Abschnitts zu unkritisch ist. -- Albtalkourtaki 18:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Eigener Artikel für Finanzkrise

Hallo! Ich finde wir sollten einen eigenen Artikel für die griech. Finanzkrise anlegen. In dem kleinen Abschnitt werden die aktuellen Entwicklungen überhaupt nicht abgebildet. Wenn man ihn aber erweitern würde, dann würde er viel zu lang werden innerhalb des großen Hauptartikels "Griechenland": Deswegen sollten wir einen neuen Artikel anlegen! Ellard38 09:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, hier wurde damit begonnen: Griechischer Staatshaushalt--Antemister 12:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt einen eigenen Artikel für die Finanzkrise eröffnet, ist sehr sinnvoll finde ich. Ellard38 22:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Schuldenkriese in Griechenland!

wie sieht die wirtschaftlich lage griechenlands nun aus? (nicht signierter Beitrag von 84.187.79.252 (Diskussion | Beiträge) 13:32, 5. Mai 2010 (CEST))

Krise statt Kriese

gott, wieso schreibt eigentlich jeder hinz und kunz krise (noch immer) mit "ie"? das wort wurde im letzten jahr öfter benutzt als alle prostituierten in hamburg in den letzten 10 jahren... (nicht signierter Beitrag von 80.136.95.1 (Diskussion | Beiträge) 19:45, 5. Mai 2010 (CEST))

Hauptsache, im Artikel steht's korrekt. Harry8 22:16, 6. Mai 2010 (CEST)

Waldbrandbekämpfung

Die Feuerlöschflugzeuge können ab einer Lufttemperatur von 32 °C nicht mehr fliegen, weil dann die Motortemperatur zu hoch wird. Das von der EU zur Waldbrandbekämpfung zur Verfügung gestellte Geld wurde für andere Zwecke ausgegeben. 87.176.42.93 16:32, 7. Mai 2010 (CEST)

Erstens: Wir sind kein Forum, was genau möchtest Du am Artikel geändert haben. 2. Quellen? --P.C. ✉ 16:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Abschnitt Wirtschaft

Wegen der Finanzkrise braucht man jetzt nicht gleich die wirtschaftliche Entwicklung der letzten 15 Jahre zu löschen. Auch wenn der Aufschwung z.T. kreditfinanziert war, war es ein starker Aufschwung. Es ist doch nicht so schwer zu verstehen, dass wirtschaftliche Entwicklung und Verschuldung zu unterscheiden sind. Man kann auf Pump die Wirtschaft ankurbeln (in der Hoffnung, dass sie dann von selbst läuft; die Hoffnung kann natürlich auch trügen). Was soll dagegen die redundante Wiedergabe des ganzen Finanzkrise-Themas, für das es ein eigenes Lemma gibt?-- Albtalkourtaki 18:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Fauna und Flora

Fauna und Flora interessirt mich sehr aber dort steht ja gar nichts. Währe sehr nett etwas hinzu zufügen.

Dezza 23.10.2010 (nicht signierter Beitrag von 87.167.255.214 (Diskussion) 15:03, 19. Aug. 2010 (CEST))

Abschnitt Geschichte

Zuvor brachten sie aus den umkämpften Gebieten zahlreiche Kinder heraus, ... Das ist ja wohl ein Euphemismus! Die Kinder wurden gewaltsam ihren Eltern entrissen und ins kommunistische Ausland verschleppt. Stichwort Paidomazoma (Kinderlese), nachzulesen u.a. im Buch "Eleni" des Reporters Nicholas Gage. 93.222.171.121 01:35, 10. Okt. 2010 (CEST)

Zypern??

Daß die Zypern-Problematik weder im Abschnitt Geschichte noch bei außenpolitischen Beziehungen vorkommt, kann ja wohl nicht euer Ernst sein. Hier besteht Handlungsbedarf. 93.222.87.176 15:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Nur zu! -- Pitichinaccio 15:32, 8. Dez. 2010 (CET)

Zahlen bei Staatshaushalt verwechselt!

Es wäre (sowohl für den deutschen als auch den griechischen Steuerzahler) schön, wenn, wie im Artikel angegeben, die StaatsEINnahmen 125 Mrd. € betrügen, und die AUSgaben nur 89 Mrd. €. Leider ist es doch wohl andersherum!

MfG (nicht signierter Beitrag von 87.123.24.61 (Diskussion) 13:44, 15. Dez. 2010 (CET))

- 2011 -

nationalhymne

Der Ymnos is tin Eleftherian wird hier mit ode an die Freiheit übersetzt. ist aber nicht die übersetzung Hymne korrekter? siehe griechische nationalhymne dort heisst es: Der Ymnos is tin Eleftherian (griechisch Ύμνος είς την Ελευθερίαν [ˈimnos is tin ɛlɛfθɛˈrian] ‚Hymne an die Freiheit‘) ist die Nationalhymne Griechenlands. Der Text entstammt dem gleichnamigen, 1823 von Dionysios Solomos geschriebenen Gedicht aus 158 Vierzeilern, die Musik stammt von Nikolaos Mantzaros, dem ‚Vater‘ der Ionischen Schule, der ersten Komponistenschule des modernen Griechenland.-- Kopenhagen 10:51, 6. Feb. 2011 (CET)

Hast Recht, aber die Übersetzung gehört ohnehin nicht in den Artikel hier--Antemister 11:00, 6. Feb. 2011 (CET)

Ermordung der Dorfbevölkerung durch die Wehrmacht

"In verschiedenen Orten, unter anderem in Kalavrita und Distomo, wurde als „Vergeltung“ für Partisanenüberfälle die jeweils gesamte Dorfbevölkerung von der Wehrmacht oder „Sondereinheiten“ ermordet" Der Satz ist faktisch unrichtig, in Kalavrita wurden alle Männer erschossen und die Mönche von einer Klippe gestoßen. Die Frauen und Kinder wurden in die Volkssschule gesperrt und die Schule angezündet, aber ein österreichischer Soldat hat die Tür geöffnet, so dass die Frauen und Kinder fliehen konnten. Definitiv wurden von der Wehrmacht in Kalavrita nur die Männer ermordet. Quelle: Augenzeugenberichte

Davon abgesehen sind die vielen Hochkommas in dem Satz unpassend. Was soll damit ausgesagt werden? Der Satz ist wertend und manipulativ; und das sage ich als Nachfahre von Betroffenen. Eine Wertung steht dem Autor aber nicht zu, er beschreibt die Fakten, der Leser nimmt dann die Bewertung vor. Alles andere ist schlechte Wissenschaft und schlechter Journalismus. Die Wikipedia soll Fakten liefern und nicht die Meinung von Einzelpersonen, auch wenn ein noch so großer Konsens herrscht. (nicht signierter Beitrag von Dafalias (Diskussion | Beiträge) 19:19, 5. Mär. 2011 (CET))

Schienenverkehr

Viele Strecken sind sehr desolat, einige Strecken (inkl. Bahnhöfe) des Eisenbahnnetzes wurden mit beträchtlichen EU-Subventionen modernisiert, allerdings fahren auf diesen Strecken auch nach der Modernisierung keine oder nur sehr wenige Züge. Auch neue Fahrzeuge wie Elektrotriebwagen wurden mit EU-Subventionen angeschafft, doch standen für diese zum Zeitpunkt der Anschaffung noch keine Strecken zur verfügung. Sie blieben also abgestellt und wurden zu Vandalismusopfern. Daher werden heute, nach der Elektrifizierung der Strecke Athen-Thessaloniki nur einige eingesetzt. Auch die meisten anderen Fahrzeuge sind vom Vandalismus gekennzeichnet.

Insgesamt ist die Eisenbahn in Griechenland extrem unrentabel, nur die Strecke von Patras über Athen nach Thessaloniki ist rentabel. Allein die Instandhaltungsfirma der Gleise macht jeden Tag 2 Millionen Euro Schulden und die Angestellten verdienen zusammen 4 mal mehr Geld, als durch Fahrscheine wieder eingenommen werden kann. Die Bahn hat derzeit 11 Millionen Euro Schulden, umfangreiche Reformen von Regierungsseite mit dem Langzeit-Ziel der Privatisierung sind geplant.

(Quellen: aktuelle Ausgabe "Drehscheibe" und : www.wirtschaftsblatt.at/home/international/wirtschaftspolitik/eu-lobt-griechenland-sparkurs-macht-eisenbahn-verkaufsreif-428412/index.do) (nicht signierter Beitrag von 79.248.77.229 (Diskussion) 08:55, 13. Mär. 2011 (CET))

Jugoslawien

Warum stellte Jugoslawien 1949 die Unterstützung ein? Gibt es da offizielle Aussagen oder wissenschaftliche Einordnungen? --Edroeh 15:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Da haben vermutlich eine ganze Reihe von Faktoren eine Rolle gespielt. Ich habe jetzt mal etwas gesucht und einen Essay von Adamantios Skordos auf http://www.europa.clio-online.de gefunden, der das so zusammenfasst: Bereits seit Mitte 1948, als Jugoslawien aus dem Kominform (Kommunistisches Informationsbüro) ausgeschlossen wurde, hatte die Belgrader Führung ihren ehrgeizigen Plan, ein Großmakedonien innerhalb der jugoslawischen Föderation zu realisieren, aufgegeben. Die sowjetische Bedrohung, die seit 1949 auch durch bulgarische sowie griechisch-kommunistische Destabilisierungsversuche im jugoslawischen Makedonien zum Ausdruck kam, veranlasste Tito, finanzielle sowie militärpolitische Unterstützung im Westen zu suchen. Statt expansionistischer Aspirationen gegenüber den „faschistischen Nachbarstaaten“ war nun innenpolitische und territoriale Konsolidierung angesagt. Man kann da sicher über die Gewichtung bestimmter Aussagen diskutieren, in der Tendenz halte ich diese Einschätzung aber für richtig. --Martin Zeise ✉ 22:33, 24. Mär. 2011 (CET)

Human Development Index

Der HDI für Griechenland ist hier mit 0.926 angegeben. Hat mich stutzig gemacht, denn das wäre ja höher als Deutschland. Der aktuelle, korrekte Wert (HDI 2010 - http://hdr.undp.org/en/statistics/) ist 0.855 (22.). Wäre lieb wenn das mal jemand schnell ändern könnte. -- 188.97.131.25 07:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Neue Karte mit Legende

--Mullerkingdom 21:53, 8. Jun. 2011 (CEST)

Alte Karte:

-- Pitichinaccio 22:21, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die neue Karte mal zugeschnitten, welche man verwendet ist eine andere Frage ... --Oltau ^☎ 22:39, 8. Jun. 2011 (CEST)

Financial Times Deutschland titelt: "Athens Rating schlechtestes der Welt"

In ihrer Ausgabe vom 14.6.2011 kommentiert die Financial Times Deutschland das CCC-Rating mit der Überschrift: "Athens Rating schlechtestes der Welt" --89.204.153.132 03:47, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wirtschaft erster Satz.

Intervention, was ist das? Verlinkt das mal zu Intervention oder erklärt es im Artikel, IPs dürfen das nicht. 80.171.203.104 01:19, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wollt ihr nicht endlich mal das Rating aktualisieren?

Ist schon lange kein B mehr, ist schon lange C. --89.204.153.146 00:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nee, wir warten noch auf das D, kann nicht mehr lange dauern. Showertower 13:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Übelste kriminelle Machenschaften

Kriminelle Bankiers verursachen - wiedereinmal - eine Weltwirtschaftskriese. Doch niemand zieht diesen moralischen 'Abschaum zur Rechenschaft. Ganz im Gegenteil: es gibt sogar noch staatliche Hilfen.

Eine der Folgen ist, daß auch das finanziell ziemlich marode und wirtschaftlich labile Griechenland in die Bredouille kommt. Und dann stellt sich heraus, daß "US-Banken wie Goldman Sachs und JP Morgan Griechenland in den letzten zehn Jahren dabei geholfen haben, das Ausmaß seiner Staatsverschuldung zu verschleiern. So seien neu aufgenommene Kredite als Währungsgeschäfte verbucht worden. Im Gegenzug seien künftig zu erwartende Einnahmen, zum Beispiel aus Flughafengebühren und Lotteriegewinnen, abgetreten worden."

Bilanzfälschung und Beihilfe dazu sind ja wohl ziemlich überall strafbar - da müßte es doch zumindest möglich sein, sowohl diese Kredite einzubehalten, als auch die Abtretungen zu annulieren und zudem von den hochkriminellen Banken Schadensersatz zu verlangen. Ist denn außer mir wirklich noch niemand auf derlei Ideen gekommen? Ich kann mir kaum vorstellen, daß es da noch gar keine Publikationen gibt - gibt es sie aber, so sollten sie hier doch zumindest erwähnt werden.

-- Skipper Michael - Diskussion 19:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Internationaler Bahnverkehr eingestellt ?

Gem. BAHN.DE gibt es derzeit einen tgl. Zug Tessalinikie-Belgrad. Wer hat das mit der Einstellung aufgebracht ? (nicht signierter Beitrag von 84.142.38.3 (Diskussion) 21:29, 21. Jun. 2011 (CEST))

Sehr guter Artikel

Hätte nicht gedacht, dass so umfangreiches Wissen über Griechenland bei Wikipedia zusammengetragen wurde.

-- DTeetz 20:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Energiesektor kein Thema?

Ich vermisse Angaben zum Energiesektor in Griechenland. Oder habe ich das übersehen? Wie produziert Griechenland seinen Strom, oder wird der importiert, wie hoch ist der Verbrauch usw. --JN81.14.225.13 12:53, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ursache - Hauptursache fehlt

Hauptursache für die Finanzkrise in Griechenland ist der auf vorsätzlich gefälschten Zahlen beruhende Beitritt zur Eurozone. Denn Griechenland täuschte vor 10 Jahren nur vor, die Konvergenzkriterien erreicht zu haben, also bereit für eine gemeinsame Währungs mit finanziell solideren Ländern wie Deutschland etc. zu sein, waren es aber nicht und sind es bis heute nicht. Hätte Griechenland nicht getäuscht, hätten sie nicht den Euro, hätten sie nicht so geringe Realzinsen gehabt und hätten sich gar nicht so verschulden können und soviel Geld ausgeben können, und sie hätten nicht die Finanzkrise.

Da die Hauptursache überhaupt nicht nachvollziehbar als erster Bulletpoint des Ursachenabschnitts genannt ist, ist die Logik der genannten Ursachen zusätzlich irreführend. Den ersten Bulletpoint versteht sowieso keiner, was da der konkrete Zusammenhang zwischen den Sätzen sein soll. Auch versteht doch keiner, wieso die nächsten Bulletpoints, geringe Staatseinnahmen, Klientelpolitik, Ineffizienz bei den Staatsausgaben für Griechenland plötzlich eine Finanzkrise auslösen sollen, weil es diese Themen auch schon in den Jahrzehnten zuvor in Griechenland gab, aber keine Finanzkrise verursacht haben.

Frage ist, ob die Hauptursache, von der alles ausgeht und ohne die man es natürlich nicht verstehen kann, aus POV Gründen unterdrückt wurde und nun wieder ein müsamer halber Editwar ausbricht mit ellenlangen Diskussionen. Oder ob man die Hauptursache einfach und unverschleiert im Artikel zu Beginn der Ursachen nennen "darf". Wenn kein Widerspruch, werde ich es einbauen. Gruss --Sustainlogic 18:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Guter Ansatz! Gruß, Showertower 08:38, 5. Aug. 2011 (CEST)

Hatte eigentlich meinen obigen Kommentar von 18:49 sofort selbst wieder gelöscht, weil ich ihn in den Artikel "Griechische Finanzkrise" einfügen wollte und auch habe. Jetzt haben andere ihn wieder hervorgeholt, er bezieht sich trotzdem auf den Artikel "Griechische Finanzkrise" Gruss --Sustainlogic 10:59, 5. Aug. 2011 (CEST)

Goldman Sachs und JP Morgan

Mit Krediten von Goldman Sachs und JP Morgan wurde das BIP immer wieder aufgefrischt. Wieviel liehen eigentlich Goldman Sachs und JP Morgan an den griech. Staat? Gibt es irgendwo eine Aufstellung, evt. generell über die 380 Milliarden Auslandschulden und deren Gläubiger incl. deutsche Bundesbank--Striegistalzwerg 15:16, 19. Sep. 2011 (CEST)?

Zahlendifferenzen

In dem Artikel steht bezüglich der Bevölkerungsgruppen und der Religionszugehörigkeit, das der Anteil der Muslime 0,3% beträgt, gleichzeitig aber 500.000 eingebürgerte Anhänger des Islam im Land leben. Bei knapp 11 Millionen Einwohnern kann das ja wohl nicht stimmen.

-- 91.43.175.218 08:53, 14. Sep. 2011 (CEST) (500.000*100)/10.787.690=4,635%

Das ist nicht so einfach. Habs mal etwas geändert und erweitert.--Albtalkourtaki 14:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Bevölkerung

Ich kann bei 'Bevölkerung' keine Quellen entdecken. Kann mir jemand Beweise zeigen?! -- ??? (nicht signierter Beitrag von Amerlin (Diskussion | Beiträge) 10:03, 4. Dez. 2011 (CET))

Politik

Im Kapitel Politik, Regierung wäre der Premierminister von Giorgos Andrea Papandreou zu Loukas Papadimos zu ändern bzw. im letzteren zu erweitern. (nicht signierter Beitrag von 87.169.86.29 (Diskussion) 12:31, 4. Dez. 2011 (CET))

• Nein, so ist das eigentlich nicht, denn Papandrou hat nicht komplett aufgegeben, sondern nur für das Referendum--Zois Diskussion 13:00, 4. Dez. 2011 (CET)
• Wenigstens wäre das Jahr bei Papadimos auf 2011 zu ändern. MfG Dodi (nicht signierter Beitrag von 82.83.224.46 (Diskussion) 19:00, 20. Dez. 2011 (CET))

Griechenlands Regionale Gliederung

Meines Wissens nach zu urteilen besitzt Griechenland auch noch 'Westmakedonien' und einige weitere Kleinregionen, die hier nicht aufgeführt sind. --Amerlin (nicht signierter Beitrag von Amerlin (Diskussion | Beiträge) )

Nein, das ist nicht so - hier kannst du dir die Staaten mal ansehen (Quelle: bin Grieche) - wenn niemand etwas dagegen hat, wird dieses Thema in einer Woche gelöscht)--Zois Diskussion 12:26, 20. Nov. 2011 (CET)

Mein Vater ist auch grieche und sagt, dass es Westmakedonien, ... gibt. Übrigens bin ich NICHT damit einverstanden, dass dieser Beitrag gelöscht wird. :-| (Wenn sie Behördengültige Beweise haben, ich bin ganz Ohr.) (nicht signierter Beitrag von Amerlin (Diskussion | Beiträge) 10:03, 4. Dez. 2011 (CET))

Bitte keine Beiträge löschen, die werden automatisch per Boot archiviert. --Otberg 12:47, 20. Nov. 2011 (CET)

O.K., danke! Wenn das automatisch geht, dann ist ja gut.--Zois Diskussion 18:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht meint Amerlin ja die Politische Gliederung Griechenlands, demm da gibt es natürlich eine Region Westmakedonien. --MatthiasBerlin 12:14, 24. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Staatsverschuldung

Zitat aus dem Abschnitt "Wirtschaft" aus dem Artikel ... "Dies ging jedoch mit hohen Importüberschüssen einher, so dass sich eine Verschuldung gegenüber dem Ausland ansammelte[50], die jedoch (öffentliche Verschuldung) erst im Oktober 2009 von der neuen Regierung unter Giorgos Papandreou veröffentlicht wurde.[51]" - Was soll damit ausgedrueckt werden? Dass die Staatsverschuldung erst im Oktober 2009 veröffentlicht wurde? Die Fußnote "[51]" belegt diese Aussage außerdem nicht. Könnte es präziser und verständlicher ausgedrückt werden? So wie z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Finanzkrise --80.136.47.51 13:30, 29. Jan. 2012 (CET)

Wirtschafts- und Finanzkrise

Im letzten Abschnitt heißt es: "Das griechische Parlament stimmte auf Forderung von EU und IWF dem dritten Kürzungspaket der Regierung am 29. Juni 2011 zu. Bis 2015 will die Regierung Papandreou...", aber eigentlich müsste Papadimos als Regierungschef stehen. Bitte ändern. --141.48.223.1 22:18, 1. Feb. 2012 (CET)

Aktualisierung

Da der Artikel gesperrt ist, hier die Anregung, die aktuellen Veränderungen nicht nur im Kopf, sondern auch im Artikel einzupflegen - Papandreu "ist" beipielsweise nicht, sondern "war" Regierungscheffe ;-)... --91.52.187.211 14:40, 6. Feb. 2012 (CET) PS: Sorry, unter anderen Titel stand es schon hier drüber - seit einer Woche, arme WP...

Ist inzwischen zumindest mit einem entsprechenden Satz aktualisiert. --Martin Zeise ✉ 12:54, 12. Feb. 2012 (CET)

Geschichte 3.2 Von der Unabhängigkeit bis zum Zweiten Weltkrieg

Die Referenz [33] zum Dokument/Artikel "Greece’s default in 1826 shut it out from international capital markets for 53 consecutive years" ist unter der angegebenen Quelle nicht mehr verfügbar, da der Autor scheinbar den Arbeitgeber gewechselt hat und an der alten Quelle nur ein Verweis auf eine neue Domain zu finden ist. Bei den dortigen Publikationen ist das Dokument leider nicht dabei. --80.156.43.136 16:09, 13. Feb. 2012 (CET)

Zum Zweiten Weltkrieg fehlen:

- Hinweise auf strategische Motive der deutschen Intervention (britische Stationierung, Flanke des vorbereiteten Russlandfeldzuges)
- Weitgehender Kampfverzicht der griechischen Truppen, Kämpfe fast ausschließlich durch Briten (griechischer Widerstand wurde nicht "gebrochen", er war nicht vorhanden.)
- Nachweise des "harten Besatzungsregimes", Nachweise für Abtransport von Maschinen oder Landwirtschaftsgeräten (auch unglaubwürdig angesichts des damaligen griechischen Standards) (nicht signierter Beitrag von 91.55.242.131 (Diskussion) 14:23, 18. Feb. 2012 (CET)) 

Wirtschaft

Wie sieht das eigentlich aus mit der griechischen Wirtschaft? Produzieren die eigentlich überhaupt irgendwas nennenswertes? Weil, außer Olivenöl, Wein und Schafskäse habe ich hier noch kein einziges griechisches Produkt gesehen.

Was bloß für den Inlandsmarkt hergestellt wird, zählt nicht. Ich meine für den Export. Denn wer so viel einführt wie die Griechen, der muß ja wohl auch was ausführen.

Also: Was produzieren die Griechen nennenswertes für den Export? Außer Schafskäse, natürlich. (nicht signierter Beitrag von 88.70.72.167 (Diskussion) 16:58, 7. Jan. 2012 (CET))

Es gibt im Artikel einen Abschnitt über den Industriesektor, ergänzt durch ein Bild von einem Aluminiumwerk. Dort gibt es Hinweise darauf, was im Land produziert wird. Ansonsten ist auch der Tourismus in gewisser Weise ein Exportgut mit einer für Griechenland positiven Bilanz, da ausländische Touristen im Land mehr Geld ausgeben als griechische Touristen im Ausland (wovon ich jetzt der Einfachheit halber ausgehe). --Martin Zeise ✉ 07:22, 14. Jan. 2012 (CET)

Die griechische Botschaft hatte zur Industrieproduktion einiges zu sagen, hat den Artikel aber wieder herausgenommen. Deshalb ist bei Quelle 59 der Link nicht mehr verfügbar. Diesen habe ich jetzt aber wiedergefunden:

http://web.archive.org/web/20061014220323/http://www.griechischebotschaft.de/ueber_gr/wirtschaft/WIRTSCHAFTSSTRUKTUR.htm

Wahrscheinlich hat das ein Praktikant geschrieben, und die Zahlen sind wohlwollend geschätzt oder erfunden. Trotzdem bitte ich um Änderung der verschwundenen Quelle hin auf diese, die noch verfügbar ist - oder um Entfernung der entsprechenden Zeilen. (nicht signierter Beitrag von 217.187.77.181 (Diskussion) 19:18, 22. Feb. 2012 (CET))

Wiki-Artikel "Wirtschaft Griechenlands" fehlt

Oder gibt es das schon? (nicht signierter Beitrag von 88.69.10.188 (Diskussion) 21:36, 25. Feb. 2012 (CET))

Bevölkerung

Der ganze Abschnitt ist leider falsch. Es werden Minderheiten aufgeführt, die es gar nicht gibt, auch werden andere Bevölkerungsgruppen falsch beschrieben. Diese Statisten entstammen keinen offiziellen Angaben und sollten entfernt werden, da man ungenaue Schätzungen nicht publizieren sollte. Einige Fehler im Einzelnen: 1) "Mazedonier" gibt es nicht als eigene Volsgruppe. Die Makedonier stellenen einen der ältesten griechischen Stämme dar und es gibt nicht einmal einen Dialekt in Griechenland, der Mazedonisch genannt wird. Die Sprache war immer Griechisch. Ausdrücke wie "Ägäis- Mazedonisch" sind in Griechenland noch nie existent gewesen und werden von anderen Volksgruppen erst seit ein paar Jahrzehnten propagiert. Wie dem auch sei, auf einer öffentlichen Seite über Griechenland sicher fehl am Platz. 2) Bei den Aromunen, oder wie sie in Griechenland genannt werden Vlachen, handelt es sich um einen griechischen Nomadenstamm, nicht um eine Minderheit. Sie selbst sehen sich als Griechen und waren äußerst tatkräftig im Unabhängigkeitskampf Griechenlands (ab 1821). Dokumente jener Zeit und persönliche Memoiren von Vlachen jener Zeit belegen, dass sie sich als Griechen bezeichnene und das LAnd als ihr Land erwähnen. 3)Sarakatsanen sind vielleicht der älteste Stamm Griechenlands, neueste Froschungsarbeiten (nicht griechischer Universitäten) sprechen sogar vom vielleicht ältesten Stamm Europas. Die Sarakatsanen sind ein urgriechischer Nomadenstamm und sie haben keine eigene Sprache.

Außerdem wird in diesem Artikel einfach behauptet, dass es Repressalien gegen das "Mazedonisch" gibt. Vielleicht sollten Belege für diese Behauptung präsentiert werden? Sicherlich ist Griechenland für vieles bekannt, sicherlich nicht für Repressalien. In jedem Falle, sollten solche Behauptungen nicht einfach so aufgestellt werden. "Mundarten" gibt es in ganz Griechenland, es handelt sich jedoch um griechische Mundarten, wie die bayrische in Deutschland. Auerdem werden zwei "Minderheiten" beschrieben, die später beide als Vlachen beschrieben werden. Wie gesagt, bei den Vlachen handelt es sich um Griechen, es sei denn, es gibt andere Belege, die sie selbst sicher nicht kennen.

Ich würde vorschlagen, den ganzen Abschnitt zu löschen, da die Angaben nicht belegt und inkorrekt sind. --Kappadokien (Diskussion) 14:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Im Abschnitt Sprachen sind zahlreiche Belege vorhanden. Dass griechische Nationalisten die Existenz von Minderheiten im Land überhaupt leugnen ist bekannt, aber für die Wikipedia irrevevant. --Otberg (Diskussion) 15:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich denke nicht, dass das etwas mit Nationalisten zu tun hat, es handelt sich einfach um die Wahrheit und die Realität, die alle in Griechenland unterstützen und leben. Griechenland hat gewiß keine Angst vor Pluralität, aber so eine Sprache wie Mazedonisch (oder ÄgÄis Makedonisch noch schlimmer) oder Sarakatsanisch gibt es einfach nicht, auch sehen sich die Vlachen selbst immer als Griechen. Ihre Anwesenheit ist seit über zweitausend Jahren in Griechenland belegt, so alt sind manche Völker in Europa nicht einmal. Das müsste ich wissen, denn ich trage alle diese Abstammungen in meiner Familie und ich bin Grieche. Die "mazedonische Sprache" in den Belegen der Seite von Schriftstellern erwähnt, ist die slawische Sprache, die in FYROM benutzt wird und in Griechenland nicht anerkannt wird, da sie von den ursprünglichen Makedoniern nie gesprochen wurde, wie man in den Forschungsergebnissen über die antike Sprache des Alexanders des Großen, den Inschriften in ganz Makedonien bestätigt sehen kann. Man braucht nur Philippi zu besuchen und andere Monumente dieser Zeit. Man kann nicht einfach Minderheiten "produzieren" und sie allen durch eine öffentlich einsehbare Seite propagieren. Das ist meine Meinung. --Kappadokien (Diskussion) 19:18, 8. Mär. 2012 (CET)

Ethnografische Karte von 1911

Erstens sprachen die antiken Makedonen eine eigene Sprache, die makedonische Sprache, die wie die griechische Sprache, die phrygische Sprache, die albanische Sprache und die armenische Sprache aus dem Balkanindogermanischen hervorging (siehe Jan Henrik Holst). Erst zu Zeiten des Hellenismus wurden die Makedonen gräzisiert.
Zweitens war der Norden Griechisch-Makedoniens bis nach dem Ersten Weltkrieg überwiegend slawisch besiedelt, ehe dort die vertriebenen Griechen aus der Türkei angesiedelt wurden. Die Reste dieser slawischen Bevölkerung bilden noch heute eine Minderheit, die als Mazedonier bezeichnet werden. Eine Zugehörigkeit der Mazedonier zu den Bulgaren ist dabei strittig, da ein Dialektkontinuum zwischen Bulgaren und Mazedoniern besteht.
Drittens sind die Aromunen als Teil der Walachen eine romanischsprachige Minderheit in Griechenland, die sich im Stadium der Assimilierung zu den Griechen befinden, jedoch noch genannt werden sollten. --Oltau ^✉ 20:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Nun, leider kann heutzutage jeder ein Buch schreiben und Thesen aufstellen, die mehr als dubios erscheinen, zB eine so antike Sprache wie die Griechische aus dem Balkanindogermanischen entstehen zu lassen. Eine Behauptung, die Germanen hätte es schon vor 3500 gegeben ist mehr als dubios.Ich kann einige Bücher nennen, die etwas anderes behaupten. Das ist noch lange kein Beweis. Natürlich handelt es sich um eine Indoeuropäische Sprache, der Ursrung ist jedoch unbekannt. Es handelt sich nur um Thesen. Die Sprache des Stammes der Vlachen entstand aus dem Lateinischen und Griechischen. Die Vlachen selbst, zB mit ihrem Pangriechischen Bund der Kulturvereine der Vlachen (ΠΟΠΣΒ), ihre Seiten sind leider nicht auf Deutsch zu lesen (http://www.vlahoi.net/latest-articles/39/411.html, http://www.vlachs-popsv.gr/ usw) kämpfen gegen die Propaganda, dass sie eine nicht-griechische Minderheit darstellen, die von Nachbarländern ausgeht. Dass es kleine Gruppen slawischer Bevölkerung gibt, die sich nach den Weltkriegen angesiedelt haben, bedeutet noch lange nicht, dass sie eine Minderheit darstellen! Sonst müsste Deutschland sich vielleicht bald aufspalten, in Klein-Türkei, Klein-Griechenland, Klein-Albanien, Klein- Polen etc.. ausländische Bevölkerung im Land bedeutet nicht gleich Minderheit.

Es gab keine mazedonische Sprache, denn in Makedonien wurde Griechisch gesprochen. Natürlich handelte es sich zeitweise um den Dorischen Dialekt, einen Dialekt der griechischen Sprache, niemals der slawischen. Einige Steine und Inschriften haben Gott sei Dank noch überlebt, um dort zu sprechen, wo die Menschen schweigen. Es gibt keine seriösen Wissenschaftler, die behaupten, dass es sich nicht um einen griechischen Dialekt handelt. Es ist eine bloße Behauptung, dass Nordgriechenland anfang des 20en Jahrhunderts überweigend von Slawen besiedelt wurde. In jedem Falle, sind die statistischen Zahlen der sogenannten "Minderheiten" in diesem Beitrag nicht aus offiziellen Quellen, deswegen frage ich mich, woher sie stammen und warum man sie einfach so veröffentlichen kann. --Kappadokien (Diskussion) 22:02, 8. Mär. 2012 (CET)

Bei Deiner durch Fakten völlig unbeleckten patriotischen Einstellung ist es gut, dass Du in Artikeln gar nicht erst mitwirkst. Die Wikipedia ist der falsche Ort um nationalistische Mythen und Propaganda welcher Nation auch immer zu verbreiten. Bitte suche Dir ein geeigneteres Forum. --Otberg (Diskussion) 22:22, 8. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht sollte Herr Kappadokien mal seine eigenen Links lesen: „Η βλάχικη γλώσσα είναι γλώσσα, πατριώτες Βλάχοι ανά την ελληνική επικράτεια και όχι «διάλεκτος» και «ιδίωμα» κάποιας άλλης – αγνώστου πατρός – γλώσσας ... Από τη στιγμή μάλιστα που συμφωνούμε ότι, τα βλάχικα, είναι λατινογενής γλώσσα, ποιος ο λόγος που δεν μπορεί αυτή να αποτυπωθεί με λατινικούς χαραχτήρες και γραπτώς, ώστε να διασωθεί; Η γλωσσική τους συγγένεια (όχι εθνολογική) με τους Ρουμάνους, οφείλεται στο ότι τόσο τα Αρωμουνικά όσο και τα Ρουμάνικα, ανάγονται σε κοινή γλωσσική πηγή, την Ανατολική ή Βαλκανική Λατινική.“ – das Aromunische ist wie das Rumänische ein auf dem Latein basierende Sprache, kein griechischer Dialekt. Eigenständige Sprachen sind die wichtigste Basis eigenständiger Kulturen, allerdings sprechen alle Aromunen heute auch (oder nur noch) griechisch. Die Assimilierung ist unter ihnen weit fortgeschritten.
Was das Indogermanische angeht, so sollte der Herr mal die im Link angegebenen Artikel lesen, dann wüsste er, dass das ein Synonym für Indoeuropäisch ist und nichts mit den Germanen zu tun hat. --Oltau ^✉ 23:17, 8. Mär. 2012 (CET)

Glaubst Du wirklich, dass solche Leute durch Argumente oder Fakten in ihrer Überzeugung schwankend werden? ;-) --Otberg (Diskussion) 00:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja klar, er ist eben genauso sicher wie andere, die meinen, an der bulgarischen Küste hätten nie Griechen gesiedelt ... Gruß, --Oltau ^✉ 10:23, 9. Mär. 2012 (CET)

Was bei uns zum historischen Allgemeinwissen gehört, ist in manchen Ländern leider noch ein Tabu. Ist aber menschlich verständlich weil viele dieser Völker lange um Identität und Selbständigkeit kämpfen mussten. Da störte halt die multiethische Vergangenheit. --Otberg (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Bevölkerung

Es wäre vielleicht etwas angemessener Juden nicht unter "Minderheiten" sonder unter Religion zu führen. Oder sind die in Griechenland nicht so integriert wie in D. ? Bitte nachgucken! (nicht signierter Beitrag von Flamboy (Diskussion | Beiträge) 17:10, 18. Apr. 2012 (CEST))

Wahlsystem

Irgendwo in der Wikipedia, entweder hier oder unter Verhältniswahl sollte man noch auf diese 50-Mandate-geschenkt-Regel in Griechenland eingehen. Ich habe zwar Politikwissenschaft studiert, aber dass es ein derart groteskes Wahlsystem innerhalb der EU gibt war mir nicht bewusst. Die ND hat fast die Hälfte der Stimmen verloren, im neuen Parlament aber sogar Sitze hinzugewonnen: Von 91 auf 108. Wer diese (m.E.) absurde und undemokratische Regel erfunden hat und ob dieser Unsinn etwas spezifisch griechisches ist, wäre sehr aufschlussreich. --Klaus (Diskussion) 23:25, 8. Mai 2012 (CEST)

Anscheinend sind die 50 Sitze doch nicht fix!? [6] --Klaus (Diskussion) 23:31, 8. Mai 2012 (CEST)

Eingeführt wohl nach 1970 (wird in Sternberger/Nohlen, Wahl der Parlamente (1969)) noch nicht so erwähnt. Wobei ich das mal gar nicht als so schlimm empfinde: Das schließt brüchige Koalitioen praktisch aus.--Antemister (Diskussion) 23:35, 8. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kollegen, im Wahlgesetz von 2004 waren es noch 40 Sitze das wurde offensichtlich 2008 auf 50 Sitze erhöht. Es scheint so zu sein, dass diese Sitze von den 300 abgezogen werden und der Rest anteilmäßig auf die gewählten Parteien (3 % Klausel) verteilt wird. Wäre es nicht sinnvoller die Details im Artikel Griechisches Parlament zu behandeln? Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:17, 9. Mai 2012 (CEST)

Wenns weiter hilft, der Link zum Gesetz 3636/2008 Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:51, 9. Mai 2012 (CEST)

olympische Zwischenspiele

an jm der aendern darf: im abschnitt sport den begriff zwischenplympiade bitte durch den begriff plympische zwischenspiele ersetzen. das wort "olympiade" bezeichnet den 4jaehrigen zeitraum zwischen 2 olympischen spielen und nicht die spiele selber (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.160 (Diskussion) 01:28, 11. Mai 2012 (CEST))

Ist erledigt, Danke für den Hinweis! Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2012 (CEST)

wirtschaft

bei wirtschaft gibt es zwei tabellen fuer das haushaltssolde im zeitverlauf. diese tabellen zeigen fuer jeweils das selbe jahr verschiedene zahlen an. bitte mit den richtigen zahlen korrigieren (nicht signierter Beitrag von 80.187.102.160 (Diskussion) 01:28, 11. Mai 2012 (CEST))

die beiden tabllen wirtschaftsdaten und staatshaushalt weisen bezueglich des ahushaltsdefizit immer noch unterschiedliche daten auf (nicht signierter Beitrag von 79.194.81.81 (Diskussion) 19:46, 14. Mai 2012 (CEST))

Steuerbelastung

Steuerbelastung

Bei 90 Milliarden Steueraufkommen und einem BIP von 230 Milliarden liegt der Steueranteil wohl bei 40%. Das widerspricht anderen Angaben im Text, insbesondere der Behauptung über die Steuerhinterziehung. Der Wert ist auch erstaunlich hoch angesichts der Tatsache, daß Griechenland zwar 20% des Weltschiffahrtsverkehrs kontrolliert und organisiert, aber hierfür nur wenige Steuern im Inland anfallen.

Vor allem ist dies auf dem Hintergrund der zahlreichen Vorwürfe wünschenswert, die von Politikern und Medien erhoben werden, ähnlich wie hier. Ämterpatronage, Korruption, Vorteilsgewährung, Steuerhinterziehung und beschäftigungstherapeutische Einrichtungen gibt es auch in Deutschland. Das graduelle Ausmaß läßt sich sehr schwer bestimmen.(nicht signierter Beitrag von 80.130.155.129 (Diskussion) 22:59, 24. Mai 2012 (CEST))

Es sollte hier vor allem auch an die Unzuverlässigkeit griechischer Statistiken berücksichtigt werden.--Antemister (Diskussion) 23:05, 24. Mai 2012 (CEST)

jüngere Geschichte Griechendlands

einzufügen:

In der jüngeren Geschichte Griechenlands gab des drei Politiker, die dafür gekämpft haben, einen modernen griechischen Staat zu gründen und auszubauen: der erste Gouverneur und Staatsoberhaupt des modernen Griechenlands Ioannis Kapodistrias (1776-1831, im dritten Amtsjahr in Nafplion ermordet), Charilaos Trikoupis (1832-1896), dessen Name nicht ganz gerecht mit einem Staatsbankrot verbunden bleibt und Eleftherios Venizelos, der 1920 während des griechisch-türkischen Krieges das Land verlassen musste. Lindant (Diskussion) 19:17, 25. Jun. 2012 (CEST)

Fortsetzung Steuerbelastung

(weil der Text bei verschwindet, den ich bearbeiten will)

Daß Griechenland in Sachen Verwaltung und Statistik nicht übermäßig korrekt oder zumindest weniger perfekt ist als wir, ist wahrscheinlich und nicht verwunderlich. Die Frage stellt sich, inwieweit eine solche Behauptung belastbar ist, also überhaupt eine verwertbare Aussage ist.

Ähnlich: Der Satz „Griechenland ist heute der größte Investor im südöstlichen Europa.“ würde womöglich einen Erkenntniszuwachs bescheren, wenn die Länder des Südostens genannt würden, und die betroffenen Industrien oder Dienstleistungsbetriebe. Oder handelt es sich um reine Finanzoperationen ? (nicht signierter Beitrag von 80.130.155.129 (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2012 (CEST))

Erklär mal warum das wahrscheinlich und nicht verwunderlich ist! Zu deiner zweiten Frage, Griechenland war bis vor der Krise , einer der grössten Investor in Bulgarien, Albanien und Mazedonien. Also seinen Nachberstaaten. Ein Grund der Krise ist, das viel im Ausland investiert wurde und kaum noch im Inland.(Nicht der Hauptgrund)--O omorfos (Diskussion) 00:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Steuerhinterziehung

In diesem Artikel, sowie in vielen Artikeln in welchem es um das aktuelle Griechenland geht, wird immer wieder versucht durchzuboxen das alle Griechen Steuerhinterzieher sind. Ich möchte Anmerken, das Wiki eine Enzyklopädie ist und kein Boulevardblatt. Selbstverständlich gibt es Steuerhinterziehung in Griechenland, wie in jedem anderen Land dieser Welt auch und selbstverständlich hat der Staat damit ein Problem, wäre traurig wenn nicht. Aber den Eindruck erwecken zu lassen das ALLE Steuerhinterzieher sind grenzt an Volksverhetzung. Die einfachen Griechen bezahlen ihre Steuern, leider tun das eben nicht alle vorallem die Grossen nicht. Dafür sind die Griechen auch vor Rund einem Jahr auf die Strasse gegangen um gegen diese Ungerechtigkeit zu demonstrieren, aber auch da wurde es so ausgelegt als ging es darum das die Griechen nicht sparen wollten. Griechen wissen das sie sparen müssen und werden das auch tun. Das einzige was sie sich wünschen ist, das die Leute zur Verantwortung gezogen werden die das Land in den Abgrund getrieben haben. Auch in Deutschland gibt es Steuerhinterziehung, auch in Deutschland arbeiten grosse Firmen mit Steuertricks und Schlupflöchern. Dennoch würde niemand behaupten das ALLE Deutschen deswegen Betrüger sind. Um Editwars zu vermeiden, setzt eure Sätze so das sie ein Steuerproblem aufzeigen, aber nicht so dass es den Eindruck hinterlässt das ALLE Betrüger sind. Das hier schreibe Ich um einen Editwar in diesem Artikel zu vermeiden, siehe Versionsgeschichte des Artikels. -- O omorfos (Diskussion) 13:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

als kompromiss würde ich: Durch die Kapitalflucht griechischer Bürger ins Ausland sowie die bedeutende Steuerhinterziehungen war der griechische Staat... vorschlagen. die ist von der formulierung durch dieses papier gedeckt und stellt weder eine beschönigung noch übertreibung dar. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 15:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

den Vorschlag von Matthiasberlin finde ich gut. VG Showertower (Diskussion) 16:18, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nun zumindest ist "bedeutende Steuerhinterziehung" besser als "übliche Steuerhinterziehung" wenn jetzt noch vor dem Wort griechischer ein unbestimmter Artikel kommt wie das Wort einiger , bin auch Ich zufrieden und sehe den Satz als Enzyklopädie gerecht.-- O omorfos (Diskussion) 17:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wir können auch wohlhabender schreiben, denn kleine Angestellte oder Rentner verlagern ihr Geld eher selten in die Schweiz --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 17:15, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hört sich wieder so an als würden das alle wohlhabende so machen, versucht mal von dem Gedanken weg zu kommen alle immer in eine Schublade zu stecken. Es gibt auch wohlhabende Griechen, wenn auch (zu) wenige, die in Griechenland leben und versuchen gegen das Leid anzukämpfen. Das Wort "einige" sollte nun wirklich keinen mehr stören.-- O omorfos (Diskussion) 17:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

(am besten du rückst deine antworten immer ein, dann wissen wir auch auf wen du antwortest) Schubladendenken ist ja eher nicht so meins, darum habe ich ja auch ein seriöses Papier und nicht die Bild als Quelle angegeben, dazu habe ich noch die neutralste Formulierung aus diesem gewählt, hätte ja auch systematisch vorschlagen können. einige halte ich aber für schönfärberisch. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 18:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einrücken? also immer auf der selben Position auf die Ich antworte? Ich antworte eigentlich allen niemandem bestimmten. Nun, warum sollte es Schönfärberei sein? "Wenige" wäre schönfärberisch aber nicht "einige". Das mit dem Schubladendenken, war nicht direkt auf dich Bezogen sondern mehr im allgemeinen deswegen sagte ich auch "ihr" und "du" ohne jetzt danach zu recherchieren, Die reichen Griechen machen etwa 6% der Bevölkerung aus und der Rest ist normal bis arm. Laut neuer Studie der OECD leben inzwischen 68% der Menschen in Griechenland unter der Armutsgrenze. Wieviel Menschen nun realistisch Steuern hinterziehen und ins Ausland schaffen, das wird immer eine Dunkelziffer sein, denn man kann das ja nicht belegen. mit dem Wort "bedeutend" bin ich ja einverstanden aber das Wort "einige" dürfte nun wirklich nicht mehr den Ausschlag geben wenn es mit eingenommen wird so das man nicht alle in einen Topf schmeisst. Deinen elfseitigen Beleg muss Ich mir noch durchlesen, kam bis jetzt noch nicht dazu. Im Kern der Aussage waren wir uns ja alle schon vorher einig, es geht nur noch um die Formulierung -- O omorfos (Diskussion) 18:15, 9. Jul. 2012 (CEST)

(einrücken ist immer mit einem doppelpunkt, du machst dann 2, ich danach 3 usw. so entsteht eine kette der konversation) Ich will mich garnicht an einem Wort aufhängen, wegen mir ist einige ok, auch wenn viele mein Gefühl besser trifft (natürlich spielen meine Gefühle hier keine Rolle, darum schlage ich es ja auch nicht vor). Die OECD Statistiken kenne ich und jedesmal wenn ich nach Athen komme sehe ich mehr Obdachlose, nur aber eben diese 6% der Reichen (und die sehe ich genauso oft auf der Strasse) weit mehr als nur 6% des Volksvermögens und dementsprechend ist es wicht ob wenige, einige, mehrere oder viele ihr Vermögen ins Ausland schaffen. Lange Rede, kurzer Sinn: Durch die Kapitalflucht einiger griechischer Bürger ins Ausland sowie die bedeutende Steuerhinterziehungen war der griechische Staat... geht für mich in Ordnung (wenn auch mit Vorbehalten), nun warten wir noch auf Showertower und dann können wirs ändern. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 19:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

Moin, schließe mich der Argumentation von Matthiasberlin an, also Vorschlag: Durch die Kapitalflucht vieler griechischer Bürger ins Ausland sowie die bedeutende Steuerhinterziehungen war der griechische Staat... Ich warte heute mal ab, ob dieser Satz keine Widersprüche erfährt; und würde ihn dann heute Abend im Artikel ändern... VG Showertower (Diskussion) 08:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Siehe unten, war bereits erledigt. Gruß, --Oltau ^✉ 08:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

ich kann leider nicht beurteilen wie es in Athen ist, war da leider noch nie, hoffe es aber noch zu sehen bevor die Stadt fällt. Nun wenn niemand mehr gegen den Satz was einzuwenden hat, steht er. War mir eine Freude mit euch zusammen zu arbeiten. Bis zum nächsten Satz auf einer anderen Artikeldiskussionsseite. Showertower kann ja den Satz einfügen wenn er ihn für Kompromissreif hält. -- O omorfos (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2012 (CEST)

Erledigt. Gruß, --Oltau ^✉ 22:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ein anderer Benutzer hat inzwischen den gesamten Abschnitt entfernt. --Oltau ^✉ 08:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

War eh nie fan von dem Satz. Was bedeutet denn "TF, bitte erst in Disk.bereich darlegen"?--O omorfos (Diskussion) 12:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

TF=Theoriefindung - eigentlich will er nur, was wir hier getan haben. nun ist der satz raus und vllt kommt ein wenig ruhe in den text. schöne tage noch. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 19:24, 10. Jul. 2012 (CEST) p.s. (offtopic) fahr mal athen, ist wirklich eine spannende stadt und die können gerade jeden touri gebrauchen

komisch dachte nur ausnahmslos ALLE Griechen sind Steuerhinterzieher--O omorfos (Diskussion) 23:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

@O omorfos: der fakt das reiche deutsche auch ihr geld in die schweiz bringen beutet nicht dass nicht auch fast alle stinkend reiche griechen dies auch mit ihrem geld tun. wir alle in griechenland wissen das leider. nenn mir nur einen von diesen, nicht einige, der dies nicht tut sondern sein geld in griechenland lässt,steurn bezahlt und etwas mit seinem kapital für sein land tut. wenn wir nie der bitteren wahrheit ins auge sehen werden wir nie weiter kommen... --78.52.235.226 03:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

Du bist witzig Ich bin der einzigste der hier Griechenland verteidigt und nicht alle in einen Top steckt, ich verteidige weder reiche griechen noch reiche deutsche --O omorfos (Diskussion) 12:07, 11. Jul. 2012 (CEST)

(bei deiner antwort auf die ip, setzt du am besten 2 ::, ich dann 3 und so fort, es ist wirklich einfacher so dem verlauf zu folgen) Niemand wirft hier alle Griechen in einen Topf und darum brauchen diese auch deine Rettung nicht. Hier wird nur versucht eine neutrale Formulierung zu finden. Dein Link ist einfach polemisch und hat hier auf dieser Artikeldiskussionsseite wenig verloren. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

@"omorfe": du kannst jetzt vorstellen dass der witz auf dich zurückfällt. wie gesagt ohne wahrheit können wir griechen nicht weiter gehen und solche verteidigung brauchen wir ehrlich nicht. wenn du wirklich was gutes machen willst fahr mal hin (nach griechenland). ich habe das gefühl du hast keine ahnung wovon du sprichst. denn ist deine verteitigung schwach und hilft uberhaupt niemand. das gegenteil. ;) (nicht signierter Beitrag von 78.52.64.182 (Diskussion) 12:46, 11. Jul 2012 (CEST))

Vielleicht solltest du mal lernen deine Beiträge zu signieren.Der witz fällt auf mich zurück? was soll das heissen. Ja sollte mal wieder nach Griechenland fahren,wobei Ich immer noch bezweifle das du verstehst worum es mir in der ganzen Diskussion ging.Und solange du Ahnung hast wovon du sprichst ist ja alles bestens--O omorfos (Diskussion) 12:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Du hast gerade erst gelernt Einzurücken also gib deinem Vorredner Zeit signieren zu lernen. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 12:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

du signierst in dem du am ende diese zeichen: --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2012 (CEST) hinter deinen beitrag setzt, so wissen wir immer wer geschrieben hat.--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2012 (CEST)Sorry, hier die Hilfeseite:http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Signatur --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich rücke schon immer ein bzw aus damit meine antwort nicht auf der selben höhe wie die meines Vorredners ist. Das man auf der selben höhe Antwortet ist mir neu, solltest du einen Link haben der das hier als Vorschrift sieht, halte Ich mich gerne daran ansonsten sehe Ich das als deine private Sichtweise an und nicht als Vorgabe von Wiki.Ihr könnt euch ja gerne weiter unterhalten, Ich steige aus der Diskussion aus und bleibe bei meinem Standpunkt das Wiki Neutral sein sollte und das hier nicht Sätze stehen wie "übliche Steuerhinterziehung" oder "(alle) Griechen bringen ihr Geld in die Schweiz". Das ist genauso Polemik.Ich wünsche euch allen einen schönen Nachmittag, egal ob in Berlin oder Athen. --O omorfos (Diskussion) 13:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

([[7]]zu thema einrücken)Beruhige dich mal, keiner hat gesagt das alle Griechen ihr Geld in die Schweiz bringen und das Wort üblich habe ich garnicht vorgeschlagen (wäre aber durch den Begriff systematisch in der von mir verlinkten Quelle gedeckt. Hast du die mal gelesen und dir angesehen aus welchem Stall sie und ihre Autoren kommen?)--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 13:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

was soll damit ausgesagt werden`?

Der Historiker Heinz A. Richter hält den (osmanischen) Klientelismus für das wesentliche konstitutive Element Griechenlands. Allein während der deutschen Besetzung nach dem Balkanfeldzug (1941) außer Kraft, sei er nach dem Zweiten Weltkrieg mit der Monarchie von Winston Churchill und dann von den USA wiederhergestellt worden.-O omorfos (Diskussion) 11:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Arbeit von Richter (sie wurde vor kurzem in der GriechenlandZeitung in Fortsetzungen veröffentlicht), die die Entwicklung des Klientelismus seit der osmanischen Herrschaft darstellt, ist lesenswert. Die zitierte Zusammenfassung kommt freilich schräg rüber, als ob die deutsche Besetzung ein Heilmittel gegen ein altes Übel gewesen sei. (Natürlich ist eine militärische Besetzung ein viel schlimmeres Übel). Was Richter herausarbeitet, ist, dass der Neuanfang nach dem Krieg wegen der von WC forcierten Monarchie nicht genutzt wurde, um mit der Tradition des Klientelismus zu brechen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:27, 29. Aug. 2012 (CEST)

Der Klientelismus hatte während der deutschen Besatzung ja auch nur deshalb keine Chance, weil die Besatzer über die Geschicke des Landes bestimmten, nicht die Griechen selbst ... --Oltau ^✉ 19:34, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nun Ich kenne leider nicht den ganzen Bericht, und Ich leugne auch nicht das knappe 500 Jahre Versklavung ihre Spuren hinterlassen. Für mich hat der Satz nur einen komischen Nachgeschmack, es hört sich so an als wäre zur Zeit der Besetzung durch Nazideutschland alles prima gelaufen und danach wieder dank der Monarchie kaputt gegangen. Aber vielleicht interpretiere Ich ja des Satz auch nur falsch.-O omorfos (Diskussion) 22:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es ist immer schlecht, wenn man einen Satz falsch interpretieren kann. Formuliere es doch einfach um ... Gruß, --Oltau ^✉ 22:08, 29. Aug. 2012 (CEST)

Leider kenne Ich den ganzen Artikel nicht und deswegen kann ich mit der Aussage auch nicht viel anfangen. Und ganz ehrlich, wie formuliert man so einen Satz neutral um?-O omorfos (Diskussion) 22:12, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hier ein Auszug des Artikels, dazu ein Artikel, der sich auf Richter bezieht. Gruß, --Oltau ^✉ 22:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

PS: Noch ein Link, und noch einer.

Nun erst mal danke für die ganzen Links, die alle zu lesen braucht seine Zeit. Wenn keine Einwände kommen werde Ich den Satz, (Abschnitt) wieder heraus nehmen. In diesem Artikel wird berichtet das Griechenland versklavt war unter den Osmanen und besetzt von Deutschen. Sollte jemand der Meinung sein es gehört, dennoch in den Artikel, kann derjenige es ja gerne ausbauen und ausformulieren.Vielleicht einen neuen Artikel dazu anlegen, aber so kann der Satz ja nicht bleiben, Ich bitte um weitere Meinungen -O omorfos (Diskussion) 22:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

Den ganzen Satz oder gar Abschnitt herauszunehmen gibt es keinen Grund. Es reicht völlig aus, statt "Allein während der deutschen Besetzung nach dem Balkanfeldzug (1941) außer Kraft, sei er..." einfach zu schreiben: "Er sei...". Es steht schließlich abgesehen von dem schrägen Zusammenhang mit der deutschen Besetzung nichts falsches oder irrelevantes drin.--Albtalkourtaki (Diskussion) 20:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Und was soll mit dem jetzigen Satz ausgesagt werden? Wann und wieso hatte Griechenland den Klientelismus denn abgeschafft?--Mehlauge (Diskussion) 06:36, 2. Sep. 2012 (CEST)

Von Abschaffung steht nichts drin. Soweit von "Wiederherstellung" die Rede ist: Nach dem deutschen Besatzungsregime musste die gesamte Verwaltung wiederhergestellt und das politsische System neu aufgebaut werden - leider erfolgte dies inklusive Klientelismus.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Besetzung Griechenlands durch Deutschland mit der Hilfe Bulgariens, nachdem Griechenland sich bereits im Krieg befand weil es ein halbes Jahr zuvor durch Italien angegriffen wurde.Stellt einen extrem schweren Zeitabschnitt in der jüngeren griechischen Geschichte dar. Denn auch der folgende griechische Bürgerkrieg war ein Ergebnis der Besatzung Deutschlands. So wie der Satz da stand, kann er in soweit miss interpretiert werden, dass die Jahre während der Besetzung eine gute Zeit war. Und das kann nicht so stehen bleiben. Viele Griechen verhungerten und die Besatzer waren sicher nicht freundlich zu dem einheimischen Volk. Und so sollte und darf es auch nicht dargestellt werden. -O omorfos (Diskussion) 09:59, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das bestreitet doch niemand und nachdem die Textstelle bereinigt ist braucht man sich nicht mehr darüber aufzuregen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 22:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Niemand regt sich auf, hier wird sachlich diskutiert-O omorfos (Diskussion) 22:31, 2. Sep. 2012 (CEST)Nachtrag, es war eine Antwort auf den vorherigen Beitrag

Ist ja gut; aber der Satz hängt in der Luft: Wenn etwas wiederhergestellt wird, muß es ja mal ausgesetzt oder abgeschafft worden sein. Und da war der Partizipsatz weder falsch noch (nach meinem Gefühl) mißverständlich. Er ist/war ein Zitat des führenden Griechenland-Historikers in einer maßgeblichen Tageszeitung. Man kann den Satz ja im Sinne von O omorfos ergänzen.--Mehlauge (Diskussion) 09:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Wieder mal die Sarakatsanen

Die Sarakatsanen sind weder eine sprachliche (sie sprechen nur Griechisch) noch eine ethnische Minderheit. Der kretanische oder der pontische Dialekt weichen eventuell viel mehr vom Standardgriechischen ab als der Sarakatsanische Dialekt. Carsten Høeg und J.K. Campbell haben dies ausgieblich erklärt. Trotzdem werden sie im Artikel unter den Minderheiten gezählt und es wird auch eine Miderheitssprache erwähnt. Sarakatsanisch? Es handelt sich um ebendiesen nordgriechischen Dialekt. Auch die Anzahl der Angehörigen dürfte etwas grösser sein als nur 10.000. Da ist auch ein schönes Photo von sarakatsanischen Hütten zu sehen, und zwar unter dem Text über die Minderheiten. Wieso kein Bild von Pomaken, Juden oder Roma, die im Abschnitt auch ausführlicher behandelt werden? Die Sarakatsanen sollten aus der Liste mit den Minderheiten geschtrichen werden, es sei denn, man fügt ihnen etwa pontische Griechen, Kreter und Zyprioten dazu. (nicht signierter Beitrag von 94.71.235.192 (Diskussion) 16:38, 18. Sep. 2012 (CEST))

Ich werde deine Änderungen ausnahmsweise sichten! Weil es so in der griechischen WP bestätigt wird. Dennoch kann nicht nach Gusto einfach Statistiken abgeändert werden. Ich empfehle dir wenn dir das Thema am Herzen liegt, den Artikel Karakatschanen weiter auszubauen und mit nachprüfbaren qualitativen Referenzen zu belegen.-O omorfos (Diskussion) 21:42, 6. Okt. 2012 (CEST)

Armut

Dieser Begriff taucht im ganzen Artikel nur einmal auf, und dies im Zusammenhang mit der Filmproduktion in den 1970er Jahren, also nichts Wirtschaftliches. Doch das darf nicht sein. Durch die schwere Wirtschaftskrise leben heute viel mehr Griechen unter der Armutsgrenze. Laut einer Meldung des albanischen TV-Senders Top Channel sind die Renten um 50 Prozent gekürzt worden. Sechs Prozent beträgt der Wirtschaftsrückgang in diesem Jahr. Die Arbeitslosigkeitsrate liegt über 25 Prozent. Somit müssen viele Griechen dieses Jahr die enttäuschendsten Weihnachten seit 60 Jahren feiern. Das alles ist ja die Realität, doch gibt es wissenschaftliche bzw. offizielle Berichte zur Armutsrate in Griechenland, also den Anteil der Menschen, die unter der Armutsgrenze leben? Grüsse--Alboholic (Diskussion) 20:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Ich hatte hier auf der Portalseite mal ein paar Daten wiedergegeben; Müsste mal aktualisiert werden. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:41, 24. Dez. 2012 (CET)

Leider steht dort nichts von der Armut. Übrigens sehe ich, dass du einen Schreibfehler bei der Zahl in Klammern über den relativen Anteil der Arbeitslosen gemacht hast (1.120.09). Hier fehlt wohl eine Null am Ende. :)--Alboholic (Diskussion) 21:02, 24. Dez. 2012 (CET)

Da steht nichts von Armut ?? --Albtalkourtaki (Diskussion) 11:06, 26. Dez. 2012 (CET)

Neee.--Alboholic (Diskussion) 16:11, 26. Dez. 2012 (CET)

Dann lies es hier, wenn du es dort nicht findest:"Nach einem Bericht der UNICEF leben 2,2 Millionen Men­schen in Griechen­land unter der Armuts­grenze. Im Jahr 2010 waren es 20,1 % der Gesamt­bevölkerung. 439.000 Kinder in Griechen­land lebten in Armut, das sind 23 % der Haus­halte mit Kindern - mit stei­gen­der Tendenz. Der Anteil der Haus­halte mit Kindern in Armut oder in sozialer Aus­grenzung wird mit 28,7 % angegeben. Unter den Haus­halten mit Kindern im Alter von 12 bis 17 Jahren betrug die Armen­quote sogar 34,7 %. Ein Drittel der armen Haus­halte sind Allein­erziehende. Quelle: UNICEF-Bericht vom März 2012 [2] (griechisch)"--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:03, 26. Dez. 2012 (CET)

Was du hier ansprichst, ist die relative Armut innerhalb der griechischen Gesellschaft. Vergleichsweise stiegen die Löhne in Griechenland von 2003 bis 2008 erheblich mehr, als in anderen EU-Ländern, auch gemessen an der Preissteigerung. Noch 2011 lagen die Reallöhne in Griechenland bei 104 % gegenüber 2003 (100 %), in Deutschland dagegen bei etwa 97,5 %. Auch Renten und Pensionen stiegen wesentlich mehr, als bei uns. Wenn jetzt Einschnitte erfolgen müssen, ist dies zwar enttäuschend für die Betroffenen, sie haben jedoch immer noch einen wesentlich höheren Lebensstandard, als vor „60 Jahren“ oder in anderen Ländern, auch rund ums Mittelmeer. --Oltau ^✉ 18:57, 26. Dez. 2012 (CET)

Die "60 Jahre" sind sowieso eine schamlose Übertreibung. So bitter die Folgen der Krise für die meisten Griechen - und ganz besonders für viele Rentner, Arbeitslose und Kinderreiche - sind, noch vor 40 Jahren war der Lebensstandard für die allermeisten viel, viel niedriger. Wer damals dort war, erinnert sich an die Legionen von Schuhputzern, Losverkäufern und anderen, die mühselig ein paar Drachmen für ihren Lebensunterhalt verdienten, an lächerlich niedrige Löhne und Preise für einheimische Erzeugnisse und stark überhöhte für Importe (auf Autos gab es z.B. eine Luxussteuer von 100 %!).--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:25, 26. Dez. 2012 (CET)

Danke, hier sieht man es also. Jetzt wäre es nicht schlecht, diese Informationen und Angaben in den Artikel einzubauen. Ich meine, 20 Prozent sind schon ein immenser Anteil.

Warum machst du es nicht ?--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:28, 26. Dez. 2012 (CET)

Jetzt müssen wir aber zwischen absoluter und relativer Armut unterscheiden, wie es Oltau erwähnt hat.--Alboholic (Diskussion) 19:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich die Zeit und Lust dazu haben werde, tue ich das bestimmt noch. Natürlich seid ihr auch herzlichst willkommen an der Überarbeitung des Artikels. :)--Alboholic (Diskussion) 19:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Bevölkerungszahl

Die Quelle, die angegeben wird, ist ein Zeitungsartikel, der sich auf die Zahl der griechischen Staatsangehörigen in Griechenland bezieht und NICHT auf die Gesamtbevölkerung des Landes! Bitte nehmen Sie dazu den Bericht der ELSTAT oder aber der EUROSTAT zur Kenntnis. (nicht signierter Beitrag von 62.103.24.178 (Diskussion) 13:56, 13. Sep. 2012‎)

Dies ist ein Wiki also darst auch du Fehler berichtigen (bitte mit Quelle) (und diese kennst du ja offenbar schon). --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 14:07, 13. Sep. 2012 (CEST)

ELSTAT gibt für 2011 genau die gleiche EWZ an. --waldviertler (Diskussion) 19:25, 14. Sep. 2012 (CEST)

Griechenland hat laut der letzten Volkszählung 2011 genau 10.815.197 Einwohner. Das berichtet die Hellenische Statistikbehörde (ELSTAT; 28. Dezember 2012) Quelle: Volkszählung Griechenland 2011. Bitte korrigieren Sie den Artikel. MfG --Mazedonier (Diskussion) 04:21, 7. Jan. 2013 (CET)

Absatz: Sprache Voellig falsche Angaben ueber Volksgruppe und Anzahl

Was heisst bitte unter dem Abschnitt Sprachen "Volksgruppe Mazedonier und abweichende Schaetzungen der Anzahl der Angehoerigen bei ca. 120.000 - 150.000". Und was heisst Aegais-Mazedonisch ??? Was ist das fuer eine Sprache, was bedeutet Mazedonier und ueberhaupt aus welcher Statistik kommen diese Zahlen hervor. Soll ich jetzt einen Absatz im Artikel Frankfurt-Oder hinzufuegen und angeben das ein grosser Teil der Einwohner SLUBICEPOLNISCH-DEUTSCH spricht und dazu noch einen Artikel ueber SLUBICEPOLNISCH-DEUTSCH erstellen um alles noch glaubwuerdiger zu gestalten !!! Na klar gab es Griechen die AUCH slawisch gesprochen haben ( was nicht heissen soll das es Jugoslawen waren ), nur wurden deren Kinder und Enkelkinder ( ich kenne einige davon ) in griechische Schulen und griechischer Sprache ausgebildet. Slawisch wurde vielleicht unter der aelteren Generation als zweite Sprache angewendet nur ist das etwas was heute von den juengeren Generationen keinesfalls uebernommen worden ist. Von den 41.000 slawophonen Griechen aus der Volkszaehlung 1951 sind die meissten gestorben, was die Zahl dieser Einwohnergruppe deutlich senken muesste und das hat ueberhaupt nichts mit starken Repressionen gegen das Mazedonische zu tun. Mit welcher Logik wird hier von " abweichende Schaetzungen " gesprochen die auch noch bis zu 150.0000 Angehoerige, also stolze 10 % der gesamten slawisch sprechenden Bevoelkerung im Staat FYROM, ausmacht ??? Was soll das alles ??? Es kann doch nicht sein das ein Land das erst gestern entstanden ist, mit einer Einwohnerzahl von ca. 2.000.000, wovon fast 40% Minderheiten aus Albanien, der Turkei etc. sind, jetzt auf einmal eine Minderheit von 150.000 Einwohner in Nordgriechenland aufweist oder freundlicher ausgedrueckt das 150.000 Griechen deren Sprache sprechen. Wo geht hervor das die slawophonen Griechen von 1951 einen Mazedonische, Aegaeis-Mazedonische Dialekt gesprochen haben. Was ist das ueberhaupt fuer eine Sprache ??? Ich habe Freunde aus dieser Region, war selbst schon dort ( wohne in Thessaloniki ) und habe keinen getroffen der slawisch gesprochen hat. Im Gegensatz dazu gibt es sehr viele Griechen in Westthrakien die tuerkisch sprechen . Man braucht nur mal nach Komotini oder Alexandroupoli zu reisen. Eure Tabelle mit den Angaben das nach " abweichenden Schaetzungen " evtl. sogar dreimal soviele Einwohner in Griechenland slawisch sprechen als die nachgewiesenen tuerkisch sprechenden ist klar aus der Luft gegriffen und hat in der Wikipedia nichts verloren. Ich moechte Sie bitten diesen Absatz zu korrigieren. Wikipedia ist sicherlich nicht entstanden um als Propagandaplattform zu dienen. Da der Streit um den Namen Mazedonien weiterhin intakt ist ( ich denke das Wikipedia den Standpunkt des Weltsicherheitsrates, der UNO respektiert ) waere, zumindest im Artikel fuer Griechenland, die Bezeichnung FYROM anstatt Mazedonien sicherlich angemessener. --94.70.46.60 20:59, 17. Okt. 2012 (CEST)

Die Problematik ist im Artikel ohnehin recht ausgewogen dargestellt. Tatsache ist, dass Griechenland die Existenz der mazedonischen Minderheit komplett leugnet. Gleichzeitig gibt es aber Vertreter der „nicht existenten Minderheit“ und unabhängige Dritte, die von bis zu 150.000 oder mehr Angehörigen sprechen. Da es keine offiziellen, richtigen Zahlen gibt, ist die Vorgangsweise im Artikel genau richtig. Griechische Patrioten die es ins Ausland verschlägt, haben dann wie man hier sieht leider das Problem, dass es ausserhalb Griechenlands auch andere Wahrheiten gibt. --Otberg (Diskussion) 15:37, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ich koennte jetzt meinen ersten Abschnitt mit copy paste hinter deinen setzen und wuerde somit nicht nur weiterhin meine Fragen offenlassen sondern auch dir gleichzeitig antworten. Es klingt sehr Merkwuerdig das ein in Deutschland lebender ( ich schaetze mal Deutscher ) behauptet besser ueber den griechischen Alltag zu wissen als ein in Griechenland lebender Grieche. Das Argument, die griechischen Patrioten die es ins Ausland verschlaegt und die auf einmal mitkriegen das ihr Land doch nicht der Mittelpunkt der Erde ist, ist eher zum schmunzeln. Ich hatte ehrlich gesagt bis heute nicht mitbekommen das Griechenland so viele Aehnlickeiten mit der Sowjetunion aufweist. Wie waere es wenn du von deinem hohen Ross runtersteigen wuerdest und mir kurz erlaeuterst wie du darauf kommst das die Slawophonen aus der Volkszaehlung von 1951 ausschliesslich mit dem gestern entstandenen Staat FYROM (Mazedonien) einen Zusammenhang haben ??? Wie kommst du darauf das die Sprache der Slawophonen aus der Volkszaehlung von 1951 ausschliesslich zur Sprache / zum Dialekt aus FYROM als zu irgendeiner anderen slawischen Sprache neigt ??? Wie kommst du darauf zu behaupten das slawisch in Nordgriechenland als Umgangsprache oder Zweitsprache von der juengeren Bevoelkerung uebernommen wurde und sich somit die Zahl der Slawophonen auf mehr als 150.000 gesteigert hat ??? Aus welcher Position aus kannst du beurteilen wer unabhaengig ist und die richtigen Angaben gibt und wer nicht ??? Lieber Otberg, was sind fuer dich Tatsachen ??? Aus welchen offiziellen Zahlen kommt hervor das es „mazedonische“ Minderheiten sind die in Griechenland leben sollen. Erlaeutere mir doch bitte weshalb du ueberhaupt slawophone Griechen oder evtl. Slawen in Griechenland „Mazedonier“ taufst ??? --94.70.25.181 22:06, 20. Okt. 2012 (CEST)

Ich „behaupte“ gar nichts, sondern habe mehrere Belege für die politisch motivierte griechische Leugnung von Minderheiten und für Zahlenangaben über die „nicht existente“ mazedonische Minderheit erbracht. Du hast bislang nur aus Deinem eigenen Erfahrungsschatz geschöpft. Das kannst Du auf der Diskussionseite zwar eingeschränkt machen, für den Artikel ist Deine Meinung ohne Belege aber absolut irrelvant. --Otberg (Diskussion) 22:36, 20. Okt. 2012 (CEST)

Im Norden Griechenlands wird neben Griechisch Ägäis-Mazedonisch gesprochen, nicht Mazedonisch. Im Prinzip sind das aber alles bulgarische Dialekte. Die Abgrenzung der Sprachen zueinander ist politisch motiviert. Der Rückgang des Slawischen in Nordgriechenland ist unter anderem auf die Vertreibungen im 20. Jahrhundert zurückzuführen. So wurden dort viele Pontos-Griechen angesiedelt, die die Türkei verlassen mussten. Andererseits siedelten auch Bulgaren nach Norden um, so dass die ehemals slawisch besiedelten Gebiete nördlich von Thessaloniki heute größtenteils gräzisiert sind. Gruß, --Oltau ^✉ 04:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

Nach den Vertreibungen dürfte dann der Umstand, dass Griechisch Amts- und Schulsprache war, für den Rückgang des Slawischen ursächlich geworden sein. Man kann das mal mit dem Rückgang der germanischen Dialekte im Elsass vergleichen. Dort ist es allerdings nach leidvollen Erfahrungen in mehreren Kriegen allgemeine Überzeugung, dass ein nationalistisch motivierter Sprachenstreit nichts Gutes bringt. Die Elsässer sind wohl die überzeugtesten Europäer. Auf dem Balkan könnte man davon lernen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:48, 21. Okt. 2012 (CEST)

Das Negieren des eigenen kulturellen Hintergrunds ist meist aufgezwungen, auch im Elsass (Elsässisch = Oberdeutscher Dialekt) durch die alleinige Zulässigkeit des Französischen als Amts- und Unterrichtssprache. Unter Franco versuchte man das auch in Spanien. Seit der Demokratisierung gibt es dort die Interkulturelle zweisprachige Erziehung und regionale Amtssprachen, womit eigenständige Kulturen, wie beispielsweise das Katalanische, erhalten werden. Leider scheint man davon in Griechenland (und auch Frankreich) weit entfernt. Gruß, --Oltau ^✉ 17:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

Es ist was anderes ueber eigenstaendige Kulturen zu sprechen und was anderes ueber frei erfundene. Der Staat FYROM (Mazedonien) hat nicht die geringste Verwandschaft mit dem antiken Makedonien. Der einzige Zusammenhang besteht darin das man Teil ( ein ziemlich kleiner Teil ) der geographischen Region des antiken Makedoniens ist. Auch Afghanistan koennte sich demnach Makedonien nennen, was sich in erster Hinsicht vielleicht laecherlich anhoert doch bei naeherem Betrachten sehr sehr viele Diskussionen ausloesen koennte. Die Denkweise aber mit der man wegen der vielen Baeume den Wald nicht sieht bringt sicherlich nicht das richtige Resultat. Aus griechischer Sicht gibt es keinen mazedonischen Staat , wie ist es also moeglich eine mazedonische Minderheit anzuerkennen. Griechenland hat schon seit vielen Jahren Demokratie. Die Bevoelkerung ist Weltmeister im demonstrieren. Wenn es also solche unterdrueckten Minderheiten, wie es in der Wikipedia beschrieben wird, geben sollte, wo sind dann bitte alle ??? Der Absatz: Sprache wurde vielleicht aus Belegen zusammengefasst, das endgueltige Resultat ist jedoch irrefuehren und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Er widerspricht sich uebrigens von selbst  : „wie aktiv die jeweilige Sprache noch gesprochen wird, ist nur unzureichend erforscht“. Wenn du dir ueberhaupt den Arikel mazedonisch ( Sprache ) genauer anschaust wirst du schnell merken das es sich eher um einen bulgarischen Akzent handelt der aus nationalistischen Gruenden mazedonisch getauft wurde und alle Belege die du dir ausgesucht hast , deren Authoren haetten ohne grosse Einwende unter Sprache auch bulgarischer Dialekt anstatt mazedonisch verwenden koennen, es waere trotzdem richtig. --94.70.23.1 01:44, 22. Okt. 2012 (CEST)

Scheinbar willst du es nicht verstehen: Als Ägäis-Mazedonisch (griechisch Σλαβομακεδονική διάλεκτος) wird die slawische Sprache bezeichnet, die im griechischen Teil Makedoniens (geografische Region Makedonien) gesprochen wird oder wurde. Das ist keine Wikipedia-Erfindung. Dass das eigentlich bulgarische Dialekte sind, hatte ich oben schon erwähnt. Wie ein Staat sich benennt, ist wiederum seine Sache. Da Mazedonien auf dem Gebiet des antiken Makedonien liegt, hat sich der jugoslawische Nachfolgestaat Македонија genannt, wie auch die frühere jugoslawische Teilrepublik schon hieß. Das ist eine souveräne Angelegenheit dieses Staates. Die „griechische Sicht“ ist demgegenüber völlig irrelevant, da im internationalen Rechtsverkehr anderer Staaten mit dem Staat Mazedonien nicht von Belang. Das tangiert jedoch nicht die slawische Minderheit im Norden Griechenlands. Was diese Menschen tangiert ist aber der Verlust nationaler Identität, bei einer Politik, die ihre kulturelle Eigenständigkeit nicht anerkennt. Und mit einer solchen Politik steht Griechenland, wie das Beispiel Frankreich zeigt, nicht allein. Das hat auch nichts mit Demokratie zu tun, sondern mit dem Verhältnis einer Majorität zu nationalen Minderheiten. --Oltau ^✉ 03:43, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Oltau ich habe das Gefuehl wir reden aneinander vorbei, ich weiss schon seit vielen Jahren ueber die Slawophonen, Slawomakedonen, Bulgarophonen bescheid. Ich wiederhole jedoch „wie aktiv die jeweilige Sprache noch gesprochen wird, ist nur unzureichend erforscht“ ( steht im Artikel ) Wie sich ein Staat nennt ist keinesfalls seine Sache wenn er damit an den historischen Hintergrung einer Region des benachbarten Staates anzuknuepfen versucht (siehe Absatz : Rezeption in der Republik Mazedonien , im Artikel Alexander der Grosse). Was den internationalen Rechtsverkehr Mazedoniens mit andere Staaten betrifft ist die Sicht Griechenlands sehr wohl relevant ( siehe Artikel Namensstreit ). Du redest ueber den Verlust nationaler Identitaet hast aber leider keine Belege dafuer wie sich diese Menschen heute selbst identifizieren. Wobei der allgemeine Frieden in diesen Regionen sehr wohl fuer eine griechischen Identitaet spricht. Natuerlich kann man ueber slawophone, slawomakedonische Minderheiten diskutieren, aber in solchem Masse ueber eine maZedonische Bevoelkerung und maZedonischer Sprache wie es im Artikel ueber Griechenland steht zu reden ist absolut uebertrieben und irrefuehrend. --94.70.19.216 11:08, 22. Okt. 2012 (CEST)

Letzteres ist deine Meinung. Die (überwiegend) griechische Identität der heutigen Region Makedonien ergibt sich jedoch aus der griechischen Einwanderung aus Kleinasien nach den Vertreibungen im 20. Jahrhundert und der Abwanderung von Slawophonen nach Bulgarien in derselben Zeit. Der Name des Staates Mazedonien knüpft auch nicht „an den historischen Hintergrung einer Region des benachbarten Staates“ an, sondern an den historischen Namen der Region, in der er sich befindet. Denn sowohl der Staat Mazedonien als auch die griechische Region Makedonien befinden sich auf dem geografischen und historischen Gebiet Makedoniens. Griechenland kann diese Geschichte auch nicht beanspruchen und für sich allein vereinnahmen, da der Staat erst seit 1821 bzw. 1827 existiert, im übrigen ohne die makedonischen Gebiete. Dass die „griechische Sicht“ bezüglich des Namens des nördlichen Nachbarstaates für andere Staaten irrelevant ist, siehst du an der entsprechenden diplomatischen Anerkennung, beispielsweise der Namensgebung der mazedonischen Botschaft in Berlin. --Oltau ^✉ 12:51, 22. Okt. 2012 (CEST)

Der Staat Mazedonien knuepft an den historischen Hintergrund Makedoniens indem es sich Mazedonien nennt. Das es sich auf einem Teil des historischen Gebietes befindet ist bekannt. Griechenland selbst kann sehr wohl die Geschichte Makedoniens fuer sich vereinnahmen was nunmal bei den Slawen die ca. 1.000 Jahre spaeter in diese Region kamen nicht der Fall ist. Das kannst du alles auch in der Wikipedia nachlesen. Die griechische Sicht bezueglich des Namens ist relevant fuer andere Staaten, ich koennte dir ebenfalls mehrere Beispiele hier nennen. Das ist aber nicht unser Thema hier. Der Artikel weckt den Eindruck das alle Slawen in Griechenland ausschliessliche Verwandtschaften mit dem heutige Nachbarstaat Mazedonien aufweisen. Genauso wie sich die mazedonische Sprache vom bulgarischen abgrenzt ( obwohl bulgarischer Dialekt ) und sich als eigenstaendig sieht sollte man das Slawomakedonische vom mazedonischen abgrenzen. Aber das ist im Artikel nicht der Fall, anstatt Slawomakedonischer Dialekt wird mazedonische Sprache einer mazedonischen Minderheit angegeben. Wieviele ueberhaupt Slawomakedonisch sprechen ist auch nicht erforscht ich moechte mich aber jetzt hier nicht nochmal wiederholen. --94.70.19.216 13:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

1. Der Staat Mazedonien knüpft an den historischen Hintergrund Makedoniens an, weil er sich auf einem Teil des historischen Gebietes Makedoniens befindet.
2. Dass der in den 1820er Jahren gegründete Staat Griechenland die Geschichte Makedoniens für sich vereinnahmen kann, ist ja wohl ein Witz. Die antiken Makedonen waren nicht mal Teil der antiken griechischen Stämme (Ionier, Aioler, Dorer, Achaier), wurden von den antiken Griechen als nicht dazugehörig betrachtet und sprachen eine eigene, wenn auch dem Griechischen verwandte Sprache, das Makedonische. Genauso gut könnten die Deutschen die Geschichte Englands für sich vereinnahmen, weil das heutige Volk der Engländer (Angelsachsen) von den Angeln und Sachsen abstammt, die aus Gebieten des heutigen Deutschlands kamen.
3. Dass die heute im Norden Griechenlands lebende slawische Minderheit keine Mazedonier sind, ist strittig. Der korrekte Terminus wäre Slawomakedonier. Das kommt daher, dass sich die Mazedonier im Staat Mazedonien versuchen, von den Bulgaren abzugrenzen, obwohl sie westbulgarische Dialekte sprechen und es ein Dialektkontinuum gibt. Das ganze Theater geht natürlich an den Slawomakedoniern in Griechenland vorbei, obwohl auch sie westbulgarische Dialekte sprechen, wie die Mazedonier im Nordwesten. Sie sprechen (oder sprachen) also dieselbe Sprache, die Slawomakedonier in Griechenland sehen sich aber nicht einem „mazedonischen Volk“ zugehörig, wie es versucht wird im Staat Mazedonien aus politischen Gründen in Abgrenzung zu den Bulgaren darzustellen.
--Oltau ^✉ 17:19, 22. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Oltau, bitte mal nachsehen, ab wann die Makedonier an den olympischen Spielen teilnehmen durften!!! Des weiteren: Das "Makedonische" war eher ein Nordwestgriechischer Dialekt, verwand mit dem Ätolischen und den Dorischen Dialekten. Komisch, dass Alexander der große die Griechische Sprache und Kultur verbreitet hat und nicht die "Makedonische"!!! Die Makedonen waren Hegemonialmacht in Griechenland, keine Fremden! Tue dir einen Gefallen und fahre mal nach Vergina. Besuche die makedonischen Königsgräber und sieh dir, nebenbei, auch die Grabsteine einfacher Makedonischer Bürger an. Eigennamen, Texte: alles Griechisch! Wenn du dort Belege für eine eigenständige "Makedonische Sprache" findest, teile sie bitte mit uns. Haben die Namen "Filipp" (Φίλλιππος) "Alexander" (Αλέξανδρος) "Voukefalos"(Βουκέφαλος) "Krateros" (Κρατερός) "Antipatros" (Αντίπατρος)"Thessaloniki" (Θεσσαλονίκη) "Kleopatra"(Κλεοπάτρα) "Euridike" ( Ευρυδίκη) "Nikanor" ( Νικάνωρ) und so viele andere eine Etymologie jenseits der griechischen? Bitte überprüfe deine Quellen: Es gibt inzwischen kaum einen seriösen Historiker oder Linguisten, der das Hellenentum der Makedonen absteitet. Wenn du mal Zeit hast, lies dir doch mal durch, was der ehemalige Ministerpräsident von FYROM Liubco Georgievski zum Thema antike Makedonen und ethnische Identität der slawischen Titularnation in FYROM sagt. (nicht signierter Beitrag von 84.56.119.180 (Diskussion) 19:29, 2. Feb. 2013 (CET))

1. Pakistan befindet sich auch auf einem Teil des historischen Gebietes Makedonien.
2.Ein Witz ist es zu behaupten das Slawen die den Balkan besiedelten auch im geringsten einen Zusammenhang mit dem antiken Makedonien haben. Ein groesserer Witz ist es jedoch zu behaupten das das heutige Griechenland keinen Zusammenhang mit dem antiken Griechenland und dem Zeitalter des Hellenismus hat in denen auch Makedonien seine klare Rolle hatte. Deinen Versuch die griechische Revolution 1821 mit der Gruendung Mazedoniens 1991 auf die gleiche Ebene zu setzen will ich jetzt mal nicht kommentieren.
3.Hier kann ich dir zustimmen. Unter Sprache waere es korrekt slawomakedonisch anzuwenden mit einer Weiterleitung zum Artikel Aegaeis-Mazedonisch. Unter Volksgruppe waere Slawomakedonier richtig mit einem eigenen Artikel der sich mit dieser Minderheit befasst. --94.70.60.101 23:43, 22. Okt. 2012 (CEST)

zu 1. Du scheinst den Unterschied zwischen historischer Region und Großreich nicht zu kennen. Pakistan könnte sich sicherlich auch Arachosien-Gedrosien nennen. Die Geschichte dieser Regionen würde dann aber wohl sicherlich von Griechenland vereinnahmt, wie die Makedoniens ...
zu 2. Natürlich steht die Gründung Griechenlands in den 1820er Jahern mit der Mazedoniens 1991 auf einer Ebene, da es beides heute existierende Staaten sind. Nach deiner Auffassung könnten die Italiener beispielsweise die griechische Geschichte für sich vereinnahmen, da das Land über Jahrhunderte zum Römischen Reich gehörte.
zu 3. Du kannst gern einen Artikel Ägäis-Makedonier oder Slawomakedonier anlegen, wenn dir das wichtig ist. Aus meiner Sicht bleiben es wegen des bestehenden Dialektkontinuums Bulgaren, ebenso wie die Mazedonier, aber das ist meine persönliche Meinung.
--Oltau ^✉ 10:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Das mit Pakistan war eigentlich ironisch gemeint und hat uebrigens die gleiche ironische Denkweise wie dein letzter Absatz zu 1. . Was die Geschichte Griechenlands betrifft, die ist historisch belegt, daran kann keiner was aendern, jetzt mit Woerter zu spielen bringt auch nichts. Mit deinen Absaetzen 3. und zu 3. hast du den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Slawen in Griechenland ( Slawomakedonier ) sehen sich keinem mazedonischen Volk zugehoerig. Die Sprache selbst kann ganz klar auch als ein bulgarischer Akzent gewertet werden. Wieviele ueberhaupt Slawomakedonisch sprechen ist auch nicht nachweisbar. Der Abschnitt: Sprache zusammen mit der Tabelle scheinen diese Tatsachen voellig zu ignorieren. Unter anderem auch der Absatz „ Die letzte staatliche Zahl zur Verbreitung des Mazedonischen veröffentlichte Griechenland nach der Volkszählung 1951, die 41.017 „slawophone Griechen“ auswies “. Es ist als ob im Abschnitt Sprache, kontinuierlich versucht wird aus den Slawophonen/Slawomakedonier, Mazedonen zu formen. Treffender und richtig waere: Voelkergruppe: Slawomakedonier, Sprache : Slawomakedonisch / Aegaeis-Makedonisch mit Weiterleitung zum Artikel Aegaeis-Mazedonisch. Auch die abweichenden Schaetzungen sind wie schon kommentiert, keinesfalls nachweisbar. Es handelt sich um Aenderungen die in diesem Abschnitt erfolgen muessen um Missverstaendnisse und eine falsche Auffassung dieser Minderheit zu vermeiden. Von alleine diese Aenderungen vorzunehmen ist falsch und auch nicht im Sinne der Wikipedia. Ich denke aber Oltau das wenn wir beide zumindest in diesem Thema uebereinstimmen, das also die Slawomakedonier falsch dargestellt werden, eine Korrektur des Textes gerechtfertigt ist. Das ist natuerlich etwas wo du sicherlich qualifizierter bist als ich. --94.70.36.174 19:03, 23. Okt. 2012 (CEST)

- 2013 -

Verkehr-Flughafen

fehlt (Dieser nicht signierte freundliche Hinweis stammt von Spezial:Beiträge/83.78.171.233).

... nicht mehr.--Albtalkourtaki (Diskussion) 18:14, 3. Jan. 2013 (CET)

Liegt Griechenland eigentlich vollständig in Europa

Gibt es eigentlich einen (nicht-politischen) Grund warum Inseln wie Rhodos, Samos oder Lesbos, die unmittelbar vor der kleinasiatischen Küste liegen (bei Samos nur 1,6 km) zu Europa gezählt werden? RCLH (Diskussion) 05:55, 5. Mär. 2013 (CET)

Nein, außer die Ägäische Platte. Danach gehört Kastelorizo allerdings zu Asien. --Oltau ^✉ 08:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Geschichte - Griechenland seit dem Beitritt zur EWG

"Ein Teil der Reformen wie eine Neuordnung des Gesundheits- und Rentensystems scheiterten am Widerstand von Interessengruppen, deren Missstände verursachten weiterhin hohe Kosten."

Der Satz ist doch stark tendenziös! Außerdem fehlt jegliche Quellenangabe, also bitte nachholen oder Satz streichen. Und bitte nicht irgendwelche Tageszeitungen, sondern nachprüfbare Fakten! 2.juni (Diskussion) 16:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Klientelismus

Der Abschnitt "Politik" beginnt mit einem langen Satz über den Klientelismus, der von einem Ende August 2012 in der Frankfurter Allgemeinen erschienenen Artikel stammt, und der ein paar Tage danach vom Benutzer Mehlauge, mit der Addition des im Original nicht vorhandenen Wortes "osmanische" hinzugefügt wurde. Der Original-Artikel stammt von Rainer Hermann und ist hierzu finden. Es ist kein eigentliches Interview, Richter wird nur von Hermann zitiert (keine Original-Quelle angegeben).

Abgesehen der , daß Richter von anderen Griechenland-Historikern wie z.B. Mark Mazower, kritisiert wurde (unter anderem aufgrund seiner Generalisierungen), ist es auffallend, daß der der Artikel zum eindeutigen Schluß kommt, daß die deutsche Besatzung Griechenlands eigentlich das einzige war, das den unbändigen griechischen Klientelismus stoppen konnte (..."Nur einmal drohten die Geldquellen für den Unterhalt dieses klientelistischen Systems auszutrocknen. Als während des Zweiten Weltkriegs und der deutschen Besatzung der Zugriff auf staatliche Gelder nicht mehr möglich gewesen sei"). Der letzte, im Wikipedia-Artikel nicht erwähnte Satz, ist etwas problematisch, weil er auf die komische Idee führt, daß die deutsche Besatzung in Griechenland war auf irgendeiner Weise gut für das Land gewesen sein soll.

Ich finde die Aussage, der Klientelismus sei "das wesentliche konstitutive Element Griechenlands" (Vorsicht! Nicht des griechischen politischen Systems sondern des ganzen Landes) allzu verallgemeinernd und ungenau. Erstens stammt die Formulierung "wesentliches konstitutives Element" von Mehlauge, nicht von Richter oder Hermann. Zweitens will ich die Tatsachen über die Korruption in Griechenland keineswegs bestreiten, aber es fällt mir auf, daß man bei Ländern mit ähnlichem Klientelsystem die sogar höher im Korruptions-Index stehen, ähnlich pauschalisierenden Ausdrücke fehlen, obwohl es sehr leicht wäre, pauschalisierende geschichtliche Urteile von rennomierten Historikern, (geschweige denn von Journalisten !) über Länder wie z.B. auch Frankreich und Deutschnland zu finden. Soll man all diesen Ländern ein "wesentliches konstitutives Element" verpassen? Was Daß man sie absichtlich sogar am Anfang des Politik-Abschnitts setzt, finde ich mindestens fragwürdig. Es sei denn, Benutzer Mehlauge sah in einer Zeitung etwas, das seiner Meinung nach seine eigenen nationalistischen Urteile bestätigte und fand es gut, sie in einen Wikipedia-Artikel hinzuzufügen.

Ich schlage vor, entweder den Satz modifiziert weiter unten im Text einzugliedern (am besten vollständig, also mit dem Satz über die Deutsche Besatzung) oder gänzlich zu löschen. -- AthenianEpirote (nicht signierter Beitrag von Athenianepirote (Diskussion | Beiträge) 20:59, 9. Jun. 2013 (CEST))

Griechenland wird Schwellenland

Griechenland wird erstes Schwellenland der Euro-Zone. Inwiefern ist das mit der Aussage vereinbar, Griechenland sei ein "sehr hoch entwickelter Staat"? Die Einleitung muss wohl angepasst werden. LG Stefan 15:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ob "sehr hoch entwickelter Staat" und "Schwellenland" Gegensätze sind, ist noch die Frage. Im Deutschen wird in der Regel zwischen "Industriestaat" und "Schwellenland" unterschieden. Und wenn man den Artikel Schwellenland liest, erkennt man, dass die Kategorisierung durch einen "Index-Betreiber" auf GR nicht passt. Im Übrigen führt MSCI GR nach wie vor als "developed market", nicht als "frontier market", siehe hier --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Religion

Religionen[Bearbeiten] Ähnlich wie in Irland und Polen spielte die religiöse Zugehörigkeit eine erhebliche Rolle als Identifikationsmerkmal bei der Bildung der griechischen Nation. Nachdrückliches Bekenntnis zu religiösen Riten ist daher weit verbreitet unter der orthodoxen Bevölkerung. Griechenland ist religiös recht einheitlich. Das Orthodoxe Christentum ist Staatsreligion; rund 97 Prozent der Bevölkerung sind orthodox. Griechenland ist so der einzige Staat der Welt, der diese Konfession des Christentums zur Staatsreligion erklärt hat.Kursiver Text Lediglich 0,2 % der Griechen betrachten sich als Atheisten und 1,7 % betrachten sich als konfessionslos.[36]

Die Tatsache, dass Griechenland der einzige Staat, der das Christentum zur Staatsreligion hat ist falsch!Fetter TextDies kann wiefolgt wiederlegt werden:

Wikipedia-Artikel zu Malta

Religion[Bearbeiten] St. John’s Co-Cathedral, VallettaDie große Mehrheit der maltesischen Bevölkerung (98 %) ist römisch-katholisch. Daneben gibt es nur einige wenige Protestanten (darunter Baptisten), Orthodoxe, Juden und Muslime. Das historische Valletta hatte einen kleinen jüdischen Wohnbezirk. Die islamische Gemeinschaft besteht im Wesentlichen aus auf Malta lebenden Libyern, insgesamt 2 % Muslime. Die katholische Kirche hat einen starken Einfluss auf die maltesische Politik, so ist Schwangerschaftsabbruch strafbar und „oben ohne“ zu baden verboten. Es soll 365 katholische Kirchen in Malta geben (wohl eine symbolische Zahl); aufgrund dieser Tatsache sagen Malteser oft, sie hätten eine Kirche für jeden Tag im Jahr. Die Katholiken Maltas gehören zu den Bistümern Malta und Gozo.

Die Geschichte des Christentums in Malta begann mit dem Schiffbruch des Apostels Paulus im Jahr 60 n. Chr. an der kleinen Felseninsel Selmunetta (Apg 28,1–11 EU). Seither hat sich die Bindung ans Christentum gefestigt, und die Inseln sind auch Ziel vieler Pilgerfahrten gewesen (auch als Zwischenstation auf der Reise nach Palästina).

Der Katholizismus ist in der Verfassung des maltesischen Volkes als Staatsreligion verankert und wird auch von sehr großen Teilen der Bevölkerung gelebt.Kursiver Text Ein äußeres Zeichen dafür sind neben Hausaltären Bilder von Heiligen, Bischöfen und Pfarrern, die in Gebäudefronten gemeißelt und farbenfroh verziert sind. (nicht signierter Beitrag von 195.60.187.7 (Diskussion) 14:44, 26. Jun. 2013 (CEST))

Bitte genauer lesen: Es steht da nicht, Griechenland ist der einzige Staat, der das Christentum zur Staatsreligion hat, sondern der einzige Staat der Welt, der diese Konfession des Christentums zur Staatsreligion erklärt hat. Die orthodoxe und die katholische sind verschiedene Konfessionen.--Albtalkourtaki (Diskussion) 19:24, 26. Jun. 2013 (CEST)

- 2014 -

Aktuelle Debatte um NS-Schuldfrage

Da Albtalkourtaki mit dem unpassenden Kommentar "POV" meinen Absatz gelöscht hat, hier die Erklärung: Bei der Informationssuche zum o.g. Thema führt der Weg auch über diesen Artikel, und so ausführlich wie die Verbrechen genannt werden, muss auch das Bewusstsein der BRD für dieselben erwähnt werden. Daher sollte dieser oder ein ähnlicher Passus, aber mit den genannten Quellen HIER aufgenommen werden:
Die Wiedergutmachungsvereinbarung in den Sechziger Jahren sollte die Wiedergutmachung in materieller, aber auch moralischer Hinsicht regeln; die Bundesrepublik entschuldigte sich hochoffiziell und finanziell bei Griechenland, wie auch den anderen besetzten Ländern, welche im Gegenzug die Wiedergutmachung für abgeschlossen erklärten.
Dass eine aktuelle Bewegung darin Konfliktpotential sieht, macht den Vertrag selbst ja nicht ungeschehen. Und bitte: die Wikipedia darf nur Informationen nennen und auf Sachlichkeit prüfen, aber nicht selbst moralisch oder historisch urteilen!--Flammingo^Moin 23:10, 8. Mär. 2014 (CET)

Albtalkourtaki wird sich da besser auskennen als ich, aber meines Wissens nach können griechische Bürger nach wie vor gegen Deutschland klagen - das müssten sie außerdem vor einem griechischen Gericht können. Wie es dann wieder mit dem Staat Griechenland aussieht, das möge uns doch gerne Albtal erklären. Ich kann aber gut verstehen, dass von "materiell abgeschlossen" nicht die Rede sein kann. Darüber hinaus gibt es überhaupt keine aktuelle Debatte in Deutschland zum Thema. In Griechenland wiederum ist es ein wiederkehrendes. --Grüße Stoffel (Diskussion) 10:53, 9. Mär. 2014 (CET)

1. Dass das Thema "in moralischer Hinsicht geregelt" sei, ist natürlich reinster POV(und Unsinn) ; wer wollte das auch entscheiden ? Auch das AA in der zitierten Verlautbarung behauptet das nicht - und wenn es so wäre, hätte der Bundespräsident nicht 2014 um Entschuldigung gebeten. Moralische Bewertungen, noch dazu völlig streitige, haben in einer Enzyklopädie sicher nichts zu suchen.

2. Streitig und kompliziert ist auch die juristische Bewertung, siehe z.B. z.B. hier. @ Stoffel, die griechischen Gerichte haben zwar gemeint, die Bundesrepublik könne in GR verklagt werden und Italien wollte ein solches Urteil anerkennen, der Internationale Gerichtshof hat aber anders entschieden.

3. Ob das komplexe Thema, zu dem Kriegsverbrechen, Zwangsanleihe, bisher erfolgte Zahlungen, erhobene Forderungen, bisher in verschiedenen Ländern ergangene Gerichtsentscheidungen etc. gehören, und das daher nicht mit ein, zwei Sätzen abgehandelt werden kann, unbedingt im Lemma "Griechenland" behandelt werden muss, erscheint mir fraglich. Näher liegt das Lemma Deutsch-griechische Beziehungen, wo es zu kurz kommt. --Albtalkourtaki (Diskussion) 12:01, 9. Mär. 2014 (CET)

Belege bitte

Im Abschnitt Asylpolitik und Flüchtlingssituation fehlen Wp:Belege und etwas npov. baustein rein. --gp (Diskussion) 11:27, 29. Apr. 2014 (CEST)

Nach kurzem Lesen des Abschnitts im Artikel: Kannst du bitte darlegen, warum du einen Verstoß gegen NPOV annimst? --Grüße Stoffel (Diskussion) 10:48, 30. Apr. 2014 (CEST)

"Das Interesse von Seiten nicht betroffener EU-Staaten, sich der europäischen Flüchtlingsproblematik zu stellen, ist jedoch de facto gering; aus diesen Ländern ist auch häufig die Kritik zu hören, Griechenland versorge die Flüchtlinge nicht ausreichend." ist das npov? auf jeden fall ein beleg für den ganzen abschnitt ist, imho zu wenig.--gp (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2014 (CEST)

Wie gesagt bin ich nicht Autor des Abschnitts. Dennoch sehe ich kein Problem zu einem neutralen Standpunkt. Die Flüchtlingsproblematik ist in der Tat nicht neu und geschehen ist wenig, weder in GR noch ITA. Zu der Behandlung meine ich, hätte ich erst kürzlich in der FAZ einen Artikel gesehen. Wenn ich mal dazu komme, ergänze ich das. Im Übrigen wirst du hoffentlich zustimmen, dass es legitim ist, um einen Hinweis zu bitten, wenn nicht aus dem Text ganz offen Mängel hervorgehen. In sehr vielen Artikeln reich ein Beleg. Diesen hier habe ich nicht nachgesehen, er könnt aber u.U. ausführlich genug sein.--Grüße Stoffel (Diskussion) 14:57, 2. Mai 2014 (CEST)

ela re;) siehe bitte Grundsätze. bitte beleg das sonst ist es tf. --gp (Diskussion) 11:09, 3. Mai 2014 (CEST)

Voellig falsche Angaben unter Sprache und Volksgruppe was die slawischen mazedonier ( FYROM ) betrifft.

Unter den 43 Parteien die an den letzten Europawahlen in Griechenland teilnahmen, haben die „Mazedonier“ der Partei „Ouranio Toxo“, welche die "unterdrueckte mazedonische" Minderheit in Griechenland repraesentiert, mit ingesamt 5.759 Stimmen den 33 Platz belegt. Auch mit nur 0,10 % hat diese Partei sicher das Recht auf Sendeminuten im staatlichen Rundfunk / Fernsehen, was natuerlich auch vor den Europawahlen erfolgte. Was man nun waerend dieser Sendeminuten zu hoeren bekommte:

„Hoert Griechen, wir protestieren und appellieren stark an die oeffentliche Meinung in Europa, dass uns Griechenland unterdrueckt und unser Recht auf unsere nationalen Ideale, unserer Kultur, unserer Musik, etc.. verletzt wird.“

„ Griechenland unterdrueckt die Rechte der „Mazedonen“ , verletzt unsere Freiheit, das Recht auf Selbstbestimmung … „.

Das ist also die „mazedonische Minderheit“ in Griechenland, welche vor ca. 20 Jahren sich selbst auf ca. 50.000 schaetzte und damals den amerikanischen Botschafter um offizielle Gespraeche gebeten hatte. Die offiziellen Zahlen stehen jedoch nach den letzten Europawahlen in Griechenland fest und haben gezeigt das es sich bei den „fanatischen Mazedoniern“, welche sich in ihrem Recht auf Selbstbestimmung verletzt fuehlen, um 5.759 Menschen handelt.

Da die Angabe unter Volksgruppe "Mazdonier" mit 40.000 Angehoerigen zu hoch gegriffen scheint und die abweichenden Schaetzungen 120.000 - 150.000 mehr als laecherlich, waere es an der Zeit nun endlich die erforderlichen Korrekturen vorzunehmen. --94.69.247.227 18:04, 10. Jun. 2014 (CEST)

Solche Änderungen nehmen wir nicht selbst, aufgrund eigener Überlegungen vor, sondern diese werden nur auf Basis valider Belege vorgenommen. --Otberg (Diskussion) 21:26, 10. Jun. 2014 (CEST)

Seit wann sind Schaetzungen bestimmter Minderheitsorganisationen ein Beleg aber die letzten Europawahlen eine unverlaessliche Informationsquelle ??? Die Partei “ouranio Toxo” ist schon seit Jahren aktiv in Griechenland und existiert einzig und allein um fuer die Rechte und Freiheiten der “mazedonischen Minderheit” zu kaempfen. Es versteht sich doch von allein das die 5.759 Stimmen nicht im geringsten eine “unterdrueckte Minderheit von 120.000 – 150.000 bestaetigen. --94.69.251.163 19:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ihr beide könnt das Problem ja leicht in einem Cafe in Eurem gemeinsamen Wohnort abklären. --Otberg (Diskussion) 20:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Otberg? Es war zweimal derselbe Mensch mit fast gleicher IP. Sein zweiter Text war eine Antwort auf Dich. ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:06, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe das jetzt mal richtig eingerückt, dadurch wirds deutlicher. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:07, 11. Jun. 2014 (CEST)

Wirklich? Da bin ich aber jetzt echt überrascht. Warum sagt es das denn nicht, dass er derselbe ist? ;-) --Otberg (Diskussion) 21:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Soll ich ausser auf Signatur und Zeitstempel noch was anderes anklicken ??? --94.69.251.163 21:19, 11. Jun. 2014 (CEST)

Oh schon wieder eine neue IP. Wer ist wer? --Otberg (Diskussion) 21:51, 11. Jun. 2014 (CEST)

Sag mal, Otberg. Du bist doch schon lange dabei hier. Es ist vollkommen normal (sogar der Normalfall!), dass sich die IP-Adresse einer Einwahl-Verbindung ab und zu ändert – bei fast allen Providern mindestens einmal pro 24h nach Zwangstrennung. Nachzulesen unter IP-Adresse#Dynamische Adressierung. Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 22:48, 11. Jun. 2014 (CEST)

Diskussionen mit dynamischen IPs sind nicht zielführend. Man weiß ja nie dann wer grade dran ist. --Otberg (Diskussion) 23:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die einen sagen so, die anderen so… ;) Ich klink’ mich dann mal wieder aus. Frohes Schaffen allerseits! —[ˈjøːˌmaˑ] 10:13, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wirtschaftliche Ausbeutung aller Besatzungszonen durch das Deutsche Reich - fehlender Beleg

Ich denke, diese Passage unterschlägt die Ausbeutung durch Italien, das den größten Teil von Griechenland besetzt hielt. Bitte belegen, dass nur das Deutsche Reich alle Besatzungszonen ausgebeutet hat, wie der Artikel behauptet. Fiddle (Diskussion) 21:14, 1. Nov. 2014 (CET)

Zuallerst zerpflückst du diesen Artikel und änderst ihn nach persönlichem Gusto ab. Zu deinen Zusätzen führst du keine Quellen an, moniert man diese, konterst du mit der Behauptung das es keine Quellen im Fließtext braucht und zum anderen jeder halbwegs informierter würde das sowieso wissen. Zum einen musst du jede deiner Änderung die du neu hinzufügst belegen, zum anderen kannst du nicht einfach hier Sachen rausschmeissen weil dir die Belege fehlen. Dieses Verhalten ist unkollegial und zeugt von mangelndem Respekt gegenüber sämtlichen Vorautoren. Unterlass deine Elbogentaktik das ist nicht deine private WP. Wenn dir am Artikel etwas nicht gefällt dann sprech es in der Diskussion an und ändere dann entsprechende Passagen wenn diese geklärt wurden. Du kannst sie nicht einfach raus streichen weil dir die Belege fehlen.--O omorfos (Diskussion) 00:58, 2. Nov. 2014 (CET)

Die NATO-Geschichte Griechenlands ist per Brockhaus belegt, ein Beleg per Edit-Kommentarzeile ist in der wikipedia zulässig. Bitte Regeln nachlesen. Bemerkenswert dabei ist übrigens, dass die Militärdiktatur Griechenland NATO-Mitglied blieb, die demokratische Regierung Karamanlis nach deren Ende aber Abstand nahm. Die behauptete "Verankerung im Westen" ist angesichts der Mitgliedschaft im Balkanpakt eine einseitige Darstellung, also flog dieser Ausdruck aus dem Artikel.

Rausgeworfen habe ich offensichtlichen Unsinn, nämlich den Kriegsopfervergleich, dessen falsche Zahlen auf der Hand liegen.

Dass "Besatzungstruppen" nach der "Sicherstellung von Sachwerten" die Dorfbewohner von Distomo und Kalavrita erschossen hätten, lese ich ebenfalls zum ersten Mal, und diese Angabe halte zum einen für nicht belegbar und zum anderen für eine Verdrehung von "Sühnemaßnahmen" (wie die Wehrmacht es nannte) in Plünderungen.

Irgendwelche begründbaren Einwände, irgendwelche Belege aus Fachliteratur? Fiddle (Diskussion) 09:53, 2. Nov. 2014 (CET)

Wirtschaftliche Ausbeutung aller Besatzungszonen durch das Deutsche Reich bedeutet nicht, dass nicht auch Italien an der Ausbeutung beteiligt war, sondern, dass Deutschland eben auch die italienische Besatzungzone ausplünderte. --Otberg (Diskussion) 10:07, 2. Nov. 2014 (CET)

Mag sein. Griechenland wurde in der Besatzungszeit ausgeplündert, vom Deutschen Reich und von Italien. Wieso wird Italien, das, wie ich mal gelesen habe, "den Griechen selbst noch die Schnürsenkel aus den Schuhen" geklaut haben soll, in der Passage überhaupt nicht erwähnt? Fiddle (Diskussion) 10:19, 2. Nov. 2014 (CET)

Na siehst du, geht doch. Du hast in ein zwei Sätzen erklärt was dir missfällt hier auf der Diskussion und hättest danach auch den Artikel verändern können. Dann hätte auch jeder sofort gewusst worauf sich deine Änderungen beziehen. Mehr habe Ich auch nicht verlangt. Der Beleg in der Betreffzeile erfolgte von dir erst beim zweiten einsetzen nachdem Ich es beim ersten mal zurückgesetzt hatte. Zur Herauslösung aus der NATO scheint es ja etliche Quellen zu geben, die hat aber der Leser nicht zu suchen sondern der Autor einzusetzen. In Zeiten des kalten Krieges wurde es gerne gesehen das Griechenland in der NATO ist um nicht zu nahe an die Sowjetunion zu geraten. Sicherlich gab es auch Ströme in Griechenland die das anders gesehen haben und sich eine andere politische Orientierung gewünscht hätten. Zum Thema PASOK, hast du ja den Begriff erst von sozialdemokratisch auf sozialistisch geändert danach aber den Begriff rausgenommen. Von daher muss die Änderung nicht weiter diskutiert werden. Die Pasok ist IMO auch nicht rein sozialistisch auch wenn dieser Begriff im Parteinamen steckt. Warum du aus Nea Demokratia, Nia Demokratia machst erschliesst sich mir nicht ganz. Zu deinem letzten Punkt wenn du anderer Meinung bist, füge deine Quellen ein und belege die Aussage das die Italiener die Schnürsenkel der Griechen klauten. Fakt aber ist, den grössten Teil Griechenlands belegte eben Deutschland und nur einen kleinen Teil Italien. Deswegen war die Aussage nicht unbedingt falsch. Meines Wissens nach haben die Italiener auch keine Massaker in Griechenland begangen während ihrer Besetzung, vielleicht täusche Ich mich ja da auch. Wenn du entsprechende Quellen hast kannst du gerne was zur italienischen Rolle zu jener Zeit schreiben. Zum Abschluss will Ich sagen, Ich begrüsse die Kommunikation und das du hierauf geantwortet hast.--O omorfos (Diskussion) 13:09, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich bin noch nicht fertig mit der Überarbeitung, es gibt noch eine Reihe weiterer Punkte, die verbesserungswürdig sind. Ich würde es begrüßen, wenn Du künftig unumstrittene Informationen wie den Austritt Griechenlands aus der NATO-Integration im August 1974 nicht reflexartig wieder löschst, "weil nicht belegt". Wenn Du schon nicht in gängigen Lexikas wie dem Großen Meyer oder dem Brockhaus nachschlagen kannst (in beiden ist es zu lesen), solltest Du wenigstens ein Gefühl dafür haben, wie weit Deine Kenntnisse wirklich reichen. Wenn Dir klar ist, dass Dir die genaueren Unstände nicht bekannt sind, genügt nämlich ein einziger Suchlauf bei Google.Books mit den Stichworten "NATO Griechenland August 1974", und Du stößt sofort auf diese Information].

nur zur Info: Griechenland war vom Deutschen Reich, von Bulgarien und von Italien besetzt, flächenmäßig stand der größte Teil unter italienischer Militärverwaltung (1941-1943). Bulgarien hatte Thessalien besetzt, das Reich einige wenige strategisch wichtige Punkte, Italien das restliche Land. Fiddle (Diskussion) 14:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Nein! Mal unabhängig davon wie fundiert meine Kenntnisse über Griechische Geschichte sind, was überhaupt keine Rolle spielt und du nicht beurteilen kannst. Ist bei entsprechenden Änderungen Belegpflicht angebracht. Auch bei Sachen die du für unumstritten hälst. Das ist wie gesagt nicht deine private WP. Du hast dass zu akzeptieren was viele User vor dir hier eingearbeitet haben und wirst nicht mit dem Argument kontern das du schlauer bist als andere. Leser haben nicht die Pflicht in Suchmaschinen deine Änderungen zu kontrollieren.Stichwort PASOK, Wenn du aus einer sozialdemokratischen Partei eine sozialistische machst wirst du auf dem entsprechenden Artikel dies anmerken und erklären weshalb dort steht sie sei sozialdemokratisch orientiert. Vielleicht hast du die perfekte Kenntnisse über Griechische Geschichte und Parteienlandschaft andere haben sie nicht deswegen lesen sie hier nach. Solltest du also weiterhin Vandalismus betreiben werde Ich auch weiterhin deine Änderungen zurücksetzen. Du hast die Wahl, entweder du verwendest Ellbogentaktik und legst es darauf an oder du erklärst deine Änderung wie zb wenn du aus Nea Demokratia, Nia Demokratia machst. Deine Entscheidung, Ich wünsche einen schönen Nachmittag noch. --O omorfos (Diskussion) 15:25, 2. Nov. 2014 (CET)

siehe WP:Belege, da stehen die Regeln. Falls Du diese Regeln ändern willst, versuche es dort auf der Disku-Seite. Dieser Thread hat die unbelegten Passage im Artikel Nach „Erbeutung“ nahezu sämtlicher Produktionsmittel wie Maschinen, Fahrzeuge etc. wurden mehrheitlich Rohstoffe und landwirtschaftliche Erzeugnisse nach Deutschland gebracht. Das Deutsche Reich hatte sich vertraglich die wirtschaftliche Ausbeutung aller Besatzungszonen gesichert zum Thema. Ich halte sie für nicht richtig, wie ich oben beschrieben habe, zumindest für eine unvollständige und daher einseitige Beschreibung. Deswegen der Baustein "Fehlende Belege". Für andere Themen bitte neue Threads aufmachen. Fiddle (Diskussion) 16:36, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich ändere keine Regeln, Ich bestehe darauf das du sie einhälst so wie es alle tun. Was du ja im Moment scheinbar wieder machst. Halt dich einfach dran und erspare uns beiden weitere unnötige Diskussionen. Davon haben wie beide mehr.--O omorfos (Diskussion) 01:59, 3. Nov. 2014 (CET)

Flora und Fauna, Fehler Artenvielfalt

Im Abschnitt Flora und Fauna steht folgender Satz: "Nach Madagaskar hat Griechenland die höchste Artenvielfalt weltweit". Dies entspricht nicht dem angegebenen Verweis, der sich nicht auf die allgemeine Artenvielfalt, sondern lediglich auf die der Kräuter und medizinischen Pflanzen bezieht. Entweder der verlinkte Artikel ist inhaltlich falsch oder der Wiki-Artikel. Wahrscheinlich zweiteres. (nicht signierter Beitrag von Lelu Sparesan (Diskussion | Beiträge) 19:26, 31. Dez. 2014 (CET))

Da hast du recht. Ich habe es mal der - etwas dubiosen - Quelle entsprechend umformuliert. Glauben kann ich allerdings auch das nicht. Frente (Diskussion) 23:41, 31. Dez. 2014 (CET)

- 2015 -

Anzahl der Mitglieder der Eurozone

Der erste Satz des zweiten Absatzes "Griechenland ist seit 1981 Mitglied der Europäischen Union und bildet mit insgesamt 18 EU-Mitgliedstaaten eine Währungsunion, die Eurozone." ist nicht mehr korrekt, da Litauen nun ebenfalls den Euro hat, womit die Zahl im Artikel auf 19 aktualisiert werden sollte. Beste Grüße, --Commons 21345 (Diskussion) 17:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe jetzt die Anzahl entfernt, da eine ständige Überprüfung schwer ist. Lässt sich unter Eurozone ggf. nachlesen. --Grüße Stoffel (Diskussion) 17:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Städte und Bevölkerungsentwicklung

Was ich in dem Artikel über Griechenland vermisse und was in (fast) allen anderen Ländern vorhanden sind, sind Angaben/eine Liste über die größten Städte Griechenlands. Was kommt hinter Athen und Thessaloniki. Leider ist hier der Artikel "Liste der Gemeinden Griechenlands" sehr unübersichtlich und nicht sehr aussagekräftig, damit nicht ausreichend. Hierzu könnte man z.B. die folgende Statistik heranziehen: http://www.reise-atlas.com/griechenland/stadt

Ebenfalls fehlt eine auch für andere Länder vorhandene Aufstellung über die Bevölkerungsstatistik in Griechenland. Wieviel Einwohner hatte Griechenland 1990? 1945? 1900? 1500? (Hierzu habe ich leider keine Daten gefunden).

Kann hier jemand weiterhelfen? (nicht signierter Beitrag von Augustinus 1965 (Diskussion | Beiträge) 07:34, 11. Apr. 2015 (CEST))

Liebe IP, die Liste der Gemeinden Griechenlands enthält alle Gemeinden Griechenlands seit der Verwaltungsreform 2010. Entgegen deiner Meinung ist sie sehr wertvoll (!!!), sortierbar alphabetisch nach deutschen und griechischen Namen, nach EWZ, Fläche, Region und Regionalbezirk, … . Da steckt eine Menge Arbeit drin, die dir offensichtlich noch verborgen geblieben ist. Die von dir angegebene Quelle ist nicht als Beleg für Wikipedia geeignet, der Bezug auf die offizielle Statistik mit Jahresangaben ist nicht gegeben. (Die Zahlen passen weder für 2011, 2001 noch 1991, weiter zurück hab ich nicht überprüft.)

Was die Bevölkerungsstatistik angeht, solltest du im Artikel gelesen haben, dass Griechenland in seiner heutigen Ausdehnung erst seit 1947 existiert. Das Staatsgebiet hat sich seit der Unabhängigkeit 1832 etwa verdoppelt. Also sollte die Statistik nicht die reinen Bevölkerungszahlen sondern auch das Staatsgebiet betrachten. Zusätzlich ist zu bedenken, dass ein beträchtlicher Teil der Griechen bis in die 1920er-Jahre außerhalb des Staatsgebiets lebte (z.B. Istanbul, Izmir, Alexandria, …). Eine Statistik zurück bis ins Jahr 1500, soll welches Gebiet umfassen, das heutige Staatsgebiet? VG --waldviertler (Diskussion) 21:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Erzvorkommen in Griechenland zählen zu den größten in Europa

Laut einer Studie des IGME befindet sich in Griechenland ein kleines El Dorado unter dem Boden. Auf Basis der Vorkommen an Gold, Silber, Kupfer, Blei und Zink zählt Nordgriechenland zu den reichsten Fundstellenbereichen Europas und kann laut dem Institut für Geologie und Mineralforschung (IGME) eine stabile Mineralquelle für die überlebensfähige Entwicklung des Landes darstellen.

Laut dem Investitionsplan des IGME ist die Förderung von 240 Tonnen polymetallischem und Purpurgold, 1984 Tonnen Silber, 1.500.000 Tonnen Blei und Zink und 800.000 Tonnen Kupfer geplant, die in den bestätigten Lagerstätten bei Olympiada, Stratoni, Skouries und in Thrakien bei Perama und Sappes liegen. (nicht signierter Beitrag von 62.234.57.92 (Diskussion) 23:18, 5. Jun. 2015 (CEST))

8.1 Wirtschaft -Allgemeines: Bitte mit Seiten- oder Kapitelangaben belegen.

Im IMK-Report finde ich div. Aussagen nicht oder verstehe sie anders. Wesentliche Aussagen widersprechen zudem anderen Quellen. Unterschiedliches Verständnis kann erst diskutiert werden, nachdem detaillierte Quellenangaben so vorliegen wie wissenschaftlich üblich. Hier in der Disk werden auch wörtl.Zitate hilfreich sein. Herzlichen Dank dafür.--([Benutzer:Zusamm|Zusamm]Diskussion:Zusamm|Diskussion]) 08:41, 15. Apr. 2015 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Zusamm (Diskussion | Beiträge) 08:41, 15. Apr. 2015 (CEST))

Das Kapitel sieht aus wie aus heimatlichem Schulbuch oder einer Imagebroschüre. Also bitte: Wer das erhalten will, muss die Quellen belegen. So sind die WP-Regeln. Danke.--Zusamm (Diskussion) 22:55, 8. Mai 2015 (CEST)

"Also bitte: Wer das erhalten will, muss die Quellen belegen." Heißt wohl, du willst den Artikel löschen? Die Möglichkeit, dich selbst um Verbesserung zu bemühen, siehst du wohl nicht. --Albtalkourtaki (Diskussion) 12:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Nur das Kapitel ersetzen. Aber vllt motivierst du ja jmdn, dessen Relation zwischen eher destruktivem WiPo-Revertieren und konstruktivem WiPo-Sätze-beisteuern bisher ungünstiger ist als bei mir?

Wie rufe ich übrigens dazu meine eigene Statistik aurf?__Zusamm (Diskussion) 17:16, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich berufe mich auf WP:BELEGE

"Grundsätze

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.

Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Der 1, Abschnitt des Kapitels wird unter Hinweis auf diese Belegpflich vorerst entfernt. Eine Neuerstellung lege ich dem ans Herz, dessen Relation zwischen eher destruktivem WiPo-Revertieren und konstruktivem WiPo-Sätze-beisteuern bisher extrem ungünstiger ist als bei mir __Zusamm (Diskussion) 09:35, 16. Jun. 2015 (CEST)

@Albtalkourtaki Was soll dernn diese Revertbegründung heißen:"DS ohne Ergebnis.unbegründete Großlöschung)"? Gehe bitte auf vorstehende Beleg-Grundsätze ein.__Zusamm (Diskussion) 18:21, 23. Jun. 2015 (CEST)

Änderung und Revertierung im Abschnitt 8.1 Wirtschaft-Allgemeines vom 3./4. Juli 2015

Einschub: Dieses DS-Kapitel setzt die Diskussion fort aus obigem DS-Kap "8.1 Wirtschaft -Allgemeines: Bitte mit Seiten- oder Kapitelangaben belegen."__Zusamm (Diskussion) 11:22, 4. Jul. 2015 (CEST)

Der Edit Spezial:Permalink/143693799#Allgemeines wurde im folgenden revertiert mit der Bitte ihn hier zu diskutieren. Die Änderungen betreffen den Ersten Abschnitt ab dem Belege-fehlen-Hinweis, im zweiten Abschnitt den Austausch des Wortes Jahre zu Boomjahr und im dritten Abschnitt eine Veränderung der Verlinkung weg von Finanzkrise ab 2007 zu Griechische Staatsschuldenkrise (wobei hier ein Klammerfehler vorliegt). Ich persönlich finde diese Änderung präziser und besser belegt. --Xipolis (Diskussion) 01:53, 4. Jul. 2015 (CEST)

Ein Edit kann nur im ganzen zurückgesetzt werden nicht in teilen. Auf den ersten Blick ist nicht deutlich erkennbar was genau gestrichen wurde und was ergänzt. Hätte man das in zwei Schritten gemacht, erst etwas entfernt und dann in einem zweiten Edit was dazu ergänzt, hätte man leichter nachvollziehen können was genau wieso gestrichen wurde und was dann ergänzt. Der Zusatz ab Finanzkrise 2007, nachdem die Rezession in Griechenland begann, wird gestrichen,mit welcher Begründung?, Ich würde bitten zukünftig nicht alles in einem Arbeitsgang zu machen, so kann genauer differenziert was genau geändert wurde, sonst macht man es dem Sichter unnötig schwer. Ich vermute mal dem editierenden User störte der Satz von der landwirtschaftlichen zur industriellen Entwicklung. Das kann er in der DS kurz ansprechen bevor er es streicht. Fall er das gemacht haben sollte, dann muss er in der ZF darauf hinweisen, damit Ich als Sichter mir das kurz anschauen kann und ob möglicherweise jemand drauf reagiert hat wie der ursprüngliche Autor oder damit Ich genau weiss, was dem Autor nicht genug belegt ist.Streichen einzelner Sätze ohne entsprechende Begründung geht nun mal nicht. --O omorfos (Diskussion) 02:57, 4. Jul. 2015 (CEST)

Nach Hinweis von Zusamm kann im entsprechenden Abschnitt weiter diskutiert werden. Ich würde Zusamm und Xipolis darum bitten wenn man bestimmte User anspricht diese auch zu markieren damit diejenigen das auch mitbekommen.--O omorfos (Diskussion) 11:33, 4. Jul. 2015 (CEST)

@O omorfos: Habe ich leider versäumt, sorry. --Xipolis (Diskussion) 17:50, 4. Jul. 2015 (CEST)

Geschichte 20. Jahrhundert

Nach den Ausführungen zum "Vertrag von Lausanne 1923" kommt plötzlich "Mehrfach erfolgten seit 1922 militärische Umsturzaktionen", Wie lange dauerten die? Was war bis 1940? Das Königreich Griechenland gab es von 1832 bis 1924 und von 1935 bis 1973, daraus lässt sich auch nicht viel herausziehen.--House1630 (Diskussion) 17:29, 6. Jul. 2015 (CEST)

Grexit

Die DDR existierte 40 Jahre mit faktisch zwei Währungen. Die Griechen sollten die lebensnotwendigen Geldflüsse in einer eigenen Währung abwickeln. Damit wären alle normalen Bürger – und nicht nur die Rentner - versorgt. Den Euro brauchen nur jene Verbrecher, die das Eigentum des griechischen Volkes ins Ausland verschieben wollen. Ein vergleichbares Beispiel ist die “reichste Russin”, die das ergaunerte “Eigentum” ebenfalls ins Ausland verbracht hat. -- 2003:84:AA0A:CC86:7050:1362:D879:510E 22:07, 6. Jul. 2015 (CEST)

Und was bitte hat dieser Abschnitt mit dem enzyklopädischem Artikel der auf dieser Seite diskutiert wird zu tun? --Xipolis (Diskussion) 23:31, 6. Jul. 2015 (CEST)

Rentenniveau

Ich habe die Sichtbarkeit dieses Teilabschnittes eingegrenzt. Es gibt sicher wissenschaftlichere Quellen als Spiegel und N-TV zu diesem, heiklen Thema. Bitte keine Quellen der Boulevardpresse. Allein schon der erste Satz ist POV und kann so nicht stehen bleiben. Wenn man sich die Mühe macht, dann sollte man den Punkt auch richtig ausrecherchieren zumal Ich auch Quellen hätte die von einem ganz anderen Rentenniveau sprechen. Hierzu müsste es von der OECD offiziell verlässlichere Quellen geben --O omorfos (Diskussion) 14:07, 11. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Nachdem Ich jetzt die Quelle von N-TV gelesen habe, stelle Ich fest das dort kein einziges Wort über Renten steht deswegen entferne Ich den kompletten Teilabschnitt. Ich würde Benutzer:IrrtNie bitten nicht so eine unbelegte Propaganda in die Artikel einzubauen. --O omorfos (Diskussion) 14:19, 11. Jun. 2015 (CEST)

Welche WP-Regel verlangt diess Verstecken selbst auf der DS? Bitte zitieren + Link. Danke__Zusamm (Diskussion) 16:57, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich sprach nicht von der DS.--O omorfos (Diskussion) 20:44, 11. Jun. 2015 (CEST)

Die 958 dürften mit ziemlicher Sicherheit ne Ente sein, die FAZ hatte sich (nachdem sie selber die Zahl auch anfangs kopierte) in nem Folgeartikel quasi distanziert: "Dennoch kursieren in der deutschen Debatte Zahlen über die Renten in Griechenland, die Vorurteile über „Luxusrenten“ zu bestätigen scheinen, aber die griechische Wirklichkeit nicht wirklich abbilden." und auch paar weitere wissenswerte Infos aufbereitet (Bilblog berichtete über die Zahlen auch, sie stammen wohl aus der Bild/Welt-Redaktion und sind dort wiederum ohne Quelle). Nach der Financial Times lag der Durchschnitt bei 700 Euro (aber evtl. auch ungenaue Schätzung, Berechnung nicht ersichtlich und Durchschnitt hier schlecht zu ermitteln, siehe FAZ-Artikel). --Casra (Diskussion) 00:54, 12. Jun. 2015 (CEST)

immer pocht mein herz fuer Griechenland sven blietz (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:B44:A380:9C14:5EE2:583A:B428 (Diskussion | Beiträge) 17:05, 8. Jul 2015 (CEST))

Tourismus

Hier wäre ein eigener Abschnitt wünschenswert. Ein Bild - noch dazu mit mangelhafter Beschreibung - ist doch sehr wenig. Ist leider nicht unser Thema, aber doch sicher der Aufmerksamkeit wert. --WeserStrom (Diskussion) 14:18, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich find es traurig, dass dem so wenig Aufmerksamkeit zukommt. Aber vielleicht ist das ja auch typisch deutsch? es gibt einen schönen eigenen Artikel in der englischen Version [8]. Ich hab das etwas überarbeitet und ergänzt, teilweise waren falsche Behauptungen über den Trend hier aufgestellt ! Vielleicht hat jemand Lust, daran weiterzuarbeiten? --House1630 (Diskussion) 23:48, 10. Jul. 2015 (CEST)

Asylpolitik und Flüchtlingssituation

Diesen unseligen Begriff "Asylanten" habe ich mal entfernt. Ich bitte doch bei diesem Thema auf angemessene Sprache zu achten. --House1630 (Diskussion) 23:46, 10. Jul. 2015 (CEST)

Migration

Unter Sprachen finde ich folgenden interessanten Eintrag: Albanisch, Die erste und hauptsächliche Einwanderungswelle fand auf Einladung der örtlichen Herrscher ab dem 13. und dann v. a. im 14. und bis in das 15. Jahrhundert statt. Das passt besser unter Migration. An anderen Stellen gibt es dazu auch noch einiges, das ist eine schöne Aufgabe für jemanden, der sich mit dem Thema auskennt. --House1630 (Diskussion) 00:45, 11. Jul. 2015 (CEST)

mysterien der Geschichte

Ikarus dies ist deine ware Geschichte wiso schämst du dich deiner. Griechische doku: https://www.youtube.com/watch?v=M99ze151HvA (nicht signierter Beitrag von 84.73.205.33 (Diskussion) 00:26, 20. Aug. 2015 (CEST))

Abschnitte über Wirtschaft

Viele Abschnitte lesen sich ja wie aus einer Imagebroschüre. Der Absatz über eneuerbare Engergien ist völlig unnötig. Und was man von Wachstumsprogrnosen der griechischen Regierung halten kann, kann jeder für sich selber entscheiden.

"Der Industriesektor in Griechenland wird durch eine hohe Anzahl von kleinen und mittelständischen Unternehmen geprägt" Klingt ja wie im Wirtschaftswunderland? Eher müsste man schreibne das es in Griechenland keine Grossindustrie gibt und es überwiegend nur kleinere Fabriken gibt.

Ein allgemeines Problem in Griechenland, wie auch in den meisten Staaten der EU. Also wirklich das ist ja auch wieder ein Beispiel für Schönfärberei. Griechenland hat ein Problem mit Korrupution und zwar mehr als jeder andere EU Staat.

"Wesentlichen durch den Korruptions-Wettbewerb aus Industriestaaten, insbesondere französischer und deutscher Unternehmen,[112][113] welche über ihre Athener Lobbys die Ausgaben des Staates ungünstig beeinflussten, der dadurch oftmals von Ineffizienz betroffen war bzw. noch immer ist"

Hey sind jetzt französische und deutsche Unternehmen Schuld an der Krise in Griechenland?

"– ist die Steuerhinterziehung pro Selbständiger im EU-Vergleich nur gering" Is klar ... !!!! (nicht signierter Beitrag von Berger77 (Diskussion | Beiträge) 03:21, 28. Aug. 2015 (CEST))

zu "Imagebroschüre": Richtig, hier soll ja auch nicht über ein Land hergezogen werden. Der Abschnitt erneuerbare Energien mag langweilig sein, passt aber. Die Wachstumsprognosen sind selbstverständlich OK. Sie sagen etwas über das Potential der Wirtschaft, unabhängig davon, wer die nötige Liquidität hat, für dessen Ausbeutung.

zu "Großindustrie": Selbstverständlich gibt es in GR Großindustrie. Einen großen Teil hält übrigens der Staat. Um den feilschen die EU-"Partner". Aber ja, da jeder dritte Beschäftigte selbstständig ist (EU-Rekord), können die Betriebe weder Hunderttausende beschäftigen noch Korruption im Flick'schen Ausmaß betreiben.

zu "Korruption": Richtig, GR hat ein Problem mit der deutschen Korruption im Flick'schen Ausmaß. Damit kann seit dem Binnenmarkt kein gr. Unternehmen konkurrieren. Jedes Athener Klientelnetzwerk spricht seit 1993 fast ausschließlich deutsch. Selbst die Franzosen wurden verdrängt. Übrigens ist der Jurist und damalige Minister für "besondere Aufgaben" Wolfgang Schäuble einer der Architekten der dt. Korruptionsgesetze nach der EWG-Süderweiterung (Kohl-Ära: Legalisierung speziell der Auslandskorruption und Steuerfreiheit (!) für Schmiergelder als Betriebsausgaben). Das Bonner Parlament hatte seinerzeit darüber eine Studie angefertigt, siehe "Legal Corruption" in Corruption. "Ein jeder kehr vor seiner Tür..." sagt ausgerechnet der, der jeden morgen seinen Hund vor fremden Türen Gassi führt. U rob me (Diskussion) 03:08, 4. Okt. 2015 (CEST)

Energieversorgung

Hier sind nur konkrete Angaben zu Photovoltaik und Wind zu finden, aber nicht der Anteil an der Gesamtenergieversorgung. Unter Griechenland#Allgemeines steht etwas zu Gas- und Erdölvorkommen, aber leider auch nicht wieviel diese zur Energieversorgung beitragen. --WeserStrom (Diskussion) 13:58, 6. Jul. 2015 (CEST)

Habe aus der Publikation der IEA/OECD 2011 Daten für Gesamtverbrauch und Aufschlüsselung eingetragen. Daten danach müssen noch beschafft und eingefügt werden. --Solarengineer 22:52, 20. Jul. 2015 (CEST)

In der Tabelle Primärenergieverbrauch (TPES) kommt mir die Zahl für Solarenergie als zu klein vor. Solarenergie wird in Griechenland seit den 1980ern im großen Stil genutzt, lange bevor die Industrienationen hier ein lukratives Geschäft entdeckten. Flächendeckend wurden Warmwasserkollektoren mit ihren enormen Effizienzen eingeführt, die in hunderten Betrieben im Lande produziert wurden. Offensichtlich hat man bei den Wirtschaftsdaten solche "Energiequellen" nicht im Fokus, weil daran keine Milliardengewinne geknüpft sind. Trotzdem sollte man sie erwähnen, da sie andererseits Kosten ersparen helfen. U rob me (Diskussion) 19:39, 27. Okt. 2015 (CET)

zu "Politik"

Der Abschnitt "Politik" wird mit einem Absatz eingeleitet, der an dieser Stelle fehl am Platz ist. Dort wird ein Heinz A. Richter zitiert, der "feststellt", dass in GR wegen der ehemaligen türkischen Besatzung Korruption im Lande existiere und nur in der kurzen Zeit des deutschen Nationalsozialismus 1941-1944 in GR der Staat nicht geplündert wurde.

Solche Erklärungsversuche stammen aus einer Zeit, als gleich nach der Ermordung des ersten griechischen Präsidenten Ioannis Kapodistrias in GR eine bayrische Regierung das Schicksal des Landes in die Hand bekam. In jener bayrischen Zeit bestand das gesamte Kabinett der Regierung ausschließlich aus Deutschen, die sich zuvor unter Absprache mit den Garantiemächten GRs das Recht sicherten den Staat mit Krediten von 60 Mio France zu verschulden. Die griechische Nationalversammlung musste zustimmen.
Die Ernennung eines Bayern zum König und die Aussicht auf günstige Kredite aber hatte für viele deutsche Einwanderer eine Art Goldgräberstimmung ausgelöst. Im Staat und v.a. in der Privatwirtschaft wurden deutsche Karrieren gemacht, Unternehmen gegründet. Die sich nun hoch entwickelnde Vernetzung zwischen "griechischer" Regierung und "griechischen" Unternehmen wurde auch in der bayrischen Heimat bekannt, sodass notwendigerweise die Ausrede geboren wurde, die Türken hätten die edle griechische Gesinnung verdorben und eine Klientelwirtschaft etabliert. Jedoch konnten damals lokale Unternehmer nicht wirklich eigene Netzwerke mit der Regierung bilden und gegen die deutschen "Investoren" konkurrieren. Dieser Trend setzte sich auch nach der Regentschaft Ottos fort.

Während der deutschen Besatzung im zweiten Weltkrieg wurde abermals der Staat vollständig den Deutschen übergeben. Wieder verbreitete man die Mär, unter dem Faschistischen Staat hätte es keine Korruption gegeben. Lediglich die "Nazis" hätten sich - entgegen deutscher Mentalität - an den Besetzten persönlich bereichert. Dagegen spricht aber die Tatsache, dass deutsche Unternehmen sich von Dienst beflissenen Kanzler ein Handelsmonopol mit GR garantieren ließen. Die Deutsch-Griechische Warenausgleichsgesellschaft mbH (DEGRIGES). Dort "erwarben" sich wieder korrupte deutsche Konzerne von der korrupten NS-Regierung Handelsprivilegien. Das und die Plünderung der Bank von Griechenland durch sog. Kriegskredite von 1942 hatten das Land in nur 3 Jahren ausbluten lassen mit 100.000 Hungertoten.U rob me (Diskussion) 03:09, 11. Okt. 2015 (CEST)