Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Griechische Staatsschuldenkrise/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Griechische_Staatsschuldenkrise/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Plädiere für 'lesenswert'

Gratulation dem/n Autor/en! Auch, wenn er schon aufgrund der Komplexität des Themas etwas lang ist, ist dieser Artikel unbedingt {{Lesenswert}}, und ich plädiere dafür, diesen Baustein zu setzen. Sehr gut gelungen ist das Destillat der Problematik vor der detaillierten Darstellung zu platzieren, sodass jeder entscheiden kann, ab wo es ihm zu detailliert wird. -- bg phaidros 06:29, 8. Feb. 2012 (CET)

Naja, bis Anfang November 2011 ist ja wirklich fast alles zum Thema erwähneswerte recht gut und genau dargestellt. Die Entwicklung seit Mitte November 2011, und insbesondere im Februar 2012, ist dagegen wohl noch nicht so weitgehend erfasst. In London sieht man die Wahrscheinlichkeit, daß in Griechenland der Staatbankrott eintritt, und daß Griechenland bald zur Drachme zurückkehrt, inzwischen bei 50:50 (Quelle: FTD vom 13.03.2012). Auch das von griechischen Nationalisten ausgehende unkritische und undifferenzierte Freund-Feind-Denken, und die zunehmenden Gewalttaten und Ausschreitungen, sollten vielleicht noch erwähnt werden. [91.52.168.161]] 01:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Um Gottes Willen, nein, der Artikel ist immer noch eine Mischung aus Newstickerei, Gerüchteküche und Regierungsverlautbarungen. Was ist daran lesenswert?! --Carl B aus W 15:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Wirkung der Sparversuche

Völlig ausgeblendet bleibt in diesem Artikel die griechische Wirtschaft: Verdoppelung der Arbeitslosigkeit im Vergleich zu 2009. Der massive Anstieg begann erst mit den Rettungspaketen (von ca. 12 % Mitte 2010 auf knapp 22 % Ende 2011) http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/BUCKET/A0101/PressReleases/A0101_SJO02_DT_MM_11_2011_01_F_EN.pdf Schrumpfen der Industrieproduktion um 11,3 % im Vergleich zu 2010. http://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/BUCKET/A0503/PressReleases/A0503_DKT21_DT_MM_12_2011_01_P_EN.pdf Schrumpfen der Gasamtwirtschaft um 6,8 % im Jahr 2011. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Greece

Die griechische Wirtschaft befindet sich nun in einer Depression. Die Lage der Wirtschaft sollte stärker betont werden, da die Staatschulden primär als Debt-to-GDP-ratio berechnet werden. Eine schrumpfende Wirtschaft reduziert die Staatseinnahmen, was zu zusätzlichen Schulden führt. Man sollte in anbetracht dieser katastrophalen Zahlen, vielleicht anmerken, dass die Art der "Hilfe" kontraproduktiv sein könnte. Der größte Teil des Absturzes der griechischen Wirtschaft kam erst nach den Sparpaketen. Man sollte zusätzlich die gegenteilige Reaktion der deutschen Politik auf die Krise in Deutschland erwähnen: http://economistsview.typepad.com/economistsview/2010/08/government-expenditures-and-gdp-growth-in-the-us-and-germany.html Die Staatsausgaben in Deutschland wurden 2009 zur Zeit der Krise in Deutschland massiv erhöht. Ein Vergleich mit Portugal wäre angemessen, wo die Wirtschaft sich auch wieder in einer schweren Rezession befindet und Sparpakete verordnet wurden: http://uk.reuters.com/article/2012/02/14/uk-portugal-gdp-idUKTRE81D0JV20120214 Die irische Wirtschaft ist um 0,8 % gewachsen, eine deutliche Verbesserung ist nicht in Sicht: http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204792404577224753511146104.html?mod=googlenews_wsj Auch diese befindet sich damit immer noch in einer Depression (definiert als 10 % weniger Wirtschaftsleistung als der Maximalwert): http://4.bp.blogspot.com/_Et4TQ-a0gGU/TN0g7acvuQI/AAAAAAAADYM/Lu65ALOpYfk/s400/gdp_chart.jpg Insgesamt ist die Eurozone wieder in einer Rezession: http://www.bloomberg.com/news/2012-02-15/euro-economy-shrinks-less-than-forecast-with-first-contraction-since-2009.html

Negative Bewertungen der derzeitigen Politik sollten erwähnt werden. Hierbei könnte man sich am englisch sparchigen wikipedia Artikel orientieren, oder direkt Positionen von Wissenschaftlern erwähnen: http://www.nytimes.com/2012/01/30/opinion/krugman-the-austerity-debacle.html?partner=rssnyt&emc=rss

Insgesamt vertritt der Artikel derzeit äußerst einseitig die Position der Troika ohne den Einfluss auf die griechische Volkswirtschaft zu erwähnen; eine Überarbeitung wäre angemessen. Der Abschluss mit "historisches" ist irrelevant für die derzeitige Situation und sollte gestrichen werden. -- Brick (nicht signierter Beitrag von 91.33.101.61 (Diskussion) 16:43, 15. Feb. 2012 (CET))

Der Abschnitt "Reaktionen" sollte in "Auswirkungen und Folgen" umbenannt werden. Da kann man Reaktionen, sofern diese enzyklopädisch sind, mit einbauen.

Mit Deinem Statement "Man sollte in anbetracht dieser katastrophalen Zahlen, vielleicht anmerken, dass die Art der 'Hilfe' kontraproduktiv sein könnte. Der größte Teil des Absturzes der griechischen Wirtschaft kam erst 'nach' den Sparpaketen" bewegt Du Dich allerdings im Bereich politischer Statements, hier sollte man die enzyklopädische Linie beachten.

Unbestrittene und auch sachlogisch nachvollziehbare Ursache der griechischen Krise ist, dass Griechen über lange Zeit Kredite und Subventionen zu vergünstigten (also unter Markt-Konditionen) erhalten haben. Dass, was an mancher politischen Stelle als "Spar"Pakete benannt wird, ist nichts anderes, als diese jährlich hereinprasselnden übermässigen vertragswidrigen Vergünstigungen und Geldmengen an Griechenland zurückzufahren (wenn man 130 Mrd Euro Nachschuss zurückfahren nennen kann), die aus Sicht der Griechen und des Auslands ohnehin die wesentliche Ursache der dortigen Misere waren.

"Sparen" ist falsch und wertend, da ja zuvor die Löhne etc. in den letzten 10 Jahren weit über EU-Durchschnitt und dortige Produktivtätsniveaus erhöht wurden, also ist "Zurückführen" der Budgets auf produktive Niveaus und marktlich vertretbare Niveaus eher die sachliche Beschreibung der Thematik. "Sparen" nennt man eigentlich, wenn man weniger konsumiert, als man am Markt verdient, dass können de Griechen erst, wenn sie ihre Produktivität wieder auf Marktniveau gehoben haben.

Die Sparpakete wurden übrigens nicht "verordnet", sondern Griechenland möchte weiterhin "billiges Geld" außerhalb des Marktes (gegen den Wortlaut der EU-Verträge), und diejenigen, die es ihnen geben/schenken sollen, haben gesagt, es gibt nicht mehr ganz so freizügige jährliche Geschenke wie in der Vergangenheit (aber immerhin immer noch dreistellige Mrd Summen). Aber die gibt es auch nicht meht, wenn weiterhin viel zu viel konsumiert und viel zu wenig investiert wird und kein nachhaltiger Haushaltsplan aufgestellt ist, weil das ja das Problem der Vergangenheit war.

Es geht bei Wikipedia hinsichtlich der Krisenbeschreibung auch nicht um die Position der Troika, sondern einmal eine sachliche Beschreibung der Zusammenhänge. (Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass es Quellen dafür gibt; es gibt 99% politische Quellen zu dem Modethema, aber nur 1 % enzyklopädisch relevante)--Sustainlogic 18:47, 15. Feb. 2012 (CET)

   Mit Deinem Statement "Man sollte in anbetracht dieser katastrophalen Zahlen, vielleicht anmerken, dass die Art der 'Hilfe' kontraproduktiv sein könnte. Der größte Teil des Absturzes der griechischen Wirtschaft kam erst 'nach' den Sparpaketen" bewegt Du Dich allerdings im Bereich politischer Statements, hier sollte man die enzyklopädische Linie beachten.

Nun 1. ist dies die Diskussionsseite, 2. Ist die Aussage sachlich richtig und 3. ist das Weglassen dieses Zumannenhangs auch eine Form der Politischen Aussage. Über Formulierungen kann man sicher streiten, aber Fakten völlig auszulassen entspricht sicher nicht enzyklopädischen Linie.

   Unbestrittene und auch sachlogisch nachvollziehbare Ursache der griechischen Krise ist, dass Griechen über lange Zeit Kredite und Subventionen zu vergünstigten (also unter Markt-Konditionen) erhalten haben. Dass, was an mancher politischen Stelle als "Spar"Pakete benannt wird, ist nichts anderes, als diese jährlich hereinprasselnden übermässigen vertragswidrigen Vergünstigungen und Geldmengen an Griechenland zurückzufahren (wenn man 130 Mrd Euro Nachschuss zurückfahren nennen kann), die aus Sicht der Griechen und des Auslands ohnehin die wesentliche Ursache der dortigen Misere waren.

Dies ist eine politische Aussage. Ich habe an keiner Stelle neuen Ursachen erwähnt, sondern die beweisbaren Folgen der derzeitigen Politik seitens der Troika.

   Sparen ist falsch und wertend, da ja zuvor die Löhne etc. in den letzten 10 Jahren weit über EU-Durchschnitt[..] erhöht wurden. 

Diese Aussage ist bezieht sich wieder auf Ursachen und nicht die Wirkung der derzeitgen Politik.

   Die Sparpakete wurden übrigens nicht "verordnet", sondern Griechenland möchte weiterhin "billiges Geld" außerhalb des Marktes (gegen den Wortlaut der EU-Verträge), und diejenigen, die es ihnen geben/schenken sollen, haben gesagt, es gibt nicht mehr ganz so freizügige jährliche Geschenke wie in der Vergangenheit (aber immerhin immer noch dreistellige Mrd Summen). Aber die gibt es auch nicht meht, wenn weiterhin viel zu viel konsumiert und viel zu wenig investiert wird und kein nachhaltiger Haushaltsplan aufgestellt ist, weil das ja das Problem der Vergangenheit war.

Diese Aussage ist falsch. 1. Sind die Hilfszahlungen mit einem Strafzins belegt und daher nicht billig. 2. Mit Austerity Measures zwangsweise verknüpft. 3. Solltest du dir überlegen, wer hier wertend schreibt.

   Es geht bei Wikipedia hinsichtlich der Krisenbeschreibung auch nicht um die Position der Troika, sondern einmal eine sachliche Beschreibung der Zusammenhänge. (Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass es Quellen dafür gibt; es gibt 99% politische Quellen zu dem Modethema, aber nur 1 % enzyklopädisch relevante)

Korrekt und bisher fehlt eben diese sachliche Beschreibung der Zusammenhänge im Bezug auf die derzeitige Situation. Unbestritten ist eine falsche Politik in Griechenland in den Jahren vor der Krise verantwortlich für den Ausbruch der griechischen Krise, aber der schlimmste Teil der Krise kam erst mit den "Hilfen". Der Staatshaushalt ist kein frei im Raum befindliches Gebilde, sondern sowohl auf Ausgaben (z.B. Arbeitslosenhilfe) als auch auf Einnamenseite (Steuern) direkt von der gesamtwirtschaftlichen Situation abhängig. Wird diese nicht beschrieben, wird der Artikel keinen Ansprüchen gerecht, sondern ist durch Auslassen wichtiger Zusammenhänge propagandistisch. Der Artikel wirkt desweiteren so, als ob Griechenland nicht "sparen" (also Steuern erhöhen und Ausgaben senken) würde. Dies ist beweisbar falsch: http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=121.GST.Q.GR.N.D1300.PDF.D0000.CU.E Das primäre Defizit (also der Staatshaushalt ohne Zinszahlungen, die ja kurzfristig nicht beeinflussbar sind) wurde massiv reduziert.

Der derzeitige Zustand des Artikels ist unwürdig, da die wirtschaftliche Situation des Landes und damit der Haupteinflussfaktor auf den Staatshaushalt völlig ausglassen wird. Wissenschaftler haben davor gewarnt, dass austerity (also "Sparen") die wirtschaftliche Situation Griechenlands weiter verschlechtern und damit ein Konsolidierung des Staatshaushaltes erschweren bis unmöglich machen würde. Dieser Fall ist, wie oben gezeigt eingetreten, nicht nur in Griechenland sondern auch in Portugal und Irland.

Ich plädiere daher nochmal dafür, 1. die wirtschaftliche Situation Griechenlands auzunehmen, 2. die Kritik an (expansionary) Austerity - wichtig ist dabei auch, dass zu Beginn behauptet wurde, dass durch diese Sparpakete die jeweilige Wirtschaft wieder wachsen würde, was falsch ist, 3. die völlig andere Politik seitens Merkels bei der Krise in Deutschland und 4. Vergleiche zu Ländern in einer ähnlichen Situation aufzunehmen. Die Situation ist auch sehr ähnlich zu der Argentiniens während der Südamerika Krise, was vielleicht neben Portugal, Irland und als Gegenbeispiel vielleicht Island erwähnt werden sollte.

--Brick (nicht signierter Beitrag von 91.33.124.9 (Diskussion) 15:07, 16. Feb. 2012 (CET))

Ich hatte Dich nur auf eine Widersprüchlichkeit Deiner Aussagen (und damit vermutlich politische Aussagen) hinweisen wollen, die ich hier noch einmal vereinfachend in einem Satz zusammennfasse: Zum einen wird von Griechenland und Ausland behauptet, das immer nur (am Markt vorbei vergünstigte) Geld seit Eintritt in den Euro schadet den Griechen, weil es sie zur Unwirtschaftlichkeit verführt. Zum anderen wird das Gegenteil behauptet, dass Europa aus Solidarität den Griechen verbilligtes Geld (also auch am Markt vorbei) zur Verfügung stellen sollte. Die Wahrheit ist wohl, dass sowohl Märkte wie Poitiker sich verschätzen können, aber Märkte automatische Mechanismen (einschließlich der Insolvenz und schockartiger Preiskorrekturen) zur Lösung von Ungleichgewichten innehaben, Politiker sich aber auch dauerhaft verschätzen.

Was meinst Du damit, "die wirtschaftliche Situation Griechenlands auzunehmen"? aufzunehmen? Bei Ursachen ist die Zeit vor der Krise abgedeckt, bei Maßnahmen die Zeit in der Krise, und bei "Auswirkungen und Folgen" (mein Vorschlag oben) kann man ja die Folgen der Krisen beschreiben. Wo ist das Problem?

Übrigens haben viele Politiker viel "Falsches" behauptet, das muß Dich nicht wundern.

Politik für "Krise in Deutschland" ist nicht Thema dieses Artikels / Welche Krise meinst Du genau?

Vergleiche zu anderen Schuldenkrisen finde ich auch interessant. Dazu muß man aber zunächst eine ähnliche Systematik haben (zB Ursachen, Maßnahmen, Umsetzungsgrad, Wirkungsgrad, Sonstige Folgen und Auswirkungen). Es hat ziemlich lange gedauert, bis ich das gegen viele Editwarrier in die griechische und europäische Schuldenkrise einbauen konnte, bzw. noch dabei bin, weil viele das lieber nicht klar und logisch beschrieben haben wollen. --Sustainlogic 16:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Historisches II

Wenn man schon mit Zitaten aus dem 19. Jahrhundert aufwartet, sollte man auch das 20. Jahrhundert berücksichtigen: „300 000 Menschen verhungerten oder erfroren im Winter 1942/43 in Athen, weil die Deutschen Lebensmittel und Brennstoffe beschlagnahmt hatten.“ [4]. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Aktuelle Entwicklung fehlt / Kritische Betrachtung fehlt

Bei dem Artikel fehlen momentan die aktuellen Entwicklungen in der Angelegenheit; inbesondere Informationen zum Schuldenschnitt. Leider kann man auch der Presse keinen genauen Details entnehmen. Irgendetwas wird nicht klar darstellt. Die Angaben zu Schuldenstand und %BIP weichen ab. Laut Handelsblatt betragen die Schulden des Landes ca 547 Mrd. Euro (http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/geldpolitik/athener-schuldenschnitt-ezb-wappnet-sich-fuer-scheitern-des-griechenland-haircuts/6220402.html), allgemein spricht man jedoch nur von ca. 350 Mrd. Schulden (in dem Artikel erscheinen 330 Mrd). Bei den Hinweisen zur öffentlichen Meinungen sollte nach meiner Meinung auch eine kritische Betrachtung vermerkt werden. Ganz Deutschland und die Presse hetzt über Griechenland. Es sollte jedoch nicht vergessen, dass wir auch prächtig an Griechenland verdient haben (Zinseinnahmen in der Vergangenheit, Konsum, Rüstungsverkäufe etc). Den größten Vorteil hat gerade Deutschland aber von dem niedrigeren Wechselkurs des EUR. Ohne Griechenland (und andere schwache EUR-Staaten), wäre der Euro vermutlich bei einem Kurs von über 1,80 USD / EUR. Dies würde alle deutschen Exporte um rund 40% verteuern. Den Rekord-Export (1 Billion) des letzten Jahres könnten wir vergessen und damit auch auf die Steuern aus diesen Exporten. Die Arbeitslosigkeit in Deutschland wäre vermutlich drastisch höher.--Esperantst 02:06, 23. Feb. 2012 (CET)

erfolge! ich höre erfolge!

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Griechische_Finanzkrise&diff=100246695&oldid=100243116 – wow. die quelle für diese daten ist ein artikel aus einer lokalzeitung, der den inhalt der internetseite http://www.greeceischanging.com/ wiedergibt, die von einer gruppe von griechischen unternehmern betrieben wird, welche damit den standort griechenland bewerben wollen (und nein, das habe ich nicht investigativ recherchiert, das steht so im zeitungsartikel). damit soll dann zum beispiel die aussage „EU-Angaben zufolge konnte im Zeitraum 2010 bis 2011 die Hälfte des von 2000 bis 2009 entstandenen Wettbewerbsrückstandes wieder aufgeholt werden“ belegt werden. merkwürdige quellenmaßstäbe. das mal ganz abgesehen davon, dass der abschnitt völlig wertend ist (dass der rückgang von beamtenlöhnen und die entlassung von 55.000 staatsangestellten erfolge wäre, ist anders als es dieser abschnitt suggeriert („… zeichnen sich erste Erfolge ab:“) ex ante ganz sicher nicht klar.) grüße, —Pill (Kontakt) 15:49, 28. Feb. 2012 (CET)

„zweites“ oder „drittes“

In den Medien wird das derzeitige Februar-2012-Paket als das „zweite“ vorgestellt. Nach unserem Artikel ist es aber ja eigentlich das „dritte“. Was gilt nun? --Alex1011 11:58, 23. Feb. 2012 (CET)

Es ist - immer noch - das "zweite" so genannte Hilfspaket. Gut Ding will Weile haben, schlechtes allemal. BM-Schäuble hat auch schon das "dritte" angekündigt...usw. usw.- Gruß. (nicht signierter Beitrag von 84.135.217.200 (Diskussion) 22:36, 1. Mär. 2012 (CET))

130 Mrd. Euro - Nein, eigentlich nur ein Zinsdelta!

Ist es nicht eigentlich total übertrieben ständig von 130 Mrd. Euro für Griechenland zu sprechen? Wenn ich Tausend VW-Aktien kaufe, dann ist das ja auch kein Geld für VW, sondern ich investiere und erwarte Divenden und Rückzahlung. Die 130 Mrd. sind doch auch nur ein Investment, ja in eine schlecht laufende Firma, aber es bleibt ein Investment, es ist risikobehaftet, aber es sind Zinsen vereinbart und es wird (irgendwann) auf Rückzahlung gedrängt... Das müsste man doch eigentlich mal irgendwie sinnvoller/verständlicher in den Artikel einbauen. --Juliabackhausen (Diskussion) 11:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Diskussion um die Griechenlandkredite sachlicher geführt werden würde, dann würde ich sagen du hast recht.--Andrea8 (Diskussion) 01:14, 10. Mär. 2012 (CET)

Da geht einiges Durcheinander. Wenn ich VW-Aktien kaufe, habe ich keinen vertraglichen Anspruch gegen VW auf Dividende oder Rückzahlung. Ich bin als Aktionär im Risiko aber dafür auch an allen zukünftigen Gewinnen beteiligt. Als Anleihegläubiger habe ich einen vertraglichen und einklagbaren Anspruch auf Zins und Tilgung (es sei denn der Schuldner heißt Griechenland und beruft sich auf seine Immunität als Staat). --Carl B aus W (Diskussion) 10:57, 10. Mär. 2012 (CET)

"Ursachen" der griech. Finananzkrise

Den Abschnitt

• Die Handelsungleichgewichte in der EWU: Zwar war die Leistungsbilanz der Eurozone insgesamt seit 1999 weitgehend ausgeglichen, aber innerhalb der Währungsunion stehen sich Länder mit hohen Leistungsbilanzüberschüssen (Niederlande, Österreich und insbesondere Deutschland) und solche mit immensen Defiziten (Griechenland, Spanien, Portugal, Italien) gegenüber. Ohne gleichzeitigen Abbau seiner Leistungsbilanzdefizite, die im Durchschnitt der Jahre 2005 bis 2010 13,5% des BIP betrugen, ist für Griechenland der Versuch, seine staatlichen Budgetdefizite zu reduzieren, zum Scheitern verurteilt. Dies liegt daran, dass sich in einer Volkswirtschaft die Finanzierungsüberschüsse und -defizite des Privatsektors (Haushalte und Unternehmen), des Staates und des Auslands immer auf null addieren. Bei einem in der Höhe unveränderten Leistungsbilanzdefizit Griechenlands, d. h. einem positiven Finanzierungssaldo des Auslands, wäre eine Senkung des staatlichen Budgetdefizits deshalb nur bei einem entsprechend ansteigenden Defizit des Privatsektors möglich. Der damit verbundene permanente Schuldenaufbau des privaten Sektors könnte aber niemals nachhaltiger Natur sein.

habe ich einmal in die Diskussion verschoben. Warum?

1. Aus einem "Handelsungleichgewicht in der EWU" folgt für ein Land keine Finanzkrise,

1a. EWU und Eurozone wird hier unsauber vermischt

1b. höchstens ein "Handelsbilanzdefizit" kann Ursache für eine Finanzkrise sein ("Ungleichgewichte" sagen nichts über eine Richtung aus, können also auch Überschuss bedeuten)

1c. "in der EWU" oder in der "Eurozone" ist eine reine poltische Sichtweise, da Griechenland international Handel betreibt, zB viel Wertschöpfung aus China beziehen, auch aus UK (ist EU, aber nicht Eurozone), auch aus der Schweiz (ist Europa, aber nicht EU).

1d. ergo: "Leistungsbilanzdefizite gegenüber dem Ausland" wäre eine politisch neutrale Formulierung einer Ursache, die weder willkürlich ein Teil der weltweiten Handelspartner für Importe von Griechenland herausgreift, noch das Thema der "Defizite" zugunsten von dem für Griechenland nicht zutreffenden Begriff "Ungleichgewichte" ersetzt.

2. Wie ist Volkswirtschaft hier definiert (GR, Eurozone, EU, Europa, Welt)? So ist es sehr unklar.

3. Woher kommt im Abschnitt Ursachen die Hypothese "Bei einem in der Höhe unveränderten Leistungsbilanzdefizit Griechenlands" ? Erstens konnte Griechenland sein LB-Defizit jedes jahr (zum schlechteren) ändern; demnächst wird GR es jedes jahr erneut ändern müssen, diesmal zum besseren. Zweitens würde diese unwahrscheinliche Hypothese (dass LB Defizit so negativ bleiben wird) auch nicht unbedingt unter Ursachen (die ja schon vorbei sind), sondern wenn unter (zukünftige) Maßnahmen und Wirkungen.

4. Die eigentiche und unstrittige und Haupt-Ursache für die erhebliche Vergrößerung der Handelsbilanzdefizite ist die sich stark verringernde Wettbewerbsfähigkeit der griechischen Wirtschaft durch zu sehr hohe reale Lohn/Kostensteigerungen in Griechenland bei gleichbleibender Produktivität. Diese ist hier ausgelassen, obwohl hier ein so langer Abschnitt über Handelsbilanzdefizite steht. Wenn, dann sollte man das nennen, damit der Leser das Thema einordnen und insbesondere verstehen kann.

5. Quellen. Die 3 angegebenen Quellen sind alle politisch nicht neutral. Deswegen wurden auch diese Auslassungen und Annahmen getroffen, die die Ursachen weder sachlich noch korrekt wiedergeben.

Vielleicht kann man in der Diskussion eine auf etwas neutraleren Quellen basierte Ursachenformulierung finden. Bin gerne behilflich.--Sustainlogic 18:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Hi Sustainlogic, Deine Einwände in Ehren, aber kannst Du dieses pauschale Aburteilen von Quellen als nicht-neutral ohne konkrete BEgründung mal lassen? DAs nutzt sich ab und führt nicht weiter. WEnn es Dir um Argumente in der Sache geht, dann lass die billige Diffamierung von Wissenschaftlern und Institutionen udn bring alternative Quellen, die die Sache anders sehen.--olag 19:04, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir schon die Mühe gemacht, die drei Quellen konkret anzuschauen, ich war also war nicht pauschal. Ergebnis: Das sind herausgepickte nicht breit rezipierte politisch klar ausgerichtete Autoren/Quellen. Zusätzlich habe ich es vorstehend auch inhaltlich begründet, was daran "inkonsistent" oder "politisch" ist, je nachdem, ob man der Inkonsistenz eine politische Motivation unterstellt. Habe mich auch angeboten, das neutraler zu gestalten. Meine ich auch so.--Sustainlogic 19:10, 17. Jan. 2012 (CET)

PS: Ist an meinen Ausführungen etwas inhaltlich konkret zu kritisieren? Dann bitte auch, habe ich kein Problem damit.--Sustainlogic 19:13, 17. Jan. 2012 (CET)

Gegen Deine Einwände in der Sache habe ich nichts, nur sie schienen mir nicht so durchschlagend, dass das Ganze gelöscht werden müsste. Es hätte gereicht das etwas anzupassen. An den Quellen liegt es nicht. Wir als Wikipedia-Autoren sind ohnehin nicht zur Quellenkritik berufen, im Sinne von: dessen politische Meinung passt mir nicht. Genau dieses selektive Auswählen oder Nicht-Zulassen von Quellen, die aus politischer Motivation (nicht) genehm sind, ist WP:POV und soll nicht sein. Wenn Dir Literatur von anderen Benutzern zu einseitig ist, bring halt andere Literatur, welche die Sache wieder grade rückt.--olag 23:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Man sollte von vorneherein politische nicht neutrale Quellen weglassen, insbesondere wenn die Defizite in deren Analysen so offensichtlich sind wie vorstehend. Ich habe auch keine Lust, jetzt andere nicht neutrale Quellen zu suchen, die Analysedefizte genau in die andere Richtung haben, um dann sozuagen den Durchschntt aus mehreren schlechten Analysen zu beschreiben. Es gibt doch genug neutrale Quellen mit klaren Analysen. Nachdem ich jetzt zuviel Zeit auf der Metaebene mit VM und Co verschwenden musste, sollen doch andere die Quellenarbeit machen. --Sustainlogic 23:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Ursache der hohen griechischen Staatsverschuldung ist, daß der griechische Staat mehr ausgibt als er einnimmt. Dafür braucht man keine Quelle, sondern bloß rudimentäre mathematische Grundkenntnisse, und vielleicht noch ein Minimum an gesundem Menschenverstand. --91.52.168.161 01:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 19:08, 14. Mär. 2012 (CET)

Historisches

Nicht das einzige Land
1858 schrieb der französische Schriftsteller Edmond About: "Griechenland ist das einzige bekannte Beispiel eines Landes, das seit dem Tag seiner Geburt im totalen Bankrott lebt. Da wusste es aber Bismark besser, er kannte ein weiteres Land: "Willst du Polen ruinieren, lasse es sich selbst regieren." (nicht signierter Beitrag von 89.246.209.158 (Diskussion) 14:55, 15. Feb. 2012 (CET))

Ein Zusammenhang aus den Meinungen einzelner in der Geschichte und aktueller Ereignisse erschließt sich nicht, erst recht wenn diese so weit zurückliegen. Hier geht es um die aktuelle Krise nicht um die Geschichte Griechenlands.--Andrea8 (Diskussion) 12:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 19:06, 14. Mär. 2012 (CET)

Lemma

wäre es nicht langsam an der Zeit, ein anderes Lemma zu wählen, etwa Griechischer Staatsbankrott 2012 --Carl B aus W (Diskussion) 13:21, 3. Mär. 2012 (CET)

scherz? —Pill (Kontakt) 14:46, 3. Mär. 2012 (CET)

@ Carl B: Kannst du es nicht erwarten ?--Albtalkourtaki (Diskussion) 16:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Na immerhin bewertet Standard&Poors wesentliche Staatsanleihen mit D (default). (http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/standard-und-poors-griechenland-ist-teilweise-zahlungsunfaehig/6262242.html). Schaun wir, was die nächsten Tage noch bringen.... Showertower (Diskussion) 09:05, 8. Mär. 2012 (CET)

ja, ich kann es wirklich kaum erwarten, dass wir uns von der Illusion verabschieden, dies sei nur eine kleine Krise, die nach der nächsten Nachtsitzung in Brüssel vorbei ist --Carl B aus W (Diskussion) 09:41, 8. Mär. 2012 (CET)

So Kinder, nun ist es amtlich: Unter 90% der privaten Investoren beteiligen sich am Schuldenschnitt (http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:griechenland-beteiligung-an-athener-schuldenschnitt-bei-85-8-prozent/70005712.html), also wird es einen erzwungenen Schuldenschnitt geben, also Default. Stimme Carl B aus W zu, das Lemma gehört geändert. Showertower (Diskussion) 08:00, 9. Mär. 2012 (CET)

@Carl B aus W: Was Du anregst, ist eine eindeutige Provokation, insofern kann ich Albtalkourtakis Reaktion (s.o.) durchaus nachvollziehen – ich finde es jedoch richtig, dass Du dies hier anbringst. Mein Senf dazu: Solange der Schuldenschnitt noch ein freiwilliger ist, wie es allenthalben (noch) kolportiert wird, ist es m.E. kein Staatsbankrott, dann muss man kein neues Lemma eröffnen, -1 in diesem Falle. Wenn jedoch nur ein (oder gar mehrere) Gläubiger einer griechischen Staatsanleihe, der dem Schuldenschnitt nicht zugestimmt hat, mittels „Gewaltmaßnahmen“ wie etwa einseitig nachträglich verordneten CACs enteignet wird, ist es definitiv ein Staatsbankrott, in diesem Falle +1. Ein bisschen freiwillig gibt es nicht – genauso wenig wie Ein bisschen schwanger. Ich kenne übrigens jemanden, der griechische Staatsanleihen in seinem Depot hat und einer Umschuldung nicht zugestimmt hat. Wenn dieser in Bälde zwangsumgetauscht werden sollte (was ich definitiv erfahren werde), stimme ich Deinem Vorschlag zu. Warten wir es vorläufig also lieber mal ab – ganz sicher nur wenige Tage. Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 00:07, 10. Mär. 2012 (CET)

Guckst Du hier: http://www.handelsblatt.com/politik/international/entscheidung-der-isda-der-griechische-zahlungsausfall-ist-da/6311374.html

--Carl B aus W (Diskussion) 00:30, 10. Mär. 2012 (CET)

Jojo und danke Dir für Deine Präsenz und den Link, indes bitte herzlich: Eile mit Weile – die Wikipedia ist kein Nachrichtenportal. Es kommt sicher nicht auf ein paar (wenige) Tage an hinsichtlich eines möglichen neuen Lemmas. Gerne kann ich hier berichten, ob der o.a. Anleger zwangsumgetauscht wurde. Dies ist m.E. das entscheidende Kriterium für die Eröffnung eines neuen Lemmas (der mir bekannte Anleger ist ganz sicher nicht der Einzige, dem es dann widerfährt). Wie der Zwangsumtausch des individuellen Anlegers hier belegt werden könnte, kann man dann sicher noch klären. Bleibe bitte hart am Ball, aber habe ein wenig Geduld. Viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 00:59, 10. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist mittlerweile ein ewig langer Newsticker. Was den Schuldenschnitt anbelangt, mag Bild, Focus und Co. Tag aus Tag ein von Pleitegriechen und Betrügern sprechen. Ein Zahlungsausfall ist zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht gegeben.--Andrea8 (Diskussion) 01:18, 10. Mär. 2012 (CET)

Hallo Andrea8, Du sagst: Ein Zahlungsausfall ist zumindest zum jetzigen Zeitpunkt nicht gegeben. Stimme zu. Ein Zahlungsausfall liegt IMHO erst dann vor, wenn ein Gläubiger eine vereinbarte Zahlung nicht erhält (und einer Stundung nicht zugestimmt hat). Vielen Dank für Deinen Beitrag. ---WolliWolli- Feedback 01:33, 10. Mär. 2012 (CET)

Update: Der Zahlungsausfall liegt jetzt vor. Dem mir bekannten Anleger wurde heute die griechische Staatsanleihe WKN A0T6US / ISIN GR0110021236 nachweislich aus seinem Wertpapierdepot ausgebucht, obwohl er nachweislich die Änderung der Anleihebedingungen abgelehnt hatte. "Ersatzweise" erhielt er über 20 (!) neue Griechenland-Anleihen sowie ein paar EFSF-Anleihen. Trotzdem bin ich nach reiflicher Überlegung inzwischen skeptisch dahingehend, was eine mögliche Umbenennung des Lemmas (s.o.) anbetrifft. Die Wikipedia sollte IMHO keine Politik machen. Obwohl IMHO rein faktisch die Insolvenz Griechenlands nunmehr feststeht. Insofern würde ich dazu raten, zunächst weitere Meinungen anzuhören und erst dann eine Entscheidung zu treffen. Herzlichst, ---WolliWolli- Feedback 23:16, 16. Mär. 2012 (CET)

Ist schon ein starkes Stück. Die Bank macht sich zum Büttel der griechischen Regierung und nimmt dem Anleger die Anleihe aus dem Depot. Wenn ich Verschwörungstheoretiker wäre, würde ich jetzt sagen, da kam bestimmt eine Geheimanweisung aus Berlin, weil Schäuble mit diesem Vorgehen dem Anleger seine Klagemöglichkeit nehmen will. --Carl B aus W (Diskussion) 23:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Sorry, wir können dieses Lemma noch nicht umbenennen, solange in der Literatur (ohne Faz und Bild) Bankrott nicht gebräuchlich ist. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 00:45, 17. Mär. 2012 (CET) P.S. "Büttel" macht keinen guten Eindruck

Kannst ja mal anfangen, alles aus dem Artikel rauszuwerfen, was nicht durch wissenschaftliche Literatur, sondern nur durch Presse Funk und Fernsehen belegt ist. Meinen Segen hast Du dafür! --Carl B aus W (Diskussion) 01:13, 17. Mär. 2012 (CET)

Na der Verlauf kann ja gerne der Tagespresse entnommen werden, nur die Einschätzungen dazu sollte von Ökonomen, Soziologen etc pp. kommen. Meine Hoffnung ist sowieso, dass wir bald genug Bücher und Fachzeitschriftenartikel haben werden, auf die ein Rückgriff möglich ist. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 08:29, 17. Mär. 2012 (CET)

spiegel.de 17. März 2012

Kollegen, an welcher Stelle könnte die folgende Info am besten stehen ? :

Athens verstecktes Milliardenrisiko

Pikant ist: Wenige Tage vor dem erfolgreichen Schuldenschnitt hat die griechische Regierung marode Banken mit neuen, milliardenschweren Garantien ausgestattet. Es geht um weitere Schulden in Höhe von sieben Milliarden Euro, für die Athen im Fall eines Zusammenbruchs der Banken haftet - und damit indirekt auch der deutsche Steuerzahler.

Die Alpha Bank erhielt am 22. Februar eine staatliche Garantie für eine kurzfristige Anleihe im Höhe von zwei Milliarden Euro, die am 22. Mai schon wieder fällig wird.

Zwei Tage später bekam die National Bank of Greece, ebenfalls eine Privatbank, für eine gleich laufende Anleihe in Höhe von drei Milliarden Euro eine weitere Garantie.

Und am 5. März kamen noch einmal 2,087 Milliarden Euro für die Piraeus Bank hinzu.

Peanuts (oder: wenn 35 Millionen Menschen je 200 Euro 'spenden') --Neun-x (Diskussion) 20:39, 17. Mär. 2012 (CET)

gar nicht? die staatlichen garantien für bankanleihen sind ein alter schuh, die gesamtsumme der staatlich garantierten bankanleihen ist mittlerweile sicher mehr als um den faktor 10 höher als das, was spiegel online da nennt. wenn wir uns erinnern haben wir die maßnahme schon im dezember gesehen, als die ezb die collateral-bedingungen geändert hat; damals musste dann auch der griechische staat schleunigst besagte garantien geben, und anfang des jahres hat griechenland ein neues großes programm für solche staatlichen garantien (nicht näher verfolgt, wie die nutzung aussah). dass das jetzt im februar auch passiert ist – eben kurz vor dem schuldenschnitt und ggf., was ich nicht weiß, als bestandteil des januar-programms – finde ich jetzt spontan irgendwie eher unspektakulär. habe übrigens auch sonst nirgendwo gelesen, dass das aufgegriffen worden wäre. du? grüße, —Pill (Kontakt) 21:51, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich hab die Feinheiten der GFK in den letzten Wochen nicht intensiv verfolgt und stattdessen an anderen Stellen der Wikipedia gearbeitet. Anderswo aufgegriffen ? die spiegel-Meldung ist ganz frisch - mal gucken wer diesmal reagiert und ob die Politik weiter ostentativ wegguckt (Diplomaten-Jargon: "Nicht mal ignorieren!") - oder sich weg-duckt ? --Neun-x (Diskussion) 22:12, 17. Mär. 2012 (CET)

wie gesagt, mir ist nicht wirklich klar, worauf man überhaupt reagieren sollte. insofern ist mir auch nicht ganz klar, inwiefern das in den artikel sollte. hingegen sollte in jedem fall die praxis als solche (staatliche garantie von unternehmensbonds des privaten sektors) in den artikel, bloß ist der so schlecht und lückenhaft (allerdings noch nicht vergleichbar mit dem zur staatsschuldenkrise), dass mir dazu jede motivation fehlt. grüße, —Pill (Kontakt) 23:51, 17. Mär. 2012 (CET)

Kirchliche Einschätzungen

Ich lehne es ab, Aussagen eines protestantischen Theologen im Artikel zu erwähnen. Es ist richtig, aber unerheblich, dass die Schuldenkrise nicht nur Finanzspezialisten etwas angeht. Es gibt keinen Grund, anzunehmen, dass die Meinung von Theologen zum Thema kompetenter oder relevanter wäre als die von Ärzten, Frisören oder beliebigen anderen Berufsgruppen außer Ökonomen und Politikern. Ich möchte Jwollbold bitten, davon Abstand zu nehmen, mit seiner religiösen Weltsicht einen wirtschaftswissenschaftlichen Artikel zu beeinflussen. --Phrood (Diskussion) 18:08, 13. Mär. 2012 (CET)

jawoll! ich akzeptiere nur einschätzungen ab papst aufwärts. ist jetzt natürlich doof für unsere protestantischen freunde, für die lasse ich mich aber hilfsweise auf eine promille-relevanzhürde ein. ärzte nur, wenn sie etwas mit neurologie zu tun haben, die können uns ja vielleicht sogar noch etwas wichtiges sagen. —Pill (Kontakt) 18:50, 13. Mär. 2012 (CET), sein jährliches kontingent für nicht hilfreiche beiträge aufbrauchend.

Dann scheinen uns ja nur die "Experten" erhalten zu bleiben, die das Chaos verursacht haben. Dann dürfen wir ja künftig einer krisenfreien Zukunft entgegensehen! Danke für den Schmunzler zum Abend. --Frauke32 (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2012 (CET)

ich möchte noch einen Schritt weiter gehen, und nicht nur die Meinungsäußerungen von Pfarrern, Ärzten und Friseuren für irrelevant erklären, sondern auch die Verlautbarungen von Politikern und die Prophezeihungen von denjenigen Ökonomen, die ihr Brot von Interessengruppen (Parteien, Gewerkschaften, Banken, Industrieverbänden etc. inklusive diesen nahestehenden Stiftungen) bekommen und daher deren Lied singen. --Carl B aus W (Diskussion) 19:42, 13. Mär. 2012 (CET)

(+1). Ich nehme das jetzt mal raus aus dem Artikel. ---WolliWolli- Feedback 23:24, 16. Mär. 2012 (CET)

Das widerspricht klar dieser Diskussion! Etwa die Ironie oben nicht erkannt? --Frauke32 (Diskussion) 17:10, 17. Mär. 2012 (CET)

Steht wieder im Artikel. --Frauke32 (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2012 (CET)

welche Ironie?! Ich meine das Ernst, dass das Geschwätz von Pfarrern, Politikern und anderen Wichtigtuern irrelevant ist. Achtung, die Ironie kommt jetzt: Wenn der Oberevangele wichtig ist, dann bitte aus Gründen der Ausgewogenheit aber auch Papst, Großmufti, Oberrabbiner, Dalai Lama und ganz wichtig - das Spaghettimonster. --Carl B aus W (Diskussion) 19:48, 17. Mär. 2012 (CET)

Was soll uns denn ein einzelnes, protestantisches Statement geben? Wenn dann müsste der Guteauch noch mit rein, von irgendwelchen kath. Prälaten ganz zu schweigen, von denen sicher auch irgendeine Bemerkung gefallen ist. Hier gehts um die Beschreibung der Krise eines Staates und nicht um Betroffenheit. Wenn das bleiben soll, müsste man eine neue Überschrift (z.B. Reaktionen Unbeteiligter) anlegen und dann sprengen wir diesen elend, langen Artikel wirklich. (Bei 30.000 Protestanten in Griechenland würde ich eh Abstand von Anmerkungen fremd konfessioneller Würdenträger nehmen)--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 23:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Na schön, "in dubio pro Beitrag" würde ich dann mal wohlwollend/abgeleitet meinen. Wenngleich ich den Beitrag weiterhin als unpassend empfinde (wegen für das konkrete Lemma gänzlich fehlender Fachkompetenz des ansonsten und im Übrigen von mir hochgeschätzten Herrn Schneider - um dies klarzustellen!), will ich deswegen kein "Fass aufmachen". Da gibt es wahrlich schlimmmere Auswüchse als diesen (mit Auswuchs meine ich nicht sein Statement, sondern die Platzierung desselben im Lemma). Grüße an Euch alle, ---WolliWolli- Feedback 23:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Weitere Milliarden an Bürgschaften für deutschen Steuerzahler

• http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/geplante-ausweitung-des-eu-rettungsschirms-deutsche-sollen-mit-milliarden-euro-haften-1.1314205

Die Sueddeutsche meldet am 21. März 2012, dass statt der 210 Milliarden Euro es etwa 280 Milliarden Euro Verbindlickeiten für den deutschen Steuerzahler werden. 92.252.33.186 08:22, 21. Mär. 2012 (CET) Diese erneute geplante Aufstockung muss im Artikel entsprechend eingebaut werden. 92.252.33.186 08:23, 21. Mär. 2012 (CET)

weil süddeutsche-spekulationen einen besonderen informationswert haben? urgs. —Pill (Kontakt) 09:36, 21. Mär. 2012 (CET)

Qualität der Belege

Der ganze Artikel basiert fast ausschließlich auf die notorisch POVige BRD-Presse. Es sollte doch zum Thema inzwischen unzählige Untersuchungsbereichte der beteiligten Organisationen und auch wissenschaftliche Papers geben.--Antemister (Diskussion) 22:53, 23. Mär. 2012 (CET)

genauer gesagt, basiert der Artikel nicht mal auf der (seriösen) Presse, sondern auf den notorisch schlampig recherchierenden Online-Medien, allen voran SPON. --Carl B aus W (Diskussion) 00:47, 24. Mär. 2012 (CET)

Gläubiger

Evelyn De Morgan: Anbetung des Mammon

Die Frage ist immer schwierig zu beantworten, weil kein Staat da gerne daten rausrückt, trotzdem: Wer leiht denn dem Land immer noch Geld? Lässt sich da mal eine Liste der wichtigsten Gläubiger aufstellen?--Antemister (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Fragen. 1. Wer leiht dem Land noch Geld? Niemand, außer den div. Rettungsschirmen. 2. Wer sind die Gläubiger? a) die besagten Rettungsschirme. b) die EZB, die Griechenland-Anleihen als "Sicherheit" annimmt und nach Ausfall der Bank, die die Anleihen als Sicherheit hinterlegt hat, selbst Gläubiger sein wird. c) die, die vorher unvorsichtigerweise was an Griechenland verliehen haben (die sind aber soeben weitgehend enteignet wurden). --Carl B aus W (Diskussion) 01:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

Des Letzteren bezüglich ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Abwarten! ---WolliWolli- Feedback 01:00, 4. Apr. 2012 (CEST)

Die EZB schei... (sorry für's Drastische) die Banken mit Geld zu, siehe beispielsweise diesen Artikel: Kampf gegen Schuldenkrise - EZB flutet Banken mit Geld. Wo sollen die hin mit dem ganzen Mammon? Mmmmh, mal überlegen... Aktien sind so eine Sache... Dann doch lieber Staatsanleihen kaufen. Alles klar? Um es im Klartext auf den Artikel zu bringen (Deine Frage): Europäische Banken sorgen dafür, dass es den Schuldnerstaaten (einstweilen) wohl ergeht. Mit einer konkreten Liste kann ich indes (noch) nicht dienen. Gruß, ---WolliWolli- Feedback 00:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

14 Jahresgehaelter

Das mit den 14 Jahresgehältern ist populistischer Quatsch. Ich kann dir auch in Deutschland jedes Gehalt in 15 Monatsgehälter zerlegen. Gemeint ist doch offensichtlich, dass die Lohnkosten und das Lohnniveau im Vergleich zur Wirtschaftsleistung zu hoch ist. Dann sollte das auch so hingeschrieben werden. Als objektives Kriterium für das Einkommensniveau eignet sich am ehesten noch das Jahreseinkommen. --95.33.159.4 20:06, 12. Feb. 2012 (CET)

Hallo 95.33.159.4: Was Du als "populistischen Quatsch" abtuen willst, stammt nicht von der Bild-Zeitung, sondern von der griechischen Regierung selbst. Die griechische Regierung hat selbst ausdrücklich angekündigt, daß sie den Beamten und öffentlichen Angestellten keine 14 Monatsgehälter im Jahr mehr zahlen will, sondern bloß noch 12 Monatsgehälter im Jahr (bei 12 Monaten also 12 Monatsgehälter).--91.52.168.161 01:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Mit 14 Monatsgehaelter ist das Weihnachtsgeld (1 Monatsgehalt) und das Ostern- und Urlaubsgeld (jeweils 1/2 Monatsgehalt) gemeint. --79.130.35.129 22:43, 18. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 19:04, 14. Mär. 2012 (CET)

13tes und 14tes Monatsgehalt sind Weihnachts und Urlaubsgeld, und dass bekommt sicher auch nicht jeder in Griechenland, die Kürzungen bzw der Wegfall ist ein Anstoss der Troika und nicht seitens griechischer Regierung wie hier behauptet wird auch ist die Höhe nicht gleich dem eigentlich Monatsgehaltes. Dieser Propagandaquatsch sollte ein für allemal geklärt sein. "12 Monate = 12 Gehälter" danke aber wir können alle bis 12 zählen -- Don-Pacco (Diskussion) 15:54, 7. Mai 2012 (CEST)

"14" Monatsgehälter wird imo von Deutschen über 40 konnotiert mit 'denen ging es ziemlich lange ziemlich gut." (und/oder: da haben Gewerkschaften besonders erfolgreich verhandelt). Afaik gab (gibt??) es 14 Monatsgehälter p.a. am längsten in der Branche "Banken und Versicherungen". Wie es in Österreich bzw. der Schweiz war/ist weiß ich nicht. --Neun-x (Diskussion) 23:24, 12. Mai 2012 (CEST)

Lücken im Artikel

Was ist eigentlich mit den sogenannten "Geschlossenen Berufen" in Griechenland. Sprich Taxilizenzen etc.? Warum wird das alles nicht erwähnt? Ebenso die bürokratische Hürden in Griechenland? Das kann man doch nicht mit einem bloßen Nebensatz abtun? Informationskampagne (Diskussion) 18:27, 26. Apr. 2012 (CEST)

weiß wie üblich nicht, was das mit dem thema zu tun hat. es erscheint mir wenig sinnvoll, jede ineffizienz einer volkswirtschaft als krisengrund anzuführen, wenn es mal schlecht läuft. grüße, —Pill (Kontakt) 23:53, 12. Mai 2012 (CEST)

Behauptung"im März nicht gezahlte Kredite"

"Am 20. März 2012 zahlte Griechenland fällige Kredite in Höhe von etwa 14,5 Milliarden nicht zurück."

das wird hier im Artikel behauptet ohne Quellennachweiss. Ich gehe soweit sogar zu sagen das diese Behauptung falsch ist und gestrichen werden sollte. Ich habe weder davon gehört noch gelesen. Also bitte GLAUBHAFTE Quelle hinzu oder löschen Danke-- Don-Pacco (Diskussion) 16:05, 7. Mai 2012 (CEST)

so ein blödsinn, aber das ist in diesem artikel kein wunder. danke für den hinweis, ich entferne das. —Pill (Kontakt) 00:07, 13. Mai 2012 (CEST)

Danke fürs löschen-- Don-Pacco (Diskussion) 18:57, 15. Mai 2012 (CEST)

Historisches 2

Abschnitt rein oder raus? Kgv (Diskussion) 17:48, 21. Mär. 2012 (CET)

von mir aus rein, aber kurz, kurz, kurz und dafür irgend ein anderes Gesülze rauswerfen. Dieser Wahnsinnsartikel hier (91 kB) ist inzwischen größer als Dreißigjähriger Krieg (75 kB) --Carl B aus W (Diskussion) 19:37, 21. Mär. 2012 (CET)

erm, der abschnitt passt aber doch nicht zum artikel. historische einordnungen, die keinen bezug zum ereignis haben, sollten auch nicht im artikel zum ereignis aufscheinen. was 1858 ein französischer schriftsteller sagt, ist ein aufhänger fürs feuilleton, aber der artikel eignet sich nicht als aphorismen-sammlung. im übrigen ist der abschnitt wie man an der zitatwahl erkennt nicht neutral, und das zumal erklärtermaßen: „Der Blick in die Geschichte ist schon relevant, zeigt er doch Mentalitäten, Auswirkungen von Maßnahmen in ähnlichen Situationen in der Vergangenheit und sicher auch die über die normale Hilfsbereitschaft hinausgehende Verpflichtung Deutschlands“ (deine begründung der zurücksetzung), und nicht stilistisch nicht enzyklopädisch verfasst („Griechenland geriet vom Regen in die Traufe“; „schreibt die FAZ“/„So die FAZ“/„schreibt Marcell Haag in der Financial Times Deutschland“ etc.). grüße, —Pill (Kontakt) 20:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Historische Vergleiche sind schon wichtig, da sie das Handeln in der Vergangenheit analysieren um die richtigen Konsequenzen zu ziehen – so schürte beispielsweise der Protektionismus die Weltwirtschaftriese vor dem zweiten Weltkrieg. In Griechenland hat es in der Vergangenheit Finanzkrisen gegeben, die einerseits strukturelle Probleme aufzeigen, anderseits aber auch Schwierigkeiten bei der Lösung aufzeigen. Kgv (Diskussion) 10:50, 22. Mär. 2012 (CET) Stilistisch kann man sicher noch mal drüber gehen und inhaltlich ergänzen. Wikipedia lebt ja von Schwarm-Intelligenz. meinst du das eine „über die normale Hilfsbereitschaft hinausgehende Verpflichtung Deutschlands“ kein neutrales Anliegen ist? Kgv (Diskussion) 11:25, 22. Mär. 2012 (CET)

ISt das hier eine Enzyklopädie oder ein WEBblog für persönliche Behauptungen? nur weil irgendein Reporter etwas behauptet muss es ja nicht immer gleich stimmen, ausserdem ist klar das Griechenland aus Schulden entstanden ist , denn wenn man nach 400 Jahre Versklavung endlich frei ist beginnt man sicher nicht als Supermacht sein dasein. Hört auf jede Schlagzeile und Jede Meinung hier aufzulisten sondern fast ordentlich berichte zusammen. der Artikel wird nur noch grösser und grösser und sprengt bald die 100 kb-- Don-Pacco (Diskussion) 11:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Der Austritt aus der Euro-Zone und die Rolle der Deutschen

Soweit ich höre, geht es in Griechenland drunter und drüber:

• die Leute werden massenhaft arbeitslos
• Unternehmen gehen pleite
• es gibt keine Sozialhilfe wie man sie in Deutschland kennt
• die Kirchen betreiben schon überall Suppenküchen
• alte Männer, die von den Nazis ins Gefängnis gesteckt worden sind, müssen erleben, wie ihre Enkel plötzlich Rechtsradikale wählen

Ferner berücksichtigt der Artikel mit keinem Wort, wie Merkel und Schäuble gegenüber Griechenland selbst auftreten. Schäuble soll sogar die Griechen in ihrem Wahlkmapf davor gewarnt haben, eine Partei zu wählen, die für ein Referendum über die Sparmaßnahmen vorgeschlagen hatte. Hier treten die Deutschen als Lehrmeister auf. Schaut man sich diese Krise an, frage ich mich, wie lange die Türkei noch Interesse an einem Anschluss an die EU und an den Euro haben kann.

Was mich wundert ist, wie der Spiegel dafür die Trommel rührt, dass Griechenland aus der Euro-Zone aussteigt. Also das Land, aus dem die Begriffe Europa und Euro sogar stammen. Und in dem vor ein paar Jahrzehnten Deutschland mit seiner Wehrmacht und seiner SS stand und den Tod von einigen hunderttausend Menschen zu verantworten hat. Zitate aus dem Spiegel [5]:

• "Kulturhistorisch gesehen ist Griechenland ein Land des Ostens."
• "Kann es sein, dass das gigantische Projekt einer gemeinsamen Währung nur in Ländern eine Chance hat, deren gemeinsame Geschichte tausend Jahre und länger zurückreicht"

Hier tut man so, als sei es Deutschland, dass darüber zu richten habe, ob Griechenland aus dem Euro aussteigt bzw. aussteigen müsse. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:55, 18. Mai 2012 (CEST)

wenn ich nicht wüsste, dass du der autor bist, hätte ich den beitrag nun entfernt, weil er nichts mit dem artikel zu tun hat. weil ich es aber nun einmal weiß, weiß ich auch, dass du das natürlich empört revertiert hättest und ich eine stundenlange diskussion führen könnte, also lasse ich es bleiben. aber es bleibt dabei: kein artikelbezug, vgl. WP:DS, es gibt nichts zu diskutieren. —Pill (Kontakt) 21:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich kann es gerne kürzer fassen:

• Die sozialen Folgen der griechischen Finanzkrise sind im Artikel leider sehr außen vor.
• Die Rolle von Schäuble und Merkel, auf das deutsch-griechische Klima wird hier außen vor gehalten.
• Und es wird nicht angesprochen, wie offen hier deutsche Medien wie der SPIEGEL für den Rauswurf Griechenlands aus der EURO-Zone trommeln.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:23, 19. Mai 2012 (CEST)

Die ganze Thematik darf hier ruhig eingearbeitet werden, auf Basis seriöser Quellen. Die BRD-Presse sollte voll ernst genommen werden.--Antemister (Diskussion) 23:29, 19. Mai 2012 (CEST)

Wenn ihr schon am trommeln seit, erwähnt auch, das dass ganze von der Bild losgetreten wurde die alle Griechen als Betrüger betitelten und mit Schlagzeigen wie "So betrügen und die Griechen um unsere Rente" einen regelrecchten bash auslösten, auch der Focus mit der Verunglimpfung der Aphrodite von Melo, selbst das ZDF zeigt Szenarien im Heute Journal wie man Griechenland aus dem Euro bekommt. Die Politiker die witzelten Griechenland sollte doch ihre Inseln verkaufen. Tatsächlich glauben heute Leute immernoch alle Griechen bekommen volle 14 Monatsgehälter, gehen alle mit 40 in Rente und haben doppelt solange Urlaub wie die Deutschen, was alles falsch ist. Auch erwähnenswert die Rolle Griechenlands im Londoner Schuldenabkommen als ein Grossteil der deutschen Schulden erlassen wurden, ein Dokument das auch Griechenland damals unterschrieb. ihr bekommt das sicher hin-- Don-Pacco (Diskussion) 14:30, 20. Mai 2012 (CEST)

Du meinst das Londoner Schuldenabkommen. Das kannte ich nicht. Danke für den Tip. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:22, 20. Mai 2012 (CEST)

Sehr gerne, muss auch mal erwähnt werden weil die meisten kennen das leider nicht. Es ist einfacher die Schuld der anderen zu sehen statt eigene Schwächen einzugestehen, das liegt in der Natur des Menschen egal welcher Nation. -- Don-Pacco (Diskussion) 16:29, 20. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: man sollte auch erwähnen das Griechenlands Schulden seit beginn der Krise gestiegen sind, weil durch das extreme Sparen, die ganze Wirtschaft zusammengebrochen ist und dadurch natürlich auch die Einnahmen Griechenlands aus Lohn, Gewerbe, Umsatz und sonstigen Wirtsschaftssteuern. -- Don-Pacco (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2012 (CEST)

die rolle von schäuble, merkel und die rolle der medien wird nicht dadurch enzyklopädisch dargestellt, dass man beliebige schlagzeilen herausgreift und dann im artikel kommentare á la „xy sagt: griechenland ist doof“ hinterlässt. die rolle wird so dargestellt, dass medienwissenschaftler studien darüber anfertigen, wie der mediale umgang mit der finanzkrise ist; und dann kommen die enzyklopädieautoren und bringen das ergebnis der studie unter. weder betreiben sie selbst die studie, noch suggerieren sie irgendein ergebnis, indem sie beliebige phrasen aus beliebigen zeitungen herausgreifen. den entsprechenden abschnitt habe ich wieder entfernt. —Pill (Kontakt) 19:02, 20. Mai 2012 (CEST)

zu meiner absoluten überraschung hat „Simplicius“ das wieder zurückgesetzt. kann man ja lange begründungen hier führen. —Pill (Kontakt) 23:18, 20. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man das zusammenfassen statt jede schlagzeile der Bild hier reinzusetzen, -- Don-Pacco (Diskussion) 22:53, 20. Mai 2012 (CEST)

Fakt ist, dass die Medienlandschaft, darunter Bild, Spiegel, Focus und weitere in der Strömung schwimmen, die Griechen seien faul und korrupt und sollten aus dem Euro raus. Sich mit der Presse zu beschäftigen ist in diesem Falle angesagt, weil es um die Presse selbst geht.

Wer im übrigen glaubt, dass es im wissenschatftlichen Sinne seriöse und unseriöse, zitierbare und unzitierbare Presse gibt, läuft so sowieso auf dem Holzweg.

Bleibt also mal zu hinterfragen, warum „Pill“ damit ein Problem hat, sich mit der Rolle der deutschen Presse an sich mal auseinanderzusetzen – und die Passage fleißigst wegzensiert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 23:56, 20. Mai 2012 (CEST)

danke für deinen kommentar. ich habe nicht kritisiert, dass man sich mit der presse beschäftigt, ich erwarte nur, dass man es in einem mit dem enzyklopädischen anspruch kompatiblen sinne tut. die auswertung der presse kann nicht durch wikipedia-autoren erfolgen, die mittels eines willkürlich zusammengesetzten schlagzeilenhaufens aussagen über die mediale rezeption der griechenland-krise treffen oder jedenfalls insinuieren wollen. anders als bei filmreviews, die man in wikipedia so zusammenfassen kann, ist die mediale berichterstattung über die griechenland-krise ein riesiges, unübersichtliches feld, das zu systematisieren und zusammenzufassen sich nicht wikipedia anschicken sollte. die beispiele, die hier aus meiner sich ohne jeden enzyklopädischen mehrwert im artikel stehen, belegen jedenfalls nichts. grüße, —Pill (Kontakt) 16:23, 21. Mai 2012 (CEST)

Du bist überfordert. – Simplicius Hi… ho… Diderot!

Zahlungsausfall

"Am 9. März 2012 stellte die ISDA den Zahlungsausfall Griechenlands fest, ebenso die Ratingagenturen."

Ist eine Umschuldung wirklich ein Zahlungsausfall? immerhin mussten ja die Gläubiger einer Umschuldung erst zustimmen (längere Laufzeiten, weniger Zinsen). Ich denke das ist kein Zahlungsausfall, und auch in der Referenz geht es um CDS und mit keinem Wort um einen Zahlungsausfall, vorallem wenn im folgenden Satz gleich wieder steht im März kam es zum Schuldenschnitt, ist der Satz also a) doppelt b) schlicht weg falsch und c) Ratinga Agenturen gibt es sowieso nicht...bitte den Satz einfach Streichen-- Don-Pacco (Diskussion) 19:40, 20. Mai 2012 (CEST)

ja, diese "Umschuldung" ist ganz gewiss ein Zahlungsausfall --Carl B aus W (Diskussion) 00:34, 21. Mai 2012 (CEST)

selbst wenn es einer ist, was ich weiterhin bezweifle - das steht doch im Folgesatz nochmal drin, wir können es also noch gerne zehnmal drunter schreiben immer anders formuliert so das jeder Satz stimmt-- Don-Pacco (Diskussion) 11:06, 21. Mai 2012 (CEST)

büschen schwierig, halbrichtig und halbfalsch, würde ich sagen. die isda-terminologie ist mindestens restructuring event (eines der credit events), aber „zahlungsausfall“ trifft es natürlich schon gewissermaßen, weil dadurch ja auch bestimmungsgemäß die cds getriggert wurden – die versichern aber ja nach gemeiner vorstellung gegen default (sagt schon der name). bloß so ganz hunderprozentig stimmt es halt nicht. cds werden in master agreements durch eine untermenge der vorhandenen credit events getriggert, und diese untermenge wird dann im vertragswerk festgelegt. nun gibt es durchaus ein credit event, das default heißt (obligation default), aber das wird in modernen master agreements für staatliche wertpapiere schlicht praktisch nicht verwendet. stattdessen steht eben z.b. das restructuring event im vertrag. das vorgehen ist nun aber so, dass das zuständige isda-bestimmungskommitee fragen beantwortet – hier wurden sie eben entsprechend gefragt, ob ein restructuring event bzgl. griechenland vorlag, und das wurde bejaht. insofern wurde jetzt eben ein restructuring event und kein obligation default festgestellt (wird quasi ausschließlich bei „non-sovereign reference entities“ genutzt, ergo unternehmen). (auf der sinnebene ist die sache aber ja schon im prinzip richtig, denn das problem ist ja gerade, dass griechenland angekündigt hat, zahlungen nicht wie vereinbart zu leisten.)
die bemerkung zu den rating-agenturen ist etwas unscharf, das kann man erstens nicht so verallgemeinern (gibt sicher eine ratingagentur, die das zu einem anderen zeitpunkt erklärt hat), zweitens wäre ich nicht so sicher, dass das bei allen ratingagenturen überhaupt so klassifiziert wird. grüße, —Pill (Kontakt) 14:13, 21. Mai 2012 (CEST)

genau, halbrichtig und halbfalsch: Eine Umschuldung ist natürlich per se kein Zahlungsausfall, aber eine vom Gläubiger nur nolens volens akzeptierte Umschuldung kommt für die Bonitätsbeurteilung einem Zahlungsausfall gleich. Es hat aber keinen Sinn, durch die Bezeichnung als "Zahlungsausfall" hier einen POV durchdrücken zu wollen. Einfach ohne Interpretation schreiben was ist: Ein von den Gläubigern unter dem Druck der Verhältnisse akzeptierter Schuldenschnitt.--Albtalkourtaki (Diskussion) 15:20, 21. Mai 2012 (CEST)

denke auch, dass wir da einfach eine andere formulierung nehmen sollten, dann gibt es keine missverständnisse: ankündigung schuldenschnitt → isda erklärt, dass ein kreditereignis vorliegt → großteil der cds getriggert etc. steht ohnehin auffallend wenig über die umstände im artikel. grüße, —Pill (Kontakt) 16:05, 21. Mai 2012 (CEST)

Die zensierten Stellen zur deutschen Rolle

Was Pill und andere im Artikel wieder gestrichen haben: Die deutschen Politiker Schäuble und Merkel machen keine gute Figur in Griechenland:

Gegenüber Griechenland kommunizieren insbesondere Schäuble und Merkel auch direkt: „Schäuble droht den Griechen Aufkündigung der Hilfen an“ „Schäuble droht Griechen mit Ende der Solidarität“ „Schäuble zu Griechenland: Sparen oder raus“ Der Deutschlandfunk wertet: „Diplomatisches Geschick ist gefragt, nur ist da Wolfgang Schäuble der Falsche.“ Auch Merkel verzeichnet negative Reaktionen auf ihre in Griechenland als politische Einmischung verstandene Äußerungen: „Kanzlerin Merkel brachte Emotionen in Griechenland zum Kochen“

Die deutsche Medien, darunter Spiegel, Focus und Bild, drängen auf den Rauswurf Griechenlands aus der Euro-Zone und aus der EU:

Die deutschen Medien kritisieren Verschwendung und Betrug im griechischen Staatswesen: „So frisierten die Griechen ihre Bilanzen“„So dreist betrügen Griechen den Fiskus“„So dreist haben die Griechen die EU betrogen“ „63 500 falsche Renten gestoppt. Tote Griechen bekommen kein Geld mehr“ Im Mai 2012 diskutierte unter anderem der Spiegel offen den Austritt oder Ausschluss Griechenlands aus der Eurozone: „Kulturhistorisch gesehen ist Griechenland ein Land des Ostens. (...) Kann es sein, dass das gigantische Projekt einer gemeinsamen Währung nur in Ländern eine Chance hat, deren gemeinsame Geschichte tausend Jahre und länger zurückreicht?“

Was die Frage eigentlich aufwirft: Besteht der politische Willen Europas nur noch aus der Meinung zwei deutscher Politiker und einer Handvoll deutscher Presseblätter?

Das sollen alles willkürliche Presseauswahlen sein, siehe Löschungen [6] [7]?

Die Rauswurf-Forderung wird inzwischen unverhohlener [8]: Henrik Müller, Manager Magazin, Verlag Gruner: „Griechenland muss raus aus dem Euro. Das ist leicht gesagt. (...) Er wird schmutzig und chaotisch verlaufen - die unangenehmste Aufgabe kommt dabei auf die Europäische Zentralbank zu. (...) Mit dem Euro-Ende käme auch der EU-Austritt. (...) Wenn ein Land die EU und den Euro verlassen kann, wer glaubt dann noch an die "immer engere Union der Völker Europas", die der EU-Vertrag verspricht?“

Mir scheint, gerade Deutschland bekommt wegen Griechenland kalte Füsse.

Grüße, – Simplicius Hi… ho… Diderot! 03:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia ist keine Wahlkampfplattform! Hier so zu tun, als seien Merkel und Schäuble allein verantwortlich für die Risiken die Deutschland in Zusammenhang mit den maroden griechischen Staatsfinanzen treffen, ist völlig einäugig und parteiisch. Es waren Willy Brandt und Helmut Schmidt, die seinerzeit zugelassen haben, daß Griechenland trotz seiner wirtschaftlichen Schwäche Mitglied der EU wird. Und es waren Gerhard Schröder und Joschka Fischer, die seinerzeit Griechenland in die Euro-Währungsunion hineingelassen haben, obwohl in Fachkreisen damit gerechnet wurde, daß Griechenland seine Bilanzen gefälscht hat. Und heute wollen Steinmeier und Steinbrück und Gabriel sogar, daß der deutsche Steuerzahler mit Hilfe eines neuen Instrumentes namens Euro-Bonds pauschal für alle Schulden aller Euro-Länder bürgt und / oder in Haftung genommen wird. Das wäre eine noch viel weitgehendere Haftung, als Merkel und Schäuble sie wollen, und als wir sie jetzt schon haben. Einseitige Schuldzuweisungen an die CDU-Politiker Merkel und Schäuble sind hier also völlig fehl am Platze. SPD-Politiker und Grünen-Politiker trifft mindestens ebensoviel Verantwortung für die gegenwärtige Lage, und die SPD-Politiker und Grünen haben ja auch überhaupt gar nicht die Absicht, es besser zu machen, sondern wollen vielmehr ganz im Gegenteil auch heute noch immer tiefer in den Sumpf hineinreiten. --91.52.177.135 04:25, 22. Mai 2012 (CEST)

Mir geht mir hier um die Rolle von Merkel und Schäuble als deutsche Politiker, die Rolle Deutschlands und die Rolle der deutschen Presse. Die deutsche Rolle ragt hervor, obwohl die EU 27 Mitgliedsländer hat. Wenn nicht: Wo sind die Reaktionen aus anderen Ländern? Wenn doch: Warum ist das so? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:06, 22. Mai 2012 (CEST) PS: Aber der Dunst hier lichtet sich wohl schon: Kritik an Merkel und Schäuble ist nicht erlaubt, auch dann nicht, wenn die Zitate belegt sind.

jo, so sagen das auch immer die angehenden reporter, wenn sie eine schlechte reportage geschrieben haben („das darf man heute eben nicht sagen!“, „meinungsdiktatur!“), ungeachtet dessen, ob sie über die geheimdienstvergangenheit eines politikers oder die ausgefallene spargelernte bei bauer heinz schreiben. die folklore muss man hier wohl hinnehmen. die ganze zusammenstellung oben ist schon allein deswegen aus meiner sicht ohne jede aussagekraft, weil du noch nicht einmal die medialen äußerungen der personen (die ist ja in maßen sehr relevant), sondern irgendwelche beliebigen dazugehörigen schlagzeilen auswertest. du kannst aber nicht merkels kritik an griechenland dadurch illustrieren, dass du die bild-schlagzeile über merkels aussagen heranziehst. der ganze absatz ist für mich systematisch widersinnig. wenn man die schlagzeile „Kanzlerin Merkel brachte Emotionen in Griechenland zum Kochen“ zitiert hat man dadurch „Auch Merkel verzeichnet negative Reaktionen auf ihre in Griechenland als politische Einmischung verstandene Äußerungen“ weder belegt noch illustriert; man hat nur illustriert, wovon die jeweilige zeitung verkürzt (oft auch sinnentstellend) behauptet, dass es so der bundeskanzlerin ergangen sei. grüße, —Pill (Kontakt) 10:33, 22. Mai 2012 (CEST) p.s. ach ja, z.b. über die finanzkrise gab es zumindest eine schöne arbeit, die den medialen diskurs in verschiedenen ländern ausgewertet hat, damals mit blick auf die wirtschaftspolitischen ideale.

An user 91.52.xxx der Eintritt Griechenlands in die EU damals noch EG , hatte ganz andere Gründe und vorallem für Deutschland war es extrem wichtig Griechenland hineinzubekommen. also die eine Sache nicht mit der anderen vermischen, Griechenlands eintritt in die EZ und in die EG hatten ganz andere vorzeichen -- Don-Pacco (Diskussion) 12:44, 22. Mai 2012 (CEST)

vorallem für Deutschland war es extrem wichtig Griechenland hineinzubekommen. Kannst du mal einen reputablen Beleg nennen ? Einige Stimmen nennen den damaligen EZB-Präsidenten Wim Duisenberg als eine treibende Kraft. Dazu Hans Eichel im April 2011: "Die EZB (http://www.ecb.int), damals unter Wim Duisenberg, und die EU-Kommission hatten ein Gutachten angefertigt, in dem Griechenland zur Aufnahme empfohlen worden war." (Quelle: www.uni-hildesheim.de) --Neun-x (Diskussion) 14:51, 26. Mai 2012 (CEST)

nicht nur den Halbsatz zittieren, Ich sagte wichtig in die EU zu bekommen nicht in die EZ-- Don-Pacco (Diskussion) 20:57, 26. Mai 2012 (CEST)

IWF-Chefin Lagarde redet Klartext

[9] spiegel.de 26. Mai 2012:

„Griechenland bekomme vom IWF keine Sonderbehandlung, sagte Lagarde. Der Fonds müsse sich genauso um Entwicklungsländer kümmern und habe deshalb kein Problem damit, einem reichen Land harte Bedingungen aufzuerlegen. "Es ist meine Aufgabe, die Dinge beim Namen zu nennen - egal, wer mir gegenübersitzt", erklärte die IWF-Chefin. "Und ich sage Ihnen Folgendes: Es ist manchmal härter, Länder zum Sparen aufzufordern, in denen die Menschen ein jährliches Pro-Kopf-Einkommen von 3000 bis 5000 Dollar haben. Denn ich weiß genau, was das dann für das Sozialsystem und die Versorgung der Armen dort bedeutet."“

Original-Interview im Guardian: www.guardian.co.uk

in den Artikel ? wenn ja: wo ? --Neun-x (Diskussion) 14:54, 26. Mai 2012 (CEST)

Muss denn jede Sau, die durch die Nachrichten getrieben wird, in diesen Artikel ?--Albtalkourtaki (Diskussion) 16:28, 26. Mai 2012 (CEST)

3M Flassbeck

Flassbeck ist nicht nur als Vertreter des Keynesianismus einer der bekanntesten deutschen Wirtschaftswissenschaftler, er wird im Fachdiskurs auch häufig zitiert. Die Unterstellung der Gewerkschaftsnähe lenkt nur von den soweit mir bekannt immer sachlich vertretenen Position von Flassbeck ab und wäre eine unzulässige politische Vorverurteilung der Position. Man stelle sich vor Thesen von Hayek würde überall mit "Nach Meinung des kriegsverbrechernahen Augusto von Hayek-Pinochet...." eingeführt. Dabei ist überigens letzteres tatsächlich vielfach faktisch belegbar wärend Flassbeck`s Gewerkschaftsnähe doch wohl höchstens ein politisches Vorurteil in politischen Gemeinschaften weit rechts von Kanzlerin Merkels "Mitte" ist. --Kharon 19:58, 25. Jun. 2012 (CEST)

wie der user sustainlogic den wissenschaftler flassbeck, leitender volkswirt dieser konferenz der vereinten nationen, persönlich bewertet [10] spielt imho keine rolle. seine wissenschaftlichen arbeiten sind keine primärliteratur, weil sie nicht über sich selber forschen. es handelt sich um sekundärliteratur zum thema des artikels, der griechischen finanzkrise. dass es sich um positionen flassbecks und anderer wissenschaftler handelt ist im text und durch einzelnachweise klargstellt. ich schlage eine wiederherstellung dieser version + einzelnachweise vor, die neutral formuliert und relevant ist. meinungen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:31, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn das der Streitpunkt war sollte es umgehend mit Flassbeck wiederhergestellt werden. Es wird sonst politische Zensur verbunden mit politischer Diffamierung, was es zum NPOV-Verstoß² macht. --Kharon 20:52, 25. Jun. 2012 (CEST)

Man kann zur teilweisen Bestätigung teilweisen Neutralisierung noch Hans-Werner Sinn zitieren. Flassbeck ist natürlich genauso zitierfähig wie jeder andere prominente Wirtschaftswissenschaftler. Da werde oft weit weniger wissenschaftliche Quellen verwendet. --Pass3456 (Diskussion) 21:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

Interessant, dass sich bei 3M direkt einmal wieder die Gewerkschaftsfraktion selbst meldet und Flassbeck lobt...im Gegensatz zu der Wissenschaft, wo er keine Beachtung findet, wohl nicht ohne Grund. Etwas selbstreferentiell hier.--Sustainlogic (Diskussion) 01:11, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die moderne Ökonomie besteht aus Arbeitgebern und Arbeitnehmern. Wenn man angeblich "gewerkschaftsnahe" Wirtschaftswissenschaftler als nicht zitierfähig erklärt, müsste man um die Neutralität zu bewahren, auch "arbeitgebernahe" Wirtschaftswissenschaftler als nicht zitierfähig ausschließen. Wer bleibt dann aber noch übrig? Antwort: praktisch niemand. --El bes (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ein Märchen, dass Wissenschaftler neutral sind. Sie vertreten wissenschaftliche Standpunkte, die wissenschaftlich umstritten sind. Seit Jahrhunderten. Wie alle Standpunkte. Gäbe es in den Wissenschaften einen neutralen Standpunkt, würde die betreffende Wissenschaft zum Stillstand kommen. Einen neutralen Standpunkt vertritt höchstens Gott. Er versucht, wenn es ihn gibt, zwischen gut und böse, richtig und falsch zu unterscheiden, was den usern in de.wiki nur selten gelingt :-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eine weitere dritte Meinung: Unter WP:Belege heißt es: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, [...] die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Bei den genannten Veröffentlichungen (Flassbeck und Spiecker 2005 und Stockhammer 2011) handelt es sich um sollte wissenschaftlichen Publikationen von anerkannten Wirtschaftswissenschaftlern. Selbst wenn diese einem bestimmten Lager nahe stehen, ist das kein Grund, ihre Publikationen nicht aufzunehmen. Im Sinne eines NPOV könnte man aber natürlich veröffentlichlichte Gegenpositionen mit aufnehmen bzw. direkte Widersprüche gegen ihre Thesen. Aber es ist sicher nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob bestimmte Forschungen ideologisch geprägt sind (ich wage sogar die These, dass das in den Wirtschaftswissenschaften bis zu einem bestimmten Punkt gar nicht zu vermeiden ist, da immer von bestimmten Lehrmeinungen wie etwa Keynesianismus oder neoklassischer Theorie ausgegangen wird - siehe auch El bes eins drüber). Als Beleg taugt eine Publikation immer dann, wenn der Wissenschaftler, der sie verfasst hat, hinreichend renomiert ist. Das ist bei Flassbeck mit Sicherheit der Fall, siehe dazu die Informationen in seinem Artikel und den oben stehenden Diskussionsbeiträgen.

Sustainlogic, du forderst in nahezu jedem deiner Beiträge, man möge Sekundärquellen anführen, die Flassbecks Arbeit zitieren, da seine Arbeit selbst eine Primärquelle darstellt und somit nicht als Beleg zulässig ist. Ich denke aber, dass da ein grundlegendes Missverständnis bzgl. der Belegpflicht vorliegt: Primärquellen im Sinne von WP:KTF sind etwa "Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten". Belegfähige Sekundärquellen werden dort auch synonym als "Fachliteratur" bezeichnet - also eben wissenschaftliche Veröffentlichungen. Es ist also nicht nötig, "Sekundärquellen" nach deinem Verständnis anzugeben. Denn diese würden ja genauso den POV eines Wissenschaftlers entsprechen - eben dem, der Flassbeck zitiert. Und so könnte man das immer weiter spinnen.

Aufgrund deiner aggressiven Diskussionführung hege ich aber eher den Verdacht, dass du das alles durchaus verstanden hast, aber die aufgrund deines eigenen POV den fraglichen Abschnitt aus dem Artikel heraus halten willst. Jedenfalls argumentierst du nicht anhand von Quellen, sondern stellst Thesen in den Raum, von denen man nicht weiß, ob es deine eigenen Überlegungen sind (die hier laut WP:KTF irrelevant sind, auch wenn sie dir oder jemand anders schlüssig erscheinen), oder ob sie ihrerseits mit wissenschaftlichen Publikationen belegt sind. Ich sehe die Diskussion auch eigentlich als beendet an, da keiner außer dir an der Reputation Flassbecks (und der anderen Quellen) zweifelt und du bisher keine Belege angeführt hast, warum diese Quellen nicht reputabel sein sollen.

Fazit: Der Abschnitt kann in den Artikel, da er von wissenschaftlichen Publikationen renomierter Wirtschaftswissenschaftler belegt ist. Gibt es gegenteilige Meinungen, die in zulässigen Quellen dargestellt sind, können (und sollten) diese natürlich ergänzt werden. Gruss, Darian (Diskussion) 01:24, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank an die 3M-Geber. Ich würde gerne entsperren, damit dieser aktuelle Artikel nicht länger stillsteht. Nach meinem Eindruck scheint Konsens darüber zu bestehen, dass die Theorie, die einen Zshg des Lemmas mit der deutschen Lohnpolitik sieht, wichtig genug ist, um im Artikel dargestellt zu werden. Allerdings wird Flassbeck als namentlich hervorgehobene Quelle weiterhin abgelehnt. Ich würde Euch also vorschlagen, dass der strittige Abschnitt aufgenommen, aber umformuliert und besser bequellt wird, vielleicht auf Basis der oben von Pill verlinkten Literatur. --MBq ^Disk 10:31, 27. Jun. 2012 (CEST)

So soll es sein.

PS: Frage an "El bes":

Wieso besteht die "moderne Ökonomie ...aus Arbeitgebern und Arbeitnehmern" und sonst "praktisch niemand"? Soll das eine Hommage an die marxistische Dialektik sein? Es geht doch in einer modernen (internationalen) Ökonomie um "Arbeitsplätze", und zwar um wertschöpfende (und damit) zukunftsichere, wofür Arbeitgeber und -nehmer gemeinsam verantwortlch sind. Ist das wirklich eine relevante Einteilung für die Ursachen der griechische Finanzkrise? Kann man die nicht einmal ideologiefrei sehen?--Sustainlogic (Diskussion) 11:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dann sollten wir uns demnächst an die Auswertung der von Pill genannten Nachweise machen (hoffe auf Pills beratende Unterstützung dabei) und im angemessenen Rahmen auch Flassbecks „Theorie, die einen Zshg des Lemmas mit der deutschen Lohnpolitik sieht“ einfließen lassen. Dabei sollten wir Flassbeck (gem MBqs Vorschlag) nicht im Text namentlich hervorheben, wenn das so nicht gewünscht wird, aber seine Auffassung bezgl der einzig richtigen Therapie ("Löhne in D rauf") als Einzelmeinung kennzeichnen.

Zunächst sollte die "Kernthese" (Pill) dargestellt werden, maW die Leistungsbilanzdivergenz, dann verschiedene Symptome und AUswirkungen, dann mögliche Therapien, u.a. auch Flassbeck, aber unter Wahrung von WP:NPOV auch andere. Würde dies auf Zustimmung stoßen?--olag disk ₂cv 13:33, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich komme leider nicht dazu. Das Flassbeck als namentlich hervorgehobene Quelle abgelehnt wird, halte ich für einen Tatsache, über die mangels qualifizierter Argumente des Ablehnenden hinweggesehen werden könnte.--olag disk ₂cv 11:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Solche Thesen von Flassbeck werden mit Hinweiß auf ihn rezipiert[11]. Hier relevant siehe z.B. Hansjörg Herr, Milka Kazandziska,Macroeconomic Policy Regimes in Western Industrial Countries,Taylor & Francis, 2011, S. 192. Es ist regelkonform und nach WP:VHP sogar eine Forderung Positionen konkret zuzuweisen. Es geht dabei nicht um Werbung für die Person sondern darum die dargestellte These konkret als von einem bestimmten Wirtschaftswissenschaftler vertretenen Position darzustellen. Bei anderen bekannten Wissenschaftlern wird das genauso gemacht. Manche Artikel sind voll mit diversen Autorenhinweisen. Also bitte Flassbeck-Bashing auf das eigene politische Blog verlegen aber ohne Quellen die Flassbeck kritisieren, also faktisch als Privatmeinung von Sustainlogic bitte nicht weiter vertiefen hier. --Kharon 15:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Artikel wird immer unübersichtlicher => Umstellung auf cronologisch ?!

Liebe Kollegen,

der Artikel wird immer unübersichtlicher. Die Aufsplitterung auf Akteure (zB EZB, IWF usw) trägt dazu bei .

• Wenn der Artikel auf "chronologisch umgebaut wird"
• oder wir einen zweiten Artikel "Chronologie der griechischen Finanzkrise" machen

wäre ich dabei ! In dieser Artikelstruktur sehe ich "Hopfen und Malz verloren". --Neun-x (Diskussion) 07:52, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ein zusätzlicher Artikel "Chronologie" hilft, den eigentlichen Artikel kleiner zu machen, soll's recht sein. --Carl B aus W (Diskussion) 01:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Hier sind Kapitel drin die hier kaum Wert haben wie z.B. "Parlamentswahlen Mai 2012", "EU-Gipfel am 26. Oktober 2011", "Ratingagenturen und Finanzmärkte", "Stimmen in Deutschland". Da gehört vieles in andere Artikel wie Griechenland oder Eurokrise bzw. man sollte mal prüfen ob nicht bereits doppelt und dreifach das gleiche in mehreren Artikeln steht, bevor man die Informationen die tatsächlich nur hier stehen kürzt. --Kharon 05:58, 4. Jul. 2012 (CEST)

In diesem Artikel sind viele Beträge und Summen falsch, genauso wie die dazu gehörigen Zeitpunkte. Ausserdem wiederholen sich die Angaben, an so ca 5-6 Stellen wird immer wieder von dem "Hilfspaket" berichtet, ein Abschnitt davon ist sogar komplett identisch Wort für Wort. Chaos pur. -- O omorfos (Diskussion) 12:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich habe soeben - nicht in der Ansicht einen Editwar neu zu befeuern - die Einleitung ein wenig geändert. Mit der Angabe von Kausalitäten (Sparen => Rezession, Rezession => Schuldenerlaß) sollten wir vorsichtig sein. Die 5 Quellen sind allesamt nicht wissenschaftlich sondern Internetjournale. Journalisten (und Wikipedianer) neigen 1. dazu Kausalitäten zu konstruieren und 2. dazu voneinander abzuschreiben. Es ist offensichtlich, dass die Wirkungsmechanismen der Krise in Presse, Wikipedia und sogar in der Wissenschaft umstritten ist. Das einzige, was wir machen können, ist, die Tatsache, dass es verschiedene Meinungen gibt, zu dokumentieren. Dazu mag ein Abschnitt "politische Kontroversen" gut sein, aber nicht die Einleitung. --Carl B aus W (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2012 (CEST)

dem ist beizupflichten. es ist für einen verständigen leser offensichtlich, dass diese belegauswahl für eine derartige aussage völlig willkürlich ist. —Pill (Kontakt) 22:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

was wäre denn für euch ein wissenschaftlicher Beweiss?. Komisch nur das der User fröhlicher türke fürs zurücksetzen des bashings gesperrt wurde. Wenn es darum geht Griechenland runter zu machen, ist jeder Artikel beweiss genug, geht es aber darum diese Aussagen zu revidieren verlangt man wirtschaftliche Beweise.--O omorfos (Diskussion) 22:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

da kein konsens der kommentatoren herrscht, schon gar keiner in der literatur (der auch aus mangel an arbeiten erst noch abzuwarten wäre), erübrigt sich die frage, und wir werden uns bis auf weiteres stets mit abwägenden darstellungen begnügen müssen. ich verlange überall gescheite belege, das kannst du in den archiven gerne nachvollziehen, sustainlogic hat nämlich ebenfalls eine „interessante“ belegauffassung. —Pill (Kontakt) 22:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde sicher nach keinen Belegen von sustainlogic oder seinem besten Kumpel carl B suchen die ein bashing beschönigen. Schönen Abend noch--O omorfos (Diskussion) 22:27, 10. Jul. 2012 (CEST)

Zum Thema "wissenschaftlicher Beweis": der ist in Politik-, Wirtschafts- und Geschichtswissenschaft ziemlich schwierig. Man kann eben keine Wirtschaftskrise im Labor ablaufen lassen oder die Geschichte zurückdrehen. Gute Nacht. --Carl B aus W (Diskussion) 00:38, 11. Jul. 2012 (CEST)

Fehler im Abschnitt 1.3 "Drohende Zahlungsunfähigkeit und Hilferuf an IWF und EU"

Hallo, ich möchte nicht in eurem Artikel herumpfuschen, allerdings ist da ein Fehler drin im Abschnitt 1.3. Dort steht, dass sich die Staats- und Regierungschefs am 10. Mai 2010 auf einen Europäischen Stabilisierungsmechanismus geeinigt haben. Und ist verlinkt auf den Europäischen Stabilitätsmechanismus. Problem:

1. Einen Europäischen Stabilisierungsmechanismus gibt es nicht, nur einen Stabilitätsmechanismus. (Das ist keine Erbsenzählerei, denn es ist wichtig die Einrichtungen richtig zu bezeichnen, weil es verschiedene davon gibt, die man sonst verwechselt.) Wenn nur die allgemeine Tatsache gemeint ist, dass die anderen EURO-Länder Geld leihen, wäre ein neutraler Ausdruck wie z.B. "Rettungspaket" besser.

2. Am 10. Mai 2010 haben sich die Staats- und Regierungschefs auf die Einrichtung der Europäische Finanzstabilisierungsfazilität (EFSF) geeinigt und nicht auf den Europäischen Stabilitätsmechanismus. Der Absatz ist demnach auf den falschen Artikel verlinkt. (Der Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) kam viel später als der EFSF.)

3. Da steht etwas von einem Gesamtvolumen von 750 Milliarden Euro. Das ist etwas verwirrend: Der EFSF selbst (also die intergouvernementale Einrichtung der Euro-Staaten) hat damals nur 440 Mill. Euro beigsteuert, weitere 60 kamen von der Europäischen Kommission und 250 vom IWF (siehe auch http://www.spiegel.de/politik/deutschland/milliarden-hilfspaket-finanzminister-besiegeln-euro-rettungsmechanismus-a-699304.html). Vielleicht muss man die Anteile nicht alle einzeln nennen, aber schon dazu sagen, dass das nicht nur Euro-Land-Gelder sind.

Okay, ich würde mich freuen, wenn meine Anmerkungen in irgendeiner Weise hilfreich sind. Ich finde es super, dass sich Leute so engagieren und gute Artikel schreiben. Beste Grüße

--Gittetier (Diskussion) 20:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

"euer Artikel" gibt es nicht, WP gehört allen. Sei mutig und behebe die Fehler! Kann diesem Artikel nur gut tun. --Carl B aus W (Diskussion) 21:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

jop, erledigt. —Pill (Kontakt) 22:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung zum Abschnitt 2. Ursachen

Hallo, ich habe noch eine Ergänzung. In Abschnitt 2. "Ursachen" fehlt die Erklärung der Krise durch makroökonomische Faktoren (unterschiedliche Inflationsraten im Euroraum, übermäßiges Leistungsbilanzdefizit, zu hohe Lohnstückkosten), die auf die Währungsunion zurückzuführen sind. Hier ist beispielsweise eine Zusammenfassung vom ehemaligen leiter des Max-Planck-Insituts Köln Fritz Scharpf: http://www.mpg.de/4623037/W001_Zur-Sache_012-017.pdf Allgemeinere Info über solche makroökonomischen Fragen gibt es bei Paul Krugman "International Economics". Vielleicht hat ja jemand Lust, den Abschnitt zu ergänzen. Wenn nicht, wäre ich auch gerne bereit dazu. Viele Grüße --Gittetier (Diskussion) 21:12, 16. Jul. 2012 (CEST)

das ist mehr oder weniger das unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Pill/ursachen_sovereign-debt_crisis versuchte, dort so konzipiert für den artikel Staatsschuldenkrise im Euroraum (hinsichtlich der lb-ungleichgewichte unterscheidet sich die erklärung für griechenland grundsätzlich ja nicht von der für andere staaten) – es ist dann vll. effizienter, von diesem artikel hier dann (wenn es im artikel eingegliedert ist) dorthin zu verweisen. ebenso wie dieser artikel sind leider auch die anderen artikel zur eurokrise ein sammelsurium zusammengewürfelter fakten … wenn du übrigens vorschläge zu dem betreffenden abschnitt auf der genannten entwurfseite hast, sie sind dort herzlich willkommen. beste grüße, —Pill (Kontakt) 21:50, 16. Jul. 2012 (CEST)

Thema Dependenz Deutschland-Griechenland

Hallo, ich bin "neu", was diesen Artikel angeht und bin nicht mit der gesamten Chronik dieser Diskussionsseite vertraut, daher mal ganz naiv gefragt: Der in Wissenschaft und Medien durchaus behandelte Themenkomplex der Abhängigkeit des griechischen Defizits von der mitteleuropäischen, vorallem deutschen, Wirtschaftspolitik scheint mir in dem Artikel völlig ausgespart zu sein. Stichworte: Defizitkreislauf, deutsches Lohnniveau. Bevor ich jetzt anfange, zu tippen: Gibt es dafür einen Grund oder hat sich nur noch kein Autor gefunden? --Jazzman^Post_Student? 12:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Habe mal einen Absatz geschrieben, der die Argumentation hoffentlich einigermaßen adäquat wiedergibt. --Jazzman^Post_Student? 14:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Pardon, habe den Diskussionbeitrag hier nicht gesehen. Flassbeck ist als Quelle in den ganzen Wikipedia-Artikeln zu Staatsschulden als Quelle sehr kritisch zu sehen, da er eher (umstrittene) politische Hypothesen macht (die zufällig immer dazu führen, dass die Gewerkschaften in Deutschland höhere Löhne durchsetzen müssen, egal was die tatsächliche Lage ist). Er hat auch nie eine quantiative Beweisführung angeboten, weil es die dafür nicht gibt. Dazu gibt es schon reihenweise Diskussionen, siehe Archive.--Sustainlogic (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Schön und gut aber zum einen habe ich ja nicht nur ihn als Quelle angegeben und zum anderen heisst die Tatsache, dass die These umstritten ist, für uns (gerade!) nicht, dass sie irrelevant ist. Ich würde darum bitten, den Abschnitt wieder einzufügen, ggf. eben mit der Erweiterung, dass diese Argumentation nicht allgemein akzeptiert ist und warum. --Jazzman^Post_Student? 02:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

Flassbeck liegt als Keynesianer sicher nicht im wirtschaftswissenschaftlichen Mainstream (wobei sich der auch wandelt), aber trotzdem eine prominente Meinung, die durchaus hier mit reingehört. Es ist reichlich paradox, wissenschaftliche Literatur mit politischen Argumenten abzulehnen, weil sie politisch einseitig sei. Entpolitisierung geht nur, wenn wir uns auf Sachargumente konzentrieren und Literatur heranziehen, die (wie Flassbeck) sachlich argumentiert oder (an Flassbecks Argumentation) sachliche Gegenargumente bringt. Ob das, was Wissenschaftler schreiben im Ergebnis im Interesse der Gewerkschaften ist, im Interesse der Arbeitgeber, im Interesse der von sonstirgendwem, kann niemals ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit sein.--olag disk ₂cv 12:36, 21. Jun. 2012 (CEST)

PS: finde die Änderung von Fröhlicher Türke sinnvoll, aber meine trotzdem, dass schon vor Einfürhung des Euro etliche Stimmen gab, die vor den Leistungsbilanzdifferenzen gewarnt haben, die bei einer einheitlichen Währungspolitik nciht mehr ausgeglichen werden könnten. So ein Euroskeptiker in persönlicher Diskussion mit mir, das ist damals aber sicherlich auch publiziert gewesen.--olag disk ₂cv 12:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Deswegen sollte man keine Primärquellen zitieren, sondern reputable Sekundärquellen, die vielleicht Flassbecks Hypothesen aufgreifen und relevant machen könnten, aber auch einordnen und die Denkfehler von ihm aufzeigen. Da fällt nämlich jeder ideologisch neutraleren Quelle der (anders kann man es leider nicht sagen) Humbug von Flassbeck auf. Kommentare zu dem erneut herein revertierten Text von Flassbeck:

Es war hinsichtlich der Euroeinführung nie vereinbart, dass sich die "Lohnstückkosten" nach irgendwelchen angeblichen "Zielinflationsraten" richten sollen, sondern in der Realtität gibt es eine Gesetzeslage, dass die Tarifparteien die Löhne aushandeln. Denen kann man dann zuschreiben, ob sie evtl. es manchmal überzogen haben (wie die griechische Presse über die griechischen Gewerkschaften schreibt und auch die griechische Arbeitslosigkeit beleght). Ob das "Verhältnis von Reallöhnen und Produktivität in Deutschland sinke", ist hier vollkommen unerheblich, solange man nicht die Entwicklung dieses Verhältnisses auf dem Weltmarkt kennt (Was sich Flassbeck nie anschaut). Erheblich ist für Deutschland nur hinsichtlich des Weltmarkts, ob es wettbewerbsfähiges Verhältnis von Reallöhnen und Produktivität hat. Die kann Deutschland nicht ad Griechenland anpassen (viel zu kleiner Handelspartner im Weltmarkt), sonst kippt D mal ganz schnell im internationalen Wettbewerb um. Dass Herr Flassbeck aufgrund seiner Gewerkschaftsnähe automatisch der Meinung ist, dass in Deutschland "chronisch niedrige Lohnsteigerungen" herrschen, ist klar und sein persönlicher politischer POV. Er kann deswegen auch nicht die dazu widersprüchliche Realität erklären, warum es noch Arbeitslosigkeit und ständig Verlagerungen von D ins Ausland gibt, weil eben Flassbeck mehr philosophiert, aber mit Ökonometrie und Zahlen nichts am Hut hat. Empirisch konnte der noch nie etwas belegen, weil seine Thesen regelmässig der Realtität widersprechen. Wieso "Maßnahmen zur Arbeitsmarktflexibilisierung" eine Mitschuld an den ökonomischen Problemen im Euroraum zugeschrieben werden, ist auch erstaunlich und unerklärbar.

Bitte nicht ein drittes Mal hereinrevertieren, denn es gibt schon genug Archiv-Kommentare dazu bei diesem Artikel und Staatsschuldenkrise im Euroraum.--Sustainlogic (Diskussion) 23:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

PS: Nur durch die erneute Zitierung einer nicht-reputablen umstittenen parteinahen Quelle wird es nicht richtiger oder besser --Sustainlogic (Diskussion) 00:33, 22. Jun. 2012 (CEST)

Erstens ist Flassbeck eine reputable Quelle. Sekundärquellen zu Flassbeck zu fordern ist ziemlich absurd. Zweitens ist Flassbeck, und das ist dir oben schon gesagt worden und es ist im Artikel bequellt, nicht allein. Drittens sind deine Argumente widerlegt und du bist der einzige, der aus offenbar ideologischen Gründen den Absatz wie die Quelle ablehnt. Deine Theoriefindungen, deine Disqualifizierung von Flassbeck (der nicht, wie schon gesagt, die einzige Quelle ist) sowie deine persönlichen ideologischen Ansichten tun nichts zur Sache. --77.11.62.160 00:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Flassbeck so reputabel wäre, könnte man ihn ja leicht aus Sekundärquellen zitieren. Wieso kann das keiner? Widerlegt ist deswegen eben gar nichts, wie jeder sehen kann, sondern nur Flassbecks nicht mit der empirischen Realität übereinstrimmenden Hypothesen.--Sustainlogic (Diskussion) 00:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deine Argumentation ist absurd. Selbst wenn Flassbeck keine reputable Quelle wäre, was Quatsch ist, ist es nicht die einzige genannte Quelle. Bitte mal die ideologischen Scheuklappen ablegen und die Diskussion lesen und die Quellen zur Kenntnis nehmen. --77.11.62.160 (01:10, 22. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es sind 2 nicht reputabkle Primärquellen genannt. Leider muss man für manche das Offensichtliche wiederholen: Wenn die beiden Primärquellen so reputabel wären, könnte man diese ja leicht aus Sekundärquellen zitieren... --Sustainlogic (Diskussion) 01:22, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage vor du verwendest deine Energie der Quellenkritik mal auf die journalistischen Quellen des Artikels.

Des Weiteren schlage ich vor, du liest den Artikel Primärquelle. --77.11.62.160 01:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

sustainlogic. der ökonom flassbeck ist nicht „reputabkle“ aber dein pov-senf ist „reputabkle“. der abschnitt beschreibt wissenschaftliche positionen die deinen unmaßgeblichen privatmeinungen, die du anderem konto mit ähnlich ideologischer penetranz verbreitest, zuwiderlaufen. sperrantrag für dein konto mit begründung und difflinks folgt an anderer stelle. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

Niveau sinkt. Hat jemand noch etwas inhaltlich haltbares? außer gewerkschaftsnahe Primärquellen, die er in Wikipedia hereindrücken möchte?--Sustainlogic (Diskussion) 01:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Soso, wenn etwas eine gewerkschaftsnahe Positionen ist, dann ist sie deiner Meinung nach also unerwünscht. Klarer kann man die eigenen ideologischen Überzeugen wohl nicht auf den Tisch legen. --77.11.62.160 01:49, 22. Jun. 2012 (CEST)

flassbeck ist federführender ökonom der Konferenz der Vereinten Nationen für Handel und Entwicklung. geh schlafen mit deinem „gewerkschaftsnah“ und tob dich mit deiner deiner durchschaubaren politmission in einem politblog aus.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bitte beim Thema und der Artikelarbeit bleiben. Wo ist die reputable Sekundärliteratur, in der er zitiert wird, wenn Flassbeck angeblich so "federführend" ist? Sendepause? --Sustainlogic (Diskussion) 01:57, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nur um mal dein Argumentationsziel zu klären: Du willst ernsthaft bezweifeln, dass diese Position reputabel vertreten wird? Und dass willst du erreichen, indem du Flassbecks Reputabilität anzweifelst? Obwohl es mindestens eine weitere Quelle für die Position genannt worden? Obwohl, wie dir bekannt sein dürfte, andere gewerkschaftsnahe Ökonomenen schon ähnliches gesagt haben? Weil gewerkschaftsnahe Positionen generell genau was sind? Unwissenschaftlich? Unenzyklopädisch? Du schießt dich gerade selbst ganz schön ins aus und ich habe keine große Lust mit einem Berufsdiskutanten das durchzufechten (siehe Argumentationsziel). Troll doch bitte woanders. --77.11.62.160 02:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

er wird hier als wissenschaftler zitiert und seine position ist als position von ihm klar deklariert. und du liest den letzten satz in dieser mitteilung an dich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wo ist jetzt noch einmal die reputable Sekundärliteratur, in der der "Wissenschaftler Flassbeck" zitiert wird? Verlorengegangen? Obwohl jede Woche Hunderte von Artikeln über das Thema in seriösen Zeitungen erscheinen? (Ich kenne mehr Artikel, die Flassbecks seine fehlende Fähigkeit zum Erlangung von empirisch nachweisbaren Erkenntnissen thematisieren, warum wohl?)--Sustainlogic (Diskussion) 02:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wie langweilig: Sustainlogic bezweifelt, dass Flassbeck eine reputable Quelle ist, weil es keine reputable Sekundärliteratur gebe. Sekundärliteratur ist dann nicht reputabel, weil es keine reputable Tertiärliteratur gibt ? oder nur weil sustainlogic sie nicht für reputabel hält,(weil sie Flassbeck zitiert)? So kann die Diskussion noch lange dauern...--Albtalkourtaki (Diskussion) 09:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Statt dass die versammelte Linke hier mit langwierigen Tapeten zu behaupten versucht, dass Flassbeck-"Analysen" mit rein partei-interessengerichteten vorgefertigten Ergenissen (Löhne sind zu wenig eröht worden) ein reputabler und anerkannter Autor wäre, hätte man besser versucht, die reputable Sekundärlitaratur zu finden, in der solche "Analysen" anerkannt werden.

PS: Die oben von mir genannten Widersprüche, die Flassbecks widerlegen (kann man auch täglich in der FAZ, NZZ und anderen reputablen Quellen nachlesen), konnte hier ja keiner entkräften.--Sustainlogic (Diskussion) 16:39, 22. Jun. 2012 (CEST)

PS: Stattdessen wohl lieber Editwar und PA von der gewerkschaftnahen Fraktion. Warum hier in Wikipedia?--Sustainlogic (Diskussion) 17:50, 22. Jun. 2012 (CEST)

@ Sustainlogic, du willst hier einfach deine Meinung durchdrücken und bist an einer Verbesserung des Artikels gar nicht interessiert, sonst würdest du die These stehen lassen und eine gegensätzliche Sichtweise anführen. Dazu bist du offensichtlich gar nicht in der Lage und zettelst wiederholt einen Editwar mit der Begründung gewerkschaftsnah an. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 17:56, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich will gar nichts durchdrücken. Siehe vorsteheden Diskussion, wer alles etwas durchdrücken möchte, und schaue einmal auf die inhaltliche Diskussionsbereitschaft (muss man etwas länger suchen). Auch Dir steht es offen, hier eine inhaltliche Antwort zu geben, da es reputable Sekundärliteratur nicht gibt, die Flassbeck so hervorheben würde. --Sustainlogic (Diskussion) 17:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Witzig, dass gerade du von reputabler Sekundärliteratur schwafelst. Du bringst immer nur journalistische Quellen an, belege doch mal die wirtschaftswissenschaftliche Reputabilität von Focus und FAZ. Deine persönliche Meinung zu Flassbeck spielt keine Rolle, die kannst du in einem Politblog deiner Wahl absondern.--Arabsalam (Diskussion) 18:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Flassbecks interessante Thesen, sind in einem anderen Artikel sicher erwähnenswert, aber Griechenland konkurriert auf anderen Märkten als Deutschland, etwa im Tourismus mit der Türkei. Die hohe griechische Inflationsrate, die nicht durch eine Abwertung der Währung kompensiert werden kann, läßt die wichtigen Tourismusströme in günstigere Regionen ausweichen. Dies sind Problematiken, auf die Prof. Flassbeck einfach nicht eingeht. Vielleicht gehen seine sonst interessanten Ausführungen gerade an diesem doch speziellen Thema, welches 'Griechische Finanzkrise' heißt, ein bißchen vorbei. Henrig (Diskussion) 15:38, 23. Jun. 2012 (CEST)

so sehe ich das auch. Deutsche Niedriglöhne mögen ja für eine ganze Menge Probleme verantwortlich sein, aber für die Griechenland-Krise sicher nicht. --Carl B aus W (Diskussion) 01:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es geht gar nicht darum, ob Deutschland mit Griechenland konkurriert, sondern dass unterschiedliche volkswirtschaftliche Parameter unterschiedliche Wirtschaftspolitik erfordern. Flassbeck (und viele andere Kritiker der Politik Merkel) sagt imho nicht viel anders als dass deutsche Niedriglöhne eine Zins- und Währungspolitik erfordern, bei der Länder wie Griechenland - aber natürlich auch andere südeuropäische Länder und Irland das Nachsehen haben.--olag disk ₂cv 10:56, 24. Jun. 2012 (CEST)

Bitte nicht durch einfache Schlagworte die Zusammenhänge verschleiern. Zuerst müssen wir einmal zwischen der Zahlungsfähigkeit des griechischen Staates und der griechischen Konkurrenzfähigkeit unterscheiden:

Griechenland konkurriert auf anderen Märkten als Deutschland, etwa mit der Türkei und muß auf diesen Märkten konkurrenzfähig sein, um überhaupt eine Chance zu haben, sich zu erholen! Hier stört die hohe Inflationsrate in Griechenland! Diese ist eine Folge exzessiver vom öffentlichen Dienst (wo ca. ein Viertel der Griechen beschäftigt ist) ausgehender Lohnsteigerungen auf Kredit, den die Banken dem griechischen Staat in der Annahme eingeräumt haben, dass Griechenland als EURO-Mitglied schon nicht fallengelassen werde! Dieses geliehene Geld, dem in keiner Weise eine entsprechende volswirtschaftliche Leistung zugrunde lag, fand seinen Weg in der griechischen Wirtschaft und heizte - obwohl durch die EURO-Mitgliedschaft noch erheblich gedämpft - die Inflation an. Die Folge war, dass die griechische Konkurrenzfähigkeit mit dem starken Euro entsprechend sank. Das Problem der Zahlungsunfähigkeit des griechischen Staates hängt damit aber nur teilweise mittelbar zusammen (wurde dadurch aber verstärkt) und hat seine Ursache in einer Politik, die lange vor den EURO-Beitritt zurückreicht. (Die wahren Zahlen der griechischen Staatsverschuldung kamen erst ab 2008 schrittweise ans Licht.) Früher konnte die internationale griechische Konkurrenzfähigkeit allerdings durch eine Angleichung des Wertes der Drachme wieder kompensiert werden. (Wieviel Gewinne als Steuern an den Staat gingen ist eine andere Frage.) Diese Kompensation ist jetzt nicht mehr gegeben, was Ökonomen wie Max Otte die Frage stellen läßt, ob für Griechenland eine Rückkehr zur Drachme (verbunden mit einem weiteren Schuldenschnitt - das Geld ist jetzt in anderen Händen) letztendlich nicht die beste Lösung wäre.

Deutschland konkurriert auf anderen Märkten und muß dort konkurrenzfähig sein. (Starke Unternehmensgewinne rechtfertigen dann allerdings jetzt auch höhere Lohnforderungen als in den vergangenen Jahren.) Aber auch eine etwas höhere Inflationsrate in Deutschland (und eine leichte Abschwächung des Euro) würde die griechische Staatsschuldenkrise nicht im geringsten lösen und würde auch nicht die Probleme der griechischen Konkurrenzfähigkeit auf den Märkten lösen, in denen Griechenland tätig ist.Henrig (Diskussion) 15:06, 24. Jun. 2012 (CEST)

@olag: Genau das ist der dogmatisch motivierte "Irrtum" mancher Schreiber wie Flassbeck. Der Euro ist einvernehmlich so konstruiert, wie in den Vereinbarungen zwischen den EU-Staaten festgehalten, nämlich mit Konvergenzkriterien, unabhängiger Zentralbank und eher als "harte" Währung. Griechenland hat sich aber (mit realen Maßnahmen, und mit gefälschten Daten) so verhalten, also ob der Euro als eine "weiche" Währung vereinbart worden wäre, die viele national erzeugte Ungleichgewichte wieder ausgleichen könnte. War dort Irrtum oder Absicht (kann sich ja jeder selbst seine Meinung bilden), was auch egal ist, aber von Griechenland ausgehend. Genau das versuchen Schreiber wie Flassbeck zu verfälschen, dass auch noch die Deutschen den Euro als "weiche" Währung behandeln sollten, obwohl es nie vereinbart wurde.--Sustainlogic (Diskussion) 14:38, 24. Jun. 2012 (CEST)

PS: Auch wenn "Seewolf" den Artikel in der Version eingefroren hat, die den strittigen neuen Edit vom 20. Juni, der per Edit-War hereingedrückt wurde, enthält, (was vermutlich ein Versehen von Seewolf war), gehört das wieder zurückgedreht. Denn erstens gibt es keine Rezipierung in reputabler Sekundärliteratur, die einem Flassbeck mit einfach widerlegbaren Thesen so nach vorne kommen lässt. Zweitens konnte auch die Flassbeck-Verteidigertruppe hier den einfachen Widerlegungen zu Flassbeck nichts substanzielles entgegnen, was auch darin begründet ist, dass Flassbeck einfach mehr reiner Politiker denn anerkannter Experte ist. --Sustainlogic (Diskussion) 15:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic - zur Eurogründung war es einfach eine politische Entscheidung möglichst viele Länder aufzunehmen - schon damals war jedem klar, dass die Zahlen, die Länder wie Griechenland präsentieren "optimiert" sind, also tu nicht so als ob die "bösen" Griechen hier schuld wären - es war allgemein bekannt und trotzdem politisch gewollt etwa auch von Deutschland, weil Deutschland als exportstärkstes Land über den Wegfall der Wechselkurse in alle Teile Europas ohne Widerstände exportieren konnte - es gab einfach keine Regulierung für die anderen Länder mehr ohne Wechselkurse - Deutschland hat also massiv gewonnen vom Euro und der ganzen EU-Konstruktion - ein Teil davon sind die Neidriglöhne und die allgemeine Prekarisierung aller Arbeitsverhältnisse in Deutschland um die Konkurrenzfähigkeit noch weiter zu erhöhen - genau wie Flassbeck das auch benennt - offensichtlich blendest du das aus, so dass deine Position die nur darauf abzielt die Reputabilität von Flassbeck anzugreifen einfach nur peinlich ist! MannfürsGrobe (Diskussion) 19:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

Da ich hier auch schon einiges zum Kapitel geschrieben habe: Es geht hier nicht um die Reputabilität von Flassbeck, sondern um die Relevanz seiner Thesen beim ganz speziellen Thema 'Griechische Finanzkrise'. (Darum gings im kürzlichen Edit-War.) Auch die nachträgliche Aufnahme Griechenlands (-anscheinend war man bei den damals vorliegenden Zahlen der Meinung, Griechenland habe die EURO-Kriterien erfüllt - ) ist eigentlich ein anderes Thema.Henrig (Diskussion) 19:45, 24. Jun. 2012 (CEST)

Also die Thesen Flassbecks sind, unabhängig davon ob richtig oder falsch, sehr relevant für die Eurokrise und sollten daher primär in Staatsschuldenkrise im Euroraum. Da die Griechische Finanzkrise ein wesentlicher Teil davon ist, könnten sie hier auch kurz referiert (oder auf sie verwiesen) werden.--olag disk ₂cv 21:54, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dafür soll in Wikipedia die reputable Sekundärliteratur dienen, um in strittigen Fällen wie hier zu klären, ob Flassbecks Hypothesen dort wirklich eine so hohe Relevanz, Breite und Rezipierung geniessen (was wie hier wohl jeder hier weiss, nicht der Fall ist, weil keiner an den inhärenten Widersprüchen in diesen Konzepten vorbeikommt). Deswegen kann auch vorstehend in dieser Diskussion auch keiner der "Flassbeck-Protagonisten" die erheblichen Widersprüche seiner Ideen hier klären. Wäre ja auch eine Blamage für die reputable Sekündärlitartur.

PS: Bitte einmal aufhören mit den hier ohnehin nicht relevanten Gewerkschaftsslogans, dass in Deutschland angeblich eine Niedriglohn- und Prekariesierungsstrategie vorherrsche. Erstens ist es nicht wahr und schon gar nicht nachweisbar (D hat weltweit im Verhältnis zu allen seinen Handelspartnern mit die höchsten Löhne) (es gibt genug Arbeitslosigkeit in D, die auf noch nicht kompetitive Löhne hindeuten), zweitens hat das nichts mit der Griechenlandkrise zu tun. Genauso spielt es auch keine Rolle, ob angeblich alle in D schon immer gewusst und gewollt hätten, dass Griechenland seine Zahlen frisiert, seine Löhne auf Kosten extrem erhöht und sich zugleich bis über die Hutkrempe so mit Schulden eindeckt, dass es jetzt viele 100 Mrd. Euro erwartet. Dadurch würden sich auch nicht die geschlossenen Verträge nachträglich ändern. (und jeder weiss, dass genau das Gegenteil stimmt: Damals wurde der Öffentlichkeit vorgemacht, die EZB sei ebenso politisch unabhängig wie die Bundesbank konstruiert und nicht so weich, dass sich Schuldenländer mehrere 100 Mrd Euro ohne Sicherheiten aus dem System ziehen können)--Sustainlogic (Diskussion) 23:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Wäre ja auch eine Blamage für die reputable Sekündärlitartur" - was ist denn bitte "reputable" Sekundärliteratur im Falle der sogenannten "Wirtschaftswissenschaft" ? Die Art von Leuten, die den Nopelpreis für Wirtschaftswissenschaften in der größten Krise des Marktes allenernstes an Theoretiker des freien Marktes vergeben? Sag uns doch mal bitte was du mit reputabler Sekundärliteratur meinst? Deine Einschätzung zu einer nicht existenten Niedriglohn- und Prekariesierungsstrategie ist einfach nur realitätsfremd. Ist mir gerade auch zu dumm dir Statistiken rauszusuchen, aber schau dir einfach mal an wie hoch der Anteil der unbezahlten Praktika, die befristeten Verträge, Niedriglöhne und andere Prekarisierungsphänomene in den letzten Jahren zugenommen haben - wenn du glaubst, dass das nichts mit der Krise überall in Europa zu tun hat, bist du wirklich VWL-gebrainwashed. MannfürsGrobe (Diskussion) 00:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Einfach einer Frage der Wahrnehmumgsgabe. Die einen erkennen, dass in den letzten 70 Jahren weltweit alle Zentralveraltungswirtschaften nicht funktioniert haben (Wirtschaftlich, Politisch, Freiheitlich, Umweltpolitisch) und umgekippt sind, die anderen nicht. Die einen erkennen, dass abgeschottete und inflexible Arbeitsmärkte wie in Griechenland & Co nicht funktionieren, die anderen nicht. Die einen erkennen, dass Ausbildung in einem Land wie D eine Riesenchance ist (Praktika=praktische Ausbildung), die anderen favorisieren, solche Menschen lieber vom Staat bezahlt sich zu Hause langeweilen zu lassen, wenn deren aktueller Ausbildungssand denen im (indirekt auch internationalen) Arbeitsmarkt keine höheren Löhne ermöglicht. Kannst ja nach Nordkorea gehen und vor der lebensbedrohenden Schuldenkrise fliehen, dort wird fast jeder schlechter bezahlt als ein Praktikant bei uns, aber dafür alle gerecht gleich schlecht, und der böse Markt ist weitgehend ausgeschaltet. Deswegen gibt es hier das Prinzip der Sekundärliteratur, damit solche Accounts wie Du & Deine Freunde, die persönlich vielleicht nicht unbedingt die Voraussetzungen für Forschung mitbringen, anderen nicht ihre Wahrnehmungen als Realtität präsentieren.--Sustainlogic (Diskussion) 07:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nenn uns doch einfach mal "reputable" Wirtschaftswissenschaftliche Quellen, die Flassbeck und cos Thesen würdigend nennen müssen, damit du meinst die Ansichten seien reputabel. Und nur mal zur Erinnerung: Zur Zeit der Sowjetunion gab es nicht mal Telefon in weiten Teilen des größten Landes der Erde (!) - kein Wunder, dass unter den Umständen Planung nicht funktioniert hat - Ob Zentralverwaltungswirtschaften auch heute im Zeitalter von Internet nicht funktionieren, wird man vielleicht bald wieder real nachverfolgen können - dass aber der Markt demnächt komplett kollabiert ist beim Domino-Spiel von Irland, Island, Griechenland, Spanien, Italien, Portugal, Belgien und demnächst dann auch mal Frankreich komplett absehbar - auch wenn die sogenannte Wirtschaftswissenschaft wieder komplett ahnungslos von funktionierenden Märkten ausgeht. 2. Zudem ist deine Wahrnehmung von Praktika = praktische Erfarung so VWL gebrainwashed, dass du vielleicht mal eines machen solltest - es geht vor allem um unbezahlte Arbeit in der Hoffnung irgendwann mal eine irgendwie bezahlte Arbeit zu bekommen. Wahrscheinlich arbeitest du wirklich in der VWL-"Forschung" bzw. im Esoterik-Zentrum bei deinen realitätsfremden Einschätzungen des Arbeitsmarktes. Also sag uns wo muss Flassbeck von wem genannt werden, damit du meinst die Ansichten seien reputabel! MannfürsGrobe (Diskussion) 13:11, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es kommt auf Flassbeck gar nicht an. Die Spatzen pfeifen es seit Jahren von den Dächern, z.B. Oliver Gloede, Lukas Menkhoff Griechenlands Krise: Das währungspolitische Trilemma im Euroraum in Wirtschaftsdienst 2010, Heft 3. Fazit:

„Soll Griechenland im Euroraum bleiben, dann lässt sich die Inflationsdifferenz durch drei Mechanismen heilen:

• Erstens deflationiert das Krisenland relativ zu den anderen Ländern,
• zweitens inflationieren die Länder mit niedriger Inflation und
• drittens können Transfers von den wettbewerbsfähigen zu den anderen Ländern fließen.“

.--olag disk ₂cv 13:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was hat das mit den Ursachen der Schuldenkrise zu tun? Und damit, dass Flassbeck die nicht in reputabler Sekundärliteratur rezipierte Hypothese hat, dass D die Ursache für Griechenlands Schuldenkrise sei? Eher nichts.

PS: In Deiner Quelle steht aber ohnehin das Gegenteil der Flassbeckhypothesen. Ich zitiere:

"Aus wissenschaftlicher Sicht liegt auf der Hand, was in einer Währungsunion geschehen muss ... Aufgrund der Entstehungsgeschichte der Währungsunion impliziert diese gemeinsame Politik niedrige Inflationsraten, wie sie im Statut des Eurosystems kodifiziert sind und wie sie das Eurosystem mit einer Zielformulierung von zuletzt 'unter zwei Prozent Inflation pro Jahr' implementiert. Die griechischen Wirtschaftsakteure haben eben nicht mehr die Freiheit, Preise, Löhne usw. beliebig steigen zu lassen, sondern müssen sich an diese Vorgabe anpassen. Das ist die zwingende Konsequenz aus dem währungspolitischen Trilemma und insofern in einem Währungsraum konstruktionsbedingt. Diese Konstruktion und ihre Konsequenzen sind bewusst gewählt worden. Nach den Spielregeln der Europäischen Währungsunion muss Griechenland seine Inflationsrate anpassen, auch wenn dies in seinen Konsequenzen brutal und unerbittlich erscheinen mag."--Sustainlogic (Diskussion) 13:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

PS2: Auf den immer größeren Humbug des Manns fürs Grobe braucht man wohl nicht eingehen.--Sustainlogic (Diskussion) 13:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

PS3: Statt Flassbeck bei Ursachen erneut per Editwar einzubringen (wird seit dem 20 Juni von einigen Autoren versucht), bitte erst einmal hier Einvernehmöichkeit herstellen. Vielen Dank.--Sustainlogic (Diskussion) 14:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Einvernehmlichkeit? Wovon redest du bitte ? Du hast bisher immer noch nicht gesagt welche Sekundärliteratur (Autoren, Studien, Institute etc.) auf Flassbeck und überhaupt auf eine nicht-Mainstream VWL eingehen muss, damit du zufrieden bist? Du siehst keinen Zusammenhang zwischen Lohndumping und Prekarisierung in Deutschland und Wettbewerbsfähig von Deutschland als Wirtschaftsnation? Du siehst keinen Zusammenhang von Wegfall der Wechselkurse und Dominanz deutscher Wirtschaft in allen EU-Ländern - du verweist auf formale EU-Verträge ohne wirtschaftliche und politische Dynamiken und Interessen dahinter zu begreifen (Man wusste damals, dass viele EU-Länder mit den Zahlen nicht sorgfältig umgehen, auch wenn das offiziell nicht gesagt wurde) - Insofern solltest du hier mal bitte erklären was an der klassischen Mainstream VWL hier noch irgendwas zu suchen hat - wir brauchen keine "reputable" Hans-Werner-Sinn-Esoterik um hier offensichtliche ökonomische Zusammenhänge zu sehen. Ehrlich gesagt hat die VWL als "reputable" Wissenschaft schon lange ausgedient - Mainstream-Thesen aber hoch zwei. Insofern ist es absolut lächerlich hier auf "reputable" Mainstream-Ansätze zu bauen - wenn es nach denen gehen würde, gäbe es überhaupt keine Krisen im Kapitalismus. MannfürsGrobe (Diskussion) 14:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

Finde es nicht weiterführend, dass der von Jazzman als Diskussionsthema benannte "Themenkomplex der Abhängigkeit des griechischen Defizits von der mitteleuropäischen, vorallem deutschen, Wirtschaftspolitik" hier immer ignoriert und bloß auf Flassbecks Therapievorschläge abgelenkt wird (um diese dann als rein politisch motiviert zu entlarven). Wenn wir zwischen Ursachendiagnose und wirtschaftspolitischen Vorschlägen trennen würden, wäre alles viel einfacher. Diese Dependenz wird von Oliver Gloede, Lukas Menkhoff in ihrem währungspolitischen Trilemma nämlich bestätigt (auch wenn sie andere Schlussfolgerungen als Flassbeck ziehen). Und natürlich geht das an den Kern der Ursachen der Griechischen Finanzkrise. Was überzeugt, ist die Diagnose von Gloede, Menkhoff (und Flassbeck). Die Argumente der Ersteren gegen eine Inflationspolitik in den wirtschaftlich starken Staaten sind nicht besonders überzeugend, sondern ebenso "politisch interessiert" wie Flassbecks Vorschläge für eine Lohnerhöhung in Deutschland.--olag disk ₂cv 16:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier aber um den Abschnitt "Ursachen", in den von Jazzman eine Primärquelle eingefügt wurde. Dann eröffne bitte einen neuen Disk-Abschnitt.

Habe um dritte Meinung gebeten, siehe hier.--Sustainlogic (Diskussion) 17:46, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nur eine Bemerkung: Das ist keine "Primärquelle". Es ist ein Aufsatz eines Ökonomen über die griechische Finanzkrise in einer wisrtschafts- und sozialwissenschaftlichen Fachzeitschrift. Das nennt man gewöhnlich Sekundärliteratur.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 25. Jun. 2012 (CEST)

Naja, dann bitte einmal die besagte Flassbeck-Quelle anschauen. Sekundärliteratur bezeichnet Literatur, die sich mit anderen Texten (die als Primärliteratur oder Quellen bezeichnet werden) wissenschaftlich auseinandersetzt. Flassbeck setzt sich wohl nur mit sich selbst auseinander und kommt zu dem gleichen Ergebnis wie bei allen seinen Auseinandersetzungen mit sich selbst seit Jahrzehnten: Die Löhne müssen dringend erhöht werden. Das soll eine seriöse Auseinandersetzung mit den Ursachen der griechischen Finanzkrise im Sinne der Analyse der seriösen Primärauellen sein?--Sustainlogic (Diskussion) 19:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, Deine Terminologie entspricht nicht der in den Wissenschaften üblichen (da gibt es den Begriff "Primärquelle" gar nicht, das ist eine Wikipedia-Erfindung) und nicht einmal der in der Wikipedia üblichen. Quellen wären beispielsweise Memoranden der EU, der Beschluss zur Aufnahme Griechenlands in die EU, eine Erklärung der griechischen Regierung, offizielle Zahlen über Lohnstückkosten. Wenn ein Wissenschaftler diese Quellen auswertet und einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift darüber verfasst, ist das klassische Sekundärliteratur. Es gäbe noch eine "tertiäre" Variante, etwa ein Stand-der-Forschung-Artikel, der zum Gegenstand nicht mehr die Auswertung der Quellen, sondern die Auswertung der Sekundärliteratur hat. Davon finde ich jedoch im ganzen Artikel nichts.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Frag Dich doch selbst, ob es für eine enzyklopädische Abhandlung der Ursachen einer DERZEIT LAUFENDEN griechischen Finanzkrise angemessen ist,

1. reputable und (insbesondere von Politikern) unabhängige Zeitungen wie die FAZ, NZZ usw. zu bemühen, die ja durchaus in der Lage sind, ein breites Ursachenbündel darzustellen und die Relevanz von Quellen (ob Du diese anderen Quellen nun Primärquellen nennst oder nicht, ändert ja nichts daran) zu beleuchten. FAZ, NZZ & CO wären dann Sekundärliteratur bei einem aktuellen Geschehnis wie die griechische Finanzkrise.

oder

2. ob dem enzyklopädischen Anspruch genüge getan wird, wenn man als Wikipedia-Autor einen Flassbeck (und seine Gesinnungsgenossen) nach vorne bringen möchte (der sich selbst ständig beschwert, dass seine Meinung in relevanten Kreisen nicht berücksichtigt wird), der schon seit Jahrzehnten das Ergebnis seiner Aussagen im Vorhinein festgelegt hat, nämlich dass die Löhne in D dringend angehoben werden müssen, und dazu seit Jahrzehnten immer wieder auf der Suche nach passenden Begründungen ist, derzeit ist da eben die Griechenlandkrise en Vogue, und siehe da: Sogar die verbrät er für seine Standardaussage. Flassbeck (und Freunde) werden deswegen nicht in FAZ, NZZ & Co rezipiert und wahrgenommen (höchstens als unabhängiger Gastbeitrag), weil sie einfach zu widerlegen sind. Warum liegen sie nicht richtig? Weil sie reine Interessenvertrer sind, aber so tun, als ob sie Ursachen analysieren wollen. Jede Dissertation beschäftigt sich übrigens mehr Literaturquellen als Herr Flassbeck, der ja fast nur sich selbst zitiert, wenn er überhaupt zitiert, und Dissertationen zählen hier doch auch als Primärquellen, bei den TF angenommen wird.--Sustainlogic (Diskussion) 10:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

---

 Info: Von WP:3M hierher übertragen:

oh dear, jetzt muss auch noch die dritte meinung für diese nonsense-debatte hinhalten. nun gut, ich habe mir vor ein paar tagen mal vorgenommen, flassbeck zu lesen – namentlich http://www.flassbeck.de/pdf/2011/August2011/IntereconomicsAug2011.pdf und es wurde am ende auch eher ein überfliegen – aber ehrlich gesagt weiß ich nicht, was jetzt eigentlich das problem sein soll. kern von flassbeck ist: lb-ungleichgewichte sind primär krisenursächlich (daher auch „It is the external imbalances that will force the dissolution of EMU if strong corrective action is not taken soon.“ / „A huge gap in competitiveness has to be closed“). das sagen auch krugman, blanchard, giavazzi u.v.m. nichtmal mehr wirklich eine mindermeinung, außer man sieht die welt aus der deutschen akadamischen perspektive. so, und von der grundthese geht er dann über zu den ursachen dafür und wittert die u.a. in der deutschen lohnzurückhaltung. und das finden wir jetzt alle schrecklich, weil das voll blöd klingt und so. aber es trifft die debatte, weil es die kehrseite dessen ist, dass die löhne in spanien und griechenland hoch sind. und das ist das komplement zur lb, denn was ist so ein lb-defizit? richtig, ein kb-überschuss. und was passiert mit kapital? man kann da hübsche häuschen bauen, habe ich mir sagen lassen (preisniveau steigt). nun gut. was ich damit sagen will ist, dass flassbeck hier einer überhaupt nicht exotischen these einen etwas exotischen „touch“ gibt indem er jetzt eben die inflationsdifferenziale auf die löhne überträgt (noch nicht ungewöhnlich) und das problem dann – aufgrund einer wie ich meine recht fatalistischen sichtweise auf die verbesserungspotenziale der außenhandelsposition durch produktivitätssteigerungen – hinsichtlich der bekämpfungsstrategie insbesondere auf deutschland als ort (zu) niedriger preisniveausteigerungen ummünzt. die kernthese ist nichts besonderes, hundertfach belegbar und deshalb selbstverständich artikelrelevant. ob man den flassbeck jetzt abseits der „normalen“ nennung wg. der lb-diff.-these noch gesondert mit seinem fokus auf deutschland zur bekämpfung erwähnen muss, geschenkt, mir ist das nicht weiter wichtig, aber gewisse leute wettern ja auch gegen flassbecks kernthese … vll. kehrt ja irgendwann mal ruhe ein. (haha.) —Pill (Kontakt) 19:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

ad "Wenn ein Wissenschaftler diese Quellen auswertet und einen Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift darüber verfasst, ist das klassische Sekundärliteratur." In der Flassbeck-Quelle ist gar nichts ausgewertet. Es liegt nicht im Interesse von Flassbeck, sich einen Überblick über die Literatur zu verschaffen und Widersprüche in seinen Thesen aufzuklären, inbesondere nicht Widersrpüche zu empirisch verfügbaren Daten. Hätte er das getan, würden ihn die reputablen Medien auch aufgreifen, wie sie auch andere Autoren aufgreifen und in einem Kontext darstellen und zitieren.--Sustainlogic (Diskussion) 13:02, 26. Jun. 2012 (CEST)

So formuliert wird es kaum noch einer verstehen, aber das ist wohl nicht unbeabsichtigt.

Was Du sagst, ist, dass deutsche Tarifparteien ihre Tarifpolitik so anpassen sollten, dass es Griechenland besser gehen sollte, also kräftige Lohnerhöhungen in D, bis es Griechenland wieder gut geht. Bis Griechenland mit seiner Tourismusindustrie wieder konkurrenzfähig ist (wo es gegen die Türkei und andere Länder konkurriert), wäre in D wahrscheinlich weit über 50% Arbeitslosigkeit (D hat Wettbewerb mit Hightech Industrieländern und beim jetzigen Lohnniveau, sicherlich nicht mit Griechenland, und D hat jetzt schon laufende Abwanderungen von Arbetisplätzen wegen Grenzlohnniveaus). Wenn einer so einen Humbug auch nur annähernd in Betracht ziehen sollte, wer sollte dann Südeuropa durchfinanzieren? Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen. Es ist offensichtlich, dass Flassbeck von den Ursachen der griechischen Finanzkrise wohl nicht einmal im Ansatz eine Ahnung hat, da ist der bestehende Wikipedia weitaus enzyklopädischer als jedes Paper, dass Flassbeck jemals geschrieben hat, zumal bei Flassbeck das Ergebnis schon vor der Analyse feststeht. Rate mal, welches?--Sustainlogic (Diskussion) 20:34, 25. Jun. 2012 (CEST)

1) was versteht man daran nicht? 2) ich sage gar nichts, ich gebe flassbecks conclusio wider. 3) dein kommentar geht an meinem punkt und am gegenstand der von dir selbst initiierten dritten meinung vorbei, weil du auch nach monaten noch nicht verstanden hast, dass artikel wissenschaftliche diskussionen abbilden sollen und nicht dazu da sind, die meinung von sustainlogic zu implementieren. 4) willst du die enzyklopädische relevanz des von mir als kernthese bezeichneten punktes infrage stellen? dann ist dir die wissenschaftliche diskussion nicht bekannt. 5) 4) ist eine rhetorische frage. grüße, —Pill (Kontakt) 20:57, 25. Jun. 2012 (CEST)

Prediger Salomo 1, 8 und 14 f.--olag disk ₂cv 21:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bitte Diskussion mit Sustainlogic hier beenden

Ich schließe mich Pill an. Die Kernthse von Flassbeck ist durchaus viel vertreten. Daher muss hierfür auch gar keine Namensnennung erfolgen oder wenn eine erfolgt, sollten international bedeutendere Ökonomen wie Krugman genannt werden.

Sustainlogic sollte man schlicht ignorieren. Er scheint mir weder an einer Verbesserung interessiert noch besonders kompetent zu sein. Seine Argumentationsweise zeigt deutlich, dass er breit vertretene Positionen, die er ideologisch ablehnt, mithilfe von Winkelzügen versucht zu entfernen.

Sustainlogics Argumentation hier ist folgende: (1) Die Position sei nur die Flassbecks. (2) Flassbeck sei kein reputabler Ökonom. (3) Also sei die Position zu entfernen.

Ich hatte, wie auch Pill, schon gegen (1) Einspruch eingelegt. Diese Aspekte hat Sustainlogic beharrlich ignoriert, (2) behauptet und vermutlich gehofft, dass von Mitlesern (1) unterstellt wird. Das ist in hohem Maße unredlich, führt nur zu Endlosdiskussionen und Frust und sicher nicht zu besseren Artikeln. Also: besser ignorieren. --93.129.1.179 10:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja, so sehe ich es auch. Ich bin sehr geduldig im Diskutieren, aber Sustainlogic ist ein Fall, wo mir die Geduld abgeht, es geht mit ihm auf immer dieselben verschlungenen Pfade. Da hilft nur: einfach das machen, was die verständigungsorientierte Mehrheit als richtig erkannt hat - oder: das Weite suchen. Die erste Option müsste auch administrativ unterstützt werden, da die gegen Wissenschaftler und Mitwikipedianer von Sustainlogic gepflegten ad hominem-Argumente ("gewerkschaftsnah", "Gewerkschaftsfraktion") getrost ignoriert werden können.--olag disk ₂cv 12:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

In den letzten Wochen anscheinend keine "reputable Sekundärliteratur" gefunden (egal ob für Flassbeck oder Krugman)? Auch ohne Sekundärliteratur, also selbst die inhaltlich in dieser Diskussion klar von mehreren Wikipedia-Autoren genannten Widersprüche von den Flassbeck und Gesinnugfeunden Thesen nicht ausräumen können?

Deswegen jetzt das Konzept der "verständigungsorientierten Mehrheit"? Zählen da die zahlreichen IPs und Einmalaccoutns mit? Immer einmal etwas Neues. Interessanter Ansatz.--Sustainlogic (Diskussion) 12:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Sustainlogic, ist dir wirklich an einer Verbesserung gelegen, dann beteilige dich mal konstruktiv an der Diskussion. Ansonsten möchte ich dich bitten, dies den Benutzern zu überlassen die hier wirklich etwas vorwärts bringen wollen und den Artikel nicht weiter zu blockieren. Diskussionsseiten zu Artikeln … dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Ist hier nachzulesen. Das kann ich in deinen Diskussionsbeiträgen nicht erkennen. Viele Grüße und WP:BNS --waldviertler (Diskussion) 14:06, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dann schau doch einmal in diesen Abschnitt, wer hier inhaltlich diskutiert und antwortet, und wer inhaltlich alles ignoriert. Fällt Dir etwas auf? (Du bist ja sicherlich nicht erst die paar Tage bei Wikipedia, seit es das Waldvierterler Accout gibt?)--Sustainlogic (Diskussion) 14:39, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ja schließe mich komplett an, Revert sollte erfolgen und Sustainlogic sollte zumindest in Bezug auf diese konkreten Fragen (Lohndumping und Wechselkurse in der EU) ignoriert werden! Er ist unbelehrbar weiterhin davon überzeugt, dass nur Mainstream-VWL-Auffassungen im Artikel erscheinen sollen - das geht nicht! MannfürsGrobe (Diskussion) 14:41, 26. Jun. 2012 (CEST)

sustainlogic: „Du bist ja sicherlich nicht erst die paar Tage bei Wikipedia, seit es das Waldvierterler Accout gibt?“ deine persönliche meinung über die qualifikation [12] von wissenschaftlern ist irrelevant. auch ob du sie für „gewerkschaftsnah“ gewerkschaftsfern hältst ist absolut irrelevant. wenn irgend etwas in de.wiki nicht „reputabel“ ist, dann deine persönlichen meinungen über wissenschaftler, die eurokrise, die griechenlandkrise und ihre ursachen. zu deiner zitierten bemerkung an waldvierteler: seit ein paar Tagen bei Wikipedia. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:44, 26. Jun. 2012 (CEST)

gerne beantworte ich ihre frage zu den quellen für die kernaussage (die zentrale rolle der lb-defizite) sowie der preisniveaudifferentiale mittels folgender literaturempfehlungen (hauptsächlich kopiert aus meinem entwurf): Francesco Giavazzi und Luigi Spaventa: Why the current account matters in a monetary union. Lessons from the financial crisis in the Euro area. Diskussionspapier, September 2010, Internet http://www.igier.unibocconi.it/files/documents/seminars/Giavazzi_23092010.pdf, abgerufen am 21. Juni 2012; Florence Jaumotte und Piyaporn Sodsriwiboon: Current Account Imbalances in the Southern Euro Area. IMF Working Paper, WP/10/139, 2010, Internet http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2010/wp10139.pdf, abgerufen am 21. Juni 2012; Martin S. Feldstein: The Euro and European Economic Conditions. NBER Working Paper Nr. 17617, Internet http://www.nber.org/papers/w17617.pdf, abgerufen am 21. Juni 2012; Paul Krugman: Anatomy of a Euromess. In: The Conscience of a Liberal. Blog, New York Times, 9. Februar 2011, Internet http://krugman.blogs.nytimes.com/2010/02/09/anatomy-of-a-euromess/, abgerufen am 21. Juni 2012; Hans-Werner Sinn [sic], Teresa Buchen und Timo Wollmershäuser: Trade Imbalances – Causes, Consequences and Policy Measures. Ifo’s Statement for the Camdessus Commission. Internet http://www.ifo.de/portal/pls/portal/docs/1/1201880.PDF, abgerufen am 26. Juni 2012; Mercello de Cecco, Paul de Grauwe u.a.: Fixing trade imbalances is only way to avoid eurozone implosion. In: Financial Times. 23. Januar 2012, Internet http://www.ft.com/intl/cms/s/0/daf0f892-42c9-11e1-b756-00144feab49a.html#axzz1yq4y90MK.; George Soros: The Crisis & the Euro. In: The New York Review of Books. 19. August 2010, Internet http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/aug/19/crisis-euro/?pagination=false; Ansgar Belke und Christian Dreger: Current Account Imbalances in the Euro Area: Catching Up or Competitiveness? DIW Berlin Discussion Paper No. 1106, 2011, Internet http://www.diw.de/documents/vortragsdokumente/220/diw_01.c.372921.de/v_2011_belke_current_vfs_dp1106.pdf, abgerufen am 26. Juni 2012; schon früher Olivier Blanchard und Francesco Giavazzi: Current Account Deficits in the Euro Area. The End of the Feldstein-Horioka Puzzle? In: Brookings papers on economic activity. 2002, Nr. 2, S. 147–186 (JSTOR; auch als Working Paper, September 2002, Internet http://www.cepr.eu/meets/wkcn/1/1552/papers/giavazzi.pdf), exemplifiziert anhand von Portugal in Olivier Blanchard: Adjustment within the euro. The difficult case of Portugal. In: Portugese Economic Journal. 6, Nr. 1, 2007, S. 1–21, doi:10.1007/s10258-006-0015-4. es grüßt sie herzlich, ihr —Pill (Kontakt) 15:11, 26. Jun. 2012 (CEST), der im übrigen auch alles davon schon einmal gelesen hat, mit ausnahme des diw-papers (nur abstract & conclusion).

Danke Pill, mal schaun, ob Deine Mühen gewürdigt werden :-) --olag disk ₂cv 15:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Danke Pill für den Umfang Deiner Sammlung: Damit hast Du die Accounts wie Olag innerhalb 3 Minuten überzeugt, der Wikipedia-Gewerkschafts-Entrüstungssturm hat sich auch sofort gelegt.

Ich bin leider nicht so schnell. Deswegen von mir die Frage zum Inhalt Deiner Sammlung, wo konkret der strittige Absatz belegt wird: Wo ist dort Sekundärliteratur enthalten, die belegt, (1) dass in der Eurozone angeblich die "zukünftige Entwicklung der Lohnstückkosten vorgegeben wird", dass (2) dieses angeblich durch die "Zielinflationsrate" geschieht, dass (3) "Deutschland dauerhaft diese [angebliche] Vorgabe unterschreiten würde", und (4) dass es in Deutschland "chronisch niedrige Entwicklung der Lohnstückkosten gibt" (wieso verlagern Opel, Siemens, Nokia und viele andere dann ständig ihre Fabriken wegen zu hoher Lohnstückkosten ins Ausland?), dass (5) damit [Griechenland] in eine "Außenhandelsdefizit gedrängt wird" (also die dortigen Gewerkschaften nicht freiwillig die weitaus überdurchschnittlichen Lohnerhöhungen in Griechenland durchgesetzt haben), dass (6) "Maßnahmen zur Arbeitsmarktflexibilisierung" eine Mitschuld an dem Problem haben (unter Experten wird es ja eher als Lösung, denn als "Schuld", also wohl Ursache, gesehen). Danke --Sustainlogic (Diskussion) 16:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich will Pill nicht vorweggreifen, es sind seine Quellen, aber ein Hinweis mit der Hoffnung, dass Sustainlogics kleinteilige Nachfrage nicht unliebsame Konsequenzen hat.

Fragen nach Belegen für konkrete Aussagen sind zwar generell berechtigt. Allerdings möchte ich ausdrücken, dass ich dein jetziges Vorgehen für unredlich und absolut daneben halte und es hier nicht notwendig ist, auf deine Fragen einzugehen (reinzufallen). Warum? Weil du jetzt dazu übergehst, einzelne Satzteile dir zu belegen zu lassen, und zwar mit Literaturangaben, die eine Reaktion auf deine Begründung von deiner Entfernung eines belegten Abschnitts waren: Du hattest nämlich behauptet: Flassbecks Kernthese wird nur von Flassbeck vertreten. Und weil es so eine Flassbeck-Minderheitenposition sei, sei der Abschnitt zu entfernen. war damals schon (es sind zwei Quellen, nicht eine) und ist jetzt erst jetzt nachweislich Flassbecks Position keine Minderheitenposition, und wenn das so ist, warum sollte man jemanden, der sich derart inkompetent und angreifend zeigte, jetzt kleinteiligen Fragen beantworten müssen? Deine bisherigen Behauptungen sind so grandios gescheitert, da sehe ich nicht Pill in der Beweispflicht einen belegten(!) (und momentan nicht eingepflegten) Abschnitt noch genauer zu belegen. Darüber hinaus: Wann würde denn deine Zermürbungstaktik aufhören? Fragen wie : Wo steht bitte, dass ...? sind nur bei Kooperation sinnvoll. Nun hast du deutlich gezeigt, dass du nicht kooperationsfähig bist. Warum sollte man gegenüber jemand, der erkennbar nicht besondere Kompetenz zeigt (etwa Zeitungsquellen für qualitativ hochwertige Quellen, aber Dissertationen für unangemessen hält) und der seine Gegenüber permanent angreift, kooperieren. Wenn ich Admin wäre, würde Autoren wie Pill vor dir schützen. Vor deiner Zermürbungstaktik. Das heißt nicht, dass Pill nicht kooperativ gemeinte Nachfragen beantworten (können) sollte. Aber meines Erachtens bist du nicht in der Position das zu fordern. Verhalten wie das deine schadet Wikipedia ganz ungemein. --93.129.1.179 17:35, 26. Jun. 2012 (CEST)

Einfach Susatainlogic ignorieren - "was nicht im reputablen VWL Lehrbuch steht gibt es nicht" ... MannfürsGrobe (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das was ich verlinke ist weitgehend Lehrbuchwissen, allein, es fehlt ein wenig an Lehrbüchern. Deine Definition von „Mainstream“ ist mir jedenfalls gänzlich unzugänglich. Lediglich der Flassbeck’sche Überbau ist mir zu Teilen nirgendwo untergekommen. Nochmal. Die LB-Argumentation ist nicht neben dem Mainstream; die Wettbewerbsfähigkeitsdivergenz-Argumentation, mithin auch ausgedrückt über die Entwicklung der Unit Labor Costs, ist nicht wirklich ungewöhnlich, denn sie ist das Komplement zur LB-Argumentation (optimale Höhe der ausl. Verschuldung nimmt bei Zinskonvergenz und besseren Kapitalmarktbedingungen zu, und damit steigen entweder die Investitionen oder sinkt die Ersparnis, Macro 101, mit entsprechender Korrelation zur Lohnhöhe und der LB); die Feststellung, dass die Adjustierung unbedingt von Deutschland ausgehen muss (Flassbeck) ist mir in der Literatur unbekannt. Das ändert nichts am Kernpunkt. @Sustainlogic, werde ich nicht beantworten, da die Fragen über weite Strecken nicht zu meinem Punkt passen (vgl. meine Trennung zwischen Kernargument und dem was Hr. Flassbeck daraus macht). —Pill (Kontakt) 17:50, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, Pill gerät hier zwischen die Fronten. Dieser Abschnitt bezieht sich auf den von Jazzman am 20. Juni eingefügten (und von diversen Autoren immer wieder hereinrevertierten) Abschnitt, der nach meiner Meinung komplett der reputablen Sekundärliteratur widerspricht, da braucht man keine "Mainstream-Argumente".

PS: Vor wenigen Wochen hat die griechische Steuerfahndungsbehörde festgestellt, dass in Griechenland jährlich ca. 45 Mrd. fällige Steuern nicht gezahlt werden (ist belegt im Staatsschuldenkrise im Euroraum-Artikel). Alleine bei Steuerzahlung durch die Griechen könnte Griechenland theoretisch seinen Haushalt komplett selbst sanieren, hätte noch jedes Jahr erhebliche Mittel übrig und würde nicht das Geld der Steuerzahler fremder Länder benötigen. Ganz abgesehen von den sonstigen Defiziten im Rechtssystem, der öffentlichen Organisation und der Infrastruktur. Da braucht es wirklich keine wirren Theorien, in D sollten die Löhne solange erhöht werden, bis die Touristen von der Türkei wieder mehr nach Griechenland schwenken. Wer solche einfachen klaren Tatsachen nicht in seine Ursachenbeschreibung einbezieht, hat die griechische Finanzkrise vermutlich nicht einmal im Ansatz versucht zu durchdringen. Flassbeck und Gesinnungsgenossen gehören wohl dazu.--Sustainlogic (Diskussion) 07:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Sustainlogic. Aus deinem Beitrag geht wieder hervor, dass du den Ansichten von Heiner Flassbeck, leitender Volkswirt bei der Konferenz der Vereinten Nationen für Handel und Entwicklung und anderen Wissenschaftlern nicht zustimmst und ihnen inhaltlich widersprichst. Du bist anderer Meinung als sie. Es ist für de.wiki absolut unerheblich, ob du die Untersuchungen Flassbecks und anderer Wissenschaftler für falsch hältst. Aus dem Artikeltext, der nach den Vorschlägen von konstruktiven usern modifiziert werden kann, geht klar hervor, dass es sich um Standpunkte von Flassbeck u.a. handelt („Nach Untersuchungen von...“) und nicht um die Meinung von d.wiki. Du missbrauchst diese Diskussion, um deine persönlichen Ansichten zu den Ursachen der griechischen Krise auszubreiten. Ob Flassbeck und andere mit ihrer Analyse des Zusammenhangs mit Löhnen recht haben oder nicht, entscheiden nicht wir. Zu jeder wissenschaftlichen Meinung gibt es Gegenstandpunkte. Unerheblich ist die persönliche Meinung von de.wiki-usern. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:54, 27. Jun. 2012 (CEST)

FT: Wieso empfindest Du Dich als "konstruktiv", wenn Du (1) seit dem 20. Juni den Beitrag x-Mal hereinrevertiert hast, bis man es über VM stoppen musste und den Artikel sperren lassen musste (2) Dich in zahlreichen Disk- und VM Beiträgen nur darauf fokussierst, gegen mein Account persönlich zu wettern, statt (3) inhaltich auf die von mir gebrachten Punkte einzugehen oder (4) wenigstens reputable Sekundärliteratur zu finden, warum die ganzen Widersprüchlichkeiten irrelevant sind?

PS: Wie bist Du denn so drauf, wenn Du einmal nicht "konstruktiv" bist?--Sustainlogic (Diskussion) 08:02, 27. Jun. 2012 (CEST)

PS2: es ist doch ersichtlich, dass ich hier komplett eine Diskussion angeboten haben, was Du durch vorstehende Verhaltensweise bisher abgelehnt hast. Wenn Du Dir überhaupt Mühe für den Artikel machen möchtest, dann sei eben konstruktiv und lass nicht Pill Deine angezettelte Suppe auslöffeln. Ich habe wesentlich Teile zu dem Artikel beigetragen, sonst gäbe es noch gar keinen Abschnitt Ursachen und andere.--Sustainlogic (Diskussion) 08:07, 27. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Leute, lasst euch doch nicht von SustainLogic verarschen ... solange die Thesen nicht im Standard-VWL-Lehrbuch auf der ersten Seite steht, wird SustainLogic immer Wege finden ihm unangenehme "Meinungen" zu diskreditieren - also entweder man schafft es den User zu sperren oder ihr könnt es vergessen :P ... MannfürsGrobe (Diskussion) 18:32, 27. Jun. 2012 (CEST)

In wieviel Standardlehrbüchern steht wohl etwas über die Ursachen der 2010 aufgekommenen Griechischen Finanzkrise? --Sustainlogic (Diskussion) 19:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Eine ellenlange Diskussion,`nur ein einziger Benutzer vertritt die Meinung, die genannte Theorie sollte voellig unerwaehnt bleiben und der Abschnitt ist immer noch nicht wieder im Artikel? Was ist denn nun? --Jazzman^Post_Student? 09:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich bereits im obigen Abschnitt Thema Dependenz Deutschland-Griechenland dargelegt habe, halte ich Prof. Flassbecks Thesen gerade in diesem Artikel, der sich speziell mit der griechischen Finanzkrise und ihren Ursachen beschäftigt, ebenfalls für nicht sehr hilfreich. Ein weiterer Benutzer hat mir dort zugestimmt. Leider glitt die Diskussion dann schnell ins Allgemeine ab, etwa, ob Flassbeck sich bei seinen Analysen auch als Interessenvertreter leiten läßt. Dies ist nicht von der Hand zu weisen, wobei dies nicht bedeutet, dass seine Analysen deswegen nicht auch ihre Berechtigung haben können. Es kommt dabei oft nur auf das richtige Thema an. Die Lohnstückkosten in Deutschland sind aber sicher nicht die Ursache für die hemmungslose Verschuldung des griechischen Staates und die daraus folgende Finanzmisere.Henrig (Diskussion) 14:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Woher nimmst Du denn bitte dein "sicher nicht"? Genau das ist doch (nicht nur) Flassbecks These. Wobei die Lohnstueckkosten natuerlich nur eine' Variable in dem unterstellten Mechanismus sind. Wenn die genannte These irgendwo relevant ist, dann in diesem Artikel. --Jazzman^Post_Student? 10:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht relevant für die obige Flassbeck-Diskussion, die hier eine Zeitlang kochte - Michael C. Burda gestern im Interview mit der FAZ: „Ich hoffe auch auf ein „Rebalancing“ im Euroraum. Deutschland muss ein bisschen mehr Inflation zulassen, die Gewerkschaften erkämpfen höhere Löhne und die deutschen Güter verteuern sich etwas, so dass man in der Peripherie nicht so viel Deflation braucht. Auf diese Weise werden die Ungleichgewichte langsam abgebaut.“--olag disk ₂cv 08:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Militärhaushalt

Schön wie hier aufgeführt wird, wie Griechen ihr Geld für Rüstung ausgeben. Aber wieder mal kein Wort davon das Deutschland am meisten davon profitiert, wenn über 3/4 der Waffen von deutschen Unternehmen kommen. Kein Wort darüber das die "Rettungspläne" keine besonderen Kürzungen in diesem Sektor vorsehen. Und kein Wort darüber das Westerwelle bei seinem Besuch vor 2 Jahren noch 2 Uboote mit verkauft hat, das man als entgegen kommen der Griechen für die sogenannten Hilfen sieht. Dieser ganze Artikel ist und bleibt ein propagandistischer Blödsinn. --O omorfos (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST) Und für alle die es nicht wissen so ein Uboot kostet 1 Mrd ohne Sonderausstatung.--O omorfos (Diskussion) 21:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht auch hier mal lesen. --waldviertler (Diskussion) 21:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wäre ein Anfang, danke für den Beitrag. --O omorfos (Diskussion) 21:51, 24. Jul. 2012 (CEST)

Deutsche Agitation

Seit Monaten wird so getan, als trüge Deutschland die Hauptlast für Griechenland. Ist das so?

Und zweitens, wie agieren und agitieren Merkel, Schäuble und Westerwelle eigentlich in den anderen Ländern, etwa Portugal?

Gibt es schon einen Artikel über die portugiesische Finanzkrise? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

Naja, nach den meisten Berechnungen steht Deutschland mit den offiziellen Rettungsschirmen sowie den impliziten Krediten an die Problemländern (Target2, Monetarisierung von Staatsschulden und Privatschuldern der EU-Südländer) mit vielen 100 Mrd. Euro im Risiko. Da muss wohl keiner "so tun" oder "agitieren". --Sustainlogic (Diskussion) 01:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Leider gibt es kaum lemmaspezifische Quellen zur politischen Rhetorik der Personen und Institutionen der politischen Meinungsbildung. Der extrem unterschiedliche Sprachgebrauch im Vergleich z.B. bei aktuellen Hermes-Bürgschaften (120 Milliarden) und bei den derzeitigen Bürgschaften für die Eurokrise (73 Milliarden) oder aktuell im Fall der HRE (130 Milliarden) ist sicher interessant bzw. im jeweiligen Gebrauch nach der typischen Teilung des politischen Spektrums sicher sehr aufschlussreich.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/-rettungspakete-was-die-euro-krise-deutschland-kosten-kann/6724822.html

--Kharon 10:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

wenn’s denn dem artikel dient: artikel über die portugiesische fin.krise? ja, die oecd hat sich dem ausführlich in der oecd economic survey 2010 für portugal gewidmet. zur strukturellen problemlage hat dereinst nebenbei gesagt olivier blanchard einen vielbeachteten artikel verfasst; trägt den titel „adjustment within the euro. the difficult case of portugal“ und stammt aus dem jahr 2006. zur „portugiesischen finkrise“ ist mir kein wikipedia-artikel bekannt, werde ihr aber jedenfalls in meinem entwurf für den ursachenabschnitt im artikel zur schuldenkrise – Benutzer:Pill/ursachen sovereign-debt crisis – einen abschnitt widmen. gruß, —Pill (Kontakt) 12:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

Selbst unter dem Vorbehalt, dass Deutschland sogar sämtliche Risiken für Griechenland und andere Länder trüge: Wäre es nicht Sache der Europäischen Union und det Währungsunion, sich gemeinsam zu beraten und gemeinsam Stellung zu beziehen hinsichtlich Sparprogrammen, Lösung der Steuerhinterziehung, Verbleib in Währungsunion und EU?

Ich habe hier den Einduck, dass Merkel, Schäuble und Westerwelle gegenüber Griechenland so agieren, als gäbe es nur diese beiden Länder allein auf der Welt... und dass dies wohl nur von der griechischen Öffentlichkeit selbst sehr deutlich beobachtet und verzeichnet wird.

Parallel dazu trommelt die deutsche Presse, zunächst mal mit Vergabe der Schuld an Griechenland und mit der Forderung nach einem Austritt.

Ähnliches scheint sich in Portugal und einigen anderen Ländern anzubahnen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt ja eine non-Bail out Regel. Wenn man sich wensigsten an die wichtigsten Verträge halten würde, gäbe es ohnehin nichts zu diskutieren, dafür sind Vertäge eigentlich gedacht. Gegen die Verträge wollen jedoch manche Staaten gerne, dass andere ihre Schulden zurückzahlen. Da muß man die "anderen" vermutlich erst einmal fragen. --Sustainlogic (Diskussion) 15:03, 24. Jun. 2012 (CEST)

Auch hier gilt: die Darstellung der Krise und möglicher wirtschaftspolitischer Abhilfen ist eine Sache, die Darstellung der rechtlichen Rahmenbedinungen eine andere Sache.--olag disk ₂cv 16:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nicht ganz: In den USA sorgt die "rechtliche Rahmenbedingung", dass alle Bundesstaaten einmal p.a. ihr Verbindlichkeiten gegenüber der zentralen Fed in echtem Wert hinterlegen müssen dafür, dass die Bundesstaaten wirtschaftspolitisch gar nicht auf die Idee kommen, die anderen Bundesstaaten mit Schuldenmacherei und einer Insolvenz zu drohen. Gerade im Finanzbereich sind Kontrakte erheblicher Bestandteil und auch Ursachen für Handlungen. --Sustainlogic (Diskussion) 17:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt ist es aber kein Geheimnis, dass diese "rechtlichen Rahmenbedingungen", die Du da ansprichst - von Schachtschneider (Starbatty und den Kollegen Hankel und Nölling) für den Euroraum längst gefordert wurden - rein nebenbei auch von Flassbeck; diese aber eben nur in den USA ggüb. der FED gelten?! Wie stellst Du Dich denn im Zusammenhang der "Non-bail-out-Klausel" zu den eingeführten Nebengesetzen (EFSM, ESM), deren rechtliche Unbeanstandbarkeit daraus hergeleitet wird, dass sie in die sog. "Verträge" (der Eurowährung) gar nicht eingreifen würden?! Siehst Du darin einen Umgehungstatbestand?--Stephan Klage (Diskussion) 19:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Die ganzen Rettungsschirme (explizite, implizite mit Montarisierung Staatsschulden, target2 usw.) sind wohl unzweifelhaft ein vieler 100 Mrd. Euro schwere Umgehung der EU-Verträge. In Bezug auf D verstoßen sie materiell inzwischen wohl relativ unzweifelhaft gegen das Grundgesetz, weil bei diesen Summen das Parlament praktisch seine Budgethoheit nach Brüssel verlagern würde.--Sustainlogic (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich verstossen sie gegen das GG. Warum beschuldigst Du Flassbeck dann der gewerkschaftsnahen Agitation? Er sagt zwischen den Zeilen doch nur: Leute, seid nicht blöd, es findet ein eklatanter Rechtsbruch statt- und wir können das stoppen.--Stephan Klage (Diskussion) 21:14, 25. Jun. 2012 (CEST)

Ich beschuldige Flassbeck gar nicht, er ist nach m.E. auch nicht angeklagt, es ist in D auch vollkommen legal, mit Gewerkschaften in enger Verbindung zu stehen. Vorstehend geht es darum, ob Flassbeck in reputabler Sekundärliteratur zu den Ursachen der Griechelandkrise relevant ist, so dass man ihn hier guten Gewissens zitieren kann. Und das scheint offensichtlich nicht der Fall zu sein, der Rest ist dann mehr TF.--Sustainlogic (Diskussion) 21:22, 25. Jun. 2012 (CEST)

Du bist da der einzige, der diese Meinung über die Reputabilität von Flassbeck vertritt. Dass die bekannteren Wirtschaftswissenschaftler fast alle Beratungstätigkeiten nachgehen, ist bekannt und wird seit der Finanzkrise auch zunehmend problematisiert. Es würde aber keiner auf die Idee kommen, z.B. einen These von Larry Summers anzuzweifeln mit der ausschließlichen Begründung, dass er 5,3 Millionen US-Dollar als Berater für D. E. Shaw & Company verdient hat. Warum für Flassbeck anderes gelten soll, kann ich nicht einsehen.--olag disk ₂cv 21:32, 25. Jun. 2012 (CEST)

???--Sustainlogic (Diskussion) 08:52, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Agitatoren wollen uns weismachen, daß Griechenland im Euro zu halten wäre, und daß Deutschland an Griechenland noch mehr Geld verleihen soll. Vermutlich arbeiten die Agitaoren für private Gläubigerbanken, die von Griechenland noch Geld zu kriegen haben, und die sich wünschen, daß der deutsche Steuerzahler dafür sorgt, daß Griechenland flüssog bleibt, und daß die Banker ihr Geld von Griechenland zurückkriegen. Daß die deutschen Steuerzahler dann irgendwann den Schaden tragen müssen, interessiert die Banker (zumindest heute wohl noch) nicht.--91.52.189.189 04:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel hat einige Ungleichgewichte:

1. Angefangen mit der Einleitung, die nicht den Artikel zusammenfasst, sondern nur das was Sustainlogic besonders gefällt.
2. Als Grund für sinkende Steuereinnahmen werden Steuersenkungen angegeben. Wo ist hier die fünfjährige Rezession genannt, die mehr als alles andere die Steuereinnahmen hat einbrechen lassen?
3. ...

--Pass3456 (Diskussion) 22:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

gehört vieles überarbeitet in diesem Artikel--O omorfos (Diskussion) 22:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

gehört vor allem vieles gekürzt. Und ja, O omorfos, auch das Griechen-Bashing sollten wir zusammenstreichen. Ich mache mal einen Anfang und werfe die 80er Jahre Gewerkschafts-Story raus. --Carl B aus W (Diskussion) 01:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

den Abschnitt kannte Ich noch garnicht, aber wer kann sich schon den Artikel in einem Zug runterlesen ohne Kopfschmerzen zu bekommen. Ich möchte noch einmal kurz darlegen um nicht missverstanden zu werden. Kritik an Griechenland ist notwendig und auch berechtigt, sie muss aber immer so dargestellt werden das man nicht alle als Betrüger und Steuerhinterzieher hinstellt. Zeitlang und Ich denke es glauben immernoch sehr viele, dass man in Griechenland mit 40 in Rente geht 14 Monatsgehälter bezieht und doppelt soviel Urlaub hat wie andere. Und so ein Bild eben entsteht durch bashing. Kritik ja, bashing nein.Ich danke dir für dein Verständniss Carl.--O omorfos (Diskussion) 11:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist inhaltlich (insbesondere von der Gewichtung seiner einzelnen Teile her) und vom Unterton her nicht neutral. Es fehlt bloß noch ein Aufruf zu "Internationaler Solidarität", wie das bei den Kommunisten üblich war. Hier scheinen auch Kommunisten und Griechen am Werk zu sein. Oder naive weltfremde Kommunionkinder. Kann nicht vielleicht einmal ein Volkswirt oder Wirtschaftsprüfer den Artikel überarbeiten? --91.52.189.189 04:45, 3. Aug. 2012 (CEST)

Steuerschuldner-Liste

Ich gebe ja zu, dass mein Zusatz, dass man nicht weiß, was aus der Steuerschuldner-Liste geworden ist, ein wenig provozierend war. Dank Deines Reverts - O Omorfos - liest es sich jetzt wieder so, als ob der Minister nur eine leere Drohung ausgestoßen hat, und dann ist doch nix passiert. Wolltest Du das wirklich? Wenn die Liste (belegbar) existiert, dann schreib' es doch bitte rein. Und schon haben wir etwas weniger Griechland-Bashing und dafür etwas, was man wirklich unter "Maßnahmen der griechischen Regierung" stehen lassen kann. --Carl B aus W (Diskussion) 19:12, 3. Aug. 2012 (CEST)

Falls ihr die Liste sucht: hier ist sie. Hab nur grad keine Zeit sie einzubauen.... --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 19:34, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nun , du hättest einfach mal bei Evangelos Venizelos rein schauen sollen, da ist der Hinweis mit der Liste enthalten und mit einem Link dazu. Matthias aus Berlin hat ja jetzt die Liste hier angeführt. Die Liste mit eingebaut habe Ich nicht, weil Ich nicht weiss, was danach aus ihr geworden ist. Welche Massnahmen nach der Veröffentlichung folgten. Wie diese Geschichte weiterging. Diese Liste liest sich wie ein einziges Grauen, über 4000 Staatsbürger werden aufgeführt. 4000 Menschen die es geschafft haben , 10 Mio in den Abgrund zu ziehen. Wer brauchbare Quellen dazu findet, was daraus geworden ist, soll sie gerne einbauen. -O omorfos (Diskussion) 22:08, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wenn nicht mal Du, der Du anscheinend griechisch lesen kannst, etwas dazu schreiben willst, dann bleibt's halt so stehen, wie es ist, und der ganz Abschnitt "Maßnahmen" macht weiterhin den Eindruck, als würde die griechische Regierung nicht wirklich Maßnahmen ergreifen sondern nur Ankündigungen herausposaunen. Ist vielleicht auch besser so. Mir soll's egal sein. Gute Nacht. --Carl B aus W (Diskussion) 01:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

Lesen? ja, verstehen? ist eine andere Sache. Imo ist die griechische Sprache eine sehr schwere Sprache, vor allem das Wirtschaftsgriechisch mit Fachbegriffen die man erst einmal analysieren muss um sie zu verstehen, vielleicht geht es ja anderen ja anders, aber für nicht Muttersprachler ist dass nicht ganz so leicht. Wenn das alles so einfach wäre, dann wäre die Finanzkrise wohl schon gelöst. Als Beispiel hatte Griechenland Staatsschulden in Hühe von 330 Mrd Euro Anfang der Krise , nach 2 "Hilfspaketen" je 100 Mrd und einer Umschuldung von 100 Mrd, hätte ja Griechenland jetzt Schuldenfrei sein müssen. Aber tragische Komik, Griechenlands Schulden belaufen sich nach diesen Massnahmen nur 3 Jahre später auf 375 Mrd. Da läuft einiges schief. Zu dieser Steuerliste, der Kerl der den Platz 1 belegt, ist schon seit Jahren im Knast, wann genau kann Ich dir nicht sagen, dass der seine Schuld begleichen wird bezweifle Ich stark. Mit den anderen ist es ähnlich, auch wenn sie Schulden haben ist es doch extrem schwer Besitz zu beschlagnahmen und ihn zu veräussern, wenn Angestellte des Staates gekündigt werden, bisher rund 180 000, weitere 150 000 werden von der troika verlangt, das alles enzyklopädisch korrekt in einen Artikel zu verfassen mit entsprechenden Quellen, die es eh nur auf griechisch gibt, ist extrem Schwer und eine Heraklesaufgabe. Ich glaube die Philhellenen hier, sind mit dem Artikel hier dermassen frustriert das sie ihn nicht mehr anfassen mögen. Wie als Beispiel das mit den Militärausgaben das völlig falsch dargestellt wird. wie Ich im Punkt vorher bemängelte. Oder auch das mit der Umschuldung. --O omorfos (Diskussion) 11:18, 4. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du meinst, dass hier alles mögliche völlig falsch dargestellt wird (und darin stimme ich Dir ausdrücklich zu), dann hast Du folgende Möglichkeiten:

• ändere es zum Besseren
• lösche die Falschinformationen (ja, es gibt Artikel wie diesen hier, die man verbessern kann, indem man große Teile rauslöscht)
• nimm es hin, wie es ist (aber hör' dann auf, zu jammern)

--Carl B aus W (Diskussion) 12:32, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich wusste das dass mit dem "jammern" irgendwann kommt. --O omorfos (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. O omorfos (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das Image Merkels und Deutschlands im Ausland, insbesondere Griechenland

In einigen Ländern wird offensichtlich Hass auf Merkel und Deutschland geschoben, neben Griechenland zählen dazu wohl auch Portugal und Italien. In diesem Artikel sollte mal näher darauf eingegangen werden, wie Merkel und Schäuble in diesen Ländern, insbesondere Griechenland auftreten und wie sie dort rezipiert werden. 178.1.157.68 12:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nur weil man unzufrieden mit der Politik von Deutschland ist, kann man nicht gleich von Hass sprechen! Man muss unbedingt von der Idee abrücken, dass wenn einige Medien Kritik üben in einem Land immer gleich eine ganze Nation abzustempeln und zu erzählen "Alle hassen Deutschland"! Erstens geht die deutsche Presse keinen Deut besser mit den anderen Ländern um , zweitens führen unbedachte Übertreibungen zu weiteren Eskalationen. Im Artikel sei erwähnt das man kritisch gegenüber der europäischen Führung von Deutschland ist, aber nicht von Hass sprechen! Und wenn dann gehört das eh in den Artikel Staatsschuldenkrise im Euroraum und nicht hier hinein. Der Aufgeführte Artikel des Spiegels über Italien, hat nun mal rein gar nichts mit Griechenland zu tun. --O omorfos (Diskussion) 12:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage bleibt offen, wie Merkel und Schäuble gegenüber Griechenland auftreten, und wie die beiden rezipiert werden. Nazi-Vergleiche sehe ich in einem Land, in dem die hunderttausende von Menschen untern den Nazis umkamen, als Ausdruck von Hass an. -- 178.1.157.68 19:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und der Stinkefinger von Melo ist ein Kompliment?-O omorfos (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2012 (CEST)

Sparen = Kürzen

Sehr viel wird hier von "Sparen" geschrieben, aber das trifft es auch meiner Sicht (Schwabe) nicht: "Sparen" heißt freiwillig Ausgaben reduzieren, um später mehr Geld zu haben, hier geht es um Ausgabenreduktion, um die akute Insolvenz zu verhindern. An alle hier: Bitte korrekterweise von "Kürzen" sprechen.--Antemister (Diskussion) 17:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Mir gefällt die Bezeichnung "Sparpaket" auch nicht, eben weil keine griechische Regierung Ersparnisse anlegt. "Kürzen" trifft es aber auch nicht ganz, immerhin möchte man nicht nur Ausgaben kürzen, sondern auch Einnahmen erhöhen (Steuererhöhungen, Eintreiben von Steuerschulden, Privatisierungserlöse). Wie wäre es mit "Sanierungspaket" oder "Haushaltspaket" oder "Maßnahmenpaket"? Aber wir wollen ja hier keine Begriffsfindung betreiben. Was sagt denn die allwissende Müllhalde?! --Carl B aus W (Diskussion) 21:04, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auch in der Presse hin und wieder der richtige Sprachgebrauch verwendet: "Kürzungen", "Maßnahmen" etc., muss man halt im EInzelfall entscheiden.--Antemister (Diskussion) 09:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Kollegen, der richtige Terminus, lautet "Reformen" es werden Reformen beschlossen, die es dann gilt umzusetzen. Ich weiss nicht ob für Urschwaben der Begriff Sparen, sich alleine auf dass sparen bezieht um sich was leisten zu können, aus dem hochdeutschen Gebrauch, kenne Ich die Anwendung von "Sparen" auch im Sinne von ersparen, "wir ersparen uns heute das" und von "Einsparungen" , "Unsere Ausgaben sind zu hoch, es bedarf Einsparungen". Dennoch bin Ich gegen den Begriff Sparpaket, denn mal liest man von einem ersten Hilfspaket, dann wieder von einem ersten Sparpaket , in der Masse des Artikels kommt man da schon mal durcheinander.-O omorfos (Diskussion) 11:43, 9. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt Parlamentswahlen Mai 2012

Natürlich haben die Wahlen und die Finanzkrise miteinander zu tun. Über die Wahlen gibt es aber einen eigenen Artikel. Genauso wie es dort verfehlt wäre,die Finanzkrise zusammengefasst darzustellen (obwohl das Wahlergebnis ohne die Krise gar nicht verständlich wäre) ist es überflüssig, hier den Wahlausgang nebst Pressekommentaren darzustellen, zumal - abweichend von der Chronologie - ziemlich am Anfang (obwohl derzeit gar nicht absehbar ist, ob diese Wahl für den Verlauf der Krise ein einschneidendes Ereignis sein wird (durchaus möglich) oder nur eine Episode. In solchen Fällen ist in der WP ein Verweis ( --> siehe Hauptartikel Parlamentswahlen in Griechenland 2012) üblich. Der Artikel Finanzkrise ist ohnehin überladen und unübrsichtlich. --Albtalkourtaki (Diskussion) 09:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 12:41, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mal von neuem...

Die sozialen Folgen in Griechenland sind schon etwas besser beschrieben. Dennoch fehlt ein wichtiger Aspekt: Das Sterben der Wirtschaft unter den Sparmaßnahmen. Exporteure aus Deutschland kriegen es, soweit ich es privat erfahre, deutlichst zu spüren, dass ihre Geschäftspartner in die Insolvenz gehen. Dieser Aspekt, wie man eine Volkswirtschaft erhalten kann (oder auch nicht), sollte man mal mit Fakten prüfen.

Vor dem Hintergrund, wie deutsche Politiker und die deutsche Presse für den Rauswurf Griechenlands aus der Eurozone und aus der Europäischen Union trommeln, finde ich den heute veröffentlichten Aufruf von 50 Top-Europäern "Gebt Griechenland mehr Zeit!" als eine europäische Antwort ziemlich interessant. Europa besteht ja aus vielen Ländern und nicht nur aus Deutschland und Griechenland. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:10, 30. Mai 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 12:44, 18. Aug. 2012 (CEST)

Literaturhinweis

Falls mal jemand am Mammutprojekt interessiert ist, hier den Artikel etwas auf angemessene Form zu bringen: Der neueste Beitrag im Dictionary of Economics heißt Greek crisis in perspective: Origins, effects and ways-out und ist auch noch gut, gerade wenn man enzyklopädische Arbeit betreiben will. Link ist http://www.dictionaryofeconomics.com/article?id=pde2012_G000221, hoffentlich noch nicht hinter der Paywall versteckt. —Pill (Kontakt) 23:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 12:45, 18. Aug. 2012 (CEST)

Kantooseconomics

Hinweis für die interessierten Mitleser. Auf Kantooseconomics werden zentrale Fragen zur Eurokrise auf ziemlich hohen Niveau diskutiert, u.a. mit [13]. --Châtellerault (Diskussion) 01:30, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 12:46, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wann endlich?

Spiegel Online hat heute einen Artikel über den deutschen Außenhandelsüberschuss ([14]):

Ungleichgewichte in den Handelsbilanzen sind nach Ansichten vieler Wirtschaftswissenschaftler einer der zentralen Auslöser der weltweiten Finanzkrise - dazu gehören auch die hohen Außenhandelsüberschüssen von Deutschland und China. Der Hintergrund: Wenn ein Land besonders viel exportiert, muss ein anderes Land besonders viel importieren und sich dafür hoch verschulden. Mit den neuen Berechnungen des Ifo-Instituts steigt laut "FTD" die Gefahr, dass Deutschland wieder stärker ins Kreuzfeuer der internationalen Kritik gerät. Bereits heute prangern der Internationale Währungsfonds und der Industrieländerclub OECD die deutsche Unwucht an.

"Nach Ansicht vieler Wirtschaftswissenschaftler", "der Internationale Währungsfonds und der Industrieländerclub OECD". Wer muss denn diese These noch vertreten, bis sie endlich mal in diesen Artikel aufgenommen werden kann, ohne direkt wieder gelöscht zu werden? --Jazzman^Post_Student? 12:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Heute! Wenn du das enzyklopädie Gerecht einbauen kannst mit entsprechendem Beleg, dann gehört das hier unter Ursachen rein. Bedingung es muss neutral geschrieben werden und nicht nach einem Angriff klingen.Gut wäre eine Tabelle mit den Exportzahlen vor dem Euro und nach dem Euro um zu zeigen wie diese Währung das Gleichgewicht geändert hat -O omorfos (Diskussion) 12:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das habe ich bereits vor Wochen oder Monaten getan, der Abschnitt wurde aber immer wieder gelöscht, wie ich ja oben auch geschrieben habe. Wer sich traut, kann den Abschnitt gerne wieder einfügen, er findet sich ja in der History. Aber ich sehe nicht, warum die gleichen User den Text nicht erneut löschen sollten. --Jazzman^Post_Student? 08:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

In dem Wirrwarr an History wird das nicht leicht den zu finden. Wenn die anderen ihn löschen setzten wir ihn wieder rein. Es kann ja nicht möglich sein das hier jeder Artikel aufgeführt wird aus jedem x-beliebigen Boulevard Blatt mit dem Ziel die Griechen abzustempeln und wenn sich Faktoren aufzeigen die den Ansatz haben eine Ursache zu erklären gelöscht wird. Leider erkennen viele nicht, das es im Leben nicht nur Schwarz oder Weiß gibt und das wenn einer bei Rot über die Ampel läuft dass nicht bedeuten muss das dass gleich alle machen. Wichtig ist nur Neutralität zu wahren, es darf auf keine Seite einen bash geben, sonst artet das alles hier in eine Hetzschlacht aus, die eigentlich niemand haben will-O omorfos (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nicht jeder Zeitungsartikel, mit dem die Zeitungen durch die Saure-Gurken-Zeit kommen wollen, muss hier breit getreten werden. Zumal im oben verlinkten Spiegel-Online-Artikel die Griechenlandkrise mit keinem Wort erwähnt wird. Übrigens schrieb Spiegel Online vor gerade mal zwei Monaten, dass die deutschen Exporte aufgrund der Euro-Krise gesunken seien und die Aussichten für die kommenden Monate schlecht seien [15]. Und jetzt sollen die Exporte auf einmal wieder zu hoch sein? Und heute, einen Tag nach dem oben verlinkten Spiegel-Online-Artikel schreiben mehrere Zeitungen, dass am deutschen Konjunkturhimmel Wolken aufziehen würden und der deutsche Export rückläufig wäre und nur noch der Konsum im Inland bleiben würde [16][17][18][19][20]. Außerdem gibt es zu Flassbeck&Co. auch entgegengesetzte Meinungen [21][22]. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja klar, nicht jeder Zeitungsartikel muss hier breit getreten werden , nur diejenigen die sich Contra aussprechen nicht wahr?-O omorfos (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dass es "zu Flassbeck&Co. auch entgegengesetzte Meinungen" gibt, ändert absolut nichts an der Relevanz der These. --Jazzman^Post_Student? 11:08, 18. Aug. 2012 (CEST)

dieser lustige Baustein

passt ja ganz toll zu einem Artikel, an dem sich erstmal garnix mehr ändert --Carl B aus W (Diskussion) 01:44, 24. Jun. 2012 (CEST)

- abgesehen von 51 edits in den letzten drei Tagen...--Albtalkourtaki (Diskussion) 14:07, 24. Jun. 2012 (CEST)

Vorerst passt es zumindest zum Stand der Eurokrise. Was 51 edits in 3 Tagen betrifft waren es nur 37.[23] --Kharon 21:56, 25. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 12:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

Mehr ausgeben als einnahmen

Im Text heißt es: "Haushaltskrise bedeutet, dass der Staatshaushalt Griechenlands strukturell ein krisenhaft hohes jährliches Defizit (Nettoneuverschuldung) aufweist, der griechische Staat also mittel- oder langfristig deutlich mehr ausgibt als er einnimmt." Dass Staaten mehr ausgeben als einnehmen, mittel- oder langfristig, ist eigentich der Normalfall für wohl 99% aller Staaten.

Wahr ist auch: Wenn alle Sektoren einer Ökonomie konsequent weniger ausgeben als sie einnehmen, würde die Ökonomie sofort zum Stillstand kommen. Niemand kann noch irgendetwas verkaufen und niemand würde mehr Geld verdienen.

-- Spazzo (Diskussion) 13:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

"deutlich mehr" hast Du übersehen. Daran ist der griechische Staat immerhin grandios gescheitert.--Sustainlogic (Diskussion) 14:59, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Frauke32 (Diskussion) 12:49, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lohnstückkosten

Ich nehmen den Lohnstückkosten-Abschnitt wieder raus. Begründung:

Große Teile der griechischen Wirtschaft hat Probleme, unter anderem weil ihre Lohnstückkosten höher sind, als die ihrer ausländischen Konkurrenten. So weit ist das - denke ich - Konsens.

Das Problem aber auf dt. Niedriglöhne zu reduzieren, ist zu simpel. Der gr. Tourismus leidet nicht unter dt. Niedriglöhnen, sondern unter denen in der Türkei, Dom.Rep., Thailand oder anderen Billigurlaubsländern. Die gr. Textilindustrie wurde nicht von Billiglöhnen der dt. Textilindustrie (die ebenfalls weitgehend verschwunden ist) ruiniert, sondern von billigen China-Textilien. Niedrige Lohnstückkosten in der dt. Auto-Industrie sind vielleicht ein Problem für Fiat oder Renault, aber nicht für die gr. Auto-Industrie (die gab es nämlich nie).

Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ja, die im Vergleich zur Türkei hohen gr. Lohnstückkosten haben mit dem Euro zu tun und damit, dass GR keine eigene Währung mehr abwerten kann. Aber es hat wenig mit dt. Löhnen zu tun. Wer etwas zur Konkurrenzfähigkeit der gr. Wirtschaft in den Artikel einbauen möchte, sollte das tun. Aber dann bitte das ganze Bild, mit Tourismus und Textilindustrie, Türkei und China. --Carl B aus W (Diskussion) 13:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Es ist eine Ursache von vielen, sicherlich nicht die Hauptursache aber dennoch eine relevante! Mich würde interessieren woher du so Aussagen nimmst wie "es gab nie eine Autoindustrie in Griechenland" recherchierst du deine Behauptungen jemals? (ist nicht böse gemeint, selbst wenn es so klingt) aber du scheinst dich vorher nicht ausreichend zu informieren wie am Beispiel der Steuerschuldnerliste auch, aber Griechenland hatte eine Autoindustrie und sogar mehrere Marken,kurze Zeit sogar erfolgreich. Leider hat man die nächste Schritte verpasst, sich nicht weiterentwickelt und ist dann untergegangen, aber dass wäre ein anderes Thema. Der Abschnitt kommt wieder rein entweder hier, oder zumindest in Staatsschuldenkrise im Euroraum denn es ist ein gesellschaftliches Problem, wenn Menschen in Deutschland für 4-5 Euro arbeiten müssen, jeden Monat ums überleben kämpfen und dann mit Hassparalolen ala Bildzeitung gefüttert werden,das die faulen Griechen alles wegfressen, während das einfache Volk dort unter den selben Problemen leidet wie hier.Also sei so Freundlich, transferiere den Artikel dahin wo er hingehört oder lass ihn stehen. die Relevanz ist gegeben , belegt und vom Verfasser ordentlich geschrieben.Absolut niemand reduziert das Problem alleine auf deutsche Lohnkosten... Ich danke dir für deine Zusammenarbeit-O omorfos (Diskussion) 19:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

zweiter Nachtrag, niemand stellt Behauptungen auf das die gr Textilindustrie durch die deutsche zerstört wurde (wobei Ich das Wort zerstört sehr unpassend finde) Allein der Euro verteuert die Lohnkosten gegenüber der chinesischen Konkurrenz. Ich bin mir auch ziemlich sicher du weisst nicht was eine griechische Näherin verdient, deswegen kannst du auch nicht von zu hohen griechischen Lohnkosten sprechen. Ich weiss es im übrigen auch nicht. Zum Punkt Tourismus, gerade weil die Türkei nicht den Euro hat, können sie billiger sein, was Griechenland nicht kann. Vor zehn Jahren war die Türkei auch pleite so wie jetzt die Griechen, aber damals hat man abgewertet und neu angefangen und hat jetzt wirtschaftwachstüme von an die 5-8 % jährlich, während Griechenland in der Rezession erstickt in die sie hineingedrängt wird. (Ein Abschnitt den auch du damals rausgelöscht hast).Lange Rede kurzer Sinn, interpretier den Artikel nicht falsch aber es ist auch eine Problematik die erwähnt gehört auch wenn deine Lobby der Produzenten sie nicht gerne liest -O omorfos (Diskussion) 19:49, 21. Aug. 2012 (CEST)

@Carl B aus W, ich finde es nicht in Ordnung eine belegte Aussage zu entfernen. Ich werde den Abschnitt wieder einsetzen und mit einem Neutralitätsbaustein versehen. Falls dir die Aussagen nicht gefallen, darfst du gerne eine entgegengesetze belegte Meinung einbringen (und bitte relevante Quellen anführen). Einfach löschen ist nicht in Ordnung. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:35, 21. Aug. 2012 (CEST)

Lieber O Omorfos, warum interpretierst Du in meinen Diskussionsbeitrag Dinge hinein, die dort nicht zu lesen sind?

Ich weiß in der Tat nicht, was eine gr. Näherin verdient, habe auch nie behauptet, dass ich das wüsste. Ich fürchte nur, in China gibt es Näherinnen, die noch viel weniger verdienen. Im Artikel Globalisierung ist dazu bestimmt schon einiges zu lesen.

Ich habe nicht von 'zu hohen' griechischen Lohnkosten gesprochen. Ich habe - wertfrei - festgestellt, dass sie höher sind als in der Türkei oder Dom.Rep. Falls es Dich beruhigt: nach meinem POV (der im Artikel aber nichts verloren hat) sind die Löhne in Dom.Rep. menschenunwürdig niedrig, deshalb mache ich dort auch keinen Urlaub.

Und wo hast Du das unpassende Wort 'zerstört' gelesen? Ich schrieb 'ruiniert'.

Dass es irgendwann mal eine gr. Autoindustrie gab, mag sein. Ich fürchte nur, die ist schon lange vor der Euro-Einführung untergegangen.

Bezüglich Tourismus / Türkei / Abwertung scheinen wir uns ja einig zu sein. Bitte schreibe es in den Artikel rein, aber es hat nichts mit 'Lohnstückkosten in der EU und die Rolle Deutschlands' zu tun, sondern mit dem Lohngefälle zwischen Türkei und Griechenland. Und nochmal: ob die Löhne in GR 'zu hoch' oder in TR 'zu tief' sind, ist eine Frage des POV. Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte.

Ja, es ist ein gesellschaftliches Problem, dass es in D Menschen gibt, die für 4-5 EUR/h arbeiten müssen. Aber das gehört in den Artikel Hartz IV und nicht zur gr. Finanzkrise.

Und abermals ja, es ist unschön, wenn Hassparolen gegen die faulen Griechen verbreitet werden. Du hast meine volle Unterstützung, wenn Du jegliches Griechen-Bashing aus dem Artikel entfernst. Es wird aber nicht dadurch besser, wenn man noch ein Deutschen-Bashing oben draufsetzt.

Gute Nacht --Carl B aus W (Diskussion) 00:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Carl, ja du hast Recht,Ich habe mich verlesen, du sprachst von Ruin nicht von Zerstörung. Habe das falsch herausgelesen, erstmal Sorry dafür. Als zweites, auch da gebe Ich dir Recht, der Untergang der griechischen Autoindustrie hat extrem wenig mit dem Euro zu tun, schön auch zu lesen das wir in vielen Punkten der selben Meinung sind. Der Sinn des Abschnittes, hat nicht die Funktion Deutschlandbashing zu betreiben oder die eine Form des bashing mit einer weiteren zu bekämpfen, Ich finde bashing egal ob gegen Deutsche oder Griechen falsch, denn in beiden Fällen ist das auch ein bash gegen mich. Nur Fakt ist eben extreme Überschüsse der einen führen zwangsläufig zu Defizite bei anderen, solltest du manche Worte als bashing ansehen, oder den Artikel falsch dargestellt, hast du jedes Recht ihn neutraler zu schreiben , zu ergänzen oder Umformulieren, solange die Kernaussage erhalten bleibt. Würde jeder einfach Abschnitte streichen die ihm nicht passen, hätten wir das pure Chaos. Ich setzte jetzt den Abschnitt wieder rein, da mehrere user der Meinung sind er gehört hier hinein und dann bitte Ich dich den Artikel dem entsprechend zu ergänzen. Ich wiederhole nochmal, das ist kein bashing gegen Deutschland, sondern nur eine Ursache von vielen. Bitte respektiere die Arbeit der anderen User so wie du möchtest das sie auch deine akzeptieren und lösch nicht einfach so komplette Abschnitte heraus die nach deiner Meinung nach falsch sind, würde Ich das machen, wäre morgen nur noch der halbe Artikel hier stehen. Ich danke dir für deine Zusammenarbeit, lobe dich dafür das du Probleme hier ansprichst und nicht einfach so Edit Wars führst, an dieser Einstellung sollten sich einige ein Beispiel nehmen. -O omorfos (Diskussion) 12:26, 22. Aug. 2012 (CEST)

"Würde jeder einfach Abschnitte streichen die ihm nicht passen, hätten wir das pure Chaos." Wirklich? Vielleicht hätten wir dann kurze Artikel, in denen nur das drinbleibt, was Konsens ist. Zur Zeit läuft WP leider so, dass jeder einfach Abschnitte einfügt, wie es ihm gerade passt. Welches Chaos dabei entsteht, dafür ist dieser unselige Artikel das Paradebeispiel. Ich habe fertig. --Carl B aus W (Diskussion) 00:14, 23. Aug. 2012 (CEST)

welch wahres Wort mein Freund-O omorfos (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

"Ich stimme den Inhalten aber nicht zu" ist aber einfach kein valider Einwand, weil es hier nicht darum geht, was wir für wahr halten sondern was an Positionen zu dem Thema relevant ist und die hier diskutierte Argumentation ist nun mal relevant, unabhängig davon, wie plausibel die Wikipedia-Autoren sie halten. Aus diesem Grund wüsste ich auch gerne, welchen Sinn der Neutralitätsbaustein über dem diskutierten Abschnitt erfüllt. 1. findet er sich schon am Artikelanfang und 2. ist er Abschnitt per Definition neutral, weil er einfach nur eine Zusammenfassung von zwei verlinkten Quellen darstellt, ohne deren Wahrheitsgehalt zu behaupten. Die Aussage, dass die verlinkten Artikel die These vertreten, die in dem Abschnitt paraphrasiert wird, sollte doch Konsens sein, oder? --Jazzman^Post_Student? 23:39, 26. Aug. 2012 (CEST)

Wenn's denn sein muss, dann walzen wir halt die Lohnstückkosten-Story im Artikel mit allen Meinungen und Gegenmeinungen aus. Kriegen wir eigentlich einen Orden, wenn dieser Artikel irgendwann in den Top-Ten der längsten WP-Artikel ist? --Carl B aus W (Diskussion) 11:57, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ne wohl eher den Ignoranzpreis weil jeder nach seinem Gusto sich hier auslebt und damit meine Ich alle .Sowohl Artikel wie auch Diskussion sprengen jeden Massstab und Ich fürchte das wird noch ne ganze Weile so weitergehen, -O omorfos (Diskussion) 12:14, 27. Aug. 2012 (CEST)

Na Gott sei Dank ist diese griechische Schuldenkrise jetzt bald vorbei. Die deutschen Exporte gehen zurück [24], folglich muss es den Griechen dann automatisch wieder besser gehen, zumindest nach Flassbecks Logik. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:40, 27. Aug. 2012 (CEST)

Flassbeck sagte nie, dass sei der Hauptgrund noch der einzigste Grund für die Missäre in Griechenland oder Südeuropa, lediglich eine relevante Ursache neben weiteren.-O omorfos (Diskussion) 14:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

Echt? Flassbeck sagte also 2005 gar nicht, dass Deutschland an der griechische Schuldenkrise 2010 Schuld sein werde? --Mr. Mustard (Diskussion) 14:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

Man kann immer alles Schwarz und Weiss malen, ist sicher einfacher -O omorfos (Diskussion) 14:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Flassbeck hat es sich 2005 sehr einfach gemacht und alles Schwarz und Weiß gemalt, als er sich damals in einer Gewerkschaftszeitung für höhere Löhne in Deutschland ausgesprochen hat. Es ist allerdings auch völlig normal, dass in Gewerkschaftszeitungen für höhere Löhne geworben wird und dabei ziemlich einseitig argumentiert wird. Die Frage ist allerdings, was Flassbecks Forderung nach höheren Löhnen in einer Gewerkschaftszeitung von 2005 mit der derzeitigen griechischen Schuldenkrise zu tun hat? Wenn dies nicht anhand von wissenschaftlicher Sekundärliteratur belegt werden kann, dann fliegt der Unsinn wieder raus. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

[25][26] Ich denke schon das einiges zu schreiben wäre was über Flassbeck hinaus geht. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 17:18, 27. Aug. 2012 (CEST)

Und was konkret meinst du? --Mr. Mustard (Diskussion) 17:37, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das Lohnstückkosten und (teilweise auf dieen beruhende) Handelsungleichgewichte einen Teil des Problems ausmachen, sehen einige Autoren/Kommentatoren genauso. Wenn es hier in diesem Artikel Platz bekommen soll, dann aber bitte nicht so Flassbeck lastig. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 17:49, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich schrieb doch bereits: Flassbeck fliegt raus. Forderungen nach Lohnerhöhungen in einer Gewerkschaftszeitung von 2005 sind keine geeignete Quelle zur Darstellung der Ursachen der griechischen Schuldenkrise von 2010. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2012 (CEST)

Da verstehst du mich falsch: Flassbeck kann wegen mir rein (wenn du drauf bestehst auch gern mit neuerer quelle oder ist die auch zu links?) nur soll der nicht als einziger zu Wort kommen. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 18:17, 27. Aug. 2012 (CEST)

carl b hat nach diskussion um eine gegenposition ergänzt. ich habe beide positionen präzisiert und die beiden wissenschaftler benannt. es besteht auch nicht im ansatz ein konsens für die komplette löschung des abschnittes. bei nochmaliger löschung des kompletten abschnittes erfolgt sofortige meldung wegen editwar entgegen der diskussion. die socke ist gemeldet. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ah, das habe ich Übersehen, habe nur die Diskussion gelesen und dabei die Änderungen am Abschnitt überlesen. Gut das es wieder drin ist. --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 21:40, 27. Aug. 2012 (CEST)

Schade um den Artikel

Der ganze Artikel ist eine einzige Enttäuschung, das ist kein Enzyklopädie gerechter Artikel mehr sondern mehr eine Ansammlung von Zeitungsberichten in welchem das Wort Griechenland fällt. Und auf die Kommentare vorweg Ich kann es ja verbessern, zur Verbesserung bräuchte man hier Tage und stösst sowieso von allen Seiten auf widerstand. --O omorfos (Diskussion) 20:21, 12. Sep. 2012 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:L%C3%A4ngste_Seiten&limit=500&offset=1000

Zur Zeit ist der Artikel auf Platz 1354 der längsten Artikel. D.h. 99,9 % der 1,4 Mio Artikel haben wir schon hinter uns gelassen.

Nur noch knapp 7000 Byte, dann haben wir Liste_der_Länderspiele_der_griechischen_Fußballnationalmannschaft eingeholt.

Weitermachen! --Carl B aus W (Diskussion) 22:17, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ach nicht mal in den Top 1000?-O omorfos (Diskussion) 10:25, 13. Sep. 2012 (CEST)

Erstes Hilfspaket

Wenn man die ausgezahlten Tranchen des ersten Hilfspaketes addiert kommt auf 63,9 Milliarden, das Hilfspaket hatte aber einen Umfang von 109 Milliarden. Was ist nun mit dem Rest? Ist der mit Beschluß des zweiten Hilfspaketes hinfällig? Steht der weiter zur Verfügung? Oder gibt's womöglich gar keine Festlegung dafür? --Berthold Werner (Diskussion) 09:39, 23. Nov. 2012 (CET)

mit der zugesagten neuen Tranche von 44 MRD müsste sich das erste Paket ja nun schliessen. -O omorfos (Diskussion) 11:02, 27. Nov. 2012 (CET)

Klarer wird es bei mir deshalb nicht. Im übrigen habe ich gerade gesehen, da gibt es eine kleine Tabelle im Abschnitt 2. Hilfspaket, laut dieser beträgt das 1. Hilfspaket 130 Mrd. Anscheinend bin ich nicht der Einzige der verwirrt ist. --Berthold Werner (Diskussion) 11:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Ja hast du nicht unrecht, zuviele Zahlen werden hin und hergeschoben. Vorallem wieviel wurde bisher tatsächlich ausgezahlt und wohin das Geld verschwunden ist, ist nicht eindeutig nachvollziehbar, Auch nicht warum Griechenlands Schulden nicht sinken sondern steigen trotz gezahlter Kredite. Auch diese neue Tranche ist nur eine Zusage und nochlange nicht ausgezahlt. --O omorfos (Diskussion) 11:28, 27. Nov. 2012 (CET)

"warum Griechenlands Schulden nicht sinken sondern steigen trotz gezahlter Kredite" ??? Natürlich steigen die Schulden mit jedem neu ausgezahlten Kredit. bestenfalls bleiben sie gleich (wenn man den neuen Kredit zu 100% dafür verwendet, alte Kredite zurückzuzahlen). --Carl B aus W (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2012 (CET)

Schneller als erwartet, sieh an.....Nun so wie jedes Land hat auch Griechenland Staatseinnahmen, reichen diese nicht aus und würden Kredite aufgenommen zur Deckung des Restes, so würden sicherlich die Schulden steigen. Dazu gibt es aber keine recherchierten Zahlen. Die bisherigen Kredite wurden zu über 90 % dazu genutzt alte Kredite zu begleichen. Es gab diesen sogenannten Schuldenschnitt damals um die 100 Mrd. Den zum Grossteil Griechische Institutionen und Banken selbst getragen haben, vorallem aber zypriotische die dadurch selbst in die Krise rutschten. Zieht man diese 100 MRD ab hätten die Schulden aufjedenfall sinken müssen, sind sie aber nicht. -O omorfos (Diskussion) 18:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Land hatte in den Jahren 2008-2011 im Schnitt ein Haushaltsdefizit von 26 Mrd pro Jahr. Findest Du bei http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/financial_accounts/data/database

Wenn die neuen Kredite zu 90% für die Tilgung alter Kredite verwendet würden und die restlichen 10% dieses Defizit finanzieren könnten, dann hätte irgend jemand ein Kreditvolumen von 250 Mrd pro Jahr ausleihen müssen, von denen dann 225 Mrd in die Refinanzierung gegangen wären. Würde bedeuten, dass Griechenland jedes Jahr 2/3 seinen Schulden refinanziert. Erscheint mir nicht plausibel. Hast Du dafür Belege? Könnte natürlich passen, wenn man immer wieder kurzfristige Schulden umschichtet. ist aber für die Schuldenhöhe am Ende letztlich egal.

Zur Frage, ob trotz Schuldenschnitt die Schulden steigen können. Rechnen wir doch mal.

Kumuliertes Defizit der Jahre 2008 bis 2011: 103 Mrd, Schuldenschnitt im Frühjahr 2012: 100 Mrd. Damit wäre der Schuldenstand dann wieder fast genau da, wo er Anfang 2008 war. Dazu kommen dann allerdings 20-25 Mrd Defizit aus 2012. Damit wird Ende 2012 der Schuldenstand höher sein als Anfang 2008. Er wird allerdings dank Schuldenschnitt niedriger sein als am Jahresanfang 2012. Da aber das BIP in Griechenland sinkt, könnte er in % des BIP 2012 sogar gestiegen sein, obowhl er in EUR gesunken ist. Das werden wir im neuen Jahr erfahren. Oder hast Du jetzt schon belegbare Informationen, wie hoch der Schuldenstand Ende 2012 sein wird?

--Carl B aus W (Diskussion) 20:52, 27. Nov. 2012 (CET)

Klar habe Ich die Zahlen jetzt schon, hab in meine magische Kugel geschaut, deswegen spiele Ich auch nie Lotto weil Ich die Zahlen schon vorher kenne. Mich würde eher interessieren wieso die Schulden in so kurzer Zeit so hoch gegangen sind. Wie kann man in 3 Jahren 100 MRD Schulden machen. Bei wem , und wohin ist dieses Geld geflossen . -O omorfos (Diskussion) 22:38, 27. Nov. 2012 (CET)

Na, jetzt sei mal nicht ungerecht gegen die Griechen. Hat nicht 3 sondern immerhin 4 Jahre gedauert mit den 100 Mrd :-) --Carl B aus W (Diskussion) 23:33, 27. Nov. 2012 (CET)

dachte Ich pass mich mal dem Strom an...Schuldenstand 2002 160 MRD, 2008 waren es 260 MRD und 2010 bereits 330 MRD . man hat also einmal in 10 Jahren 100 MRD Schulden gemacht und einmal innerhalb 2 Jahren 70 MRD. Die Zahl für 2012 kenne Ich nicht dürfte aber bei so 360 MRD liegen. Interessant dabei Griechenland ging 2010 weg vom Markt und unter den Rettungsschirm. Und das meiste Geld wurde benutzt um alte Schulden zu begleichen. Beachtet man deine Aussage wegen dem Schuldenschnitt, wären die Schulden bei 460 MRD. Ergo, seit dem man die "Hilfen" bekommt macht man die selben Schulden in 2 Jahren für welche man zuvor 10 Jahre brauchte?. Na dann würde Ich sagen, läuft einiges schief. Und wohlgemerkt Griechenland steht auch seit 2010 unter dem Einfluss der Troika, von der sie nicht nur überwacht wird sondern auch ihre sämtlichen Vorgaben erhält wie es zu laufen hat. -O omorfos (Diskussion) 11:45, 28. Nov. 2012 (CET)

Stimmen in Deutschland

Die Deutschen sehen sich bedroht durch die Europapolitk

Wie ich sehen konnte wurde das eingefügte Bild wieder entfernt. Dabei finde ich passte es ganz gut unter die Rubrik "Stimmen in Deutschland"! Es gibt viele Deutsche, die es nicht gut finden, dass die deutsche Politik (in Form des schwarz-rot-goldenen Männchens) Milliarden nach Griechenland pumpt, während in Deutschland der Sozialstaat mehr- und mehr abgebaut wird und es hier immer mehr Armut gibt (und auch Kinderarmut). Der Armutsbericht wurde 2012 geschönt, d. h. Passagen wurden gestrichen. Wie soll man das sonst noch deutlich machen, wenn nicht in Form von Karikaturen?? --Vwpolonia75 (Diskussion) 22:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Benutzer:Carl B aus W (Diskussion), du hast meinen Betrag revertiert mit der Begründung: (→‎Stimmen in Deutschland: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Griechische Finanzkrise zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.). => Es war ja durchaus meine Absicht das Thema zu besprechen! :-) Außerdem ist es nicht nur meine persönliche Gesinnung, sondern die Meinung Vieler und verdient durchaus eine Beachtung! Vielen Dank! :-) --Vwpolonia75 (Diskussion) 01:54, 3. Dez. 2012 (CET)

Kannst Du jetzt endlich mal aufhören, hier Deine seltsame "Karikatur" rumzustreuen. Außerdem verstehe ich den Zusammenhand mit Griechenland nicht. Für mich sagt Dein komisches Werk aus "Deutschland gehört in die Tonne" und das wolltest du sicher nicht sagen! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 03:20, 3. Dez. 2012 (CET)

@Vwpolonia75: Bitte lies Dir hier Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten einmal durch, wofür Diskussionsseiten gut sind. Dies ist nicht einen allgemeine Disk. über Europa und Deutschland, sondern die Diskussionsseite zur Verbesserungn des Artikels (und da gibt es wahrhaft vieles zu verbssern). --Carl B aus W (Diskussion) 09:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Schuldenrückkaufprogramm

ÜBer das Schuldenrückkaufprogramm im Dezember 2012 müsste doch auch was in den Artikel. --Martinvoll (Diskussion) 22:36, 11. Dez. 2012 (CET)

Dieses ist Teil des Dritten Rettungspaketes. [27] --Martinvoll (Diskussion) 22:43, 11. Dez. 2012 (CET)

geringe Staatseinnahmen

Durch die Medien wehen immer die Meldungen, dass einzelne Branchen, namentlich die Reeder, steuerfrei gestellt sind aufgrund der griechischen Gesetzgebung (? oder sogar Verfassung). Gehört das nicht in den Artikel, wenn da was dran ist? Ist ja keine ganz unwesentliche Branche. Gruss --AnhaltER1960 (Diskussion) 17:18, 25. Sep. 2012 (CEST)

... Und kein unwesentlicher Sachverhalt. Die von Griechenland geforderte Leistung wird immer nur 'Sparpaket' genannt, tatsächlich sollte man es 'Konsolidierungsprogramm' oder ähnlich nennen. Denn wenn im Haushalt Geld fehlt, tragen dazu mathematischen Prinzipien nicht nur die Ausgaben bei, sondern vor allem auch die (fehlenden) Einnahmen. So sollen angeblich 90% der griechischen Ärzte (habe die Quelle nicht mehr präsent) weniger als 10.000 Euro im Jahr versteuern. In diesen Bereichen schnellstmöglich Änderungen zu fordern würde auch die griechische Bevölkerung mittragen - anstatt v.a. Deutschland zu beschimpfen, was mehr oder weniger direkt zu weiteren Fehlbeträgen im Femdenverkehr führen dürfte. Wir haben hier wohl auch ein gravierendes Kommunikationsproblem!

Ich gebe aber zu, dass dieser Aspekt i.W. Dinge benennt, die m.E. in der öffentlichen Diskussion falsch laufen. Ob und wie das in WP dargestellt wird, könnte was anderes sein. --VÖRBY (Diskussion) 16:11, 18. Dez. 2012 (CET)

Es gibt allerdings bereits das Kapitel 'Geringe Staatseinnahmen', das die Einnahmedefizite recht klar benennt. Dies auf konkrete Einzelfälle / Branchen herunterzubrechen, wäre zwar interessant, aber vielleicht weniger enzyklopädisch. --VÖRBY (Diskussion) 17:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Harte Fakten

Gibt es irgendwo eine uebersichtliche Aufstellung – vielleicht sogar Gegenueberstellung als Soll-Ist-Vergleich – von den “Versprechungen” und Vorhaben der griechischen Regierung und was bisher tatsaechlich passiert ist, z.B. bezueglich Privatisierungen, Entlassungen von Beamten etc.? In dem Fliesstext ist das bei den ganzen „wurde beschlossen“, „geplant ist“ und „eingespart werden sollen“ alles etwas muehsam auseinanderzuklabuestern. (nicht signierter Beitrag von 113.106.161.146 (Diskussion) 08:20, 27. Nov. 2012 (CET))

Ja schau dir den Verlauf der Arbeitslosenzahlen an. -O omorfos (Diskussion) 11:03, 27. Nov. 2012 (CET)

Im Abschnitt Griechische_Finanzkrise#Drittes_Sparpaket_.E2.80.93_Juni_2011 ist nun eine Tabelle mit geplanten Asset-Verkäufen und den geplanten Erlösen. Was nun wirklich verkauft, lizenziert usw wurde, fehlt noch. --Mdjango (Diskussion) 21:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich schlage langfristig das Anlegen eines neuen Artikels á la "Privatisierung in der Griechenlandkrise" vor. Besser wäre Hellenic Republic Asset Development Fund. Die vielen (noch kommenden) Tabellen behindern den Textfluss bald stark. --Mdjango (Diskussion) 11:10, 13. Dez. 2012 (CET)

Done. --Mdjango (Diskussion) 14:48, 21. Dez. 2012 (CET)