Diskussion:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland/Archiv/1

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- 2003 -

Ewigkeitsgarantie

Eine Frage hierzu: Wie verträgt sich:

Artikel 79

(1) Das Grundgesetz kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut des Grundgesetzes ausdrücklich ändert oder ergänzt. Bei völkerrechtlichen Verträgen, die eine Friedensregelung, die Vorbereitung einer Friedensregelung oder den Abbau einer besatzungsrechtlichen Ordnung zum Gegenstand haben oder der Verteidigung der Bundesrepublik zu dienen bestimmt sind, genügt zur Klarstellung, daß die Bestimmungen des Grundgesetzes dem Abschluss und dem Inkraftsetzen der Verträge nicht entgegenstehen, eine Ergänzung des Wortlautes des Grundgesetzes, die sich auf diese Klarstellung beschränkt.

(2) Ein solches Gesetz bedarf der Zustimmung von zwei Dritteln der Mitglieder des Bundestages und zwei Dritteln der Stimmen des Bundesrates.

(3) Eine Änderung dieses Grundgesetzes, durch welche die Gliederung des Bundes in Länder, die grundsätzliche Mitwirkung der Länder bei der Gesetzgebung oder die in den Artikeln 1 und 20 niedergelegten Grundsätze berührt werden, ist unzulässig.

mit:

Dabei besteht die Maßgabe, dass der Sinngehalt der Artikel 1 (Menschenwürde) und Artikel 20 (Staatsprinzipien) sowie einige fundamentale Staatsstrukturprinzipien nicht geändert werden dürfen (Art. 79 Abs. 3 GG). Das bedeutet aber nicht, dass die Grundrechte insgesamt dem Zugriff des verfassungsändernden Gesetzgebers (Bundestag und Bundesrat, jeweils mit Zweidrittelmehrheit) entzogen wären. Ferner darf der Wesensgehalt der Grundrechte nicht angetastet werden (Art. 19 Abs. 2 GG).

? - Benedikt 17:17, 3. Nov 2003 (CET)

Sehr gut. Ich sehe da keinen Widerspruch. Atn 17:45, 3. Nov 2003 (CET)

Nun ja - STRENG LOGISCH gedacht verträgt sich das nicht. Wie alle Verfassungen muß das Grundgesetz in seinem historischen Kontext betrachtet und verstanden werden, das bedeutet vor dem Hintergrund der Erfahrungen mit der Weimarer Reichsverfassung von 1919 (nur 30 Jahre vor Erarbeitung des GG!). Diese ließ sich vergleichsweise leicht ändern und leider auch verbiegen. Daher rührte das Bestreben der Parlamentarischen Versammlung, die Grundprinzipien des GG dem Zugriff auch des demokratisch gewählten Parlaments zu entziehen. Mit anderen Worten: Man wollte den "legalen Staatsstreich", den es 1933 gegeben hatte, für die Zukunft unmöglich machen. Eine wirkliche Garantie dafür, dass das nie und nimmer geschieht, kann es natürlich nicht geben. Aber eine heutige "umstürzlerische" Parlamentsmehrheit müsste wenigstens "die Hosen herunterlassen" und für alle Welt sichtbar diese Garantien beseitigen. Darin liegt der Unterschied zur Weimarer Reichsverfassung, die eine schleichende Demontage rechtsstaatlicher Garantien begünstigt hatte.

StephanK 09:26, 13. Mär 2004 (CET)

Art. 79(3)

Im Artikel (Wiki) steht "also insbesondere Artikel 1 (Menschenwürde) und Artikel 20 dürfen und können nicht geändert werden." Das stimmt so nicht nach Art. 79(3) dürfen die niedergelegten Grundsätze nicht berüht werden. Sonst wäre es nicht möglich gewesen 1956 Art. 1 Abs. 3 und 1968 Art. 20 Abs.4 zu ändern. Desweiteren bin ich mit der Formulierung "(Art. 79 Abs. 3 GG; sog. "Ewigkeitsklausel"). Jedoch gibt es einen gewissen Widerspruch in Artikel 79: In Absatz 1 werden die Grundlagen für eine Grundgesetzänderung, also eine Zweidrittelmehrheit von Bundestag und Bundesrat, erwähnt. Obwohl dies nicht ausdrücklich benannt wird, kann man aber davon ausgehen, dass auch Art. 79 Abs. 3 nicht geändert werden darf." unzufrieden. Man kann doch nicht einfach davon ausgehen, nur weil es uns als Logisch erscheinen würde. Weil wir der meinung sind das die Gründungsväter keine Hintertür hinter lassen wollten. Hätten sie Gewollt das dieser unabänderbare wäre wieso haben sie ihn dann nicht wie Art. 19 selbst verriegelt? Man sagt mir immer das BVG hätte dazu eine Entscheidung getroffen, allerdings ist auf der HP dazu nichts zu finden. --- Galotta 01:17, 27. Jun 2005 (CEST)

Wo du dir sicher bist änderst du Fehler am besten selbst, hier hast du auf jeden Fall damit Recht, dass nur die Grundsätze nicht geändert werden dürfen. Auf der Homepage des BVerfG sind nicht alle Entscheidungen. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob der Artikel veränderbar ist, aber die mehrheitlich Meinung ist schon, dass er nicht veränderbar ist, sonst hätte der Artikel schlicht und einfach keinen Sinn.--G 10:45, 27. Jun 2005 (CEST)

Oki 1. geändert. Art. 79 (Sinn):Puh, hatte gerade die Diskussion. Ich Melde mich wieder wenn ich die Kraft dazu habe wieso ich da anderer Meinung bin. --Galotta 02:11, 29. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich mich richtig an die Staatsrechtsvorlesungen erinnere, dann war der Professor über die Frage, ob Art. 79 III GG geändert werden dürfte, geradezu erstaunt und meinte, dass Studenten seiner Generation eine solche Frage gar nicht erst gestelllt hätten. Damit meinte er wohl, dass das völlig undiskutabel sei. Jedenfalls nennt man das nicht umsonst allseits "Ewigkeitsgarantie". Das ist so gewollt und das meint die Norm. Bis in alle Ewigkeit müssen wir mit diesen Grundsätzen leben. Es sei denn, wir machen eine Revolution und schaffen das Grundgesetz ab. Aber auch das verbietet uns das Grundgesetz. -- Alkibiades 08:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Naja, der 79 (3) bezieht sich dem Wortlaut nach nur auf Änderungen des Grundgesetzes. Ob bei einer neuen Verfassung (die das Grundgesetz übrigens nach Art. 146 zulässt, da ist weder eine Revolution notwendig noch wird das vom Grundgesetz verboten) die Vorschriften des 79 III unbedingt erhalten bleiben müssen, ist meines Wissens umstritten. Gruß. --EBB (Diskussion) 15:56, 29. Jun 2005 (CEST)

Du scheinst Recht zu haben, das wird anscheinend vertreten. Ist aber höchst unsicher. -- Alkibiades 16:57, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube von einer BVerfG Entscheidung gehört zu haben, nach der eine neue Verfassung die Prinzipien ebenfalls enthalten muss.--G 1. Jul 2005 13:47 (CEST)

Seine Abschaffung kann das GG nicht verbieten. Die verfassungsgebende Gewalt (pouvoir constituant) hat das deutsche Volk unabhängig vom Grundgesetz, sie kann ihm von diesem auch nicht genommen werden. JensMueller 22:06, 16. Okt 2005 (CEST)

Das Problem tauchte kurzzeitig im Zusammenhang mit der EU-Verfassung auf. Mit erstaunlicher Gelassenheit reagierten die Verfassungsrechtler: das GG kann durch eine neue, gleichwertige Verfassung ersetzt werden. Ewigkeitsklausel hin oder her, mit in Kraft treten der EU-Verfassung wird das GG dann wohl vollständig ersetzt. Ich denke, wichtig für eine neue Verfassung ist, dass dieses die in Art. 1 und Art 20 festgelegeten Prinzipien beinhaltet.

Da das GG seine eigene Abschaffung nicht verbietet, ist es Unsinn anzunehmen, daß Dinge, die es nicht ausdrücklich im Wortlaut für über sein eigenes Bestehen hinaus ewig erklärt (und es erklärt nichts dazu) und die naturrechtlich nicht unbedingt geboten sind (und die republikanische Staatsform, der Föderalismus, die Mitwirkung der Länder an der Gesetzgebung oder der über die einfache Meinungsfreiheit hinausgehende Anteil der Kunstfreiheit sind das nicht), auch in einer neuen Verfassung zwingend enthalten sein müßten. Die französische Verfassung als Gegenbeispiel erklärt ausdrücklich jede monarchistische Verfassungsänderung als unzulässig, wobei ich mir wiederum unsicher bin, ob das (rechts-)philosophisch überhaupt zulässig ist. -- Ich habe das Beispiel Kunstfreiheit gewählt, weil ich in persönlicher Rechtsauslegung der Meinung bin, daß die in Art. 2-19 enthaltenen Grundrechte wenn auch nicht in der Ausgestaltung, so doch in ihrem Kernbestand über Art. 1 III ("Die nachfolgenden Grundrechte") ebenfalls dem verfassungsändernden Gesetzgeber entzogen sind. Die deutsche Souveränität, gegen die EU-Verfassungen verstoßen könnten, gehört ebenfalls zum Verfassungskern. Die Besatzungszeit steht hierzu nicht in Widerspruch, denn zumindest bis 1955 war das Grundgesetz nur unter Vorbehalt in Kraft und zwar die höchste Rechtsnorm im deutschen Recht, aber nicht die höchste im in Deutschland angewendeten Recht, was nämlich das Besatzungsstatut war. --84.154.125.83 14:05, 26. Mär. 2009 (CET)

- 2004 -

Überarbeitung und Ergänzung (nicht mehr) notwendig!

Ich bin mit dem Artikel nicht glücklich. Zwar gibt es viele Einzelartikel zu Bestimmungen des GG, auf die auch verwiesen wird. Und zuvor die Entstehungsgeschichte. Mir fehlt jedoch ein Überblick, der Hinweis auf Besonderheiten, die Entwicklung des GG (insbesondere die wesentlichen Änderungen seit 1949: Wehrverfassung, Notstandsgesetze, Änderungen seit 1990) und auch Diskussion, ob eine neue Verfassung notwendig oder wünschenswert wäre. Für einen allein ist das alles zu viel, aber wer Teile davon einfügen will, sollte das machen. Harald 15:35, 7. Dez 2004 (CET)

Fast zwei Jahre später: Bravo! Der Artikel zum Grundgesetz ist um Klassen besser geworden. Wikipedia funktioniert! Danke! Harald 15:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Nach meiner Ansicht, fehlt abe eine Darstellung der Herkunft des Begriffes „Grundgesetz“. Soweit mir bekannt ist, haben die Väter des GG diesen Begriff bewusst gewählt, um den Begriff „Verfassung“ zu vermeiden. Soweit ich informiert bin, handelt es sich beim Begriff Grundgesetz um einen historischen Rechtsbegriff. Wer kann helfen?

Tag der Verkündung

Im Kasten mit den Basisdaten ist als Verkündungstag der 24. Mai genannt, im Text der 23. Mai. Was stimmt denn? Eilmeldung 13:56, 20. Nov 2004 (CET)

Geändert auf 23. Mai. -- 130.75.128.107 14:08, 20. Nov 2004 (CET)

Das GG trat mit Ablauf des 23.05.1949 (Art. 145 II GG) in Kraft.

Zu ergänzenzen

Für so etwas bedeutendes ist der Artikel zu kurz. Meiner Ansicht nach fehlt:

• Informationen über die Geschichte (Entstehung, Vergleich mit anderen dt. Verfassungen), Enwicklung (Notstandsgesetzgebung, Wiedervereinigung), Änderungen des Grundgesetzes fehlen fast völlig
• Verweise zu anderen Artikeln, die sich mit dem Grundgesetz beschäftigen
• Informationen über den Inhalt (Aufzählung wichtiger Artikel)

Ich werde mich mal selber damit befassen, wäre aber schön wenn jemand, insbesondere jemand der Älter ist als ich, ein bisschen helfen könnte --G 12:21, 16. Apr 2004 (CEST)

Bitte fügen Sie den Link der estnischen Version hinzu: et:Saksamaa Liitvabariigi Põhiseadus

Habe ich getan.--Aristokrat 18:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Man sollte außerdem bei "Bedeutung und Kritk" hinzufügen, dass Artikel 12a und andere Militär- und Wehrbezügliche Gesetze Artikel 2 und 3 wiedersprichen: Genauer gesagt wiedersprichenfolgende Tatsachen: 1. Dass nur Männer und keine Frauen zum Wehrdienst gezwungen werden können Artikel 3, Satz 2 "Männer und Frauen sind gleichberechtigt." 2. Die Tatsache, dass Soldaten Befehle befolgen müssen Artikel 2, Satz 1 "Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt." Das heißt, ein Solldat kann seine Persönlichkeit nicht frei entfalten; man könnte zwar meinendass "normale" Arbeitnehmer auch eine art Befehl ausführt, aber dieser veliert nur seinen Job rund muss nicht mit weitergehenden Strafen rechnen. Dies wiederspricht auch in gewisser Weise Artikel 3, Satz 1 "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich." 3. Ergänzung des Strafrechts durch das Wehrstrafgesetzbuch; wiederspricht Artikel 3, Satz 1 "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."

Außerdem kann der Inhalt von Artikel 12a als Zwangsarbeit angesehen werden. Dies wiederspricht Artikel 12, Satz 3 "Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig." --87.161.219.181 22:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist das als Witz gemeint? Oder erwartest Du da eine ernste Antwort drauf? Unterstelle mal letzteres. Lies bitte verfassungswidriges Verfassungsrecht, dann wirst Du verstehen, warum nicht ein Artikel des GG gegen andere verstoßen kann. Art. 3 GG geht nicht dem 12a vor, sondern steht auf gleicher Stufe, womit sich 1.) erledigt. Dass Soldaten Befehle befolgen müssen, ergibt sich aus dem Demokratieprinzip, weil die Verwaltung immer an die politische Führung und damit das Parlament rückgekoppelt sein muss. Wolltest Du ernsthaft eine Bundeswehr, in der jeder Soldat selbst entscheidet, ob er tatsächlich Frieden will oder nicht mal eben ein Nachbarland angreift, weil das seiner Gewissensentfaltung näherliegt? Ganz abgesehen davon, dass das Prinzip von Befehl und Gehorsam gesetzlich geregelt ist und daher Teil der von Dir zitierten verfassungsmäßigen Ordnung. Womit auch 2.) erledigt ist. 3.) Ist der Knüller überhaupt. Spezielle Tatbestände sind immer auf spezielle Lebensbereiche ausgerichtet. Wegen Rechtsbeugung können auch nur Richter bestraft werden, nicht aber Taxifahrer oder Gastwirte. Widerspricht das dem Gleichheitssatz??

Zum Verhältnis von 12a und 12 siehe 1.). Es gibt im Übrigen einen Unterschied zwischen Rechtswissenschaft und Rechtspolitik. Nicht alles, was man nicht gut findet, ist deshalb rechtswidrig, schon gar nicht in einer Demokratie, wo der Wille der mehrheit eine gewisse Bedeutung hat... --103II 23:31, 26. Jan. 2007 (CET) eb

Ich habe auch nie gesagt, dass das meine Meinung ist. Ich meinte nur, dass jemand möglicherweise diese Meinung haben könnte und wollte es deshalb unter Kritik haben; bin ja auch der Meinung, dass diese Kritik keinen Sinn macht. Es gibt allerdings Leute, die dieser Ansicht sind(oder etwa nicht?)--87.161.244.83 16:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Solange wir nicht jemand halbwegs ernstzunehmenden kennen, der nachweislich solche Albernheiten vertritt, würde ich es keinesfalls aufnehmen. Es bringt wenig, wenn wir uns Dinge ausdenken, die Leute, die keine Ahnung haben, glauben könnten und die alle unter "Kritik" einfügen. Da gäbe es nämlich noch einiges... --103II 23:43, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich zum beispiel bereit als Meinung zu erklären, dass Artikel 12a Artikel 12 und Artikel 3 widerspricht. Der Ausschluss von Widersprüchen in der Verfassung klingt für mich einfach wie Monstersperre, mit der mehr kaputt gemacht wird, als repariert. Es werden dadurch viele Lücken aufgebaut und es wird erklärlich, wieso man tausende von Juristen braucht um da durchzusteigen. ::Man könnte also anstelle auf eine Widersprüchlichkeit hinzuweisen, nennen dass es auf den ersten Blick widersprüchlich klingt und dann den Verweis auf verfassungswidriges Verfassungsrecht bringen. Dann darf der Leser selber entscheiden, ob er das als Widerspruch auffasst, oder einfach nur als "Bürokratenkram" etc. Arnem 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist, daß deine juristisch unfundierte Einzelmeinung nun nicht so wahnsinnig viel gilt, wenn man bedenkt, daß das, was du da als "Monstersperre" abtust, logisch fast nicht anders sein kann. Die Verfassung ist nicht ein Satz von Regeln, die in einem Rangverhältnis zueinanderstehen; es ist eine Verfassung. Sie ist als ganzes zu betrachten. Alles, was in ihr enthalten ist, ist gültig.

Wenn Art 12a GG wirksam in das GG eingefügt wurde, dann ist diese Vorschrift wirksam, und da sie spezieller als die Art. 12 und 3 GG ist, werden die entsprechenden Sachverhalte nicht von den Art. 3 und 12 GG geregelt - das war die Intention des verfassungsändernden Gesetzgebers. Und wenn man bedenkt, daß nach Art. 79 GG alle Verfassungsänderungen erlaubt sind, die nicht nach Art. 79 III GG unzulässig sind, dann wäre Art. 12a GG nur dann unwirksam, wenn diese Vorschrift eben gegen Art. 79 III GG verstieße. Das tut sie aber eben nicht, denn die Art. 3 und 12 gehören als solche nicht zu dem von Art. 79 III GG geschützten Bestand, sondern allenfalls in ihrem Kernbereich, der über Art. 1 GG geschützt ist, und den wird man hier nur schwerlich als verletzt ansehen können.

--HolgerPollmann 10:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Um das nochmal zu konkretisieren: Natürlich ist das ein Widerspruch, und das speziellere Gesetz geht dem allgemeinen vor. Wem soll es nützen, alle Anwendungsgebiete der Derogationsregeln aufzuzählen? Das GG widerspricht auch der WRV, die Föderalismusreform dem ursprünglichen GG usw. Das ist eine ganz normale Regelungstechnik, ohne die es keine Gesetzgebung geben könnte. --103II 21:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung der Länder?

Ich habe gehört, dass der Bayerische Landtag dem Grundgesetz nie zugestimmt hat. Stimmt das? Wann haben die Länder darüber abgestimmt? -- Nichtich

Frage ist im Artikel beantwortet. Harald 16:39, 9. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Musikalische Umsetzung des GG als Link entfernt

Der externe Link * Musikalische Umsetzung des Grundgesetzes wurde von mir entfernt, da ich ihn für Werbung hielt. Ein Informationsgehalt ist kaum vorhanden. In einer Enzyklopädie sollten externe Links weiterführende Informationen oder besonders anschauliche Beispiele enthalten. Das ist hier nicht gegeben. Wikipedia ist keine Linksammlung und erst recht kein Link-Sammelsurium, sondern eine Enzyklopädie. Dennoch wurde der Link von einem Benutzer ohne Namen wieder eingefügt. Ich entferne ihn erneut, denn auch die Tatsache, dass es sich um ein ernsthaftes kulturelles Projekt handelt, mehrt nicht den Informationsgehalt, v.a. nicht im Zusammenhang mit dem Grundgesetz. Harald 17:04, 11. Feb 2005 (CET)

Naja, seh ich irgendwie anders. Bin auf Grundgesetz gegangen, weil ich exakt nach dem Werk gesucht habe, wollte dann hier fragen, ob jemand das kennt und hab dann deinen Beitrag gesehen. JensMueller 21:59, 16. Okt 2005 (CEST)

Das Grundgesetz kann ich mir kaum nicht mehr vorstellen ohne die Vercartoonung desselben von F. K. Wächter... Das geht ja schon grandios los mit "Die Bürde des Menschen ist unantastbar". Wer schreibt den Absatz: "Grundgesetz: Identifikation und Rezeption". Da dürfte dann Verfassungspatriotismus etc. genauso rein wie eine Vertonung. So etwas würde dem interdisziplinären Ansatz der Wikipedia gut anstehen. --AndreasPraefcke ¿! 22:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Danke für den Kommentar, das wäre der Bedeutung des GG in der Tat angemessen. Gerade, daß die Vertonung keine für ein juristisches Werk übliche Umsetzung ist, macht die Information IMO besonders relevant. Wenn jemand ne Harry-Potter-Oper schreibt, landet die doch sicher auch auf Harry Potter. Harald, Deine Ansichten hinsichtlich der Relevanz dieser Info finde ich doch irgendwie sehr Jura-zentriert. BTW findet sogar der Herr Papier diese Umsetzung interessant. JensMueller 22:44, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich kann mich den obigen Meinungen nur anschließen, warum sollten ungewöhnliche Formen der Auseinandersetzung mit dem Thema keinen Platz finden, wäre das nicht einen Link wert? Zu dem Werk gibt es inzwischen einen Wikipedia-Eintrag: Recht harmonisch. Wenn schon nicht direkt im Artikel, dann vielleicht auf irgendeiner Übersichtsseite? --Musibio 09:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Behandlung der wesentlichen Unterschiede zur Weimarer Verfassung

fehlt soweit ich gesehen hab vollständig, fände ich aber wichtig, könnte aber jeder besser als ich. -- Getz 16:03, 23. Feb 2005 (CET)

Ich tat mein Bestes. Harald 11:01, 24. Feb 2005 (CET)

Hab' noch ein paar Punkte zu den Parteien, dem Bundesrat, der Bundeswehr und zum Volksentscheid hinzugefügt. --Simon^^ 22:17, 3. Apr 2005 (CEST) Danke! Harald 11:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Ist die Fünf-Prozent- bzw. Drei-Direktmandats-Hürde bei den Bundestagswahlen nicht auch ein wesentlicher Unterschied zur Weimarer Verfassung? --Daniel Mex 14:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Nun das Wahlrecht findet sich nur teilweise im Grundgesetz. Das Bundeswahlgesetz (wozu die 5%-klausel gehört) ist zwar materielles Verfassungsrecht, ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das zu disem Lemma gehört... --CJB 14:29, 7. Jun 2006 (CEST)

Entstehungsgeschichte

Ist sehr ausführlich geworden. Deshalb ist der Artikel unübersichtlich geworden. Ich schlage vor, einen eigenen Artikel mit der Entstehungsgeschichte Grundgesetz zu machen und die Entstehungsgeschichte auszugliedern. Harald 11:33, 4. Apr 2005 (CEST)

Moin! Das Problem ist, dass ich die Entstehungsgeschichte vor dem Parlamentarischen Rat geschrieben hatte und dann an dem Abend und seither keine Lust/Zeit mehr hatte, die noch sehr viel ausführlicher zu schreibende Entstehungsgeschichte im Parlamentarischen Rat zu schreiben. Diese sollte definitiv länger werden als die Entstehungsgeschichte "vor". Prinzipiell stimme ich dir zu, würde aber Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes als Lemma vorschlagen.

Die nächste Frage ist, ob wir die Entstehungsgeschichte in Bezug auf den Bundesrat (Deutschland) hier wiederholen sollten oder hier auf den Bundesratsartikel verweisen sollten etc. Gruß. --EBB (Diskussion) 11:57, 4. Apr 2005 (CEST)

Momentan halte ich den Artikel noch nicht für so lange, dass er ausgegliedert werden muss. Eine Wiederholung über den Bundesrat halte ich für unnötig.--G 13:05, 5. Apr 2005 (CEST)

lesenswerte-Diskussion

• pro: Leider noch leicht unvollständig, IMO dennoch lesenswert. --Leipnizkeks 18:48, 23. Mai 2005 (CEST)

Ein Scan der Verkündung im BGBl. ([1] – könnte man ja klauen, oder?) wäre vielleicht etwas ansprechender. --kh80 •?!• 19:21, 23. Mai 2005 (CEST)

Nur beansprucht der Bundesanzeiger Verlag das Urheberrecht auf die grafische Darstellung im BGBl., soweit ich weiß. Gruß. --EBB (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2005 (CEST)

Hmm, das Design soll eine "persönliche geistige Schöpfung" sein? Naja, aber behaupten können die's einfach mal ... --kh80 •?!• 01:37, 24. Mai 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 15:38, 27. Mai 2005 (CEST)

Pro: Gut gelungenAntifaschist 666 21:08, 27. Mai 2005 (CEST)

24. Mai?

Ich hab mal ne Frage: ist das GG tatsächlich am 24. Mai in Kraft getreten? Ist das Datum irgendwo im GG-Text oder sonst wo festgelegt? --Kookaburra 15:57, 2. Jun 2005 (CEST)

nach Art. 145 tritt es mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft..--G 20:39, 2. Jun 2005 (CEST)

Man lernt nie aus - Vielen Dank! --Kookaburra 22:16, 2. Jun 2005 (CEST)

Hatte mich geirrt, das GG trat mit Ablauf des 23.05.1949 (Art. 145 II GG) in Kraft.

Plebiszitäres Element

Im Abschnitt Unterschiede zu Weimar steht drin, dass der Parlamentarische Rat plebiszitäre Elemente wg. den Erfahrungen von Weimar abgelehnt hat. Dachte ich auch immer, bis ich auf die Webseite von Mehr Demokratie e.V. gestoßen bin: http://www.mehr-demokratie.de/dd_bund.html

Im Artikel 20 GG steht: (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Allerdings verzichtete der Parlamentarische Rat auf eine Ausarbeitung von Abstimmungen, ohne diese jedoch für die Zukunft zu verbauen.

Im übrigen wurde 2002 ein Gesetzentwurf von Rot-Grün in den Bundestag eingebracht, der Abstimmungen auf Bundesebene einführen sollte. Die CDU stimmte dagegen, so dass die Zwei-Drittel-Mehrheit verfehlt wurde. Rot-Grün stimmte dafür, sowie die PDS und ein Teil der FDP-Fraktion.

Ich schlage vor, den Absatz vollständig zu streichen. Es scheint mir, dass hier eine Urban Legend verbreitet wird. Bin allerdings kein Verfassungsexperte, vielleicht kennt sich ja jemand genauer mit der Geschichte des Parlamentarischen Rats aus. He-sk 09:11, 26. Sep 2005 (CEST)

• Das ist jedoch keine Urban Legend, auch wenn das von dir oben Angeführte im Wesnetlichen richtig ist. Ebenso richtig ist jedoch, dass das GG als knapp-flexibler Regeltext eine negativ-definierende Wirkung dahin gehend hat, dass unerwähnte Alternativen zu seinen Regelungen unzulässig sind, ohne weiteres ausdrückliches Verbot (etwa destruktives Misstrauensvotum, Monarchie etc.) Daher bedarf es bei den grundsätzlich nicht ausgeschlossenen Plebisziten einer weiteren Verfassungsnorm, die festlegt, in welchen Fragen sie durchgeführt werden können. Solange sie nicht kreiert wird, verbleibt es bei der Parlamentszuständigkeit... --CJB 17:45, 21. Okt 2005 (CEST)

Der Absatz ist etwas missverständlich. Gemeint ist dort, dass es keine Volksinitiative gibt. Es gibt aber sogar auf Bundesebene die Möglichkeit der Volksabstimmung: »Maßnahmen zur Neugliederung des Bundesgebietes ergehen durch Bundesgesetz, das der Bestätigung durch Volksentscheid bedarf. [...]« (Artikel 29 Abs. 2 GG). Der Plural in Artikel 20 GG (»Abstimmungen«) wird zum Teil damit begründet, dass auch die Länder Volksabstimmungen zulassen.--Nick1964 20:08, 14. Nov 2005 (CET)

Die meist sehr konservativen Staatsrechtler haben an dieser Stelle zwar immer wieder eingewandt, dass diese Abstimmungen lediglich für die Neuregelung der Ländergrenzungen bestimmt waren, aber dieses Argument ignoriert den tatsächlichen Verlauf der Beratungen zum Grundgesetz. Es war dort nämlich tatsächlich stark umstritten, ob das Grundgesetz Volksabstimmungen allgemein zulassen soll. Die Mehrheit der Väter und Mütter des Grundgesetzes war jedoch der Meinung, dass das Grundgesetz für Volksabstimmungen offen sein solle, und zwar über den Fall der Neugliederung der Ländergrenzen hinaus. Genau diese Haltung zeigt sich auch in den damaligen Fassungen der jeweiligen Länderverfassungen, die i.d.R.(!) direkte Demokratie explizit vorgesehen haben, oft sogar bis hin zur Volksgesetzgebung. Ein Verbot direktdemokratischer Elemente ist eindeutig nicht gegeben --80.228.134.13

Grundsatzfrage eines Laien

Hai an die juristisch Gebildeteten: 1. Frage: wie verträgt sich das Urteil des Bfg 2 BvF 1/73 "... Sie (die BRD) beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes" (vgl. BVerfGE 3, 288 (319 f.); 6, 309 (338, 363)), fühlt sich aber auch verantwortlich für das ganze Deutschland. Derzeit besteht die Bundesrepublik aus den in Art. 23 GG genannten Ländern, ..." mit der gleichzeitigen Streichung der territorialen Grundlage aus Art. 23 GG v. 31. August 1990 bzw. der Neufassung v. vom 21. Dezember 1992? Gibt es die BRD als territorialen Staat nicht?

Genaues kann ich nicht sagen, jedoch hat das Bundesverfassungsgericht zwei mal in der Vergangenheit bestätigt, das die BRD nicht der Nachfolger des Deutschen Reiches ist und daher zB. das Reichs-Pass-Gesetz noch gültigkeit hat... Superheld 13:19, 10. Jul 2005 (CEST)

2. Frage: was ist dran an der Behauptung das: 2.1. Durch Veröffentlichung des Einigungsvertrages am 29.09.1990 der Beitritt der Länder Thüringen, Sachsen, Sachsen-Anhalt... zum 03.10.1990 nach Art. 23 erfolgt, im gleichen Vertrag aber Art. 23 gestrichen wurde und damit am 03.10. nicht mehr gültig war 2.2. die Länder am 03.10. 1990 nicht beitreten konnten, da sie erst am 14.10. gegründet wurden?

gruß euch allen

Es gibt schon relativ lange absurde Hypothesen, die behaupten, die DDR sei zwar durch den Einigungsvertrag untergegangen, die ostdeutschen Länder seien jedoch der Bundesrepublik nie wirksam beigetreten und lägen somit nicht im Geltungsbereich des Grundgesetzes. Damit, so versteigt man sich, sei das Deutsche Reich, das mit der bedingungslosen Kapitulation am 8. Mai 1945 unterging, in Ostdeutschland wiedererstanden, während die Bundesrepublik verfassungswidrig die Herrschaft über Ostdeutschland ausübe. Diese Hypothesen beruhen auf einer streng formalistischen Auslegung von Bestimmungen des Einigungsvertrages. Die Auslegung von Normen - auch der Verfassung oder des Einigungsvertrages - hat sich jedoch auch an der Entstehungsgeschichte und dem Regelungszweck zu orientieren. Dieser ist eindeutig. Wer anderer Meinung ist, soll vor dem BVerfG Verfassungsbeschwerde erheben. Es ist - juristisch gesehen - einfach ein Joke. Harald 14:26, 7. Dez 2004 (CET)

Dazu muß man sagen das das Deutsche Reich defintiv nicht untergegangen ist! Die Existenz des Staates Deutsches Reich ist völkerrechtlich und mit dem Bundesverfassungsgerichtsurteilen (u. a. 2 BvL6/56, 2Bvfl/73 und 2 BvR373/83) unwiderruflich festgestellt. pejot 10:45, 19. Feb. 2006

Wie sieht es bezüglich der immer noch nicht erfolgten Umsetzung des Art.146 GG aus ? Bis heute hat es keine Anstrengungen der Politik zur Umsetzung dieses Artikels gegeben, obwohl bereits mehrere Klagen vor dem BVerfG anhängig sind. Hat irgendwer nähere Informationen ? --MGascoyne 14:28, 15. Jan 2005 (CET)

Es gab 2 Möglichkeiten für die Wiedervereinigung eine neue Verfassung und einen Beitritt zum Grundgesetz nach (dem alten) Artikel 32 GG. Der Artikel ist kein Auftrag, sondern nur eine Möglichkeit.--G 16:11, 16. Jan 2005 (CET)

Ich bin für eine Überarbeitung hinsichtlich der beschreibung, das GG wäre unsere Verfassung. Wir haben defacto keine Verfassung, daher sollte dieser Begriff hier nicht in diesem ZUsammenhang genannt werden. Superheld 13:17, 10. Jul 2005 (CEST)

De facto haben wir mit Sicherheit eine Verfassung, nämlich das Grundgesetz ... Ob das de jure auch eine formale Verfassung ist, ist eine andere Frage, die aber politisch keine wirkliche Rolle spielt ... Gruß. --EBB (Diskussion) 13:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Nicht nur "de facto", sondern auch "de jure", das ist kaum bestrittene Meinung von Literatur und Rechtsprechung. Mit dem Einigungsvertrag wurde das Grundgesetz die Verfassung für das ganze deutsche Volk, unabhängig von Art. 146 GG. "De facto" war es das Grundgesetz für die alten Bundesländer schon seit 1949. Die formalen Anforderungen an eine Verfassung erfüllt das GG sowieso, wie schon aus dessen eigener Terminologie ersichtlich ist: "Bundesverfassungsgericht", "Verfassungsbeschwerde", "Verfassungsmäßigkeit" usw. Wer heute noch behauptet, das GG sei keine formale Verfassung, begibt sich in gefährliche Nähe zu denjenigen Stimmen aus dem rechtsextremen Lager, die das GG entweder nicht anerkennen, weil sie das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 wollen oder die die freiheitlich-demokratische Grundordnung des GG ablehnen. Da das GG den Weg des Beitritts offen gehalten hat (auch mit Blick auf eine Wiedervereinigung), hat es selbst diese Möglichkeit eröffnet. Die Verabschiedung einer neuen Verfassung durch Volksabstimmung war formal auch nicht notwendig. Politisch wäre es jedoch der bessere, da integrierendere, Weg gewesen. Harald 10:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Das Grundgesetz ist niemals die Verfassung der BRD gewesen und ist es bis heute nicht. Eine Verfassung muß durch einen Volksentscheid bestimmt werden. Diese Volksabstimmung hat in der BRD niemals stattgefunden! Im Artikel 146 des Grundgesetzes heißt es: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Erntscheidung beschlossen worden ist." Weil ein Grundgesetz völkerrechtlich gemäß Artikel 43 der Haager Landkriegsordnung dem Grunde nach ein Gesetz zur Aufrechterhaltung von Ruhe und Ordnung in einem militärisch besetztem Gebiet für eine bestimmte Zeit und keine vom Volk gewählte Verfassung ist, muss sich Artikel 146 des Grundgesetzes zwangsläufig erfüllen. Die einzig gültige Verfassung Deutschlands ist die vom deutschen Volke frei gewählte (Weimar) Reichsverfassung vom 11. August 1919.pejot 10:45, 19. Feb. 2006

Sorry, pejot, aber deine Ausführungen sind einfach falsch. Das fängt schon damit an, daß eine Verfassung nicht "durch Volksentscheid bestimmt" werden muß; völkerrechtlich ist nicht einmal erforderlich, daß das Volk überhaupt der Souverän sein muß. Auch Monarchien können Verfassungen haben, aber da ist nicht das Volk der Souverän, sondern der Monarch. Davon abgesehen ziehst du aus Art. 146 GG Folgerungen, die einfach nicht stimmen, denn die Norm drückt im Grunde nur (noch) die Selbstverständlichkeit aus, daß ein Staat immer nur eine Verfassung haben kann - und wenn der Staat eine neue bekommt, löst diese die alte Verfassung ab.

Deine Aussage zu Art. 43 HLO ist schließlich vollständig unrichtig - dazu muß man nur einen Blick in die Norm werfen:

Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.

Das Grundgesetz wurde nicht von den Besatzungsmächten erlassen, sondern von den Landtagen der Länder, nachdem es der Parlamentarische Rat beschlossen hatte; die Besatzungsmächte haben es lediglich genehmigt, eine Maßnahme, zu der (ebenso wie zu der Verweigerung des Grundgesetzes) sie das Recht hatten. Das macht das GG aber nicht zu einer Maßnahme der Besatzungsmächte. HolgerPollmann 20:21, 21. Feb 2006 (CET)

Der Hinweis auf die Verfassung von 1919 ist definitiv flasch. Aber der Bundestag von 1990 hatte keine Ermächtigung, eine Verfassung zu erlassen (und das hat er): Dies kann nur eine verfassungsgebende Nationalversammlung oder der Souverän (und das ist in D das Volk, nicht der Bundestag). Eigentlich wäre nach der Einheit eine Nationalversammlung fällig gewesen (aber das war ja eher ein Anschluß, keine Vereinigung). --Oneiros 17:47, 23. Feb 2006 (CET)

Wie kommst du jetzt darauf, daß der Bundestag 1990 eine Verfassung erlassen hat? Rechtstechnisch gesehen sind die neuen Länder beigetreten, die bisherige Verfassung Westdeutschlands, nämlich das Grundgesetz, gilt weiter und galt die ganze Zeit. HolgerPollmann 21:43, 23. Feb 2006 (CET)

Verfassung?!

Ist das Grundgesetz nicht nur ein Gesetzesrahmen für die BRD? Sie wird im Artikel als Verfassung beschrieben, nimmt aber deren Platz nicht ein (siehe Art.146) Man müsste es anders ausdrücken und deutlich machen, dass das GG nur ein Provisorium sein sollte.

• Das steht weiter unten im Artikel ausführlicher. Was ein "Gesetzesrahmen" ist, weiß ich nicht wirklich. Kann mir nicht vorstellen, dass ein ganzer Staat in das Ding passen würde ;-) --CJB 14:30, 21. Okt 2005 (CEST)
  • Das GG ist keine Verfassung. Eine Verfassung ist niemals ein Provisorium, das GG schon. Deshalb ist auch der Ausdruck "Bundesamt für Verfassungsschutz" irreführend, es müsste "Bundesamt für Grundgesetzschutz heißen". Du bist Bundesdeutschland 09:28, 12. Nov 2005 (CET)

Es gibt ein »Bundesverfassungsgericht«, das über eine »Verfassungsbeschwerde« entscheidet, der Gesetzgeber ist an die »verfassungsmäßige Ordnung« gebunden, der »Verfassungsschutz« ist erwähnt, Handlungen, die einen Angriffskrieg vorbereiten sind »verfassungswidrig«, die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur »Verfassung« und schließlich steht in der Präambel: »Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen [...] hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.« --- Wer bis zu Artikel 146 GG gelangt, hat viele Gelegenheiten, auch unter formalen Gesichtspunkten Hinweise darauf zu finden, dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. --- Kann man natürlich alles irreführend finden und Grundgesetzbeschwerde beim Bundesgrundgesetzgericht einlegen. --Nick1964 22:57, 14. Nov 2005 (CET)

Zweifel...?

In dem Artikel steht, die demokratische Legitimation des Provisoriums Grundgesetz werden nicht angezweifelt. Ich kann nicht verstehen, wie man so etwas schreiben kann. Gerade der Charakter des Dauerprovisoriums ist die große Achillesverse für die BRD. Ganz offensichtlich wird auf unrechte Weise ein Provisorium prolongiert statt die Bundesdeutschen vor die freie Wahl zu stellen.

Es wäre günstig, die bundesdeutsche Brille abzusetzen wenn man den Artikel verbessert und nicth von einer bundesdeutschen Deutungshoheit zu Fragen auszugehen, wo die BRD über sich selbst urteilt. Du bist Bundesdeutschland 09:31, 12. Nov 2005 (CET)

Zitat aus dem Artikel zum GG: "Seine demokratische Legitimation, die durch Bestätigung durch das Volk bei Wahlen im grundgesetzlichen System nur indirekt erfolgte, ist dennoch unangezweifelt." Eine solche Begründung einer demokratischen Lefitimation ist sehr fragwürdig. Es kann nicht gesagt werden, ob und inwieweit die Teilnehmer an Wahlen dem Grundgesetz, in dem das Wahlprozedere geregelt ist, Legitimation erteilen wollten. Wer gemäß obigem Zitat argumentiert, müsste auch der Behauptung der SED-Machthaber zustimmen, mit der Teilnahme an den Wahlen zur Volkskammer hätten die Menschen deren Regime legitimieren wollen. Freedy 23:09, 15. Nov 2005 (CET)

Eine Legitimation des Grundgesetzes liegt nicht vor

Das Grundgesetz wurde von einer Personengruppe aufgestellt und per Veröffentlichung inkraftgesetzt. Es ist ein Regelwerk zum Regelmachen. Der Gesetzgeber leitet sein Recht zur Gesetzgebung aus dem Grundgesetz ab. Im Kern hat also eine Personengruppe einen Text verabschiedet, der Personen berechtigen soll, über andere Personen auf eine bestimmte Weise zu herrschen. Die beherrschten Personen haben jedoch zu keinem Zeitpunkt erklärt, daß sie mit den im Grundgesetz proklamierten Regeln einverstanden sind. Das Grundgesetz und alle darauf gegründeten Gesetze hängen demnach in der Luft. Eine demokratische Legitimation ist aus der Teilnahme an einer Wahlprozedur nach den Regeln des GG nicht abzuleiten, sie kann eine Legitimation durch Zustimmung zu einem Verfassungsvertrag ohnehin nicht ersetzen. Durch eine Wahl zwischen mehreren Übeln (politische Parteien) erklärt der Wähler weder seine Zustimmung zum Prozedere noch zur Macht der so Gewählten. Während frühere Herrscher ihre Macht von Gott herzuleiten versuchten, versuchen heutige Herrscher, sich auf einen Verfassungstext zu berufen. Hierdurch wird ihre Macht aber in keiner Weise legitimiert, sondern - nur unzureichend - moralisch beschnitten.Freedy 19:46, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn erneut versucht wird, derartigen Unfug in den Artikel einzustellen, dann dies bitte auf Vandalensperrung melden und Benutzer oder Artikel sperren lassen.--Berlin-Jurist 22:16, 13. Nov 2005 (CET)

Sie können sich - und dann uns - sicher erklären, worin der von Ihnen behauptete Unfug denn liegt. Vielleicht können SIe uns ja zeigen, worin denn die Legitimation des GG zu finden ist. Ich bin schon einmal gespannt.Freedy 06:33, 14. Nov 2005 (CET)

Trolle bitte nicht füttern.--Berlin-Jurist 06:38, 14. Nov 2005 (CET)

OK. Vergessen wir einfach Deine "Beiträge"! Freedy 06:55, 14. Nov 2005 (CET)

Man kann das zwar weniger umständlich ausdrücken und etwas Polemik herauslassen, aber in dem Beitrag von Freedy sehe ich durchaus einen Ansatz, den man berücksichtigen sollte. Wenn der Artikel schon eine Rubrik »Bedeutung und Kritik« enthält, sollte dort nicht verschwiegen werden, dass im Zusammenhang mit der Vereinigung der deutschen Staaten die Chance verpasst wurde, die Klausel in Artikel 146 GG endgültig in die Geschichte zu verbannen. Warum soll man verschweigen, dass es immer wieder die Forderung gab, das Volk über das Grundgesetz abstimmen zu lassen? Artikel 146 GG fordert das doch geradezu heraus. Es wäre danach fast unverständlich, wenn diese Forderung nicht erhoben würde. Der Abschnitt klingt ein wenig zu sehr nach Glanz und Gloria. Etwas Kritik würde ihm ganz gut tun. Die Überschrift verspricht bisher mehr, als der Text hält. Fragt sich nur, wer es richtet. --Nick1964 03:03, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe wenig Hoffnung, dass man Vernunft gegen Gläubige durchsetzen kann, wie hier schön zu beobachten. Freedy 06:05, 15. Nov 2005 (CET)

Diese von Nick1964 formulierte Kritik ist auch meiner Auffassung nach berechtigt und sollte - angemessen formuliert - ihren Platz im Artikel finden. Sie stellt eine Erweiterung meines Diskussionsbeitrages vom 13.November Die damals bestehende Chance, eine neue Verfassung zu schaffen (war durch Artikel 146 der damaligen Fassung GG gegeben) wurde nicht genutzt. Die Politik entschied sich aber für einen Beitritt nach Artikel 23 der damaligen Fassung GG dar. Dieser meine Beitrag ist im Zusammenhang im Folgeabschnitt nachlesbar.--Berlin-Jurist 12:03, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe hiergegen keinen Einwand, wenn die Kritik sachkundig eingearbeitet wird. Mein Widerstand richtet sich gegen die Machwerke von Benutzer:Freedy et. al., die meinten, die Forderung nach einer wie auch immer zu verstehenden zivilrechtlichen Legitimation erheben zu müssen. -- Stechlin 14:17, 15. Nov 2005 (CET)

Wieso Forderung, Stechlin? Ich fordere keine zivilrechtliche Legitimation des Grundgesetzes. Ich habe lediglich dargestellt, daß eine solche von seinen Befürwortern nicht für erforderlich gehalten wird. Was Du daraus zu lesen glaubst, ist Deine freie Interpretation. Ich weiß zwar nicht, wie man aus einem einseitig beschlossenen Grundgesetz irgendwelche Regierungsansprüche herleiten kann, aber das ist nicht mein Problem. Es sollte hier nur nicht der Eindruck entstehen, das Grundgesetz sei in irgendeiner Weise legitimiert, einfach deswegen, weil manche behaupten wollen, die demokratische Legitimation des Grundgesetzes sei unangezweifelt. Diese Behauptung widerlegt jeder, der genau diese Legitimation bezweifelt. Ich kann mir auch nicht erklären, warum bisher niemand die behauptete Legitimation belegt hat. Wäre doch ein leichtes, wenn sie vorläge.Freedy 18:06, 15. Nov 2005 (CET)

Das hier:"Seine demokratische Legitimation, die durch Bestätigung durch das Volk bei Wahlen im grundgesetzlichen System nur indirekt erfolgte, ist dennoch unangezweifelt." sollte unbedingt entfernt werden. Hier ist der Wunsch der Vater des Gedankens gewesen. Selbstverständlich wird die demokratische Legitimation angezweifelt. Schon allein von all jenen, die eine Verfassung fordern - und das sind hundertausende. Saxo 00:01, 18. Feb 2006 (CET)

Grundgesetz oder Verfassung? / Änderbarkeit, Ewigkeitsklausel, Art. 146

Folgende Diskussionsbeiträge habe ich von Wikipedia:Auskunft kopiert.--Berlin-Jurist 22:22, 13. Nov 2005 (CET)

So nebenbei: in Deutschland gibt es gar keine Verfassung, nur das Grundgesetz. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 03:27, 13. Nov 2005 (CET)

Das Grundgesetz ist die deutsche Verfassung. -- Martin Vogel قهوة؟‎ 03:30, 13. Nov 2005 (CET)

Das Grundgesetzt ist ein Dauerprovisorium. Es war vor 1990 keine Verfassung und ist nach dem Beitritt der DDR zur BRD auch keine Verfassung geworden. Dennoch wird diese Mogelpackung politmarketingtechnisch von den Organen der BRD als Verfassung ausgegeben. Das ist aber nicht korrekt. Du bist Bundesdeutschland 08:00, 13. Nov 2005 (CET)

Seit der Vollendung der deutschen Einheit am 3.10.90 ist das Grundgesetz kein Provisorium mehr. Die damals bestehende Chance, eine neue Verfassung zu schaffen (war durch Artikel 146 der damaligen Fassung GG gegeben) wurde nicht genutzt. Die Politik entschied sich aber für einen Beitritt nach Artikel 23 der damaligen Fassung GG.--Berlin-Jurist 08:10, 13. Nov 2005 (CET)

Viele Leute wollen das so sehen, es ist aber falsch. Die nicht sourveräne DDR trat der nicht souveränen, von den Westbesatzern gegründeten BRD bei. Aus diesem Beitritt resultiert keine Einheit. Selbst wenn sie resultieren würde so steht dennoch expressis verbis im Grundgesetz, dass es als Provisorium konzipiert ist, bis sich das gesamte deutsche Volk ((was auch immer das umfassen mag)) für eine neue Verassung entscheidet. Du bist Bundesdeutschland 09:03, 13. Nov 2005 (CET)

Nein. Das stand nur im alten Text der Präambel. Diese wurde aber durch den Einigungsvertrag geändert. Und übrigens trat auch nicht die DDR der Bundesrepublik bei...--Berlin-Jurist 09:39, 13. Nov 2005 (CET)

Sondern? Übrigens ist auch eine provisorische Verfassung eine Verfassung, nur eben nur provisorisch. -- Timo Müller Diskussion 09:55, 13. Nov 2005 (CET)

Es traten die Gebiete der ehemaligen DDR bzw. Ost-Berlins bei, nicht das staatspolitische Gebilde DDR. Aber diese Spitzfindigkeit war eher ein Hinweis am Rande.--Berlin-Jurist 10:07, 13. Nov 2005 (CET)

Die Spitzfindigkeit ist korrekt, besagt aber nichts. Die nicht sourveräne DDR musste ja erst einmal die Gebiete in Stand setzen beitreten zu können. Es läuft also auf den selben Sachverhalt hinaus. Du bist Bundesdeutschland 18:54, 13. Nov 2005 (CET)

Jede Verfassung ist provisorisch, und wenn drinsteht, dass sie es nicht ist, ist es Wunschdenken. --AndreasPraefcke ¿! 09:59, 13. Nov 2005 (CET)

Dann ist die Ewigkeitsklausel also illusorisches Wunschdenken ... Du bist Bundesdeutschland 10:04, 13. Nov 2005 (CET)

Die Antwort gibt Art. 146 GG neuer Fassung: Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Mein Tipp: Einfach mal im Grundgesetz lesen, bevor man anfängt, über das Grundgesetz zu diskutieren.--Berlin-Jurist 10:11, 13. Nov 2005 (CET)

Ich denke, ich kenne den Text berits ziemlich gut ... Du bist Bundesdeutschland 18:49, 13. Nov 2005 (CET)

Auf diesen Artiekl beziehe ich auch meine Meinung, das wir nur ein Grundgesetz haben und keine Verfassung, da es ja in dem Artikel um eine Verfassung und nicht um eine neue Verfassung geht. Das Grundgesetz ist keine Verfassung und wird es auch nie sein. Eine Verfassung für ein Land muss vom Volk gewählt worden sein. Das is nach einem Gesetz so, meine Haager Landkriegsordnung oder sonstwas. --Qnkel 01:12, 6. Jan 2006 (CET)

Dann wären eine Reihe von Dokumenten, die ganz offiziell den Namen "Verfassung" haben ebenfalls keine. Es ist aber schlichtweg falsch. Verfassungen müssen mitnichten zwangsläufig demokratischen Inhalts oder gar direktdemokratisch legitimiert sein. Und weshalb das ein Völkerrechtsdokument über Kriegsführung überhaupt regeln sollte was man unter einer Verfassung zu verstehen hat erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Das Wort "neu" wäre in besagtem Artikel auch nur eine redundante oder sogar sinnentstellende Information. Wenn das deutsche Volk in freier Entscheidung beschließen würde, die Weimarer Verfassung wieder zu etablieren, wäre das nach dem Artikel 146 GG ebenfalls zulässig - und die würde dem Anspruch "neu" nur bedingt entsprechen. --Fäb 01:52, 6. Jan 2006 (CET)

Fäb, es geht doch gar nicht darum, ob irgendwelche anderen Verfassungen demokratisch legitimiert sein müssen. Es geht darum, daß es die deutsche sein muß, weil es nämlich im GG steht. So einfach ist das. Saxo 00:10, 18. Feb 2006 (CET)

Das ist jedoch ein Zirkelschluss. Eine Verfassung ist nicht aus sich heraus zu rechtfertigen. Deshalb wird Art. 20 IV wohl auch von vielen als überflüssig angesehen. Der Souverän kann zu jedem Zeitpunkt die Verfassung außer Kraft setzen bzw. durch eine neue ersetzen. Wer der Souverän ist, hat damit nichts zu tun. Für problematisch halte ich es, dass viele hier auf Begrifflichkeiten rumreiten, die durch Praxis und GG selbst schon lange geklärt sind. Die Kritik sollte sich vielmehr auf die Entscheidung für den Beitritt und gegen eine komplett neue Verfassung beziehen. Das GG hat sich jedoch über mehrere Jahrzehnte bewährt, was in toto wirklich keiner in Frage stellen kann.

Glücksfall der deutschen Geschichte?

Hab gerade mal etwas gestöbert und bin bei diesem Artikel gelandet. Wieso "gilt (das Grundgesetz,Anm.) als (...) Glücksfall der deutschen Geschichte" (s. "Bedeutung und Kritik")? Was ist damit gemeint (s. Glück)? Welcher Zufall spielte denn da eine Rolle bzw. auf welchen Abschnitt im Artikel bezieht sich diese Aussage?--217.244.247.228 17:08, 16. Nov 2005 (CET) (nachgetragen)

- 2006 -

Weiterleitung von Grundgesetz

Mich stört diese Weiterleitung. Erstens weil der Artikel „Grundgesetz“ nur den Unterschied zwischen Verfassung und Grundgesetz klären sollte mit einem gut sichtbaren Verwies auf das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland. Zweitens gibt es nicht nur in der BRD ein Grundgesetz, wobei gerade das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ein Beispiel dafür ist, dass ein Grundgestz die Aufgaben einer Verfassung dauerhaft übernimmt, was gar nicht so vorgesehen war und in anderen Staaten auch nicht der Fall ist. Ich halte die Weiterleitung für verwirrend und möchte einen eigenständigen Artikel zum Thema Grundgesetz anregen. Ulf-S. 18:16, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe dir recht, aber der Artikel müsste geschrieben werden, es gab noch keinen, oder? Also schreib ihn. Gruß --Alfred 20:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Weiterleitung wurde dort bereits diksutiert... Allerdings frage ich mich, wie viele Grundgesetze ihr noch kennt? Und was sollte man noch Kluges dort schreiben, was nicht ohnehin hier Platz hätte? --CJB 11:19, 15. Mai 2006 (CEST)

Die Weiterleitung ist tatsächlich ungeschickt. Ich schlage eine Begriffserklärungsseite vor, etwa so:

Als Grundgesetz bezeichnet man
*Gesetze, die grundlegende Bestimmungen für einen Staat treffen, also in ihrer Gesamtheit die Verfassung bilden (so etwa die 
Grundgesetze Schwedens oder die historischen Reichsgrundgesetze des 
Heiligen römischen Reichs wie insbesondere die Goldene Bulle, der 
Augsburger Religionsfrieden, der Westfälische Frieden und der Reichsdeputationshauptschluss)
*in vielen Staaten auch die Verfassung selbst (so in Norwegen, Finnland, Dänemark und Deutschland, vgl. 
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland)

Man müsste dann nur die zahlreichen Links anpassen... --103II 11:53, 28. Mai 2006 (CEST) ...der Nachteil wäre natürlich, dass man auf einen Blick sehen würde, dass auch Norwegen, Finnland und Dänemark keine Verfassung haben ;-) --103II 11:56, 28. Mai 2006 (CEST)

Naja über die letzte Schlussfolgerung kann man ja schmunzeln... Im Ernst: Die Trennung der Lemmata hängt davon ab

(a) ob die Goldene Bulle, der Augsburger Religionsfrieden, der Westfälische Frieden und der Reichsdeputationshauptschluss verbreitet als "Grundgesetz" bezeichnet wurden und

(aa) ob dies eine rein sprachliche Besonderheit war (etwa Grundgesetz = Satzung/Gesetz bei Gründung, grundlegendes Gesetz oder Ähnliches...) oder

(bb) ob dies den materiellen Verfassungsbegriff erfüllt

(b) ob die Verfassungen von Norwegen, Finnland, Dänemark und Schweden tatsächlich den Namen "Grundgesetz" tragen, Quellen... etc. (dann wäre zu überlegen, wieso sie hier nicht/anders eingetragen sind). --CJB 12:33, 28. Mai 2006 (CEST)

Also in Bezug auf Schweden weiß ich, dass es dort vier Grundgesetze gibt. --C.Löser ^Diskussion 12:36, 28. Mai 2006 (CEST)

Bin mir nicht sicher ob das der Artikel war, aber er könnte es sein: Petrén, Gustaf, Die Aktenöffentlichkeit in Schweden, in: VerwArch 1958, S. 323 bis 333. --C.Löser ^Diskussion 12:37, 28. Mai 2006 (CEST)

Für Finnland vgl. [2], für Norwegen [3], für Dänemark [4]. Ich denke nicht, dass es Übersetzungsfehler sind: "Grundlov" scheint mir auch ohne Dänischkenntnisse mit Grundgesetz richtig übersetzt.

Für die genannten historischen Gesetze des hl. röm. Reiches ist die Bezeichnung als "Reichsgrundgesetze" üblich (vgl. nur die Weiterleitung Reichsgrundgesetz); sie stellen in der Summe die Reichsverfassung (natürlich nur im materiellen Sinne) dar. Für Schweden steht es sogar schon hier: Verfassung (Schweden). --103II 13:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich habe nichts gegen eine Begriffsklärung, aber da sollte etwas Vernünftiges stehen. Selbstreferenziell sollten wir nicht schreiben. WP Quellen reichen nicht. Und ohne Kenntnisse nordischer Sprachen ist das auch nicht gut: Im Deutschen sagt man ja auch "Verfassung" statt "Konstitution" - daraus lässt sich aber wenig Honig saugen... "Grundlov" kommt in allen nordischen Sprachen vor.

Und was ist mit dem altdeutschen Sprachgebrauch, dafür gibt es auch keine Quellen.

zu Schweden: In welchem Verhältnis steht die Verfassung von 1975 zu den anderen Gesetzen? Gelten sie fort oder hat sie sie übernommen..? zu Finnland: In welchem Verhältnis steht das sog. Grundgesetz zur Verfassung? Inkorporation...? Ich lese in § 1: "Die Verfassung Finnlands ist in diesem Grundgesetz bestätigt worden." --CJB 15:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein Nachtrag zum historischen Sprachgebrauch: Giese beispielsweise bezeichnete die Weimarer Reichsverfassung in seinem Kommentar als neues "Reichsgrundgesetz". Und hier: "650 Jahre `Goldene Bulle` - Das Reichsgrundgesetz Kaiser Karls IV. von 1356". Oder hier] - also Grundgesetz kann insoweit durchaus eine eigene Bedeutung haben. --103II 21:04, 11. Sep 2006 (CEST)

Und hier nochwas aus Österreich: Staatsgrundegesetz vom 21.12.1867. Über Grundgesetz gibt es tatsächlich mehr zu sagen als bisher. --103II 14:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und natürlich auch der Vatikan [5]

--103II 21:32, 4. Nov. 2006 (CET)

„Grundgesetz“ hieß auch die Verfassung des Herzogthums Oldenburg. Wenn wir noch mehr finden, wird es doch Zeit für eine Seite Grundgesetz (Begriffserklärung)... --103II 23:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Grundgesetz ungleich Verfassung?

Mir fällt auf, mit welcher Vehemenz hier auf der Diskussionsseite versucht wird, dem Grundgesetz die verfassungsrechtliche Legitimation abzusprechen. Ich weise in diesem Zusammenhang darauf hin, das insbesondere vom rechtesten Rand des Parteienspektrums eine neue "nationale" Verfassung gefordert wird. Diese Parteien werden vom Verfassungsschutz beobachtet, weil sie das "herrschende System" ablehnen. Sie haben großes Interesse das Grundgesetz zu diskreditieren. Die hier immer wieder vorgebrachten "Bedenken" werden juristisch und historisch einhellig verworfen und sind allein politisch motiviert. Harald 10:34, 25. Mai 2006 (CEST)

Harald verdient Zustimmung. Vielleicht läßt sich dennoch an dem Satz "Seine demokratische Legitimation, die durch Bestätigung des deutschen Volkes bei Wahlen im grundgesetzlichen System nur indirekt erfolgte, ist dennoch unangezweifelt." noch etwas tun, um den "Trotzdem-Zweiflern" einen Schritt entgegenzukommen, ohne indessen von der richtigen Aussage abzugehen.

Wäre folgende Formulierung hilfreich: "...wird dennoch von keiner politischen Gruppierung innerhalb des Verfassungsbogens und von keiner politik- oder rechtswissenschaftlichen Lehrmeinung angezweifelt." Außerhalb dieser Bereiche gibt es ja Zweifler, wie die Erfahrung bei wikipedia zeigt. Deren Existenz muß nicht bestritten werden.--Ulula 19:47, 14. Jun 2006 (CEST)

Das ist so überhaupt nicht hilfreich. Zunächst finde ich es merkwürdig, dass diese Frage schon in der Einleitung erörtert wird. Wenn sie praktisch keine Bedeutung hat, wie hier suggeriert wird, dann muss man den Benutzer nicht mit Abseitigem langweilen. Andererseits wird man auch die andere Seite davon überzeugen können, dass Spezialfragen unter einem besonderen Abschnitt erörtert werden. Notfalls verkürzt man die Einleitung auf einen Satz, dann ist alles Weitere gleichrangig. Das würde dem Artikel auch aus anderen Gründen gut tun. --- Sodann lese ich vorher »Bis heute erfolgte keine Volksabstimmung über das Grundgesetz.« und frage mich, warum das da steht. Ist das ein Makel? Ist es sonst üblich, dass das Volk darüber abstimmt? Das alles fordert geradezu ein Ja heraus. Das muss geklärt werden. --- Die folgenden Ausführungen halte ich für zweifelhaft. Nicht nur, dass auch innerhalb des »Verfassungsbogens« jede Menge Platz für Zweifel an der Legitimation gegeben sein kann; man müsste zuerst klären, was der »Verfassungsbogen« an den Rändern sein soll. Gehören dazu auch diejenigen, die nach 146 vorgehen wollen? Dafür spricht, dass das Grundgesetz diesen Weg ausdrücklich eröffnet und – deutsche Gründlichkeit – sogar unsinnigerweise ein Widerstandsrecht festschreibt. Gehört dazu auch der Gesetzgeber, wenn er – wie bei der Föderalismusreform – die Verfassung ändert (und damit indirekt das Grundgesetz negiert)? Das beißt sich alles irgendwie und die Zeiten der Extremistenerlasse sollten allmählich vorbei sein. --- Bei der Rechtsfrage kann ich auf Anhieb weder bestätigen noch abstreiten, dass das so stimmt. Ich halte es zumindest für zweifelhaft und hätte gerne eine klare Bestätigung. Es wäre ziemlich ungewöhnlich, wenn nicht zumindest im Zusammenhang mit der deutschen Teilung die Frage des Provisoriums rechtswissenschaftlich eine Rolle gespielt hätte. Immerhin hatten die DDR-Bürger bis 1990 nicht die Möglichkeit, auf die Legitimation des Grundgesetzes Einfluss zu nehmen. Für viele im Westen, die gerade nicht außerhalb des »Verfassungsbogens« standen, sondern eher mitten drin, war es beinahe eine Selbstverständlichkeit, dass nach einer Vereinigung eine Abstimmung fällig wäre. Sollte es also nicht wenigstens eine relevante Stimme geben, die darin ein Problem sieht, dass mit der Wiedervereinigung wiederum nur Repräsentanten darüber entschieden? Es würde mich wundern. --Nick1964 02:56, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist natürlich die zig-ste Diskussuion um dieses Thema und die angeblichen Schlüsse, die aus Art. 146 GG u.ä. gezogen werden. Zu letztem gibt es bereits einen Abschnitt. Gleiches zum Wortgebrauch.
Was die Formulierung mit dem "Verfassungsbogen" angeht, habe ich sie herausgenommen und nachgezogen. Natürlich beschäftigt sich ein lexikalischer Artikel nicht mit den vorhandenen oder nicht vorhandenen WP-Zweiflern. Ich nehme an, jetzt dürfte es präziser sein. --CJB 10:39, 30. Jun 2006 (CEST)

Da habe ich vor zwei Wochen meine guten Vorsätze mißachtet, mich nicht noch einmal in die Diskussion über die Legitimation des GG einzumischen, die es nach meiner Kenntnis mit nur annähernd solcher Verve allein in Wikipedia gibt.

Nun ist nach der derzeitigen Formulierung dsiese Legitimation zwar in der "internationalen Staatenpraxis" anerkannt, aber was ist denn im Lande? Muß ich e contrario schließen : dort nicht? Oder wird darüber nichts ausgesagt? Dann aber auch nichts Positives.--Ulula 14:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Smile, die internationale Staatspraxis schließt die Staatspraxis in allen Ländern ein, also auch die deutsche. Und da gibt es keine ernsthafte Zweifel. Manche meinen, dass eine neue Verfassung oder ein Referendum o.ä. noch hübscher wären, implizieren aber nicht, das Grundgesetz sei mit einem demokratischen Mako behaftet... Die Diskussion hier erweckt hingegen den Eindruck einer nicht gründlichen Beschäftigung mit dem Thema und repliziert leider oft die Argumente von rechten Revisionisten, weswegen es sich auch erübrigt darauf einzugehen. WP ist ja ein Lexikon.
Tendneziell stimme ich Harald und dir zu. Die Formulierung mit dem Bogen fand ich aber einfach nicht so gelungen... --CJB 16:22, 30. Jun 2006 (CEST)

Jetzt ist die Diffamierung weg, aber präzise ist es immer noch nicht. Zuerst sollte das aus der Einleitung weg, weil es eine unnötige Einladung zur Legitimationsdiskussion ist, die nach Eurer Auffassung in der Sache nicht einmal gerechtfertigt ist. Dann wäre zu klären, warum die Praxis der Staaten (das ist wohl mit dem irreführenden »internationale Staatspraxis« gemeint) relevant ist. Das klingt so, als ob im Völkerrecht die Anerkennung von Verfassungen irgend eine Rolle spielen würde. Wäre mir neu. Ist es nicht eher so, dass jeder Staat frei darüber entscheidet, wie er seine Verfassung gestaltet und wer sie festlegt? Es geht hier um das Grundgesetz und seine Besonderheiten und nicht um die Frage, was eine Verfassung ist. Der Artikel Verfassung bietet noch genug Gelegenheit zur Erörterung solcher Fragen. --Nick1964 02:57, 1. Jul 2006 (CEST)

Staatsprinzipien

Es wird Gewaltenteilung als Staatsprinzip genannt. Mir wurde im Studium beigebracht, das die fünf Staatsprinzipien Demokratie, Bundesstaat, Sozialstaat, Republik und Rechtsstaat sind. Gewaltenteilung ist ein Teil des Rechtsstaates. Republik ist nicht erwähnt, aber in Art. 20 eindeutig festgeschrieben.

Ich bitte diesen wichtigen Punkt zu diskutieren.

Clemens Lück 13:19, 07.06.06

Welcher Passus ist damit genau gemeint? --CJB 13:37, 7. Jun 2006 (CEST)

Gewaltenteilung wird im Staatsstrukturprinzip "Rechtsstaat" verortet. Es ist daher genaugenommen ein von einem Staatsstrukturprinzip abgeleitetes / eine Konkretisierung eines Staatsstrukturprinzips. Gruß --C.Löser ^Diskussion 13:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Mir wurde in der zehnten Klasse Sozialkunde beigebracht, dass die vier Staatsprinzipien Demokratie, Bundesstaat, Sozialstaat und Rechtsstaat sind (natürlich hat ein Studium da mehr Fachautorität). Gewaltenteilung war da ebenfalls nicht dabei, ist allerdings trotzdem ein wichtiges Merkmal des Grundgesetzes. --Daniel Mex 13:51, 7. Jun 2006 (CEST)

Die Staatsstrukturprinzipien stehen ergeben sich aus Art. 20 GG und sind Republik (Abs. 1), Demokratieprinzip (Abs. 1), Sozialstaatsprinzip (Abs. 1), Bundesstaatsprinzip (Abs. 1) und Rechtsstaatsprinzip (Abs. 3). Aus letzterem wird das Prinzip der Gewaltenteilung hergeleitet. --C.Löser ^Diskussion 14:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Naja, Rechtsstaat (Oberbegriff) erfasst mehr als Abs. 3 normiert und der Gesetzestext benutzt diesen Terminus nicht, kodifiziert sind bestimmte Grundsätze aus der Rechtsstaatsidee. Zutreffend ist freilich, dass die Gewaltenteilung eines davon ist. --CJB 14:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich gebe C.Löser mit seiner Aufzählung der Staatsstrukturprinzipien völlig recht. Genau so wird es gelehrt, so steht es im GG. Deshalb sollte es auch genauso hier im Artikel stehen. Das Gewaltenteilung ein wichtiges Gut des Grundgesetzes ist, ist unstrittig. Allerdings kann man nicht einfach Staatsprinzipien vermengen und dazu verschiedener Meinung sein, es sind die genannten fünf halt unabänderbar Festgeschrieben. Gewaltenteilung ist nur ein Teil des Rechsstaates, wenn auch ein sehr wichtiger.

Clemens Lück 11:50, 09.06.06

Ich habe die entspechende Passage des Artikels bereits nachgezogen. --CJB 13:30, 9. Jun 2006 (CEST)

Und was ist mit dem Rechtsstaat? Die frühere Ausssage "das GG garantiert den Rechtsstaat" ist weg, nur noch von wesentlichen Bestandteile desselben ist die Rede. Welche Bestandteile des Rechtsstaates garantiert das GG nicht?--Ulula 14:37, 30. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine Frage der Präzision. Wirf einen Blick in Art. 20 GG und du wirst das Wort nicht finden. In der Tat sind Bestandteile nicht kodifiziert bzw. nicht übernommen. Ich meine, dass für die Zwecke dieses Artikels eine weitere Vertiefung nicht notwenndig ist. Allerdings müss schon seit Langem der Artikel Rechtsstaat überholt werden. --CJB 16:11, 30. Jun 2006 (CEST)

Hängt "Präzision" am Gebrauch des Wortes? Art 20 Abs. III enthält die Rechtsstaatsgarantie der Bundesrep. Deutschland. Welche (notwendigen?) Bestandteile eines Rechtsstaates sind denn nicht vom GG übernommen. Das muß man doch wohl aussprechen, wenn man nicht bereit ist, dem Staat des GG vorbehaltlos das Prädikat Rechtsstaat zu geben.- Den Begriff des Verfassungsbogens (der sich über die den Staat und seine Verfassung in allen grundlegenden Fragen bejahenden politischen Kräfte spannt) muß man nicht schätzen. Er ist nicht meine Erfindung, sondern kommt m.W. als arco costituzionale aus dem italienischen Staats- und Verfassungsrecht. Er liefert m.E. eine griffige Metapher.-

Im übrigen tut es mir leid, daß die Diskussion jetzt zerrissen ist - teils hier, teils in dem vorangehenden Abschnitt. Das macht sie nicht übersichtlicher. Wenn ich dazu beigetragen habe, bedaure ich das.--Ulula 18:12, 30. Jun 2006 (CEST)

Gemach, das mit dem Prädikat kann man dem o.a. Kontext nicht entnehmen und es braucht nicht nach der jeder Aussage die möglichen Umkehrschlüsse behandelt zu werden. Treffende oder unzutreffende Schlussfolgerungen obliegen schließlich dem Leser... Was die Diskussion angeht, habe ich deinen gestrigen Betrag gesplittet undin den oberen Abschnitt verschoben, wo der erste Teil thematisch hingehört (steht auch in der Edithistory). Es ist also nichts verloren --CJB 12:28, 1. Jul 2006 (CEST)

Verloren oder nicht - besonders schätzenswert finde ich solchen Umgang mit einem fremden Diskussionsbeitrag nicht. Ich möchte schon gern selbst bestimmen können, wohin ich meinen Beitrag setze, ohne Gefahr zu laufen, daß ein anderer meint, besser zu wissen, wohin er gehört.- das sollte nicht bevormundend sein, sondern die Diskussion erleichtern. Andere sollen/wollen ggf. auch mitdiskutieren --CJB 13:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Was das "Prädikat" angeht, verstehe ich die Reaktion nicht ganz. Ob ich der Verfassung eines Staates zubillige, daß sie "wesentliche rechtsstaatliche Prinzipien" schützt, oder daß sie "den Rechtstaat" garantiert, kann wohl nicht das gleiche sein. Sonst wäre die Formulierung wohl nicht geändert worden.--Ulula 12:52, 1. Jul 2006 (CEST)

Der angesprochene Kontext spricht nicht von rechtsstaatlichen Mängeln und das tue ich selbst auch nicht. Rechtsstaat ist als Komplex von staatsorganisatorischen und -rechtlichen Strukturen sowie Forderungen schon lang vor 1949 entstanden. Diese hat das Grundgesetz nicht 1:1 übernommen, was i.E. gar nicht mal so unklug ist. Diese selektive Gesetzestechnik ist hier komprimiert erwähnt und nichts weiter. --CJB 13:06, 1. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus die letzte Reaktion (ich kann mit solchem gezielten Aneinandervorbeireden nicht umgehen und will das auch nicht): enthält Art. 20 (III) GG die Garantie des Rechtsstaates BREpDeutschland oder nur die Garantie von rechtsstaatlichen Prinzipien, die aber weder in ihrer Summe noch in ihrer gemeinsamen Wirkung einen Rechtsstaat ausmachen? Oder, um auch diese Möglichkeit nicht auszulassen: machen die in Art 20 (III) GG garantierten rechtsstaatlichen Prinzipien in ihrer Gesamtheit einen Rechtsstaat aus? Darauf muß doch eine klare, eindeutige Antowrt möglich sein.- Und, mit Verlaub, was soll der Hinweis auf "vor 1949": da hatten wir nicht einmal einen (souveränen) Staat, wie dann einen Rechtsstaat?--Ulula 14:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Schmunzel... 1949 entstand das Grundgesetz. Rechtsstaat als staatsrechtliches/-politiisches Konzept entstand davor. Art. 20 III GG ist damit nicht deckungsgleich. Voilà... --CJB 14:54, 1. Jul 2006 (CEST)

Ist das bei »Demokratie« der Fall? Da schränkst Du nämlich nicht ein. --Nick1964 19:32, 1. Jul 2006 (CEST)

Änderungen von 82.136.68.72

Lieber Benutzer, bitte unterlasse hier Änderungen á la "Grundgesetz ist verfassungwidrig, weil Bayern nicht zugestimmt hat". Dies ist so nicht richtig, da es hierzu kein gültiges Gerichtsurteil ist. Somit ist dies nur Deine Meinung, aber noch lange nicht richtig. Zudem ist dies eine Enzyklopädie, in der Sätze wie "Bayern ist also KEIN Teil der BRD" nichts zu suchen haben, insbesondere sind Worte in Großbuchstaben nun wirklich nicht NPOV. IP-Adresse 15:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Das Grundgesetz kann nicht verfassungwidrig sein, da es keine Verfassung gibt sondern nur ein Grundgesetz!(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.129.122.20 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 20:46, 6. Dez. 2006 (CET))

Erstens ist das Grundgesetz die Verfassung und zweitens kann eine Verfassung an sich selbst gemessen natürlich nicht nicht (sic!) mit sich übereinstimmen. Bitte in Zukunft erst den Denkapparat anwerfen und dann nur noch kommentieren wenn was Sinnvolles bei rausgekommen ist. --C.Löser ^Diskussion 23:23, 6. Dez. 2006 (CET)

Weblinks im Text

Benutzer:Calvin Ballantine hat meine Umwandlung der Weblinks im Text in Fußnoten teilweise revertiert mit dem Kommentar "Gesetzeszitate als Interlinks sind okay". Das sehe ich anders, und Wikipedia:Weblinks stimmt mir zu: Links sollten nicht im Text stehen, sondern entweder unter Weblinks oder bei Quellenangaben als Wikipedia:Einzelnachweise, so wie ich das gemacht hatte. Außerdem werden jetzt teilweise <ref>s benutzt, teilweise Weblinks im Text, und das ergibt für mich garkeinen Sinn. —da Pete (ばか) 09:06, 28. Sep 2006 (CEST)

Hi Dapete, gegen Refs hat niemand was und die o.a. Regeln gelten grundsätzlich ja. Eine Ausnahme besteht dann, wenn es im Kontext nicht darum geht, eine Aussage als wahr zu referenzieren, sondern die Gesetzesfundstelle die Aussage selbst ist. Da hat es sich eingebürgert, regelmäßig eine Norm nicht selbst wörtlich zu zitieren, sondern Weblinks zu zuverlässigen, professionelllen Datenbanken zu setzen, die aktuell gehalten und regelmäßig gepflegt werden... --CJB 12:36, 28. Sep 2006 (CEST)

Unter Weblinks ist der Gesetzestext doch verlinkt; muss dann an jeder Stelle nochmal ein Link auf diesen speziellen Absatz stehen? Ich würde, nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe, die Verlinkung auf einzelne Absätze auch in <ref>s entfernen und - unabhängig von der Frage, ob verlinkt wird oder nicht - einige der <ref>s komplett entsorgen, wenn sich die Angabe, auf welche Absätze sich eine Aussage bezieht, in den Text einbauen lässt. —da Pete (ばか) 16:04, 28. Sep 2006 (CEST)

Eine erneute Diskussion erübrigt sich hier, die Hintergründe wurden bereits vielfältig diskutiert, die Ergebnisse, soweit erzielt, sind hier niedergelegt: Wikipedia:Rechtsquellenverweise#Im Artikeltext.--Berlin-Jurist 16:30, 28. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe Wikipedia:Rechtsquellenverweise in die von Dapete zitierten Artikel als siehe auch eingefügt. Er war zuvor nämlich lediglich für Benutzer auffindbar, die schon wussten, wonach sie zu suchen hatten.--Berlin-Jurist 16:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Danke, genau das war nämlich vorhin der Fall. Ich habe danach gesucht, wusste aber nicht, wo das Tierchen zu finden ist, und bei den Regeln war es ja nicht =) --CJB 20:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Vor- / Nachkonstitutionelle Gesetze

Meiner Meinung nach fehlt dem Artikel eine Darstellung der Problematik vor- und nachkonstitutionelle Gesetze. Also Gesetze, die vor und nach dem in Kraft treten des GG selbst in Kraft getreten sind. Dabei ist dieses Problemfeld durchaus verfassungsrechtlich interessant, da es ein kleines Novum ist. Denn immerhin kann bei vorkonstitutionellen Gesetzen die fehlende Verfassungskonformität ein Amtsgericht feststellen, was eigentlich grundsätzlich dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten ist. Prominentes Beispiel dürfte in diesem Zusammenhang der früher bei allen Studenten beliebte § 1300 BGB sein. Wobei hier nicht der Streit vergessen darf, wann ein vorkonstitutionelles Gesetz doch zum nachkonstitutionellen Gesetz wird. Wie beispielsweise beim BGB, welches nunmehr wahrscheinlich durch die großen Reformen (Schuldrechtsreform, seit 01.01.02 in Kraft)entgültig zum nachkonstitutionelle Gesetze geworden ist.

Siehe Vorkonstitutionelles Recht.

der hier verlinkte Artikel ist extrem dürftig, auch gehört das Thema durchaus aufgrund verfassungrechtlicher Schwierigkeiten hierher

Ein wesentlicher Aspekt dazu steht unter Demokratietheorie. Demnach besitzt eine Verfassung sowieso keine juristische Legitimation. --TSchenk 21:49, 16. Nov. 2006 (CET)

Legitimität ist ohnehin nur eine halbjuristische (halbsoziologische) Kategorie. Die in der Rechtswissenschaft zentrale Input-Legitimation (die ihrerseits (vorrechtliches) Verfahren und damit wiederum eher rechtsphilosophisch ist) ist in Form von Abstimmungen grds. die Legitimationsart einer (neuen) Verfassung.

Naja, das ist mehr oder weniger bla bla, da die Frage der Legitimation einer jeden Verfassung reine (Rechts-)Philosophie ist. siehe auch: Gustav Radbruch [[6]] weiterhin: Hans Kelsen [[7]]

Nein, das war angesichts des zu erörternden Gegenstands eine ziemlich genaue Beschreibung. Deine Behauptung, dass "Legitimität" (welche? Input-Legitimität? Output-Legitimität? Throughput-Legitimität?) rein philosophisch sei kann schon damit widerlegt werden, dass (jede Art von) Legitimität zwingend einen Legitimitätsglauben und damit ein soziologisches/sozialpsychologisches Moment impliziert.

Wir könnten das auf den Streit ausdehnen, ob Soziologie überhaupt eine Wissenschaft für sich ist oder nur eine Unterart der Philosophie. Davon möchte ich aber absehen. Für die Problematik vor- und nachkonstitutionelle Gesetze sind deine Begriffe unnötig, denn diese sind wesentlich später, größtenteils von einer anderen wissenschaftlichen Disziplin entwickelt und nur teilweise in die Rechtswissenschaft übernommen worden. Ausreichend ist die Begriffswelt bzw. Theorien von Radbruch und Kelsen.

Es ging um die Aussage, dass "eine Verfassung sowieso keine juristische Legitimation" besäße, die so nicht stehengelassen werden konnte. Natürlich ist Soziologie eine eigenständige Wissenschaft; eines ihrer (hier maßgeblichen) Hauptmerkmale ist ihr deskriptiver (im Gegensatz zum normativen) Charakter. Auf einen früheren Stand der Ausdifferenzierung der Disziplinen zu verweisen ist nicht zielführend und willkürlich, da ursprünglich etwa auch die Mathematik originäres Betätigungsfeld der Philosophen war. Ausgegangen werden sollte immer vom aktuellen Stand der Wissenschaft(sdisziplinen), und gearbeitet werden sollte grds. immer mit dem aktuellen Instrumentarium (Methoden, Kategorien) der Wissenschaften.

Super, dann können wir ja zum Ursprungsthema zurückkehren. PS: Du hast Recht mit deiner Aussage zu den aktuellen Instrumentarium (Methoden, Kategorien)der Wissenschaften. Aber aktuell heißt aber nicht überall anerkannt.

Artikel 49

Warum ist dieser Artikel aufgehoben? Kann das ein Sachkundiger evtl. in die Historie des GG einpflegen? Dankeschön

Es gibt so einige Artikel die aufgehoben wurden; einige wurden später auch wieder neu belegt. Art. 49 GG wurde 1976 aufgehoben (33. Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes vom 23. Aug. 1976 (BGBl. I, S. 2381)) --C.Löser ^Diskussion 14:24, 2. Dez. 2006 (CET)

Grammatischer Fehler?

Wieso soll "verfassungsgebend" falsch sein? Es heißt doch auch Regierungsbildung, Versammlungsauflösung, Haltungsfehler... Hat das mit dieser seltsamen Rechtschreibgeform zu tun? Saxo 23:51, 7. Dez. 2006 (CET)

Saxo, mit Verlaub, das ist vor Jahr und Tag schon einmal ausgiebig diskutiert worden. Und hat schließlich zu der schönen Übereinstimmung geführt, daß hierhin kein Fugen-S gehört. Die simpelste Erklärung angesichts Ihrer Beispiele: die Verben sind alle intransitiv. Man könnte jeweils sagen Bildung/Auflösung/Fehler der/des; der Substantivteil ist also als Genitiv zu denken, deshalb mit Fugen-S (auch, wenn der Genitiv des jeweiligen Substantivs kein Endungs-S hat). Geben ist transitiv: eine Verfassung geben, Akkusativ, also kein Endungs/Fugen-S. Hilft das?--Ulula 12:17, 8. Dez. 2006 (CET)

Eher nicht. Ob es nun das Geben einer Verfassung oder das Bilden einer Regierung heißt, ist egal. Beides ist Genitiv. Natürlich kann man es auch in den Akkusativ bringen: eine Regierung bilden, eine Verfassung geben. Das Substantiv wäre dann Verfassunggebung? Hört sich grausam an. Daß es schon mal diskutiert wurde, konnte ich ja nicht wissen. Na vielleicht wird das Grundgesetz bald durch eine Verfassung abgelöst, dann erübrigt sich das ja... ;-) Saxo 15:28, 9. Dez. 2006 (CET)

Wohl kaum, denn das GG ist ja seit 1990 die Verfassung Deutschlands, sie wurde nur nicht dem deutschen Volk direkt zur Abstimmung vorgelegt, was zwar insoweit zu bemängeln ist, aber trotzdem "legal" ist. --Orangerider 15:42, 9. Dez. 2006 (CET)

"das GG ist ja seit 1990 die Verfassung Deutschlands" Adenauer würde sich im Grabe umdrehen. Aber wenn Dich diese Annahme glücklich macht? So hat eben jeder seinen Glauben... Saxo 03:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Was Adenauer würde, ist mir persönlich scheißegal! Ich halte von der gängigen Praxis bzw. der zur Wiedervereinigung geschehenen auch nichts, aber es wurde nunmal so von den Politikern vereinbart, auch wenn die Gründerväter des GGs das eigentlich in Form eines Plebiszits gewusst hätten. Aber dafür darfst du dich in erster Linie bei der damaligen CDU-geführten Bundesregierung bedanken, die dem deutschen Volk damals die Reife zur Abstimmung der deutschen Verfassung abgesprochen hatte. --Orangerider 07:17, 10. Dez. 2006 (CET)

Können wir mal endlich diese andauernden nutzlosen Diskussionen lassen und akzeptieren, dass es ein Unterschied ist, was rechtlich gilt und was rechtspolitisch (vielleicht) wünschenswert wäre? Hast Du dem Strafgesetzbuch auch zugestimmt? Gilt es trotzdem? Na also. --103II 12:31, 10. Dez. 2006 (CET)

Man unterscheidet hier zwischen de facto und de jure. D.h. de facto ist das GG die Verfassung, de jure aber (nur) ein Provisorium. Dieses Provisorium hatte die Weimarer Verfassung, bzw. die geänderte Fassung 1933, in Westdeutschland abgelöst und ist schließlich am 31.08.1990 mit dem Einigungsvertrag in Verb. mit Art. 1 des Einigungsgesetzes und Änderung der Präambel, Art. 51 Abs. 2, 146, 135a Abs. 2, 143, 23 sowie mit der Veröffentlichung im Bundesgesetzbl. II S. 885 am 23.09.1990 de jure für Gesamtdeutschland als GG gültig und de facto die Verfassung für das heutige Deutschland.

Nichtsdestotrotz verliert das GG seine Gültigkeit, wenn das Volk in freier Entscheidung eine (neue) Verfassung beschließt bzw. das GG (so wie es ist) dem Volk zur Abstimmung vorgelegt wird. Ob es dazu letztendlich kommt, ist ungewiss, da das GG bisher alle verfassungsrechtlichen Aufgaben und Bedingungen (bis auf das Plebiszit) erfüllt. --Orangerider 04:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Ist Blödsinn! Das Grundgesetz hat die Verfassung nicht abgelöst, sondern überlagert. Art 140 verweist sogar auf einzelne Paragraphen: "Art 140, Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes." Da die Artikel nicht textlich, sondern als Bestandteil übernommen wurden, heißt das: a) genau, die verfassung ist nicht abgelöst worden und b) man muss sie öffnen und lesen, um zu wissen, was drin steht (keine textübernahme). Bis auf die genannten Artikel wird die Verfassung vom GG überlagert und ist demnach nicht rechtsrelevant (zB wer den reichspräsidenten wäht usw). Auch schreibt das GG, das es für das gesamte deutsche Volk gilt, was aber gemäß Art. 116 GG und Art. 40a StAG (anno 2000) ein Widerspruch ist, da sowohl GG als auch StAG davon ausgehen, dass es Deutsche außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes gibt. Die Bundesrepublik ist daher nach wie vor nur teilidentisch mit Deutschland und als Wirtschaftsraum erweitert worden. In Art 146 wird ganz explizit Grundgesetz und Verfassung genannt, damit auch keiner auf die Idee kommt, beide Worte zu vermischen. Unter Berücksichtigung der geltenden Gesetze und der Auffassung des GG und StAG, wer Deutscher ist, KANN auch keine Abstimmung stattgefunden haben und kann es auch noch keine (neue) Verfassung geben, da Deutschland als Ganzes nicht wiederhergestellt wurde. Man darf also davon ausgehen, dass Art 146 das StAG und Art 116 bestätigt, dass Deutschland nicht komplett vereint wurde. Obendrein verweist Art 144 auf den Geltungsbereich, wobei Art 23 bereits durch einen EU-Artikel ersetzt wurde. In Anbetracht dessen, dass dies Deutschlands "oberstes" Gesetz ist, herrscht ein unglaubliches Wirrwarr und ein Pfusch ohnegleichen. Diese Artikel sind alle gültig und wurden nicht "einfach so vergessen". Sie sind da und sie gelten. Wo ich aber zustimme ist, dass das GG eine Verfassung darstellt. Als Provisorium ist es eine Verfassung, jedoch auf Zeit. Uffty 09:58, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ob Deutschland 1990 „als Ganzes“, sprich in den Grenzen von 1937, nicht wiederhergestellt wurde, ist unerheblich. Sowohl die bundesdeutsche Regierung als auch die DDR-Führung verzichteten bereits vor der Wiedervereinigung auf die deutschen Ostgebiete, desweiteren – mit Zustimmung der vier Mächte, welche durch das alliierte Vorbehaltsrecht über Deutschland als Ganzes entschieden – auch die gesamtdeutsche Bundesregierung, legitimiert durch das Deutsche Volk durch freie Wahlen, in dem sie mit Polen den Deutsch-Polnischen Grenzvertrag abschloss. Selbst die Präambel des GGs sagt seit der Einheit 1990, dass die Deutsche Einheit nun abgeschlossen ist. Somit ist die heutige Bundesrepublik Deutschland sehr wohl vollidentisch mit dem Deutschen Reich geworden, da 1990 einfach das reichsdeutsche Staatsgebiet verkleinert wurde.

Art. 144 Abs. 2 GG beginnt mit dem Wort „soweit“. Und die Bedeutung sollte dir wohl klar sein! --Mannerheim 14:05, 6. Jul. 2008 (CEST)

Unter der Teilüberschrift "Kompetenzen der Bundesorgane" steht "Die folgenden Abschnitte legen die Kompetenzen des einzelnen Staatsorgane ...". Bitte ändern in "der einzelnen Staatsorgane". (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.106.106 (Diskussion • Beiträge) 07:44, 27. Mai 2007) nachgetragen von Benutzer:Bücherhexe

Done, danke! --Bücherhexe 07:57, 27. Mai 2007 (CEST)

Skandinavische Sprachen

Gegen diese Folgerung "Dieser Sprachgebrauch impliziert in der Staatspraxis jedoch keineswegs einen provisorischen Charakter, wie der skandinavische Raum zeigt." hab ich was. Sprachwissenschaftlich ist es unhaltbar, vom Verständnis des Skandinavischen auf das Verständnis des Deutschen zu schließen. "lov" kann man zwar mit Gesetz übersetzen, muß es aber nicht. Der sprachliche Ursprung ist ganz verschieden. Saxo 00:06, 8. Dez. 2006 (CET)

Das ist unter linguistischen Aspekten zwar ganz feinsinnig, aber alles "Provisorische" in diesem Fall ist nicht sprachlich begründet. Sondern allenfalls rechtshistorisch. --CJB

Keine Legitimation

Zitat: Seine demokratische Legitimation, die durch Bestätigung durch das Volk bei Wahlen im grundgesetzlichen System nur indirekt erfolgte, ist dennoch unangezweifelt.

Dieser Satz ist POV und widerspricht dem Grundgesetz. Das Volk soll sich eine Verfassung geben. Das GG ist / hat Übergangscharakter bis zur Annahme durch das Volk. Dies wurde bis heute nach der Wiedervereinigung nicht gefördert und ist von der politischen Führung auch nicht gewollt. Gefordert wird es, z.Bsp. von [PERSPEKTIVE]

mfg --Hgrunst 11:25, 4. Jan 2006 (CET)

LITERATURLISTE „Das geltende Besatzungsrecht“ verlegt 1990 Staatssekretär Prof. Dr. Dieter Schröder + RA Linda Höhn, NOMOS Verlagsgesellschaft, Baden-Baden

Dazu gehört unbedingt das: Chronologisches Register zum Recht der Alliierten Kommandantur Berlin 1988 Stand: 30. Juni 1988, RA Linda Höhn, Occasional Paper No. 23, FB Politische Wis-senschaft der FU Berlin, SIGNATUR: 8 89 30674 UB der FU

Prof. Dr. Dieter Schröder Die ausländischen Vertretungen in Berlin Ein Leitfaden der Immunitäten und Privilegien unter dem Vier-Mächte-Status im Westen und Osten der Stadt mit den wichtigsten Alliierten Dokumenten 1983, 175 S., ISBN 3-7890-0898-2 (Völkerrecht und Außenpolitik, Bd. 35) NOMOS Verlag

Literaturhinweise von Staatssekretär Prof. Dr. Dieter Schröder:

„Dokumente zur Berlin-Frage“ (1944-1966, 4. Auflage München 1987; 1967-1986, Mün-chen 1986 Heidelmeyer + Hindrichs)

Bundesanzeiger Übersicht über das Besatzungsrecht publiziert Bundesanzeiger / Deutschland : Beilage 187a/1961 z.B. Staatsbibliothek, BER <1a> Berlin SBB Haus Potsdamer Straße, Grundsignatur: Zsn 585; Beil., Bestand: 3.1951 - 42.1990,184a(1.Okt.)Fernleihe: ja, auch FU UB?

Handbuch des Besatzungsrechts, 1957 Schmoller, Gustav von + Hedwig Maier + Achim Tobler BAND 1 Handbuch des Besatzungsrechts Bandangabe [1] Ausgabe A. Allgemeiner Teil, Jahr 1957 Umfang getr. Zählung Lok. Notation Jura Signatur: KT 100/10-1 Standort z.B.: FUB Lesesaal FB 9 Rechtswissenschaft BAND 2 B. Besonderer Teil Signatur: KT 100/10-2

Einige Literaturhinweise von Schmoller im Handbuch (es kommen noch viele dazu):

§ 25 (§ nennt Schmoller die Buchkapitel) Seite 2:

Literatur Eine zusammenfassende Darstellung der Besatzungsgesetzgebung und der damit zusammenhängenden Fragen gibt es nicht (1957). Eine chronologische und systematische Übersicht über die bis zum 15.10.1949 veröffentlichte BesGesGeb enthält die vom Juristischen Ausschuß der Ministerpräsidenten herausgegebene Sammlung

„Rechtsvorschriften der Besatzungsmächte“ im Kommissionsverlag von J.C.B. Mohr, Tübingen 1949.

In § 120 (des Schmoller) Handbuchs ist die gesamte bisherige BesGesGeb und ihr derzeiti-ger Stand (Abänderungen, Aufhebungen usw.) zusammengestellt. Die juristischen Zeitschrif-ten bringen seit ihrem Bestehen periodische Berichte über die BesGesGeb. Mit der Organi-sation und den rechtlichen Grundlagen der BesGesGeb, vor allem des KR, beschäftigen sich:

Klein, Neues deutsches Verfassungsrecht, Frankfurt/M. 1949, S. 47 ff. Stappert, Die alliierte Kontrollbehörde in Deutschland. JbfintR 1948, Bd. I S. 139 ff.

Literatur zur Frage der Rechtsnatur der BesGesGeb vgl. unten unter E. (§ 25 Punkt E).

Weitere Hinweise aus dem Handbuch:

Binschedler: Die völkerrechtliche Stellung Deutschlands, SchwJNintR VI S. 37 f.

Grewe: Ein Besatzungsstatut für Deutschland, Stuttgart 1948

Kaufmann: Deutschlands Rechtslage unter der Besatzung, Stuttgart 1948

Menzel: Zur völkerrechtlichen Lage Deutschlands, EA 1947, 1009 f.

Schlochauer: Zur Frage eines Besatzungsstatuts für Deutschland, ArchVR 1948, S. 188 ff.

Stödter: Deutschlands Rechtslage, Hamburg 1948

Bücher zum Besatzungsrecht im FU-Bestand:

Glause, Paul + Hans-Joachim Menzel + Volkmar Walther Die Entwicklung des besonderen Status von West-Berlin als Folge von gegen-sätzlichen Interessen der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges 1975 Untertitel: „Von den Plänen zur einheitlichen Behandlung Groß-Berlins 1944 bis zur Zusammenfassung der Westsektoren unter einem besonderen Besatzungsrecht 1955“ Hausarbeit zur Diplomprüfung ca. 234 Seiten (Schreibmaschine) Signatur: D.A. 1525 Fu OSI

Rensmann, Michael Besatzungsrecht im wiedervereinten Deutschland Untertitel: Abbauprobleme und Restbestände NOMOS 2002 Mit einer Liste von angeblich nicht mehr gültigem – weil obsoletem – Besatzungsrecht (obsolet heißt veraltet, ähem)

Alternative Liste BESATZUNGSRECHT IN BERLIN (WEST)., 1986 Signatur 84/86/26352(0) FUB Ein Heft der Alternativen Liste; Anträge / Kleine Anfragen an den Senat von Berlin zu den RECHTEN der ALLIIERTEN; Hrsg. Fraktion der alternativen Liste im Abgeordnetenhaus von Berlin

Laue, Sabine Der Sonderstatus Berlins am Beispiel der gegen die NPD getroffenen Maßnahmen der drei Alliierten Verlag Peter Lang 1990 Inaugural-Dissertation

Bötsch, Christine Die Nachbefolgung des westalliierten Besatzungsrechts im Lichte des Staats- und Völkerrechts 2000 NUR LESESAAL 2 Exemplare Bibliothek FU FB 9 Signatur: KT 161/23 Van´t-Hoff-Straße Hier klare Aussage zum Dreimächterecht, Fortbestehen von weitreichenden Bestimmungen des Überleitungsvertrages etc.)

Zivier, Ernst R Der Rechtsstatus des Landes Berlin. Eine Untersuchung nach dem Viermächte-Abkommen vom 3. September 1971 / 2. erweiterte Auflage, Berlin Verlag 1974 --Hgrunst 11:25, 4. Jan 2006 (CET)

Die Aussage und die Quellenbelege sind durch die Grundgesetzänderung gem. Einigungsvertrag weitgehend obsolet.--Berlin-Jurist 05:29, 30. Jan 2006 (CET)

Grundgesetz ungleich Verfassung

Was hier nicht beschrieben wird ist dass es einen Unterschied zwischen einem Grundgesetz und einer Verfassung gibt. Das Ziel des Grundgesetzes ist eine Verfassung durch das deutsche Volk zu verabschieden. Das ist bis jetzt nicht passiert ... deswegen finde ich es auch sehr komisch das das hier bis jetzt übehraupt gar nicht dargestellt wird ..

Siehe Grundgesetz_für_die_Bundesrepublik_Deutschland#Geltungsdauer.--Berlin-Jurist 05:29, 30. Jan 2006 (CET)

Es wird deshalb nicht mehr passieren, und ist deshalb nicht mehr wichtig, weil die mit der Einigung gedachte "Umwandlung" zu einer Verfassung ausblieb und das Grundgesetz nur wenig, z. B. in der Präambel verändert wurde.Alopex 08:50, 30. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist, in Deinem link steht ja wieder dieser unsinnige Satz "Dies ändert jedoch nichts an der demokratischen Legitimation des Grundgesetzes". Mit diesem Satz kittet Ihr eine Pseudologik zusammen und macht einen Zirkelschluss daraus. So kann man nicht argumentieren. Ihr wärt glaubwürdiger, wenn Ihr endlich die Gründe erarbeiten und offenlegen würdet, warum die Bundesregierung sich seit Jahrzehnten weigert, eine Verfassung auszuarbeiten und vom Volk legitimieren zu lassen. Saxo 17:13, 18. Feb 2006 (CET)

Weil es unnötig ist? Das GG als de facto - Verfassung kann in weiten Teilen durch Zwei-Drittel-Mehrheit geändert werden. Und das Volk kann das GG durch eine vollständig neue Verfassung ersetzen. Ganz illegitim ist ja auch das GG nicht... <IP>

Natürlich kann man über die Begriffe Grundgesetz für die seit 1990 de-facto Verfassung der Bundesrepublik und Zwei-plus-Vier Verträge für den de-facto Friedensvertrag streiten. Wieso Art. 146 nicht angewendet wurde und wieso man das Kind nicht beim Namen nannte.

Jedoch stellte und stellt im Grunde niemand diese anerkannten und praktizierten Dinge ernsthaft in Frage. Ebenso gibt es kein Gerichtsurteil, welches die angebliche Illegitimität Deutschlands oder des Grundgesetzes belegen würde. Lediglich einige wenige Gruppen, deren Interesse eine Revision der Ergebnisse des 2. Weltkrieges zu Gunsten Deutschlands sind, versuchen immer wieder mit pseudo-juristischen Begründungen an der Legitimität der Bundesrepublik zu zweifeln. (z.B. über eine verkürzte Wiedergabe des Verfassungsgerichtsurteils über die Ostverträge 1973)

Dazu muß auch noch bei Forderungen nach einer "Verfassung" welche das Grundgesetz nach Art. 146 ersetzen könnte, bedacht werden, das sich damit kaum mehr als der Name ändert, da die grundsätzlichen Leitlinien des Grundgesetzes über seine eigene Geltungsdauer hinaus geschützt sind (-> Ewigkeitsklausel). Sprich es entsteht dem deutschen Volk kein "Schaden" durch den Fortbestand des Grundgesetzes, noch hätte es einen "Nutzen" durch die Anwendung des Artikels 146. --Frantisek 17:35, 13. Mai 2006 (CEST)

- 2007 -

Unveränderliche Artikel

Im Grundgesetz gibt es unveränderlich Artikel, die auch mit einer 2/3-Mehrheit nicht geändert werden dürfen. Wenn ich mich richtig erinnere betrifft dies die Artikel 1 bis 19, also die Grundrechte. In diesem Absatz (2.2 Grundrechte) wäre ein Hinweis hierauf sinnvoll.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.48.5.203 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 18:19, 5. Apr. 2007 (CEST))

Den Hinweis gibt es hier. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 18:21, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wohlgemerkt: es geht um die Artikel 1 und 20, nicht 1 bis 20. --HolgerPollmann 15:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Des Weiteren sagt man auch noch, das Artikel 79 Abs. 3 (der die unveränderlichen Artikel 1 UND 20 beschreibt sog. Ewigkeitsgarantie)) ebenfalls schwer, man beachte nur schwer veränderbar ist. --klingt ja auch logisch, denn sonst könnte auch dieser Artikel einfach mit einer 2/3 Mehrheit verändert werden und dann wäre es möglich selbst 1 und 20 zu verändern. ;-) < Aufgrund desssen ist der Artikel 79 mit besonderheit zu betrachten und ebenfalls SCHWER veränderbar.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.135.81.5 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 21:00, 10. Dez. 2007 (CET))

Link - §20 Fehlt/Fehlerhaft

Der Link "Grundgesetz in der Originalfassung vom 23. Mai 1949 (auf documentArchiv.de)" muss entfernt werden. Der §20 1-4 fehlt dort gänzlich, sowie sämtliche Absätze.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.221.12 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:11, 18. Mai 2007 (CEST))

Unsinn! Und den „§20 1-4“ wirst du auch nirgends finden, weil es den nicht gibt. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 13:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Gemeint ist wohl Art. 20 Abs. 4. Und das der in einem Dokument zur Ursprungsfassung des GG von 1949 fehlt ist kein Fehler sondern völlig korrekt, da Abs. 4 erst 1968 im Rahmen der Ergänzung des GG um eine Notstandsverfassung eingefügt wurde. --C.Löser ^Diskussion 14:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Eigentum

werden Haustiere im Grundgesetz als "Eigentum" behandelt? und wenn nicht, als was dann??

Du meinst wahrscheinlich als "Sachen". Nun, im GG werden sie in dieser Hinsicht garnicht behandelt. Aber nach Aufnahme des Art. 20a GG wurde ein § 90a BGB geschrieben, in dem steht, dass Tiere keine Sachen sind, aber die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden sind, soweit nicht etwas anderes (damit ist vor allem das Tierschutzgesetz gemeint) bestimmt ist. --C.Löser ^Diskussion 19:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

...was aber wiederum für das GG keine Bedeutung haben muss. 20a GG aber wird kaum das Eigentum an Tieren dem Art. 14 GG entzogen haben, schon weil das kein subjektives Recht ist und es dem Tierschutz eher schaden könnte. Ergebnis: mit ziemlicher Sicherheit fallen Tiere unter Art. 14 GG ("Eigentum"). Die dort aber sowieso immer zu beachtende Sozialbindung könnte sich aus 20a nochmal verstärken. --103II 23:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Danke für deine Richtigstellung. Vielleicht sollte ich mir jetzt Sorgen machen, dass ich nicht an Art. 14 gedacht habe *verstört guck* --C.Löser ^Diskussion 07:07, 24. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens: § 90a BGB gibt es schon deutlich länger als Art. 20a GG. --HolgerPollmann 23:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Jo, da hab ich bös phantasiert. Asche auf mein Haupt! --C.Löser ^Diskussion 14:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Bezieht sich der § 90a BGB eigentlich nur auf Wirbeltiere, oder aber auf alles, was da kreucht und fleucht? --84.154.76.29 13:19, 7. Sep. 2008 (CEST)

Auf alles, einschließlich Einzeller ;-) Laut Palandt-Heinrichs "gefühlige Deklamation ohne wirkl rechtl Inh", es kommt also nicht drauf an. --103II 11:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Link auf Kinofilm Werbung?

Der Link auf "Grundgesetz als Kinofilm" verweist auf die Website eines Films, dessen Kinostart unmittelbar (31. Mai 2007) bevorsteht. Ist das Werbung oder von allgemeinem Interesse? --Comped 11:46, 10. Mai 2007 (CEST)

Revisionistischer Mumpitz

Sprachgebrauch: Grundgesetz und Verfassung

Rechtstechnisch werden die beiden Begriffe aus anderen als die auf Art. 146 bezogenen Gründen nicht für deckungsgleich gehalten. Gemeint ist damit, dass der Text des Grundgesetzes nicht vollumfänglich die Verfassungswirklichkeit abbilde, also nicht alle Verfassungsnormen kodifiziere. Als wichtige Institute sind zu nennen etwa das Grundrecht auf Informationelle Selbstbestimmung, das Rechtsstaatsprinzip, das Verhältnismäßigkeitsprinzip oder der Vorbehalt des Gesetzes. Die Grenze zur Norminterpretation ist dabei freilich fließend, v.a. bei letzterem Beispiel.

Zuerst Rätselraten über die Norm. Aus 146 folgt's nicht - könnte aber doch sein, dass es aus einer anderen Bestimmung folgt. -- Der Leser ist gespannt.

Dann die Erklärung: Carl Schmitt ("Der Führer schützt das Recht") mit seiner Verfassungswirklichkeit und die Begriffsabgrenzung Staats-/Verfassungsrecht. So weiß jeder NPD-Freund, was faul ist im Staate.

Das zwanghafte Nennen von Instituten hat leider den Makel, dass die jeweilige E-Mail-Adresse nicht genannt ist. Ansonsten eine originelle Idee.

Über fließende Grenzen bei der Verfassungsinterpretation ist natürlich auch noch viel zu wenig nachgedacht worden, besonders im Zusammenhang mit dem darin integrierten Unterschied zwischen Vorbehalt des Gesetzes und Gesetzesvorbehalt.

Ich hatte diesen Mumpitz schon entfernt. Es gibt aber noch ein paar Fans des gepflegten Geschwafels mit dem Hang zur sinnfreien Diskussion. Noch wer?

--Nick1964 02:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag:

Bei meinem letzten Gespräch mit einem Polizeibeamten vor der Abfahrt des Düsseldorfer Busses wurde mir nun eine besondere Belehrung zuteil.

Der Polizist klärte mich darüber auf, dass wir ja "keine Verfassung" haben. Es gäbe in diesem Lande "nur ein Grundgesetz", und das sei uns von Besatzungsmächten nach 1945 gleichsam aufgezwungen worden. Anschauungen dieser Art werden sich im Umfeld des G8-Gipfels hoffentlich nur als Ausnahme erweisen.

(Bericht eines Demonstranten aus Rostock, http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25426/1.html)

Offenbar ein aufmerksamer Wikipedia-Leser, dieser Polizist.

Herzlichen Glückwunsch an alle, die solches "Wissen" verbreiten!

--Nick1964 17:06, 3. Jun. 2007 (CEST)

Solcher Unsinn wird hier natürlich nicht verbreitet. Was haben denn Deine Posts mit dem Artikel zu tun? Wo soll denn ein solcher Schwachsinn stehen? --103II 20:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab's zitiert. Den Rest muss man sich ein wenig zusammensuchen. Aber Tipps findet man schon in der Einleitung: "Auch erfüllt das Grundgesetz von Anfang an die Kriterien eines materiellen Verfassungsbegriffes" -- Umkehrschluss? Nicht allzu schwer, oder? --Nick1964 21:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Benutzer 103 II nur zustimmen. Deine Fantasie geht mir dir durch und ist schon mehrfach über das Thema der Artikeldiskussion weit hinaus gesprungen. Bitte hör auf das hier mit so was vollzukritzeln, das ist eine Arbeitsseite zum Artikel. --CJB 10:30, 4. Jun. 2007 (CEST)

Versteh ich jetzt nicht so ganz. Dass es die formellen Kriterien erfüllt, ist ja ganz unstreitig. Meinst Du das? --103II 10:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Der mögliche Umkehrschluss ist, dass die formellen Kriterien nicht erfüllt sind. Wenn man Attribute verwendet, muss man auch bedenken, dass damit eine einschränkende Aussage verbunden ist. Aber wir sind ja hier eigentlich bei einem anderen Abschnitt, der anhand der Wikipedia-Konventionen rasch erledigt sein sollte: Ist ein Urheber dieser Auffassung benannt? Folgt das aus dem GG-Text? Ist eine Quelle benannt? Entspricht der Text wenigstens den formellen Anforderungen? - Alles nein. Worüber soll hier noch weiter debattiert werden? CJB fordert eine Diskussion und beteiligt sich dann nicht. Du hast bisher auch kein Wort der Rechtfertigung gefunden. Diese Begriffsunterscheidung ist (heute) völlig unwichtig und mit der Entstehungsgeschichte hinreichend erklärt. --Nick1964 15:58, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du mit "Begriffsunterscheidung" meinst, dass unsere Verfassung "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" heißt, dann gibt es dazu tatsächlich nicht mehr allzuviel zu sagen. Wenn Du dich dagegen auf die Unterscheidung von materiellem und formellem Verfassungsverständnis berifst, kann ich nicht zustimmen. Es gibt nämlich Länder (etwa England!), die überhaupt keine Verfassung im formellen Sinn kennen. Wir eben schon - quasi eine "Verfassungskodifikation" das ist also durchaus erwähnenswert. Umgekehrt sind aber in unserer Verfassung nicht alle Rechtssätze enthalten, die materiell dem Verfassungsrecht zugerechnet werden können - etwa das Wahlrecht, die Geschäftsordnungen und was man auch immer noch darunter fassen will. --103II 19:56, 4. Jun. 2007 (CEST)

Es ergibt sich aus der Einleitung und dem ganzen Artikel, dass das GG eine geschriebene Verfassung ist. Die abstrakte Beschreibung solcher Unterscheidungen kann man im Artikel Verfassung oder Verfassungsrecht/Staatsrecht unterbringen. --- Auf das materielle Verfassungsrecht kann man hier sicherlich wegen des Sachzusammenhangs hinweisen, aber dann konkret und mit Norm-Beispielen (und natürlich unter einer anderen Überschrift). --Nick1964 20:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das ist ein netter Ansatz, aber im Artikel wird ja mit knappen Worten das GG eingeordnet – nicht groß drüber sinniert, was materieller und was formeller Verfassungsbegriff ist. Wenn der Leser Umkehrschlüsse dabei bildet, so wie du z.B., soll er sie auf ihre Richtigkeit überprüfen. Das ist eine alte logische Regel und kein Manko des Artikels.

Der hier in Frage stehende Punkt 2.8 (und davon ist die Diskussion mit allerlei Hinweisen zu angeblichem Revisionismus, G8 u.ä. abgewichen) ist ein Nachgang zu Punkten 2.6 und 2.7, Stichwort: Kontext... Er hat einige in der Tat revisionistisch gespickte Abschnitte ersetzt (die wir ausgemistet haben) und weist darauf hin, dass wenn zwischen Grundgesetz und Verfassung unterschieden wird, man in Fachkreisen die nicht-kodifizierten Teile meint. Und freilich nicht die üblichen extrempolitischen Mängel zusammen reimt: das Grundgesetz sei keine Verfassung und eigentlich bräuchten wir eine "echte" also am besten eine neue also am besten das Dt. Reich etc. pp. Ich meine, dass sich Punkt 2.8 spürbar davon unterschiedet und abgrenzt. --CJB 13:47, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt keine Fachkreise, die das sagen. Wenn hier gesagt werden soll, dass es Verfassungsrecht außerhalb des GG-Textes gibt, dann kann man das ganz einfach erklären. Hier nur einige Beispiele:

• 38 III >>> Abgeordnetengesetz, Bundeswahlgesetz
• 21 III >>> Parteiengesetz
• 41 III >>> Wahlprüfungsgesetz

Wie man sieht gibt es sogar schon Artikel darüber. Kann man alles laienverständlich und ohne Andeutungen und Zweideutigkeiten erklären. Mit dem Begriff GG hat das nichts zu tun. Und wenn das BVerfG einzelne Grundrechte identifiziert oder eine Dogmatik aufbaut, hat das noch viel weniger mit dem Verfassungsbegriff zu tun. Die Constitution Française hat das auch nicht.

--Nick1964 20:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

Die von dir und von Benutzer 103II genannten Beispiele gehören freilich nicht unter dieses Lemma, da sind wir uns alle einig. Die unter Punkt 2.8 sehr wohl. Und der Unterschied dürfte o.w. sichtbar sein. --CJB 14:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du bitte die Sache jetzt endlich mal vollständig begründen? Ich hatte gefragt: Ist ein Urheber dieser Auffassung benannt? Folgt das aus dem GG-Text? Ist eine Quelle benannt? Entspricht der Text wenigstens den formellen Anforderungen?

Nichts davon ist bisher beantwortet. Wenn Du 2.8 rundum verteidigst, dann äußere Dich bitte konkret und bezogen auf den jeweiligen Einwand. Es ist schon erstaunlich, wie viele Fragwürdigkeiten man in einem so kurzen Text unterbringen kann. Soll ich die etwa noch alle aufzählen? Erkläre doch nur mal die folgenden Begriffsverwendungen:

1. Rechtstechnisch > Welche Rechtstechnik soll das sein? Gerade darauf würde es ankommen. Mit der Passivformulierung wird eine hM (wenn nicht sogar mehr) suggeriert.
2. Verfassungswirklichkeit > Wie soll ein Verfassungstext die Wirklichkeit abbilden? Bei welcher Verfassung ist das so? Nenne Namen, Methoden und Quellen, die den Begriff Verfassung davon abhängig machen.
3. Verfassungsnorm > Was muss man sich innerhalb der Begriffsabgrenzung GG/Verfassung als Verfassungsnorm vorstellen? Etwas andres als GG-Norm? Wie kommst Du über den Einwand hinweg, dass das GG ein Verfassungsrecht durch Bundesgesetze ausdrücklich vorschreibt?
4. Institut > Wäre in Abgrenzung zu Verfassungsnorm und Rechtsinstitut zu erklären. Der Aufwand dürfte den Nutzen deutlich übersteigen, zumal die Begriffswahl offensichtlich verfehlt ist.
5. Norminterpretation > Was soll das sein, wenn die Grenze zu Institut (und damit auch zu Verfassungsnorm, s.o.) fließend ist?

Ach ja, weil Du immer so schön auf den Kontext verweist (s. 2.6):

Gegenwärtig laute daher das Credo der Verfassungsgesetzgebung vereinfacht: Das Grundgesetz ist die Verfassung.

Danach wären neben der Rechtstechnik wohl auch noch theologische Fragen zu klären. Vielleicht sollte man diesen "Kontext" wirklich mal genauer untersuchen.

--Nick1964 17:58, 11. Jun. 2007 (CEST)

Klar. Und ich bin für dauerhaften Weltfrieden, einen gewerkschaftlich nicht organisierten Butler und eine wöchentliche GG-Plauderrunde... Dieses thematische Potpourri, das du hier bietest, hat wenig mit dem Sinn der Artikeldiskussion zu tun, dafür ist sie nicht da. Sorry. --CJB 20:54, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dann eben nicht. Ich hab's nun oft genug angeregt. --Nick1964 22:26, 11. Jun. 2007 (CEST)

Redemokratisierung

Auf die Idee muss man erst kommen:

Das Grundgesetz gilt als Beispiel für die erfolgreiche Redemokratisierung eines Landes. Dies trifft insbesondere auf die Einrichtung des Bundesverfassungsgerichts zu, das mit seiner Rechtsprechung die Verfassungsinterpretation und -wirklichkeit entscheidend geprägt hat. Das Bundesverfassungsgericht mit seinen weit reichenden Befugnissen war 1949 ohne Beispiel, ebenso die zentrale Bedeutung des Grundsatzes der Menschenwürde. Beide Elemente wurden mittlerweile vielfach in andere Verfassungen exportiert.

Ein Gericht, das nicht vom Volk gewählt wird, als gelungenes Beispiel für die Redemokratisierung.

Immerhin weiß der Leser, dass er den Rest des Abschnitts nicht lesen muss. Das ist aber auch der einzige Vorteil.

--Nick1964 02:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es ist zu befürchten, dass du den Kontext schon das erste Mal nicht durchdrungen hast. Siehe auch Abschnitt drüber. Es ist eigentlich nicht Gegenstand der Artikeldiskussion Lesemissverständnis aufzuklären, aber daran bist du ja nicht interessiert mit deinen Beitragdupliken. –CJB 11:09, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bundesverfassungsgericht#Inhaltlich:

Andererseits wurde aus der Politik bei mehreren Urteilen gerügt, das Gericht weite seine Kompetenzen zu denen eines Ersatzgesetzgebers aus, obwohl die Gesetzgebungskompetenz nach der Verfassung dem Parlament zugedacht ist. Anstatt sich auf erhebliche Überschreitungen und Willkür des Gesetzgebers zu beschränken, bringe es eigene soziale und politische Vorstellungen ein und mache dem Gesetzgeber dezidierte Vorgaben von Gerechtigkeit, die oft schwer zu finanzieren sind und zum anderen von Vorstellungen der Politik abweichen. Die Politikwissenschaft spricht in diesem Zusammenhang von der "Justizialisierung der Politik" durch das Bundesverfassungsgericht.

Das ist der Wikipedia-Kontext und das ist die rechtspolitische Wirklichkeit. Welchen Kontext braucht man nun, um daraus das Gegenteil zu machen und diese Kritik nicht einmal zu erwähnen?

Ich bin gespannt.

--Nick1964 15:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gewaltenteilung

Unter dem Abschnitt Bedeutung und Kritik:

Kaum bestritten wird jedenfalls, dass sich die auf Gewaltenverschränkung und -kontrolle angelegte staatsorganisationsrechtliche Struktur des Grundgesetzes bisher bewährt hat.

Tatsächlich wird kaum bestritten, dass gerade die Realität der Gewaltenteilung nicht dem Modell entspricht. Die Kontrolle der Regierung geht nicht von der Parlamentsmehrheit, sondern von der Opposition aus.

--Nick1964 15:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorbildfunktion des Grundgesetzes?

Hallo, liebe Mitstreiter! Stimmt es, das Südafrika, aber auch eine Reihe von osteuropäischen Ländern nach dem Fall des Eisernern Vorhangs, das deutsche Grundgesetz (neben anderen, grundlegenden deutschen Gesetzen) als Erfolgsrezept in weiten Teilen übernommen haben? Ein Rechtsdozent meinte dies kürzlich, aber Belege konnte ich dafür auf die Schnelle nicht finden. Wenn das so stimmt und belegbar ist, wäre dies sicher eine interessante Ergänzung, die für die Qualität des Grundgesetzes spricht. --Bigbug21 22:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, sowas in der WP irgendwo (konstr. Misstrauensvotum?) gelesen zu haben. Generell sollen die Einflüsse des GG auf andere Länder relativ selten sein.--Ziko 17:37, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es im Zusammenhang mit Osteuropa schon öfter in Bezug auf die Stellung des Verfassungsgerichts gehört, kenne aber auch keine Quellen. --103II 23:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Begriffsklärung

Damit das Lemma Grundgesetz direkt auf diesen Artikel verweisen kann, habe ich hier eine Begriffsklärung eingebaut, die auf Grundgesetz (Begriffsklärung) verweist. Das nur zur Erklärung. VG ISBN 01:47, 17. Jun. 2007 (CEST)

Leider blieb es nicht lange erhalten. Nur fürs Protokoll: Ich wäre für den direkten Redirect auf das Grundgesetz der BRD, weil mit Sicherheit 98% aller Verlinkungen auf Grundgesetz eben dieses meinen. So wie es derzeit gelöst ist, bedeutet das meiner Ansicht nach eine unnötige Verkomplizierung für unsere Leser und Leserinnen, die noch dazu leicht vermieden werden könnte. Die Diskussion dazu findet sich hier: Diskussion:Grundgesetz#Bitte_verschieben! VG ISBN 12:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Fehler: Die letzte Fassung ist vom 28.August 2006, nicht vom 26. !!!

bloßes Öffnen des Dokuments reicht aus um dies zu sehen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 193.175.119.10 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 02:19, 30. Sep. 2007 (CEST))

Erledigt. --103II 16:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

In-Kraft-Treten des GG am 23.05.1949

Im Artikel ist der 24.05.1949 als Tag des In-Kraft-Tretens unseres Grundgesetzes angegeben. Wie oben in der Diskussion bereits von anderen Personen angegeben, entspricht dies nicht der Wahrheit. Es trat am 23.05.1949 in Kraft!

Das Grundgesetz wurde am 23.05.1949 verkündet, dies ist unstreitig. Gemäß Art. 145 Abs. 2 GG tritt unser Grundgesetz mit Ablauf des Tages seiner Verkündung in Kraft. Das ist der 23.05.1949 um 24 Uhr. Die sogenannte "juristische Sekunde" ist von entscheidender Bedeutung. Sie lässt sich zwar, zwischen dem "Ablauf" des 23.05.1949 um 24 Uhr und dem "Beginn" des 24.05.1949 um 0 Uhr physikalisch nicht messen, jedoch denken. Wäre das Grundgesetz nicht am 23.05.1949 (24 Uhr) in Kraft getreten, hätte dies eine Verschiebung unseres Verfassungstages vom 23. Mai auf den 24. Mai zur Folge und damit erhebliche Konsequenzen für die Wahl des Bundespräsidenten, die am Verfassungstag erfolgt. Mit der "juristische Sekunde" ist also unsere Rechtssprache deutlich genauer als die Zeitmessung.

Folglich müssen beide Angaben im Artikel auf den 23. Mai 1949 korrigiert werden.

Das scheint mir zuzutreffen. Ich gebe aber zu bedenken, dass wir in der Infobox keine Uhrzeiten stehen haben. Wenn wir dort 23. reinschreiben, werden es viele so interpretieren, als sei es mit Beginn des 23. in Kraft getreten. Also nur mit Uhrzeit. Im übrigen könnte der Verfassungstag auch an der Verkündung, nicht am In-Kraft-Treten festgemacht sein, das weiß ich nicht. --103II 09:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn es Ihrer Ansicht nach aufgrund falscher Interpretationsmöglichkeit durch Benutzer notwendig ist, das, wie von mir oben nachgewiesen, falsche Datum des In-Kraft-Tretens in der Infobox stehen zu lassen, erlaube ich mit anzuraten, wenigstens im Artikelabschnitt "Genehmigung und Ratifikation des Grundgesetzes" den 23. Mai 1949 anzugeben bzw. den Sachverhalt näher zu erläutern.

Übrigens vertritt auch die "Bundeszentrale für politische Bildung" die herrschende Meinung, das Grundgesetz sei am 23.05.1949 in Kraft getreten; vgl. hierzu http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=2LP21Z

Habe es mal geändert; so OK? --103II 20:23, 9. Nov. 2007 (CET)

So wie ich das überblicke, gibt es zur Frage, ob das Grundgesetz nun am 23. Mai 1949 um 24:00 Uhr in Kraft getreten ist oder am 24. Mai 1949 um 0:00 Uhr, in Rechtsprechung und Literatur keinen Konsens und nicht mal eine herrschende Meinung.

Das Bundesverfassungsgericht hat beide Daten bereits mehrfach genannt (23. Mai: Urteil des BVerfG vom 24. Februar 1953, BVerfGE 2, 124, [124, 135], Beschluss des BVerfG vom 24. April 1953, BVerfGE 2, 237 [258]; 24. Mai: Beschluss des BVerfG vom 17. Mai 1960, BVerfGE 11, 126 [129]; im Beschluss des BVerfG vom 9. November 1955, BVerfGE 4, 331, tauchen sogar beide Daten auf [331, 341] einerseits, [339] andererseits.

Das Bundesverwaltungsgericht (Urteil des BVerwG vom 8. September 1953, BVerwGE 1, 4 [5]) und der Bundesgerichtshof (Beschluss des BGH vom 15. April 2008, Rn. 8) nennen beide den 24. Mai.

Auch in den Grundgesetz-Kommentaren, die ich zur Hand hatte, ist das Bild kontrovers: Maunz-Dürig ist für den 23. Mai, Jarass/Pieroth und der Bonner Kommentar für den 24. Mai. Es gibt auch einen Aufsatz zu der Frage von Jauernig in der JZ 1989, 615 (23. Mai). Selbst die Wikipedia ist uneinheitlich: Im Artikel Deutschland#Staatsgründung steht der 24. Mai. Die englische, französische, polnische, rumänische, spanische und anscheinend auch die chinesische und japanische Artikelversion geht vom 24. Mai aus.

Uns bei diesem Bild einfach unkommentiert auf eine der beiden Seiten zu schlagen (auch wenn sie gute Argumente für sich haben sollte), wäre wohl WP:TF. Zugegeben, der kleine Seitenhieb auf die Juristen entspricht wohl nicht ganz WP:NPOV. Aber wenn man mal ganz ehrlich ist: Hier haben sie’s doch wirklich mal verdient! -- Framhein 19:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich: Wen interessiert das? Sowas ist typische deutsche Kleinkrämerei, ob es nun der 23. Mai 1949 um 24:00 Uhr oder der 24. Mai 1949 um 00:00 Uhr war ist praktisch betrachtet vollkommen unerheblich, es handelt sich lediglich um theoretische Überlegungen da beide Angaben exakt den selben Zeitpunkt beschreiben. Die menschliche Zeitmessung ist relativ und nicht absolut (selbst relativ zur Zeit als solches, wobei "die Zeit" selbst ebenfalls relativ ist), über eine derartige Frage zu streiten entzieht sich jeglicher Logik. Ich habe die entsprechenden Passagen entfernt, die Formulierung im Fließtext trifft ganz genau was gemeint ist. --Vanger ^!? 20:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten uns wohl langsam an WP:DM oder WP:VA wenden. Ich weiß nur noch nicht so recht, an welchen davon. Hat jemand eine Meinung dazu? -- Framhein 16:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Solange es kein eindeutiges Datum gibt, sollte man beide Daten nennen und erklären, warum. -- Zartonk talk 20:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Dann aber stilistisch und orthographisch einwandfrei. --Mannerheim 20:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht es weniger darum, festzustellen was von beidem nun "richtig" ist (diese Feststellung wäre in jedem Fall WP:TF da selbst die Judikative beide Möglichkeiten nennt), ich sehe einfach nur keinen Sinn darin, dieser (imo extrem unwichtigen) Frage derart viel Aufmerksamkeit zu schenken. Mit der Formulierung "mit Ablauf dieses Tages" ist exakt das gesagt, was auch gemeint ist - ob damit nun konkret der 23. Mai 1949 um 24:00 Uhr oder der 24. Mai 1949 um 00:00 Uhr gemeint ist, ist unerheblich da in jedem Fall vom selben Zeitpunkt gesprochen wird. --Vanger ^!? 21:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja, aber ich würd die jetzige Version mit diesem kleinen Klammerzusatz als Kompromiss nun lassen, ist in dieser Form auch keine WP:TF. --Mannerheim 21:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nein, du hast mich missverstanden. Selbstverständlich ist die momentane Form mit Klammer kein WP:TF, ich störe mich eher an der Existenz dieser Klammer und daran, dass das unbedingt im Artikel stehen muss - für mich ist das sinnlose Haarspalterei da beides exakt den selben Zeitpunkt beschreibt, die Formulierung "mit Ablauf dieses Tages" trifft bereits perfekt die Aussage, die Klammer ist überflüssig. --Vanger ^!–!? 22:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß, was du meinst. Aber wie du siehst, gibt es genügend Erbsenzähler auf der Welt, insbesondere in Deutschland. Und ich kann wetten, dass es hier nicht sehr lange dauern wird, bis die nächste Diskussion (diese hier war übrigens nicht die erste!) darüber startet und Zeit und Energien bindet. Deshalb ist dieser kleine Klammerzusatz insoweit sinnvoll, als dadurch 1. diese elendlange Diskussion ein Ende findet, und 2. zukünftige Diskussionen durch diese Klammer vermieden werden, zumal diese nun wirklich kein Heu frisst. Nenne es „Zukunftsinvestition“. --Mannerheim 22:14, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich teile diese Meinung zwar nicht, es macht aber keinen Sinn sich jetzt darüber noch ewig zu streiten. Demnach EOD und wir lassen es mit Klammer im Artikel. --Vanger ^!–!? 14:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt zumindest eine praktische Bedeutung diese Frage. Nämlich will der deutsche Michel gerne einen Jahrestag des Inkrafttretens feiern (selbst wenn es dafür keinen Tag frei gibt). Und der Bürgermeister von Hintertupfing würde auch gerne wissen, an welchem Tag er die schwarz-rot-goldene Fahne heißen muß. (An den anderen Tagen mit Ausnahme vom 3. Oktober, 17. Juni und 22. Juli heißt er selbstverständlich nur die weiß-blauen Rauten.) Trotz Humorismus ernst gemeint --84.154.125.83 14:12, 26. Mär. 2009 (CET)

Selbst das ist nicht zwingend, denn man kann ja gut am 23. die Verkündung des GG feiern, selbst wenn es erst am 24. in Kraft getreten sein sollte. --103II 22:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Form der Verkündung

Es sollte vielleicht noch in den Artikel, wie das Grundgesetz verkündigt wurde. Stimmt das Gerücht, dass es verlesen wurden und die Mitschrift des Verlesenen die Grundlage für den Text im BGBl wurde? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 00:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Hab ich noch nie gehört und kann es mir auch nicht vorstellen. Warum sollte das so sein? Der fertige Text lag ja vor. Die Verkündung selbst geschah im BGBl., dass es vorher verlesen wurde, ist aber denkbar. --103II 15:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Hab es jetzt selber gefunden, dass ich mich geirrt hab: Das Protokoll der 12. Sitzung des Parlamentarischen Rates am 23. Mai 1949 --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:33, 11. Nov. 2007 (CET)

Die Verkündung im Bundesgesetzblatt beruhte auf der Urschrift, die man hier bewundern kann. http://www.bundestag.de/blickpunkt/bilderInhalte/0405/500px/0406x51.jpg Verkündung ist die Ausgabe des Druckstücks, also die Verbreitung des BGBl.--Ulula 19:26, 11. Nov. 2007 (CET)

Handelt es sich dabei um das Exemplar, das im Deutschen Historischen Museum in Berlin zu sehen ist? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:33, 11. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Dieses hier. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Das scheint eher ein Exemplar aus dem Besitz von Konrad Adenauer zu sein. In der Urschrift hat er als Präsident des Parlamentarischen Rates zusammen mit den Vizepräsidenten unterschrieben, am Textende, nicht auf dem Deckel.--Ulula 14:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Hm, stimmt. Aber wo ist dann das Original? --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 20:52, 15. Nov. 2007 (CET)

Der BT behauptet, bei ihm [8]. --103II 00:46, 16. Nov. 2007 (CET)

Fehler: Das GG besteht aus 184 Artikeln??

Zitat: "1949 bestand das GG aus 146 Artikeln. 2007 sind es 184 Artikel." Das stimmt doch nicht, es sind weiterhin 146, oder? Jedenfalls steht das auf der Homepage des Bundestags, und die müssten es doch wissen... Wär gut, das zu korrigieren.

Keine Ahnung wieviele ist genau sind, aber mehr als 146 auf jeden Fall: es wurden viele 123a, 123b, 123c... - Artikel eingefügt. --C.Löser 17:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Nun wen ein Artikel Untergliedert wird unter A B C ... werden diese nicht extra gezählt, sodern gelten als ein gesamter Artikel mit Absätzen. (nicht signierter Beitrag von 217.93.118.1 (Diskussion | Beiträge) 03:39, 24. Apr. 2009 (CEST))

Das GG ist eben nicht die Verfassung von Deutschland !

Auch wenn es einigen Leuten hier nicht gefällt: Die Behauptung das GG sei die Verfassung Deutschlands ist unwahr. Anderenfalls würde Sie auch so heissen. Es gibt den Artikel 146 GG und der ist eindeutig. Daran gibt es nun mal nichts zu rütteln. Das endlose Geschwafel der hier postenden "Rechtsprofis" ändert daran auch nichts.

Und ja: Ich möchte eine Verfassung. Und ja: Sie soll dem Bürger mehr Rechte zugestehen ! Zum Beispiel direktwahl des Bundespräsidenten und der Volksentscheid. Und nein: Ich bin kein Rechter oder NPD Wähler. Im Gegenteil: Ich bin sogar schon als Linker beschimpft worden, obwohl ich einer liberalen Partei zugetan bin. Ich empfinde es ausserdem als eine Ungeheuerlichkeit, daß hier von einigen Postern behauptet wird, daß jeder, der so denkt wie ich ein Nazi sei. FRECHHEIT ! Das ist ja wohl das arroganteste und ignoranteste, das mir jemals untergekommen ist.

Ich bitte daher um Entfernung des Texteils "als Verfassung des deutschen Staates" aus dem Wikipedia Artikel, da dies schlicht eine falsche Darstellung der Fakten ist ! (nicht signierter Beitrag von Shellforger (Diskussion | Beiträge) 8:55, 18. Sep 2007)

Könntest du bitte reputable Quellen für diese Behauptung anbieten, die wissenschaftlichen Standards entsprechen. Damit meine ich keine Primärquellen (z.B. Text des 146. Artikels) sondern Sekundärquellen. Sprich: welche Experten haben wo Analysen veröffentlicht, die zu diesem Schluss kommen. Dann kann das auch im Text untergebracht werden. sebmol ^{? !} 10:18, 18. Sep. 2007 (CEST)

Anderenfalls würde Sie auch so heissen. - bitte schau einmal unter Grundgesetz, wie viele Verfassungen so heißen. Im übrigen hat sich das deutsche Volk "kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt (!) dieses Grundgesetz gegeben", kennt Art. 2 I die verfassungsmäßige Ordnung, Art. 5 III die Treue zur Verfassung usw. hier Strg und F drücken und dann nach Verfassung suchen - das GG selbst bezeichnet sich selbst ca. 60 mal als Verfassung...

Wenn ich sage, dass ich König von Deutschland bin, so bin ich das noch lange nicht. Selbstbezüge im Grundgesetz, die dieses als Verfassung bezeichnen und die besagen, dass das deutsche Volk diese Verfassung so gewollt hat, bestätigen das noch lange nicht. Fakt ist, dass es nie eine Volksabstimmung über das Grundgesetz geben hat. Arnem 22:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Dass das Volk weder über die Verfassung abgestimmt hat noch die Mitglieder des Parlamentarischen Rates vom Volk für diese Aufgabe direkt oder indirekt legitimiert wurden ist korrekt. Niemand behauptet, dass dieses historische Faktum durch die Präambel beeinflusst würde - wie auch. Kann man auch in den Kommentaren zum GG nachlesen. Aber wie um alles in der Welt kommen Leute wie du immer wieder auf den tollen Gedanken, dass eine nicht von einem Vok legitimierte Verfassung keine Verfassung sei? Es gibt ja auch oktroyierte Verfassungen, um mal das bekannteste Stichwort der europäischen Verfassungsgeschichte zu nennen. Es gibt viele verschiedene Verfassungsbegriffe, ein Verfassungsbegriff, der die Legitimation durch das Volk voraussetzt hat so gut wie keine Relevanz, da er an der Realität vorbeigeht. Aber hauptsache mal wieder schön mitreden ohne Ahnung zu haben... --C.Löser 22:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Schon das obenstehende Zitat aus dem Grundgesetz, daß sich das deutsche Volk kraft seiner verfassunggebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben habe, erklärt diese Ansicht zur Farce, denn das Volk ist nie gefragt worden. Es lassen sich noch wesentlich mehr derartige Widersprüche im Grundgesetz finden. Das Grundgesetz ist niemals etwas anderes gewesen als ein im Auftrag der Alliierten durch von den Alliierten ausgewählte Juristen ausgearbeitetes Besatzungsrecht. Es läßt sich auch kein Zeitpunkt und kein Ereignis bestimmen, an dem und wodurch es zur Verfassung geworden sein soll, auch wenn Politiker- und Juristencliquen, die sich in diesem Zustand bequem eingerichtet haben, das behaupten (nein, Beweis durch wiederholte Behauptung ist kein wissenschaftlich anerkanntes Beweisverfahren, auch wenn die meisten sich davon blenden lassen, wenn "Experten" etwas behaupten). Desweiteren existiert das Deutsche Reich lt. Völkerrecht und sogar Bundes"verfassungs"gericht ja noch als Rechtskonstrukt und es hat ja schon eine Verfassung. Schon allein deshalb kann das Grundgesetz keine sein. Dem Grundgesetz fehlt bis heute jegliche Legitimation durch das Volk, das ja lt. Grundgesetz Quell der Staatsgewalt sein soll. Es liegt, wie Prof. Carlo Schmid in einer berühmten Rede vor dem Parlamentarischen Rat klargestellt hat, lediglich eine Zustimmung durch Duldung vor. Mh 10:00, 23. Mai 2009 (CEST)

Art. 146 sagt nur, dass die Verfassung dann aufhört zu existieren, wenn eine neue beschlossen wird. Das ist ziemlich selbstverständlich und hilft hier nicht weiter. Fazit: wenn Du eine andere Verfassung willst, ist das Dein gutes Recht. Das ändert aber nichts daran, dass die jetzt geltende Verfassung das GG ist. Es erfüllt alle Anforderungen an eine Verfassung. --103II 11:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dennoch sollte darauf hingewiesen werden, dass es Grundgesetzkonform ist, eine neue Verfassung auszuarbeiten mit dem Ziel über einen Volksentscheid eine richtige Verfassung einzusetzen. Entsprechende Aktivität existiert sogar: http://www.milanstation.de/

Es sollte eher heißen, die aktuell als Verfassung Deutschlands fungiert Arnem 22:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Das sind doch formalrechtliche Spitzfindigkeiten, die in der Fachliteratur kaum (noch) eine Rolle spielen. Faktisch ist das Grundgesetz die Verfassung Deutschlands, auch wenn es nicht durch eine Volksabstimmung legitimiert wurde. Es war zwar als Provisorium gedacht, aber mit der Wiedervereinigung wurde eigentlich auch klar, dass das Grundgesetz die Verfassung bleiben wird. Dass der 146. Artikel die Möglichkeit bietet, eine neue Verfassung zu erarbeiten, tut dem keinen Abbruch. In der Wikipedia muss aber nicht übermäßig auf diesen Sachverhalt eingegangen werden, weil er im Vergleich zu anderen verfassungsrechtlichen Themen nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. sebmol ^{? !} 22:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

Seit der Wiedervereinigung (die keine war) ist das Grundgesetz erloschen. Artikel 23 wurde am 18. Juni 1990 gestrichen und damit hörte nicht nur das GG, sondern auch die BRD auf zu existieren. Sollte jetzt plötzlich einer Präambel eine "unmittelbare Rechtserheblichkeit" beigemessen werden, dann soll mir mal bitte jemand erklären, welche (dann ja logischerweise) gesetzliche Verantwortung ich vor Gott habe. Denn das GG geht ja dann rechtserheblich davon aus, dass Gott existiert. --Revolutionblog 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte dich deinen Kommentar wegen groben Unfugs löschen, aber ich stell dir doch mal eine Frage: Kennst du Dieter Nuhr?

Wie kommst du eigentlich auf diesen grandiosen Unsinn, dass der Geltungsbereich einer Verfassung irgendetwas mit der Existenz des Staates zu tun haben könnte?

Du glaubst wohl jede noch so haltlose Behauptung, die dir die Reichsideologen der KRRs in ihren ideologisch bedingten Wahnvorstellungen verzapfen! Ich hab auch eine Neuigkeit für dich: die Erde ist doch nicht rund, sondern eine Scheibe! Die katholische Kirche hatte also doch recht und Google Maps ist das Produkt einer Weltverschwörung!

Aber schau: ich gib dir sogar die Möglichkeit zur → Aufklärung. --Mannerheim 16:30, 15. Aug. 2008 (CEST)

Frage zurück: Wie kann ein Gesetz, ohne Geltungsbereich, Gesetzeskraft erlangen? Mal angenommen das würde gehen, dann sieh dir mal BVerfGE 3, 288 (319 f.); 6, 309 (338, 363) an. Darin wird eindeutig festgestellt, dass sich die Hoheitsgewalt auf den Geltungsbereich des GG bezieht. Zeig mir also den Geltungsbereich des GG und ich bin still. Falls nun die Präambel den Geltungsbreich Regeln sollte, würde ich gerne wissen, wie es mit Gott aussieht.

Du kannst aber natürlich gerne weiterhin versuchen meine Aussagen als lächerlich darzustellen, zeigt nur wie Diskussionsfähig du bist. --Revolutionblog 17:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Potzblitz, Revolutionblog, du bist ein Genie!!!!!!!!!!!!!!!!!! Was täte die Menschheit nur wenn es dich nicht gäbe. Und überhaupt, in Artikel 145 Absatz 2 des Grundgesetzes steht, dass das Grundgesetz mit Ablauf des Tages seiner Verkündung in Kraft tritt. Aber das kann ja nur gelten, wenn Artikel 145 Absatz 2 des Grundgesetzes schon gegolten hat. Und da das Grundgesetz ja vor seinem Inkrafttreten nicht gegolten hat, ist es auch nicht in Kraft getreten!!! In Wirklichkeit leben wir seit Jahrzehnten in einem Machtvakuum... die Macht, sie liegt auf der Straße, wahrscheinlich in Berlin. Auf, wer als erster da ist hat gewonnen und darf Bundeskanzler werden! Wenn ich als erster da bin habe ich auch schon einen passenden Platz für dich in meinem Kabinett: als Bundesminister für besondere Aufgaben, das scheinst du ja von Pike auf gelernt zu haben. :-) --C. Löser 20:41, 16. Aug. 2008 (CEST)

Besondere Aufgaben... *LOL* ich kann nicht mehr!! :-D --Mannerheim 20:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Lach nicht, von denen gab es wirklich schon einige! ^_^ --C. Löser 20:56, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß, eben drum, und vor allem wegen deiner Verlinkung! --Mannerheim 21:27, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hast du was dagegen wenn ich dich mit Verlinkung hierher in meiner Signatur meines Forums zitiere? Ich schmeiß mich weg, das ist wirklich geil xD --Vanger ^!? 21:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Es steht nichtmal irgendwo, dass eine Verfassung ein einzelnes Dokument zu sein hat. Man denke an Großbritannieren wo "die" Verfassung ein Sammelsurium von Einzeldokumenten aus vielen Jahrhunderten ist. "Verfassung" ist somit eine Bezeichnung für ein Werk, dass bestimmte Kriterien erfüllt ("regelt Aspekte des Staatsausbaus" usw), völlig egal, ob dieses Werk auf einer Serviette steht, aus 20 Texten besteht oder eine Urkunde mit dem Wort Verfassung drauf ist. 87.123.158.242 22:35, 5. Jan. 2008 (CET)

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Das Thema hatte ich heute auch bei einer Diskussion in meinem Forum, zu diesem Zweck habe ich dem Bundesverfassungsgericht mal eine E-Mail geschrieben um zu wissen was nun eine wirkliche Expertenmeinung ist. Sollte mit das Bundesverfassungsgericht nicht weiterhelfen können werde ich es bei den anderen Bundesorganen versuchen. Ich veröffentliche dann hier die E-Mail wenn ich eine Antwort habe. Dann können wir die Diskussion auch hier abschließen. --Rudi 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass mit Sicherheit keiner der Richter und keiner ihrer Mitarbeiter, sondern lediglich Leute aus der Gerichtsverwaltung deine Mail je zu Gesicht bekommen werden: das Thema ist bereits geklärt. Es wurde von unserer Seite (also Fachkundigen des Rechts) dargelegt, dass das GG die Verfassung ist. Dass einige Unverbesserliche das einfach nicht wahrhaben wollen würde selbst eine Antwort auf deine Mail nichts ändern. Gruß --C. Löser 23:36, 17. Jan. 2008 (CET)

Na überleg mal: wenn das GG keine geltende Verfassung wäre, gäbe es ja auch das Bundesverfassungsgericht nicht und seine Mailantwort wäre, so sie denn überhaupt ergeht, gegenstandslos. Gilt das GG dagegen und gibt es das Bundesverfassungsgericht, dann kann es Dir zwar antworten, aber es kommt nicht mehr darauf an, was drinnensteht ;-) Nur mal ans Denkanstoß... --103II 12:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich mal Jarass in Jarass/Pieroth, GG, 7. Aufl., Randn. 2 zur Präambel "zitieren" darf: das GG ist Verfassung im vollen Sinne und auch dauerhafte Verfassung. Der Name Grundgesetz mindert das nicht. Auch andere Quellen (Creifelds) sehen das nicht anders. Das Bundesverfassungsgericht musste darüber bisher wohl nicht entscheiden; ich könnte mir jetzt auch keinen Fall vorstellen, in dem das entscheidungserheblich wäre.--setrok 12:56, 18. Jan. 2008 (CET)

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Dienstag, 29. Januar 2008 Sehr geehrter Herr Rudolf, vielen Dank für Ihre Nachricht vom 18.01.2008. Sie erkundigen sich darin, ob das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland als deutsche Verfassung anzusehen ist. Eine Verfassung zeichnet sich einerseits dadurch aus, dass sie in der Rangordnung der Rechtsnormen den obersten Rang einnimmt. Andererseits stellt sie inhaltlich die rechtliche Grundordnung eines Staates dar. Beide Voraussetzungen waren bereits bei Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23.05.1949 gegeben. Dass der Parlamentarische Rat die Bezeichnung „Verfassung für die Bundesrepublik Deutschland“ vermied und die Formulierung „Grundgesetz“ wählte, dürfte damit zusammenhängen, dass es das Ziel der Mitglieder des Parlamentarischen Rates war, die Spaltung in Ost und West nicht weiter zu vertiefen und damit die deutsche Wiedervereinigung nicht mehr als notwendig zu verzögern. In der Folgezeit ist das Grundgesetz von der überwiegenden Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger als rechtliche Grundordnung akzeptiert worden, was sich eindrucksvoll in der Wahlbeteiligung bei der Wahl zum 1. Deutschen Bundestag in Höhe von 78,5 % der Wahlberechtigten dokumentiert. Die Präambel des Grundgesetzes stellt in den Sätzen 1 und 3 klar, dass das Grundgesetz Geltung auf Dauer beansprucht. Dem steht auch nicht der Artikel 146 des Grundgesetzes entgegen. Dieser verweist lediglich darauf, dass es dem deutschen Volk möglich ist, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt das Grundgesetz durch eine *neue Verfassung* abzulösen. Ich hoffe, Ihnen mit dieser Antwort weitergeholfen zu haben. Mit freundlichen Grüßen Im Auftrag Jankowiak

Wie versprochen die Antwort, zwar nicht vom Bundesverfassungsgericht sondern vom Bundestag. Ändert aber nichts am Inhalt und daran dass beides Verfassungsorane sind. Auch daran dass es aus der Verwaltung stammt ändert nichts daran dass es als eine offiziell zu sehende Antwort des Bundestages ist und wie im Grundsatz der Bundestag das Grundgesetz sieht. Hierzu ist kein Abgeordneter oder der Präsident (im Fall des Bundesverfassungsgerichts dann natürlich ein Richter) notwendig. Ich bin auch der Meinung dass das Grundgesetz eine Verfassung ist, ich kenne ebenfalls die Argumentation, die Mail unterstreicht aber nochmalig die Argumentation dass das Grundgesetz eine Verfassung ist. (Gesendet an: vorzimmer.puk4@bundestag.de) --Rudi 15:02, 29. Jan. 2008 (CET)

Beachtlicher Einsatz deinerseits. Vielen Dank! sebmol ^{? !} 15:13, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist die Diskussion nicht von vornherrein schon ein bisschen sinnlos? Ich meine wenn man einfach mal logisch vorgeht sollte das doch kein Problem sein. Deutschland hat nach herrschender Meinung eine Verfassung im formellen Sinne. Das setzt vorraus das alle Grundrechtsartigen Normen in einem zusammenhängenden Werk niedergeschrieben sein müssen. Also wo könnten eben jene Normen denn niedergeschrieben sein? In der StVO? ne.. vllt im GG? Bingo ;) wenn das GG keine Verfassung wäre hätte Deutschland laut Definition eine materielle Verfassung was es aber eben nunmal nicht hat. Nur um meinen unqualifizierten Kommentar noch einzuwerfen... --GeneralGao 15:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Sehr schön. Damit sollte die Diskussion abgeschlossen sein. GG ist Verfassung. Alles andere ist Geschichte. -- Zartonk talk 20:32, 23. Okt. 2008 (CEST)

- 2008 -

Artikel 146 und fehlen direktdemokratischer Elemente

Ich finde, man sollte im Abschnitt "Kritik" auf den auch hier diskutieren Artikel 146 eingehen. Außerdem mehren sich die Stimmen, die das Fehlen direktdemokratischer Elemente im Grundgesetz beklagen (siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Direkte_Demokratie#Geschichte_in_Deutschland). Diese Diskussion sollte auch nicht verschwiegen werden. Über beide Punkte wird in dem auch sonst eher lückenhaften Artikel einfach hinweg gegangen. Das ist wenig hilfreich, da der Artikel oft genug nachgeschlagen wird, um sich über solche Diskussionen zu informieren.

Was wird denn an Art. 146 kritisiert? --103II 09:32, 28. Jan. 2008 (CET)

Dass er ignoriert wird. In Politikforen wird dies zur Genüge diskutiert. Der darin vorgesehene Volksentscheid über eine gesamtdeutsche Verfassung wurde durch einen Einigungsvertrag umgangen - und somit auch eine Diskussion über eine Neuordnung des Föderalismus, Direkte Demokratie und andere Schwächen des GG.(nicht signierter Beitrag von 87.180.235.25 (Diskussion) )

Versteh ich nicht ganz. Art. 146 sagt die Selbstverständlichkeit, dass die Verfassung erlischt, wenn eine neue in Kraft tritt. Aber sagt doch nicht, dass das geschehen müsste! Außerdem ist das unter "Geltungsdauer" alles behandelt. --103II 23:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Stimmt schon. Ich habe das aber eher im Abschnitt "Kritik" erwartet. Da sollte man es vielleicht hinsetzen. Ich halte das für benutzerfreundlicher. Und es fehlt immer noch ein Hinweis auf die Diskussion um fehlende Volksentscheide.(nicht signierter Beitrag von 87.180.235.25 (Diskussion) )

Eine Einfügung dieses Aspektes passt meiner Meinung nach überhaupt nicht. Der Artikel gibt die Inhalte des Grundgesetzes - seine Artikel - nicht wieder, auch nicht zusammenfassend. Im Interesse der Lesbarkeit ist alles derartige ausgegliedert. Dann kann es auf der anderen Seite nicht angehen, Kritik hinsichtlich einzelner konkreter Artikel in diesen Artikel einfügen zu wollen. Was meiner Meinung nach möglich wäre, ist ein eigener Artikel zur Kritik an Grundgesetzartikeln, wo - sauber belegt - derartiges zusammengefasst werden kann. Sowas gut zu schaffen bedeutet allerdings ziemlich viel Arbeit - denn bei solch sensiblen Bereichen würde sicherlich jeder inhaltliche Satz, der nicht über Wikipedia:Einzelnachweise seriös gestützt wird, umgehend wieder entfernt.--Berlin-Jurist

Fehlerhafte Aussage in der Einleitung

Seine demokratische Legitimation, die durch Bestätigung des deutschen Volkes bei Wahlen im grundgesetzlichen System nur indirekt erfolgte,

Entschuldigung, ich zweifle hiermit keineswegs die Legitimation des Grundgesetzes an, aber diese besteht nicht (nicht indirekt, sondern gar nicht) in der Partizipation des Staatsvolkes an den auf Basis des Grundgesetzes durchgeführten Wahlen. (Ich meine, ich habe das mal irgendwo als herrschende Meinung gelesen, ohne Quelle, aber es ist auch aus sich heraus logisch.) Die demokratische Legitimation des Grundgesetzes besteht vielmehr

1. im Beschluß des demokratisch-indirekt gewählten Parlamentarischen Rates (der westdeutschen Länder im Namen aller deutschen Länder)
2. in der Annahme durch zehn von elf westdeutschen Landtagen,
3. im Beschluß des bayrischen Landtages, das abgelehnte Grundgesetz dennoch in Kraft zu setzen,
4. in Berliner Verfassungsbestimmungen, das Grundgesetz in Berlin anzuwenden (uneingeschränkt in Kraft getreten 1990)
5. für das Saarland durch demokratisch legitimierten Beitritt,
6. für das "Beitrittsgebiet" durch demokratisch legitimierten Einigungsvertrag,
7. schließlich den Beschluß des demokratisch legitimierten Bundestages, im Erfüllung der entsprechenden Passagen des Einigungsvertrages genau die Verfassungsreform 1994, jedoch nichts darüber Hinausgehendes durchzuführen.

Sollte mit der von mir kritisierten Passage der Punkt 7 gemeint sein, bitte deutlicher formulieren! So, wie es dasteht, liest es sich nämlich, als verschaffte ich dem Grundgesetz, wenn ich nur zur Wahl gehe, nicht nur Akzeptanz, sondern wenigstens indirekte demokratische Legitimation. Und das ist eine Meinung, die zwar tatsächlich vertreten wird und nicht völlig abwegig ist, aber falsch.--84.154.63.46 10:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

An sich sehe ich Diskussionen darüber, wie eine Verfassung Legitimation erhält, grundsätzlich als sinnlos an. Es stellt sich grundsätzlich die Frage, wie eine Verfassung überhaupt Legitimation erhalten kann - sie kann sich nach dem rechtsstaatlichen Grundsätzen (Neue Gesetze sind nur auf zukünftige Ereignisse anwendbar) nicht selbst legitimieren. Die wenigsten der auf der Welt aktuell gültigen Verfassungen und die wenigsten der vergangenen Verfassungen sind durch eine bestehende Rechtsgrundlage eingesetzt worden - eben weil neue Verfassungen meist nach einer Revolution oder Besatzung etabliert wurden. Hier bestanden bekanntermaßen überhaupt gar keine Rechtsgrundlagen. Nur wenige Verfassungen erhalten entsprechende Regelungen, die es durch die aktuelle Verfassung legitimiert erlauben würde, eine neue Verfassung einzusetzen - das Grundgesetz ist hier übrigens eine der wenigen, die dies zulassen würde. Das Grundgesetz ist nach rechtsstaatlichen Prinzipien nicht legitim eingesetzt worden. Das ändert aber nichts daran, dass das Grundgesetz inzwischen durchaus Legitimität erhalten hat - und zwar nicht durch die Akzeptanz der Verfassung durch irgend welche Länderparlamente. Eine Verfassung erhält Legitimation durch Akzeptanz des Volkes. Diese Akzeptanz war von Beginn an in Deutschland gegeben, dementsprechend wurde das Grundgesetz durch das Volk als Verfassung legitimiert - getreu dem Grundsatz, dass alle Macht vom Volke ausgeht. --Rudi 13:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Was an dem Satz POV ist, ist das Wort "nur". Dieses Wort suggeriert, dass eine indirekte Legitimation schlechter sei, als eine direkte. Karsten11 14:08, 10. Jun. 2008 (CEST)

Eine indirekte Legitimation (Legitimation im Sinne der Volkssouveränität, also der Verfassung selbst) ist insofern schlechter als eine direkte, daß ihr der legitimierende Akt fehlt. Jedoch gibt es im Falle des Grundgesetzes hinlänglich bekannte Gründe, auf den legitimierenden Akt eines Volksentscheids 1949 zu verzichten (es gab die oben erwähnten "kleineren legitimierenden Akte"), und es wäre selbst ohne Textänderung schon fast eine neue Verfassung gewesen, hätte man ihn 1990 nachholen wollen. @Rudi: D'accord darüber, daß die tatsächliche Meinung des deutschen Volkes die Verfassung legitimiert hat und legitimiert. Das läßt sich aber nicht an der Wahlteilnahme festmachen, denn auch zu Weimarer Zeiten haben viele Wähler etwa die DNVP als das aus ihrer Sicht kleinere Übel auf Basis der WRV in den Reichstag gewählt, damit die WRV aber keineswegs legitimiert. --84.154.125.83 14:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Zitat von Hans Herbert von Arnim

Nachfolgend die Diskussion von Krabbeltier und mir auf meiner Diskussionsseite:

Diese Engstirnigkeit für rechtsphilosophische Problemlagen ist mal wieder erschütternd. Bist du ein Jura-Prof? Auch wenn du der anerkannteste Jurist auf der ganzen Welt wärst, ist deine persönliche Einschätzung nicht gefragt. Bei Wikipedia geht es um die Wiedergabe der Einschätzungen von reputablen Autor. Willst du die Kompetenz von Arnim bezweifeln? Dann führe bitte quellenbelegte Stimmen an, die seine Ansicht kritisieren. Danke. --Krabbeltier 07:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

WP:TF; Das Grundgesetz besitzt in der weltweiten politischen Praxis unangefochtene Legitimität. Die Legitimität einer seit Jahrzehnten gültigen Verfassung anzuzweifeln ist WP:TF, eine Verfassung kann nur durch zwei Möglichkeiten überhaupt eine Legitimität erhalten: Durch entsprechende Rechtsgrundlage der vorhergehenden Verfassung (welche im Falle des Grundgesetztes nicht gegeben war, im besetzten Deutschland bestand keine ausreichende Rechtsgrundlage) oder durch Aktzeptanz durch das Volk. Die Aktzeptanz durch das Volk kann einerseits durch ein Volksentscheid ermittelt werden aber auch ganz einfach durch die nachfolgende politische Praxis. Das Grundgesetz wurde vom Großteil des deutschen Volkes von Beginn an als legitime Verfassung aktzeptiert, dies lässt sich sehr gut an der Beteiligung zur Wahl des 1. Bundestages von 78,5 % erkennen. Personen die die Legitimität des Grundgesetzes anzweifeln fehlt schlicht und ergreifend das demokratische Grundverständniss wie eine Verfassung Legitimität erhalten kann.

Übrigens: In der Wikipedia gilt der Grundsatz "Alt geht vor Neu". Das bedeudet, dass bei Änderungen die einer Diskussion bedarfen, während dieser Diskussion grundsätzlich der ursprüngliche Artikelzustand beibehalten wird. Dementsprechend wieder Revert deiner Änderungen...

Darüber hinaus: Wir wollen diese Diskussion nicht anderen Personen vorenthalten, deshalb habe ich die Diskussion nun nach Diskussion:Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland kopiert. Bitte antworte dann dort entsprechend damit sich auch andere Personen äußern können. --Rudi 12:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich will hier keine rechtswissenschaftliche Diskussion führen, das ist nicht unsere Aufgabe. Fakt ist, dass es seriöse Rechtswissenschaftler gibt, die Kritik am Zustandekommen der Verfassung üben. WP:TF ist es deswegen wohl kaum. Wenn Arnim als Beispiel nicht angeführt werden sollte, musst du dagegen anders argumentieren. Es kann nicht darum gehen, aufzuzeigen, was die letztlich richtige Haltung ist, es geht um die Darstellung von Konflikten. Die Ausblendung dieser kritischen Einwürfe unter deiner Argumentation, das Grundgesetzt sei über Kritik erhaben und schlichtweg unhinterfragbar ist menschlich nachvollziehbar und zustimmungsfähig, enzyklopädisch betrachtet verstößt es aber gegen WP:NPOV. --Krabbeltier 00:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

An der Seriosität dieses Rechtswissenschaftlers zweifle ich. Ich sehe das Grundgesetz keinesfalls als Erhaben gegenüber Kritik, die von dir angebrachte Kritik ist aber nicht nachvollziehbar. Dieser "Rechtswissenschaftler" behauptet dass das Grundgesetz niemals legitimiert wurde, nach dem demokratischen Grundverständnissen wurde es jedoch hinreichend durch die Aktzeptanz durch das deutsche Volk legitimiert (Siehe hierzu auch die Output-Legitimation - eine Input-Legitimation erfolgte insoweit zwar auch, wenn man es genau nimmt und man behaupten möchte, das Grundgesetz setze keine rechtsstaatliche Demokratie um, könne man die Input-Legitimation anzweifeln).

Ich werde mich aber nicht vollkommen gegen dein Vorhaben stellen einen derartigen Abschnitt einzuführen, nur dann in einer angebrachten Form: Siehe hierzu die weiter unten zu findende Antwort von Karsten11 - stelle nicht nur die Meinung der Minderheit sondern auch die der Mehrheit explizit gegeneinander dar. Beides jeweils mit Quellen entsprechend belegt... Deine angedachte Änderung entspricht dieser beidseitigen Darstellung z. Z. noch nicht. --Rudi 11:20, 17. Jun. 2008 (CEST)

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Ergänzend noch die Diskussion von meiner Diskussionsseite, damit alle Diskussionen zusammengeführt werden:Karsten11 13:16, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Karsten11, Gab es dafür einen bestimmten Grund? --Krabbeltier 04:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja. Die Aussage, dass es keine Volksabstimmung gab, steht schon an anderer Stelle. Das ist schlicht redundant. Für die Frage, ob das ein Problem sei, gibt es eine recht aktuelle Diskussion auf der Artikeldisk. Ich persönlich halte auch das Zitat für überflüssig. Natürlich gibt es nicht nur zu der Frage, ob eine Volksabstimmung sinnvoll gewesen wäre, sondern auch zu jeder einzelnen Festlegung des Grundgesetzes Leute, die andere Regeln vorgezogen hätten. All diese Kritik mit Zitat (und Gegenzitat) darzustellen, ist wenig zielführend. Es steht Dir aber natürlich frei, die Quelle im Artikel zu erwähnen. Meine Bitte aber: Die Diskussion über eine Volksabstimmung an einer Stelle im Artikel konzentrieren und: Wenn man die Minderheitenposition mit Quelle darstellt, sollte man auch die Mehrheitsposition mit Quelle darstellen. Ich denke zu diesem Thema wäre ein Grundgesetz-Kommentar sowohl für Mehrheits- als auch für Minderheitsmeinung die beste Quelle.Karsten11 09:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 23.05.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der 60. Jahrestag des ersten Inkrafttretens in den westlichen Besatzungszonen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 02:49, 17. Jul. 2008 (CEST)

Historisch-synoptische Edition

Ich schlage als Weblink Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949. Historisch-synoptische Edition. 1949-2006 – sämtliche Fassungen seit dem Inkrafttreten mit Geltungszeitraum und Synopsen vor. Und ja: Ich bin der Herausgeber dieses Textes. --87.230.119.164 22:16, 28. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Link entspräche WP:WEB, ist stark Themenbezogen und ist IMO durchaus sehr interessant, eine derartige Aufstellung suche ich bereits seit Längerem. Ich würde vorschlagen, diesen Link mit dem im Artikel existierenden Weblink „Version mit allen Änderungen bis 2002 TU Berlin-Webserver“ zu ersetzen. --Rudi 22:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hab ihn mal reingesetzt. --Mannerheim 20:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

Einklagbarkeit

Ist das Grundgesetz eigentlich einklagbar? Hab mal gehört, die Regelungen des Grundgesetzes müssten vielmehr in "konkreteren" Gesetzen (Strafgesetz, etc.) umgesetzt werden, um einklagbar zu werden. Das deckt sich auch mit der Alltagserfahrung. Ich könnte mich nicht erinnern, dass schonmal jemand wegen Verstoßes gegen das Grundgesetz verklagt worden wäre. Bei einer (zugegebenermaßen kurzen) Recherche habe ich allerdings nichts finden können, was die Einklagbarkeit eindeutig belegen oder widerlegen würde. 217.94.224.47 23:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Siehe Grundrechte (Deutschland)#Drittwirkung von Grundrechten. Grüße -- kh80 •?!• 23:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

in der Primärwirkung gelten die Grundrechte und grundrechtsgleichen Rechte zwischen Bürgern und Staat, nicht zwischen Bürgern untereinander. In der Prminärwirkung können sie direkt eingeklagt werden, sofern der sonstige Rechtsweg erschöpft ist (Bundesverfassungsgericht). -- Zartonk talk 07:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

...beim Bundesverfassungsgericht, oder schon vorher bei jedem Verwaltungsgericht. Das ist Alltag und gar kein Problem. --103II 16:04, 29. Okt. 2008 (CET)

Prioritäten der Grundrechte

Soweit ich weiß, wiegen zuerst genannte Grundrechte höher als später genannte Grundrechte. Für diese Priorisierung gibt es doch sicher einen Begriff? Nach diesem Beitrag suchte ich hier im Artikel nach einem Beleg, fand aber keinen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Eine derartige Rangfolge gibt es nicht. Allein die in Artikel 1 GG genannte Menschenwürde hat einen besonderen Rang und wurde daher an den Beginn des Grundrechtskataloges gestellt. Ansonsten kann die Bedeutung eines Grundrechts nicht an seiner Ordnungsziffer abgelesen werden. -- Framhein 19:37, 9. Nov. 2008 (CET)

Wo ist das festgeschrieben? Ist diese Priorisierung vielleicht aus der Ewigkeitsklausel abgeleitet? Trifft dies dann auch auf Artikel 20 GG zu? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Das ist richtig, die Sonderstellung von Artikel 1 GG leitet sich aus der Ewigkeitsklausel ab, zu Bedenken ist, dass sich die Artikel 2 bis 19 GG von Artikel 1 GG ableiten. Artikel 20 GG genießt ebenfalls diese Sonderstellung - auch wenn dieser keine Grundrechte regelt. --Vanger ^!–!? 20:24, 9. Nov. 2008 (CET)

Vielen Dank! --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Die Priorität der Menschenwürde (nicht des Artikels 1) ergibt sich aus dem Inhalt dieses Artikels, der eben die Menschenwürde zur Grundlage allen staatlichen Handelns erlärt. Die anderen Grundrechtsartikel erheben keinen solchen Anspruch. Formell gesehen sind aber alle Artikel (von der Ewigkeitsgarantie mal abgesehen) gleichranging. Str1977 11:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Zunahme des Umfanges des Grundgesetzes von 1949 bis 2008

Hallo,

im Artikel wird dieser Satz erwähnt: "Rund 60 Mal wurde das GG geändert. 1949 bestand das GG aus 146 Artikeln. 2007 sind es 184 Artikel."

Sollte man evtl. dazu erwähnen, dass durch die mittlerweile 52 Einzeländerungen der Umfang des Grundgesetzes massiv zugenommen hat? 1949 umfasste das Grundgesetz von "Präambel" bis zum Art. 146 insgesamt 12.104 Wörter. Die aktuelle Fassung umfasst 20.645 Wörtern. Damit wuchs das Grundgesetz in nicht einmal 60 Jahren um über 70% an. Denke das das durchaus erwähnenswert ist, dass das Grundgesetz, neben den für eine Verfassung häufigen Änderungen, auch der Inhalt sehr zugelegt hat. --Frantisek 19:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube das ließe sich relativ gut mit einem Liniendiagramm visualisieren das man dann im Abschnitt "Entwicklung des Grundgesetzes seit 1949" unterbringen könnte. Würde sich jemand bereit erklären die Informationen entsprechend zusammenzutragen? --Vanger ^!–!? 20:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Das wäre durchaus interessant. Ob dies ein stetiger Trend ist, immer mehr in die Verfassung zu schreiben, oder ob dies erst in letzter Zeit der Fall ist. Ob es vieleicht sogar Phasen gab, in denen der Umfang des Grundgesetzes abnahm. Ansich sagt ja ja die reine Anzahl an Wörtern des Grundgesetzes jetzt nicht aus. Jedoch denke ich das es durchaus ein Indiz dafür ist, dass es ein Bestreben in der Politik gibt, immer mehr in die Verfassung aufzunehmen, und dieses dann auch immer detailierter im Verfassungsrang zu regeln. --Frantisek 20:33, 4. Dez. 2008 (CET)

Kritik

Im Absatz Kritik wird weder solche bezogen auf Verstöße gegen das Sittenrecht noch die anfangs vorhandene Frauendiskriminierung (bis 1958) erwähnt. Gehört das nicht auch hierein? --84.60.50.132 21:00, 27. Mai 2008 (CEST)

Nein. Natürlich haben sich die Werte seit den 40er Jahren geändert. Beispiele wären das Umgehen mit Homosexualität, unehelicher Geburt, dem Datenschutz, der Ehre, der Ehe, der Staatsverschuldung und vielem anderen. Nur hat das GG damit nichts zu tun. Natürlich ist das GG aufgrund der damaligen Werte entstanden (was man ihm nicht wirklich anlasten kann). Aber es wurde eben dem Wertewandel entsprechend modifiziert/interpretiert. In diesem Artikel den Wertewandel als Kritik am GG darzustellen wäre nicht sachgerecht.Karsten11 22:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Im Absatz Kritik wird die de facto-deutsche Konsensdemokratie negativ konnotiert. Ich frage mich - warum? Der bekannte Politikwissenschaftler Arend Lijphart hat in seiner bahnbrechenden Arbeit (die zu den Klassikern der vergleichenden Politikwissenschaft gehört und nicht irgendeine x-beliebige Hausarbeit ist) "Democracies: Patterns of Majoritarian and Consensus Government in Twenty-One Countries" von 1994 festgestellt, dass die polische und sozioökonomische Performanz von Konsensdemokratien den Mehrheitsdemokratien überlegen ist. Entweder, man streicht diesen Teil der Kritik - oder man unterlegt diesen Teil der Kritik mit einem Fundament, dass erklärt, warum der Zustand einer Konsensdemokratie kritikwürdig ist (bzw. nachteilig gegenüber einer Mehrheitsdemokratie). Ich will garnicht abstreiten, dass es da auch andere wissenschaftliche Ergebnisse zu gibt (evtl. sogar diametral entgegengesetzte), aber dann sollten die auch irgendwie in die Kritik/Begründung einfliessen. Im aktuellen Zustand bewegt sich das etwas im luftleeren Raum. 130.83.244.129 02:42, 7. Dez. 2008 (CET)

Hier wäre statt dem abstrakten Hinweis auf die "Häufig"e (von wem, mit welchen Argumenten, wer vertritt die Gegenposition) Kritik am Föderalismus eine Verlinkung auf Föderalismusreform sinnvoll. Dort kann diese Diskussion viel passender erfolgen als in einem allgemeineren Artikel über das GG.Karsten11 11:22, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja das richtige Word Entfernt .. alles was Hier nicht zu Wikipedia passt wird entfernt. So wie es die Propaganda verlangt. (nicht signierter Beitrag von 217.93.118.1 (Diskussion | Beiträge) 03:39, 24. Apr. 2009 (CEST))

Mein Verständnis des Artikel 146 GG

´Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.´

mein verständis des Artikel 146 GG ist, dass das grundgesetz nach der vereinigung automatisch für das gesamte deutsche volk gilt. es muss also erst gar nicht ´frei´ beschlossen/angenommen werden, es gilt per definition! trotzdem beharren, wie man auf abgeordnetenwatch.de lesen kann, viele politiker darauf, dass das GG vom vereinten deutschen volk frei angenommen wurde. wie bereits erwehnt, war das gar nicht nötig! was nötig erscheint, ist eine abstimmung zu einer neuen verfassung, die jetzt dann vom gesamten volk beschlossen werden muss! denn das grundgesetz wurde um 1949 für die westlichen besatzungszonen geschaffen und war niemals als die verfassung für ein vereintes deutschland vorgesehen. es sollte zwar nach der vereinigung weiter gelten aber durch eine verfassung ersetzt werden!

bin selber geborener ausländer und gehöre weder links noch rechts an! es ist ein unding dem deutschen volk u.a. eine europäische verfassung aufzudrängen, ich hab dafür nicht gewählt, aber das recht auf eine eigene verfassung zu verweigern!

mfg redinand -- 91.49.220.127 14:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also erstmal heißt das Ding "Artikel 146 GG" und nicht "§ 146 GG" - das Grundgesetz enthält Artikel, keine Paragraphen.

Davon abgesehen: der Wortlaut "das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" ist erst nach der Wiedervereinigung in das Grundgesetz eingefügt worden und kann daher logischerweise nicht die Wiedervereinigung herbeigeführt haben.

--HolgerPollmann 18:40, 26. Okt. 2008 (CET)

"das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt" ist erst nach der

Wiedervereinigung in das Grundgesetz eingefügt worden? Da steht nach der Vollendung, also kann es wohl kaum nach der

Wiedervereinigung geschrieben worden sein! Und wieso es die Vereinigung herbeigeführt haben soll, verstehe ich nicht.

Ich habe sowohl die Fassung von 1949 als die überarbeitete nach der Wiedervereinigung gelesen und Artikel 146 wurde nicht

später hinzugefügt, sondern steht seit 1949 im GG. Es macht das GG zum Provisorium, bis das vereinigte Deutschland

eine eigene Verfassung vom Volk frei anerkennen lässt! Bis dahin hat das GG zu gelten und nicht weiter! Es kann auch nicht

übernommen werden, da es nicht vom deutschen Volk frei beschlossen sondern durch die Besatzungsmächte eingeführt wurde und

durch eine Verfassung ersetz werden muss!

mfg redinand (-- 91.49.216.234 15:49, 29. Okt. 2008 (CET))

Also wenn ich im Geschichtsunterricht und Sozialkundeunterricht richtig aufgepasst habe, dann hieß es da, daß nur ein souveräner Staat sich selbst eine Verfassung geben kann. Da Deutschland jedoch bis 1990 kein souveräner Staat, sondern nur ein besetzter Staat mit einigen selbstverwaltungsrechten und einer tolerierten Regierung war, konnte sich Deutschland keine Verfassung, sondern nur ein Grundgesetz geben.

Ach Du liebe Zeit, wer erzählt denn unseren Kindern so einen Unsinn? --103II

Wer das als Unsinn bezeichnet, hat einfach keine Ahnung von der Geschichte des Grundgesetzes. Deutschland hat sich das Grundgesetz überhaupt nicht gegeben, sondern die Alliierten. Von den Alliierten beauftragte Deutsche haben es nach Vorgaben der Alliierten ausgearbeitet (Parlamentarischer Rat) und es wurde durch die Genehmigung der Alliierten am 12.5.1949 (unter Vorbehalten) und Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt vom 23.5.1949 in Kraft gesetzt (lange vor dem offiziellen Gründungsdatum der BRD, 7.9.1949, was klarmacht, daß es durch Fremdbestimmung zustandegekommen ist). Es existiert eine Rede von Prof. Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat vom 8.9.1948, daß der Name Grundgesetz bewußt gewählt wurde, da unter Fremdbestimmung keine Konstituierung eines Staats und damit die Schaffung einer Verfassung möglich sei. Und so weiter, am besten selber nachlesen. Schmid war übigens keinesfalls ein "Rechter", sondern ein SPD-Mann und keinesfalls ein Spinner, sondern einer der führenden SPD-Leute seiner Zeit. Mh 19:29, 30. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber den Unsinn verzapfst Du. Richtig ist, dass die Allierten den Anstoß bzw. Auftrag gegeben haben eine Verfassung für die westlichen Besatzungszonen auszuarbeiten. Die Formulierung "nach Vorgaben der Aliierrten" ist dahingehend irreführend, dass der Eindruck erweckt wird, dass nur ein geringer Teil in der Entscheidungsbefugnis des Parlamentarischen Rates gelegen habe. Dies ist nicht zutreffend. "Vorgaben" haben nur für einzelne Punkte bestanden (z.B. Förderalismus) Der Parlamentarische Rat hat jedoch die Bezeichnung Verfassung vermeinden wollen, um den damals erhofften vorläufigen Charakter stärker hervorzuheben. Zutreffend an Deiner Aussage ich, dass sich die Alliierten (zunächst) das Recht vorbehalten haben, dem GG zuzustimmen und bei einigen wenigen Punkten zunächst Vorbehalte gemacht haben. Stuss ist die Aussage, dass die BRD erst am 7.9.49 gegründet worden sei. Die Gründung war am 23.5.49 mit der Verabschiedung des GG. An dem von Dir genannten Datum ist dann der (Übrigens nach dem GG und dem vom PR verabschiedeten Wahlgesetz) gewählte BT zusammengetreten. Die Rede von Schmid ist sicher eine eindrucksvolle Quelle für die damaligen Überlegungen zur damaligen staatsrechtlichen Situation und den damaligen Bedenken. Eine Rede von historischem Wert, jedoch ohne Bedeutung für die Beurteilung des GG heute. --Frank Reinhart 19:57, 30. Nov. 2008 (CET)

Es ist in zweierlei Hinsicht Unsinn:

1. kann auch ein nichtsouveräner Staat, wie es die BRD 1949 war, sich eine Verfassung geben - unter Zustimmung des Souveräns natürlich. Das hat nichts mit dem Namen "Grundgesetz" zu tun.

2. wurde die BRD bereits 1955 ein souveräner Staat - nur gewisse Reservatsrechte (die teilweise schrittweise abgebaut wurden) verblieben den Alliierten.

11:25, 19. Jan. 2009 (CET) (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Str1977 (Diskussion • Beiträge) 11:25, 19. Jan. 2009 (CET)) --Vanger ^!–!? 12:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn das Gründungsdatum 7.9.49 "Stuss" sein soll und das Grundgesetz am 23.5.49 verabschiedet sein soll, wie Sie schreiben, wer hat es denn dann an diesem Tag verabschiedet, obwohl es zu dem Zeitpunkt noch keinen Bundestag gab, der das hätte tun können? Danke, daß Sie meine Darstellung oben zumindest teilweise inhaltlich bestätigen, auch wenn Sie das etwas höflicher hätten tun können! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Str1977 (Diskussion • Beiträge) 11:25, 19. Jan. 2009 (CET)) --Vanger ^!–!? 12:51, 19. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Rechtssicht von Carlo Schmid Ihrer Meinung nach 1949 zutreffend war, warum sollte sie das heute nicht mehr sein? Und zu welchem Zeitpunkt, an welchem genauen Datum soll denn dann bitte Ihrer Meinung nach das Grundgesetz zu einer Verfassung geworden sein? Wer sich mal die Mühe macht, den 2+4-Vertrag zu lesen, stellt fest, daß die BRD bis heute Besatzungsrecht unterliegt, auch wenn es 1990 mal wieder deutlich weniger geworden ist, also kein unabhängiger Staat sein kann. Nur weil diejenigen Politiker und Funktionäre, die sich in diesem Zustand bequem eingerichtet haben, das Grundgesetz als Verfassung bezeichnen, ist es noch lange keine. Auch aus Art. 146GG ist sonnenklar, daß es keine Verfassung ist, denn warum sollte das Grundgesetz explizit zwei verschiedene Begriffe für den gleichen Rechtsgegenstand definieren und sollte extra etwas regeln, was schon aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und damit dem allgemeinen Völkerrecht folgt? Mh 21:32, 30. Nov. 2008 (CET)

Höflicher hätte ich das sicher schreiben können/sollen, aber: Wenn die ähnliche falsche Aussagen immer und immer wieder wenn auch von verschiedenen Benutzern wiederholt werden, dann reagiert man gelegentlich etwas genervt. Sorry. Zum inhaltlichen Teil. Das Grundgesetz wurde am 08.05.1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossen und nach der Ratifikation durch die Länderparlamente (außer bekanntlich Bayern) am 23.05.1949 ausgefertigt und verkündet. Siehe auch hier. Dies ist der Gründungszeitpunkt der BRD. Dass die einzelnen Staatsorgane (BT, BReg, BPräs) erst danach gewählt wurden bzw. sich konsituierten ist folgerichtig, da diese ja auf dem beschlossenen GG beruhten und die Existenz der BRD voraussetzen.

Schmid vertrat damals offensichtlich die Auffassung, dass eine neue Verfassung den Eindruck erweckt, dass ein neuer Staat gegründet würde. Dies sollte vermieden werden aus zwei Gründen. Zum einen waren die Entscheidungsbefungnisse seiner Ansicht nach durch die Alliierten zu stark eingeschränkt, zum anderen wendet er sich grundsätzlich gegen die Schaffung eines Teilstaates ( z.B. hier: "räumlichen Einschränkung der Möglichkeit, Volkssouveränität auszuüben"). Festgehalten sei jedoch folgedes: Dies war die Einzelmeinung eines Mitlgiedes des parlamentarischen Rates, sozusagen ein Diskussionsbeitrag. Allein aus dieser Rede kann man nicht ableiten, dass das GG keine Verfassung sei, sondern, dass es im PR Überlegungen gab, ob das, was man ausarbeitet überhaupt Verfassungscharakter haben soll. Ergebis war: Man hat eine ausgearbeitet, sie jedoch nicht so benannt, um ihren vorläufigen Charkater zu betonen. Im Übrigen: Seine Bedenken hinsichtlich des ersten Punktes sind mit der schrittweisen Übertragung der Vorbehaltsreche vorwiegend in den 50er Jahren hinfällig geworden; die Bedenken hinsichtlich des zweiten Punktes spätestens mit der Wiedervereinigung. Wo im 2+4-Vertrag wird Besatzungsrecht fortgeschrieben? Ich kann nichts finden! Letzter Punkt: Art 146 GG beschreibt nur das Recht, eine neue Verfassung zu verabschieden und sonst nichts. --Frank Reinhart 22:03, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung: Nicht im 2+4-Vertrag selbst, sondern in Zusatzabkommen dazu, mindestens im "Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin" und in einem Vertrag mit dem monströsen Namen "Vereinbarung vom 27. und 28. September zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten (in der geänderten Fassung) sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen (in der geänderten Fassung)". Ich habe im Moment keinen vollständigen Überblick, wieviele solcher Zusatzabkommen es gibt, wahrscheinlich gibt es noch weitere. Diese widersprechen klar dem 2+4-Vertrag, der behauptet, das Vereinte Deutschland hätte "volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten". Oder man muß die Souveränitätsklausel des 2+4-Vertrags wohl so interpretieren, daß entweder die 6 Parteien darin übereinkommen, daß die Einschränkungen der Souveränität Deutschlands fortan nicht mehr zu den Angelegenheiten der BRD, sondern nur noch zu denen der Alliierten gehören oder daß das Rechtskonstrukt "Vereintes Deutschland" nicht mit der heutigen BRD identisch ist...

In der Frage der Interpretation von Art. 146GG und der Frage, ob das Grundgesetz eine Verfassung ist, beschreiben Sie hier Ihre Rechtsauffassungen, können aber nicht bestreiten, daß es andere Rechtsauffassungen gibt, für die das eine oder andere Argument spricht. Im wesentlichen geht es hier um die Frage, ob man annimmt, daß es ein allgemeines Völkerrecht gibt, das anderem Recht vorausgeht (was übrigens auch das GG vorsieht) oder ob man das "Recht des Stärkeren" akzeptiert, also z. B. das Recht imperialistischer Staaten, sich in einem neudeutsch "Nation Building" genannten Prozeß über das allgemeine Völkerrecht hinwegzusetzen und durch die "normative Kraft des Faktischen" tatsächliches Recht zu schaffen.

Das betrifft natürlich nicht nur die BRD, sondern auch z. B. die Legitimität der neuen Regierungen in Afghanistan und dem Irak, die Legitimität der Vertreibung von Serben aus dem Kosovo und Abspaltung von Serbien unter NATO-Protektorat usw. Mh 23:09, 30. Nov. 2008 (CET)

Nein auch in den Zusatzabkommen steht das nicht drin. Das ist zwar gelegentlich im Internet zu lesen, ist aber völlig falsch. Die gerne und oft zitierten Passagen betreffen kurz gesagt die Überführung von bisherigen Vorbehaltsrechen und darauf beruhenden Entscheidungen in "normales" deutsches Recht und eben gerade nicht die Fortgeltung als Bestatzungsrecht. Hinsichtlich der Frage des Art. 146 GG vertrete ich die Auffassung, die 99,irgendwas % verteten. Jedoch nicht, weil die Mehrheit diese Auffassung vertritt, sondern, weil sie die einzige mir schlüssige Auffassung ist, die ich gelesen habe. Ein Tipp: Wenn Du wissen willst, warum der Artikel 146 nach der Wiedervereinigung diese Fassung erhalten hat, schau mal hier nach und such dir das Protokoll der BT-Sitzung raus, in das Änderungsgesetz verabschiedet wurde. Vielleicht findest du ja dort irgendwelche hilfreiche Ausführungen. Der Gesetzgeber weiß wohl am Besten was er mit dem Artikel meinte. Nachtrag: Protokolle konnte man früher sich auch zuschicken lassen, weiß nicht, ob das noch geht. --Frank Reinhart 23:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Wie kann es denn "normales deutsches Recht" geben auf einer Grundlage von Besatzungsrecht, "oberhalb" des Grundgesetzes und unter Verstoß gegen internationales Recht? Das wäre ja das Prinzip von Baron Münchhausen, sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen!
Allerdings denke ich, daß wir hier schlicht entgegengesetzter Meinung sind, was Recht ist: Sie sind davon überzeugt, daß durch Fremdbestimmung tatsächliches, "demokratisches" Recht entstehen kann, wenn es nur den Anschein der Legitimität hat oder ähnliches (so was ähnliches sagt übrigens auch Carlo Schmid in o.g. Rede, er spricht von Zustimmung durch Duldung), während ich der Meinung bin, daß Recht eine Menge von Regeln ist, auf die man sich geeinigt hat und an denen man festhalten muß, solange man sich nicht in freier Entscheidung (!) auf etwas anderes geeinigt hat. Mh 23:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Ganz einfach: Die Alliierten haben gesagt: "Wir verzichten auf unsere verbliebenen Rechte. Macht was Ihr wollt." Und der BT als demokratisch gewählte Volksvertretung hat gesagt: "Wir machen auf der Basis des GG weiter." Ganz vereinfacht und unjuristisch gesagt. --Frank Reinhart 23:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Man kann vortrefflich darüber streiten, ob es in der BRD jemals demokratische Wahlen gegeben hat, da diese immer unter den Rahmenbedingungen des Besatzungskonstrukts Grundgesetz erfolgt sind. Das von mir beschriebene Besatzungsrecht existiert noch, genau wie Art. 139GG. Formal sind das nur normale Gesetze bzw. völkerrechtliche Verträge, die die BRD ändern könnte, allerdings glaube ich nicht, daß die Alliierten eine Änderung dulden würden. Mh 10:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Sorry aber ich kann einfach nicht nachvollziehen warum sich viele Benutzer immer wieder dazu verleiten lassen sich auf diese Art Diskussion einzulassen, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit über die Auslegung und Hintergründe zu diskutieren, das alles wäre Theorieetablierung und hat in der Wikipedia damit sowieso nichts zu suchen. --Vanger ^!–!? 00:03, 1. Dez. 2008 (CET)

Weil ich den Unsinn nicht unkommentiert stehen lassen wollte. --Frank Reinhart 00:07, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich für meinen Teil habe Logik studiert und bin immer wieder davon schockiert, wie blindlings sich manche Leute auf "Experten" verlassen, die den größten Blödsinn verzapfen, um das Offensichtliche nicht eingestehen zu müssen. Ich sehe es auch als ein großes Defizit der Wikipedia (besonders .de) an, daß sie in letzter Zeit durch Änderung der "Rules" praktisch nur noch Mainstream-Meinungen gelten läßt (auch wenn sich das zum Glück auf Gebiete beschränkt, für die die selbsternannten Zensoren sich offenbar interessieren), wo man zumindest erwähnen müßte, welche halbwegs fundierten abweichenden Meinungen es gibt, um ein Thema vollständig zu behandeln.
Vielleicht war es eine Dummheit von mir, mich auf diese Diskussion einzulassen, wo das Thema viel zu komplex ist, um es im hier möglichen Umfang auszudiskutieren. Aber soll man deshalb etwas falsches oder zumindest zweifelhaftes einfach kommentarlos stehenlassen? Frank Reinhart scheint in letzterer Frage der gleichen Meinung zu sein, nur daß er die Faktenlage entsprechend seinem Glaubenssystem diametral anders interpretiert ;-)) . Mh 23:51, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich beurteile deine Aussagen nicht, ich stelle lediglich fest, dass der von dir vertretene Standpunkt in der Fachwelt kaum bis keine Resonanz findet. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Plattform für alternative Anschauungen, die Wikipedia gibt das wieder, was die etablierte Ansicht und eventuelle Minderheitenmeinungen einer Sache sind, dein Standpunkt ist aber keine Minderheitenmeinung sondern entspricht einer Privattheorie welche in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Relevant für diese Einschätzungen sind ausschließlich fachliche Expertenaussagen, also wissenschaftliche Publikationen, und eben keine Aussagen von Laien wie uns. --Vanger ^!–!? 00:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich für meinen Teil habe Logik studiert Das ist wohl ein Teil des Problems, denn (so unterstelle ich jetzt mal) Du versuchst offensichtlich rechtliche Folgen überwiegend mit Mitteln der Logik zu ziehen, bei einem Sachverhalt der komplex ist, der in der Zeitgeschichte in dieser Form wohl einmalig ist, der verschiedene Rechtsgebiete betrifft und der umfangreiche vertragliche Regelungen umfasst. Zu einem richtigen Ergebnis kannst Du mMn aber nur kommen, wenn Du Dich zumindest mit den rechtlichen Grundlagen und den Vertragsinhalten vertraut gemacht hast. Wie Du oben zutreffend festgestellt hast, sind wir hier total unterschiedlicher Meinung und können das hier nicht ausdiskutieren. Ich stimme auch Benutzer:Vanger zu, dass die von Dir vertretene Theorie im Artikel nix zu suchen hat. --Frank Reinhart 23:44, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich würde behaupten, daß ich mich durchaus mit den Rechtsgrundlagen vertraut gemacht habe. Allerdings weiß ich, daß Juristen zum Teil nach Regeln arbeiten, die außerhalb der etablierten Logik liegen. Es ist letztenendes wohl eher eine philosophische Frage, ob Juristen dann das legitime Recht haben, das so entstandene Recht dann ohne Zustimmung des Volkes für allgemeingültig zu erklären und auch auf Nichtjuristen anzuwenden. Da sind wir wohl stark unterschiedlicher Auffassung. Mh 10:22, 23. Mai 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß in eine Enzyklopädie mindestens gehört, was objektiv richtig ist und nicht genau das, was "Experten" meinen, auch wenn Meinungen offensichtlich und belegbar falsch ist. Denn wenn alle nach diesem Prinzip arbeiten würden, würden wir uns heute noch fürchten, vom Rand der Scheibe zu fallen ;-) Mh 10:22, 23. Mai 2009 (CEST)

- 2009 -

Jaspers Kommentar

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt:

Karl Jaspers kommentierte das Ratifikationsverfahren wie folgt: „Die Neugründung der Länder und des Staats geschah möglichst schnell durch Kooperation der westlichen Besatzungsmächte mit den alten deutschen Politikern aus der Zeit vor Hitler, hinweg über die Köpfe der Bevölkerung. Der Charakter der damaligen Abstimmungen über die Verfassungen war nicht die Willenskundgabe eines Volkes, das verstanden hätte, was es entschied. Die Verfassungsentwürfe standen in der Zeitung. Wenige Wochen danach, ohne öffentliche Diskussion in der Bevölkerung, fand die von den Besatzungsmächten geforderte Abstimmung statt. […] Es war von vornherein ein Akt der Obrigkeit, als solcher von der Bevölkerung verstanden, erwünscht und bestätigt gleichsam durch die fides implicita der Untertanen. Wäre etwas anderes überhaupt möglich gewesen?“< r e f >Karl Jaspers: „Einleitung“, in: Karl Jaspers, Lebensfragen der deutschen Politik, Deutscher Taschenbuch Verlag, München 1963, S. 7–19 (8).< / r e f >

1. kommentiert Jaspers hier die Ratifizierung von Länderverfassungen, nicht die des Grundgesetzes.

2. ist das eine ziemlich einseitige Einschätzung der Sachlage. Eine solche kann sicherlich referiert werden (siehe aber Punkt 1), jedoch nicht einfach so allein stehengelassen werden, ohne die Prinzipien von NPOV zu verletzen.

11:11, 19. Jan. 2009 (CET) (Der vorstehende, falsch signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Str1977 (Diskussion • Beiträge) 11:11, 19. Jan. 2009 (CET)) --Vanger ^!–!? 12:48, 19. Jan. 2009 (CET)

Legitimation der Ostdeutschen, Vorschlag Münteferings, internationale Staatspraxis

Ich fordere die Streichung des Satzteils: "und anschließend durch Bestätigung des (ost-) deutschen Volkes bei Wahlen im grundgesetzlichen System indirekt efolgte"

Ich kann nicht so ganz verstehen, wie dadurch, daß das Volk im gegenwärtigen grundgesetzlichen System wählt das Grundgesetz zur Verfassung wird. Wenn jemand im gegenwärtigen grundgesetzlichen System eine Partei wählt, die das heutige System mit Grundgesetz als Verfassung entweder

- offen ablehnt (NPD will das System "Abwickeln"),

- nichtöffentlich ablehnt (Linke: http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_des_Demokratischen_Sozialismus#Abwendung_vom_autorit.C3.A4ren_Sozialismus)

-die Systemfrage stellt (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,488827,00.html)

bestätigt er das heutige System nicht!

Jene Parteien, die - eine neue Verfassung wollen (Müntefering von der SPD: http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/mm-muentefering-verfassung-soll-einheit-aufarbeiten-182287.html)

- Mehr Volksabstimmungen wollen

würde ich ebenfalls als nicht systembestätigend einstufen.

Alle, die nicht zur Wahl gehen bestätigen das System auch nicht: (http://www.zeit.de/2006/16/Warum_die_Wahlbeteiligung_im_Osten_sinkt_und_das)

Wenn man mal Sachsen bei der letzten Bundestagswahl nimmt, mit Wahlbeteiligung bei 43,2%, davon 19% Links, 11% SPD, 5,3% NPD, dann das 72% der Wahlberechtigten, die indirekt das System nicht bestätigen.

Eine indirekte Bestätigung insbesondere der ostdeutschen ist somit nicht erkennbar, deshalb fordere ich die Streichung des Abschnitts.

Des weiteren fordere ich die Streichung von ",in der internationalen Staatspraxis unangezweifelt." Das ist absolut unsachlich, was in der Staatspraxis geschieht, den schlimmsten Diktatoren wird in der Staatspraxis die Hand gereicht.

-- Tristan1435 15:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um die Beteiligung bei den ERSTEN gesamtdeutschen Bundestagswahlen. Und die Staatspraxis spielt im Völkerrecht schon eine Rolle. --103II 18:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Artikel 5 und Zensur

Ich zitieren den Artikel 5(Quelle Internet/Bundesregierung):

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

Ich frage mich da, ob die Politiker lesen können.

Aus (2) folgt doch eindeutig, dass „Zensur“, das Sperren von bestimmten Internetseiten, möglich ist, wenn die Verbreitung der Inhalte dem geltenden Recht widerspricht. Die Verbreitung von Kinderpornographie ist eindeutig strafbar, ebenso wie die Verbreitung von Schriften, die den Holocaust leugnen. Daher dürfen Seiten mit solchen Inhalten nach heute geltendem Recht gesperrt werden. --Itopservice 10:48, 9. Mai 2009 (CEST)

Das ist doppelt unrichtig. Zunächst ist "Eine Zensur findet nicht statt" absolutes Verbot und kann nicht nach Absatz 2 eingeschränkt werden. Zum anderen meint "Zensur" nur die "Vorzensur", also die Vorlage des Druckwerks VOR Veröffentlichung, was auf die Internet-Seiten überhaupt nicht zutrifft. Mit dem Zensurverbot hat das also nichts zu tun. Und schließlich gehört das auch nicht zu dieser Seite... --103II 22:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Geltungsdauer

Der Abschnitt liest sich wie ein Beitrag in der Diskussion... "Auch habe das Grundgesetz in seiner alten Fassung von einer freien Entscheidung des Volkes gesprochen – als Kontrast zur politischen Unfreiheit der Deutschen in der DDR – nie jedoch von einer direkten Entscheidung." und drei Zeilen weiter oben stehts wieder ganz anders (-> Präambel - die übrigens der der DDR sehr ähnlich ist :) Ich denke, Art. 83(3) Verf. sagt dasselbe aus wie Art. 146 GG Hab die Verf. gefunden: http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr1949.html#b1 --Andy386 03:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Artikel 146 mal anders

Was sagt denn die herrschende Meinung dazu, wie die freie Entscheidung des deutschen Volkes zu erfolgen hätte? Müsste eine neue Verfassung durch Plebiszit angenommen werden oder könnte dies auch durch die im Grundgesetz bestimmten Institutionen - mit verfassungsändernder Mehrheit - erfolgen? --20% 17:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Hinsichtlich dessen dass unsere Verfassung ohne Plebiszit Gültigkeit erlangt hat und die Präambel davon spricht dass „sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben“ hat, ist davon auszugehen dass dies auch für Artikel 146 gilt. Ein Plebiszit wäre also nicht notwendig, eine wie im Grundgesetzes definierte verfassungsändernde Mehrheit ist also ausreichend. Die wichtigere Frage wäre die, ob die Ewigkeitsklausel ihre Gültigkeit behalten würde und ob das Bundesverfassungsgericht die neue Verfassung „absegnen“ müsste - denn bei diesen Fragen sind sich die Experten nicht ganz einig. --Vanger ^!–!? 20:25, 27. Mai 2009 (CEST)

Art. 146 GG sagt nur das, was ohnehin gilt: wenn sich eine neue Verfassung durchsetzt - auf welche Weise auch immer -, dann gilt die alte nicht mehr. --103II 10:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Nein, sie sagt schon etwas mehr, nämlich daß es eine nicht näher definierte Möglichkeit des deutschen Volkes gibt, ohne Putsch und Revolution sich eine neue Verfassung zu geben. Im Putschfalle gilt ja auch immer noch Art. 20 IV, und damit stirbt das Grundgesetz erst mit seinem letzten Verteidiger, und Art. 146 wird dann gerade nicht angewendet. Und auch wenn bei den Experten keine Einigkeit besteht, es ist eigentlich sonnenklar, daß die Ewigkeitsklausel beim Art. 146 als solche nicht mehr gilt, dennoch eine neue Verfassung das Naturrecht (das zum Teil in Teilen des Verfassungskerns Niederschlag gefunden hat) wieder beachten und schützen muß. Und wegen dem parallelen Art. 79 III müßte man auch sagen: Zumindest der die laufenden Gesetzgebungsgeschäfte ausführende Bundestag könnte das bestenfalls mit Einstimmigkeit, da man zwei Drittel ja schon für die normale Grundgesetzänderung braucht, allgemein bräuchte es schon einen Verfassungskongreß (oder einen extra neugewählten Bundestag als Verfassungskongreß) mindestens, und insbesondere auch wegen dem Einigungsvertrag -- der zwar, da er in bezug auf die Verfassungsdiskussion 100% ausgeführt ist, nicht aktuell anwendbar ist, aber doch historische Bedeutung hat -- müßte man praktisch eine Volksabstimmung machen und würde es (wennschon neue Verfassung) auch gar nicht anders wollen. --84.154.113.140 23:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Da fragt man sich aber, wieso man sich überhaupt (!) eine neue Verfassung geben soll? Das Grundgesetz ist eine hervorragende Verfassung und deckt alles notwendige ab. Es gibt keinen Grund für eine neue Verfassung. Bestimmte plebiszitäre Elemente lassen sich bei entsprechender Mehrheit ergänzen.

Weitere Informationen zum Hintergrund und Verweise auf Fachliteratur über den Art. 146 GG --Mannerheim 21:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Kenne ich, beantwortet meine Frage aber nicht wirklich. Nein, es gibt im Moment keinen Grund für eine komplett neue Verfassung, aber das hat andere Staaten auch nicht davon abgehalten, eine solche zu verabschieden. Wenn man Art. 146 als funktionslos ansieht oder ganz streicht, müssten ja in dieser Hinsicht vorkonstitutionelle oder gar naturrechtliche Regeln gelten - auch das wäre für den Artikel vielleicht nicht ganz uninteressant. Grüße --20% 21:25, 29. Mai 2009 (CEST)

Art. 146 gilt. Und gerade daß das GG so klasse ist, erlaubt uns, seine Artikel, und zwar alle, auszulegen. Auf den Punkt gebracht: Man wird das GG nicht abschaffen, und das ist gut so. Das GG erlaubt seine eigene Abschaffung, und auch diese Möglichkeit ist gut so. Im übrigen bin ich gegen weitere Plebiszite auf Bundesebene, und zwar weil ich sie, ein bißchen ein ungewöhnliches Argument, für antiföderalistisch halte. Und es wäre schon interessant, ob es Fachliteratur gibt, die die Art und Weise einer etwaigen Neuverfassungsgebung (wie abzulehnen diese auch immer ist) behandeln. --84.154.97.21 21:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Vetorecht der alliierten immer noch existent?

Hallo, öfters höre ich in Diskussionen, dass die Allierten immer noch ein Vetorecht in der Gesetzgebung hätten, wir faktisch also nicht souverän wären. Ich kann im Artikel und auch nichts in der Diskussion finden. Worauf beruht das, selbst wenn es falsch ist, sollte es wenigsten erwähnt (und gleichzeitig wiederlegt) werden. (nicht signierter Beitrag von 78.50.90.236 (Diskussion | Beiträge) 16:36, 9. Jun. 2009 (CEST))

Die Argumentation dass die Alliierten auch weiterhin ein Vetorecht in der Gesetzgebung hätten ist vollkommener Mumpitz, Deutschland hat mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag vollständige und uneingeschränkte Souveränität erhalten. Siehe auch: Alliiertes Vorbehaltsrecht. --Vanger ^!–!? 17:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Sowas braucht hier in diesem Artikel nicht erwähnt werden, sonst könnte man auch schreiben, dass auch heutzutage Gesetze und Regierungsakte des Kaisers nicht mehr der Gegenzeichnung des Reichskanzlers bedürfen. --Mannerheim 20:26, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal: Legitimation

Benutzer:Orangerider hat wiederum einen Vermerk eingefügt, daß die Wahlteilnahme einen legitimierenden Akt darstelle. Da ich einen solchen vorher ausdrücklich entfernt habe, hat er das ganz richtig als Teilrevert gekennzeichnet. Darf ich fragen, wie dieser Revert begründet ist? Die Handlungen der westdeutschen Landtage, die 1950er Verfassung Berlins, der Beitritt des Saarlandes und schließlich der Beitritt der DDR waren legitimierende Akte. Wenn das Volk von Meinungsforschungsinstituten gefragt wird, ob es das Grundgesetz für gut hält, und es mit Ja antwortet, ist das eine indirekte Legitimation. Wenn es gar nicht gefragt wird, aber diese Meinung trotzdem hat, ist auch das eine indirekte Legitimation. Daß das Grundgesetz einfach da ist, allgemein beachtet wird und es ganz offensichtlich weder Putsch, Staatsstreich noch Bürgerkrieg gibt, ist rein staatlich schon genug der Legitimation (man soll das System die Verfassung eines Staates nennen, nach dem die Macht in diesem Staate tatsächlich ausgeübt wird, frei nach Papst Zacharias), genügt uns aber nicht, weil wir mit dem Art. 20 GG auf den Prinzipien von Volkssouveränität und Demokratie bestehen. Aber wenn es zur Wahl geht, steht seine Meinung zum Grundgesetz nicht zur Abstimmung, nicht nur nur indirekt sondern gar nicht. Wenn es zur Wahl geht, wird es schlicht unter dem gegebenen Grundgesetz gefragt, welche Politiker es gerne zu seinen Vertretern berufen würde.--84.154.74.9 14:07, 23. Mai 2009 (CEST)

Deine Argumentation mit Art. 20 GG ist zirkulär, denn Art. 20 GG gilt unter dem Grundgesetz, kann aber natürlich nichts über die Geltung des Grundgesetzes aussagen. Mit der Wahlbeteiligung ist gemeint, dass bei der Wiedervereinigung diejenigen Parteien, die einen Beitritt zum Geltungsbereich des GG propagierten, die Mehrheit hatten, und dass die Durchführung auch späterer Wahlen in der vom GG vorgesehenen Verfahren eine indirekte Legitimation sind. Ich würde Dir allerdings im Ergebnis rechtgeben, dass die Legitimationsfrage hier übertrieben viel Raum erhält. Es gibt nun einmal keine Norm, die sagt, wann eine Verfassung legitimer Weise Verfassung ist. Höchstens bei Kelsen (auch so eine Art Papst) ... --103II 15:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Was ist Theorieetablierung?; du kannst, wenn dir langweilig ist, gerne auf der Diskussionsseite noch 10 Seiten Text verfassen in denen du mit (in meinen Augen abstrusen) Argumentationen die Legitimation des Grundgesetzes anzweifelst, das wird dennoch nichts am Wikipedia-Artikel verändern - WP:TF ist hier eindeutig. EOD. --Vanger ^!–!?

Man möge mir als Deutschem noch die Bemerkung gestatten, daß ich weder Gültigkeit noch Legitimation des Grundgesetzes, auf das ich einmal ein Gelöbnis abgelegt habe, in irgendeiner Weise angegriffen oder angezweifelt habe. Ich habe nur ein Legitimations-Argument für unnötig und als Einzelargument für nicht stichhaltig, somit für (rein theoriebezogen) kontraproduktiv gehalten. Ohne in meinen Argumenten widerlegt worden zu sein, es ist EOD gesagt worden, also EOD. --84.154.74.9 20:16, 23. Mai 2009 (CEST)

Mir fällt gerade selbst auf dass ich dich bei meinem Beitrag mit einer anderen IP verwechselt habe, der Text war nicht an dich gerichtet - dafür eine Entschuldigung. Ich habe meinen Beitrag mal in einen Unterabschnitt ausgelagert, mein EOD betraf im Übrigen nur mich und war für dich in keinster Weiße bindend, nichts desto trotz nehme ich es natürlich zurück ;) --Vanger ^!–!? 00:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Da das EOD zurückgenommen ist (Danke und Entschuldigung angenommen), nochmal grundsätzlich meine Antwort auf @103II, in aller Kürze in folgenden fünf Sätzen, denen, da sie mbMn vernünftig begründet sind, auch jeder zustimmen kann. a) Meiner Meinung nach bedarf zwar eine Staats-Verfassung als solche keiner Legitimation außer ihres tatsächlichen Durchgesetztwerdens, aber eine demokratische Verfassung, die sich auch auf den (unklaren) Begriff der Volkssouveränität beruft, muß schon selbst auch vom Volke legitimiert werden; was freilich nicht in der juristischen Fakultät diskutierbar ist, da die juristische Fakultät über der Verfassung nichts Höheres kennt, aber in der philosophischen Fakultät, nämlich in der Staatsphilosophie, sehr wohl. b) Es besteht kein Zweifel, daß das GG auch diese Legitimation hat; wenn @103II dafür den Volkskammerentscheid heranzieht, bin ich vollkommen d'accord, aber nur für das Beitrittsgebiet, für Westdeutschland müssen wir dann die (dem Volkskammerentscheid entsprechenden!) Entscheide der Landtage heranziehen, und das Saarland dürfen wir auch nicht ganz vergessen. c) Man kann, wenn man sich einbildet man brauche es, darüber hinaus in der tatsächlichen Akzeptanz des GG eine zusätzliche Legitimation sehen. d) In der Wahlteilnahme kann man aber keine Legitimation sehen, denn die Wahlen stehen unterhalb der Verfassung und sind (mittelbar) von ihr eingerichtet, und schön scholastisch gesagt, das Höhere kann nicht vom Niedrigeren legitimiert werden; auch ein König kann sich in Monarchien für seinen Regierungsanspruch nicht auf seinen Minister berufen, sondern er muß sich je nach Staatsphilosophie auf Gott oder auf das Volk oder auf beide berufen. (Daß sich das GG auf seine Wahlen berufen würde, wäre tatsächlich, wie wenn sich der König auf seinen Minister berufen würde.) e) Daher müßte, wenn man überhaupt im Einleitungsabsatz die Legitimität darlegen will, der Verweis auf die Bundestagswahlen raus oder so verbessert werden, daß er nicht mehr mißverständlich ist (die Bundestagswahlen 1990 z. B. waren tatsächlich eine Legitimation für das Grundgesetz, nämlich in der Form der Verfassungsreform 1994, da dieser Bundestag mit dem ausdrücklichen Auftrag gewählt worden ist, die Verfassungsfrage zu klären -- nunmehr ist sie geklärt).84.154.77.177 10:03, 24. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich der Legitimation siehe auch:

• Das GG und die Verfassungen der Bundesländer
• Kunig, in: v. Münch, Grundgesetz-Kommentar, Präambel, Rdnrn. 34 f.

„Die Abgeordneten des Parlamentarischen Rates sind zwar von den Landtagen gewählt worden, sie sind aber nicht Abgeordnete und Vertreter der Länder. Sie vertreten nicht Länderinteressen, sondern ein gesamtdeutsches Anliegen. Die Tatsache der Wahl der Abgeordneten durch die Landtage ändert daran nichts. Durch diesen Wahlmodus ist lediglich zum Ausdruck gekommen, daß auch bei diesem Werk das deutsche Volk wirksam wird in seiner historischen Gliederung der Länder.“ (Kunig, in: v. Münch, Grundgesetz-Kommentar, Präambel, Rdnr. 32 f.; Scan hier) --Mannerheim 21:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Man sollte gewisse KRR-Zeitgenossen grundsätzlich nicht ernstnehmen. Die Frage nach der (vorhandenen) Legitimation des GG ist keine KRR-Abwehrstrategie, sondern eine KRR-unabhängige staatsphilosophische (und juristische?) Frage; ihre Beantwortung schadet dem GG nicht, sondern stützt es.--84.154.122.107 19:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Falls du auf die Link-Quelle anspielst: Bitte genau (!!!) lesen und hinschauen!! Dieser Link ist Aufklärungsarbeit gegen (!!) die „KRRs“! --Mannerheim 19:42, 5. Jun. 2009 (CEST)

Das war mir durchaus klar. Ich halte aber auch von der Aufklärung gegen die KRR nicht wirklich viel. Als Vernunftmensch finde ich schon gut, daß die ein Mal jemand widerlegt (und insofern erfüllt der Link schon seinen Sinn). Danach aber ist bei Zeitgenossen der Art nicht widerlegen, sondern ignorieren die Methode der Wahl. --84.154.89.153 18:38, 18. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzliche Legitimationsfrage

Betreffend der grundsätzlichen Frage der Legitimität des Grundgesetzes, gerichtet an all jene die im Wikipedia-Artikel den Verfassungsstatus des GG per Vandalismus "anfechten":

Was ist Theorieetablierung?; du kannst, wenn dir langweilig ist, gerne auf der Diskussionsseite noch 10 Seiten Text verfassen in denen du mit (in meinen Augen abstrusen) Argumentationen die Legitimation des Grundgesetzes anzweifelst, das wird dennoch nichts am Wikipedia-Artikel verändern - WP:TF ist hier eindeutig. EOD. --Vanger ^!–!? 00:59, 24. Mai 2009 (CEST)

Ein Artikel, der die Hauptstadt vorschreibt

Entschuldigung, dass ich nicht die Artikelnummer sagen kann, aber meines Wissens gibt es einen Artikel, der etwas in der Art (weiß den Wortlaut nicht mehr) besagt: "Die Hauptstadt der Bundesrepublik Deutschland ist Berlin." Stimmt das und wenn ja, seit wann gibt es dieses Gesetz. Ich dachte nämlich immer, dass Bonn von 1949-1989 Hauptstadt war. Bitte um Aufklärung. (nicht signierter Beitrag von 87.173.240.184 (Diskussion | Beiträge) 21:03, 15. Jul 2009 (CEST))

Als gesetzliche Bestimmung gibt es das seit 1990 (Einigungsvertrag), im GG (Artikel 22) steht es seit 1. September 2006. --20% 21:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gesetzgebungskompetenz

Meines Erachtens ist die Gesetzgebungskompetenz sehr oberflächlich und ungenau dargestellt. Der Artikel berücksichtigt hierbei nicht ausreichend die verfassungsmäßige Stellung der Bundesländer, die aber gerade in der Frage der Gesetzgebungskompetenz eine gewichtige Rolle spielt. Gerade dem schwierigen Verhältnis zwischen der Enumeration der Bundeszuständigkeit (siehe auch BVerfGE 61, 149) und der Frage nach der Zuständigkeitsvermutung (Vermutung deshalb, weil ein Zuständigkeitskatalog fehlt, siehe auch bei Ipsen, Staatsorganisationsrecht I, ab Rdnr. 508) zugunsten der Länder aus Art. 70 GG ist m.E. unzureichend Rechnung getragen worden. Trotz einer Reform sind viele Fragen immer noch ein Fall fürs BVerfG, vorausgesetzt sie stellen sich.

Das würde ich nicht sagen. Aber ich würde den Artikel in diesen Punkt anderes gliedern. Die Kapitel "Kompetenz der Bundesorgane" und "Verbandszuständigkeit des Bundes" sollten überarbeitet werden, indem Ausgangspunkt der Art 70 GG bzw. Verhältns zwischen Bund und Ländern ist. Dann über die einzelnen Kompetenztitel des Bundes zum Gesetzgebungsverfahren kommen. Auch würde ich die Grundsätze nicht unter dem Staatsorganisationsrecht führen, da sie zu wesentlich sind. Als Beispiel könnte das von dir aufgeführte Buch Staatsrecht I von Ipsen nützlich sein. Ist zwar sonst Mindermeinung, aber seine Erklärungen waren immer super.

(Unterschrift für die automatische Archivierung: --Vanger ^!–!? 13:19, 19. Jul. 2009 (CEST))

Standort des Originals

Im Artikel fehlt die Angabe, wo sich die Originalurkunde des Grundgesetzes befindet. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!}

(Unterschrift für die automatische Archivierung: --Vanger ^!–!? 13:21, 19. Jul. 2009 (CEST))

Export

Das Grundgesetz bzw. die Staatsstrukturierung in Deutschland mit dem Bundesverfassungsgericht als über der Politik stehendem Wächter der Verfassung hat offenbar als Grundlage für die Verfassung des Staates Südafrika gedient. Vielleicht kann da jemand Genaues eintragen? --Con^structor 09:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Allgemeiner: Auch bei der Gestaltung der neuen Rechtsordungen in den ehemaligen Ostblockstaaten wurden imho Aspekte der deutschen Rechtsordnung übernommen. Karsten11 09:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Und dann soll noch jemand behaupten, dass das Grundgesetz keine Verfassung sein könne, aus welchen unerfindlichen Gründen auch immer! --Mannerheim 15:23, 20. Aug. 2009 (CEST)

Man braucht sich die spanische Verfassung von 1977 (oder war 1978?) nur mal durchlesen, "die Würde des Menschen [...] [ist] die Grundlage der politischen Ordnung" und besonders deutlich "die Parteien wirken bei der Willensbildung des Volkes mit", die haben auch eindeutig von uns abgeschrieben. Obwohl sie zugegeben auch einige Elemente (die "Organgesetze" und einiges im Gesetzgebungsverfahren) aus der Verfassung der V. Frz. Republik übernommen haben. --84.154.113.218 18:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Änderungswunsch

In letzter Zeit hat es hier ja einige Trollereien gegeben... da ich persönlich der Meinung bin, daß sachliche Argumente ihre Richtigkeit nicht verlieren, egal von wem sie aufgeworfen werden, mache ich hier mal einen Vorschlag, nämlich den Satz
Seine demokratische Legitimation, die zunächst durch die Mehrheit der westdeutschen Landesparlamente und anschließend durch die unbestrittene und fortlaufende, unausgesprochene Zustimmung des deutschen Volkes (z. B. nach herrschender Meinung bei Wahlen im grundgesetzlichen System) erfolgte, ist auch in der internationalen Staatspraxis unangezweifelt. Auch erfüllt das Grundgesetz von Anfang an die Kriterien eines materiellen Verfassungsbegriffes, indem es eine Grundentscheidung über die Form der politischen Existenz des Landes trifft:
mal einfach radikal zusammenzukürzen auf
Das Grundgesetz trifft eine Grundentscheidung über die Form der politischen Existenz des Landes:
Meine Begründungen:

• Die Legitimationsfrage hat speziell in der Einleitung nichts verloren. Wenndann könnte man sie irgendwo weiter hinten hinschreiben, z. B. zur Entstehungsgeschichte. Man will doch schließlich das Grundgesetz nicht gewissermaßen gegenüber solchen, die seine Legitimation anzweifeln, "rechtfertigen". Es braucht keine Rechtfertigung.
• Daß die "Wahlen im grundgesetzlichen System" legitimierende Funktion haben und es sich dabei sogar um eine hM handelt, müßte man mit einer sauberen Quelle belegen. Für die Wahlen von 1990 mit der Auswirkung Verfassungsreform 1994 wäre ich damit persönlich d'accord. Alles andere ist nach meinem Dafürhalten eine Argumentation, wie sie von überzeugten Nichtwählern tatsächlich geführt wird ("wenn du zur Wahl gehst, billigst du das Fünfparteiensystem"): eine unter mehreren Meinungen, sicher nicht allgemein akzeptiert. Um meinen persönlichen accord oder mein Dafürhalten geht es aber nicht. Doch etwas, was bisher so in Wikipedia gestanden ist, dann auf der Diskussionsseite angezweifelt wird, gewissermaßen in Reaktion darauf von Tatsache auf hM "herabzustufen", ohne für das hM eine Quelle zu bringen, so daß es hM augenscheinlich nur ist, weil es bisher als Tatsache in Wikipedia gestanden ist: das geht nicht.
• Und was die internationale Staatspraxis mit der Legitimation des GG zu tun hat, ist mir schlicht nicht klar. --84.154.59.116 17:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Da hast Du schon recht. Es klingt etwas nach zwanghafter Legitimation. Für mich ist das ausschlaggebende, dass demokratisch legitimierte Parlamente darüber abgestimmt haben. Die Gesamtdeutschen Wahlen mag man noch ergänzen, und weiter hinten wäre das wohl wirklich besser aufgehoben. --103II 00:18, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aufführung des GG

Ich frage mich, weshalb das Grundgesetzt nicht einfach aufgeführt wird, wenigstens "1. Die Grundrechte" (Artikel 1-19) sollte man aufführen, sie stellen die Grundlage da und sind nicht allzu umfangreich. Ich wollte es schon selber machen, da habe ich mir überlegt, dass ich einfach mal nachfrage war der Rest der Community dazu meint. warlock996 (nicht signierter Beitrag von Warlock96 (Diskussion | Beiträge) 21:02, 24. Sep. 2009 (CEST))

Dafür gibt es doch die Liste der Artikel des Grundgesetzes und Wikisource! --Gnom 21:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

Kritierien

Sollte das nicht "Kriterien" sein? Zusätzlich, am welchen tag wurde das Grundgesetz zugestimmt? (nicht signierter Beitrag von 81.75.222.102 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 26. Sep. 2009 (CEST))

Ja, war ein typo-Fehler. Hab's korrigiert. --Orangerider ^…?! 13:15, 27. Sep. 2009 (CEST)

Grundgesetz für die BRD

Ich weiß zwar, dass das ein häufiges "Argument" von Reichsideologen gegen die Souveränität der BRD ist. Mich würde dennoch interessieren, warum die Verfassung "GG für die BRD" heißt und nicht "GG der BRD" (nicht signierter Beitrag von Lorenzo (Diskussion | Beiträge) 21:32, 5. Nov. 2009 (CET))

Wurde vor Gründung der BRD erstellt, sollte Übergangsverfassung sein, wurde dann aber nach der Wiedervereinigung (da sind sich Juristen größtenteils einig) die dauerhafte Verfassung. (Laienmeinung folgt). Da es a priori erstellt wurde, also für die, wurde das vielleicht auch damals (Winter 1948 bis Inkrafttreten 1949) einfach nicht mehr angepasst. --Con^structor 07:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Find ich dennoch merkwürdig. Ich mein, dass ein Grundgesetz vor der Gründung eines Staates geschrieben wird, ist ja logisch, dennoch müsste es das Grundgesetz DES Staates sein. So vermehren sich die Verschwörungstheorien, dass das GG von den Siegermächten FÜR DIE brd geschrieben wurde. Hätte man ja spätestens 1990 ändern können, oder? Wie gesagt, ich finds immer noch irgendwie merkwürdig. --Lorenzo 16:43, 6. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn's vollkommener Quatsch ist dass unsere Verfassung von den Siegermächten diktiert worden wäre: Selbst wenn es so gewesen wäre, was würde das denn ändern? Das GG zählt zu den besten demokratischen Verfassungen der Welt - natürlich, sie hat Makel, das ändert am guten Gesamtzustand der Verfassung aber nichts. Spätestens seit der Wiedervereinigung ist jede Verschwörungstheorie dass das GG von den Siegermächten diktiert worden wäre sowieso irrelevant - denn mit der Wiedervereinigung und der nicht erfolgten Neuauflage des Verfassungstextes wurde das GG zweifelsfrei von einem vollkommen unabhängigen Deutschland bestätigt. Über derartige Spitzfindigkeiten warum es für die und nicht der heißt brauchen wir nicht ernsthaft diskutieren, die Benennung stammt vielleicht noch aus der Entwurfszeit des Verfassungstextes und niemand hat sich mehr über diese zwei Wörtchen Gedanken gemacht - warum auch, sie ändern ja am Inhalt nichts und wären reine Kosmetik. --Vanger ^!–!? 16:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Alliierten haben gewisse Vorgaben für das GG gemacht, aber das hat mit der gewählten Bezeichnung "...für die..." nichts zu tun. Die Mitglieder des Parlamentarischen Rates haben sich um viele detailierte Formulierungen gestritten, das belegen die Protokolle, die man in mehreren Bänden in so ziemlich jeder Unibibliothek anfinden kann. Ob auch die Bezeichnung "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" dazugehörte kann ich jetzt ohne es nachzugucken nicht sagen. Vielleicht ist die Formulierung auch nur ein Überbleibsel vom Verfassungsentwurf des Herrenchiemseer Konvents, der eine ähnliche Formulierung vorsah. Verschwörungstheorien kann man so oder so nicht daraus ableiten - Verschwörungstheoretiker wird das aber nicht hindern: wenn man eine Verschwörung finden will, dann kann man aus so ziemlich jedem und allem einen Anhaltspunkt konstruieren. --C. Löser 17:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Inkrafttreten

145, 2:
(2) Dieses Grundgesetz tritt mit Ablauf des Tages der Verkündung in Kraft.
Das ist 24:00 Uhr desselben Tages, nicht 0:00 Uhr des folgenden Tages. --Con^structor 16:59, 22. Dez. 2009 (CET)

Das Inkrafttreten des Grundgesetzes für Juristen und nicht Juristen besteht in einer öffentlichen Zustellung, die während des Tages am 23.05.1949 stattfand. Für öffentliche Zustellungen gilt geschriebenes in StPO, ZPO, und BGB. Das Ereignis, die Verkündigung fand während des Tages am 23.05.1949 statt. Zwingend anzuwendende Vorschrift seit 1900 ist BGB Artikel 187 Absatz 1; bzw. Grundgesetz Artikel 145 Absatz 2. Der Tag läuft juristisch erst ab, wenn der neue Tag begonnen hat. Fristen fangen immer um 0.00 Uhr an. Dies gilt sowohl für das Strafrecht als auch für das Zivilrecht. Ein Brief wird nie um 0.00 Uhr zugestellt, ein Urteil nie um 0.00 Uhr öffentlich verkündet. Sowohl das zugestellte Rechtsdokument als auch das Urteil, als auch das verkündete Gesetz tritt nie am Tag seiner Verkündung ein bzw. wird rechtskräftig, sondern erst um 0.00 Uhr des Folgetages. Der Bundespresident wird am Tag der Verkündung des Grundgesetzes gewählt, nicht am Tag seines Inkrafttreten.

Wer das nicht versteht, dem empfehle ich ein Jurastudium. Die Diskussion wurde auch schon mit dem Bundesverfassungsgericht geführt, im Jahr 2009, zudem gibt es eine Unzahl von BGH Urteilen zum Thema BGB 187 Absatz 1 und öffentliche Verkündung. Was ein Sachbearbeiter der Bundesregierung schreibt, ist daher unrelevant.(nicht signierter Beitrag von 79.240.94.250 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 22. Dez. 2009 (CET))

Wie hatten die Diskussion schon mehrfach, siehe hier. --Seewolf 17:30, 22. Dez. 2009 (CET)

In der oben verlinkten Diskussion sind auch mehrere Urteile des BVerfG genannt. ICh glaube, die HErren in den roten Roben werden sauer, wenn man sie als Sachbearbeiter der Bundesregierung beschreibt. --Seewolf 18:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Sachbearbeiter wie Papier, Haas, Hoffmann-Riem, Hohmann-Dennhardt Senat I oder Boß, Di Fabio und Landau Senat II haben im Moment Rechtfertigungsnotstand vor dem Petitionsausschuss des Bundestages nach StGB 81 (Pet 4-17-07-3100-001850) - damit das Wort Sachbearbeiter geklärt wird! ICJ und ICC beschäftigen sich ebenfalls mit diesen Sachbearbeitern und in kürze auch der EUGH. (nicht signierter Beitrag von 79.240.74.165 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 23. Dez. 2009 (CET))

Wie auch immer. Es geht hier überhaupt um keinen Fristbeginn, deshalb hilft § 187 BGB nicht weiter. Die Frage ist umstritten, sie´s drum. --103II

Es wurde in Kalifonien bei Wikipedia beantragt, dass die Benutzer 103II und Seewolf gesperrt werden - damit ist die Diskussion für mich beendet! (nicht signierter Beitrag von 79.240.65.207 (Diskussion | Beiträge) 19:34, 30. Dez. 2009 (CET))

- 2010 -

Wer hat's gemacht? Die Schweizer?

In der Einleitung wird der Parlamentarische Rat nur in einem Nebensatz eines (unglücklich verschachtelten) Satzes erwähnt. In der Entstehungsgeschichte ist es der 2. Hauptpunkt, ohne allerdings zu erwähnen, wer ihn gebildet hat. Dort heißt es Am 12. Mai 1949 wurde es von den Militärgouverneuren der britischen, französischen und amerikanischen Besatzungszone genehmigt, allerdings mit einigen Vorbehalten. Auch sind es 2 Drittel der Bundesländer, die zustimmen müssen, stellvertretend auch für die ablehnenden Mitglieder?!.

Alles in Allem ist das doch reichlch verworren, ohne sich weiter umzuschauen, weiß man weder, wer das GG in wessen Auftrag ausgearbeitet hat noch wer es letztendlich in Kraft setzte. 01:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Warum wird die Signatur eigentlich nicht automatisch eingefüft, wo's doch sowieso jeder nachvollziehen kann? АнтиХристь 01:07, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Vorwurf ist unbegründet. Ein bisschen genaues Lesen hat noch keinem geschadet. Alle relevanten Informationen sind im Artikel enthalten. Der Parlamentarische Rat ist verlinkt und es hält niemand den Leser davon ab, dem Link zu folgen, um Näheres zu erfahren. Das unterscheidet eine Enzyklopädie auch von einem gewöhnlichen, komprimierten Lexikon, wo einem alles gleich mundgerecht aber unreferenziert vor die Füße gelegt wird. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 2. Jan. 2010 (CET)

146 Artikel, 44 Untergliederungen? Oder doch 190 Artikel?

Laut Text besteht das GG aus 146 Artikeln, ergänzt durch 44 Untergliederungen. Seid ihr sicher, dass man das so sagen kann? Schließlich stellen die "Untergliederungen" eigene Artikel mit eigenständigem Inhalt dar und tragen ihre Buchstaben nur weil sie an der jeweiligen Stelle zwischen zwei vorhandenen Artikeln eingefügt worden sind. Sie sind doch eben keine Absätze/Untergliederungen von übergeordneten Artikeln (vgl. z.B. Art 115 (Finanzverfassung) und Art 115a(Wehrverfassung)). Müsste es nicht daher korrekterweise heißen, das GG besteht aus 190 Artikeln?

-- 82.113.121.184 21:21, 4. Mär. 2010 (CET)

Oder sind mit den 44 Untergliederungen Absätze oder Titelüberschriften oder was auch immer gemeint? Vielleicht sollte mal jemand einfach die Artikel nachzählen. Manche sind nämlich auch weggefallen, und später eingefügte mit a-xyz sind ja keine Artikel minderer Qualität. Ich hab mal gezählt und komme auf Präambel + 191 Artikel. Aber vielleicht habe ich mich verzählt? Mit Art. 45d GG haben wir übrigens erstmals einen mit amtlicher Überschrift ... --103II 12:24, 5. Mär. 2010 (CET)

Es sind zwar dem Grunde nach eigenständige Artikel, doch sie wurden dennoch als a,b,c,... usw. eingefügt. Natürlich wird dies damit begründet, dass der Gesetzgeber nicht einfach das GG durcheinanderwürfeln bzw. alte Artikel „nach hinten verschieben“ kann (man denke nur an die Folgen der ganzen Querverweise und „Verlinkungen“), wenn er weiter vorne neue Artikel einfügen möchte, aber vielleicht kann man ja erwähnen oder irgendwie formulieren, dass eben diese Untergliederungen nicht minder als eigenständige Artikel zu werten sind. --91.47.143.156 20:19, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich setze das mal um. --103II 10:56, 13. Mär. 2010 (CET)

Unrechtsstaat

Die Grundrechte haben natürlich wegen dem Dritten Reich besondere Bedeutung. Wurde dies nicht nach Verkündung 1949 durch die Folgeerfahrungen mit der DDR bekräftigt und sogar verstärkt? -- 91.16.214.186 17:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Die besondere Bedeutung ist in der Einleitung hervorgehoben. Kannst du deine Frage bzgl. der DDR konkretisieren? --Benatrevqre ^…?! 20:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum gibt es im Grundgesetz keine Paragraphen sondern Artikel?

Die Unterteilung erfolgt in Artikeln statt Paragraphen.

• Artikel des Grundgesetzes, Abschnitt Allgemeines

--Sunny1992 11:11, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dies ist wohl historisch gewachsen. Meist beinhalten Verfassungstexte und andere zentrale Rechtsdokumente Artikel (vgl. z.B. auch die UN-Charta) und Gesetzestexte Paragraphen, doch auch dies ist nicht einheitlich. Denn nicht nur beim Grundgesetz werden Artikel verwendet, sondern z.B. auch im Wechselgesetz und Scheckgesetz. Es gibt dahingehend also keinen tiefgreifenderen Unterschied in der Anwendung der jeweiligen Norm. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 8. Jun. 2010 (CEST)

Artikel gibt es auch bei Gesetzen, durch die mehrere Gesetze geändert werden, z. B.:

Artikel 1: Änderung der Straßenverkehrsordnung: Es folgen dann die geänderten §§.

Artikel 2: Änderung der Straßenverkehrszulassungsordnung: Sodann folgen auch hier die entsprechenden §§.

Hier haben Artikel etwas Überordnendes an sich. Harry8 04:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Änderung vom 21.07.2010

Angeblich wurden am 21.07.'10 Änderungen am Grundgesetz durchgeführt. Was genau wurde denn geändert? Und woher kommt diese Information überhaupt? Ich habe dazu nichts im Web gefunden...
--ℜepress (Diskussion) 01:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

http://www.buzer.de/gesetz/9351/index.htm --Con^structor 01:19, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ok, danke für die Information ;)
-- ℜepress (Diskussion) 01:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

Nächstes Mal einfach nach GG-ÄndG suchen. So hab ichs auch gefunden (obwohl ich noch zweimal auf der Seite herumklicken musste). ;-) --Con^structor 01:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ne, noch einfacher ist über buzer.de/gesetz/5041/l.htm, da braucht man nur einmal klicken ;-) --217.83.30.67 22:06, 30. Jul. 2010 (CEST)

nationalsozialistischer Unrechtsstaat

Die Meinung der Autoren, meine eigene und jede andere zum Nationalsozialismus seien hier dahingestellt, fest steht jedoch, dass die Formulierung im dritten Absatz, die von einem "nationalsozialistischem Unrechtsstaat" ausgeht, wertend ist, wie der entsprechende Artikel zum Begriff "Unrechtsstaat sagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Unrechtsstaat Insofern sollte der Artikel dahingehend sicherlich einmal geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 79.192.126.117 (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2010 (CET))

Nicht alles Wertende ist verwerflich, wenn es unzweifelhafte Tatsache ist, sprich: niemand stellt im wissenschaftlichen Diskurs ernsthaft infrage, dass es sich beim Dritten Reich um einen Unrechtsstaat handelte. Daher ist kein Änderungsbedarf ersichtlich.--Benatrevqre ^…?! 23:36, 21. Nov. 2010 (CET)