Diskussion:Hambacher Forst/Archiv/2

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[[Diskussion:Hambacher Forst/Archiv/2#Thema 1]]

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Korrekturhinweis

Bitte die überflüssige Leerzeile nach den Normdaten entfernen! Danke.--87.79.172.105 17:11, 5. Okt. 2018 (CEST)

Protest ist Volksbewegung

Hier ein kluger Kommentar des WDRs zur aktuellen Lage: Hambacher Forst: Der Scherbenhaufen von RWE und Landesregierung -- 87.78.158.68 21:54, 5. Okt. 2018 (CEST)

Position der Landesregierung

Im Artikel fehlen mir Hintergrundinformationen zur Position der Landesgegierung. Herbert Reul ist Klimaskeptiker, siehe seinen Personenartikel. Weite Teile der FDP ebenfalls. Lindner engagierte sich gegen einen Kohleausstieg, siehe Rheinische Post, FDP-Chef Lindner im Tagebau: Absage an den Kohle-Ausstieg, Juni 2016. -- 87.78.158.68 22:03, 5. Okt. 2018 (CEST)

Genau, lasst uns doch den Artikel zum Hambacher Forst so umbauen, dass wir die ganze Kohle Ausstiegsdebatte beleuchten können. Leute, die Wikipedia hat eine gewisse Gliederung, die Sinn macht, die haben keine Idioten festgelegt. Seid bitte nicht so verblendet und versucht das zu ändern. Das ist genau das Problem an solchen Tagesaktuellen Artikeln, es kommen immer wieder Befürworter oder Gegner, die von Wikipedia einfach Null Ahnung haben. Lest eich in die regeln ein, das macht nämlich Sinn. /Pearli (Diskussion) 22:09, 5. Okt. 2018 (CEST)

das_Gericht_ist_der_Argumentation_nicht_gefolgt

"Der Ausgang des Klageverfahrens, in dem die Rechtmäßigkeit des Hauptbetriebsplans und damit auch die darin zugelassene Rodung des Hambacher Forsts zu prüfen ist, sei offen. Es müsse geklärt werden, ob der Hambacher Forst, obwohl er der EU-Kommission bisher nicht nach der Flora-Fauna-Habitat-(FFH-)Richtlinie als Gebiet von gemeinschaftlicher Bedeutung gemeldet worden sei, wegen der Vorkommen der Bechsteinfledermaus oder des großen Mausohrs oder des Lebensraumtyps des dortigen Waldes dem Schutzregime für „potentielle FFH-Gebiete“ unterfalle. Die sich in diesem Zusammenhang stellenden überdurchschnittlich komplexen Tatsachen- und Rechtsfragen könnten im Eilverfahren nicht beantwortet werden", http://www.ovg.nrw.de/behoerde/presse/pressemitteilungen/46_181005/index.php

Daraus zu konstruieren, das Gericht sei der Argumentation des Antragsstellers in der Sache gefolgt, ist schlicht falsch. Zwar wurde dem Antrag im Ergebnis entsprochen, der im Artikel dargestellten Sachargumente hat sich das Gericht ändert gerade nicht angeschlossen. --Zxmt^{Ich bin Dschungelfan!} 18:19, 7. Okt. 2018 (CEST)

Könnten Sie veilleicht kurz erläutern inwiefern das Gericht dem Antragsteller in der Sache nicht gefolgt ist? Meinen Sie damit die Unterschutzstellung im Sinne der FFH-Richtlinie? Ansonsten ist das Gericht doch gerade der Argumentation von RWE und Bezirksregierung nicht gefolgt, daß der Braunkohleabbau im Tagebau Hambach für die Sicherung der Energieversorgung notwendig sei und daher dem Gemeinwohl diene. Dies ist aber bisher als Voraussetzung angesehen worden, damit z. Bsp. das Recht auf Eigentum, aber auch u. U. auch Grundrechte in Sinne der "Freizügigkeit" (wurde in Bezug auf den Tagebau Garzweiler II von einem von Enteignung und Vertreibung bedrohten Bewohner vor das Bundesverfassungsgericht gebracht) wie sie in Art. 11 GG und Art. 13 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte garantiert sind, eingeschränkt werden können. Das Bundesverfassungsgericht hat durch seine Entscheidungen in dieser Sache den Genehmigungen von Großtagebauen nach dem Prinzip wie es für die Tagebaue Hambach und Garzweiler II angewendet wurde eine Absage erteilt und damit eine solche Vorgehensweise für die Zukunft als unrechtmäßig deklariert. Bisher wird allerdings davon ausgegangen, daß diese Entscheidung nicht für bereits genehmigte Rahmenbetriebspläne gilt, auch wenn deren Zustandekommen im Nachhinein m. E. in rechtlicher Hinsicht kritisiert wurde. --Sonntagsmaler (Diskussion) 19:42, 7. Okt. 2018 (CEST)

Es handelte sich nur um ein Eilrechtsverfahren. Die zugehörige Klage kann nicht kurzfristig entschieden werden also musste hier geklärt werden, was bis dahin (=Entscheidung über die Klage) passiert. Das Gericht hat das Klageverfahren ausdrücklich als offen angesehen - es sieht also gerade nicht, dass eine bestimmte Seite voraussichtlich die Klage gewinnen wird und hat weder eine Entscheidung in der Sache getroffen oder eine Tendenz gesehen. Es hat insofern lediglich gesagt, dass es (mangels entsprechender Belege durch RWE) nicht sieht, dass die Energieversorgung im Deutschland zusammenbrechen würde, wenn RWE erst nach einer Entscheidung im Klageverfahren weiter roden dürfte. Das und alles weitere steht Klipp und klar in der Meldung des Gerichts drin und ich könnte es auch nicht klarer oder einfacher formulieren; es geht hier insofern auch nur um ordentliche Quellenarbeit - da muss man kein Experte sein. --Zxmt^{Ich bin Dschungelfan!} 22:03, 7. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank! Das es sich um ein Eilrechtsverfahren handelte ist denke ich klar. Es ging letztlich um die Wiederherstellung der aufschiebenden Wirkung der Klage in der Hauptsache. Hier ist das Gericht der Rechtsposition des Klägers (B.U.N.D.) vollumfänglich gefolgt. Das Gericht wollte letztlich verhindern, daß von RWE und Bezirksregierung wie in der Vergangenheit geschehen, vor einer Entscheidung in der Hauptsache vollendete Tatsachen durch Rodung und Abbaggern geschaffen werden. Interessant ist die Begründung mit der die von RWE und Bezirksregierung vorgebrachte Einrede des angeblich gegebenen Gemeinwohls in Form einer Sicherung der Energieversorgung als unzureichend begründet zurückgewiesen wird. Dies insbesondere in Anbetracht der Tatsache, daß ebenso dürftig begründetes Gemeinwohl in der Vergangenheit ausreichte zehntausende Menschen zu vertreiben und ganze Natur- und Kulturlandschaften irreversibel zu vernichten. - Das bezüglich der FFH-Richtlinie bzw. ihrer Bedeutung für die Notwendigkeit des Erhalts des verbliebenen Waldes erst in der Hauptsache entschieden wird ist klar. Die Entscheidung des OVG Münster als höchster Instanz sollte hier dennoch Erwähnung finden, da sie hinsichtlich der aufschiebenden Wirkung und der Ansprüche die an eine Berufung auf das "Gemeinwohl" gestellt werden richtungweisend sein dürfte. --Sonntagsmaler (Diskussion) 08:52, 8. Okt. 2018 (CEST)

Danke! Freiwillige vor. Wer mag den Text in dem Abschnitt dahingehend ändern, sodass – ohne und langatmige Debatten der Warnhinweis Neutralität wieder entfernt werden kann. Solche Textbausteine schwächen das Lemma. Grüße und eine guten Start in die Woche wünscht --188.108.5.66 08:59, 8. Okt. 2018 (CEST)

@Sonntagsmaler: "wie in der Vergangenheit geschehen" eventuell wäre für den Zusatz ein kurzer EN hilfreich. /Pearli (Diskussion) 20:28, 8. Okt. 2018 (CEST)

Einleitung muss angepasst werden

Es kräht ja jetzt kein Hahn mehr danach, dass RWE bis zum 14. Oktober warten wollte. Die Einleitung sollte angepasst werden. Einiges kann von dort nach unten verschoben werden. Ist der Wald nicht schon wieder besetzt? -- 2001:4DD4:260C:0:798F:18B0:E249:F784 20:03, 8. Okt. 2018 (CEST)

In der Einleitung könnte das Geschehen dieses Jahres kurz zusammengefasst werden. In etwas so: Der Wald wurde 2018 mit Verweis geräumt; dann gab es einen Gerichtsentscheid, dann gab es eine Massendemo; dann war keine Rede mehr vom Brandschutz und die Polizei zog ab; es fielen eine Millionen Einsatzstunden (!) an [1], die CDU brach in Umfragen ein; der Wald wurde wieder besetzt. -- 2001:4DD4:260C:0:798F:18B0:E249:F784 20:12, 8. Okt. 2018 (CEST)

In der Einleitung fangen zwei Absätze mit "nachdem" an. Vll. kann das jemand ändern. -- 2001:4DD4:260C:0:798F:18B0:E249:F784 22:35, 8. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es schon Reaktionen auf die ganze Aktion?

Bis dato kenne ich nur eine Petition, die den Rücktritt Reuls fordert. Gibt es schon Forderungen nach politischen Konsequenzen aus dem ganzen Chaos? -- 2001:4DD4:260C:0:798F:18B0:E249:F784 22:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Können wir wenigstens mit solchen Ergänzungen warten, bis ein wenig Gras über die Sache gewachsen ist? Es lässt sich wohl kaum abschätzen, wie die Situation im Moment ist, da die Emotionen schon stark hochkochen. Ähnliche Probleme mit solchen Schnellschüssen hatten wir bereits bei der Demo. /Pearli (Diskussion) 22:31, 8. Okt. 2018 (CEST)

Quelle aus den Anfängen des Tagebaus

Hier ist eine sehr interessante Quelle: Die Zeit, 1974,[2], Beispielhaft zwei Zitate:

• "Trotz der „vorbereitenden Arbeiten“ galt es lange Zeit durchaus nicht als sicher, daß das Projekt „Hambacher Forst“ realisiert würde."
• "Zwischen dieser neuen Differentialrente und dem RWE stehen allerdings zehn Jahre und mindestens 3,2 Milliarden Mark. So lange dauert es und soviel kostet es, den Hambacher Forst aufzuschließen und mit einer Erstausstattung von Maschinen zu versehen."
• " Die gemischtwirtschaftliche Struktur – Gemeinden und Gemeindeverbände sind Großaktionäre des RWE – und die Monopolstellung im jeweiligen Versorgungsgebiet verboten es, diese Differentialrente in die Taschen der Aktionäre zu stecken."
• "Damit nicht genug: Nach geltendem Steuerrecht kann dieser Aufwand nicht vom steuerpflichtigen Einkommen abgerechnet werden. Die beiseite geräumte Erde muß vielmehr aktiviert werden. Hier hofft der RWE-Konzern auf öffentliche Hilfe. So fordert Helmut Meysenburg: „Durch entsprechende steuerliche Maßnahmen sollten Wege gefunden werden, um Neuaufschlüsse, die praktisch die durch nicht umlegbare größere Ortschaften unterbrochene Fortführung bestehender Tagebauten darstellen, zu Lasten der Betriebsberechnung der im Abbau befindlichen Tagebaue durchzuführen.“ Wenn das erreicht wird, wird die Steuerschuld verlagert und erst dann fällig, wenn gleichzeitig Erträge fließen. Über weitere Forderungen an die öffentliche Hand schweigt sich das RWE aus – die Finanzierung des Projekts Hambacher Forst ist geheime Kommandosache."

Fazit: Von Anfang an war die Politik und die öffentlichen Finanzen eng mit dem Unternehmen verfilzt. -- 2001:4DD4:260C:0:5911:A452:AEC2:7FF8 09:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hmm, welch Motiv mag wohl der damalige ZEIT-Journalist Heinz-Günter Kemmer aus Essen mit oben gennantem Artikel gehabt haben? Später schrieb er für VEBA die Unternehmensgeschichte Oelspuren. 50 Jahre VEBA OEL. Düsseldorf, Wien Econ (1985). – Steckten Stakeholder aus dem Bereich der seinerzeit "alternativen" Energiequellen dahinter? – Stakeholder aus dem Bereich Photovoltaik und "unseren" Offshore Windparks in_Formation können es noch nicht gewesen sein.... Für den damaligen Bundesminister für Wirtschaft und Energie Hans Friderichs (FDP) – der übrigens vorgestern vor 41 Jahren überraschend sein Ministeramt aufgab und in den Vorstand der Dresdner Bank wechselte – war im Frühjahr 1977 klar, so der SPIEGEL: Zur Kernenergie, mit 19 Milliarden Mark aus der Bundeslade mühsam aufgepäppelt, gibt es "keine Alternative". Schlage vor, mittelfristig sollten im umseitigen Lemma alle Stakeholder des Hambacher Waldes/Forsts in Form einer Umfeldanalyse ausgearbeitet werden, gerne auch grafisch visualisiert. Grüße --188.96.227.243 12:00, 9. Okt. 2018 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger zu Protesten um 1977. Vorerst hier geparkt, erst sollte das vorhandene Material im Artikel gesichtet und gecheckt werden. -- 2001:4DD4:260C:0:A03C:CEDE:C4BD:2B5D 12:24, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wo bleibt für den Abschnitt "1977 bis vor 1990" die Quellenarbeit?? Einfach ein Vollzitat einzufügen entspricht nicht den Anforderungen an eine Enzyklopädie. Mal davon abgesehen, dass es diskussionswürdig ist, was dieser Abschnitt sowieso im Lemma verloren hat. Aber das entscheidet ihr ja eh vorbei am Konsens. /Pearli (Diskussion) 17:41, 9. Okt. 2018 (CEST)

Liegt nicht in meiner Verantwortung lieber Pearli, mir fällt dazu jedoch ein lustiger Dialog ein aus einem lesenswerten Buch zum Hambacher Wald: „Einstimmig beschlossen.“ „Einstimmig?“, wiederholte sie. „Wieso einstimmig?“ „Na, ich habe doch nur eine Stimme“, entgegnete Marvin. Quelle: Kay Löffler, Dorf der Wolkenmacher. Manche behaupten der rührende 129 Seiten Roman (auch für Kinder und Jugendliche gedacht) aus dem Jahre 2007 wäre die Initialzündung für die späteren Baumhäuser im Hambacher Wald gewesen. Grüße --188.96.227.243 18:11, 9. Okt. 2018 (CEST)

Pearli, it's a wiki: Einer hat Zeit zu recherchieren, der andere zu korrigieren, der dritte zu redigieren, usw. und so fort. Mein Beitrag ist nicht als unumstößliche Endfassung gedacht. Aber es ist doch einfach sinnvoll festzuhalten, wie damals über den Forst gedacht wurde, und wie damals die Zusammenhänge waren. Die zeit ändert sich, wir wissen, dass wir das Klima ruinieren Sonderbericht zur globalen Erwärmung von 1,5 Grad des IPCC und die Planungen und Zusammenhänge wirken bis heute und stoßen jetzt auf Widerstände. Grüße-- 2001:4DD4:260C:0:8C4:D5F3:1F6C:7C7E 18:31, 9. Okt. 2018 (CEST)

So einfach kann man es sich dann natürlich auch machen. Entspricht zwar nicht dem Anspruch der Wikipedia, aber was solls. Ist doch eh alles egal :) /Pearli (Diskussion) 19:08, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wenn's egal wäre, würde ich meine Zeit hier nicht investieren. Aber ich habe halt nicht soviel Zeit alles auf Anhieb perfekt zu machen. Finde ich demnächst wieder ein bisschen Zeit, arbeite ich es wieder um. Vielleicht ist aber auch jemand besser oder schneller als ich. Das ist für mich das Erfolgsrezept von WP. Kein Grund für sarkastische Kommentare. Kopf hoch! Gemeinsam sind wir stark. -- 2001:4DD4:260C:0:8C4:D5F3:1F6C:7C7E 19:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das ist überhaupt kein Sarkasmus. Das was in den letzten Tagen aus dem Artikel geworden ist , hat mit einem Artikel über einen Wald so viel zu tun, wie ein Teller mit der Form der Erde. Alternativen waren da, wurden gern ignoriert oder abgetan. Ergo ist in diesem Artikel eigentlich alles egal. Und die Community scheint es nicht zu interessieren. Artikelarbeit ist hier nur schwer bis gar nicht zu erkennen. Und Aussagen wie deine werden bei neuen Artikeln gern mal der LD zugeführt und anschließend gelöscht, da deine Arbeit nicht auf andere abgewälzt werden soll. Nichts anderes machst du mit dem verfrühten Einbau in den Hauptartikel. /Pearli (Diskussion) 19:35, 9. Okt. 2018 (CEST)

Und worüber möchtest du gerne etwas erfahren in dem Artikel, über den Teller oder unsere komplexe Erde? ;-) --188.96.227.243 20:00, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hier und in der Redundanz-Diskussion habe ich meine Punkte ausgeführt, dessen Wiederholung zu fordern ist dann wiederum tatsächlich Sarkasmus. /Pearli (Diskussion) 20:41, 9. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Verstehe ich auch nicht. Was ist denn "der Wald"? Die Bäume + Frühgeschichte + Geschichte bis 1945 - Zeitgeschichte. Kann es sein, dass die Community einfach erkannt hat, dass die Geschite immer weiter läuft und der Konflikt um den Wald einfach mit der Veränderung des Waldes - sprich der Abgrabung - zusammenhängt? Wenn die ganze Nummer im 16. Jahrhundert passiert wäre, würden wir den Teil auch einfach in einen Artikel stopfen? Und wenn wir einen Teil in einem eigenen Artikel haben sollen, was spricht dann dagegen, dass immmer noch zu machen? -- 2001:4DD4:260C:0:8C4:D5F3:1F6C:7C7E 20:42, 9. Okt. 2018 (CEST)

Ich wiederhole mich zwar jetzt doch, aber an verschiedenen Beispielen ist zu erkennen, dass große, eigenständige Teile in Artikeln in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, da Sie ein eigenes Thema behandeln. Schöne Beispiele sind da dann immer Länderartikel. Dort findet sich für gewöhnlich auch nur ein grober Überblick über geschichtliche Ereignisse, die aber in einem Hauptartikel genauer beschrieben werden. So macht dann der Teil des Artikels, der das Lemma eigentlich beschreibt noch einen Großteil des Artikeltextes selbst aus, und man hat die Möglichkeit im neuen Lemma die ausgelagerten Ereignisse genauer darzustellen. Wie gesagt, hier haben wir zwei Artikel unter einem Lemma und ihr verteidigt das auch noch so, wer weiß warum. /Pearli (Diskussion) 21:02, 9. Okt. 2018 (CEST)

Das stellt ja auch niemand in Abrede. In der Redundanzdisk kam nur bis jetzt kein konkreter Vorschlag. Die ganze Disk wurde zerlabert. Ich schlage vor, wir stellen zunächst einen LA auf die Baustelle nebenan. Wenn das abgehandelt ist, kann neu nachgedacht werden. -- 2001:4DD4:260C:0:8963:8073:53D9:11B6 21:05, 9. Okt. 2018 (CEST)

Die Redundanzdiskussion ist einfach auch eingeschlafen, da die beiden Artikel nicht als redundant geknnzeichnet sind. Der Baustein wurde ja mit Freuden entfernt, da "keine Redundanz besteht". Mit dem gleichen Argument (=es besteht Redundanz) will man jetzt die eigentlich richtige Artikelaufteilung zerschlagen und hier einen Artikel erstellen, der am besten noch mit anderen Anti-Kohle-Kraft-Aktionen und Aktivismus vermischt werden soll. Zum Wohle des Symbols Hambacher Forst natürlich. Das ist krank und wird von der Gemeinschaft, die anderswo nur zu gern restriktiv eingreift, mitgetragen. /Pearli (Diskussion) 21:33, 9. Okt. 2018 (CEST)

OK. Für mich EOD. Wer seinen Gesprächspartner als krank diffamiert, sollte Godwin’s_law lesen. -- 2001:4DD4:260C:0:8963:8073:53D9:11B6 21:40, 9. Okt. 2018 (CEST)

Vorsicht: Ich habe die Situation als krank bezeichnet, nicht die an der Diskussion beteiligten Personen. /Pearli (Diskussion) 21:43, 9. Okt. 2018 (CEST) Nachtrag: Du bist augenscheinlich noch jemand, der zumindest versucht, einen Konsens herzustellen, auch wenn die IP morgen sicher wieder eine andere sein wird und ich dich dann nicht mehr erkennen werde.

Ok. Ich bin sicher, dass es eine Auslagerung geben kann. Erst muss sich aber auch jemand die Mühe machen wollen, einen Entwurf zu erarbeiten, oder ein praktikables Lemma vorzuschlagen, oder eine Einleitung zu schreiben... So wie ich das sehe, war bis dato keiner bereit sich die Arbeit zu machen. (Ich habe die Zeit nicht. Per IP bringe ich hier und dort Ideen ein. Mehr geht gerade bei mir nicht.) -- 2001:4DD4:260C:0:8963:8073:53D9:11B6 22:04, 9. Okt. 2018 (CEST)

Eine Auslagerung ist definitiv nötig, denn das Thema Tagebau gehört natürlich zum Artikel dazu, aber eben nicht bis ins kleinste Detail, sondern nur in einem Umfang, der in Relation zum Rest des Artikels angemessen ist. Und wenn geschätzt 2/3 des Artikels sich mit den Protesten befassen, ist das definitiv nicht angemessen, sondern ein klares Zeichen dafür, dass es dringend einen Hauptartikel zur Rohdungsdebatte braucht (z.B. Konflikt um die Rohdung des Hambacher Forstes). Einen Ansatz dafür gab es mit dem Artikel Räumung des Hambacher Forsts 2018, allerdings hat der Ersteller des Artikels kurz nach dessen Erstellung nen LA gestellt und diesen auch vehement verteidigt, unter anderem durch die absichtliche Erzeugung von Redundanz durch die Übertragung von Infos aus dem Räumungsartikel in den Wald-Artikel. Und bedingt durch dieses Chaos hatten diejenigen, die grundsätzlich bereit gewesen wären sich an dem Artikel zu beteiligen, verständlicher weise keiner mehr Lust, sich mit dem Thema Auslagerung weiter zu befassen. Wobei ich nicht weis, ob sich das inzwischen wieder geändert hat, da die Debatte ja etwas abgekühlt ist, daher mal ein Ping an GPSLeo und Chaddy. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:17, 9. Okt. 2018 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass sich natürlich wieder Leute gefunden hatten, die die Diskussion zerreden wollten, ist die Redundanz-Disk leider ein bisschen eingeschlafen. -- Chaddy · D 12:09, 10. Okt. 2018 (CEST)

Quelle zu Spechten im Wald

Fehlt noch im Artikel [3] -- 2001:4DD4:260C:0:5911:A452:AEC2:7FF8 10:02, 9. Okt. 2018 (CEST)

Zur Datierung des kirchlichen Widerstands / Kontextwissen

Derzeit wird umseitig in der Chronik der „kirchliche Widerstand“ unter der Abschnittsüberschrift 1988 eingeordnet. Ich denke dies ist so nicht richtig. Es ist davon auszugehen, dass bereits kurz nach dem Bekanntwerden der Einleitung des Genehmigungsverfahren für den Tagebau Hambach – also 1974 – sich Widerstand formierte. Spätestens nachdem die Hambach-Gruppe emsig und sehr früh sich mit ihrer Öffentlickeitsarbeit an alle betroffenen Ortschaften richtete und deren Gemeindemitglieder über den drohenden Abriss ihrer Kirchen informierte, dürfte sich zwangsläufig kirchlicher Widerstand formiert haben. In einer der Publikation der Hambach-Gruppe von 1985 mit dem Titel Verheizte Heimat. Der Braunkohletagebau und seine Folgen. Aachen 1985. ISBN 3-924007-14-4 befinden sich zahlreiche beeindruckende Fotos – zum Teil Barockkirchenruinen – in der Abrissphase.

Ein Bogen in die Gegenwart geschlagen. Die Sprengung (siehe Rheinische Post-Filmbeitrag) des „Immerather Doms“ (alt) für den Garzweiler II kurz nach Neujahr war ein kraftvoller Startschuss in das Jahr 2018. (siehe dazu auch den Abschnitt: Profanisierung, Besetzung durch Greeepeace und Abriss von St. Lambertus bzw. "Dom". Grüße --188.96.227.243 15:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Tatsächlich gibt es eine sehr lange und vielfältige Geschichte des Braunkohlewiderstandes in der Bundesrepublik und in der DDR. Dabei war der Braunkohlewiderstand in der DDR immerhin kein unbedeutender Teil der Bewegung, die zur Revolution und Auflösung dieses Staates führte. In beiden Staaten war dieser Widerstand von Beginn an im Sinne einer Bewahrung der Schöpfung auch christlich bzw. umweltpolitisch motiviert und wurde zumindest in Teilen von den großen Kirchen mitgetragen. In Westdeutschland sahen sich die Kirchen durch ihre Zuwendung zu den Gewerkschaften und der Arbeiterschaft des Ruhrgebietes, nicht zuletzt als Lehre aus der Sozialethik und den Erfahrungen im Nationalsozialismus, in einem Konflikt zwischen den Interessen von Arbeiterschaft, den von der Zerstörung bedrohten Gemeinden und dem allgemeinen Auftrag zur Bewahrung der Schöpfung und der Verkündigung von Gottes Wort. Der Widerstand im Rheinischen Revier begann m. E. in den 1950er Jahren noch sehr vereinzelt. Die Gründe warum der Widerstand eher zaghaft war sind so vielfältig, daß sie in einem solchen Beitrag kaum dargestellt werden könnten. Klar ist, daß es noch keine großen Umweltschutzorganisationen gab die Unterstützung hätten leisten können, die Braunkohleförderung obwohl sie erst ab 1933 massiv gefördert wurde vielen inzwischen als alternativlos galt und den meist im landwirtschaftlichen Sektor beschäftigten Bewohnern die Mittel fehlten, ihre Interessen ohne weitere Unterstützung gegen den tagebaubetreibenden Konzern durchsetzen zu können. Die späteren Tagbaue Inden, Frimmersdorf/Garzweiler und Hambach riefen hingegen von Beginn an teils schon besser organisierten Widerstand hervor. Auch hier spielten die beiden großen Kirchen eine wichtige, wenn auch bei weitem keine allein bestimmende Rolle. Während der 1970er bis in die 1990er Jahre waren beispielsweise die an den Ortseingangsschildern der bedrohten Ortschaften angebrachten roten Schilder mit der Aufschrift "Stoppt Rheinbraun" ein äußerlich sichtbares Zeichen des Widerstandswillens. Dieser Wille rief teils auch gewalttätige "Gegenmaßnahmen" seitens RWE/Rheinbraun, des Werksschutzes oder einzelner sich hierzu berufen fühlender Mitarbeiter des Konzerns hervor. Diese "Gegenmaßnahmen" konnten offen oder verdeckt geschehen und wurden seitens der Politik auf Kommunal-, Kreis- oder Regierungsbezirksebene oft toleriert oder sogar gefördert. Dazu gehörte auch das "stürmen" von Versammlungen sog."Braunkohlegegner". In diesem Kontext ist auch die im Artikel erwähnte "Stürmung" des Gottesdienstes durch RWE-Mitarbeiter im Jahre 1988 zu sehen. Parallel dazu begann RWE mit immer aufwändigeren PR-Kampagnen zugunsten des Braunkohletagebaus. Neben der mit anderen Mitteln bereits gewogen gemachten Politik galt es nun auch Schulen, Medien und die von den Tagebauen betroffene Bevölkerung für sich zu gewinnen. So wurden Ausflüge für die Lehrerschaft der verschiedenen Schulen mit und ohne ihre Klassen organisiert, geschenke verteilt, Aussichtspunkte eingerichtet, der staunende "Bagger- u. Tagebautourismus" gefördert, Freizeiteinrichtungen errichtet, die Vereine der abzubaggernden Ortschaften mit Finanzspritzen unterstützt, die Werkszeitung als modernes PR-Instrument umfunktioniert und vieles andere mehr. Neben dem organisierten Widerstand gab es mindestens seit den 1970er Jahren auch einzelne widerständige und mutige Personen, die in Form von Einzelaktionen, die den heutigen Aktionsformen der Aktivisten nicht unähnlich sind Widerstand leisteten. Dazu gehörte die Sabotage von Betriebsanlagen, das öffentliche Aufhängen und Aufstellen von Schildern mit Meinungsäußerungen und Enthüllungen über RWE/Rheinbraun teils auch in Form von Gedichten. Seit den 1980er Jahren erfuhren die einzelnen Aktionen Unterstützung durch die Partei der Grünen und einzelne Umweltorganisationen. Der B.U.N.D. war eine der ersten größeren Organisationen die sich des Themas annahmen und gehört, wie wir nun eindrucksvoll erleben durften, nicht nur auf juristischem Gebiet zu den kompetentesten Gegnern der Braunkohleverstromung.

Wenn ich so ins Erzählen komme merke ich, daß es an der Zeit ist eine Geschichte des Braunkohlewiderstandes vielleicht zunächst auf Deutschland bezogen zu schreiben. Den heutigen (Klima-)Aktivisten würde darin ein besonderes Kapitel zukommen, denn sie stehen zwar auf den Schultern ihrer Vorgänger*nnen (auch ich lerne dazu ;-)), aber die Ries*nnen sind sie selbst! Sie schreiben auf ihre Banner "RWE: Laßt es uns hier beenden" und haben auch damit den Nerv getroffen. Die vielen Toten dieses Raubbaus, Steffen Meyn möge der letzte gewesen sein, sehe ich aus den noch produzierten Wolken der Kraftwerke blicken, staunend und mit Tränen in den Augen. Da sage ich noch nicht wer wo und auf welcher Seite stand, denn auch in den Tagebauen und Kraftwerken selbst sind aus den unterschiedlichsten Gründen viele Menschen ums Leben gekommen, sehr viele sind krank geworden und viele wiederum haben die Zerstörung ihrer Heimat nicht verkraftet und nicht überlebt. Der Begriff Heimat entzieht sich der politischen Instrumentalisierung, er kann Liebe und Freundschaft bedeuten oder den Ort bezeichnen wo wir den aufrechten Gang erlernt haben, Schönes und Schreckliches erlebt haben. In diesem Sinne wird auch manchem Menschen der den Mut faßte im Wald ein Baumhaus zu bauen der "Hambi" zu einer Heimat geworden sein. Träume ich denn oder ist so etwas wunderbares wirklich passiert? Ja RWE, laßt es uns hier beenden und ein Buch darüber schreiben, den Toten zum Gedächtnis und den Lebenden zur Mahnung! --Sonntagsmaler (Diskussion) 18:04, 10. Okt. 2018 (CEST)

"Hambi", Vollzitate im Prosa bei Refs

Welchen Sinn macht es hier, einen bescheuerten "Kosenamen" mit vollzitatgespickten Refs ins Intro zu bringen?

In den Belegen für die Bezeichnung "Hambi" steht dann:

• >>Vivien Leue: Demonstrationen für den Erhalt des „Hambi“. Tausende Umweltschützer aus zahlreichen Regionen haben gegen die geplante Räumung des Hambacher Forsts protestiert. Doch auch wenn die Demonstranten die geplante Rodung des uralten Waldes westlich von Köln nicht mehr stoppen können, wollen sie wiederkommen. www.deutschlandfunk.de, 17. September 2018, abgerufen am 10. Oktober 2018.<<
• >>Robin Kunte: „Hambi bleibt“ – Waldbesetzer bereiten sich auf Räumung vor. Umweltaktivisten besetzen seit Jahren den Hambacher Forst. Nun droht ihnen die Räumung, weil wieder Bäume gerodet werden sollen. Ein Ortsbesuch. Neue Rhein/Neue Ruhr Zeitung, 22. August 2018, abgerufen am 10. Oktober 2018.<<

Sind Refs neuerdings im Intro zu positionierende Newsticker? --Elop 14:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

sorry, " |titelerg=" kann gern gekürzt werden. Mein Anspruch ist es, möglichst keine Änderung ohne Referenz. Nicht zuletzt um Reverts zu vermeiden. Kann sein, dass dabei auch mal "Überreferenzierungen" heraus kommen... --Molgreen (Diskussion) 14:42, 10. Okt. 2018 (CEST)

"auch Hambacher Wald oder Hambi": die Erwähnung von häufig verwendeten Bezeichnungen ist aus meiner Sicht auch für die Rangfolge bei einer (Google-) Suche von Bedeutung.--Molgreen (Diskussion) 15:15, 10. Okt. 2018 (CEST)

Kürzung ist schomma gut. Die Frage bleibt aber, warum "Hambi" überhaupt ins Intro soll. Ich höre regelmäßig WDR-Radio - da wird der Forst mehrmals täglich erwähnt, aber nie der Kosename.

Man findet im Netz sicher auch oft Begriffe wie "Faschos" oder "Burschis". Trotzdem wird niemand ernsthaft diese Begriffe im Lexikon nachschlagen wollen.

Und bei Helmut Kohl steht der Begriff "Birne" nach 2/3 des Artikeltextes - und gehört m. E. auch nicht nach oben, erst recht nicht ins Intro. --Elop 16:27, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hambi ist ja auch die Bezeichnung der Protest-Bewegung für den Hambacher Forst. Sprachlich soll damit wohl ein gewisses Gefühl der Persönlichkeit erzeugt werden. In den verschiedensten Artikeln der Zeitungen zu diesem Thema kann ich den Begriff "Hambi" aber immer nur in Anführungsstrichen erkennen und immer nur im Zusammenhang mit der Protestbewegung. Eine Bezeichnung, die hier in der Wikipedia in der Einleitung stehen soll, sollte zumindest eine Repräsentation auf einer breiten Ebene bilden und nicht für eine bestimmte Gruppe. Wie Elop schon meinte, "Hambi" kann in den Artikeltext eingearbeitet werden, mit dem klaren Hinweis auf die Verwendung durch Demonstranten. /Pearli (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

ja, ist sicher diskussionswürdig - mögen bitte Andere entscheiden; die Weiterleitung gibt es seit 2.10.18 ohne dass der Begriff im Text erscheint: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hambi&action=history --Molgreen (Diskussion) 16:38, 10. Okt. 2018 (CEST)

War ja - ausgerechnet mit Kommentar "NPOV" - bereits am 17.09. eingebracht worden. Und in Folge dann wieder entfernt.

Btw glaube ich nicht, daß diese Weiterleitung irgendeinem Leser etwas bringt. Ähnlich sinnstiftend wie ein Link Birne (Politiker) unter Birne (Begriffsklärung). --Elop 16:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Mit Verweis auf die Verwendung durch die Protestbewegung fände ich das schon sinnvoll die Bezeichnung im Artikel zu nennen, sie ist ja auf so gut wie allen Transparenten (auch in Städten abseits des Geschehens) zu sehen. --Nomygon (Diskussion) 17:31, 10. Okt. 2018 (CEST)

Aber doch wohl nicht im Intro? --Elop 19:31, 10. Okt. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so, im Intro hat "Hambi" nichts zu suchen, wurde ja auch schon verschoben. Allerdings sollten die beiden Namen Bürgewald und Die Bürge im Intro nicht als bloße historische Namen abgetan werden und sogar hinter "Hambacher Wald" erscheinen, in der Bevölkerung wird der Wald schließlich immernoch Bürgewald genannt, siehe auch Abschnitte Hambacher Forst vs. Bürgewald und Namensänderung Bürge. --Kilind 19:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

Überschriften und Struktur des Artikels

Ich würde gerne den Artikel umstrukturieren und einige Absätze zusammenfassen. Momentan finden sich im Abschnitt "Geschichte" viele sehr kurze (manchmal nur einzeilige) Abschnitte, ebenso wenig aussagekräftige Überschriften. Zudem findet eine (bereits mehrfach angesprochene) Schieflage im Abschnitt "2018" statt, die die Vorgänge um die Besetzung und Räumung zwar sehr ausführlich, jedoch eher nach Art einer Chronik auflistet. Ich möchte folgende Gliederung anbieten:

(Darüberliegende Abschnitte bleiben vorerst unverändert)

• Geschichte
  • Archäologie
  • Frühgeschichte, Antike und Mittelalter
  • Neuzeit bis 1971
• Jüngere Geschichte und Gegenwart
  • Gebietsakquise durch Rheinbraun AG
  • Widerstandsbewegung
    • Besetzung der Waldgebiete
    • Zunahme gewalttätiger Auseinandersetzungen ab 2014
  • Auseinandersetzungen um die geplante Rodung des Waldes 2018
    • Ausgangssituation (Hintergründe)
    • Räumung der Protestcamps (gerne hierfür andere Bezeichnung)
    • Öffentliche Diskussion (evtl. mit Unterpunkten für Presse, parlamentarischer Debatte und künstlerische Rezeption)
    • Künstlerische Rezeption (evtl. Unterpunkt des letzten)

Gibt es Gegenvorschläge oder Meinungen hierzu? --Nomygon (Diskussion) 21:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

Danke für den Vorschlag! Finde ich gut so. Du bist auch der erste, der sich in geistige Unkosten stürzt und einen konkreten Vorschalg zu strukturellen Verbesserung macht. In der Redundanzdisk kam soetwas bis dato noch nicht. Ich denke inzwischen, dass der Konflikt nicht einfach vom Wald getrennt werden kann, gerade weil der Wald seit 1971 starken Veränderungen unterworfen war, die Proteste sind eine Gegenreaktion zu den Veränderungen und gehören dazu. Zumindest habe ich noch keinen Vorschalg gelesen, der praktikal und gut durchdacht wäre. -- Neudabei (Diskussion) 14:14, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich find den Vorschlag auch gut. Allerdings denke ich dennoch, dass man der Debatte um die Rohdung (ähnlich wie das beim Thema Geschichte in Ortsartikeln der Fall ist) nen eigenen Artikel spendieren sollte. Klar gehört das zusammen, aber dieser Artikel soll sich ja trotzdem mit dem Wald insgesamt beschäftigen (wobei jedes Thema in einem angemessenen Umfang angesprochen wird) und nicht schwerpunktmäßig mit der Debatte wie das ja aktuell der Fall ist. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 14:53, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das mit der Rodung bzw. den Protesten sehe ich ähnlich, in dem ausgelagerten Artikel kann man ja auch den Ablauf quasi als Chronik darstellen. OK, ich arbeite das mal sukzessive ein, einige Sichtungen stehen noch aus. Gerne noch korrigieren. --Nomygon (Diskussion) 14:57, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wie seht ihr den Sachverhalt? Kann der Satz [...], „da er sich auf dem Boden in seiner Dokumentationsarbeit von der Polizei gehindert sah“ stehen bleiben, da bequellt; sogar mit Primärquelle.

Am 19. September, gegen 15:50 Uhr starb ein 27-jähriger Künstler und Journalist, (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wer-ist-der-verunglueckte-aus-dem-hambacher-forst-15797580.html Wer ist der Verunglückte aus dem Hambacher Forst?, faz.de vom 20. September 2018) der sich auf ein Baumhaus im „Beechtown“ begeben hatte, da er sich auf dem Boden in seiner Dokumentationsarbeit von der Polizei gehindert sah. Quellen: https://twitter.com/Vergissmeynnic1/status/1041953562463547392 http://www.taz.de/!5534584

Benutzer:Neudabei sieht ein Problem mit dem gefetteten Satz, hat ihn bereits zweimal entfernt. Ich und offensichtlich Benutzer:Sonntagsmaler, der gesichtet hat, sehen dies anders. Offensichtlich ist der Satz auch für Benutzer:LudwigSebastianMicheler einwandfrei.

Hier die Edits:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hambacher_Forst&type=revision&diff=181436930&oldid=181436789
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hambacher_Forst&type=revision&diff=181436116&oldid=181436087
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hambacher_Forst&type=revision&diff=181435173&oldid=181433262

Die Diskussion ist eröffnet. Grüße --92.76.81.187 22:34, 2. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, ich habe den Beitrag gesichtet und finde es auch pietätlos ihn ausgerechnet am Tage seiner Beisetzung zu entfernen. Denn nach meinem Wissen handelt es sich um eine von ihm selbst kurz vor seinem Tod getätigte Einschätzung der Lage vor Ort, die er per Internetdienst verbreitete bzw. teilte. Sie wurde dem Inhalt nach auch in mehreren Printmedien so wiedergegeben. Die Löschung mit einer nicht zitierfähigen Internetquelle zu begründen, ohne zu erwähnen, daß es sich um seine eigene Aussage gehandelt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar. Daher wäre ich dafür diese Aussage wieder einzustellen und vielleicht noch deutlicher zu betonen, daß es sich um seine eigene Einschätzung handelte, die allerdings von vielen Journalistenkollegen und Augenzeugen bestätigt wurde. Auch in den Tagen danach gab es immer wieder Beschwerden hinsichtlich der Behandlung von Journalisten und der Einschränkung der Berichterstattung. Ansonsten finde ich sollten wir heute, am Tag seiner Beisetzung des Verstorbenen in Respekt gedenken. -- Sonntagsmaler (ohne Zeitstempel signierter Beitrag von Sonntagsmaler (Diskussion | Beiträge) 22:45, 2. Okt. 2018 (CEST))

Bitte WP:Q lesen. Primärquellen sind problematisch. Twitter ist als Quelle problematisch. Die taz schreibt, dass die Polizei weiträumig abgesperrt hatte und er näher heran wollte. Das deckt sich nicht ganz mit dem Text im Artikel und Präzision ist hier wichtig. -- Neudabei (Diskussion) 22:51, 2. Okt. 2018 (CEST)

R.I.P.

Hallo 92.76.81.187, ich danke Ihnen, daß Sie meine Bitte respektiert haben. Und nun zu Ihnen Neudabei: ich kenne WP:Q, kann dort aber keine Argumente finden die Ihre Ansicht stützen würden. Es wäre hilfreich wenn Sie auf den genauen Abschnitt hinweisen auf den Sie sich beziehen oder ggf. aus WP:Q zitieren würden. Um die Diskussion nicht ausufern zu lassen sage ich, daß ich keine Probleme mit dem genannten Satz habe (er ist für den Sachverhalt sogar sehr wichtig) und ihn wenn nun keine tirftigen Argumente dagegen angeführt werden wieder einfügen würde. 92.76.81.187 würde ich als Ersteller/-in bitten den Satz im Anschluss mit zusätzlichen Belegen zu bequellen. Meines Wissens wurde er nebem der TAZ auch in der FAZ und anderen Printmedien so zitiert. Insofern wird dies sicher kein Problem darstellen. Sonntagsmaler

Was spräche dagegen, wenn man die Worte aus dem Video als Zitat wiedergibt? Dadurch würden wir Interpretationen vermeiden und könnten dies wiedergegebn im Sinne von: "Der Verunglückte veröffentlichte zuvor beim Kurznachrichtendienst Twitter ein Video, in dem er sich wie folgt äußerte. [Dann das Zitat]" Der Leser kann sich dann selbst ein Bild machen. 80.71.142.166 09:40, 3. Okt. 2018 (CEST)

 Pro Gefällt mir (habe die DS hier angestoßen), der Vorschlag: Zitat d.h. O-Ton im Text oder in der Referenz/Name/Timecode/Quelle/Uhrzeit/Datum. Hatte dies ursprünglich auch so angedacht. Laut Wikipedia:Belege spricht in diesem speziellen Fall nichts dagegen. Da muss m.E. auch nicht auf einen Konsenz gewartet zu werden, so wie es Benutzer:Neudabei hier mit seinem Revert von 10:03 Uhr signalisiert. Grüße --188.96.62.18 10:59, 3. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK)Hallo, einmal der Absatz aus WP:Q, da anscheinend doch nicht der Sinn und Zweck einer Quelle verstanden wird: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege. Dies gilt auch bei kommerziellen Quellen – insbesondere wenn sie dem Verkauf und der Werbung dienen. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten)."

Zum Satz selbst: Welchen Mehrwert bringt diese Aussage für den Artikel als solches? Wie schon mehrmals geschrieben wurde, gibt er die persönliche Meinung des Verstorbenen wieder. Und persönliche Meinungen sind per se erst einmal nicht relevant. Sollten diese Aussagen einen Konsens haben, also durch mehrere Journalisten unabhängig bestätigt werden, dann kann diese Aussage als Information wertungsfrei aufgenommen werden. Da dies aber bei einem tagesaktuellen Thema meines Erachtens in keinster Weise möglich sein wird, bitte ich, die Bewertung noch einmal mit etwas zeitlichem Abstand durchzuführen. Bis dahin sollten solche Aussagen grundsätzlich nicht in einen Artikel. Ich weise noch einmal, wie in meinen Bearbeitungskommentaren, darauf hin, dass Wikipedia keine News-Seite ist. Wir sollten uns auch dahingehend verhalten. Ich denke, dass noch mehr rausgekürzt werden kann, da der Artikel im Moment einem Live-Ticker gleicht. /Pearli (Diskussion) 11:00, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzung: Auf einen Konsens ist immer zu achten, das ist das Grundprinzip der Wikipedia. Und ich sehe hier bei weitem keinen "speziellen Fall". Bitte den neutralen Standpunkt einnehmen und dann bewerten, nicht andersherum. /Pearli (Diskussion) 11:03, 3. Okt. 2018 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung hat einen ausführlichen Artikel zu der ganzen Situation veröffentlicht. [4]. Daraus:

• "M. begleitete die Waldbesetzer seit Längerem, wird von vielen Aktivisten als "unser Freund" bezeichnet und betrauert, er kannte sich in den Baumhausdörfern gut aus. Auch in "Beechtown", das die Behörden seit dem frühen Mittwochmorgen räumten. Das Besondere an diesem Teil des Hambacher Forsts: Hier waren die Baumhäuser nicht durch Kletterseile oder Strick-Traversen miteinander verbunden, sondern durch hölzerne Pfade. Diese waren zum einen Verbindungssteige für die Aktivisten, dienten aber auch als Schwingungsdämpfer für die Bäume."
• "Die freie Journalistin Bärbel Schnell berichtet seit Anfang des Jahres über die Geschehnisse im Hambacher Forst, sie kannte Steffen M. Am Tag nach dessen Absturz ist Schnell wieder im Wald. "Die Trauer unter den Aktivisten ist sehr groß, Steffen hat die Leute hier sehr intensiv begleitet, er hat viel reingegeben in und für das Thema." Er habe kurz vor der Räumung auch öfter in den Baumhäusern übernachtet, sei in der Gemeinschaft verwurzelt gewesen. "Steffen war ein erfahrener Kletterer, er wusste, was er tat", sagt Bärbel Schnell, er habe "auch mal kletternd produziert", wollte eine Dokumentation drehen über die Geschehnisse im besetzten Forst. Ihm sei es wichtig gewesen, die Öffentlichkeit teilhaben zu lassen an der Räumung. M. war nicht bei einem konventionellen Medium angestellt, sondern Teil eines Netzwerks, das sich "Presse Netz" nennt und auf Twitter und Youtube über Protest und Polizeieinsätze im Hambacher Forst berichtet."
• "Nachdem die Presse in den letzten Tagen im Hambacher Forst oft in ihrer Arbeit eingeschränkt wurde, bin ich nun in 25 Metern Höhe auf Beechtown um die Räumungsarbeiten zu dokumentieren. Hier oben ist kein Absperrband." Dazu schrieb er #pressefreiheit und sagte, dass es ihm wichtig sei, die Räumung "vernünftig zu begleiten und die Menschen darüber zu informieren, was hier passiert". Seine Videos und Fotos waren seltene Eindrücke aus den Wipfeln des Hambacher Forsts, ein anderer Blick auf die Räumung der Baumhäuser."

So wie es derzeit im Artikel formuliert ist, kann der Eindruck entstehen, dass der Mann zum ersten Mal in den Baumhäusern unterwegs war. -- Neudabei (Diskussion) 10:14, 3. Okt. 2018 (CEST)dieser Beitrag stand zunächst im falschen Abschnitt--Neudabei (Diskussion) 12:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Hier wird nun mittlerweile seitenlang darüber dikutiert, ob ein Halbsatz von Steffen Meyn zitiert oder auf ihn verwiesen werden darf. Selbst am Tag seiner Beisetzung konnte ein Schreiber es trotz Bitte um Pietät nicht lassen, sich diesbezüglich ablehnend zu äußern. Das spricht meiner Meinung nach dafür, daß die Worte von Steffen Meyn eine hohe Relevanz haben und es sich für die Menschen lohnen würde mehr als nur einen Halbsatz von ihm zu lesen. Wer von den hier Schreibenden wird für sich beanspruchen dürfen, dereinst Sätze von Relevanz hinterlassen zu haben? Es gibt auch geistige Vermächtnisse die Zeugnisse ihrer Zeit sind. Manchmal wird deren Wert erst Generationen später erkannt und dann stellt sich oft auch ein in der Zeitgenossenschaft fehlender Konsens ein. --Sonntagsmaler (Diskussion) 13:38, 3. Okt. 2018 (CEST)

Wir stolpern hier über die eigenen Ziele. Solch ein Zitat kann wahrlich in einem Jahrzehnt (oder früher/später) eine bedeutende Relevanz haben. Und genau das ist der Punkt. In der Wikipedia geben wir Wissen wieder, welches bereits Relevanz hat. Wir sind nicht hier, um Fakten zu schaffen. Damit hat sich die Diskussion eigentlich erledigt. Das Zitat kann daher gern auf Wikiquote übernommen werden, da gehört es nämlich hin. Und warum der Tag der Beisetzung, so traurig das Ereignis auch ist, in dieser Diskussion eingebracht wird, erschließt sich mir nicht. Das Zitat sollte draußen bleiben, bis es wirklich Relevanz erlangt hat. /Pearli (Diskussion) 14:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Das Zitat bei Twitter ist ja eindeutig ein Originalzitat, da es sogar im Video erkennbar ist. Ich glaube, da kann man wirklich davon ausgehen, dass wir unserer Sorgfaltspflicht nachgekommen sind und es als Beleg eindeutig taugt. So schwer es hier fallen mag, wir sollten versuchen unsere Emotionen etwas in den Hintergrund zu stellen. Es geht hier um einen sehr tragischen Fall, der ein Schlüsselereignis bei der Räumung des Hambacher Forstes spielt. Zehntausende haben hier demonstriert und dieser Fall spielt somit eine grosse Rolle für die gesamte Bewegung. Insofern ist es lohnend, die Vorgänge exakt zu beleuchten. Da hilft das Originalzitat natürlich sehr. Piëtät ist ja eher ein moralischer Begriff, aber was zumindest gewahrt werden muss sind die Persönlichkeitsrechte des Verstorbenen. Aber Emotionen sollten auch diejenigen beherrschen, die aus politischen Gründen selbst Gegner der Protestbewegung sind. Eine Passage nur deshalb zu löschen, weil man sie nicht mag ist sicher auch keine Lösung. Ich würde daher alle hier Beteiligten bitten, möglichst sachlich vorzugehen und statt der eigenen Auffassung möglichst allen Auffassungen einen Raum zu geben. Wenn wir das sauber mit Belegen tun, wird sich der Leser ohnehin eine eigene Meinung bilden können. Niemandem ist geholfen, wenn wir einzelne Argumente unterdrücken oder nur deshalb einbauen, weil dies piëtätvoller ist. Ich habe versucht, mich neutral damit zu befassen. Das Twittervideo ist ein sehr wichtiges Dokument und daher sollten wir es aus meiner Sicht hier umfassend zitieren. 80.71.142.166 18:02, 3. Okt. 2018 (CEST)

Falls Sie sich mit Ihrem Einwand "[...] einzelne Argumente [...] nur deshalb einbauen, weil es pietätvoller ist." auf meine Aussagen beziehen, so haben sie mich entweder vollständig mißverstanden oder meine Beiträge zum Thema nicht sorgfältig gelesen. Ich finde es auch nicht aufrichtig hier Dinge die nicht zusammengehören aus dem Zusammenhang zu reißen und gegeneinander abzuwägen, um sich so als scheinbar "neutraler" und ausgewogener "ehrlicher Makler" darzustellen. Was die Bedeutung des Originalzitates für die Darstellung des gesamten Sachverhaltes anbetrifft stimme ich Ihnen ausdrücklich zu. Insofern sollte die Aussage auch im Artikel Erwähnung finden. Dies hatte ich auch zuvor als Grund angegeben und nicht etwas anderes. Um zu diesem schlichten Ergebnis zu kommen sind keine Verrenkungen vor SchreiberInnen nötig, die diese Aussage aus durchsichtigen Gründen nicht im Artikel sehen wollen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 21:08, 3. Okt. 2018 (CEST)

Da hier ja Präzision gefordert wird: Bitte einmal diesen Ausschnitt anschauen [[5]] und noch einmal darüber nachdenken, wie viel Relevanz die gemachte Aussage und das damit eingebrachte Zitat wirklich hat. Ohne Presseausweis, damit nicht als Pressearbeiter für die Polizei erkennbar und schlussendlich auch nicht berechtigt, als Pressemitarbeiter zu agieren. Das ist nun einmal Fakt. Das er verunglückt ist, ist selbstredend traurig und zeigt natürlich, wie verhärtet die Situation ist. Es ist aber weder der einen Seite noch der anderen Seite die Schuld zu geben. Die Darstellung im Artikel ist neutral und regt zur eigenen Meinungsbildung an. Das Zitat soll anscheinend die Meinungsbildung durch Schaffung von Fakten auf eine Seite bringen und ist damit eindeutig POV und eigene Meinung - nicht zulässig in der Wikipedia. /Pearli (Diskussion) 21:45, 3. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe vor allem, daß Ihre Einwände für das hier diskutierte Thema keine Relevanz haben. Warum ist ein wörtliches Zitat von Steffen Meyn "POV und eigene Meinung" eines Wikipedia-Autors? Wie kann das sein? Wo haben Sie zudem jetzt dieses "Präzision gefordert" wieder her? Sicher ist präzises Arbeiten gut, aber wer hat das hier konkret gefordert und was genau hat das mit dem Sachverhalt und dem Zitat des späteren Todesopfers zu tun? Das wurde doch präzise widergegeben. --Sonntagsmaler (Diskussion) 01:16, 7. Okt. 2018 (CEST)

Oh mann, wenn ich hier alles neu zitieren muss, nur weil du dir eine Diskussion nicht noch einmal anschauen kannst, dann weiß ich auch nicht. Neudabei vom 2.10 in diesem Abschnitt.

Zum Thema wurde von dir wieder nichts neues beigetragen, die Argumente von dir wurden schon mehrmals von mir mit dem Hinweis auf die Regeln entkräftet. Und darfst du gern weiter mit solchen Aussagen wie oben kommen, ich bin schon lange genug dabei, dass es mich wenig stört, wenn wildfremde Leute mir die Kompetenz aberkennen. Dadurch kommt solch eine Passage abr zum Glück trotzdem nicht in den Artikel. /Pearli (Diskussion) 11:23, 7. Okt. 2018 (CEST)

Warum erwähnen Sie immer wieder wie lange Sie dabei sind und betonen Ihre große Kompetenz? Ich bin auf dieser Erde auch schon etwas länger dabei (nicht mein Verdienst!) und kannte den Wald auch schon als er noch vollständig vorhanden war (da müssen wie Sie sich denken können schon etliche Jahrzehnte zusammenkommen). Davon könnte ich sicher einiges erzählen was Menschen interssieren würde, aber muß ich dies oder meine berufliche oder sonstige Kompetenz erwähnen, die ohnehin von keinem überprüft, sondern nur anhand dessen was ich hier schreibe beurteilt werden kann, um meine Argumente zu untermauern? Oder wie lange ich schon bei Wikipedia dabei bin, was im Gegensatz dazu ohnehin jeder nachlesen kann? Ich finde nein! Und "wildfremd" sind wir uns hier ja irgendwie alle, weshalb mir dieses von Ihnen angeführte Argument wenig stichhaltig erscheint! Mich interssiert weiterhin wie das Zitat des Verstorbenen, daß sich auf den hier dargestellten Sachverhalt bezieht "POV und eigene Meinung" eines Wikipedia-Autors sein kann? Sie verweisen auf Passagen die diese Frage nicht beantworten. Sie müßten sie doch ohnehin selbst beantworten können ohne auf "Neudabei" zu verweisen, denn es ist doch Ihre Behauptung. --Sonntagsmaler (Diskussion) 12:07, 7. Okt. 2018 (CEST)

Es ist echt anstregend mit dir zu diskutieren. Entweder Taktik oder Unwissenheit. Ich habe erstmals darauf verwiesen, wie lange ich dabei bin, um zu unterstreichen, dass ich die Regeln der Wikipedia nicht zum ersten mal anwende. Der Verweis auf Neudabei war die Antwort auf deine Frage, dass du das schon selbst nicht mehr mitbekommst und als Argumentation für deinen Standpunkt verkaufst, wundert mich doch stark. Das Zitat, und das habe ich bereits mehrfach geschrieben, aber für dich gern noch einmal, ist die persönliche, nicht belegbare Meinung eines Einzelnen Bloggers. Weiterhin habe ich einen Link zu einer Kurzdoku des NDR eingebracht, in dem ein Journalist des WDR noch einmal unterstreicht, dass der Blogger eben kein Pressemitarbeiter als solches war oder als solches zu erkennen war. Nüchtern betrachtet müssten wir also, nach deiner Argumentation, jedes Zitat von Twitter jedes Demonstranten (dafür oder dagegen) mit aufnehmen, da es ja Relevanz hat. Das ist aber nicht Sinn der Wikipedia, dafür gibt es Wikiquote (wo du ebenfalls RK Probleme bekommen würdest). Und normalerweise habe ich nicht die Pflicht zu belegen, warum etwas nicht in den Artikel sollte, sondern du den Beleg anzubringen, warum es doch rein sollte. Im Moment habe ich mich darauf ja noch eingelassen, da die Diskussionen mit dir aber nicht wirklich etwas bringen, fordere ich dich auf: Bringe Belege bei, die die Relevanz eindeutig klären, ansonsten ist die Sache hier erledigt. /Pearli (Diskussion) 12:21, 7. Okt. 2018 (CEST)

6. Oktober 2018, "Hambi Bleibt"

Ich war gestern auch am Hambacher Forst. Meine persönliche Einstellung in Bezug auf Kohleverstromung, fossile Brenntoffe allgemein, oder das Gebaren von RWE und diversen Regierungen heißt aber nicht, dass ich dazu bereit bin, irgendwelche Propaganda in der Wikipedia hinzunehmen. Der Verstorbene war kein Journalist. Dass er teils zum Umgehen der Zutrittsbeschränkungen der Polizei, teils ohne Zweifel in aufrichtigem Selbstverständnis diese Berufsbezeichnung verwendet hat macht ihn innerhalb einer der Neutralität und der Schilderung der tatsächlichen Verhältnisse verpflichteten Enzyklopädie nicht zu einem Journalisten. Völlig unerheblich ist auch die Verwendung dieser Bezeichnung durch Medien und (zumindest am Tag des Unfalls) die Polizei. Der Mann war ein Aktivist, der ein Blog betrieben und sich darin mit den Besetzern des Waldes gemein gemacht hat. Das hat mit Journalismus nichts zu tun, und der ganze Quatsch über die behinderte "Dokumentationsarbeit" ist hier überflüssig. -- Cimbail (Palaver) 12:26, 7. Okt. 2018 (CEST)

Sie waren also am "Hambacher Forst"? Was haben Sie denn da gemacht und wie ist Ihre persönliche Einstellung zur Kohleverstromung die nicht dazu führt "Propaganda in der Wikepedia hinzunehmen"? Ohne das zu erwähnen kann Ihr Argument nicht nachvollzogen werden. Zur eigentlichen Sache: Da "Journalist" keine geschützte Berufsbezeichnung ist, sind Argumente die sich darauf beziehen das er angeblich kein Journalist war hinfällig. Wer zudem behaupet ein Blog habe nichts mit Journalismus zu tun scheint mit der Materie nicht vertraut zu sein. Mehr ist dazu nicht zu sagen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 21:49, 7. Okt. 2018 (CEST)

Und ja, Benutzer Pearli, denken ist anstrengend, das kann Ihnen niemand ersparen. Auch das lesen meiner Argumente nicht und das Nachlesen wer das Zitat eingefügt hat. Ebenso kann ich Ihnen die Anstrengung nicht ersparen sich zu informieren wie der Terminus "Journalist" definiert wird. Glück auf! --Sonntagsmaler (Diskussion) 21:49, 7. Okt. 2018 (CEST)

In der ganzen arroganten Art aber nicht vergessen, dass ich mit Absicht den Terminus Journalist nie verwendet habe. Daraus schließe ich, dass bei dir selbst das mit dem denken noch eine Disziplin ist, die Potential hat. Zudem habe ich dir gesagt, dass diskutieren mit dir anstrengend ist, was sich in den von dir am heutigen Tage verfassten Kommentare wiederspiegelt. Konsens ist bei dir nicht erwünscht, WP-Regeln schon einmal gar nicht. Da bist du aber nicht der einzige. Dennoch möchte ich darauf verweisen, dass Journalist schon eine Definition aufweist, ab wann eine Person allgemein als Journalist anerkannt wird. Und von Benutzer Cimbail wurde sicherlich der Begriff reporter/Pressemitarbeiter gemeint, die in der Öffentlichkeit ja oftmals synonym Verwendung finden. /Pearli (Diskussion) 22:06, 7. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Zum Thema hast du in beiden Kommentaren wieder einmal nichts gehaltvolles beigetragen.

Da müssen Sie doch nicht gleich patzig werden. An Frustrationstoleranz kann auch im Erwachsenenalter noch gearbeitet werden. Wenn der Terminus Journalist wie Sie behaupten eine "Definition aufweist, ab wann eine Person allgemein als Journalist anerkannt wird", wer entscheidet dann über diese "Anerkennung"? Machen Sie das? Wenn Sie also "die Allgemeinheit" vertreten oder wissen was die Allgemeinheit allgemein denkt oder allgemein unter Journalist versteht: warum sprechen Sie (oder die Allgemeinheit?) dem Verstorbenen denn ab Journalist gewesen zu sein?--Sonntagsmaler (Diskussion) 00:22, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich nehme dir natürlich nicht die Arbeit ab, dich selbst weiterzubilden, wie sich die Berufsbezeichnung Journalist im professionellen Sinne und die Bezeichnung für Amateur-Journalisten unterscheidet. Das solltest du dann schon selbst hinbekommen. Und keine Frage, für seine Leserschaft mag er ein Held sein, aber für die Allgemeinheit? In der Rechtslehre wird öfters der Sachverhalt umgekehrt, was uns hier dazu bringt: Wann ist man denn kein Journalist? Nach deiner Argumentation reicht es bereits aus, wenn ich auf Facebook mehrere Beiträge schreibe. Das kann aber nicht der Ursprung des Begriffs sein. /Pearli (Diskussion) 14:56, 13. Okt. 2018 (CEST)

Für den aktuellen SPIEGEL war er Journalist -> siehe: Todesfall im Hambacher Forst NRW-Innenminister gibt falsche Darstellung zu... „Nach dem tödlichen Unfall des freien Journalisten Steffen Meyn...“.

Wer ihm eine journalistische Tätigkeit abschreiben will, hat in unserer Demokratie so einiges noch nicht richtig verstanden. Ein Presseausweis ist lediglich dazu da, die Arbeit zu erleichtern, wenn es hart auf hart kommt – am Beispiel der Situation von Steffen Meyn. Dass beispielsweise innerhalb von Gefahrenzonen freie Journalisten nicht gern gesehen sind, liegt möglicherweise daran, dass dieser Personenkreis ausschließlich sich selbst verpflichtet ist und publizieren kann – ohne Chefredaktion oder sonstigen Sachzwängen und Umständen im Nacken. Wenn dann auch noch live gestreamt wird aus einem Krisengebiet, kann dies für die Aufrechterhaltung der öffentlichen Meinung nach Walter Lippmann zu einem Problem werden. Sich auch ruhig mal mit dem Begriff Embedded Journalist auseinandersetzen. Auch sollte ruhig mal die Frage gestellt werden, was möglicherweise der tatsächliche Hintergrund gewesen sein mag, warum hier - vermutlich im Hambacher Wald ein Dokumentarfilmer oder Journalist (?) mit einem SAT.1NRW-Mikro etwas unfreundlich behandelt wurde. Dies, mit der den Wenigsten bekannten Hintergrundinformation, Werner Brandt ist in Personalunion Vorsitzendner des Aufsichtsrats von RWE und ProSiebenSat1. Grüße --178.11.193.115 14:20, 13. Okt. 2018 (CEST)

"korrekt"

(Hierzu:) Ich halte "Bürge" nicht für "korrekt", sondern für die korrekte Bezeichnung des ursprünglichen Waldes - der ja deutlich größer war. Der Wald, der heute abgeholzt werden soll oder nicht, heißt m. E. mitnichten "korrekt" die Bürge. Daher sehe ich jenen Edit als Verschlechterung. --Elop 22:45, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne mich selbst leider nicht wirklich mit der Geschichte aus. Allerdings stimmte ich dir anhand dessen, was ich im Artikel und hier auf der Disk gelesen habe durchaus zu, denn auch für mich erscheint es so, dass das was in den Medien als Hambacher Forst bezeichnet wird (also der Wald der im Bereich des Tagebaus liegt), und das was ursprünglich die Bürge genannt wurde, sich zwar teilweise überschneidet, aber auch teilweise voneinander abweicht. Von daher sollte man sinnvoller weise in der Einleitung klarstellen, dass Bürge und Hambacher Forst nicht Identisch sind und auf einen entsprechenden Abschnitt verweisen, der erklärt, wie die beiden zusammenhängen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 15:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Wenn dieser Wald "mitnichten korrekt Die Bürge" heißt, hätten ja jahrhundertelang alle Menschen in der Region den falschen Namen benutzt. Der hier beschriebene Wald ist definitiv der letzte erhaltene Rest des Bürgewaldes, aber nicht des Hambacher Forsts. Wie schon mehrfach gesagt, handelt es sich um zwei verschiedene Wälder, der Name des Hambacher Forstes wurde dann von RWE und jetzt von vielen Medien auf den Bürgewald übertragen, warum das so ist, weiß ich leider nicht. Das macht den Namen aber m. E. dadurch nicht richtiger. Im Abschnitt Etymologie ist der Sachverhalt ja auch erklärt. Und der hier beschriebene Rest heißt nuneimal definitiv nicht Hambacher Forst und war auch nie ein Teil des Hambacher Forstes. Das beweisen auch sämtliche Kartenwerke. Die erhaltenen Waldteile heißen vielmehr Merzenicher Erbwald, Morschenicher Bürge, Golzheimer Bürge, Buirer Bürge und Manheimer Bürge, die alle Teil des Bürgewaldes sind. Und das hier beschriebene Teilstück des Bürgewaldes, wurde nie Hambacher Forst genannt. Ich denke in der Einleitung sollte klar werden, dass Bürgewald oder Die Bürge die korrekten Namen auch für diesen erhaltenen Teil des Bürgewaldes sind und Hambacher Forst eigentlich nicht. Ich denke in einer Enzyklopädie sollte darauf hingewiesen werden, dass es sich hier im Grunde eben nicht um den Hambacher Forst handelt. Viele Grüße --Kilind (Diskussion) 15:55, 11. Okt. 2018

Die Menschen haben mit "Bürge" jahrhundertelang einen Wald benannt, von dem es fast nichts mehr gibt. Wenn der Schwarzwald bis auf den Feldberg abgeholzt wird, heißt auch nicht der Feldberg "korrekt" Schwarzwald, sondern so hieß die ursprüngliche Ausdehnung.

Der hier beschriebene, schwindende Rest der Bürge wird halt erst seit kurzer Zeit mit "Hambacher Forst" bezeichnet und ist vermutlich in seinen Grenzen auch kein natürlicher Bestandteil der Bürge, auf den einer der aufgeführten alten Eigennamen für Teilwälder passen würde. --Elop 16:19, 11. Okt. 2018 (CEST)

1. Gucke dir bitte die Karten auf Tim-online an und vergleiche die historischen Karten mit Heute. Dann wirst du schnell feststellen, dass der erhaltene Teil der südlichste Teil des Bürgewaldes ist. Zu Behaupten, es wäre gar kein Stück des Bürgewaldes, ist unsinn und falsch. 2. Wenn dieses Teilstück des Waldes nicht zum Bürgewald gehören würde, wundere ich mich, warum dann alle umliegenden Orte, Buir, Manheim, Morschenich, Merzenich und Ellen am Bürgewald beteiligt waren. Diese Teilnamen sind sogar noch auf aktuellen amtlichen Karten vorzufinden. 3. Damit, dass der Wald seit kurzer Zeit mit Hambacher Forst bezeichnet wird, hast du natürlich recht. Allerdings bezeichnete RWE die Bürge schon Anfang der 70er Jahre als Hambacher Forst. Diese Bezeichnung konnte sich in der Bevölkerung lange Zeit nicht durchsetzen. 4. Der Artikel beschreibt m. E. nicht nur das erhaltene Reststück, was du anscheinend so siehst, sondern den ganzen Wald, inklusive die Teile, welche in den letzten 40 Jahren abgeholzt worden sind. Das voneinander zu trennen, macht ja auch nicht wirklich Sinn. In der Hoffnung, dass es so verständlich ist grüßt vielmals --Kilind 17:26, 11. Okt. 2018 (Cest)

Du könntest mal besser lesen, worauf Du antwortest bzw. nicht bewußt Strohmann-Argumente streuen. Bei 1.) und 2.) antwortest Du ausschließlich auf Thesen, die ich nie vertreten hatte.

Meine Aussage:

>>kein natürlicher Bestandteil der Bürge, auf den einer der aufgeführten alten Eigennamen für Teilwälder passen würde<<

sagt, für die ganz Langsamen, aus, daß der heutige Wald weder Merzenicher Erbwald noch Morschenicher Bürge noch Golzheimer Bürge noch Buirer Bürge noch Manheimer Bürge ist, sondern halt genau der Teil der Bürge, der noch steht. Deshalb heißt dieser, noch bestehende Wald sicher nicht "eigentlich korrekt" die Bürge, sondern so hieß der einst als Allmende genutzte Wald, von dem er den Rest darstellt. Und genau das war mit "in seiner Gesamtheit ursprünglich Bürgewald oder Die Bürge genannt" korrekt beschrieben worden, bis Du stattdessen Deine Privattheorie einbautest.

>>Der Artikel beschreibt m. E. nicht nur das erhaltene Reststück, was du anscheinend so siehst, sondern den ganzen Wald, inklusive die Teile, welche in den letzten 40 Jahren abgeholzt worden sind.<<

Auch das wieder nah am Strohmann ("was du anscheinend so siehst"). Lies noch einmal mein Beispiel:

>>Wenn der Schwarzwald bis auf den Feldberg abgeholzt wird, heißt auch nicht der Feldberg "korrekt" Schwarzwald, sondern so hieß die ursprüngliche Ausdehnung.<<

Das würde auch nicht anders dadurch, daß ein Artikel beide Dinge beschriebe. --Elop 18:26, 11. Okt. 2018 (CEST)

Leider wurde ich nicht verstanden, hier wird der Wald jedenfalls von vielen immer noch Bürgewald genannt, dass weder der Merzenicher Erbwald, noch die die Golzheimer Bürge, die Buirer Bürge und die Manheimer Bürge nicht mehr stehen sollen, ist interessant. Die Morschenicher Bürge, die ich genannt habe, steht wirklich nicht mehr. Ich werde mich dazu nicht weiter äußern, ich empfehle aber sehr die Lektüre von "7000 Jahre Merzenich, Aachen 2014", "Probleme des Bürgewaldes, Dürener Geschichtsblätter, Düren 1961" sowie "Ellen. Geschichte des Dorfes und des Klosters der Prämonstratenserinnen, Mönchengladbach 1979". In allen angegebenen Quellen wird der Wald recht ausführlich behandelt, mir zu unterstellen es wären meine privaten Mutmaßungen, naja. Das wars von mir. --Kilind 18:37, 11. Okt. 2018 (Cest)

Das, was noch steht, ist eben keine naturräumliche oder kulturhistorische Teilmenge der Bürge, sondern das, was man übrig ließ.

Ich habe drüben mal diese Karte auf Basis der Reichskarte von 1939 verlinkt - die naturräumliche Gliederung, Stand 1978, mit der Bürge als 554.0. Gibt es als Naturraum praktisch nicht mehr. Heute sieht man noch die Sophienhöhe östlich von Jülich und nördlich von Hambach sowie drei Waldstücke im Süden - eines zwischen Ellen und Morschenich, eines zwischen Morschenich und Manheim (nördlich von Buir) und eines zwischen Manheim und Sindorf. Keines dieser Stücke dürfte genau einem der 1961 und 1979 genannten Teile entsprechen, denn auch 1979 war der Wald noch zusammenhängend - von der alten A 4 abgesehen. Und umseitig heißt es:

>>Den Gemeinden wurde am 2. April 1775 die ihnen am nächsten gelegenen Waldstücke zugeteilt.<<

Ich glaube kaum, daß RWE darauf geachtet hat, welche der Flächenstücke von 1775 exakt zu erhalten.

Auf der Reichskarte von 1939 ist übrinx auch "Forst Hambach" eingezeichnet, und zwar zweigeteilt (der in größeren Teilen mit NSG Langenbroich-Stetternicher Wald noch erhaltene Westteil wurde 1978 naturräumlich nicht mehr zur Bürge gezählt). --Elop 19:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Auch wenn es den Bürgewald als solchen nicht mehr gibt, hat er einen eigenen Wikipediartikel verdient, der auch so heißt. --GPSLeo (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2018 (CEST)

Das spräche dann wohl für eine Verteilung des Artikels auf 2 Lemmata. --Elop 22:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Naja, in den Medien wird mit Hambacher Forst üblicherweise das Waldgebiet bezeichnet, dass innerhalb der Grenzen des Tagebaus Hambach liegt und daher entweder schon gerodet wurde, oder noch gerodet werden soll, was auch auch mit der Größenangabe von etwa 4000 ha (also 40 km² bei 87 km² Tagebaufläche) übereinstimmen sollte. Und das ist (gemäß der im Artikel verlinkten Karten) zum einen der zwischen Lich-Steinstraß und Hambach liegende Teil des Staatsforst Hambach (wobei von diesem Teilstück am Rand des Tagebaus noch ein Rest steht) und der zwischen Lich-Steinstraß und Manheim/Morschenich befindliche Teil des Bürgewalds. Von daher wäre eventuell sogar eine Dreiteilung sinnvoll, wobei bei einer solchen Aufteilung eine Auslagerung der Rohdungsdebatte unter umständen nichtmehr nötig wäre, denn der Artikel Hambacher Forst würde ja ausschließlich die Geschichte im Zusammenhang mit dem Tagebau behandeln, während die Geschichte des Areals bis zu diesem Zeitpunkt den Artikeln Bürgewald und Forst Hambach bzw. Staatsforst Hambach behandelt werden würde. Wobei natürlich im Artikel Hambacher Forst auch kurz die Vorgeschichte erläutert werden würde (inklusive Verweis auf die beiden Hauptartikel) und umgekehrt genauso. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 19:00, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wenn es zweifelsfrei feststeht, dass es vor dem Tagebauprojekt einen Hambacher Forst und den Bürgewald gab, und dann durch den Tagebau ein neuer Hambacher Forst definiert wurde, würde ich eine Dreiteilung des Artikels etwa in Hambacher Forst (bis 1978) (oder Hambacher Staatsforst), Bürgewald und Hambacher Forst (Tagbau Hambach) begrüßen. -- Neudabei (Diskussion) 22:47, 13. Okt. 2018 (CEST)

Namensänderung Bürge/Hambacher Forst

Kommt die Änderung, für die der Name des Tagebaus Hambach eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung gewesen sein wird, evtl. aus den Kreisen der Anti-Braunkohle-Kampagnen, die damit Anklänge an das demokratisch-revolutionionäre Hambacher Fest zu erzeugen versuchen? (nicht signierter Beitrag von 2001:67c:13c:1:792e:36df:61e4:cabf (Diskussion) 17:30, 23. Aug. 2018 (CEST))

Ein interessanter Gedankengang, aber es ist genau andersherum. Hambacher Forst ist eine Schöpfung von der Rheinbraun AG, jetzt RWE. Hier in der Region wird vermutet, dass diese die jahrhundertealte Geschichte des Bürgewaldes damit ein Stück weit in Vergessenheit bringen wollen. In sämtlichen Broschüren nutzt RWE den Namen. Hier in der Bevölkerung war noch bis vor ein paar Jahren der Name Bürgewald bzw. Bürge gebräuchlich und ist es z. T. auch jetzt noch. So berichtete die Dürener Zeitung noch 2011 vom Bürgewald und nicht vom Hambacher Forst. Seit der Besetzung des Waldes setzt sich dieser "Kunstname" aber immer mehr durch, die Medien berichten ja nur noch vom Hambacher Forst und leider keiner vom Bürgewald. Interessanterweise wird ja der Name auch von den Kohlegegnern verwendet, mit Anklängen an das Hambacher Fest hat das aber denke ich nichts zu tun. Mit Hambach ist ja Niederzier-Hambach gemeint, in der Nähe des Ortes begann der Tagbau Hambach Ende der 1970er Jahre. --Benutzer:Kilind (Diskussion) 11:03, 18. Sept. 2018 (CEST)

siehe dazu auch unten den Abschnitt "Bürgewald oder Forst". Eigentlich ist das Lemma dieses Artikels ein Kategoriefehler. Denn "Hambacher Forst" ist ein Projektname der Firma RWE für den dortigen Tagebau um/bei Hambach, wohingegen der Wald "Bürgewald" heißt. Der Artikel über einen Wald trägt nun den Namen eines Firmenprojektes als Lemma. Das müssten eigentlich zwei Artikel sein.

Ich bin jetzt auch zu der Erkenntnis gekommen, dass es wohl am besten ist alles über den Wald bis in die 70er Jahre in einen Artikel zum Bürgewald zu packen dort ist momentan eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Dann kann sich dieser Artikel mit dem Projekt Hambacher Forst und den Protesten dagegen beschäftigen.(In die erste Zeile kommt dann eine hübsche "Dieser Artikel"-Box) Der Bürgewald Artikel kann dann bis 4.3 alle Abschnitte aus diesem Artikel übernehmen. --GPSLeo (Diskussion) 20:47, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, das Problem hätten wir gar nicht, wenn in dem aktuellen Lemma nicht zwei Themen behandelt werden würden. Zum aktuellen Lemma möchte ich einmal auf [[6]] verweisen. Ist denn Medial und öffentlich wirklich "Bürgewald" die vorherrschende Bezeichnung? Selbst wenn der Begriff durch RWE etabliert sein sollte, wurde dieser weitläufig übernommen. /Pearli (Diskussion) 20:56, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, Bürgewald bzw. Die Bürge sind zumindest die richtigen beiden Bezeichnungen, welche hier vor Ort auch verwendet werden, dabei aber wesentlich häufiger Bürgewald. Hambacher Forst, wie der Wald mittlerweile meistens genannt wird, ist sogar falsch. Der "richtige" Hambacher Forst lag im Norden des "falschen" Hambacher Forsts, nämlich zwischen Stetternich, Steinstraß, und Jülich. Nur weil viele Menschen den Wald nun Hambacher Forst, oder Hambacher Wald nennen, heißt das eigentlich noch nicht, dass er auch so heißt. So müsste Hambacher Forst den eigentlichen Hambacher Forst beschreiben und Bürgewald eben hier den Wald beschreiben. Auf den örtlichen Internetseiten ist auch meist vom Bürgewald die Rede, in der Presse hingegen seit ein paar Jahren fast ausschließlich vom Hambacher Forst, was aber dennoch falsch bleibt. --Kilind (Diskussion) 19:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

Namensänderung Bürge/Hambacher Forst

Kommt die Änderung, für die der Name des Tagebaus Hambach eine notwendige, aber nicht hinreichende Voraussetzung gewesen sein wird, evtl. aus den Kreisen der Anti-Braunkohle-Kampagnen, die damit Anklänge an das demokratisch-revolutionionäre Hambacher Fest zu erzeugen versuchen? (nicht signierter Beitrag von 2001:67c:13c:1:792e:36df:61e4:cabf (Diskussion) 17:30, 23. Aug. 2018 (CEST))

Ein interessanter Gedankengang, aber es ist genau andersherum. Hambacher Forst ist eine Schöpfung von der Rheinbraun AG, jetzt RWE. Hier in der Region wird vermutet, dass diese die jahrhundertealte Geschichte des Bürgewaldes damit ein Stück weit in Vergessenheit bringen wollen. In sämtlichen Broschüren nutzt RWE den Namen. Hier in der Bevölkerung war noch bis vor ein paar Jahren der Name Bürgewald bzw. Bürge gebräuchlich und ist es z. T. auch jetzt noch. So berichtete die Dürener Zeitung noch 2011 vom Bürgewald und nicht vom Hambacher Forst. Seit der Besetzung des Waldes setzt sich dieser "Kunstname" aber immer mehr durch, die Medien berichten ja nur noch vom Hambacher Forst und leider keiner vom Bürgewald. Interessanterweise wird ja der Name auch von den Kohlegegnern verwendet, mit Anklängen an das Hambacher Fest hat das aber denke ich nichts zu tun. Mit Hambach ist ja Niederzier-Hambach gemeint, in der Nähe des Ortes begann der Tagbau Hambach Ende der 1970er Jahre. --Benutzer:Kilind (Diskussion) 11:03, 18. Sept. 2018 (CEST)

siehe dazu auch unten den Abschnitt "Bürgewald oder Forst". Eigentlich ist das Lemma dieses Artikels ein Kategoriefehler. Denn "Hambacher Forst" ist ein Projektname der Firma RWE für den dortigen Tagebau um/bei Hambach, wohingegen der Wald "Bürgewald" heißt. Der Artikel über einen Wald trägt nun den Namen eines Firmenprojektes als Lemma. Das müssten eigentlich zwei Artikel sein.

Ich bin jetzt auch zu der Erkenntnis gekommen, dass es wohl am besten ist alles über den Wald bis in die 70er Jahre in einen Artikel zum Bürgewald zu packen dort ist momentan eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Dann kann sich dieser Artikel mit dem Projekt Hambacher Forst und den Protesten dagegen beschäftigen.(In die erste Zeile kommt dann eine hübsche "Dieser Artikel"-Box) Der Bürgewald Artikel kann dann bis 4.3 alle Abschnitte aus diesem Artikel übernehmen. --GPSLeo (Diskussion) 20:47, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, das Problem hätten wir gar nicht, wenn in dem aktuellen Lemma nicht zwei Themen behandelt werden würden. Zum aktuellen Lemma möchte ich einmal auf [[7]] verweisen. Ist denn Medial und öffentlich wirklich "Bürgewald" die vorherrschende Bezeichnung? Selbst wenn der Begriff durch RWE etabliert sein sollte, wurde dieser weitläufig übernommen. /Pearli (Diskussion) 20:56, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, Bürgewald bzw. Die Bürge sind zumindest die richtigen beiden Bezeichnungen, welche hier vor Ort auch verwendet werden, dabei aber wesentlich häufiger Bürgewald. Hambacher Forst, wie der Wald mittlerweile meistens genannt wird, ist sogar falsch. Der "richtige" Hambacher Forst lag im Norden des "falschen" Hambacher Forsts, nämlich zwischen Stetternich, Steinstraß, und Jülich. Nur weil viele Menschen den Wald nun Hambacher Forst, oder Hambacher Wald nennen, heißt das eigentlich noch nicht, dass er auch so heißt. So müsste Hambacher Forst den eigentlichen Hambacher Forst beschreiben und Bürgewald eben hier den Wald beschreiben. Auf den örtlichen Internetseiten ist auch meist vom Bürgewald die Rede, in der Presse hingegen seit ein paar Jahren fast ausschließlich vom Hambacher Forst, was aber dennoch falsch bleibt. --Kilind (Diskussion) 19:34, 10. Okt. 2018 (CEST)

Wichtige Primärquelle/Stream: Pressekonferenz, der Stream zum Tag der Gerichte v. 5.10.18, 11 Uhr BUND, Greenpeace, Campact und Naturfreunde

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2018 (CEST)

Sollte unbedingt zur Kenntnis genommen werden, bevor umseitig im Artikel fleissig weiter geschrieben wird. https://twitter.com/ChristophLieven/status/1048135855414697984 https://twitter.com/jdoeschner/status/1048083751434158080

--178.11.206.19 18:44, 5. Okt. 2018 (CEST)

primärquellen sind selten wichtig für Artikel in der Wikipedia. /Pearli (Diskussion) 21:56, 5. Okt. 2018 (CEST)

Abschnittsüberschriften und Struktur des Artikels

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 10:05, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde die Abschnittsüberschriften sehr verwirrend, sie sind mir viel zu plakativ und einige Sachverhalte lassen sich auch nicht auf einen exakten Zeitraum begrenzen. Die Überschriften wirken fast wie in einem Roman und spiegeln den POV des Verfassers. Meinungen dazu? -- Neudabei (Diskussion) 21:22, 6. Okt. 2018 (CEST)

Unabhängig davon, dass ich joe für die Überarbeitungen danke, sind folgende Überschriften tatsächlich irreführend bzw. lassen sich als leichten POV einstufen:

2012 und 2013: erste Protestcamps, erste längere Besetzungen und Räumungen

2014 bis 2016: Zunahme der gewalttätigen Auseinandersetzungen

Für diese sollte entweder eine passendere Überschrift (vor allem 2012-2013 ist zu lang) gefunden werden, oder auf die Schreibweise wie für 2017 und 2018 zurückgegriffen werden. Die anderen sind mMn ok. /Pearli (Diskussion) 21:39, 6. Okt. 2018 (CEST)

@分液漏斗: Warum werden hier Änderungen gesichtet, die offensichtlich nicht dem Konsens entsprechen und auf der Diskussionsseite diskutiert werden sollten? Das ist genau das, was die IP mit BNS gegen mich angemahnt hat. /Pearli (Diskussion) 15:44, 7. Okt. 2018 (CEST)

Hatte die Disk nicht verfolgt, mir erschien die IP vernünftig. Sind schon mal zwei Pro und einer Kontra. --分液漏斗 (Diskussion) 16:53, 7. Okt. 2018 (CEST)

Konsens wird erst einmal nicht per Abstimmung erzielt und ich denke der Autor ist ebenfalls der Meinung, dass die Überschriften verhältnismäßig bleiben sollten. Und auf die Disk habe ich beim Revert hingewiesen, wurde ja nun von dir und der IP gekonnt ignoriert, ein Konsens daher nicht gewünscht. Komische Zustände sind das hier. /Pearli (Diskussion) 17:22, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe einige der Überschriften geändert. Könnten wir evtl. für den größten Teil des Artikels, der die Auseinandersetzungen mit den Waldbesetzern thematisiert, einen gesonderten Abschnitt "Gegenwart" (sozusagen als Abgrenzung zur "Geschichte" einfügen? Passende Unterpunkte für diesen wären z. B. Akquise durch RWE Power / Rheinbraun, ebenso Besetzung des Waldes, sowie eben die Räumung mit Verweis auf den als Chronik angelegten Artikel der die vielen Einzelereignisse zeitlich strukturiert auflistet. Was meint ihr dazu? --Nomygon (Diskussion) 19:35, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hinweis auf Bedrohungen von Mitarbeitern von Zulieferfirmen / Warnschussabgabe durch Polizei / Einfriedung des Geländes

Hallo Sonntagsmaler, welche meiner Änderungen die Sie revertiert haben meinen Sie genau? Es waren mehrere. Welche der angegebenen Quellen ist aus Ihrer Sicht keine unabhängige? --Nomygon (Diskussion) 21:49, 13. Okt. 2018 (CEST)

Die Aachener Zeitung ist eine regionale Zeitung und das Presseportal eine auf die Mitteilungen öffentlicher Stellen spezialisierte Webseite. Beide können mit solch einer Begründung auf keinen Fall entfernt werden. Daher der Revert auf die ursprüngliche Version. /Pearli (Diskussion) 21:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Pearli, vielen Dank. Könnten Sie eine weitere Änderung prüfen, die von Sonntagsmaler revertiert wurde? Hierbei ging es um die Einfriedung des Geländes durch RWE. --Nomygon (Diskussion) 22:15, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hi, mit der Änderung würde ich ebenso verfahren. Bei Gesetzen ist das so eine Sache. Viele Artikel, die Gesetze behandeln, haben auch explizit einen Hinweis am Ende der Seite, da die Bewertung von unglaublich vielen Faktoren abhängt. daher würde ich Gesetze nur in seltensten Fällen als wirklich Quelle definieren, da es immer auf die Interpretation des Artikelschreibers ankommt, wie Gesetze aufgefasst werden. Daher ist es da immer besser, auf bereits erstellte Gutachten/Urteile zurückzugreifen. Wenn es diese nicht gibt, ist es ja laut RK schon ein Hinweis darauf, dass diese Info keine Relevanz hat. Am besten in dem aktuellen Fall wäre, wenn ein (am besten mehrere) Rechtsanwälte über diese Thematik diskutiert und eine Meinung gebildet haben, da es anscheinend keine rechtskräftigen Urteile gibt. /Pearli (Diskussion) 22:40, 13. Okt. 2018 (CEST)

Sonntagsmaler, könnten Sie sich zu dem Sachverhalt äußern? In der örtlichen Presse ist (in bereits im Artikel verlinkten Quellen sowie auch in Diesem Artikel der Aachener Nachrichten) durchgehend von einem Betriebsgelände von RWE die Rede, sofern dort die tatsächlichen Arbeiten (Rodungen sowie Kohleförderung) beginnen. --Nomygon (Diskussion) 23:12, 13. Okt. 2018 (CEST)

Wollte Sie in Ihrem vertrauten schnellen Plausch nicht stören. Es geht hier um die Frage ob es sich bei dem verbliebenen Teil des "Hambacher Forstes" um Betriebsgelände handelt. Wie Sie richtig dargestellt haben gibt es einen Gerichtsentscheid, in dem klargestellt wurde, daß die Ahndung des Betretens eines Privatgeländes nur dann als Hausfriedensbruch geahndet werden kann, wenn dies für die betretende Person zweifelsfrei ersichtlich ist oder juristisch ausgedrückt, diese Person mit Vorsatz gehandelt hat. Dieser Vorsatz muß zweifelsfrei bewiesen werden. Daher hat RWE wohl besonders kluge Juristen zu Rate gezogen um zu eruieren, wie man ein Betreten des "Hambacher Forstes" unter Androhung einer Strafanzeige wegen Hausfriedensbruch verhindern könne, wenn die Polizei abzieht und nicht mehr hilfreich zur Seite steht. Möglicherweise wollte man das Gebiet tatsächlich zum Betriebsgelände erklären, was dann, wohl in Anbetracht des Urteils des OVG Münster allerdings nicht in die Tat umgesetzt wurde. Es wäre aus rechtlichen Gründen ohnehin nicht möglich gewesen, da die verschiedenen Betriebspläne eine "Inanspruchnahme" von Kultur- und Naturlandschaft nur insoweit zulassen, wie dies für den Betrieb des Tagebaus vonnöten ist. Anders gesagt: RWE kann nicht mehrere Kilometer von der Abbaukante entfernt liegende Waldstücke zum Betriebsgelände erklären, obwohl hier weder ein Abbau stattfindet noch Arbeiten im Vorfeld des Tagebaus vonnöten sind. Auch das "Recht" zur "Inanspruchnahme" von Ortschaften ist wie bei dem übrigen Gelände an den Fortgang des Tagebaus geknüpft. Die Details sind in den Rahmenbetriebsplänen und den Einzelbetriebsplänen geregelt. Insofern gelten für Waldgrundstücke auch wenn sie sich im Eigentum eines Konzerns wie RWE befinden selbstverständlich das Bundes- und Landeswaldgesetz. Demnach dient auch der Privatwald der Öffentlichkeit zu Erholungszwecken. --Sonntagsmaler (Diskussion) 23:39, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Sonntagsmaler, der betreffende Artikelabschnitt behandelt jedoch den Zeitabschnitt vor dem Erlass des OVG Münster. Bitte beachten Sie eine weiter unten stehende Textpassage (in demjenigen Abschnitt, der auch die Großdemonstration behandelt). Dort wird u.a. durch einen Sprecher von RWE die Aussage getroffen, infolge der Entscheidung des Gerichts handle es sich bei dem Wald um "kein" Betriebsgelände. Vor dem verhängten Rodungsstopp ist dies inkorrekt, da die Rechtsgrundlage für die betrieblichen Vorgänge gegeben war - die Rechtslage hat sich nur eben durch diese Entscheidung geändert. ;-) Bei den von Ihnen im vorhergehenden Abschnitt eingefügten Zeilen (die derzeit revertiert, wiederhergestellt und wieder revertiert wurden) handelt es sich um ihre eignen, persönlichen Schlussfolgerungen. Wenn Sie eine Quelle anführen können, die den von Ihnen behaupteten Zusammenhang zwischen den Forst- und Waldgesetzen und dem unterstellten rechtswidrigem Handeln durch RWE in diesem konkreten Fall herstellt, ist das etwas anderes - nur derzeit ist ein solcher nicht ersichtlich. Pearli, können Sie bestätigen? Beste Grüße, --Nomygon (Diskussion) 23:51, 13. Okt. 2018 (CEST)

P.S.: Nomygon hat sich doch auf ein rechtskräftiges Urteil bezogen. Allerdings wurden hier m. E. alle Angeklagten vom Vorwurf des Hausfriedensbruchs freigesprochen. Es ging dort aber sogar um das letztlich straffreie Betreten des Tagebaus selbst. Wie sollte also das Betreten eines Waldes mehrere Kilometer von der Kante des Tagebaus entfernt als Hausfriedensbruch bestraft werden können? Wenn man die Grenze des Betriebsgeländes aus taktischen Erwägungen so weit nach vorne verlagern wollte (was die Betriebspläne ohnehin nicht hergeben), dürften auch zahlreiche Straßen und Ortschaften nicht mehr befahren oder begangen werden. Selbst mit der neuen A 4 würde es dann schon knapp. Da ich zudem selbst Waldbesitzer bin kann ich Ihnen versichern, daß ich dort keine Gräben ziehen oder Zäune aufspannen darf um unliebsame Spaziergänger, wie z. Bsp. Mitarbeiter von RWE die dort gerne einmal frische Luft schnappen, aber schon mal eine Flasche Jägermeister dabei haben, deren äußere Hülle nicht immer ordnungsgemäß entsorgt wird, fernzuhalten. Letzlich ist Nutzer Nomyon aber ohnehin den Nachweis schuldig geblieben, daß den "Hambacher Forst" betreffend tatsächlich angefangen wurde Betriebsgelände einzuzäunen. Dieser Nachweis kann auch nicht gelingen, da es sich nicht um Betriebsgelände handelt. Das sieht RWE selbst wohl auch so. Insofern müssen Sie hier nicht RWEig(estrig)er sein als RWE selbst und über praktisch nichts diskutieren. --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:08, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich soll Ihnen den Zusammenhang zwischen Wald und Waldgesetzen erklären? Kein sehr origineller Witz. Sie sollten belegen warum es sich bei dem Waldstück bei dem mit der Absperrung begonnen wurde um Betriebsgelände handelt. Was Ihre Aussage "vor dem Urteil" besagen soll bleibt unklar, denn ich habe nichts anderes behauptet. Das Urteil des OVG hatte allerdings nachweislich nicht zum Gegenstand ob es sich um Betriebsgelände handelt oder nicht. Oder reicht das was irgendwelche RWE - Mitarbeiter angeblich behauptet haben bereits als Beleg und ist aussagekräftiger als das Urteil selbst? Der Zaun- und Grabenbau seitens RWE war schlicht eine Verzweiflungstat in Anbetracht der Tatsache, daß die Polizei keine "Amtshilfe" mehr leisten wollte, die Rodung aber dennoch erfolgen sollte. Für eine Rodung darf der Wald übrigens vorübergehend abgesperrt werden, aber eben nur der zu rodende Teil und auch das macht ihn noch lange nicht zum Betriebsgelände eines Tagebaus. Aber nun gebe ich der Rechtsabteilung von RWE fast schon Tips was gewiss nicht in meine Absicht ist. Haben Sie denn außer kruden Aussagen Belege dafür, daß es sich zum Zeitpunkt des Schutzwallbaues um Betriebsgelände handelte? Krude Behauptungen alleine reichen hier nicht! --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:25, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ich bestätige inhaltlich hier gar nichts mehr, da Konsens und andere Meinungen hier nicht erwünscht sind (sieht man ja an der Entwicklung des (nicht-enzyklopädischen) Artikels). Aber zum angemängelten Satz (der Teil davor ist mMn korrekt belegt, kenne die Belege aber nicht alle auswendig): Ob die Absperrungen durch RWE rechtswidrig sind oder nicht, haben nicht Wikipedia-Autoren zu entscheiden, sondern Gerichte. Und aus den genannten Rechtsquellen geht nicht eindeutig hervor, dass nicht doch andere Gesetze für eine Absperrung sprechen. Die Aussage, wie diese bereits enthalten war, war ganz klar Theoriefindung, da eigene persönliche Einschätzung zu diesem Thema. Bitte genauer belegen, ansonsten bleibt es halt draußen. WP:Belege, WP:NPOV und WP:TF sind auch für Benutzer mit stark präsenter eigener Meinung zu beachten, auch wenn diese es nicht gern hören wollen. /Pearli (Diskussion) 00:36, 14. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank - das war eben ja, was ich meinte. Sonntagsmaler, bitte erbringen Sie den Nachweis für die von Ihnen behauptete Rechtswidrigkeit der Einfriedung durch RWE in diesem konkreten Fall. Aus den von Ihnen angeführten Quellen (auch denen, die Sie neu hinzugefügt habe) geht dies eindeutig nicht hervor. Für eine aufgestellte Tatsachenbehauptung liegt die Beweislast bei Ihnen, anderweitig besteht kein Grund die Behauptung im Artikel bestehen zu lassen. Persönliche Einschätzungen oder Schlussfolgerungen sind hier ohne Relevanz. HG, --Nomygon (Diskussion) 09:37, 14. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, eventuell ist es sinnvoll, die Aussage anzupassen, wenn sie in der jetzigen Form nicht belegt werden kann. Denkbar wäre folgendes (ohne Formatierung): "Nach den NRW Waldgesetzen ist der Zutritt zu Wäldern grundsätzlich zu gewähren. Lediglich in Ausnahmefällen darf dies von Forstbehörden untersagt werden." - Damit wäre keine rechtliche Bewertung enthalten, wie das in diesem Fall aussieht, aber dennoch der Inhalt der Gesetze wiedergegeben. Dafür sollten die Gesetzesbelege auch ausreichend sein. /Pearli (Diskussion) 11:18, 14. Okt. 2018 (CEST)

Der springende Punkt ist ja genau der, ob Wald- und Forstgesetze hier Anwendung finden, da durch den Beginn betrieblicher Vorgänge und solchen gleich zu achtenden Vorbereitungen (Rodung) das Gelände nicht als öffentlicher Wald einzustufen ist, sondern als Betriebsgelände. Siehe hierzu Hinweis in Artikel der Aachener Zeitung: "(Abgrenzungen entstehen), um das Betriebsgelände zu sichern. 'Mit der Umfriedung haben wir Zeit bis zum Beginn der Rodung.'" Wenn ebendiese betrieblichen Vorgänge gerichtlich unterbunden werden, sind verständlicherweise (und auch laut RWE-Sprecher) wieder die angesprochenen Wald- und Forstgesetze anzuwenden - so stellt sich jedenfalls die Quellenlage aus meiner Sicht dar. Darauf, dass die Darstellung des RWE-Sprechers inkorrekt ist, gibt es derzeit keine Hinweise. --Nomygon (Diskussion) 11:33, 14. Okt. 2018 (CEST)

Dem Vorschlag bzw. der Meinung von Pearli schließe ich mich in diesem Fall gerne an. Ich denke auch, daß man es so formulieren könnte. Warum RWE diese Maßnahmen begonnen hatte erschließt sich dem denkenden Leser ohnehin. Ich kenne selbst von RWE niemanden, der dies ernsthaft bestreiten würde. Insofern ist die Diskussion hier schon eine etwas merkwürdige Schattendiskussion. Vielleicht ist Benutzer Nomygon aber auch mit den betrieblichen Vorgängen eines Tagebaus und dessen rechtlicher Grundlage nicht vertraut. Dann sollte man es aber auch nicht als gegeben hinstellen, daß ein Wald Betriebsgelände der RWE ist. Wenn der RWE-Sprecher von einer "Sicherung des Betriebsgeländes" spricht, so meint dies lediglich, daß bereits bestehendes Beriebsgelände (i. d. Regel begrenzt durch das sog. Tagebauvorfeld, anschließend an die erste Sohle) z. Bsp. vor Zutritt gesichert werden soll. Das heißt allerdings nicht, daß Betriebsgrenzen willkürlich vom Betreiber definiert werden können bzw. er alleine diese unabhängig vom tatsächlichen Flächenbedarf und ohne entsprechende Begründungen festlegen darf. Wenn Gesetze nur respektiert und sich auf sie bezogen werden darf falls sie durch ein Urteil bestätigt worden sind, würde das Rechtssystem ad absurdum geführt. Dann könnte ich doch auch sagen ich darf bei Rot über die Ampel fahren oder dem Nachbarn das Auto klauen, bis ein Gericht mir sagt, daß das nicht rechtens sei. Das ist doch auch für juristische Laien nachvollziehbar ausgedrückt, oder? Insofern kann es m. E. gerne wie von user Pearli vorgeschlagen formuliert werden. --Sonntagsmaler (Diskussion) 14:06, 14. Okt. 2018 (CEST)

Da wir uns hier ja einig sind, habe ich den Artikel dahingehend angepasst und setze hier das Erledigt-Kennzeichen, dann wird das eventuell mal ein bisschen weniger auf der Disk. /Pearli (Diskussion) 14:58, 14. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel angepasst /Pearli (Diskussion) 14:58, 14. Okt. 2018 (CEST)}

Danke! --Sonntagsmaler (Diskussion) 15:06, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ist für mich ebenfalls in Ordnung, da Sie im Artikeltext dankenswerterweise von der Unterstellung gegenüber RWE Abstand genommen haben, das Gelände rechtswidrig abgegrenzt zu haben. Um diese ging es. (So leid es mir tut - Im Übrigen haben Sie für keine der Behauptungen, die Sie in Ihrem letzten Beitrag aufstellen, Nachweise erbracht; hierfür ist auch keine genauere Kenntnis der betrieblichen Vorgängen eines Tagebaus und deren Rechtsgrundlagen erforderlich). Ich würde noch den Hinweis auf weitere Absperrmaßnahmen wie Seile und Verbottschilder beifügen und aus dem von mir verlinkten Artikel der Aachener Zeitung das Resümee des Polizeieinsatzes einfügen. Gibt es dagegen Einwände? --Nomygon (Diskussion) 18:59, 14. Okt. 2018 (CEST)

Von welchen Unterstellungen soll ich Abstand genommen haben? Ihre Aussage trifft nicht zu. Im Übrigen möchte ich Sie bitten die Hinweise des Admins zu beachten. Die Diskussion ist hier von User Pearli und mir ansonsten beendet worden und sollte entsprechend archiviert werden. --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:21, 15. Okt. 2018 (CEST)

Durch Ihre vorher bestehenden Änderungen enstand im Artikel absichtlich oder jedenfalls latent der Eindruck, RWE habe das Gelände rechtswidrig (im Verstoß gegen BWaldG und Forstgesetze des Landes NRW) eingefriedet. Hierfür gab und gibt es keinen Beleg; Sie begründen dies zwar mit dem Verweis auf BWaldG und Forstgesetze, inwiefern diese jedoch auf den Hambacher Forst und dort bestehende Vorgänge Anwendung finden ist genau das, was allein durch den Verweis auf einen Gesetzestext ja nicht beantwortet ist. Sie haben damit - wie bereits auch von Pearli bemerkt - gegen WP:TF verstoßen, da es sich um ihre eigene, persönliche Schlussfolgerung handelt. Natürlich bedarf es zur Feststellung eines Verstoßes gegen ein Gesetz nicht erst eines Gerichtsbeschlusses, nur das ist hier ja gar nicht entscheidend, denn es geht darum, dass eben die Feststellung bzw. das Zutreffen einer Rechtswidrigkeit nicht durch Nutzer von Wikipedia ermittelt wird, sondern dort nur durch Zitat belegt wird. Des Weiteren: Sie erzählen hier viel von dem, was RWE im Betrieb eines Tagebaus angeblich darf oder nicht, und unterstellen gleichzeitig dass andere User sich mit der Materie nicht auskennen. Grundsätzlich klingt das ja gut und auch plausibel was Sie schreiben, und ich rechne Ihnen die Leidenschaft für den Artikel hoch an. Solange Sie das aber nicht belegen ist dies nur eine Aussage bzw. Tatsachenbehauptung auf einer Diskussionsseite von Wikipedia, und aus verständlichen Gründen kein Nachweis, der eine Änderung im Artikel rechtfertigt. Selbst wenn Sie Jurist, Waldbesitzer oder MdL sind, müssen Sie zitierfähige Quellen anführen. Kurzfassung: Vor OVG-Beschluss galt für RWE Erlaubnis zur Rodung, daher Betrieblicher Vorgang, insofern RWE-Betriebsgelände, Absperrung rechtmäßig. Nach OVG-Beschluss keine Rodung, keine betrieblichen Vorgänge, kein RWE-Betriebsgelände, daher auch keine Absperrung. Hiermit kohärent sind auch die Aussagen des/der RWE-Sprecher/s, die bereits zitiert wurden. Mit der derzeitigen Version kann ich mich jedoch wie gesagt anfreunden, da sie zwar den Hinweis auf Waldgesetze enthält, ohne jedoch den Zusatz "egal ob in öffentlichem oder Privatbesitz", der unterstellt dass RWE rechtswidrig gehandelt habe. --Nomygon (Diskussion) 09:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

Sie bestimmen aber zum Glück nicht ob ich gegen irgendetwas verstoßen habe oder was ich sagen darf und was nicht. Auch nicht indem Sie das immer wieder wiederholen ("WP:TF") und den Eindruck erwecken wollen. Nachdem Sie mich diesebzüglich "gemeldet" haben, hat der Admin allen Beteiligten entsprechend geantwortet. Diese Antwort des Admins bitte ich zu respektieren. Ansonsten werde ich meine Argumente hier nicht wiederholen. Diese können Sie oben nachlesen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 22:34, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das muss ich auch gar nicht bestimmen, da Sie von alleine damit aufgehört haben. ;-) Übrigens: Bezüglich des Sachverhalts an sich bzw. Verstoßes gegen WP:TF hat der Admin den Sie meinen - wie auch von Pearli dort bemerkt unzulänglicherweise - keinerlei Beurteilung abgegeben. In Wikipedia geht es nicht um Argumente, sondern um Nachweise. Diese fehlen leider. --79.199.190.172 10:58, 16. Okt. 2018 (CEST) // Nachtrag: Das war ich, sorry, hab vergessen mich einzuloggen. ;-P Schwamm drüber jetzt. --Nomygon (Diskussion) 11:03, 16. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: neuer Versuch /Pearli (Diskussion) 19:42, 16. Okt. 2018 (CEST)

Rolle der Baumbesetzer bei der Vertreibung geschützter Tiere

In einem kürzlich ausgestrahlten Radiointerview des Deutschlandradios mit einem der führenden Biologen des BUND kam ein interessanter Aspekt zur Sprache. Die Baumbesetzer mit ihren Baumhäusern vertreiben natürlich scheue Tiere, auf deren Existenz wiederum gerade die Argumentation des BUND gegen die Rodung gestützt wird! Davon im Artikel kein Wort, vielleicht aus Unkenntnis oder Nicht-Wissen-Wollen. --Eddi Bühler (Diskussion) 12:31, 15. Okt. 2018 (CEST)

könnten Sie etwas genauer benennen welche "scheuen Tiere" von "Baumbesetzern" vertrieben worden sein sollen? Sie meinen sicher nicht das Kapital, das bekanntlich auch ein scheues Reh ist? Hilfreich wäre auch das Radiointerview zu benennen, damit sich jeder ein Bild davon machen kann ob das was Sie hier inhaltlich wiedergeben auch tatsächlich so gesagt wurde. Dann stellt sich noch die Frage der Relevanz. Es gibt wohl niemanden, der behaupten wird besonders viel "Trubel" im Wald wäre gut für die dort lebenden Tiere. Aus diesem Grund hat nun auch Herr Zobel seine Waldführungen für mehrere Wochen unterbrochen. Wenn die Alternative aber lautet Baumhäuser bauen und Wald besetzen oder Wald roden und Landschaft komplett abbaggern, dann sind wohl auch für die scheuen Tiere die Baumhäuser die bessere Alternative. Insofern macht es m. E. wenig Sinn in einem an der Sache orientierten Artikel den Besetzungen die Verantwortung für die Bedrohung der Tiere unterschieben zu wollen. Zudem wird von RWE nicht nur der Lebensraum der Tiere sondern auch jener der Menschen abgebaggert. --Sonntagsmaler (Diskussion) 20:19, 15. Okt. 2018 (CEST)

Eine Quelle benötigen wir in jedem Fall. Sie könnten bei Deutschlandradio direkt anfragen, ob bzw. wann das Interview, ggf. in verschriftetet Form, auf der Website, Mediathek o.ä. verfügbar gemacht werden kann. --Nomygon (Diskussion) 11:35, 16. Okt. 2018 (CEST)

Eine Quelle ist gerade bei Funksendungen unbedingt notwendig. Vor allem sollte sie aber auch langfristig verfügbar sein (die Mediatheken der öffentlich-rechtlichen Medienanstalten sind da immer recht gut). @Sonntagsmaler: Bitte nicht wieder die reinen Fakten mit den daraus resultierenden Schlussfolgerungen vermischen: Welches der beiden Vorgänge für den Wald schlechter ist, obliegt (auch bei aller Offensichtlichkeit) nicht der Bewertung des Artikelschreibers. Die notwendigen Fakten zusammenzutragen ist aber der Punkt, den wir hier leisten. Und dazu gehört, sollte es stimmen, auch die Info aus dem Eingangspost. Aber ohne Beleg kanns nun wirklich nicht in den Artikel. /Pearli (Diskussion) 19:56, 16. Okt. 2018 (CEST)

@Pearli wir sind hier auf der Diskussionsseite. Da sollen Fakten auch bewertet und eben diskutiert werden. Das RWE ganze Landschaften abbaggert ist zudem auch keine Meinung sondern eine unumstrittene Tatsache. Ob es für den Wald schlechter ist abgebaggert oder besetzt zu werden mag jeder für sich entscheiden. Es ist aber wie Sie selbst anmerken eine offensichtlich absurde Frage. Wer sich mit absurden Fragen aufhalten lassen möchte mag auch das gerne tun. Vor allem aber kann Nutzer "Eddie Bühler" hier anscheinend garnichts belegen, sondern stellt Behauptungen auf über die hier dann zur Ablenkung diskutiert werden soll. Da könnte ich zum Beispiel einmal eine Diskussion zur Rolle der "Mauerspechte" beim Bau der Berliner Mauer anstoßen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 10:15, 17. Okt. 2018 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sonntagsmaler (Diskussion) 09:25, 18. Okt. 2018 (CEST)

Bitte: Auslagern der Einzelheiten zum Konflikt um den Hambacher Forst - und beachten: Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist

Zum Beispiel in Konflikt um den Hambacher Forst. Dann wird der Artikel wieder lesbarer. Ähnlich wurde bei Gorleben mit der Auslagerung von Atommülllager Gorleben verfahren. Hier im Artikel fehlt auch eine übersichtliche Gegenüberstellung der Argumente von Befürwortern und Gegnern der Abholzung. Im Moment ähnelt der entsprechende Abschnitt mehr einem Nachrichtenticker als einem lexikalischen Eintrag. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist könnte mal wieder zu Rate gezogen werden, z.B. Punkt 8 („Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender“) --Joe 16:15, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, wie schon mehrmals geschrieben, bin ich dafür. Es gibt ja bereits einen Artikel zur Räumung, dort sollte der Großteil dieses Artikels hingeschoben werden. /Pearli (Diskussion) 18:22, 5. Okt. 2018 (CEST)

Dafürsein ist nobel - hilft aber nicht weiter. Die Redundanzdisk wartet noch auf konstruktive und praktikable Lösungsvorschläge. Grüße. -- Neudabei (Diskussion) 19:47, 5. Okt. 2018 (CEST)

Welche Argumente der Befürworter, außer der Maximierung von Gewinnen eines einzelnen Unternehmens gibt es denn?? Versorgungssicherheit und Arbeitsolätze sind ja nur vorgeschobene Gründe und wurden von den Experten in der Luft zerrissen. Der Rodungsstopp kostet vermutlich vor allen den Topmanagern und ihren Aktienpakten Millionen. Laschet hat nur Angst, dass noch ein paar Ewiggestrige zur AfD gehen. Oder habe ich etwas übersehen? -- 2001:4DD4:2189:0:39C1:2E0A:1C0C:5EC1 21:17, 5. Okt. 2018 (CEST)

@neudabei: die Relevanz Diskussion ist doch schon voll genug. Normal würde sich die Diskussion auch gar nicht stellen. Ein Lemma in Wikipedia beschreibt einen Sachverhalt. Hier sind es nun einmal zwei. Damit ist ein Teil auszulagern.

@IP: welche Argumente es dafür oder dagegen gibt, haben nicht wir zu entscheiden, sondern die Öffentlichkeit bzw. Die Wissenschaft. Und da gibt es mehr, als von dir behauptet, sowohl dagegen als auch dafür. /Pearli (Diskussion) 22:06, 5. Okt. 2018 (CEST)

Rolle von Mitarbeitern und Biologen externer Firmen beim Zukleben von Fledermaushöhlen und der geplanten Einfriedung des Geländes

Da der Diskussionsbeitrag zur Einfriedung des Geländes archiviert werden soll möchte ich das Thema Mitwirkung von Biologen der RWE und von ihnen abhängiger oder beauftragter Firmen separat diskutieren, ebenso wie die damit verbundenen rechtlichen Aspekte. An der Einfriedung des "Hambacher Forstes" und biologischen Fragen sollen u. a. Mitarbeiter/Biologen der für RWE/Rheinbraun tätigen Firma "nova Institut" beteiligt gewesen sein. Die waren aber wohl nicht in der Lage die rechtliche Situation angemessen zu beurteilen. Kann das hier ggf. jemand bestätigen? Sonst müsste ich ggf. weiter nachforschen bevor wir das hier mit Belegen einstellen können. Es scheint mir allerdings auch in der Frage warum hier wie das RWE-Betriebsgelände definiert wird nicht ganz unentscheidend. Vielleicht ist Benutzer Nomygon auf diesem Gebiet kompetenter? Eine Ergänzung fände ich wünschenswert. Das betrifft auch die Frage wer nun die finanziellen Aufwendungen für das Öffnen der Höhlen übernehmen muß und für den entstandenen ökologischen Schaden ggf. in Haftung zu nehmen ist. --Sonntagsmaler (Diskussion) 15:06, 14. Okt. 2018 (CEST)

Schauen Sie evtl. mal bei den Webseiten des BUND nach. Weitere Empfehlungen habe ich derzeit nicht. --Nomygon (Diskussion) 19:32, 14. Okt. 2018 (CEST)

Schauen Sie mal hier: https://www.rundschau-online.de/region/rhein-erft/hambacher-forst-aktivisten-dringen-in-tagebau-ein-und-legen-abbau-lahm-31226922 (unten) oder hier: https://www.wz.de/nrw/umweltschuetzer-fordern-oeffnung-der-fledermaus-hoehlen-im-hambacher-forst_aid-33662069. Ähnlich wie im Fall der Einfriedung hat sich hier durch den Erlass des OVG die Rechtslage erst geändert, "das Umweltamt geht davon aus, dass RWE verschlossene Baumhöhlen öffnen werde". Passiert ist das aber nach bisherigem Vernehmen nicht. --Nomygon (Diskussion) 19:37, 14. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise. Dann sollte dieser wichtige Aspekt -immerhin war das Vorhandensein dieser besonders geschützten Arten letzlich ausschlaggebend für den vorläufigen Rodungsstopp- doch in dem Artikel erwähnt werden. Leider steht in den Artikeln nicht, ob die "Biologen" die die Bruthöhlen verschlossen haben Mitarbeiter von RWE waren oder ob hierfür eine externe Firma wie die oben erwähnte beauftragt wurde. Das wird sich aber sicher noch recherchieren lassen. Gibt es überhaupt Biologen die solch einen Frevel begehen würden? Die Höhlen sollen teilweise noch besetzt gewesen sein und drei Fledermäuse konnten nach dem Entfernen nach Aussagen von Bürgern und Anwohnern die sie geöffnet haben und laut Belegfotos nur noch tot geborgen werden. Würde man als Arzt oder Jurist in solcher Weise gegen den Berufsethos verstoßen hätte das Konsequenzen. Gibt es so etwas bei Biologen nicht? Gibt es hier vielleicht einen Biologen der darüber ggf. Auskunft geben könnte? --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:26, 15. Okt. 2018 (CEST)

Soweit ich aus den bereits verlinkten Presseberichten erschließen kann (weitere Informationen liegen mir derzeit nicht vor, mit der Lage an Presseberichten dazu sieht es momentan noch sehr dünn aus) handelt es sich hierbei um von RWE beschäftigte Biologen. Das Verschließen / Zukleben dieser Höhlen wurde mit dem Zweck unternommen, dass die Fledermäuse beim Fällen der Bäume nicht darin sind und dabei getötet werden. Ob eine solche Maßnahme aber zweckmäßig und rechtmäßig ist kann ich hier nicht beurteilen. Die öffentliche Diskussion zum Thema Hambacher Forst ist zur Zeit stark abgeflaut, daher wird es zu dieser Frage, die zugegebenermaßen ein Detail ist, auch vermutlich in naher Zukunft kaum Veröffentlichungen geben. Sind die von Ihnen angeführten Aussagen der Anwohner irgendwo dokumentiert? --Nomygon (Diskussion) 09:16, 15. Okt. 2018 (CEST)

Dokumentiert sind sie schon, wurden aber in der Presse noch nicht thematisiert bzw. veröffentlicht. Vielleicht bin ich da aber auf einem veralteten Stand, da ich heute zumindest beiläufig einige Überschriften zu diesem Thema wahrgenommen habe. Ich hatte allerdings noch keine Gelegenheit die Artikel zu lesen. Die Dokumente sollen aber wohl vorwiegend an die zuständigen Behörden übergeben werden, damit diese endlich tätig werden. Der Kreis Düren hat m. E. bereits reagiert. Vielleicht kann jemand die entsprechenden aktuellen Artikel und Verlautbarungen finden und ggf. in den Text integrieren. --Sonntagsmaler (Diskussion) 22:51, 15. Okt. 2018 (CEST)

Als Hinweis: Informationen müssen nicht zwingend von Presse und/oder Rundfunk/Fernsehen verbreitet werden, um relevant zu sein. Ein wissenschaftlich anerkannter Bericht (z. B. veröffentlicht in einer Fachzeitschrift) ist der meist bessere Beleg. Dort sind dann gewöhnlich auch Begründungen enthalten, die zu den Fakten geführt haben (nicht verwechseln mit Schlussfolgerungen der Allgemeinheit). Solange es öffentlich einsehbar ist (nicht unbedingt kostenfrei online, Bibliotheken bieten meist Zugang zu wissenschaftlichen Quellen gegen kleine Unkostenbeiträge), kann das gern verwendet werden. /Pearli (Diskussion) 19:59, 16. Okt. 2018 (CEST)

Eine Pressemitteilung eines Landkreises, wenn es wie von Sonntagsmaler angedeutet, eine gibt, wäre ebenfalls zitierfähig. @Pearli: Völlig richtig, allerdings mutmaße ich dass es noch dauern wird bis eine solche Detailfrage wirklich in wissenschaftlichen Veröffentlichungen thematisiert wird (sofern das überhaupt der Fall sein wird). --Nomygon (Diskussion) 08:50, 17. Okt. 2018 (CEST)

Quellenlage: Alter des Forsts

Der Unterabschnitt "Fauna" im Abschnitt "Flora und Fauna" benötigt meiner Ansicht nach eine kleine Überarbeitung. Im speziellen geht es um folgende Sätze:

Die Gegend ist seit etwa 12.000 Jahren, nach Ende der letzten Eiszeit, bewaldet.[14] In den noch verbliebenen Resten des Forsts wachsen Hainbuchen und Stieleichen. Die ältesten Bäume sind ca. 350 Jahre alt.[14]

Die Angegebene Quelle: [14] WDR, Hambacher Forst: Ein symbolträchtiger Ort, 26. November 2017 ist lediglich ein Interview eines im Hambacher Forst tätigen Waldpädagogen -- Also keinem Ausgewiesenen Experten bei dem zudem noch eine gewisse (wenn auch vermutlich geringe) finanzieller Abhängigkeit zum "Hambacher Forst" besteht. Da er in diesem Interview selbst keine Angaben zu Quellen macht haben seine Aussagen somit lediglich eine anekdotische Relevanz. Die hier gewählte Formulierung suggeriert jedoch dass es sich dabei im Tatsachen handelt.

Der Satz müsste somit wie folgt lauten: Laut Aussage des Waldpädagogen und Naturführers Michael Zobel soll die Gegend seit etwa 12.000 Jahren, nach Ende der letzten Eiszeit, bewaldet sein.[14] In den noch verbliebenen Resten des Forsts wachsen Hainbuchen und Stieleichen. Die ältesten Bäume sollen ca. 350 Jahre alt sein.[14]

Alternativ könnte eine belastbare Quelle angegeben werden welche die Aussagen des Herrn Zobel bestätigen. Diese könnten z.B. offizielle Stellungnahmen/Informationen der Regionalforstämter des Kreises Düren bzw. des Rhein-Erft-Kreises, des Forstamts des Regierungsbezirks Arnsberg oder eines unabhängigen Forstwissenschaftlers sein.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Es geht mir nicht darum jemanden zu diskreditieren. Auch will ich die Aussagen des Herrn Zobel nicht grundsätzlich in Frage stellen. Mir geht es lediglich darum dass belastbare Quellen angegeben werden (bis jetzt bin diesbezüglich noch nicht fündig geworden).

Wurde schon diskutiert, -- 2001:4DD4:1525:0:60C2:F1EE:DEE:DC14 20:10, 22. Okt. 2018 (CEST)

@2A02:8109:113F:F348:C891:5B6D:6CD5:213B ich denke das der aufmerksame Leser ihr Anliegen durchaus richtig interpretieren wird. Das Thema wurde wie oben bemerkt und verlinkt allerdings bereits ausführlich diskutiert. Kurz zusammengefaßt: dieser Wald wurde eben nicht wie sehr viele andere zwischenzeitlich einmal vollständig gerodet (das macht tatsächlich seinen besonderen Wert aus). Dies wird zumindest für die letzten 2000 Jahre auch durch archäologische und historische Quellen belegt. Die einschlägige Fachliteratur hierzu ist auch verzeichnet. Es wäre für die Diskussion zudem auch besser, wenn Sie Ihre Beiträge signieren würden. Ansonsten kann m. E. alles so stehen bleiben. Wenn jemand ggf. weitere paläobotanische und archäologische Literatur verlinken würde wäre das natürlich wünschenswert. Ebenso könnte die Darstellung noch ausdifferenziert werden, die grundsätzlichen Angaben sind aber korrekt und nicht zu beanstanden. Daher und weil die Diskussion bereits geführt wurde, kann das hier m. E. beendet und archiviert werden. --Sonntagsmaler (Diskussion) 20:33, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sonntagsmaler (Diskussion) 20:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

@4DD4:1525:0:60C2:F1EE:DEE:DC14: Danke für den Hinweis auf den alten Diskussionsfaden.

@Sonntagsmaler: Dann müssten aber diese Quellen im Artikel angegeben werden (was sie nicht sind). Des weiteren müsste man "seit mindestens 2.000 Jahren" und nicht "seit etwa 12.000 Jahren" schreiben. Prof. Wolfgang Schumacher von der Uni Bonn spricht eher von 4.000 bis 5.000 Jahren durchgehener Bewaldung (siehe alter Diskussionsfaden). Es macht schon einen Unterschied ob ich schreibe: "Pi ist eine transzendente Zahl, die ersten sechs Signifikanten Stellen sind 3,14159." oder ob ich schreibe "Pi ist eine Natürliche Zahl, ihr Wert ist 6!" -- Hanso

@Hanso, historische Quellen reichen für die Region nun einmal maximal 2000 Jahre zurück, da die Bevölkerung der vorrömischen Eisenzeit keine schriftlichen Zeugnisse hinterlassen hat. Aus römischer Zeit ist die Verwendung von Holz dieses Waldes für den Betrieb der Glasöfen belegt. Das heißt aber nicht, das der Wald "erst" 2000 Jahre alt ist. Es handelt sich eher um einen "terminus ante quem". Ein Alter von 4000 bis 5000 Jahren scheint unbestritten. Wie Sie der Diskussion entnehmen können, gehen viele Forscher allerdings von einer durchgehenden Bewaldung seit der letzten Eiszeit aus. Hieraus ergeben sich die ca. 12.000 Jahre, auch wenn dies sicher nicht auf das Jahrtausend genau zu bestimmen ist. Aus archäologischer Sicht kann noch gesagt werden, daß auch für die Zeit der bandkeramischen Besiedlung (Jungsteinzeit/Neolithikum, ab ca. 6000 v. Chr.) eine Bewaldung angenommen wird. Die bandkeramischen Siedlungen in den Tagebaubereichen des Rheinischen Reviers, so auch im Umfeld des "Hambacher Forstes", gelten als relativ gut erforscht. Die Literatur ist übrigens sehr wohl angegeben. Ergänzungen sind aber immer willkommen. Da die genannten Daten im wesentlichen zutreffen, muß hier aber nichts verändert oder gelöscht werden. Ebenso wurden alle diese Fragen wie erwähnt bereits ausführlich diskutiert. Das Ergebnis der Diskussion spiegelt sich in der gegenwärtigen Version des Artikels --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:36, 23. Okt. 2018 (CEST)

@Sonntagsmaler: Ich fürchte sie haben mich ein wenig Missverstanden. Es ging mir nicht darum das hohe Alter des Waldes grundsätzlich in Frage zu stellen. Allerdings denke ich dass die Aussage der Wald sei 12.000 Jahre alt in Verbindung mit der angegebenen Quelle (Nr. 14 i.e. WDR Interview mit Herrn Zobel) so nicht stehen bleiben sollte da diese Quelle als unseriös anzusehen ist. Wäre stattdessen die Aussage von Prof. Stefan Ruge (z.B. Nordkurier, Mimikama, siehe alter Diskussionsfaden) als Quelle angegeben worden hätte ich mit der Altersangabe kein Problem gehabt da diese Quelle diese Aussage zulässt. -- Hanso

Ich denke nicht, daß ich Sie da mißverstanden habe. Wenn Sie meinen Beitrag noch einmal lesen, werden Sie feststellen, daß ich auf die Problematik auch für "Experten" eingegangen bin, daß Alter des Waldes auf das Jahrtausend genau zu bestimmen. Dabei habe ich auf die verschiedenen Herangehensweisen und Quellen z. Bsp. der Paläobotanik und Archäolgie verwiesen. Insofern sind auch die im Interview durch Herrn Zobel gemachten Angaben weder "falsch" noch "unseriös". Ich stimme Ihnen aber zu, daß es besser wäre die genannten Daten mit anderen, wissenschaftlich fundierten Quellen zu untermauern. Bei Gelegenheit werde ich Ihre diesbezügliche Anregung gerne aufgreifen. Wenn ich selbst diesen Abschnitt angelegt hätte, hätte ich dies wohl ohnehin wie von Ihnen vorgeschlagen gemacht. --Sonntagsmaler (Diskussion) 09:56, 23. Okt. 2018 (CEST)

In der Zwischenzeit habe ich es selbst übernommen die von @ Hanso angeregten Ergänzungen vorzunehmen. Daher kann die Diskussion zu diesem Thema m. E. zum zweiten Mal archiviert werden. --Sonntagsmaler (Diskussion) 00:55, 25. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sonntagsmaler (Diskussion) 00:54, 25. Okt. 2018 (CEST)

Künstlerische Rezeption

Hallo,

wie kann man einen solchen Edit verstehen? Wer ist Gerd Schinkel? Außer seinem Youtube-Kanal (der nicht relevant ist) und seiner eigenen Homepage konnte ich nichts großartiges finden. Hat er regionale Relevanz? Wenn ja, welche? /Pearli (Diskussion) 21:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wer das ist steht dort bereits: ein Liedermacher; er war auch einer der Künstler die auf der Großdemonstration neben Revolverheld u. a. aufgetreten sind. Außerdem ist er Autor einiger Bücher die sich problemlos recherchieren lassen und hat überregionale Relevanz. Es geht aber hier nicht um den Künstler und Autor Gerd Schinkel oder einen Artikel über ihn, sondern wie die Überschrift besagt um die "Künstlerische Rezeption". Wieso sollte da das Lied eines bekannten Liedermachers zu genau dem im Artikel behandelten Thema keine Relevanz haben? Es gibt auch ein von Hans Dieter Hüsch verfaßtes Portrait zu Gerd Schinkel. Auch Informationen des WDR zu Gerd Schinkel z. Bsp. im Zusammenhang mit den Folkfestivals 1976 - 78 lassen sich leicht recherchieren. Ebenso seine gesamte Diskographie. Hier geht es aber wie gesagt nicht um einen Artikel über Gerd Schinkel. Was Sie "großartigiges finden" oder nicht ist eher unerheblich. Hier geht es vielmehr um die künstlerische Rezeption des Themas "Hambacher Forst" und da gehört das Lied eines seit etwa 50 Jahren tätigen Liedermachers über eben diesen wohl eindeutig dazu. --Sonntagsmaler (Diskussion) 22:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Auch bei Wikimedia Commons ist er schon länger präsent (s.: File:Folkagainstfascism.JPG, File:Gerd Schinkel.JPG); ebenso bei lyric wiki und seit geraumer Zeit auch in ebendiesem Artikel unter der Rubrik "Folgeentwicklungen", ohne das jemand daran Anstoß genommen hätte oder fragte "wer ist das?". Vielleicht hat user Pearli das überlesen. Wer mehr wissen will kann zudem sicher auch selbst recherchieren. Hier geht es aber eben um den "Hambacher Forst" und die künstlersiche Rezeption des Themas und damit zunächst einmal auch nur um das eine Lied. --Sonntagsmaler (Diskussion) 23:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du verrennst dich wieder in deinen eigenen Gedanken. Ich habe nach der Relevanz des Künstlers gefragt. Konkret meinst du, ich solle einfach googlen. Das habe ich getan, finde auf den ersten Seiten aber keine der von dir genannten Quellen. Daher wäre es zur Abwechslung schön, wenn du deine Aussagen mit Links belegst, die diese unterstützen. Künsterlische Rezeption bedeutet nicht, dass ALLES was je zum Hambacher Forst oder der Räumung veröffentlicht wurde, auch in den Artikel soll. Damit würden wir der Aufgabe der Wikipedia nicht gerecht werden. Und Werbung für den Youtube-Kanal des Künstlers wollen wir erst recht nicht machen. Allein der Link zum YT-Video ist als Beleg nun einmal nicht ausreichend, wenn der Kanal so wenig Rezeption selbst hat. /Pearli (Diskussion) 07:19, 23. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Wiki-Commons hat ein anderes Ziel als Wikipedia. Beide untereinander als Quelle oder Beleg zu nehmen funktioniert daher nicht.

Bitte lesen: es geht wie ich sagte um die Relevanz für den Artikel. Der Künstler wird zudem bereits an einer anderen Stelle des Artikels genannt. Falls Du einen Artikel über den Künstler schreiben möchtest kannst Du gerne über dessen "Relevanz" sinnieren. Wiki-Commons habe ich nicht als Quelle verwendet. Ich habe lediglich gesagt, daß er dort verzeichnet ist, weil Sie behauptet haben man könne außer Youtube und eigener Homepage nichts über ihn finden. An weiteren Stellen und als Buchautor ist er auch zu finden und noch mehr in den gedruckten Quellen. Diese Bücher sind aber keine Quelle für das erwähnte Lied, weshalb sie hier als Zitat sinnlos wären. Es ist wirklich überflüssig, daß Sie immer wieder falsche Behauptungen aufstellen. Wenn Ihnen das teils sehr aufwändig wie von user Elop z. Bsp. mittels Statistik (s. o.) belegt wird, bleiben Sie einfach eine Antwort schuldig. Da verbrennen Sie Ihre Zeit und die anderer die sinnvoller genutzt werden könnte. Übrigens wird bei anderen Künstlern auch stets ein YT-Video verlinkt, das ist bei Musikinterpreten absolut nichts ungewöhnliches. Von "ALLEM" war auch nicht die Rede, sondern von einem Lied das direkt auf die erwähnten Ereignisse Bezug nimmt und "Hambi bleibt!" heißt. Wieso bitte sollte dieses Lied nicht unter der Rubrik "künstlerische Rezeption" genannt werden? Was denn sonst? Wenn ich jetzt das Lied "Du, lass dich nicht verhärten in dieser harten Zeit" meines Freundes Wolf Biermann hinzugefügt hätte würde ich zustimmen, daß dies nur mittelbar passt und keine künstlerische Rezeption wäre. Aber so, nein, natürlich gehört das als Reaktion auf die besprochenen Ereignisse entstandene Lied von Gerd Schinkel zur künstlerischen Rezeption. --Sonntagsmaler (Diskussion) 09:40, 23. Okt. 2018 (CEST)

Wir sind hier nun aber nicht, wie du selbst schreibst, im Artikel zum Künstler, sondern zum Hambacher Forst. Und da ist die Relevanz für dieses Lied im Moment kaum belegt, sondern einfach eine Aussage, über einen Künstler, bei dem du mich mit "in diversen Quellen vorhanden" dieses mal nicht abspeisen kannst. Also: wo ist der Künstler (regional) relevant? Ansonsten ist der Hinweis auf das Lied zu entfernen. Wenn du deine vielen Belege endlich benennen würdest, wäre das Thema recht schnell erledigt. Die Belegpflicht liegt nun einmal bei dir. /Pearli (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2018 (CEST) p.s.: die Diskussion eins drüberb lasse ich mit Absicht unkommentiert, da sie wieder nur verdrehungen deiner seits enthält und keinen Mehrwert bringt.

Angeblich unkommentiert lassen, gleichzeitig kommentieren und erneut Behauptungen aufstellen es gäbe Verdrehungen? Das sollten Sie in einer Diskussion dann auch belegen oder eben wirklich keinen Kommentar abgeben. Ansonsten ist das irgendwie inkonsequent. Einige wirklich "erfahrene" user haben Ihnen doch erklärt und gezeigt wie das geht! --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:35, 24. Okt. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft hier Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten. --Nomygon (Diskussion) 11:12, 24. Okt. 2018 (CEST)

Es geht hier aber nicht darum, welche Relevanzkriterien der Musiker erfüllt! Das hatte selbst Pearli bereits bemerkt und darauf hingewiesen. Im Übrigen würde der genannte Musiker auch die von Ihnen genannten Relevanzkriterien erfüllen, was auf den Artikel zum "Hambacher Forst" bezogen aber zunächst einmal keine Rolle spielt. --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Eher WP:WWNI. Keine werbeplatform. Erwähnungen und vor allem verlinkungen von Liedern, die keinerlei öffentliche Rezeption haben, sind aber als Werbung einzustufen und damit zu entfernen. Wenn Belege eingebracht sind, kann der Teil gern wieder rein. /Pearli (Diskussion) 15:34, 24. Okt. 2018 (CEST)

Mehr als 12.000 Aufrufe bei YouTube, ein Bericht z. Bsp. in den Aachener Nachrichten in dem auch das Lied hervorgehoben wird und der öffentliche Vortrag des Liedes vor mehreren zehntausend Menschen sind also "keinerlei öffentliche Rezeption"? Der Leser mag den Wahrheitsgehalt Ihrer Aussagen anhand der Tatsachen beurteilen! Das Herauslöschen Ihnen nicht genehmer Beiträge ohne zuvor einen Konsens in der Diskussion zu suchen ist zudem Vandalismus. --Sonntagsmaler (Diskussion) 17:49, 24. Okt. 2018 (CEST)

Können Sie den Bericht in den Aachener Nachrichten verlinken oder eine andere Quelle hier als Link angeben? --Nomygon (Diskussion) 19:46, 24. Okt. 2018 (CEST)

es ist unglaublich Sonntagsmaler: Der Link gleich zu Anfang nach meiner Frage, und die Diskussion hätten wir uns sparen können. Wie einfach es manchmal doch sein kann. /Pearli (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: /Pearli (Diskussion) 22:57, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das ist es. Sie hatten zunächst nach der "Relevanz des Künstlers" gefragt, was, da es sich hier nicht um einen Artikel zum Künstler handelt relativ wenig zur Sache tut. Die Relevanz des Liedes "Hambi bleibt" war ebenso ersichtlich wie die Aufrufzahlen bei YouTube und die Tatsache, daß Herr Schinkel am 6. Oktober vor zehntausenden Zuhörern mit dem Lied aufgetreten ist. Dieser Auftritt war im Artikel mit entsprechender Quelle ebf. bereits belegt. Dann haben Sie wahrheitswidrig behauptet, über den Künstler ließe sich außer einem YouTube Kanal nichts finden und den gesamten Abschnitt mit wenig stichhaltigen "Argumenten" gelöscht, ohne das hierzu ein Konsens in der Diskussion hergestellt worden wäre. Das ist ein grober Verstoß gegen die Regeln die auch Ihnen kürzlich von einem Admin auch noch einmal nahegelegt worden sind. Das alles ergibt doch ein recht trauriges Bild und mehr ist hier dazu auch nicht mehr zu sagen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 23:28, 24. Okt. 2018 (CEST)

Um das einmal klarzustellen, ohne deinen Beitrag bis zum Ende zu lesen: Die Belegpflicht besteht bei dir, BEVOR du Aussagen in den Artikel übernimmst. Es ist demnach überhaupt nicht notwendig, dass ich beweisen muss, dass es nicht relevant ist, wenn die Relevanz von dir nicht nachgewiesen wird. Daher war das Argument keineswegs "wenig stichhaltig". Dazu kann ich dir wie bereits mehrmals verlinkt WP:Belege nur noch einmal ans Herz legen. Die Quelle zu dem Artikel in der Aachener Zeitung hast du ebenfalls erst nachträglich eingefügt. Wie ich bereits gesagt habe, lass die Diskussionen nicht immer erst eskalieren, dann klärt sich das meiste recht schnell auf, zusätzlich WP:GVGAA. /Pearli (Diskussion) 23:40, 24. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Auch wenn ich anfangs vom Künstler als solches gesprochen habe, hätte eine Erklärung mit dem Link vorher schon ausgereicht.

Super! Gute Arbeit! --Nomygon (Diskussion) 23:13, 24. Okt. 2018 (CEST)

Automatische Archivierung

Hallo zusammen, ich würde infolge der stark abgefallenen Bearbeitungsfrequenz die automatische Archivierung für die Diskussionsseite auf 7 Tage setzen. Gibt es Einwände? --Nomygon (Diskussion) 09:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Beiträge werden ja nur archiviert, wenn sie als erledigt markiert wurden. Allerdings wurden hier einige Themen als erledigt markiert, die alles andere als erledigt waren. --GPSLeo (Diskussion) 10:16, 20. Okt. 2018 (CEST)

Was ja nicht stimmt @GPSLeo: Die Autoarchivierung ist auf 3 Tage eingestellt, einmal für die automatische Archivierung und einmal für die automatische Archivierung mit Erledigt-Kennzeichen. Meines Erachtens kann die automatische Archivierung ohne Erledigt Kennzeichen sogar ganz raus. Die Archivierung mit Kennzeichen kann dann sogar auf 1 Tag gestellt werden und die Frequenz auf wöchentlich. Grüße /Pearli (Diskussion) 22:20, 20. Okt. 2018 (CEST)

@GPSLeo: das haben Sie m. E. sehr zutreffend beobachtet! So wurde beispielsweise die Diskussion um die Mitwirkung von Schreibern mit RWE IP´s bei Wikipedia unerledigt archiviert. Zuvor wurden entsprechende Passagen und diesbezüglich Verlinkungen auf Quellen gelöscht. Nun ändert das aber zum Glück nichts an den Tatsachen und daran, daß der Leser sich an anderer Stelle über diesen Sachverhalt informieren kann. --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:40, 21. Okt. 2018 (CEST)

Abschnitt "Öffentliche Diskussion"

Hallo Sonntagsmaler, ich schon wieder, tut mir leid. ;-) Wie Sie bereits gemerkt haben habe ich den Absatz etwas gekürzt und Zitate etwas zusammengefasst - Sinn hierbei ist, dass der Absatz keine Überlänge bekommt. Wie sind die Meinungen hierzu: Sollten die Zitate in voller Länge stehenbleiben? M.E. kann man diese auch gut in weniger Text wiedergeben, ohne die Aussagen zu verfälschen. --Nomygon (Diskussion) 14:20, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dann füge ich hier den Teil des Zitates der von Nomygon entfernt wurde noch einmal ein, damit sich jeder eine Meinung bilden kann ob die Aussage "nicht verfälscht" wird, wenn man dieses Zitat des Sprechers der Polizeigewerkschaft löscht: "Die Landesregierung kann sich nun nicht mehr hinter gerichtlichen Entscheidungen verstecken. Das ist eindeutig ein politischer Startschuss für die heiße Phase eines der größten und teuersten Polizeieinsätze in der Geschichte NRWs. [...]" --Sonntagsmaler (Diskussion) 14:26, 20. Okt. 2018 (CEST)

Entschuldigung akzeptiert! Aber wie kann man das Löschen solcher Zitate als "Paraphrasieren" bezeichnen? Kürzer wurde der Abschnitt durch Ihre Maßnahmen trotzdem nicht, sondern m. E. sogar länger. Insofern ist auch ihr Argument "Sinn hierbei ist, dass der Absatz keine Überlänge bekommt" objektiv nicht nachvollziehbar. --Sonntagsmaler (Diskussion) 14:31, 20. Okt. 2018 (CEST)

Kann von mir aus auch drin bleiben, allerdings wie Sie schon gesehen haben habe ich noch die Statements der GdP und DPolG eingefügt bzw. ergänzt (daher auch insgesamt längerer Abschnitt), ich hatte eben gedacht dass wir nicht die wörtliche Rede in voller Länge brauchen. Im Fließtext ist das manchmal etwas unübersichtlich. Sie haben außerdem recht, die beiden Sätze hatte ich tatsächlich gelöscht da sie für die Sachgrundlage der Kritik (die ja in den Sicherheitsbedenken woanders liegt) nicht so entscheidend sind. Aber gerne noch andere Meinungen hierzu - ist eher ein Detail. --Nomygon (Diskussion) 15:33, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte am Anfang des Monats bereits versucht, die Vollzitate zu entfernen, da diese zu lang sind. Leider wurde mir daraufhin mehrmals unenzyklopädische Arbeit vorgeworfen. Wer so argumentiert, kann nicht mit klarem Blick die aktuelle Situation bewerten und neigt gern dazu, mehrere Vollzitate hintereinander einzubauen, "damit der Sinn erhalten bleibt". In meinen Augen eine schwache Ausrede dafür zu sagen: "Ich habe keine Lust mir Gedanken zu machen, wie ich einen Absatz in einem konkreten Satz wiedergeben kann". /Pearli (Diskussion) 22:15, 20. Okt. 2018 (CEST)

Lassen Sie uns vielleicht kurz abwarten bis wieder mehr verschiedene Autoren an dem Artikel mitwirken. --Nomygon (Diskussion) 09:41, 21. Okt. 2018 (CEST)

Aber bitte nur ganz kurz! Denn Sie beide machen das doch eigtl. ganz toll und das reicht dann doch auch. Wozu so viele Menschen mit anderen Meinungen beteiligen? Das stiftet doch nur Verwirrung! Ja, Pearli ganze Passagen ohne Diskussion zu löschen spricht natürlich unbedingt dafür, daß derjenige sich sehr viele kluge Gedanken gemacht hat. Schließlich schafft er es den Sachverhalt anschließend in einem Satz mit 0 Zeichen wiederzugeben. Noch besser wäre es natürlich das ganze gleich den PR - Profis von RWE zu überlassen, dann wäre die Verwirrung nicht so groß. Also bitte nur noch ganz kurz warten und dann die für RWE unangenehmen Passagen wieder löschen! Ach so, ich meine natürlich kürzen, paraphrasieren und dann den ursprünglichen Sinn 100% exakt mit 0 Zeichen erfassen. Geht ... kluge Köpfe werden den Sinn schon verstehen! --Sonntagsmaler (Diskussion) 15:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Es ist sehr gefährlich, als bekennender Gegner des ganzen Prozesses auf die Personen zu zeigen, die bis dato die enzyklopädische Arbeit geleistet haben. Ansonsten hast du wieder einmal nichts zu dieser Diskussion beigetragen als selbst zu sticheln. Es ist gängige Praxis, überlange Teile eines Artikels auf das notwendige zu kürzen. Wikipedia ist keine Presseschau, weswegen abgewogen werden muss, welche Zitate nun wirklich einem Artikel weiterhelfen und welche nicht. Nicht alles, was irgendwo irgendwer einmal gesagt hat, ist auch wichtig.

P.S.: Es wurden nicht nur, wie von dir wieder einmal fälschlicherweise behauptet (gehört wahrscheinlich zur Ausblendung der Fakten dazu), Aussagen entfernt, die deiner Meinung nach RWE nicht gern sieht. Es wurden allgemein Aussagen entfernt, die keine Relevanz haben oder anderweitig bereits im Artikel belegt sind, darunter auch diejenigen, die eher die Seite der Landesregierung/RWE unterstützen. Es macht aber bewiesenermaßen keinen Sinn, so etwas mit dir zu diskutieren. Fakten interessieren dich nicht, außer sie unterstützen deine Aussagen. /Pearli (Diskussion) 15:37, 21. Okt. 2018 (CEST) Edit: Da es nicht eindeutig zu sein scheint: Ich beziehe mich auf die von mir gegebene Antwort auf die von mir entfernten Vollzitate.

Nunja,

Sonntagsmaler hat zumindest, anders als Nomygon, schon Artikel geschrieben. Wober der erste allerdings gelöscht wurde. --Elop 16:06, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Elop: Es sollte kein Vergleich zwischen den beiden Nutzern sein, sondern die Tendenz von Sonntagsmaler in diesem speziellen Artikel wiederspiegeln. /Pearli (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Pearli Fakt ist nun einmal, daß ein inhaltlich wichtiges, für Landesregierung und RWE nicht sehr schmeichelhaftes Zitat von Nomygon ersatzlos entfernt wurde. Dies geschah nicht zum ersten Mal und wurde durch Admin bereits kritisiert. Wenn korrekt belegte Zitate gelöscht werden sollen, so ist hierüber vorab ein Konsens mittels Diskussion herbeizuführen. Das hpts. zwei Personen die "enzyklopädische Arbeit" an dem Artikel geleistet haben sollen ist mir neu. Die wertfreie Statistik gibt da andere Auskünfte. Da scheinen mir sehr viele beteiligt gewesen zu sein u. a. ich selbst in nicht unbeträchtlicher Weise. Wollte ich nicht extra betonen, aber wenn Fakten hier so verdreht werden muß man das doch auch einmal richtigstellen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 17:01, 21. Okt. 2018 (CEST)

Der von Ihnen gemeinte Admin hat zum damaligen Konflikt keinerlei Position bezogen, das nur zur Klarstellung. Bitte hören Sie auf, hier tatsachenwidrig solchen Unsinn zu verbreiten. --Nomygon (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2018 (CEST)

"Position bezogen" habe ich auch nicht behauptet (s. o.). Er hat auf die Sache bezogen den von mir oben genannten Hinweis gegeben. Das ist Fakt u. kann nachgelesen werden. Was soll daran "verdreht" sein? --Sonntagsmaler (Diskussion) 17:54, 21. Okt. 2018 (CEST)

Der Admin Doc Taxon hat nicht meine Entfernung von (unbelegten) Tatsachenbehauptungen Ihrerseits kritisiert, sondern drei Mitglieder (Pearli, mich und Sie) aufgefordert sich nicht an Edit-Wars zu beteiligen, siehe dessen Antwort. Dass man solche Dinge zuerst auf der Diskussionsseite besprechen sollte bestreite ich im Übrigen nicht. ;-) --Nomygon (Diskussion) 10:45, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Bekennender Gegner" welchen "Prozesses" soll ich denn nun wieder sein? Und was ist daran "gefährlich"? Soll ich das als Drohung verstehen? Nun zur Sache: der Abschnitt wurde eben nicht gekürzt, sondern erheblich ausgeweitet. Über die Relevanz der hinzugefügten Passagen ließe sich streiten. Eine Kürzung war es aber eben nicht. Stattdessen wurde das oben genannte Zitat gelöscht und als Ersatz eben nicht sinngemäß bzw. dem Inhalt nach wiedergegeben. Hierfür hat sich Nomygon entschuldigt, was ich annehmene und akzeptiere. Warum wollen Sie dies nun erneut thematisieren? Bei dem o. g. Zitat geht es darum, daß die Polizeigewerkschaft eben bezweifelt, daß es bei dem Polizeieinsatz um die Durchsetzung richterlicher Entscheidungen geht. Es wird der Landesregierung vorgeworfen, daß sie vielmehr politische Entscheidungen zugunsten eines Konzerns auf dem Rücken der Beamten austrägt. Eine Meinung die Sie übrigens kennen dürften, wenn Sie mit einer/m der eingesetzten Beamtinnen oder Beamten einmal persönlich gesprochen hätten. Dass Sie nicht gerne diskutieren ist mir nicht neu und die Gründe hierfür dürften dem aufmerksamen Leser nicht verborgen geblieben sein. Wenn Ihnen wie Sie selbst sagen bereits "mehrmals unenzyklopädische Arbeit vorgeworfen" worden ist, zeigt dies dazu, daß Sie gegen Kritik offenbar ziemlich resistent sind. Vielleicht wäre diese Resistenz an anderer Stelle sinnvoller einzusetzen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:20, 21. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Sonntagsmaler, ein Hinweis für Sie der ehrlich und gut gemeint ist: Wenn Sie bekennender Gegner bzw. in einem Prozess Partei sind (und ihre Beiträge wie Bearbeitungen legen diesen Verdacht dringend nahe) bin ich nicht sicher ob es eine so gute Idee ist, in einem solchen Artikel weiter mitzuarbeiten. Dies gilt auch und gerade im Interesse Ihres politischen Anliegens, da der durchschnittliche Leser von Wikipedia durchaus intelligent genug ist zu erkennen, ob jemand versucht ihn beim Lesen des Artikels politisch zu beeinflussen, und den Artikel 1.) nicht mehr ernst nimmt und 2.) den Versuch einer solchen Beeinflussung mit ihrer Konfliktpartei assoziiert. Es steht Ihnen frei sich in entsprechenden Initiativen und NGOs zu engagieren und dort entsprechende Öffentlichkeitsarbeit zu leisten - nur bitte bekennen Sie dabei auch Farbe. Wikipedia ist kein politisches Instrument, und eine Instrumentalisierung schadet Wikipedia wie dem politischen Anliegen, welches ich an dieser Stelle übrigens nicht bewerten möchte, gleichermaßen. --Nomygon (Diskussion) 16:11, 21. Okt. 2018 (CEST)

Danke für solch "ehrliche" Hinweise! Sie scheinen ja zu wissen was mit "Prozess" von Pearli gemeint ist? Erstaunlich, aber dann Frage ich auch Sie: was ist mit "bekennender Gegner in einem Prozess" gemeint? Sind Sie dann Befürworter? Schön auch, daß Sie mir nahelegen hier nicht mehr "mitzuarbeiten". Hier weiter mitzuarbeiten wäre für mich Ihrer Meinung nach also "keine gute Idee". Sind Sie mit Pearli auch der Meinung das dies "gefährlich" sein könnte? --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:29, 21. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt mal halb lang Sonntagsmaler. Lese dir die von mir gemachten Aussagen einmal genau durch: 1. Gefährlich ist nicht deine Mitarbeit, diese ist sogar wünschenswert wenn auch bitte weniger parteiergreifend, sondern die deiner Argumentations- und Diskussionsweise. Und mir wurde erstmals hier in diesem Artikel ernsthaft (und vor allem rücklings durch einen ZF-Kommentar) von einer IP unenzyklopädische Arbeit vorgeworfen. Glaube kaum, dass ich das als allgemeingültig werten sollte. Mit dem Prozess meine ich das, was in diesem Artikel behandelt wird, also alles rund um den Hambacher Forst. Kann man aber auch herauslesen, so unglaublich schlecht ausgedrückt habe ich mich da nicht. Von der Kürzung rede ich nur von meinen Bearbeitungen. Da du wieder die Aussagen versuchst zu verdrehen und es nach wiederholtem hinweis darauf auch nicht unterdrücken kannst, behalte ich meine Gedanken zu diesem Abschnitt erst einmal weiter für mich, bis erkennbar wird, dass du ebenso einen enzyklopädischen Artikel verfassen möchtest. /Pearli (Diskussion) 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST)

Würden Sie @Pearli bitte zunächst einmal zu einer würdigen Sprache zurückkehren oder wollen Sie hier wie von Ihnen gepflegt weiter im Stil "Jetzt mal halb lang" schreiben? Sie berufen sich doch gern auf die hier geltenden Regeln. Dazu gehört auch eine entsprechende Sprache. Es wäre auch besser wenn Sie direkt an der passenden Stelle antworten würden, damit Ihre Aussagen leichter von denen Nomygons zu unterscheiden sind. Gedanken die Sie für sich behalten möchten brauchen hier m. E. nicht erwähnt zu werden. --Sonntagsmaler (Diskussion) 17:23, 21. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Pearli,

mal abgesehen davon, daß ich Dir absolut abnehme, an einem enzyklopädischen Artikel interessiert zu sein, ohne selber gefühlte Partei zu sein:

Ich finde nicht, daß Du mit Sonntagsmaler sachlicher umgehst als er mit Dir. Das hängt vielleicht auch damit zusammen, daß Du auch Aussagen von ihm auf Dich beziehst, mit denen Du nicht gemeint sein kann (und er umgekehrt auch nicht besonders darin differenziert, wer was editiert hat). --Elop 17:26, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Elop, ich bin mir fast sicher, dass ich erkenne, welche Beiträge an mich gerichtet sind und welche nicht. Vor allem, wenn Sonntagsmaler gern auch direkt anspricht. Ich mein, ich hätte auch schon auf VM gehen könne, wie Nomygon das schon getan hat, empfinde dieses vorgehen aber nicht als konsensfördernd. Ich bin da auch andere Diskussionssprache gewohnt, deswegen lässt mich der Ton relativ kalt. Was ich aber nicht gutheißen kann und will, ist das verdrehen der von mir geschriebenen Beiträge, die sofortige Eskalation und das konkrete Schwarz-Weiß-Denken. Das hilft weder dem Artikel noch dieser Diskussion, ferner schreckt es Benutzer ab. Wir haben uns in anderen Punkten sachlicher unterhalten und erstaunlicherweise einen schnellen Konsens erzielt. /Pearli (Diskussion) 17:52, 21. Okt. 2018 (CEST) P.S.: Es freut mich, dass du mir abnimmst, dass ich am Artikel als solches interessiert bin. Zeigt mir zumindest, dass ich nicht ganz falsch liege, auch wenn unsere Standpunkte unterschiedlich sind. Dafür gibt es aber die Diskussionsseiten, auf denen man einen Konsens erzielen kann.

Ich denke mal, Nomygon wollte diesen gut gemeinten Hinweis an sich selber geben - siehe Benutzerbeiträge.

Da gibt es ausnahmsweise auch mal Edits außerhalb des Hambacher Forsts, dann aber solche (mit sofortiger Sichtungsanfrage). Was indes eher Nähe zur Polizei als zu RWE suggeriert (jetzt mal abgesehen von Präferenzen für politische Parteien).

Das Erteilen von "gut gemeinten" Ratschlägen mit "Wenn Sie bekennender Gegner bzw. in einem Prozess Partei sind (und ihre Beiträge wie Bearbeitungen legen diesen Verdacht dringend nahe) bin ich nicht sicher ob es eine so gute Idee ist, in einem solchen Artikel weiter mitzuarbeiten." wird dadurch natürlich nicht weniger grotesk. --Elop 17:18, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich darf klarstellen, dass ich weder Angestellter von RWE noch irgendeiner Polizeibehörde bin. Dies aus meinen Bearbeitungen zu folgern, macht mich offengestanden etwas sprachlos. --Nomygon (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2018 (CEST)

@ Elop Danke für den Hinweis. In Kombination mit "gefährlich" für mich, "keine gute Idee" für mich hier weiter mitzuarbeiten und "Jetzt mal halb lang" ergibt sich da doch ein Bild. Ist mir auch neu, daß bei Wikipedia ein solch menschenverachtender "Unter- bzw. Halbweltjargon" geduldet wird. --Sonntagsmaler (Diskussion) 17:32, 21. Okt. 2018 (CEST)

@ Elop Danke noch einmal. Da ich ja in NRW und RWE - Land lebe, werde ich als "bekennender Gegner" des "Prozesses" nun noch vorsichtiger sein, wenn ich auf die Straße gehe. --Sonntagsmaler (Diskussion) 17:38, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nimm den Begriff "gefährlich" nicht zu wichtig - der war vielleicht einfach nur unglücklich gewählt.

Das mit dem "gefährlich" versuche ich auch locker zu nehmen. Zusammen mit dem Hinweis, daß es für mich "keine gute Idee" sei "hier weiter mitzuarbeiten", ich "mal halb lang" machen solle und "Gegner" irgendeines "Prozesses" sei, finde ich das aber weniger lustig. --Sonntagsmaler (Diskussion) 18:05, 21. Okt. 2018 (CEST)

@Nomygon:

Erst einmal bist Du ein neuer User, der sich fast ausschließlich für den umseitigen Artikel interessiert (und damit soeben die Editzahl für die passiven Sichterrechte erreicht hat), der sich an implizit zu schlechter Darstellung der CDU stört und der sich im Nischenartikel Waffengebrauch der Polizei in Deutschland vehement dagegen verwahrt, daß da ein mittelbar durch Wasserwerfer Erblindeter aufgeführt wird.

An den letzten beiden Dingen könnte auch ich, je nach Sachlage, Anstoß nehmen. Solche Edits wären aber schwer aufzufinden, da ich eben an vielen Teilen des Lexikons regelmäßig mitbastel. Und am hiesigen Artikel habe ich bereits 2012 editiert - und zwar im unpolitischen Bereich.

Selbstredend kann man sich zunächst einmal nur für genau 1 Thema interessieren. Aber es wirkt nicht gerade vertrauenserweckend, dann als Neuling großspurig Ratschläge an andere User abzugeben, die man selber offenbar niemals beherzigen würde. --Elop 17:50, 21. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Elop, was Sie schreiben ist grundsätzlich für mich nachvollziehbar, Sie werden jedoch selbst zugeben müssen dass alle Dinge die Sie anführen schlussendlich nicht als Sachgrundlage für solche Unterstellungen taugen. Erstens gilt dass ich "neu" lediglich als registrierter User bin. (Was ich vorher als IP geschrieben habe ist im Gegensatz natürlich nicht beweisbar, daher haben Sie dann wieder recht. :-P) Zweitens lässt sich hieraus nicht folgern, dass der als "großspurig" bezeichnete Ratschlag rein sachlich gesehen inkorrekt ist, dieser wurde auch ausführlich begründet: Es wird selbstredend einer Konfliktpartei schwerfallen den notwendigen Abstand zu wahren und leidenschaftslos zum Thema zu schreiben, insbesondere letzteres scheint mir eine Schwierigkeit bei Sonntagsmaler zu sein, da er sich ja fortwährend hier auf der Diskussionsseite aufregt. Gute Voraussetzung für enzyklopädische Arbeit ist das nicht unbedingt. Drittens geht es nicht um eine schlechte Darstellung der Landesregierung oder CDU, wenn Sie meine Bearbeitungen in diesem Artikel (gerade im Abschnitt "Presse") verfolgen wird Ihnen auffallen, dass ich hier durchaus kritische Beiträge verlinkt habe. Für die hier diskutierte Bearbeitung im Abschnitt "Gewerkschaften" schien mir der o. a. Satz schlicht und einfach irrelevant, da der eigentliche Grund den die Polizeigewerkschaften angeführt haben der einer Bindung von Kräften war, die anderswo gebraucht werden. Was die Bearbeitung im Artikel Waffengebrauch der Polizei in Deutschland angeht habe ich mich keineswegs "vehement dagegen gewehrt". Es macht nur wenig Sinn einen einzelnen Betroffenen, so prominent der Fall in seinem zeitlichen Kontext auch gewesen sein mag, in einem solchen Artikel aufzuführen, zumal er bereits in einem entsprechenden anderen Artikel über Wasserwerfer sowie auch in einem eigenen (!) Artikel beschrieben wird. (Es gibt zahlreiche weitere Opfer polizeilicher Zwangsmaßnahmen mit z.T. tödlichem Ausgang, die dann dort erst recht erscheinen müssten). Im Übrigen bin ich ziemlich konsterniert dass aus meinem Beitrag mit dem Begriff "keine gute Idee" hier offenbar eine Drohung gegen Leib und Leben herausgelesen wird - Sonntagsmaler, ich lebe ebenfalls in NRW (herzliche Grüße aus Lippe) und falls der Eindruck enstanden ist dass ich Ihnen, einem anderen Nachbarn oder sonst jemandem Gewalt wollte, möchte ich ausdrücklich klarstellen dass das sicher nicht der Fall ist und entschuldige mich, wenn der Eindruck entstanden sein sollte dass das so ist. Wie Sie darauf kommen ist mir zwar völlig schleierhaft, ich hoffe allerdings dass diese Sache damit aus der Welt geschafft ist. --Nomygon (Diskussion) 18:42, 21. Okt. 2018 (CEST)

Dem "gemeinen" (im Sinne von "gewöhnlichen") Wikipedianer ist ein erfahrener User, der für einen bestimmten Themenbereich einen einzelnen Account verwendet, sicher suspekter als ein "echter" Neuling.

"Habe als IP schon lange an anderen Artikeln mitgearbeitet" (lesen wir öfters bei sogenannten "Honigtopfsocken") klänge da etwas merkwürdig.

Wir haben Leute, die ausschließlich als IP mitarbeiten, wir haben Leute, die, wie ich, mit genau einem Account editieren und wir haben User, die sich für jeden Themenbereich eine Socke zulegen. Aber weshalb sollte jemand biologische oder kunstgeschichtliche Artikel mit IP bearbeiten, wenn er über einen Account verfügt, den er täglich nutzt? --Elop 19:02, 21. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe nie behauptet dass ich "erfahrener" User sei. ;-P Wie genau muss ich Ihren Beitrag jetzt verstehen? Halten Sie mich nach wie vor für einen verdeckten Ermittler oder PR-Beauftragten von RWE? ;-) --Nomygon (Diskussion) 09:08, 22. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Slaney (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2018 (CET)

Statistik

Da dieses Tool immer nur die aktuellen Werte anzeigt, mal eine Auswertung von Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik; Abrufe hierher:

25.05.–23.08.

• 19.862 Bytes; bis einschl. 22.08. max. 490 visits/d, meistens aber unter 100

1. Kilind: 5831 Zeichen (30 %)
2. Andol: 2122 Zeichen (11 %)
3. Anti.: 923 Zeichen (5 %)
4. Dribgons: 920 Zeichen (5 %)
5. Bodoklecksel: 852 Zeichen (4 %)
6. 88.128.80.142: 841 Zeichen (4 %)
7. 178.1.113.98: 797 Zeichen (4 %)
8. Eschweiler: 704 Zeichen (4 %)
9. Karl-Heinz Jansen: 602 Zeichen (3 %)
10. Zombie433~dewiki: 438 Zeichen (2 %)

12.09.2018

• 32.170 Bytes; am 23.08. 1.032, am 05.09. 10.779 visits; ab 26.08. mit Hungchaka, ab 05.09. mit 分液漏斗:, ab 08,09. mit 2001:4DD... (Köln)

1. Kilind: 5501 Zeichen (17 %)
2. 2001:4DD6:E2FD:0:68E7:B2F2:CCA1:D848: 3690 Zeichen (12 %)
3. Hungchaka: 3559 Zeichen (11 %)
4. 2001:4DD7:ACC3:0:D157:5F41:318F:6B9D: 1888 Zeichen (6 %)
5. Andol: 1762 Zeichen (6 %)
6. 2001:4DD7:ACC3:0:751D:E427:482:34C0: 982 Zeichen (3 %)
7. Anti.: 923 Zeichen (3 %)
8. Dribgons: 889 Zeichen (3 %)
9. 2001:4DD6:E2FD:0:6C98:FEC9:DD98:E96C: 881 Zeichen (3 %)
10. 88.128.80.142: 797 Zeichen (3 %)

22.–25.09.2018

• 50.830 Bytes; am 14.09. Rekord von 46.194 visits; ab 14.09. mit HerrnJupp

1. HerrJupp: 6935 Zeichen (14 %)
2. Kilind: 5298 Zeichen (11 %)
3. 2001:4DD6:E2FD:0:68E7:B2F2:CCA1:D848: 3246 Zeichen (6 %)
4. TheGlobetrotter: 2888 Zeichen (6 %)
5. Hungchaka: 2203 Zeichen (4 %)
6. 92.76.217.18: 1923 Zeichen (4 %)
7. 134.100.172.23: 1809 Zeichen (4 %)
8. Andol: 1808 Zeichen (4 %)
9. 2001:4DD7:ACC3:0:D157:5F41:318F:6B9D: 1487 Zeichen (3 %)
10. Jwollbold: 1344 Zeichen (3 %)

09.10.2018

• 83.577 Bytes; am 05.10. immerhin noch 30.476; ab 26.09. mit Montagsmaler

1. Kilind: 8024 Zeichen (10 %)
2. HerrJupp: 6934 Zeichen (8 %)
3. 分液漏斗: 5310 Zeichen (6 %)
4. Sonntagsmaler: 4375 Zeichen (5 %)
5. 2001:4DD6:E2FD:0:68E7:B2F2:CCA1:D848: 3182 Zeichen (4 %)
6. Andol: 3038 Zeichen (4 %)
7. 188.108.148.115: 2667 Zeichen (3 %)
8. Hungchaka: 2569 Zeichen (3 %)
9. 2001:4DD4:260C:0:5911:A452:AEC2:7FF8: 2142 Zeichen (3 %)
10. 92.76.81.187: 1887 Zeichen (2 %)

21.10.2018

• 121.810 Bytes; am 10.10. 6.620 Edits, seither kontinuierlich absteigend (momentan um 1.500); ab 10.10. mit Nomygon

1. Nomygon: 30230 Zeichen (25 %)
2. Sonntagsmaler: 12163 Zeichen (10 %)
3. Kilind: 8592 Zeichen (7 %)
4. HerrJupp: 6644 Zeichen (6 %)
5. 分液漏斗: 4527 Zeichen (4 %)
6. 2001:4DD6:E2FD:0:68E7:B2F2:CCA1:D848: 3076 Zeichen (3 %)
7. Andol: 3036 Zeichen (3 %)
8. Hungchaka: 2637 Zeichen (2 %)
9. 2001:4DD4:260C:0:5911:A452:AEC2:7FF8: 2068 Zeichen (2 %)
10. 92.76.217.18: 1835 Zeichen (2 %)

Lieber Pearli Bitte verifizieren Sie doch Ihre Aussage "Es ist sehr gefährlich, als bekennender Gegner des ganzen Prozesses auf die Personen zu zeigen, die bis dato die enzyklopädische Arbeit geleistet haben. Ansonsten hast du wieder einmal nichts zu dieser Diskussion beigetragen [...]" anhand der oben eingefügten Statistik. Genannt hatte ich Sie und Nomygon. Sie habe ich garnicht gefunden, Nomygon ist erst ab dem 10.10. dabei, hat allerdings in kürzester Zeit sehr viel Text und wörtliche Zitate eingefügt, ich selbst habe bereits am 26.9. erstmals am Artikel gearbeitet und gehöre zu den Usern die neben zig anderen mit am meisten Text verfaßt und Bearbeitungen vorgenommen haben. Ich betone außerdem, daß ich zunächst im Wesentlichen an den Abschnitten "Archäologie und Geschichte", "Etymologie" und "Literatur" gearbeitet habe. Warum mich das in Ihren Augen "als Gegner des ganzen Prozesses" auszeichnet ist mir unklar. Könnten Sie mir das, wie auch Ihre eigensinnige Bewertung der aus der Statistik hervorgehenden Fakten bitte erklären? Es würde mich nach wie vor auch interessieren was denn "sehr gefährlich" daran ist "auf die Personen zu zeigen, die bis dato" angeblich "die enzyklopedische Arbeit geleistet haben." --Sonntagsmaler (Diskussion) 19:59, 21. Okt. 2018 (CEST)

Nur kurz hierzu: Ich habe bei Ihren Beiträgen nicht kritisiert dass wörtliche Zitate darin sind, lediglich z. T. deren (volle) Länge. Einige Dinge kann man kürzer fassen, der Rest ist inhaltlich nicht zu beanstanden. --Nomygon (Diskussion) 09:14, 22. Okt. 2018 (CEST)

Meine Frage richtete sich nicht an Sie sondern an user Pearli. Auch von der Kritik an wörtlichen Zitaten war nicht die Rede. Warum antworten Sie für Pearli auf Fragen deren Inhalt Sie dann noch verdrehen? Das führt zu unnötiger Verwirrung. Es geht hier um die vollkommen faktenfreie Bewertung der Anteile der Mitarbeit an diesem Artikel durch user Pearli, der dies dann gemeinsam mit Ihnen mit gegen mich gerichteten nebulös drohenden Worten verbindet. Können Sie aber auch alles oben nachlesen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 09:48, 22. Okt. 2018 (CEST)

Habe ich durchaus verstanden, beim Nebensatz "Nomygon ist erst ab dem 10.10. dabei, hat allerdings in kürzester Zeit sehr viel Text und wörtliche Zitate eingefügt" war eben die angesprochene Verwechslung naheliegend. Bitte beruhigen Sie sich. --Nomygon (Diskussion) 10:37, 22. Okt. 2018 (CEST)

user Elop hatte bereits darauf hingewiesen, daß Sie sich bisweilen selbst gute Ratschläge geben. Dies scheint mir bei "Bitte beruhigen Sie sich" wieder einmal der Fall zu sein. --Sonntagsmaler (Diskussion) 20:14, 22. Okt. 2018 (CEST)

Also mir geht's prima. :-) Ihnen hoffentlich auch. --Nomygon (Diskussion) 10:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Slaney (Diskussion) 12:35, 3. Nov. 2018 (CET)

Beschluß der Landesregierung

Im Artikel fehlt (Natürlich ganz bewußt: Lückenpresse!?) der Hinweis darauf, daß die Regierungskoalition (mithin also auch die Grünen) den beschränkten Abbau von Braunkohle genehmigt hat. Die Beschränkungen wurden von den Grünen durchgesetzt. So weit, so gut! Jetzt verbinden sich die Grünen mit dem Mob und protestieren gegen ihren eigenen Beschluß!? - 87.164.229.195 24. Oktober 2018, 08:42 Uhr

Vorsicht - evtl. noch mal schauen. ;-) Die Leitentscheidung der rot-grünen Regierung von 2016 ist sehr wohl erwähnt (erster Absatz des Abschnitts "Ausgangssituation") und ebenso die in Presse und Parlament durchaus zur Sprache gekommene Kritik an den Grünen (Abschnitt "Presse", ebenso weitere Kommentare im Abschnitt "Folgeentwicklungen" sowie "Bundes- und Landespolitik") --Nomygon (Diskussion) 10:44, 24. Okt. 2018 (CEST)

Was bedeutet "Lückenpresse" und wer ist mit "Mob" gemeint? Das Niveau scheint hier stetig abzunehmen. Die auf politischer Ebene getroffenen Entscheidungen werden im Artikel dargestellt, so auch die "Leitentscheidung" von 2016, die letztlich zu einer Verkleinerung des Tagebaus Garzweiler II führte. Auch dort hatte es übrigens massive Bürgerproteste und eine Unterschriftensammlung mit 17.000 Unterschriften gegen den RWE - Tagebau gegeben. Die Meinung der betroffenen Bürger wird hier auch den Tagebau Hambach betreffend tendenziell viel zu knapp dargestellt. Die Planungen für den Tagebau Hambach die bereits die Zerstörung des "Hambacher Forsts" beinhalteten sind übrigens unter maßgeblichem Einfluß der SPD bereits in den Jahren 1972 - 78 erteilt worden. Man sollte hier also bei aller berechtigten Kritik nicht so tun als sei dies allein auf die von den Grünen mitgetragene "Leitentscheidung" von 2016 zurückzuführen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 16:45, 24. Okt. 2018 (CEST)

Es gibt übrigens ein Zeitungsinterview mit dem damaligen grünen Umweltminister (einsehbar auf taz.de), in dem er angibt dass über den Hambacher Forst bei der Leitentscheidung 2016 gar nicht verhandelt worden ist. Ich habe das noch nicht einarbeiten können. Sonntagsmaler, wollen Sie das evtl. zu dem Absatz wo die Leitentscheidung steht, hinzufügen? --Nomygon (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

IP 87.164.229.195 scheint irgendwie abgetaucht. Hatte sich nur an einem Tag hier mit den Stichworten "Lückenpresse" und "Mob" beteiligt. Ansonsten gibt es keine weiteren Beiträge zu anderen Artikeln. Wer hier bei Wikipedia nur für ein paar Minuten aktiv ist um ein paar AfD nahe Schlagworte abzusondern hinterläßt doch keinen guten Eindruck. Da die AfD sich neuerdings mit "Hambi muss weg" - Plakaten auch RWE - MitarbeiterInnen und Gewerkschaften aufdrängt, darf das allerdings nicht verwundern. Einige stellen das "ss" in muss dann auch noch im Blitzrunen-Design dar. Das scheint ein neuer alter Trend zu sein. Merkwürdigg oder auch nicht ist natürlich, daß sich diese angebliche "Heimatschutzpartei" nun für das konsequente Abbaggern von Heimat und Wald einsetzt. Naja, im Zerstören der angeblich so geliebten Heimat waren die historischen Vorbilder schließlich auch wahre Meister. Insofern irgendwie bitter konsequent. Die Berichte zu diesem Aspekt der Landespolitik werde ich bei Gelegenheit gerne einmal einstellen. Die Vorschläge von einer IP die hier nur für einige Minuten polemisierend auftritt und Schlagworte aus dem Pegida/AfD Spektrum ablässt ohne das Anliegen irgendwie zu begründen können wir hier wohl vernachlässigen. --Sonntagsmaler (Diskussion) 09:05, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ich komme vermutlich erst am Wochenende wieder zu weiteren Bearbeitungen, überlasse das daher gerne Ihnen und weiteren Autoren. Sie sind nicht zufällig auf dem Wikipedia-Stammtisch in Köln? ;-) --Nomygon (Diskussion) 11:50, 25. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, nein, da werde ich nicht sein. Nach meiner Erinnerung ging es damals um Garzweiler II. Die Verhinderung war ja ein Wahlkampfthema der Grünen in NRW und zumindest ein als solches "empfundenes" Wahlversprechen. Hintergrund war eine sehr starke bürgerliche Protestbewegung in den betroffenen Ortschaften. Dies führte dazu das die Grünen in den traditionell eher konseravtiv und ländlich geprägten Ortschaften seinerzeit meiner Erinnerung nach Stimmenanteile von bis zu 60% erhielten. Insofern war es geboten, daß sie in den Verhandlungen mit der SPD etwas Vorzeigbares präsentieren konnten. Das war der "Kompromiss" zu Garzweiler II, d. h. eine Verkleinerung des urspr. Abbaugebietes, daß den Erhalt zahlr. historisch bedeutsamer Ortschaften und einer wertvollen Natur- und Kulturlandschaft ermöglichte. Man muß wissen, daß diese Landschaft besonders wertvoll ist, sowohl was die Qualität der Ackerböden als auch die generelle Aesthetik anbetrifft. Außerdem sollten und sollen zahlr. Baudenkmäler wie der "Immerather Dom", die "Immerather Mühle", "Haus Pallandt" u. weitere Kirchen und Burgen etc. unwiederbringlich zerstört werden. Dies alles verbunden mit der ökologischen Bedeutung des Gebietes (Wasserreservoir/Wasserhaushalt bis an die Grenze der Niederlande) war ausschlaggebend für die von weiten Teilen der Bevölkerung getragenen Protestbewegung. Insfern ging es tatsächlich um eine Verkleinerung von Garzweiler II im Sinne einer Schadensbegrenzung (die den genannten Baudenkmälern nicht mehr geholfen hat) und nicht um eine Genehmigung zur Abholzung des Hambacher Waldes. Der "Kompromiß" regelte im Gegenzug allerdings tatsächlich die Betriebsgenehmigungen für die bereits bestehenden Tagebaue, d. h. indirekt auch für die Abholzung des Hambacher Waldes. Viele haben es damals schon als eine Abwägung zwischen "noch mehr Menschen vertreiben" durch Garzweiler II (groß) oder "Wald zerstören" im Tagebau Hambach verstanden (manche sagten Wahl zwischen Pest und Cholera). Im dritten Großtagebau Inden mit dem schmutzigsten aller Braunkohlekraftwerke schien ohnehin bereits alles verloren. Zudem ist dies der erste Groß-/Riesentagebau der ganz einfach wegen "ausgekohlt" ohnehin als erster aufgegeben werden wird. Das nur ganz kurz dazu. --Sonntagsmaler (Diskussion) 11:18, 26. Okt. 2018 (CEST)

OK. Wenn es im Artikel erwähnt werden soll, könnte man evtl. so formulieren dass der Tagebau Hambach bei der erwähnten Leitentscheidung nicht Gegenstand der Verhandlungen war, und daher die bestehenden Beschlüsse diesen betreffend nicht angetastet wurden. Sie wurden höchstens indirekt bestätigt. Die eigentlichen Beschlüsse datieren vor die Entstehung der Grünen / APO zurück. --Nomygon (Diskussion) 14:42, 26. Okt. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das viel mit alten Beschlüssen zu tun hat. Etwa im Oktober 1998 „vergaß“ die rotgrüne Bundesregierung bei ihrem Regierungsantritt, die DüBoDo aus dem Bundesverkehrswegeplan zu streichen. Das geschah erst 2003. Dann kam noch die Unterstützung der Luftangriffe auf Serbien (Kosovokrieg) im Mai 1999 auf dem Bundesparteitag der Grünen. In der rotgrünen Landesregierung inclusive der grünen Umweltministerin Bärbel Höhn wurden im Juni 2000 die Pläne in Sachen Tagebau Garzweiler weitgehend durchgewunken.

Es gab eine pragmatische Ära im Bereich der damaligen Kernthemen Umwelt und Frieden, vor deren Hintergrund man Garzweiler und Hambach sehen muss. -- Slaney (Diskussion) 12:19, 1. Nov. 2018 (CET)

Klagen des B.U.N.D.

Wie oft hat der BUND insgesamt geklagt und was ist aus den Verfahren geworden? -- Slaney (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2018 (CET)

Artikelstruktur

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nomygon (Diskussion) 09:29, 26. Aug. 2019 (CEST)

Hinweis: Die Seite wurde am 8. November zurückgesetzt auf die Version vom 30. Oktober 2018 (182297377)!

Lieber User Slaney, Ihre Änderungen an der Artikelstruktur mit z.T. einzeiligen Absätzen pro Kapitelüberschrift tragen, meine ich, nicht gerade zur Übersicht bei. ;-) Mit der Bitte um Vorsicht: Teile des Artikels muten wie eine Chronik an - hierfür müsste der Artikel extra als solche umfunktioniert werden. (Es gibt den "Hauptartikel" zur Rodung in dem aber ein ähnliches Chaos herrscht). Sonntagsmaler, Elop, Pearli, was meinen Sie dazu? PS: Blogs sind keine zitierfähigen Quellen, und beispielsweise die Solidaritätsbekundungen mit inhaftierten Aktivisten eher von untergeordneter enzyklopädischer Relevanz. Darüberhinaus haben Sie mehrfach falsche Überschriften eingefügt ("Januar 2018", während im Absatz Ereignisse im August beschrieben werden). --Nomygon (Diskussion) 14:34, 2. Nov. 2018 (CET)

Ich würde die Version vom 30. Oktober 2018 (182297377) wiederherstellen und die Änderungen zuerst hier diskutieren. --Nomygon (Diskussion) 14:49, 2. Nov. 2018 (CET)

In der Tat haben wir hier auch einen Zeitraum von 1967 bis 2018 mit über 51 Jahren Zeitgeschichte. Die Geschichte lässt sich chronologisch am besten darstellen. Die jüngste Rechtsprechung wird auch dazu führen, dass es 2019 mit der Geschichte weiter geht. Dazu muss auch nichts Weiteres mehr umfunktioniert werden. -- Slaney (Diskussion) 15:32, 2. Nov. 2018 (CET)

Bitte sehen Sie von weiteren Änderungen ab, bis wir hier ein paar Rückmeldungen haben. --Nomygon (Diskussion) 13:03, 3. Nov. 2018 (CET)

Es macht denke ich wenig Sinn, an dem Artikel in diesem Umfang weiterzuarbeiten (vor allem mit kleinteiligen, massenhaften Änderungen), wenn die Redundanzdiskussion nicht abgeschlossen ist. Auch wenn diese eingeschlafen scheint, gibt es ja zumindest in den letzten Tagen zwei Wortmeldungen, die die jeweils eine Seite gut beschreiben. Dem Artikel geht es weiß Gott nicht gut und entspricht (zumindest meiner Meinung nach) auf keinem Fall den Ansprüchen der Wikipedia. Ferner gleicht er einem Klatschblatt. /Pearli (Diskussion) 13:48, 3. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich genauso. Wir sind derzeit zuwenige Autoren (hierbei möchte ich gesagt haben dass ich die Mitarbeit jedes Einzelnen, auch von Ihnen, Slaney, für wertvoll halte). Wie könnte man das lösen? Sollte man alle Autoren der letzten Monate hier einmal markieren, sodass diese sich evtl. melden? --Nomygon (Diskussion) 09:25, 5. Nov. 2018 (CET)

Änderungen seit dem 30. 10. sind diese 38. Die Textmenge ist praktisch gleich geblieben, aber Abschnitte wurden wild verschoben und in der aktuellen Version wird das Inhaltsverzeichnis durch Zahlen dominiert. Das sah in der Tat vor wenigen Tagen noch zielführender aus.

Ich befürworte das vorläufige Zurücksetzen. --Elop 14:51, 3. Nov. 2018 (CET)

Danke Elop, ich ebenfalls. Pearli, sind Sie d'accord? Sonntagsmaler, sind Sie noch bei uns? Der momentane Zustand ist sehr ungünstig, insbesondere weil kontinuierlich weitere kleine Änderungen eingepflegt werden. Liebe Nutzer Hacky1872, Haaso1: Vielen Dank für Ihre Änderungen. Ich würde diese nach dem Zurücksetzen auf Version 182297377 erneut einfügen. Ist das für Sie in Ordnung? --Nomygon (Diskussion) 08:59, 7. Nov. 2018 (CET)

Nomygon was meinen? Bei Ihnen war ich glaube ich noch nie. Aber selbstverständlich bin ich hier. Wo denn sonst? --Sonntagsmaler (Diskussion) 13:08, 5. Dez. 2018 (CET)

Selbstverständlich ist das ok, mir fehlt es an Erfahrung, was die Struktur eines optimalen WP-Artikels betrifft, deshalb "glätte" ich auch nur bestehende Inhalte - ohne Strukturen zu verändern. Allerdings kenne ich den Artikel schon eine Weile und bin vom jetzigen Zustand positiv überrascht, er erscheint mir jedenfalls besser strukturiert und inhaltlich reicher bestückt als noch im Sommer. - Ich werde von Korrekturen absehen, bis sich eine für alle tragbare Struktur abgezeichnet hat. - Und an der Stelle meinen herzlichen Dank für Eure Mühe bisher, hier Struktur reinzubekommen! --Haaso1 (Diskussion) 09:25, 7. Nov. 2018 (CET)

@Nomygon: Ich hatte mich nicht mehr gemeldet, weil ich oben bereits meine Meinung geschrieben hatte. Gegen eine Rücksetzung (trotz der Arbeit die sich Slaney gemacht hat) lässt sich glaube ich nur schwer argumentieren. Die Struktur ist durch die Bearbeitungen gerade für neue Leser zu kompliziert.

@Haaso1: Naja, Inahlt ist dazugekommen. Aber ein Großteil davon ist auf diesem Lemma fehl am Platz. Deswegen kann ich nicht sagen, dass ich positiv überrascht bin, wie der Artikel sich entwickelt. Aber Benutzer:Slaney hat soweit ich gesehen habe, einen Import in seinen BNR angefordert und arbeitet dort fleißig weiter. Bin gespannt was da rauskommt :) /Pearli (Diskussion) 19:49, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Seite wurde zurückgesetzt! Änderungen von Haaso1 folgen umgehend. --Nomygon (Diskussion) 09:04, 8. Nov. 2018 (CET) // @Haaso1:, kontrollieren Sie gerne ob das so passt - würde mich freuen wenn Sie weiter mitarbeiten. --Nomygon (Diskussion) 12:25, 8. Nov. 2018 (CET)

So zu tun, als hätte es keinerlei inhaltlichen Änderungen gegeben, ist unwahr. Insbesondere bedeutet die Aktion von Nomygon, dass in dem Artikel die Proteste und die Räumung dieses Waldabschnitts Probstei als singuläres Ereignis dargestellt wird. Die Erläuterung, was man sich unter dem Waldgebiet vorzustellen hat, ist wieder auf den alten Stand zurückgesetzt worden, die Karten wieder verschwunden. In der "Presseschau" von Nomgyon ist nicht mehr erkennbar, wer was wann gesagt hat. Das ist absolut unenzyklopädisch. Ich schlage vor, das wird entsprechend wieder korrgiert, oder ich mache ein Zurücksetzen. -- Slaney (Diskussion) 07:47, 10. Nov. 2018 (CET)

Bau die Ergänzungen doch einfach wieder ein bei Beibehaltung der Struktur.

Deine Kartenausschnitte finde ich z. B. sehr hilfreich. Die zu ergänzenden Passagen sind doch hier einfach wiederzufinden. --Elop 08:20, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Karten fand ich ebenfalls gut. Fügen Sie sie gerne wieder ein (ich kann auch selbst noch mal schauen). Was den Abschnitt "Presse" angeht gebe ich Ihnen ebenfalls recht - da sind noch einige Überarbeitungen fällig, allerdings sehe ich hier die Zeitpunkte nicht unbedingt als so kritisch an, die Absätze sind eher thematisch sortiert. --Nomygon (Diskussion) 10:48, 10. Nov. 2018 (CET)

Karten

1902

2018

Es fehlt hier im Artikel auch noch ein bisschen das historische topografische Kartenwerk, soweit es auch die Waldgebiete darstellt. Vielleicht bietet TIM-online da etwas. -- Slaney (Diskussion) 13:27, 2. Nov. 2018 (CET)

Tim online:

• Topographisches Informationsmanagement, Bezirksregierung Köln, Abteilung GEObasis NRW (Hinweise)

kann da die Preußische Uraufnahme (bis 1850) sowie Neuaufnahme (um 1900) einblenden, aber erst in feinerem Maßstab (um 1:25.000).

Auf der Naturraumkarte:

• Ewald Glässer: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 122/123 Köln/Aachen. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1978. → Online-Karte (PDF; 8,7 MB) – Reichskarte 1:200.000 von 1939 mit dem nachträglich eingezeichneten Naturraum Bürge (554.0)

kann man zumindest die Situation von 1939 ablesen und hat die ganze Landschaft im Blick. --Elop 15:15, 2. Nov. 2018 (CET)

Danke für den Hinweis. Unter TIM-Online ist es nicht so leicht, etwas aus TIM-online herauszuexportieren. Ich habe mich an der Karte des Deutschen Reiches bedient, das ist die Karte oben rechts vom Jahr 1902. Es gibt andere Karten, die die Waldaufteilung noch genauer darstellen. Die wichtigen Punkte sind aber jetzt schon deutlich:

• Es gibt einen Forst Hambach zwischen Jülich und Hambach, auch Erbbusch bezeichnet
• Es gibt Die Bürge zwischen Hambach und Manheim. Dazu gehört im Südwesten auch ein Stück namens Hambacher Wald.
• Es gibt im Südosten der Bürge ein heute 200 ha großes Waldstück genannt Probstei bzw. Staatsforst Hambach, oder eben heute im Besitz von RWE offenkundig Hambacher Forst. Das ist das derzeit strittige Waldstück.

Der Artikel in der jetzigen Form ist also das etwas zu sehr ins Spekulieren geraten.

• Östlich der Bürge gibt es die Steinheide (zwischen Manheim und Geilrath) sowie den Lörsfelder Busch.

Sinnreich ist es also, die Artikel entsprechend anzulegen. Was übrig bleibt, ist dann der Widerstand gegen den Tagebau Hambach. Und der lässt sich auch am besten als Chronik darstellen, wie es jetzt schon ganz gut der Fall ist. -- Slaney (Diskussion) 16:19, 3. Nov. 2018 (CET)

Der alte "Forst Hambach" war nicht nur zwischen Hambach und Jülich (heute z. T. mit NSG), sondern beinhaltete auch das heute noch bewaldete Stück an der Sophienhöhe.

Was von all den Waldstücken historisch zur Bürge gehörte, wird aus Landkarten dieser Art nicht klar. Der diebezügliche Schriftzug ist klar den Wald- und Flurnamen übergeordnet.

Der Naturraum Bürge beinhaltete auf jeden Fall den Nordostteil des Forsts Hambach, die Steinheide, den Lörsfelder Busch, etc.

Mit "Südosten" meinst Du "Nordwesten"? --Elop 16:43, 3. Nov. 2018 (CET)

Das umstrittene Waldstück liegt im Südosten des ehemaligen Bürgewalds. -- Slaney (Diskussion) 17:10, 3. Nov. 2018 (CET)

Schon, aber inwiefern heißt das "Staatsforst Hambach"?

Auf dem Meßtischblatt um 1900 heißt das "Königl. Forst Probstei Hambach", auf der Uraufnahme noch "Die Probstei". --Elop 18:43, 3. Nov. 2018 (CET)

Wie im Artikel auch als EN angegeben... allerdings nicht hier auf der Diskussion. Die TK25 von 1936 bis 1945 bezeichnet das Waldstück als „Staatsforst Hambach“. Ab dem Erwerb durch Rheinbraun wird man den Begriff „staatlich“ wohl nicht verwendet haben. Ich glaube, das kommt der Lösung des Rätsels schon ziemlich nahe. -- Slaney (Diskussion) 19:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Einleitung / Größter Wald seiner Art

@Rabbid: die von Ihnen in der Einleitung angeführte Aussage des Waldpädagogen Michael Zobel lässt sich leider aus offiziellen Angaben nicht bestätigen. Haben Sie hierzu evtl. weitere Quellen? Der von Ihnen auch (korrekt) verlinkte Lebensraumtyp 9160 (Sternmieren-Eichen-Hainbuchenwälder) wird durch das Bundesamt für Naturschutz hier: 9160_Sternmieren_Eichen_Hainbuchenwald.pdf beschrieben. Zu Verbreitung und Vorkommen heißt es dort: „In Deutschland ist der Lebensraumtyp 9160 weit, aber lückenhaft verbreitet. In der atlantischen Region Deutschlands kommt der Lebensraumtyp bis auf die Küstenregionen und die ausgedehnten Sand- und Moorlandschaften weiträumig vor“. Ich bitte hier um Vorsicht - bezüglich der tatsächlichen Bedeutung des Hambacher Waldes kursieren infolge der politischen (und emotionalen) Aufgeladenheit Falschinformationen, die auch bereits in der Presse thematisiert wurden, siehe z.B. Artikel des Nordkurier. Wir müssen hier genau hinschauen, noch dazu an so prominenter Stelle wie im Intro sollten keine unabgesicherten Informationen stehen. --Nomygon (Diskussion) 10:45, 10. Nov. 2018 (CET)

Aus dem PDF geht leider nicht hervor wie groß die größten zusammenhängenden 9160 Lebensräume sind. Das größere Problem ist jedoch, dass die Lebensraumtypen im Hambacher Forst nie Amtlich erhoben wurden, weil die Schutzwürdigkeit nach FFH-Richtlinie nie geprüft wurde.(Genau darauf bezieht sich ja die Klage des BUND.) --GPSLeo (Diskussion) 11:19, 10. Nov. 2018 (CET)

Auf Seite 3 in Tabelle 2 ist eine Übersicht mit Flächenangaben - habe ich diese falsch verstanden? Die LRT-Flächen werden in der Tabelle ausgewiesen. Der BUND NRW führt auf seiner Website ebenfalls aus, der Hambacher Wald sei „die mit Abstand größte Eichen-Hainbuchenwaldfläche innerhalb der atlantischen biogeographischen Region Deutschlands“ (Artikel "Braunkohle und Landschaftszerstörung"). Nur: ist das zitierfähig? --Nomygon (Diskussion) 11:29, 10. Nov. 2018 (CET)

Oh Stimmt. Die Spalte LRT-Flächen in der Tabelle haben ich irgendwie übersehen. Der Wald müsste also, um der größte zu sein, zu mindestens 739 ha 9160-Flächen haben. Vor 5-10 Jahren war das auf jeden Fall noch so, jetzt wird das aber ziemlich knapp. Ich würde es dennoch zitieren und wenn es eine genau Zahl gibt, dass dann, eventuell als Widerspruch, ergänzen. --GPSLeo (Diskussion) 11:53, 10. Nov. 2018 (CET)

Genau. Das Problem ist auch, dass der Artikel des BUND kein Datum für seine Feststellung nennt. Zwar wird weiter unten Dezember 2017 für den Stand der gerichtlichen Auseinandersetzung angegeben, aber ob das für den restlichen Text auch gilt ist eben fraglich. Wenn der Hambacher Forst insgesamt nur noch 200 ha groß ist (selbst bei einer angegebenen Größe von 500 ha) sind andere FFH-Gebiete deutlich größer. Für das Intro finde ich das fast schon zu detailiert. Lassen Sie uns weitere Rückmeldungen oder Quellen abwarten, bis wir eine gute Lösung haben. --Nomygon (Diskussion) 11:58, 10. Nov. 2018 (CET) // Anmerkung: Das Intro muss dringend anders bequellt werden. Die Informationen mögen stimmen, Websites wie "Robin Wood" sind sicher jedoch keine zitierfähigen Quellen! --Nomygon (Diskussion) 13:25, 10. Nov. 2018 (CET)

Hallo allerseits! Meines Wissens beziehen sich die an vielen Stellen zu findenden Aussagen hinsichtlich "Größter Wald seiner Art" speziell auf die Kombination von (Stil-)Eichen und Hainbuchen mit Maigöckchen. Eine besser Quelle dafür wäre schön, denn so wie jetzt ist, ist es m.E. nicht korrekt, weil der Hambacher Forst mit Wäldern aus einer übergeordneten Gruppe verglichen wird, ohne die besonderheiten dieses Waldes zu berücksichtigen. Falls die Quellenlage keine eindeutigen Aussagen erlaubt, könnten wir das entsprechend differenziert darstellen. Der Hinweis, daß die Schutzwürdigkeit (nach FFH-Richtlinie) nie geprüft wurde, sollte in der Einleitung zumindest am Rande erwähnt werden - die Details dazu gehören sicherlich in den Hauptteil. An den von mir angegebenen Quellen hänge ich nicht sonderlich, halte deren Aussagen allerdings für zutreffend. Möglich wäre bspw. nachzusehen oder nachzufragen, auf welche Quellen sich die Aussagen in den genannten Quellen stützen, um so an verlässlichere Quellen zu gelangen. --Rabbid ^bwah! 14:20, 10. Nov. 2018 (CET)

Hallo, danke für Ihre Rückmeldung. Das habe ich auch schon vermutet, allerdings speziell zu dieser, sozusagen "Unterkategorie" (in Kombination mit Maiglöckchen) des FFH-Lebensraumtyp 9160 zunächst nichts gefunden. Ich ging daher davon aus dass sich die Einteilung der EU-Richtlinie und auch des BfN für seine Lebensraum-Typisierungen nicht so weit ins Detail erstrecken, d. h. die Frage wäre ob solche Besonderheiten denn relevant sind. (In der Tat ist es wohl streitbar ob die Maiglöckchen für die Bedeutung als FFH solch einen Unterschied ausmachen). Was allerdings die fehlenden Prüfungen oder fehlende Meldung als Schutzgebiet angeht, sehe ich das ganz genauso, insbesondere weil der BUND auch anmerkt, diese sei "europarechtswidrig" bisher nicht erfolgt. --Nomygon (Diskussion) 17:27, 10. Nov. 2018 (CET)

Wenn sich die Aussage auf einen Sternmieren-Eichen-Hainbuchenwald MIT Maiglöckchen bezieht, stimmt sie wahrscheinlich und kann auch so drin stehen, wenn das "mit Maiglöckchen" deutlich wird. Juristisch sind die Maiglöckchen allerdings egal, da nicht für FFH-Lebensräume relevant oder durch nationales Naturschutzrecht Geschütz, deshalb auch nicht immer kartiert.

Ich bin hier (Leider nicht direkt verlinkbar) doch noch auf eine Art "Biotopkartierung" gestoßen(Stand vohl 1996). Allerdings werden dort nur in einem Gebiet vorkommende Arten und grobe Waldtypen aufgelistet und die Schutzwürdigkeit abgeleitet(Ja dort wird tatsächlich empfohlen den Wald nicht abzuholzen und zu einem NSG zu machen). Allerdings gibt es keine einzelne Flurgenaue Kartierung die für die Flächenbestimmung des entsprechenden Lebensraum nötig wären. Die genauen Kartierungen werden aber gerade wohl angefertigt, da sie ja die Grundlage für das Gericht sind, in etwa zwei Jahren können wir das also genau nachprüfen. Zu dem Robin Wood Beleg: Bei der in diesem Fall damit belegten Aussage ist das kein Problem, da es sich hier um klare Tatsachen, die auch in einer RWE PM stehen könnten, und nicht um eine Einschätzung handelt. Bei allem anderen sollte man natürlich etwas wie "Nach Aussage der Umweltschutzorganisation Robin Wood..."--GPSLeo (Diskussion) 18:25, 10. Nov. 2018 (CET)

Okay, Formulierungsvorschlag: „Berücksichtigt man das Vorkommen von Maiglöckchen, so ist er damit sogar der letzte seiner Art in Europa.“ Oder auch „damit kombiniert“. Mit Hinweis darauf dass die Informationen von einer NGO kommen sind die Verlinkungen in Ordnung, sollten trotzdem noch einmal aus anderer Quelle belegt werden. --Nomygon (Diskussion) 19:15, 10. Nov. 2018 (CET)

Es geht nicht nur um Maiglöckchen, sondern um die Waldgeselschaft insgesamt, welche am Beispiel kennzeichnender Pflanzenarten typisiert wird. Die Maigöckchen sind hinweisend für besondere Eigenschaften des Lebensraums, welche aber nicht nur das Vorkommen von Maigöckchen bedingen, sondern eine spezifischen Zusammensetzung von Pflanzen und Tieren - darunter auch seltene, schützenswerte Arten - die so wenig oder gar nicht in anderen Lebensräumen zu finden sind. Viele Quellen behaupten sogar, der Hambacher Forst sei der einzige dieser Art, aber da andere nur von dem größten sprechen, habe ich mich darauf beschränkt. Gibt es denn irgendwelche Gründe an Zobel als Quelle zu zweifeln? Falls nein, würde ich bei der von mir gewählten Darstellung bleiben wollen. Weitere Quellen dazu wären kein Problem, die Aussage findet man etliche Male im Web. Da ich allerdings nirgendwo eine Gegendarstellung gefunden habe, sehe ich keinen Grund für eine mehrfache Bequellung und würde eher davon absehen, solange unklar ist, wer das von wem abgeschrieben hat. --Rabbid ^bwah! 20:55, 10. Nov. 2018 (CET)

Können Sie weitere Quellen angeben, die sich nicht auf den Waldpädagogen Zobel berufen? An seiner Darstellung habe ich keinerlei Zweifel. Problematisch ist eher, dass er (wie auch aus dem GEO-Interview und weiteren, etwa mit der Deutschen Welle ersichtlich) ein politischer Akteur vor Ort ist und die Differenzierung in solchen Details wie von GPSLeo bereits erwähnt, für die Kategorisierung des Waldes ohne Relevanz ist. Auf ihr basiert eben aber die Feststellung, er sei der "letzte seiner Art", was die politische Bedeutung erheblich höher schraubt. ;-) --Nomygon (Diskussion) 09:14, 15. Nov. 2018 (CET)

Das Problem ist, dass es hier einfach keine anderen Quellen zu gibt. Das diese Information irrelevant ist habe ich nicht gesagt, nur dass sie juristisch für nach der FFH-Richtlinie keine Rolle spielt, wie das etwa im Landesnaturschutzgesetz oder kommunalen Verordnungen aus sieht weiß ich nicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Information natürlich durchaus interessant. --GPSLeo (Diskussion) 12:55, 15. Nov. 2018 (CET)

Pardon, und Entschuldigung auch für die späte Antwort, GPSLeo. Die Frage ist eben, für was und wen genau die Angabe relevant ist. Sicher ist beinahe jeder Wald oder die dortige Konstellation von Artenvorkommen / Lebensraumtypisierung für sich individuell, einzigartig oder der größte seiner Art. Nur: Ob diesem Umstand solch politisches Gewicht zukommt, ist eben fraglich. --Nomygon (Diskussion) 19:35, 10. Jan. 2019 (CET)

Mehr Quellen wäre - wie gesagt - kein Problem, bloß sind die m.E. nicht besser. Das ist offenbar nur ein Subtyp, der nicht unbedingt in offiziellen Statistiken erfaßt wird. Ich kann mal versuchen, beim Zobel nachzufragen, ob der evtl. mehr dazu sagen kann. --Rabbid ^bwah! 00:06, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich frage mich gerade echt hart, wie lasch hier offensichtlich auf der Wikipedia mit der Qualität von Quellen umgegangen wird. Da wird also in der Einleitung bereits die Website von Aktivisten als Quelle genannt, sowie die Infos eines Waldführers. Warum besteht die Qualitätskontrolle hier nicht darauf, dass man wenigstens Primärquellen angibt? Muss ja irgendwo ne Statistik gegeben, auf die sich der Herr Zobel beruft. Er wird nicht durch Europa gezogen sein und Wälder vermessen haben. Und dass hambacherforst.org als Quelle für die Bezeichnung des Waldes aufgeführt wird, ist auch Unfug akademisch gesehen. Warum verweist man hier nicht auf nen historisches Archiv der Region? Schade, dass sich an manchen Artikeln zeigt, dass die Idee der Wikipedia eben doch nicht so toll funktioniert. --2001:16B8:2D14:F500:F5F9:C2B:D632:2E36 23:04, 9. Jan. 2019 (CET)

Es steht Ihnen frei, sich zu registrieren und zu beteiligen. Wir freuen uns über jede Mitarbeit. :-) --Nomygon (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2019 (CET)

Bezeichnung "Hambacher Forst"

Die Bezeichnung des Hambacher Waldes als Hambacher "Forst" ist eine bewußte und gezielte Suggestivmaßnahme von interessierter Seite (hier: RWE und Landespolitik), um den Charakter dieses schutzwürdigen Waldes auf das Niveau eines "Forstes", d.h. eines weniger wertigen und vor allem forstwirschaftlich nutzbaren Gehölzes in der Gedankenwelt ihrer Adressaten herabzustufen. Ein "Forst" ist etwas Aufgeforstetes, hat also einen geringeren Schutzrang als ein Wald, der ursprüngliche Natur symbolisiert. Der tragende Gedanke dabei ist, daß ein "Forst" im Allgemeinen weniger erhaltenswert als ein Naturschutzgebiet ist. Die Abholzung eines Waldes verursacht mehr Widerstände als die eines Forstes, das ist dann lediglich Forstwirstchaft. Diese Bezeichnung verfehlt ihre Wirkung offenbar nicht, wurde sie doch mittlerweile völlig unkritisch von fast allen Medien etc. übernommen, die sich der dahintertsteckenden "Stimmungsmache" gar nicht bewußt sind. Zur Erklärung: Psychologen wissen seit langem, daß das menschliche Gehirn mit der Angewöhnung bzw. Übernahme bestimmter sprachlicher Gewohnheiten und Muster unbewußt auch das dahinterstehende Denken übernimmt (sehr gut beschrieben in "lingua tertii imperii" von Victor Klemperer.) Genau das nutzen geschulte "Influencer"-Lobbyisten aus, indem bestimmte sprachliche Darstellungen immer wieder betont und in den Vordergrund geschoben werden. Das erkennt man auch an vielen anderen Stellen der energiepolitischen Debatte, aber der Hambacher "Forst" ist dafür ein sehr eindrucksvolles Beispiel. (nicht signierter Beitrag von 2001:4dd6:2b7d:0:844e:f4b8:499c:6ca0 (Diskussion) 22:23, 21. Apr. 2019 (CEST))

Der Wald wurde, wie es auch im Artikel steht, immer forstwirtschaftlich genutzt, was ihn schon zum Forst macht. Die Definitionsgrenze zwischen Forst und Wald ist natürlich immer schwierig. Das Lemma wurde im übrigen schon mehrfach diskutiert Diskussion:Hambacher Forst/Archiv/1. Der Artikel enthält ja auch Informationen zur Herkunft der Bezeichnung für das aktuelle Waldstück. --GPSLeo (Diskussion) 09:59, 22. Apr. 2019 (CEST)

Hambacher Forst - Erläuterung der Geschichte des Räumungsantrags der RWE Power AG vom 02. Juli 2018

Änderungen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hambacher_Forst&oldid=190837210. En bloc rückgängig gemacht mit der Bemerkung "viel zu detailliert". Letzteres mag sein. Die Darstellung der Vorgeschichte der Räumung 2018 in der vorherigen und nun en bloc wiederhergestellten Version ist indes sachlich teilweise falsch. Für eine detaillierte Darstellung - vielleicht auch im Rahmen des Parallelartikels "Räumung des Hambacher Forsts 2018" - spricht der hohe Aufmerksamkeitsgrad, den die Räumung ausgelöst hat, sowie der Umstand, dass diese - sowie die Vor- und Nachgeschichte - den Landtag NRW in zahlreichen Ausschusssitzungen, Kleinen Anfragen und zuletzt in einer weit über einstündigen Fragestunde am 10.07.2019 höchst intensiv beschäftigt hat. Dabei geht es im Kern um den Zusammenhang zwischen dem Antrag von RWE vom 02.07.2018, den Folgeereignissen auf Regierungs- und Behördenebene und schließlich der dann - mit Millionenaufwand - vollzogenen Räumung, zu welcher die Diktion der NRW-Regierung durchgängig lautet, dass es keinen Zusammenhang gäbe. Diese sehr wohl gegebenen Zusammenhänge, die politisch bedeutsam sind (siehe die zahlreichen Behandlungen im Landtag), werden bei einer detaillierten Darstellung zusammen mit den in Bezug genommenen Quellen veständlich, ansonsten nicht. Die Darstellung im gegenwärtigen Artikel kommt gemessen daran zu kurz.--Geschichte56 (Diskussion) 16:59, 29. Jul. 2019 (CEST)

Das erweckt jetzt nicht gerade den Eindruck eines neutralen Standpunkts. Und politische Bedeutsamkeit darf man auch nicht selbst bestimmen, die ergibt sich aus der medialen oder idealerweise wissenschaftlichen Rezeption.

Du hast vielfach Videos, Primärquellen und eine Aktivistenseite als Beleg genommen, alles unerwünscht in Wikipedia.

Vor dem Revert habe ich auch mal stichprobenhaft geschaut, wie gut die Quellen wiedergegeben werden am Beispiel Haupt-/Rahmenbetriebsplan:

RWE sagt in der Quelle ausdrücklich, einen bestandskräftigen Rahmenbetriebsplan zu haben, außerdem einen genehmigten und vollziehbaren Hauptbetriebsplan 2018 bis 2020, gegen den eine Klage des BUND anhängig sei, die keine aufschiebende Wirkung habe. Außerdem gebe es einen genehmigten und vollziehbaren Rahmenbetriebsplan bis 2030.

Im Artikel stand das so:

Ein bestandskräftig zugelassener Hauptbetriebsplan für den Tagebau Hambach existierte - und existiert (Stand Juli 2019) - auch für den beantragten Zeitraum 2018-2020 nicht. Darauf wies RWE in seinem Räumungsantrag selbst hin.[81] Auch für nachfolgende Zeiträume existierten damals - und existieren (Stand Juli 2019) - keine bestandskräftig zugelassenen Rahmen- und Hauptbetriebspläne für den Tagebau Hambach.

Das ist entstellt wiedergegeben. Es wird irreführend suggeriert, es gebe aktuell keinen bestandskräftigen Rahmenbetriebsplan und RWE würde etwas Illegales tun. Bestandskraft ist juristisch nicht ganz eindeutig, RWE spricht auch nicht von fehlender Bestandskraft. Der Hauptbetriebsplan ist noch nicht unanfechtbar, wohl aber vollziehbar. Außerdem ist die Quelle nicht vom Juli 2019.--FfD (Diskussion) 18:32, 29. Jul. 2019 (CEST)

Kannst du bitte ganz genau bennen, welche eingefügten Quellen deiner Meinung nach "problematisch" sein sollen? Mit so einem Rundumschlag ist niemanden geholfen.

Ich stimme Geschichte56 zu, dass die aktuellen Informationen zu der Räumung unzureichend sind. Die politische Relevanz ergibt sich aus der umfangreichen parlamentarischen Aufarbeitung. --Behördenschreck (Diskussion) 19:46, 29. Jul. 2019 (CEST)

(s. auch Beitrag unter https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FfD#Hambacher_Forst_-_Erl%C3%A4uterung_der_Geschichte_des_R%C3%A4umungsantrags_der_RWE_Power_AG_vom_02._Juli_2018) Die politische Bedeutung folgt aus der Behandlung im Parlament (mindestens acht kleine Anfragen zwischen Februar und Mai 2019 und einstündige Befragung der Regierung am 10.07.2019) und Rezeption in der Presse (s. z. B. https://mobil.ksta.de/region/-raeumung-von-rwe-bestellt--regierung-zahlte-gutachten-vor-einsatz-im-hambacher-forst-32352298). Rechtlich und sachlich sind meine Formulierungen meines Erachtens korrekt. Bestandskraft ist ein fest definierter juristischer Begriff. Missverständnisse knüpfen nicht an den Begriff an, sondern an Fehlvorstellungen von dessen - festgelegter - Bedeutung. Der Hinweis auf fehlende Bestandskraft scheint mir auch wichtig, weil der Öffentlichkeit gerade gern das Gegenteil suggeriert wird und dieser gar nicht bewusst ist, dass die Bestandskraft weiterhin fehlt. RWE spricht natürlich auch nicht davon, weil auch RWE das Augenmerk auf die RWE günstigen Aspekte lenkt. Mir scheint auch ein Hinweis wichtig, dass Bestandskraft - Stand heute - immer noch nicht gegeben ist, weil eben die gegenteilige Fehlvorstellung eher die Regel ist. Als negative Tatsache ist fehlende Bestandskraft allerdings schwer zu belegen. Die maßgebliche BUND-Klage befindet sich nach meinem letzten Kenntnisstand weiterhin zwischen den Instanzen, das heißt Berufung ist noch nicht eingelegt, weil die Zustellung des begründeten Urteils (der Entscheidung vom 12.3.2019) noch nicht erfolgt ist (Stand vor ca. 2 bis 3 Wochen). Der BUND plant nach seinen mir vorliegenden Angaben aber natürlich, die Berufung durchzuführen. Vor Rechtskraft der letztinstanzlichen Entscheidung ist Bestandskraft nicht gegeben. Zu den Belegen Video/Verheizte Heimat: Das sind die im Moment - vorläufig - allein zur Verfügung stehenden "Hilfsmittel", da das offizielle Protokoll der Landtagssitzung vom 10.07.2019 noch nicht publiziert ist. Präzisere und direktere Quellen existieren derzeit m. E. nicht. Anhand des Videos kann die richtige Übertragung auf der "Aktivistenseite" nachvollzogen werden, das war der Gedanke. Nach Publikation des Protokolls kann - soll - natürlich darauf verwiesen werden. Zum Detailreichtum: Mir wäre wichtig, dass die Chronologie der Ereignisse in Wikipedia um einige Schlüsselaspekte ergänzt wird, die für das - historische - Verständnis m. E. wichtig sind. Das Verständnis erschließt sich m. E. dabei erst im Zusammenhang mit der Betrachtung auf der maßgeblichen Zeitleiste, so dass mir die Darstellung von Einzelschritten schon wichtig scheint. Ich hatte es zunächst in der - revertierten - längeren Form abgefasst. Es geht kürzer. Deswegen habe ich nun einen gestrafften, anders gegliederten Alternativvorschlag eingestellt und nehme Kritik - wenn ich nochmals darum bitten darf - sehr gern an. Die Details der Anwaltshonorare haben ihre Bedeutung hier darin, dass der Vorwurf im Raume steht, die Regierung habe Rechtsfragen, die das Geschäft von RWE betreffen, zumindest initiativ für RWE auf Steuerzahlerkosten klären lassen. Deswegen war dieser Punkt auch mehrfach Gegenstand der Fragen und Befragungen im Landtag mit anschließender Behandlung in der Presse (s. z. B. Kölner Stadtanzeiger oben).--Geschichte56 (Diskussion) 08:04, 30. Jul. 2019 (CEST)

Unkonsentiert nach Revert einfach fast alles wieder einfügen einschließlich unzulässiger Bequellung geht nicht.

Der Punkt fehlende Bestandskraft ist unbelegte, irreführende Theoriefindung und dieser Begriff im Gegensatz zu deiner Behauptung keineswegs eindeutig, siehe hierzu auch den Artikel Bestandskraft. Was auch nicht geht ist - wie bereits oben ausgeführt – fälschlich den Eindruck zu erwecken, der Tagebau werde ohne Genehmigung betrieben. Die Genehmigungssituation würde auch eher in den Artikel über den Tagebau selbst passen.

Im Übrigen unenzyklopädisch breitgetretene irrelavante Details besonders über Anwälte und Anwaltshonorare. Details über die Räumung des Hambacher Forsts gehören generell in den speziellen Artikel Räumung des Hambacher Forsts 2018.--FfD (Diskussion) 19:45, 31. Jul. 2019 (CEST)

FfD, vielen Dank für die Revision. --Nomygon (Diskussion) 19:49, 31. Jul. 2019 (CEST)

Die unrühmliche Rolle des Herrn Laschet

Danke für die Infos! War mir so bisher nicht bewusst. Mir graust davor, so jemanden als "unseren Bundeskanzler" befürchten zu müssen... Gruss, --Markus (Diskussion) 09:53, 9. Sep. 2021 (CEST)

Und was schlägst Du als Schweizer zur Verbesserung vor? (nicht signierter Beitrag von 2003:E4:D709:C201:39ED:B218:A0FE:9D54 (Diskussion) 16:45, 1. Okt. 2021 (CEST))

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Klimaschädigung?

das ist falsch. --77.13.160.226 22:39, 30. Sep. 2021 (CEST)

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