Diskussion:Hans Pusch/Archiv

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[[Diskussion:Hans Pusch/Archiv#Thema 1]]

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2008

Probleme mit Einzelnachweisen

Leider fällt es mir immer noch schwer, die Einzelnachweise richtig anzubringen, ich habe daher zunächst das vorliegende Rohprodukt erstellt. Relevanz ist meines Erachtens fraglos gegebn, um NPOV habe ich mich maximal bemüht. Die Verknüpfung mit Waldheim-Affäre wäre nach Ende der Sperre des genannten Artikels sinnvoll votrzunehmen. Auch einige externe Weblinks wären sinnvoll. Robert Schediwy 23:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

P.S. Ich versuche, den Artikel weiter zu verbessern, sehe aber sonderbarerweise nur eine "amputierte" Version des Beitrags auf meinem Bildschirm. Robert Schediwy 09:31, 9. Sep. 2008 (CEST). - dank Invisigoth67 bereinigt. Er lebe hoch! R.S. 86.33.220.91 21:02, 9. Sep. 2008 (CEST)

2010

Revert

Das hätte ich hier gerne einmal ausjudiziert. Meines Erachtens eröffnet hier JF nur einen neuen Edit war. Konstruktive Verbesserungen, etwa auf Basis von Robert Kriechbaumer:Zeitenwende - die SPÖ-FPÖ-Koalition 1983 - 1987 in der historischen Analyse, aus der Sicht der politischen Akteure und in den Karikaturen von Ironimus, Böhlau, Wien 2008, S 490ff wären durchaus wünschenswert. JF verweist auch auf dieses - in Teilaspekten durchaus kritisch zu sehende - Werk in der Diskussion des Lemmas Waldheim-Affäre. Aber hier geht es offenbar nicht um konstruktive Verbesserungen. Es wäre Zeit, dass diesem nichts als Streit und Aufschaukelung der Aggressionen bewirkenden Herumfuhrwerken endlich Einhalt geboten wird.

Würde man im übrigen alle ungezeichneten Artikel aus angesehenen Medien von der Zitierung ausschließen, wäre das ein enormer Verlust.--Robert Schediwy 11:30, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Textaussage Der UPI-Journalist James Dorsey bestätigte vor Gericht, dass Pusch ihm bereits im Sommer 1985 belastendes Material über Waldheim angeboten habe muss mit einem präzisen Einzelnachweis versehen werden, weil es eine gerichtsfeste Information sein soll und solche Aussagen in Personenartikeln besonders solide belegt sein müssen. Das gilt ebenso für Teilzitate und Angaben der Folgesätze.

Wie korrekte Einzelnachweise aussehen, muss jeder Wikipedianer wissen (WP:EN). Wer das nach 5 Jahren Dabeisein nicht beachtet, braucht dann nicht über "wünschenswerte Verbesserungen" räsonnieren und diese anderen zuschustern, bloß weil er selbst einen teils gar nicht, teils äußerst schlampig belegten Text eingestellt und jahrelang nicht mehr verbessert hat.

Dein nun erst dank der Aufmerksamkeit anderer nachgeschobener Einzelnachweis ist leider unpräzise: Auf S. 490"ff." kann die Information nicht verteilt sein, denn auf S. 490 steht nichts davon und da Kriechbaumer sonst in Fußnoten seine Primärquellen angibt, ist dies auch hier der Fall und muss angegeben werden.

Um diese Eigenbemühung, die exakte Seite und exakte Primärquelle anzugeben, wirst du nicht herumkommen. Jeder ordentlich arbeitende Wikipedianer weiß, dass die googlebooks-Vorschau nicht ausreicht, da sie mitunter Seiten auslässt, und dann halt ein Gang in eine Bibliothek nötig ist.

Mach also deine Hausaufgaben oder die unpräzise Information fliegt raus. Bis du dich zu ordentlicher regelgerechter Mitarbeit entschlossen hast (die du oben vor über 2 Jahren angekündigt hast), kommentiere ich den nicht korrekt belegten Satz aus, markiere die Abschnitte, wo korrekte Einzelnachweise mit Quellenangaben besonders fehlen, und setze einen Überarbeitungsbaustein, damit Dritte wissen, dass hier noch einiges zu tun ist, und ggf. helfen können. Vor allem fehlt reputable Sekundärliteratur.

Viele Angaben Kriechbaumers sind leider bei ihm auch nur mit nicht überprüfbaren Tageszeitungsartikeln - deren Autoren oft parteilich waren - "belegt" und können daher eben nur als Angaben dieses Autors bzw. seiner Quellen zugeordnet, nicht als Tatsachen dargestellt werden. Auch das weiß jeder, der hier länger mitarbeitet. Jesusfreund 13:10, 5. Dez. 2010 (CET)

PS: Einige der auffälligsten Schnitzer -wertende Überschriften und Adjektive sowie Rechtschreibfehler - habe ich beiläufig schon behoben, das zeigt auch anderen die Richtung an, in der Verbesserung notwendig ist. Unsere Leser wollen nicht wissen, was ein Wikipedianer über eine dargestellte Person denkt und wie blumig er formulieren kann, sondern sie wollen die Fakten und ihre Einordnung durch reputable Autoren in etablierten zuverlässigen Quellen wissen. Jesusfreund 13:15, 5. Dez. 2010 (CET)

Die pseudorationalen Tiraden notorischer edit warriors interessieren mich nicht. Ich gönne mir lieber eine erholsame Auszeit und genieße die Aussicht auf den Donauturm.--Robert Schediwy 21:38, 5. Dez. 2010 (CET)

Mach das, aber komm dann nicht an und beschwer dich, dass andere den Job erledigen, den du zu erledigen verweigert hast. Schlampereien hinterlassen und dann schimpfen, wenn sie anderen auffallen, und sie an Eingriffen zu hindern versuchen, das passt nicht zusammen. Entweder du arbeitest selber konstruktiv mit oder du überlässt anderen das Feld. Jesusfreund 23:21, 5. Dez. 2010 (CET)

Zweierlei Maß

Benutzer JF empfiehlt in einem Beitrag vom 9.12. zur endlosen Diskussion in Sachen Waldheim-Affäre diese [1] Publikation. Darin sind Zeitungsartikel in genau der selben wissenschaftlich durchaus üblichen Art zitiert wie der hier von ihm eliminierte Artikelbeleg der "Wochenpresse" (nämlich ohne Autor und Seitenzahl). Also zweierlei Maß.

So sehr ich fruchtlose Diskussionen zu meiden versuche und Artikelverbesserungen offen gegenüber stehe, alles braucht man sich denn doch nicht bieten zu lassen. Ich bringe also die genannte Belegstelle wieder ein.--Robert Schediwy 05:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Das "Maß" ist hier ein und dasselbe: WP:Q und WP:EN. Nach Jahren nie gelesen? Dann wird's Zeit. Jesusfreund 06:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Mir geht's um Deine Tiraden und anmaßenden Eingriffe, mit denen Du Gott und die Welt nervst und an produktiverer Arbeit hinderst. Daher revertiere ich. Irgendjemand wird hoffentlich den Mumm haben, Dich in Deine Schranken zu verweisen.--Robert Schediwy 11:29, 14. Dez. 2010 (CET)

"Ich revertiere, weil mich ein Benutzer nervt" ist kein zulässiger, in den Wikipediaregeln vorgesehener Revertgrund.

Du wurdest ja unübersehbar zu produktiverer Arbeit - nämlich gültigen Quellenangaben - aufgefordert. Behindern tust du dich allenfalls selber, wenn du das missachtest. Anmaßend ist nicht, allgemein bekannte Regeln einzufordern, sondern diese selbst nach Jahren noch zu missachten.

Aus WP:Q:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Aus WP:EN:

Eine Belegpflicht gilt für alle nichttrivialen Aussagen.

Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.

Aus WP:EW: Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.

Der Unterschied zwischen dem Aufsatz von Ruth Wodak und einem Wikipedianer ist: Ersterer ist eine reputable Quelle, letzter nicht; ersterer enthält Primärquellenangaben, letzterer muss die Sekundärquellen angeben, die diese Primärquellenangaben enthalten: also eine gedruckte, im Buchhandel und/oder im Netz auffindbare (und damit nachvollziehbare, überprüfbare) Quelle mit Autor, Verlag, Ausgabe, ISBN, Seitenzahl, die die hier genannten Zeitungsartikel ihrerseits als Quellen nennt.

Ich lösche die Sätze nach o.a. Regeln jetzt, da die geforderten notwendigen korrekten Quellenangaben schon längerfristig fehlten und auf präzise Nachfrage verweigert wurden. Im Revertfall ---> VM. Jesusfreund 22:24, 14. Dez. 2010 (CET)

Wurde von mir wegen fortgesetztem Vandalismus des Benutzers Jesusfreund revertiert. Das soll einmal ausjudiziert werden.--Robert Schediwy 22:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Unbelegte Textaussagen

Sämtliche Angaben des Artikels bis auf "Er war ein begabter Stimmenimitator..." sind unbelegt.

Denn die Referenzen geben nur Zeitungsausgaben, keine Einzelartikel mit Autor, Titel, Seite, ggf. Link oder Sekundärliteratur, die diese Zeitungsartikel ihrerseits heranzieht, an. Das sind daher keine gültigen Einzelnachweise.

Da diese seit 2008 fehlen und auf Nachfrage seit 5. 12. 2010 verweigert werden, ist die Löschung der unbelegten Passagen unvermeidbar (besonders auch der Zitate).

Da dann kein brauchbarer Artikeltext übrig bleibt, wäre dies umso mehr Motivation für baldigstes Nachreichen der fehlenden gültigen und vollständigen Referenzen. Die Mangelhaftigkeit der Einzelnachweise war dem Ersteller seit 2008 bewusst, wie oben dokumentiert ist. Wenn diese Mängel dennoch nicht zeitnah beseitigt werden, ist ein Löschantrag unvermeidbar; die (in diesem Fall seit Jahren fällige) Belegpflicht ist nicht mehr aufzuschieben.

Jesusfreund 00:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Die Aussagen sind nicht unbelegt sondern nach einer in den Sozialwissenschaften weithin üblichen Konvention belegt - einer Konvention, die übrigens auch in einem vom Antragsteller des VM gelobten Artikel befolgt wird. Präzisere Zitierung wäre wünschenswert, zugegeben. Es steht dem Antragsteller jedoch nicht zu, quasi Arbeitsaufträge zu erteilen. Auch Löschdrohungen erscheinen nicht als produktive Artikelarbeit.--Robert Schediwy 07:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Hier gelten die Wikipedia-Regeln, nicht irgendwelche behaupteten "Konventionen".

Den "Arbeitsauftrag" erteilen sprich gültige Belegen verlangen kann und soll jeder Benutzer, dem Unbelegtes auffällt, siehe oben das Zitat aus WP:Q.

Spätestens dann müssen die Belege nach unseren Regularien erbracht werden. Erfolgt das nicht und wird es offen verweigert, ist ein Löschantrag zwangsläufige Folge.

(Eine so schlampige Arbeitsweise, lediglich Zeitungsausgaben anzugeben, wäre in jedem Proseminar ein Minuspunkt. Und Referenzen, die ich anderswo eingefügt habe, erfüllen die Anforderungen von WP:EN. Falls nicht, müsste ich sie ebenfalls vervollständigen.) Jesusfreund 07:34, 15. Dez. 2010 (CET)

Nochmals: Diese "schlampige Arbeitsweise" findet sich beispielsweise auch in Autor: Autorin: Ruth Wodak / Peter Nowak / Johann Pelinka / Helmut Gruber / Rudolf DeCilla / Richard Mitten • Titel: Die "Kampagne" und die Kampagne mit der "Kampagne" – Die "Waldheim-Affäre" Printquelle: in : Dieselben (Hg.), "Wir sind alle unschuldige Täter!" Diskurshistorische Studien Zum Nachkriegsantisemitismus. Suhrkamp, Frankfurt/Main 1990, S. 59-120. • Onlinequelle: www.demokratiezentrum.org

Vielleicht sollte Jesusfreund einmal ein ernstes Wort mit dem Suhrkamp-Verlag reden, um diese

untragbare Schlamperei abzustellen...--Robert Schediwy 08:16, 15. Dez. 2010 (CET)

In der Geschichtswissenschaft ist es durchaus üblich, lediglich die Zeitungsausgabe zu zitieren. Ich würde daher bitten, deswegen nicht gleich von schlampiger Arbeitsweise zu sprechen bzw. mit Proseminarvergleichen zu maßregeln. --Geiserich77 09:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Der Unterschied ist wie gesagt, dass reputable Autoren in ihren Veröffentlichungen unvollständige Quellenangaben machen dürfen, wir hier jedoch nicht.

Wir können nur reputable, zuverlässige, überprüfbare und nachvollziehbare Quellen angeben, also z.B. den Aufsatz von Frau Wodak mitsamt dem Link, dem Titel, dem Erscheinungsjahr, der Seite und ggf. Wodaks Quellenangaben.

Nicht aber letztere ohne irgendwelche präzisen Angaben und ohne Fundort. Da lässt WP:Q und WP:EN auch keinen Ermessenspielraum. Jesusfreund 19:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Wir löschen aber auch keine (korrekten) Quellen nur weil eine einzelne Angabe fehlt, sondern ergänzen diese. Gerade bei Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel ist die Seitenangabe oft nicht erkennbar, wenn man eine Online-Kopie des Artikels verwendet (z.B. von einer Uniwebseite, der Homepage des Autors, der Webseite des Verlages oder der Zeitung). Solange keine begründeten Zweifel an der Authenzität der Online-Kopie (oder auch der eigentlichen Quelle vorliegen), wird eine "unvollständige" Quellenangabe nicht gelöscht sondern ergänzt.--Kmhkmh 12:37, 24. Jan. 2011 (CET)

Behauptete Unbelegtheit als Kampfinstrument

Es geht hier um eine Grundsatzfrage von Bedeutung, nämlich um die der Zitierweise von Zeitungsartikeln. Sollte die Wikipedia wirklich päpstlicher als der Papst (also als die geltende Konvention in den Sozialwissenschaften) sein wollen und Belegstellen aus Zeitungen ohne Seitenzahl und Autornennung für ungültig erachten, entstünde vermutlich schwerer Schaden für das Projekt, weil damit Attacken auf "ideologisch unerwünschte" ältere Zitate Tür und Tor geöffnet würde. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass - wenn möglich - Autornennung und Seitenzahl angeführt werden sollten. Der hier vorgeführte "Belegstellenfetischismus" als Kampfinstrument notorischer edit warriors schadet aber dem Projekt Wikipedia. Das wäre am geeigneten Ort - also nicht hier - zu klären.--Robert Schediwy 09:18, 16. Dez. 2010 (CET)

Da Schediwy sich konstant dumm stellt, nochmal Klartext:

Zeitungsausgaben ohne spezifische Details, ohne Fundort oder Link kann ein Wikipedianer ja entweder nur irgendwo anders als Quellenangaben vorgefunden - oder aber er muss die Ausgabe selbst gelesen haben.

In beiden Fällen ist die Weigerung, nähere Angaben dazu zu machen, nicht nachvollziehbar und nicht akzeptabel.

Denn nach WP:Q und WP:EN müssen Referenzen bestimmte Kriterien erfüllen, um Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit für Leser und Mitautoren zu gewährleisten.

Die bisherigen Refangaben wären nur dann gültig, wenn dazu die reputable Sekundärliteratur (gedruckt und/oder online) angegeben würde, die ihrerseits diese Zeitungsausgaben als Quelle nennt, oder wenn der spezifische Artikel mit Autor, Titel und Seitenzahl und ggf. Archivlink genannt würde.

Das sind die derzeit gültigen Regeln, wer diese hier auf einmal nach Jahren in Frage stellt (nachdem er 2008 noch selber genau wusste, dass seine Belege unzureichend sind), der muss sich auf der Regelseite für Regeländerung einsetzen und akzeptieren, dass die gültigen Regeln im Einzelfall befolgt werden, solange sie nicht geändert wurden. Jesusfreund 09:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Jetzt reicht's. Von mir aus gesehen EOD.--Robert Schediwy 09:37, 16. Dez. 2010 (CET)

Komisch, deine Antworten bestanden fast alle nur daraus, Antworten auf meine Einwände abzulehnen. Dann wirkt eine Beendigung einer verweigerten Diskussion doch recht lächerlich, oder? Jesusfreund 09:40, 16. Dez. 2010 (CET)

Fehlerbeseitigung

Die Dauer-Sperrung des Artikels mag ja irgendwelche Gründe haben, trotzdem sollten zumindest mal die Kommafehler korrigiert werden. – Osika 00:26, 22. Dez. 2010 (CET)

Das sehe ich ein. Diese Version ist wirklich nicht besonders gut. Da die obige Diskussion eingeschlafen zu sein scheint und damit wohl hoffentlich auch die Wahrscheinlichkeit eines neuerlichen Edit-Wars geringer ist, werde ich die Sperre einmal auf einen Monat befristen. Schauen wir, wie's dann weitergeht. -- Clemens 14:50, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Dorsey-Connection

In der Wochenpresse nr. 25/1987 vom 19. Juni 1987, Seite 13 erschien unter dem obigen Titel ein Leitartikel von Hans Magenschab, der aus dem Tonbandprotokoll der "Verhandlung vor dem ZRS Wien vom 7. Mai d.J. - Aktenzahl 29Cg110/87-8" folgende Aussage von James Dorsey wörtlich zitiert:

"Im Sommer 1985 war ich in Wien, habe telefonisch Kontakt mit Hans gehabt, wir haben dann einen Abend miteinander verbracht. Pusch hat mir erzählt um die Waldheimgeschichte. Ich habe bei der Gelegenheit auch gesagt, eine solche Geschichte könnte ich nur dann schreiben, wenn ich die Quelle mit Namen nennnen könne oder nennen könne, die Informationen komme aus der Regierungspartei mit einem deutlichen Hinweis, was das Motiv sei. Pusch wollte das nicht. Mit der Sache habe ich mich nicht weiter befaßt".

Und auf die nochmalige Frage nach dem Grund dieser Zurückhaltung sagte Dorsey: "Man hätte mich beschuldigen können, dass ich mich bewußt hätte gebrauchen lassem für eine innenpolitische Angelegenheit Österreichs". Hans Magenschab hoffte, aufgrund dieses Leitatikels geklagt zu werden (um den Wahrheitbeweis antreten zu können). Diesen Gefallen hat man ihm offenbar nicht erwiesen. Immerhin: Dorsey hat nicht geschwiegen - so wie es uns Bruno Kreisky ahnungsvoll prophezeit hatte. --Robert Schediwy 14:14, 29. Dez. 2010 (CET)

• Einen für alle zugänglichen Fundort des nunmehr genannten Verfassers und der Seitenzahl hast du erneut nicht angegeben. (Eine unüberprüfbare Privatsammlung damaliger Zeitungsartikel dürfen wie gesagt nur reputable Autoren als Quelle angeben. Du bist keiner.)
• Die Aussage, wenn sie denn stimmen sollte, gibt inhaltlich nichts her. Die "Waldheimgeschichte" sagt uns nicht, welche Ereignisse Pusch Dorsey mitteilte, welches Wissen er also damals aus Waldheims Biografie besaß.
• Dass die beiden miteinander geredet haben sollen, war bereits ohne das Zitat aus reputablen Quellen bekannt; nur worüber, wissen wir nach wie vor nicht.
• Was uns dieses Zitat sagen und welche Artikelstelle damit verbessert werden soll, geruhtest du nicht mitzuteilen.

--> Die angegebene Quelle ist formal (weil ohne auffindbaren Fundort nicht überprüfbar) und inhaltlich (weil ohne konkreten Bezug zu Artikelinformationen) unbrauchbar. Jesusfreund 17:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Das ist ja wohl die größte Frechheit, die ich in meiner Wikipediazeit erlebt habe. Da gehe ich extra in die Studienbibliothek der Arbeiterkammer, um mir den Artikel aus der Wochenpresse erneut auszuheben, und als Antwort kriege ich [...] --Robert Schediwy 22:41, 29. Dez. 2010 (CET)

Unsachliches ... höflich zuvorkommend gemäß WP:DS gelöscht, bevor es noch jemand meldet. Jesusfreund 07:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Tja, wenn du zwar gerade noch weißt, wie man einen Artikel in einer Bibliothek findet, aber nicht, wie man den Fundort, die Buchausgabe, ISBN, Herausgeber, Verlag usw. notiert und angibt, kann man dir nur gute Besserung wünschen. Jesusfreund 23:51, 29. Dez. 2010 (CET)

Beispiel

Information:

"Laut profil besaß Pusch vor September 1985 eine Akte des Heeresnachrichtendienstes über Waldheim."

Beleg:

<ref>[[Christoph Kotanko]], [[Alfred Worm]]: ''Der Aktenlauf'', profil 34/24. August 1987; referiert bei [[Robert Kriechbaumer]]: ''Zeitenwende: die SPÖ-FPÖ Koalition 1983-1987 in der historischen Analyse, aus der Sicht der politischen Akteure und in Karikaturen von Ironimus.'' Böhlau, 1. Auflage, Wien 2008, ISBN 3205777700, S. 490 und Anmerkung 919 ([http://books.google.de/books?id=8NIHyhcFlv0C&pg=PA490&dq=false#v=onepage&q&f=false Textauszug online])</ref>

Also:

• Formulierung vorschlagen
• Zuordnung "Laut xy...", "Nach yz...", "Nach Darstellung von Hans Mustermann..."
• vollständiger Beleg: Primärquelle mit allen verfügbaren Angaben, Fundort in Sekundärliteratur mit allen verfügbaren und notwendigen Angaben (Formatierung, Reihenfolge, etwaige Weglassungen usw. siehe WP:EN).

Hier sieht man, dass damalige Zeitungsartikel auch dann, wenn sie nicht in Sekundärliteratur als Quellen angegeben wurden, unter Umständen mit einem korrekten Fundort angegeben werden können. Das gilt sicher auch für die Wochenpresse: [2], [3]. Falls die richtige Ausgabe nicht dabei sein sollte, mag es dennoch genug Sekundärquellen geben für tragfähige Informationen. Sogar für die fragliche konkrete Angabe "Pusch hat Fäden gezogen" kann es alternative Quellen geben [4]; z.B. kann man dann Treffer Nr. 3 im Spiegel-Archiv online nachsuchen. Sogar das Gekungel Puschs mit Dorsey scheint im Netz Spuren hinterlassen zu haben, von denen eventuell einige als Einzelnachweise brauchbar sind.

Das ist also nicht so furchtbar schwer zu beherzigen. Es ist auch nichts Ehrenrühriges, sich das sagen zu lassen, wenn man es bisher nicht beherzigt hat. Und es wird dann immer peinlicher für einen selber, das zu missachten und daraus so einen lächerlichen Zirkus zu machen. Man muss eigentlich nur neugierig und konsequent sein und den gesuchten Informationen dann halt auch mal wirklich gründlich nachgehen. Da ich das kann, gehe ich davon aus, dass es andere auch können und auch wollen, zumal wenn sie sich so ungern beim Wollen nachhelfen lassen. Jesusfreund 17:34, 30. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzliches

Benutzer Jesusfreund huldigt wieder einmal seinem Hobby des Löschens der Beiträge anderer, was mich leider zwingt, die entsprechenden Überlegungen erneut einzubringen. Meinen Standpunkt zu den Zitierregeln habe ich schon kundgetan. Das Schöne beim offenen Projekt Wikipedia ist übrigens unter anderem, dass man auch bei bloß teilweiser Übereinstimmung mitarbeiten kann. Ich zum Beispiel, trete für die Verpflichtung, unter Klarnamen aufzutreten ein (würde viel Geschimpfe ersparen), empfinde allzu lange Artikel als überflüssig (mögen sie auch als lesenswert oder exzellent qualifiziert sein ) und halte Zitierregeln, die päpstlicher als der Papst sind (nämlich der übliche Wissenschaftsgebrauch) für übertrieben. Trotzdem arbeite ich konstruktiv mit, jedenfalls solange ich nicht von irgendwelchen Knülchen belästigt werde. Nun aber die wieder einmal gelöschte Passage.

Zu den destruktivsten aber sonderbarerweise offenbar als Kavaliersdelikt behandelten Vorgangsweisen störender Elemente in der WP gehört das Löschen von Diskussionsbeiträgen persönlich angegriffener Personen. Die Abfolge der Schritte ist dabei regelmäßig die folgende:

1) Sachliche Fehlinformation bzw. manipulative Irreführung.

2) Verhöhnung des/der Protestierenden

3) Löschen des Widerspruchs.

Wenn das weiter geduldet wird, dann prost, Mahlzeit...

Hier also nochmals meine grundsätzlichen Bemerkungen.

Infantile Flegeleien und rabulistische Verdrehungen verhöhnen die Intentionen des Projekts. Hier gehört endlich einmal durchgegriffen. Ich bin in der Wikipedia gegen alte Nazis (z:B. Roland Rainer und Antisemiten (z.B. Heimito von Doderer) aufgetreten und habe allerhand schärfere Diskussionen führen müssen - aber so ein widerliches, niveaulosess Geschreibsel ist mir noch nie begegnet. Hier geht es nicht um die psychische Befindlichkeit der Personen, die unter dem bequemen Schutz höchst unpassender Nicknames solche selbstentlarvenden Beiträge von sich geben sondern einfach um unzumutbare und letztlich im Gesamtprojekt nicht zu duldende Umgangsformen. Ich erstatte übrigens keine Vandalismusmeldung, weil diesees Instrument hier leider längst seine Zahnlosigkeit erwiesen hat.--Robert Schediwy 06:10, 30. Dez. 2010 (CET)

Das bleibt jetzt hoffentlich so stehen, denn hier geht es, wie gesagt, um Grundsätzliches.--Robert Schediwy 14:25, 30. Dez. 2010 (CET)--Robert Schediwy 22:35, 30. Dez. 2010 (CET)

2011

Klärung erwünscht

Bevor hier womöglich wieder ein unnötiger edit war ausbricht, möchte ich nochmals deponieren, dass es vor allem um die Grundfrage geht, ob journalistische Referenzen aus bekannten Medien auch dann in der WP zitierbar sind, wenn sie (noch) nicht in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zitiert sind. Solche Referenzen als inexistent, unzulässsig oder unauffindbar zu behaupten, bzw. Zitate in gängiger wissenschaftlicher Zitierweise (bei Zeitungen ohne Seitenzahl) "verbieten" zu wollen, erschiene mir als höchst gefährliche Tendenz. Unsere Devise soll lauten, Verbessern der Information, nicht Eliminieren uneerwünschter Quellen - sonst komt womöglich noch jemand auf die Idee, Literaturhinweise ohne ISBN zu streichen. Ein deutliches Wort der Klärung wäre hier sinnvoll.--Robert Schediwy 10:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Bei aktuellen Themen gibt es oft keine wissenschaftliche Sekundarliteratur, die natürlich vorzuziehen wäre. Wenn Printmedien als Belege nicht herangezogen werden dürften, dann könnten wir über aktuelle Themen oft gar nichts schreiben. Das hier zu diskutieren, hilft aber nicht weiter. Du solltest das Problem, inkl. Zitierweise, daher auf Wikipedia Diskussion:Belege thematisieren, dort wird das sicher auf Resonanz stossen. --Otberg 10:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Solange die Authenzität des Beleges unumstritten ist und nur einzelne Angaben fehlen, wird dieser natürlich im Normalfall nicht gelöscht, sondern verbessert/ergänzt. Ein Autor mag zur Not jegliche verbreitete Zitierweise verwenden, muss aber akzeptieren, dass eine anderer Autor diese auf die Formatvorgaben von WP umstellt. Eine Löschung eines Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel aufgrund einer fehlenden Seitenangabe ist im Normalfall nicht erwünscht, allerdings sollte die Seitenangabe natürlich trotzdem möglichst ergänzt werden.--Kmhkmh 12:47, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke. So würde ich das auch sehen. Aber es gibt leider auch andere, aggressivere Positionen.--Robert Schediwy 17:01, 24. Jan. 2011 (CET)

2012

Überarbeitung

• Der Artikel enthielt trotz ausreichender Hinweise vor Jahren nach wie vor keine gültigen Einzelnachweise. Irgendwelche Zeitungsartikel angeben kann jeder, so sind sie aber nicht überprüfbar.

• Der Artikel war voller blumiger Wertungen und Details, die kaum über die damaligen Tagesberichte hinaus enzyklopädisch relevant sein dürften. Z.B. ist es kaum informativ, dass jemand Pusch mal "Rasputin" nannte oder er Sinowatz zu einer Bobfahrt brachte, es sei denn, diese Relevanz für anno 2012 wäre belegbar.

• So wichtige Details wie eine angebliche Einleitung der Waldheim-Affäre über einen US-Journalisten können nicht ohne gültigen Einzelnachweis bleiben.

Dennoch habe ich diese unbelegten, nicht überprüfbaren Infos drin gelassen.

• Der Spiegelartikel "Fredi und Kurti" von 1987 ist keine "Literatur" über Pusch, selbst als Einzelnachweis ist er nur bedingt tauglich, da er Pusch allenfalls am Rande erwähnt. Ich habe ihn immerhin als Einzelnachweis für Kreiskys Haltung zu Pusch verwertet.

• Nachreichen von fehlenden Belegen (d.h. also unter Umständen exakte Angaben zu Ausgaben und Autoren und Veröffentlichungsorten von damaligen Zeitungsartikeln) ist jetzt noch dringender erforderlich als 2011. Kopilot (Diskussion) 18:20, 15. Mai 2012 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, dem Artikel tut die Straffung gar nicht so schlecht. Zeitschriftenartikel grundsätzlich für "ungültig" zu halten, ist zwar eine sehr extreme Position, über die genaue Interpretation von WP:EN ist hier oben schon viel geschrieben worden, was ich nicht aufwärmen möchte. Trotzdem sind die entscheidenden Dinge vorhanden, man kann auch nachvollziehen, wieso es die Verschwörungstheorie gibt, Pusch hätte die Waldheim-Affäre "angezunden". Dass es (nicht nur) dafür mehr und bessere Belege braucht, soll damit natürlich nicht bestritten werden. Vielleicht könnte der Quellenbaustein ja mit "bitte mehr Sekundärliteratur" o. s. ä. auskommentiert werden. -- Clemens 22:27, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich möchte den Artikel keineswegs für sakrosankt erklären, aber hier wird eine unheilige Tradition des seinerzeitigen Beiträgers Jesusfreund fortgesetzt, die man als äußerst gefährlich für das Gesamtprojekt Wikipedia ansehen muss. Durch die generelle Diskreditierung von Zeitschriftenartikeln auch renommierter Medien würden große aktuelle Themen aus der Wikipedia eliminiert. Darüber hinaus wäre eine solche Interpretation blauäugig, denn Wertungsprobleme ergeben sich auch in weiten Bereichen der wissenschaftlichen, namentlich der sozialwissenschaftlichen Literatur. Clemens ist also recht zu geben, wo er schreibt, Zeitschriftenartikel grundsätzlich für "ungültig" zu halten, sei eine sehr extreme Position. Darüber hinaus ist aber ein Beiträger wie Kopilot als Vertreter des NPOV nicht wirklich glaubwürdig, und die Vermutung liegt nahe, dass er bloß ihm nicht "passende" Zeitschriftenbeiträge eliminieren möchte. Ich sehe also die Aktion von Benutzer Koplot, wie auch schon in anderen Fällen, als ideologisch motivierte Projektstörung.--Robert Schediwy (Diskussion) 10:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Enzyklopädische Personenartikel dürfen auf Dauer nur Informationen enthalten, die mit gültigen Einzelnachweisen belegt worden sind. Bekannt, unbestreitbar, unabänderlich. Kopilot (Diskussion) 08:48, 2. Dez. 2012 (CET)

+ 1: Wenn die gesamte wissenschaftliche Literatur bestimmte Themen ignoriert, die mal von der tagesaktuellen Presse aufgegriffen waren, dann sollte die Wikipedia diese Themen ebenfalls nicht ausbreiten. --Φ (Diskussion) 09:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich will hier nicht Öl in Feuer gießen, aber die Streichung meiner Antwort auf Kopilot und Phi durch den Letztgennnten erscheint mir unangemessen.--Robert Schediwy (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2012 (CET)

Dann lies doch mal WP:DS und erläutere, inwiefern deine ad-hominem-Polemik inklusive unsubstantiierte Spekulationen über angebliche Vorgängeraccounts damit kompatibel sein soll. Ich bitte dringend darum, hier die Regularien der Wikipedia einzuhalten und aus dem Artikel keine Blütenlese der damals tagesaktuellen Zeitungen zu machen. Nicht alles, was Die Presse vor zwanzig Jahren so schrieb, muss ein Echo in der Wikipedia finden, siehe Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F. Überschriften wie "Machtvoller und beargwöhnter Drahtzieher" sind ein krasser Verstoß gegenteil von WP:NPOV. Ich empfehel dringend, einen enzyklopäidsch-sachlichen Ton beizubehalten. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 12:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind journalistische nur zulässig, wenn wissenschaftliche Literatur nicht in hinreichendem Maße zur Verfügung steht. Das ist aber bei der Waldheim-Affäre, um die es hier im Kern geht, nicht der Fall: Hierzu gibt es zahlreiche wissenschaftliche Werke. Ich bitte doch, sich bei der Artikelarbeit ausschließlich auf diese Werke zu stützen. Wenn diese Bücher die angebliche Dämonisierung Puschs nicht zum Thema machen, dann gehört sie, auch mit Blick auf WP:BIO nicht in den Artikel. In diesem Sinne unterstütze ich Kopilots erneute Löschung unzureichend belegter, nicht neutraler Inhalte. --Φ (Diskussion) 13:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Zum Revert

Da ich gegenüber den anderen Protagonisten dieser "Diskussion" sowieso einen gewissen Rückstand an Vandalismussmeldungen zu haben scheine, hier bloß eine Kopie aus einer Vorgängerdiskussion: "Das hätte ich hier gerne einmal ausjudiziert. Meines Erachtens eröffnet hier JF nur einen neuen Edit war. Konstruktive Verbesserungen, etwa auf Basis von Robert Kriechbaumer:Zeitenwende - die SPÖ-FPÖ-Koalition 1983 - 1987 in der historischen Analyse, aus der Sicht der politischen Akteure und in den Karikaturen von Ironimus, Böhlau, Wien 2008, S 490ff wären durchaus wünschenswert. JF verweist auch auf dieses - in Teilaspekten durchaus kritisch zu sehende - Werk in der Diskussion des Lemmas Waldheim-Affäre. Aber hier geht es offenbar nicht um konstruktive Verbesserungen. Es wäre Zeit, dass diesem nichts als Streit und Aufschaukelung der Aggressionen bewirkenden Herumfuhrwerken endlich Einhalt geboten wird."

Mögen hier höhere Instanzen entscheiden. Ich lege inzwischen eine vorweihnachtliche Pause ein. --Robert Schediwy (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was „ausjudiziert“ bedeutet, lieber Robert Schediwy, und welche „höhere Instanzen“ hier was entscheiden sollen, verstehe ich auch nicht: Admins entscheiden doch keine Streitfälle. Du darfst aber gerne eine dritte Meinung dazu einholen, ob es WP:NPOV und WP:BIO entspricht, jemandem „ein geradezu dämonisches Image“ zu attestieren. --Φ (Diskussion) 21:38, 2. Dez. 2012 (CET)

+1 Zustimmung zu Phi: Selbstausgewählte, online nicht zugängliche Zeitungsartikel, deren Quellen nicht nachprüfbar und mangelhaft sind, verstoßen gegen WP:EN. Sie verstoßen zudem gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung, und abgeleitete wertende Formulierungen verstoßen gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Die aktuelle Version entspricht diesen unveräußerlichen Projektregeln. Gerhardvalentin (Diskussion) 07:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Behauptung von Regelverstößen wird zumeist genau von jenen betrieben, denen bestimmte Quellen vom eigenen POV her nicht in den Kram passen. Das Prinzip der Selbstauswahl lässt sich beim Artikelschreiben nicht vermeiden, und wer den sozialwissenschaftlichen Betrieb kennt, wird die qualiative Überlegenheit der Sekundärliteratur über den seriösen Journalismus in vielen Fällen nicht hoch einschätzen (Zumeist ist deutlich erkennbar, welcher Autor welch "Tendenz" verfolgt - das wäre auch sinnvoller Weise im WP-Artikel anzumerken). Und sind wir schon so weit, dass alles, was nicht online ist, als "nicht nachprüfbar" gilt? Über einzelne Formulierungen kann man reden, aber im Ganzen glaube ich, den Grundsatz des NPOV ernster zu nehmen als etwa ein Herr "Kopilot". Ich habe aber in immer geringerem Maße Lust, Grundsatzdiskussionen mit Leuten hinter Nickname-Kapuzen zu führen - weder über den Donauturm, noch über Straßenbahnlinien oder über ehemalige Ministersekretäre. Ich ziehe da auch niemand Dritten hinein, der nicht von selber mitreden mag. Frohe Weihnachten.--Robert Schediwy (Diskussion) 10:59, 3. Dez. 2012 (CET)

dämonisches Image („Rasputin , Ayatollah und trojanisches Pferd“) - belegt mit einer "Kurier"-Schlagzeile soll enzyklopädietauglich sein? Das scheint in der Sache abwegig. Man kann doch nicht beliebige Zeitungszitate montieren und daraus einen Artikel basteln. Dass wissenschaftliche Sekundärliteratur in der Regel nicht qualitativ über journalistischen Artikel stünde, was ihren Charakter als zuverlässige Informationsquelle angeht, ist schon arg individuell gesehen. Mit den Grundsätzen enzyklopädischer Arbeit, wie sie z.B. WP:Belege beschreibt, hat das aber nichts zu tun. Schöne Adventstage. -- Miraki (Diskussion) 21:09, 3. Dez. 2012 (CET)

Natürlich sind diese Beschreibungen aus der Tagespresse etwas absurd - aber sie stehen ja nicht als Sachinformation da sondern als Dokumente eines Zeitkolorits - und sie stehen in keinerlei Widerspruch zur Fachliteratur. Ich habe bei der Erstellung von Louis Leroy (Kunstkritiker) z.B. auch seinen berühmt-berüchtigten Artikel gegen den Impressionismus ausführlicher resümiert, Der erhält üblicherweise in der Fachliteratur bloß einen Kurzhinweis. Soll das jetzt auch verboten sein? Der Artikel Hans Pusch regt typischerweise vor allem einen Benutzer auf. Der versucht jetzt seinen Freundeskreis zu mobilisieren und tut das sogar ganz ungeniert durch Appelle auf den entsprechenden Diskussionsseiten. Ich gebe zu bedenken, ob es sich auszahlt, sich vor diesem Karren spannen zu lassen.--Robert Schediwy (Diskussion) 22:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass hier groß weiterdiskutiert werden muss. Hier gelten WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen, WP:NPOV und WP:BIO. Wer glaubt, das "Zeitkolorit" einfangen zu müssen, der möge das bitte auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur tun. Hier herrscht dazu ja auch weitgehend Konsens, da hilft es auch nicht, diese Sachfrage auf eine persönliche Ebene zu ziehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:57, 4. Dez. 2012 (CET)

"Auszahlen" tut sich hier gar nichts, denn hier wird niemand für irgendwas bezahlt.

Erfahrene Wikipedianer wie Phi, Miraki und Gerhard Valentin informieren sich selbständig über solche Konflikte wie diesen und urteilen selbst, welche Version den Regeln entspricht und welche nicht.

Wenn Schediwy auch anderswo seine persönlichen Werturteile ohne gültige Quellen in Artikel einfließen lässt, dann muss er es natürlich als große "Gefahr" für seine Mitarbeit empfinden, wenn andere auf Einhaltung der wichtigsten Projektregeln bestehen. Kopilot (Diskussion) 08:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Déja vu

Und jetzt wird mir alles klar - das gab's ja schon alles einmal - unter dem Titel: Waldheim-Affäre! Ich hatte einfach vergessen, dass die Wochenpresse bei bestimmten Leuten "non grata" war. Dabei habe ich sogar die Seitenzahl angegeben, was bei Zeitungen ja nicht zwingend ist:

"In der Wochenpresse Nr. 25/1987 vom 19. Juni 1987, Seite 13 erschien unter dem Titel "Die Dorsey-Connection" ein Leitartikel von Hans Magenschab, der aus dem Tonbandprotokoll der "Verhandlung vor dem ZRS Wien vom 7. Mai d.J. - Aktenzahl 29Cg110/87-8" folgende Aussage von James Dorsey wörtlich zitiert:

"Im Sommer 1985 war ich in Wien, habe telefonisch Kontakt mit Hans gehabt, wir haben dann einen Abend miteinander verbracht. Pusch hat mir erzählt um die Waldheimgeschichte. Ich habe bei der Gelegenheit auch gesagt, eine solche Geschichte könnte ich nur dann schreiben, wenn ich die Quelle mit Namen nennnen könne oder nennen könne, die Informationen komme aus der Regierungspartei mit einem deutlichen Hinweis, was das Motiv sei. Pusch wollte das nicht. Mit der Sache habe ich mich nicht weiter befaßt".

Und auf die nochmalige Frage nach dem Grund dieser Zurückhaltung sagte Dorsey: "Man hätte mich beschuldigen können, dass ich mich bewußt hätte gebrauchen lassem für eine innenpolitische Angelegenheit Österreichs". Hans Magenschab hoffte, aufgrund dieses Leitatikels geklagt zu werden (um den Wahrheitbeweis antreten zu können). Diesen Gefallen hat man ihm offenbar nicht erwiesen. Immerhin: Dorsey hat nicht geschwiegen - so wie es uns Bruno Kreisky ahnungsvoll prophezeit hatte. --Robert Schediwy 14:24, 29. Dez. 2010 Ist doch nett, das wieder einmal zu lesen...--Robert Schediwy (Diskussion) 13:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Unsinn, solche Angaben wie "die Wochenpresse von Datum xy" sind einfach kein gültiger Einzelnachweis. WP:Q. Kopilot (Diskussion) 14:56, 5. Dez. 2012 (CET)

Dieser Artikel von Michael Gehler scheint ein brauchbarer Beleg zum Thema zu sein (Seite 14 unten + Fussnote). --Otberg (Diskussion) 15:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Dort steht:

- dessen Kabinettschef Hans Pusch soll bei der Enthüllung der Causa Waldheim maßgeblich involviert gewesen sein64 - 64 Christoph Kotanko, "Biedermänner und Brandstifter. Bruno Kreisky kann beweisen, daß die SPÖ im Besitz von Waldheim-Akten war", in: profil, 17. 8. 1987, Nr. 33, S. 10-13, hier S. 11 f.; ders./ /Alfred Worm, "Der Aktenlauf. Neue Zeugen erschüttern die Verteidigung von SP-Chef Fred Sinowatz, er habe von nichts nichts gewußt", in: profil, 24. 8. 1987, Nr. 34, S. 10-13. Pusch hatte bereits im August 1985 Kontakte zum US-Journalisten James Dorsey aufgenommen und diesen von der Waldheim-Angelegenheit informiert; vgl. auch „Im Namen der Republik“, in: profil (Dokumente), 7. 12. 1987, Nr. 49, S. 1-16, hier S. 14 f. und "'Braune Vergangenheit'. Ein neuer Zeuge und neue Dokumente gegen Fred Sinowatz tauchten auf. Zeuge und Dokumente kommen spät - aber gerade rechtzeitig zum Sinowatz-Prozeß", in: profil, 9. 4. 1990, Nr. 15, S. 27-29.

Dieser Beleg stützt offensichtlich nicht Schediwys Version:

"Der UPI-Journalist James M. Dorsey sagte vor Gericht aus, dass Pusch ihm bereits im Sommer 1985 belastendes Material über Waldheim angeboten habe (Ref: Wochenpresse vom 19. Juni 1987). Pusch verwahrte sich allerdings stets dagegen, die „Schlüsselfigur in der Affäre Waldheim“ zu sein (Ref: Wochenpresse-Interview mit Hans Pusch vom 14. August 1987)"

• weil sich Gehler nicht auf "Wochenpresseartikel" beruft
• weil er nichts von einer Eigenaussage Dorseys vor Gericht sagt
• weil er das angebliche Zitat Puschs nicht enthält
• weil er nichts darüber sagt, welchen Inhalt die Informationen hatten, die Pusch Dorsey bei ihrem Treffen gab
• weil er mit der Formulierung "soll maßgeblich ... involviert gewesen sein" Distanz zu einer Tatsachenbehauptung wahrt.

Eben diese Distanz bestätigt die Richtigkeit meiner Version:

"Pusch forderte 1985 eine Akte des Verteidigungsministeriums über Waldheims Tätigkeiten während des Zweiten Weltkriegs für die SPÖ an[3] und soll dem UPI-Journalisten James M. Dorsey schon im Sommer 1985 belastendes Material über Waldheim angeboten haben." Kopilot (Diskussion) 15:54, 5. Dez. 2012 (CET)

Fassen wir zusammen:1)Der besagte Artikel in der "Wochenpresse" steht nicht in Gegensatz zur Sekundärliteratur sondern ergänzt sie (durch Angabe der Aktenzahl des Gerichtsverfahrens). 2)Herr Kopilot mag aber keine Wochenpressezitate, wie zuvor ihm schon sachfremde Spekulation über angeblichen Vorgängeraccount entfernt, --Φ (Diskussion) 18:19, 5. Dez. 2012 (CET) , also gelten sie als ungültig. 3) Und ich bin nicht Benutzer Robert Schediwy. weil meine Anmeldung vorhin missglückt ist. Difficile saturam non scribere.--131.130.78.132 17:46, 5. Dez. 2012 (CET)

Fassen wir zusammen: 1) Als Grundlage von Wikipedia-Artikeln nehmen wir ausschließlich zuverlässige Informationsquellen, das heißt anerkannte, aktuelle, wissenschaftliche Sekundärliteratur. 2) Journalistische Quellen verwenden wir nur in Themenfeldern, für die keine wissenschaftliche Literatur vorliegt: Da es für die Waldheim-Affäre hinreichend davon gibt, lassen wir die Wochenpresse und andere journalistische Quellen unberücksichtigt. 3) Mit Blick auf WP:DS verzichten wir in unseren Diskussionsbeiträgen auf alle sachfremden Bemerkungen ad hominem, insbesondere Spekulation über angebliche Vorgängeraccounts.

Schön, dass wir uns auf diese Minimalstandards einigen können. Habe die Ehre, --Φ (Diskussion) 18:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Burenwurst

Die Burenwurstpassage aus der AZ ist somit also "anerkannte, wissenschaftlich Sekundärliteratur". Köstlicher Witz. Schön, dass das dokumentiert wird! --Robert Schediwy (Diskussion) 23:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Hast Recht, ist raus. --Φ (Diskussion) 09:10, 6. Dez. 2012 (CET)

Der "Witz" besteht eigentlich nur darin, dass Schediwy selbst

• diese enzyklopädisch belanglose Episode in seine Erstversion eingebaut hatte
• und auch den ungültigen Beleg dazu.

Er sieht sich aber nach über vier Jahren immer noch nicht in der Lage, entweder gültige Belege zu bringen oder ungültig belegte Belanglosigkeiten selbständig zu löschen, sondern überlässt das anderen.

Gut, dass dieses regelwidrige Verhalten hiermit von ihm selbst dokumentiert wurde. Kopilot (Diskussion) 10:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Es bedarf schon eines guten Quantums Humorlosigkeit, um die von mir eingebrachte Ironie beim Beispiel Burenwurst nicht zu bemerken oder bemerken zu wollen. Und es bedarf eines großen Quantums Humor, um die hier wieder einmal exemplarisch sichtbar werdende traurige Entwicklung der Wikipedia zu verdauen. Was einmal ein spannendes, von Menschenfreundlichkeit, Bescheidenheit und kameradschaftlicher Offenheit getragenes Unterfangen war, wird durch bornierte Regelfuchserei und Rechthaberei vielen einst enthusiastischen Mitarbeitern zunehmend verleidet. Natürlich hätte auch die Burenwurstepisode in einer offenen, toleranten, sich nicht selbst überschätzenden WP ihre Berechtigung. Aber Belegstellenfetischismus und Vergötzung des Stellenwerts der "wissenschaftlichen Sekundärliteratur" dürfen ihr natürlich keinen Platz lassen (wie ich neulich wo gelesen habe, wurde auch eine evident richtige Fehlerkorrektur eines persönlich Betroffenen nicht akzeptiert, weil sie nicht "aus der Sekundärliteratur" stammte). Absurde Folgen hat auch das Verbot, Nachfolgeaccounts zu bennennen,selbst wenn alle Bescheid wissen. Entsprechende Transparenzgebote wären allerdings ein probates Mittel, den Aggressionspegel innerhalb des Projektes abzusenken und notorische "Kämpfer" unter Kontrolle zu halten. Bei Personen , die immer wieder Konflikte auslösen. ist das Argumentum ad hominem eben leider Sachargument (Und das wird bitte NICHT gestrichen - ich nenne keine Namen!)

Die lange Überlebenszeit der harmlos-unauffälligen Burenwurst hat jedenfalls wieder einmal offen gelegt, dass die Belegdiskussion häufig als Nebelvorhang für die Eliminierung "störenden" Informationsgutes dient.QED. --Robert Schediwy (Diskussion) 00:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Bla. Kopilot (Diskussion) 03:23, 7. Dez. 2012 (CET)

Doch die Burenwurst gibt es:

„Prominente Politiker wie Bundeskanzler Bruno Kreisky outeten sich als treue Fans ³³“ „³³ Vgl. dazu die Kabarettnummer Burenwurst, gesungen von Puschy Pusch (alias Hans Pusch, Pressesekretär des damaligen Unterrichtsministers Fred Sinowatz),

veröffentlicht als Single 1978 (Musik: Gerhard Bronner, Text: Lore Krainer).“ http://www.stadt-forschung.at/downloads/Der%20Geschmack%20der%20Stadt.pdf, S. 7

„'Die Burenwurst' wurde schon in den siebziger Jahren zum österreichischen Nationalheiligtum erkoren, als der legendäre Kreisky-Imitator Hans Pusch, Pressesekretär des damaligen Unterrichtsministers Fred Sinowatz, unter diesem Titel eine innenpolitische Kabarettnummer als Schallplatte herausbrachte.“ http://www.profil.at/articles/0738/560/184148/fast-food-echt-was-gesuender-burger-burenwurst-kebab-kaesekrainer --TotalUseless (N) [utzlos] 10:59, 7. Dez. 2012 (CET)

„Dabei hatte der Stimmenkünstler sein Talent auch kommerziell zu verwerten gewußt: Er belieferte zwei Singles - „Tango Argentina" und „Die Burenwurst" - mit einer Kreisky- beziehungsweise Taus-Imitation.“ Profil, Band 14, S. 17, Wirtschaftstrend Zeitschriftenverlag, 1983 OnlineOnline --TotalUseless (N) [utzlos] 11:03, 7. Dez. 2012 (CET)

Hatte ja niemand bestritten, dass es die "Burenwurst" gibt und Pusch dazu eine Satire veröffentlichte. Jedoch ist diese Episode allenfalls im Lemma Burenwurst relevant. Denn die beiden von dir angegebenen Artikel behandeln Ernährungsgewohnheiten in Wien bzw. Fastfood allgemein, sind keine wissenschaftliche Sekundärliteratur und haben Pusch gar nicht zum Thema. Sie reichen für enzyklopädische Relevanz dieser Episode in einem Personenartikel also nicht aus. Kopilot (Diskussion) 06:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Belege für biografische Angaben fehlen

Ein "Quelle"-Baustein verweist auf fehlende Belege. Hier nochmal der Versionskommentar dazu:

"Leider nur 3 Einzelnachweise, alle für den Abschnitt zur Waldheimaffäre - alle übrigen Angaben sind bisher unbelegt."

Der Artikel wurde, wie auf dieser Seite ausreichend dokumentiert, auf der Basis privater Erinnerungen und nicht überprüfbarer Zeitungsschnipsel verfasst. Diese ungültigen "Einzelnachweise", die keine waren, mussten gemäß WP:Q entfernt werden. Es fehlen nach wie vor gültige Nachweise für den größten Teil der biografischen Angaben.

Aus WP:Q: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein."

Manche brauchen offensichtlich Jahre, um diese allereinfachsten Grundregeln des Projekts zu begreifen und zu befolgen. Kopilot (Diskussion) 09:06, 23. Dez. 2012 (CET)

Zuerst werden Belege entfernt und Beiträge aus seriösen überregionalen Nachrichtenmagazinen zu "nicht überprüfbaren Zeitungsschnitzeln" erklärt, dann setzt der solcherart Vandalisierende selbst den Quelle-Baustein. Ich bin gespannt, wie lange dieses Schmierentheater noch weitergeht. Wann werden solche Aktionen endlich in gebühremder Weise sanktioniert?--Robert Schediwy (Diskussion) 11:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Da würde ich gerne noch einmal nachfragen. Außer gegenseitigen Freundlichkeiten hat die Diskussion bis jetzt nicht viel gebracht. Für welche biographische Angaben fehlen Einzelnachweise? Ich zitiere aus dem Begleittext der Vorlage: Damit der Baustein (...) hilfreich sein kann, ist es wichtig, auf der Diskussionsseite des Artikels näher zu erläutern, für welche Aussagen des Artikels Belege besonders wichtig wären. Die Waldheim-Geschichten können es nicht sein, das wurde im Editkommentar bei der Bausteinsetzung auch ausdrücklich ausgeschlossen. ([5]) Geburtsdatum und sonstiger beruflicher Werdegang bewegen sich an der Trivialitätsgrenze, und für seine "Karriere" als Stimmenimitator gibt es weiter oben sogar Links. Was ist also konkret zweifelhaft? -- Clemens 17:12, 28. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt: Für alle biografischen Angaben außer für die drei schon belegten fehlen Belege. Was man da noch missverstehen kann, ist nicht nachvollziehbar. Kopilot (Diskussion) 17:15, 28. Dez. 2012 (CET)

Eine konkretere Begründung bekommen wir nicht? Ich sehe nichts (außer den Waldheim-Geschichten, aber um die geht es ja eben nicht), was Einzelnachweise benötigt. -- Clemens 17:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Unglaublich, deine Ignoranz. WP:Belege: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. Kopilot (Diskussion) 19:55, 28. Dez. 2012 (CET)

Du schimpfst also lieber, statt zu begründen, was denn so nicht-trivial wäre. Gut, Danke für das Gespräch. -- Clemens 20:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich schimpfe nicht, sondern setze deine Regelkenntnis und Lesefähigkeit dieser Seite voraus. Darum können deine Nachfragen nur rhetorisch sein.

Alles, was nicht allgemein bekannt ist, ist nicht trivial; das ist laut WP:Belege alles, was sich nicht ohne Rechercheaufwand bestätigen lässt. (Goesseln hat es sofort kapiert.) Kopilot (Diskussion) 20:26, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich halte also fest: es geht nur um Regeln, und um nichts konkretes. Dann wäre das ja geklärt. Dass der Baustein (laut seinem Begleittext) dabei nicht hilfreich ist, habe ich oben schon zitiert. Natürlich ist die Setzung des Bausteins regulär (was ich ja auch nicht bestritten habe), an seinen Sinn und Zweck geht das aber etwas vorbei. -- Clemens 20:39, 28. Dez. 2012 (CET)

Es geht um Belege für alle im Artikel unbelegten konkreten Infos, was sonst. Natürlich ist der Baustein dann hilfreich, wenn diese Belege schon lange fehlen und die bisher Beteiligten sie nicht bringen konnten oder wollten. Kopilot (Diskussion) 20:52, 28. Dez. 2012 (CET)

Wochenpresse

Aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel:

Die Wochenpresse war eine politische österreichische Wochenzeitung. Sie erschien von 2. April 1955 bis 1993, als sie auf Grund einer Fusion ihren Titel auf Wirtschaftswoche änderte. Unter diesem Namen erschien sie bis Dezember 1996. Die Auflage betrug 1995 48.000 Exemplare. Sie entstand aus der Wochenausgabe der Tageszeitung Die Presse".

Ergänzend wäre zu bemerke: .Besondere Beachtung fand die Zeitschrift durch ihre führende Mitwirkung bei er Aufdeckung des Lucona-Skandals

Nicht um das angeblich "Dämonische" des Herrn Pusch ging es also, sondern um die Diskreditierung des zu seiner Zeit angesehenen und auch recht auflagenstarken Wochenmagazins als Quelle. Dann düfte man aber auch Der Spiegel oder Focus nicht mehr als Beleg zitier. So seriös wie die im Artikel als Quelle gnädig zugelassene (aber auch nicht mehr existierende) Arbeiter-Zeitung war die Wochenpresse zweifellos. ABer der präzise Hinweis auf eine Aussage vor Gericht "störte" wohl jemanden. Klarer Fall von POV.--Robert Schediwy (Diskussion) 12:01, 5. Dez. 2012 (CET) ergänzt --Robert Schediwy (Diskussion) 20:07, 23. Dez. 2012 (CET)

Quark. Aus WP:Belege:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet... Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden... Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.

Eine angebliche Aussage vor Gericht kann also nicht mit einem einzelnen Zeitungsartikel, der nicht einmal online abrufbar ist, belegt werden. Dass die ausreichend vorhandene Forschung zur Waldheimaffäre diese Aussage nirgends erwähnt, deutet auf deren enzyklopädische Irrelevanz hin.

Die Wochenpresse könnte nur dann als Einzelnachweis dienen, falls ihre Angaben zu Pusch auch in genügend anderen seriösen Medien, vorrangig in Sekundärliteratur, ebenfalls berichtet worden sind und Einzelnachweise dazu nach den geltenden Regeln erstellt werden.

Dazu warst du in fast fünf Jahren nicht bereit und nicht fähig, obwohl dir die Regeln hier klarstens präsentiert wurden: ein selten klarer Fall von Ignoranz.

Diese sieht man schon daran, dass du nicht einmal Zitatanfang und -ende oben erkennbar gemacht und nicht von deinen Eigenaussagen abgerückt hast. Selbst diese einfache Sache müssen andere für dich leisten. Und auch die Regeln von WP:DS, wonach neue Threads unten angefügt werden müssen, ignorierst du. Soviel Regelmissachtung kannst du nicht dem "POV" eines einzelnen Benutzers anlasten, das ist einzig dein eigenes Problem. Kopilot (Diskussion) 11:49, 25. Dez. 2012 (CET)

Was hier "klarstens präsentiert" wurde und wird , ist einzig und allein die Gefahr des Regelmissbauchs durch rabulistische Wortverdreher. Mit verbohrten und hinter ihren Nicknames verschanzten Leuten zu diskutieren, ist verlorene Zeit und Liebesmüh. Es erscheint allerdings gelegentlich interessant, ihre Techniken vorzuführen - sozusagen als abschreckendes Beispiel. Die Hoffnung, dass da irgenwer ein Machtwort spricht und diesen Zirkus beendet, habe ich allerdings aufgegeben.--Robert Schediwy (Diskussion) 14:50, 25. Dez. 2012 (CET)