Diskussion:Heilige Drei Könige/Archiv/1

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[[Diskussion:Heilige Drei Könige/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Heilige_Drei_K%C3%B6nige/Archiv/1#Thema_1

Einleitung

'ist wahrscheinlich' ist nicht NPOV, da es die Historizität der HDK unterstellt, die umstritten ist. Die Formulierung 'nicht auszuschließen' ist neutraler, da die Titulierung als Könige nicht per se ahistorisch ist und die Frage der Historizität unberührt lässt. Refizul 10:06, 4. Aug 2004 (CEST)

"Christen, welche die Bibel als Grundlage haben, distanzieren sich von der Legende der heiligen drei Könige und berufen sich auf die Weisen aus dem Morgenland."

Dieser Satz ist unverständlich! Was soll damit gesagt werden?

Deutungsversuche:

1) Christen haben die Bibel als Grundlage und distanzieren sich deshalb von der Legende...

Diese Deutung des Satzes steht im Gegensatz zum einleitenden Satz, es handle sich um eine katholische Legende: schließlich sind die Katholiken wenn ich mich nicht irre die zahlenmäßig größte Gruppe unter den Christen und haben auch die Bibel als Grundlage. Außerdem steht da ja, es handle sich um eine Legende. Weshalb sollte man sich von einer Legende distanzieren?

2) Es gibt Christen, die die Bibel als Grundlage haben und solche, die die Legende von den Heiligen Drei Königen pflegen...

Das ist schlichtweg falsch (s. o.) auch die katholische(n) und die orthodoxen Kirchen haben als Grundlage die Bibel (wenn auch nicht ausschließlich: im Gegensatz zu den protestantischen Christen gibt es in der katholischen Kirche zusätzlich zur Bibel auch die Tradition und das Lehramt als Grundlage). (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.147 (Diskussion) 14:07, 5. Jan. 2005)

Zu dem "unverständlichen" Satz "Christen, welche die Bibel als Grundlage haben, distanzieren sich von der Legende", der ja inzwischen in "Viele Protestantische Kirchen" geändert wurde:

es gibt die sogenannten "fundamentalistischen" Strömungen in den christlichen Kirchen, die die Bibel sehr sehr wörtlich nehmen und nichts gelten lassen, was nicht wörtlich in der Bibel steht und z.B. auch andere Christen als "nicht echt gläubige Christen" kritisieren, weil sie eben nicht so ganz wörtlich an die Bibel glauben (z.B. dass die Schöpfung nicht in sieben Tagen passiert ist, sondern sich als Evolution in Jahrmillionen vollzogen hat). Ich vermute, dass der Satz darauf anspielt, dass solche fundamentalistischen Christen sich von allem Nicht-Biblischen sehr distanzieren. Die Mehrzahl der Christen hat zwar durchaus die Bibel als Grundlage ihres Glaubens, aber nicht absolut wörtlich, und lässt auch noch andere Texte als wichtige Glaubensgrundlagen gelten, z.B. Legenden. (nicht signierter Beitrag von 84.157.66.31 (Diskussion) 23:53, 2. Jan. 2006)

In der katholischen Kirche begeht man am 6. Januar das "Fest der Erscheinung des Herrn" http://de.wikipedia.org/wiki/Erscheinung_des_Herrn (siehe auch Stichwort "Feiertage"). Die Bezeichnung "Dreikönigstag" ist rein volkstümlich und hat wenig mit der liturgischen Bedeutung des Festes zu tun. Es ist kein Heiligenfest, sondern ein "Hochfest des Herrn" http://de.wikipedia.org/wiki/Hochfest. Feldfrei 19:14, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Feiertag" überarbeitet, um eine kirchlich und liturgisch richtige Darstellung zu erreichen. Falls es zur evangelischen Seite Widerspruch gibt bzw. ich einen Fehler gemacht haben sollte, bitte korrigieren. --BrandnerKaspar 14:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Stern von Bethlehem

Ich werde den Absatz in Kürze in einen eigenen Artikel Stern von Betlehem übernehmen. Der Artikel ist in Arbeit. Die Urheber des Absatzes sollen auf der Diskussionsseite genannt werden. Bitte um die drei Tilden Unterschrift nach dieser Ankündigung. Danke --Hans-Peter Scholz 23:19, 8. Nov 2004 (CET)

Lesenswert-Diskussion Dez. 2005

Ist mir gerade über den Weg gelaufen und sieht interessant aus. --Flominator 16:19, 4. Dez 2005 (CET)

 Kontra - undzwar ganz FETT - der Artikel will doch allen Ernstes behaupten, daß diese Legende auf einer gesichertern Tatsache fußt. Und er behauptet, die Reste im Dreikönigsschrein in Köln seien wirklich Reste dieser drei "Könige". Dieser Artikel braucht eher ein umfangreiches Review, denn ein "Lesenswert"-Bapperl. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:33, 4. Dez 2005 (CET)

 Kontra, wenn auch bei weitem nicht so fett wie das von Kenwilliams. Dass diese ganzen Spekulationen (so wild sie mir persönlich auch erscheinen mögen) hier erwähnt werden, halte ich an sich für unproblematisch. Aber die nötige kritische Distanz fehlt mir, ganz klar, auch. Grundsätzlich ist in diesem Bereich aber eine Menge Potential für absolut lesenwerte Artikel vorhanden, siehe beispielsweise Turiner Grabtuch. Daher mein momentanes Contra bitte eher als „sehr ausbaufähig und -würdig“ lesen. --Bottomline 21:12, 4. Dez 2005 (CET)

 Kontra mieser Artikel (s.o.), geht zuwenig in die Tiefe und erst Recht in die Breite der Thematik Matt1971 ♫ 20:40, 5. Dez 2005 (CET)

C+M+B

Ich war nie am 6-ten Januar in Deutschland, daher wuerde mich interessieren, wie diese "C+M+B" auf den Hausueren entstehen. --213.169.63.232 10:57, 5. Jan. 2007 (CET)

Ach, etwa hier: C+M+B+ (CMB)...--213.169.63.232 11:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Es ist die Abkürzung für den lateinischen Segensspruch: "Christus Mansionem Benedicat" (07.02.2009, 16:09 - Rosso)

Wein und Wasser

"Die Tradition des Festes am 6. Januar geht zurück bis zur Antike, wo es bei den Griechen Brauch war, Dionysos und die Verwandlung von Wein in Wasser zu feiern" --- Wirklich Wein in Wasser? Nicht umgekehrt?

Das klingt auch wirklich merkwürdig. Warum soll der Gott des Weines den in Wasser verwandeln? Der Oh Gott des Katzenjammers vielleicht, aber nicht Dionysos ;-) --Bernd Paysan 01:00, 26. Dez. 2007 (CET)

Niederfall

Was immer wieder an der Geschichte verwundert ist, dass die Sterndeuter vor einem einfachen Kind in einer armseligen Hütte in Betlehem niederfallen und nicht im Königspalast von Herodes, des Günstlings der römischen Besatzungsmacht. Wie war das möglich? Was hat diese weisen und klugen Männer ihrer Zeit überzeugt, dass jenes Kind der König der Juden der König der Völker war?

Predigt Papst Benedikt XVI. am 6.01.2007 aus Meditationen über die Bibel S. 210.

Ein ganz einfacher Gedanke, der wieder auf das wesentliche der Geschichte des Mattäusevangeliums hinführt.

• --Bene16 08:11, 28. Okt. 2008 (CET)--Bene16 08:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Verehrtester Herr Silberlocke, ich will keinen Editwar oder Endlosdisk., aber das ist nicht meine Privatmeinung sondern ein quellierter Disk.-Hinweis anhand dessen man den Artikel verbessern und verständlicher schreiben könnte.

• Gruß--Bene16 13:06, 28. Okt. 2008 (CET)

Mit dem Begriff Heilige Drei Könige bezeichnet die katholische Tradition die bei Matthäus erwähnten Weisen aus dem Morgenland. Im Neuen Testament steht weder, dass sie drei an der Zahl waren, noch wie sie hießen oder dass sie heilig waren und auch nicht, dass sie Könige gewesen seien. Letzteres ist aber nicht auszuschließen, da der Titel „König“ im Römischen Reich eine weitaus geringere Bedeutung hatte als im Mittelalter....ich bin ja nicht der sprachlichen Feinmotoriker und eher für einfache, schwäbelnde Formulierungen, aber diese Einleitung erscheint mir schon recht holprig. Die Geschichte erscheint dem Leser wie eine Fälschung und die Geschichte ist doch eher ganz einfach.

Die Huldigung der Sterndeuter

1 Als Jesus zur Zeit des Königs Herodes in Betlehem in Judäa geboren worden war, kamen Sterndeuter aus dem Osten nach Jerusalem 2 und fragten: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen und sind gekommen, um ihm zu huldigen. 3 Als König Herodes das hörte, erschrak er und mit ihm ganz Jerusalem. 4 Er ließ alle Hohenpriester und Schriftgelehrten des Volkes zusammenkommen und erkundigte sich bei ihnen, wo der Messias geboren werden solle. 5 Sie antworteten ihm: In Betlehem in Judäa; denn so steht es bei dem Propheten: 6 Du, Betlehem im Gebiet von Juda, / bist keineswegs die unbedeutendste / unter den führenden Städten von Juda; / denn aus dir wird ein Fürst hervorgehen, / der Hirt meines Volkes Israel. 7 Danach rief Herodes die Sterndeuter heimlich zu sich und ließ sich von ihnen genau sagen, wann der Stern erschienen war. 8 Dann schickte er sie nach Betlehem und sagte: Geht und forscht sorgfältig nach, wo das Kind ist; und wenn ihr es gefunden habt, berichtet mir, damit auch ich hingehe und ihm huldige. 9 Nach diesen Worten des Königs machten sie sich auf den Weg. Und der Stern, den sie hatten aufgehen sehen, zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen. 10 Als sie den Stern sahen, wurden sie von sehr großer Freude erfüllt. 11 Sie gingen in das Haus und sahen das Kind und Maria, seine Mutter; da fielen sie nieder und huldigten ihm. Dann holten sie ihre Schätze hervor und brachten ihm Gold, Weihrauch und Myrrhe als Gaben dar. 12 Weil ihnen aber im Traum geboten wurde, nicht zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg heim in ihr Land.

....da fielen sie nieder und huldigten ihm.

• --Bene16 13:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Feiertag

Im Artikel heißt es momentan "In Deutschland ist der „Dreikönigstag“ in Bayern, Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und Sachsen-Anhalt ein gesetzlicher Feiertag.". Nach Recherchen im Internet scheint der 06. Januar allerdings KEIN Feiertag in Nordrhein-Westfalen zu sein, vgl. http://www.schulferien.org/Feiertage/feiertag_Heilige-Drei-Koenige.html.

Eventuell ist dieser Fehler, wenn er sich als solcher aus sicherer Quelle erweisen sollte, zu beheben.

Beste Grüße, --Guglhupf 10:22, 6. Jan. 2009 (CET)

Keine Heiden

"Für Mt zentral ist aber nicht ihre genaue Herkunft, sondern sie repräsentieren die Welt der Heiden.[1] Das ist auch daran erkennbar, dass sie nach dem neugeborenen König der Juden suchen (V.2), ein Begriff, der bei Mt nur von Heiden verwendet wird (vgl. Mt 27,11.29.37)."

Kompletter Unsinn. Die Magier waren eine bei Priestern und Schriftgelehrten verhasste, aber eindeutig istraelitisch-jüdische Gauklersekte, der der historische Jesus selbst in jüngeren Jahren angehört haben dürfte. Man denke dabei an seine so genannten Wundertaten, mit denen er von sich reden machte.

Es handelte sich um eine sehr alte Gruppierung, der auch das im alten Testament seit dem Exodus wiederholt ausgesprochene Zauberverbot galt, die sich nach Salomon zunehmend um den Baal-Kult scharte und derer man - vor allem aufgrund der Diaspora seit dem babylonischen Exil - nie ganz Herr zu werden vermochte. Gegen diese Gruppe wurde unter anderem Jonas ausgesandt (eine rein innerjüdische Mission).

Da im Osten des Persischen Reiches verschiedene Mysterienkulte abrahamitischer und heidnischer Herkunft (u.a. der Zoroastrismus) einander lange Zeit gestützt, indes nie nennenswert vermischt hatten, konnten sich diese Gruppierungen östlich des Mittelmeeres besonders gut behaupten, expandierten aber seit dem Hellenismus und der Römerzeit weit nach Westen. Lange Zeit noch buhlte die jüdische Magiersekte mit dem verwandten Frühchristentum um die Gunst der Völker im Römischen Reich, nicht zuletzt in Gestalt von Zauberwettkämpfen (genannt seien nur Barjesus und Simon Magus, welchletzterer den Christen als erster Häretiker gilt).

Die Ursprünge der Zauberersekte liegen wahrscheinlich im Ägypten der Pharaonenzeit. Moses und Aaron selbst machten sich den Aberglauben der Ägypter und den ihres eigenen Volkes zunutze und verwendeten z.T. dieselben Tricks wie die Ägypter, wie z.B. das Blendwerk, welches Stäbe scheinbar zu Schlangen werden ließ.--80.141.235.22 14:03, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aah ja...ok...

Gibts außer dir auch noch irgend jemand anderen, der diese verwegene These vertritt und sie vielleicht sogar in irgendeiner seriösen Form in der Fachdiskussion veröffentlicht hat (würde mich allerdings wundern...) Gruß --BrandnerKaspar 19:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Schliesse mich an. Die Quelle möchte ich sehen. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Bibelstunde?

"Ebenso verdichten sich die Indizien, dass die Magier aus Palmyra im heutigen Syrien gekommen sind."

Na dann ist ja offenbar gesichert, dass es überhaupt Magier waren und vor allem das es diese Szene überhaupt gegeben hat. Zumindest einen Hinweis auf die Fragwürdigkeit dieses "Beweises" für eine wie auch immer gemeinte Auserwähltheit hätte man ja mal irgendwo schreiben müssen.

Zwar interessant geschriebener Artikel, aber aufgrund vieler solcher distanzloser Formulierungen eigentlich für eine neutrale Enzyklopädie unwürdig. Wenn man bedenkt, dass das auch schon 2005 in der Lesenswertdiskussion bemängelt wurde... (nicht signierter Beitrag von 84.59.188.239 (Diskussion | Beiträge) 22:59, 25. Sep. 2008 (CEST))

Charles Dickens?

Die drei könige erinnern mich an die drei Weihnachtsgeister: einer ist jung, einer bärtig und fröhlig, derr letzte vermummt und schweigsam. Vielleicht wurden die drei heiligen nach ihrem Tod von Gott ausersehen, Böse Menschen zu bekehren? ich meine, Dickens könnte die Geschichte der drei im Hinterkopf gehabt haben... (nicht signierter Beitrag von 87.164.124.192 (Diskussion | Beiträge) 14:52, 19. Dez. 2008 (CET))

Brauchtum

"In der alten Bischofsstadt Hildesheim (Niedersachsen) ist ein solcher Heischebrauch bis heute überliefert" - das klingt so, als sei der Brauch des Sternsingens heute allerorten ausgestorben bis auf in der Stadt Hildesheim. Dem ist nicht so. Wenn es anders gemeint ist, ist es zumindest irreführend fomuliert. --193.30.140.138 18:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Habe beim Lesen auch gestutzt. Katrin (nicht signierter Beitrag von 88.217.43.58 (Diskussion | Beiträge) 16:25, 15. Dez. 2007 (CET))

Die Drei-Königs-Heischegänge gab es ursprünglich wohl im ganzen deutschsprachigen Raum. Verschiedene Liedtexte und Sprüche haben sich hierzu erhalten und leben in besonderen Brauchformen weiter. So wird in Borsum bei Hildesheim am Rosenmontag traditionell 'gefjunt', wo es Textteile gibt, die auf eine Verwurzelung in der Drei-Königs-Legende verweisen:

"Ich bin ein kleiner König. Gib mit nicht zu wenig! Gib mir nicht zu viel, sonst komm ich mit dem Besenstiel!"

Somit ist nicht auszuschließen, dass es an vielen Orten noch Unterarten oder Varianten des Drei-König-Singens gibt, doch stellt dies der obig kritisierte Textabschnitt auch nicht in Frage, sondern verweist auf eine alte und überlieferte besondere Variante. Die Städte Köln und Hildesheim stellen übrigens alte Zentren der Drei-Königs-Verehrung dar. Hat doch der ehenmalige Domherr und spätere Reichskanzler Rainald von Dassel der Stadt Hildesheim bedeutende Reliquienanteile der Drei Könige vermacht. die noch heute im Domschatz zu Hildesheim zu sehen sind.

Es wäre interessant zu erfahren, wer noch andere überlieferte Drei-Weisen-Bräuche kennt und bitte um entsprechende Hinweise.

butterbrodt@web.de (nicht signierter Beitrag von 80.153.11.248 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 14. Dez. 2009 (CET))

Off-Topic: Was wurde aus den Gaben?

Ein Gedanke zur Weihnachtszeit: Die Könige brachten Ihre Gaben Gold, Weihrauch und Myrrhe dar. Was wurde eigentlich daraus? Damit wäre Jesus doch gutbetucht und das "..arme Kind im Stall.." plötzlich finanziell abgesichert gewesen? Im Ernst und aus purer Neugier: sagt die Bibel was dazu? TomAlt 21:53, 28. Dez. 2009 (CET)

Meines Wissens sagt die Bibel dazu nichts, allerdings sagt sie auch nicht, dass Jesus besonders arm war. Es gibt aber einige Weihnachtslieder, die sich darauf beziehen. Das bekannteste davon dürfte Ein Stern ist aufgegangen sein, wo es heisst:

... und Weihrauch sie bescherten, und Myrre ihm und Gold
Weihrauch dem Gotteserben, dem Königskinde Gold,
die Myrre ihm, der sterben für uns am Kreuze wollt.

Also mit dem Weihrauch kann man schon mal kaum Geld machen, mit der Myrre balsamiert man Tote ein, auch nicht sehr nützlich zu Lebzeiten. Einzig das Gold kann also zur finanziellen Absicherung dienen. Nachdem aber die Heilige Familie zunächst als Flüchtlinge nach Ägypten kam, könnte da schon sehr viel von dem Geld nötig gewesen sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:11, 28. Dez. 2009 (CET)

Ach ja, die Ägyptenreise - ja, sowas ist kostspielig. Die Bibel bietet also auch hier die Möglichkeit einer Erklärung ;-) Danke für Deine Antwort! TomAlt 09:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Weisen oder Könige?

Was waren es denn nun? Echte Könige im Sinne von Monarchen doch nicht, oder? In der Einleitung steht

Bereits im frühen Christentum entstand jedoch eine umfangreiche Legendenbildung, aus der sich ihre Zahl, ihre Bezeichnung als Könige und ihre Namen herleiten.

Davon steht im Artikel selbst aber rein gar nichts mehr. WIe kam man also von der Bezeichnung "Weiser" zur Bezeichnung "König"? Und König wovon? --maststef 11:39, 6. Jan. 2010 (CET)

Guckst du hier gleich im ersten Absatz. Gruß --BrandnerKaspar 12:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Ah, danke. Hatte ich wohl überlesen... ;) --maststef 14:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Habe die Frage der Herkunft und der Hautfarbe ergänzt. Leider habe ich zur Frage der Hautfarbe nur eine Arte-Doku als Referenz. Vielleicht kann jemand mit einer sicher vorhandenen Quelle aus der Literatur belegen, dass die drei Herren zunächst weiß waren, und erst später einer drei zum Schwarzen umgedeutet und dann auch entsprechend dargestellt wurde. --wvk 19:53, 7. Jan. 2010 (CET)

Geographische Lücke

Im Artikel steht: "So feierte man im ägyptischen Alexandria in der Nacht vom 5./6. Januar das Fest des Gottes Äon, bei dem feierlich Wasser aus dem Nil geschöpft wurde."

Das Problem liegt nur darin, dass Alexandria nicht am Nil liegt und ein Schöpfen aus selbigem eine ziemlich weite Reise notwendig machen würde... (nicht signierter Beitrag von Sulzi-Wien (Diskussion | Beiträge) 13:36, 8. Jan. 2010 (CET))

Es gab einen "kleinen", unterirdisch verlaufenden Kanal vom Nil nach Alexandria. Insofern war es durchaus möglich, auch in Alexandria Nilwasser zu schöpfen. In Alexandria ist ein heute allerdings "trockener" Nilwasserstandsanzeiger zu besichtigen, der als Schöpfstelle gedient haben mag. --wvk 00:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Persische Fürsten?

Ich sah mal in einer Doku, (fragt mich jetzt nicht welche) dass die heiligen drei Könige - wenn es sie denn gab - persische Fürsten gewesen sein könnten. Details dazu fallen mir nicht ein, vielleicht weiß einer mehr darüber. --The real Marcoman 13:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Link

Der Googler.de-Link beinhaltet laut WOT-Bewertung Malware. http://www.mywot.com/de/scorecard/googler.de 80.140.50.68 18:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal das 'r'" in Google gestrichen. --P.C. ✉ 18:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Stern von Bethlehem in der Einleitung?

Mir ist nicht ganz klar, warum der Hinweis auf den Stern von Bethlehem gleich in der Einleitung sein muss - im ersten Abschnitt "Exegese" kommt der Link auch gleich und dort hat er meiner Meinung nach eher seinen Platz. Vielleicht könnte die Einfügung noch genauer begründet werden? Gruß --BrandnerKaspar 00:36, 14. Dez. 2011 (CET)

In der "Exegese" kommt der Link zwar, aber versteckt, unter "Stern" - d.h. dem Leser ist nicht gleich klar, dass es einen eigenen Artikel zum "Stern von Betlehem" gibt, der Leser könnte denken, dass hier auf einen Artikel allgemein zu "Stern" verwiesen wird. (So wie bei Wikipedia ja viele, auch elementare, Begriffe verlinkt sind.) Erst wenn er mit dem Mauszeiger hingeht, sieht er, dass es sich um "Stern von Betlehem" handelt. Aber das tut ja nur wer, der sich dort schon was Bestimmtes erwartet.

Da diese beiden Artikel einander nahe stehen und einander ergänzen, scheint es mir wichtig, deutlich auf den anderen Artikel, also "Stern von Betlehem", zu verweisen. Ob in der Einleitung oder dann im ersten Abschnitt "Exegese" - da bin ich nicht festgelegt. Aber dort bei der "Exegese" schien mir eine sichtbare Ergänzung des Wortes "Stern" durch "Stern von Betlehem" nicht ganz passend, so wie der Satz dort formuliert ist. -- Graf-Stuhlhofer 09:13, 14. Dez. 2011 (CET)

Sternsingen katholisch?

Im Abschnitt "Sternsinger" ist derzeit auch noch verwirrend: es wird nicht gesagt, dass die Sternsinger im deutschsprachigen Raum eine vorwiegend katholische Einrichtung sind (korrekt? Der Artikel Sternsinger sagt es nicht explizit). Aber es wird hier plötzlich von "geweihter Kreide" gesprochen (reformierte Christen kennen keine Weihe, zumindest keine Weihe von Gegenständen mit Weihwasser -- man berichtige mich, wenn ich irre). So passt das nicht. Siehe auch meine Anfrage Diskussion:Sternsinger#Katholische Aktion?. --Neitram 00:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Der Textteil bezieht sich erkennbar auf katholisches Brauchtum (den Umgang der Sternsinger). Die Segnung von Kreide, Weihrauch etc. findet wiederum in der Liturgie vor dem oder am Fest der Erscheinung des Herrn statt. Da hat m. E. einfach keiner dran gedacht, es dazuzuschreiben.--Turris Davidica (Diskussion) 01:15, 29. Dez. 2012 (CET)

Wo steht im Artikel, dass Sternsingen katholisches Brauchtum ist? --Neitram 19:35, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nicht gesagt, daß das im Artikel steht. WiMRE habe ich angedeutet, daß es fehle, vielleicht weil keiner dran gedacht hat, es hineinzuschreiben. Die Antwort war eine Antwort auf deine Frage nach der Verwendung von Weihwasser und Kreide bei den Reformierten etc.--Turris Davidica (Diskussion) 19:39, 29. Dez. 2012 (CET)

Ist das Sternsingen denn nun in seiner heutigen Form ein ausschließlich katholisches Brauchtum oder gibt es auch protestantische und/oder orthodoxe Sternsinger (damit meine ich nicht Mitbeteiligte im Rahmen der Okumene, sondern eigene)? en:Star boys' singing procession erwähnt auch Skandinavien und Russland. Den Kreide-Tür-Beschriftungs-Brauch erwähnt der Artikel nur im Zusammenhang mit Central Europe und ihn gibt es wohl auch nur bei den katholisch organisierten Sternsingern, vermute ich. --Neitram 12:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Mohr - schwarze Hautfarbe - weiße Hautfarbe

Es wird vielleicht wieder geändert werden, weil es viele ganz anders sehen, aber: 1. Der Begriff "Mohr" ist mittlerweile als diskriminierend anerkannt, siehe z.B. hier: http://www.alltag-rassismus.at/downloads/sprachgebrauch.pdf Es gibt weitere Quellen/Belege dafür. 2. Es gibt keine Menschen mit schwarzer Hautfarbe. Wer hat schon mal einen gesehen? Viele bezeichnen sich als "schwarz", meinen damit aber definitiv nicht die Hautfarbe, sondern grob gesagt ein Zusammengehörigkeitsgefühl von Menschen mit dunkler Hautfarbe, das aus mannigfaltigen Erfahrungen resultiert. 3. Es gibt keine Menschen mit weißer Hautfarbe.

Es wäre schön, wenigstens in der Sprache so langsam Vorurteile und Diskriminierungen abzubauen. In vielen anderen Ländern geschieht das schon. Ich bitte darum, die alten (im wahrsten Sinne des Wortes!) Begriffe nicht wieder zurückzuholen.

---

Signatur (Ich habe keine Signatur)--------

Thomas (nicht signierter Beitrag von 62.96.234.17 (Diskussion) 08:24, 28. Nov. 2012 (CET))

Der Begriff wurde hier m. E. im historischen Kontext der Ikonographie verwendet, seinerzeit nannte man das einen Mohren. Daß man das mittlerweile als diskriminierend ansieht, ist mir neu, das Wort scheint einfach veraltet. „Dunkel“ wiederum bringt keine größere Genauigkeit, denn dunkel hat ziemlich viele Schattierungen. Gemeint ist in der Ikonographie eben schwarz, was soll man da sagen?--Turris Davidica (Diskussion) 09:49, 28. Nov. 2012 (CET)

Beispiel

Es geht bei der ikonographischen Darstellung als Mohr ja nicht nur um die Hautfarbe. Sondern auch um die Kleidung und weitere Attribute -- alles, was im mittelalterlichen Europa eben damals einen antiken, reichen und weisen Vertreter des Kontinents Afrika symbolisierte. Zwecks der Ikonographie ist es sicher sinnvoll, hier auf den Artikel Mohr zu verlinken -- und dazu muss man eben das M-Wort verwenden, auch wenn es heute nicht mehr politisch korrekt ist. Dass dem so ist, darauf wird ja dann gleich zu Beginn des Artikels Mohr hingewiesen. --Neitram 14:55, 28. Nov. 2012 (CET)

DEr Begriff Mohr kommt von Maure und beschrieb anfänglich (Kreuzugzeit) allgemein Menschen aus dem Orient, später wurde dieser Begriff für Menschen mit sehr dunklem Teint verwendet.... Noch eine Anmerkung es gibt ganz sicher Menschen mit weißer Hautfarbe.....siehe : Albino--Markoz (Diskussion) 19:17, 10. Jan. 2013 (CET)

Woher "Weise"?

Mir wird beim Lesen des Artikels noch nicht so ganz klar, woher und durch wen aus den Magiern (oder alternativ, den Priestern der Mager) auf einmal "Weise" wurden. In Mt 2 steht Μάγοι ἀπό ἀνατολών. Wer übersetzte erstmals Μάγοι mit "Weisen", und wann? --Neitram 00:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Vermutlich war es Luther? --Neitram 10:23, 11. Jan. 2013 (CET)

Persönlicher Stern

Zitat Hier ist an einen persönlichen Stern und noch nicht an einen Wanderstern gedacht. Was soll denn das für ein Stern gewesen sein ? (ich nehme an persönlich meint hier bestimmter Stern). Babylonien liegt etwa auf dem gleichen Breitengrad wie Israel, also sind auch etwa dieselben Sterne sichtbar und man braucht nicht zur Beobachtung verreisen. Sämtliche in Stern von Bethlehem diskutierten Theorien gehen deshalb von einem besonderen Ereignis aus (wie Komet, Planetenkonjunktion).--Claude J (Diskussion) 09:44, 12. Apr. 2012 (CEST)

Der "persönliche Stern" wurde von BrandnerKaspar am 6.Januar 2009 eingefügt. Vielleicht kann er das erläutern? -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:21, 12. Apr. 2012 (CEST)

Sollte er vielleicht. Eventuell meint er damit ein Symbol, wie im Abschnitt Historische Bibelexegese von Stern von Bethlehem (Stern als mythologisches oder symbolisches Verkündigungsmotiv ohne realen Hintergrund aufgefasst). Dann sollte das näher erläutert werden. Ankündigung besonderer Ereignisse in der babylonischen Astrologie waren im übrigen doch gerade mit Wandersternen (also Planeten) neben Sonne/Mond-Stellungen verbunden.--Claude J (Diskussion) 11:33, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es ist zwingend davon auszugehen, daß es sich bei dem Weisen König ´Balthasar´ um ´Daniel-Beltschazar´ gehandelt hat. (Für Zeitdifferenzen denken sie an Methusalem.) -- gast 13:00, 16. Mai 2012 (CET)

Wir schreiben hier nicht an einem Märchenbuch.--Nico b. (Diskussion) 13:08, 16. Mai 2012 (CEST)

In Vers 2 heißt es: Die Magier haben einen Stern (also ein Himmelsphänomen) entdeckt, der auf die Geburt des neuen Königs der Juden hinweist. Dieser Stern ist sein Stern, deshalb also ein "persönlicher" Stern. So ziehen sie auch zuerst nach Jerusalem: Sie wissen, dass er geboren sein muss, aber sie raten nur, wo. Erst in Jerusalem erfahren sie den genauen Ort. Dann ändert sich auch die Art von Stern, die geschildert wird: Jetzt zieht er vor ihnen her bis zum Stall, ist also zum "Wanderstern" geworden. An diesem Wechsel zeigt sich aber auch: Für den Evangelisten ist es, wie es auch schon im Artikel steht, sekundär, ob es wirklich ein beobachtbares, historisches Himmelsphänomen gab. Wie Martin Stowasser sagt, ist der Gehalt des Sterns in erster Linie symbolisch. Sollte das im Artikel noch klarer formuliert werden? Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 17:46, 18. Mai 2012 (CEST)

Im griechischen Neuen Testament (Nestle/Aland) wird bei Matthäus 2 schlicht und eindeutig von "Planet" gesprochen. Der Wikipedia-Text notiert "Stern" und meint auch noch, mal würde dieser "wandern", mal nicht. - Die drei Magoi kommen auf dem Osten, aus dem Gebiet des Partherreiches, des früheren Babylon. Ganz klassisch gibt die Matthäus-Stelle eine typische Eigenschaft der babylonische Astronomie-Tradition wieder, die Beobachtung der heliakischen Aufgänge der Planeten, der ersten Sichtbarkeit im Osten vor Sonnenaufgang nach der Phase der Unsichtbarkeit. Ebenso klassisch ist die mundanastrologische Deutung einer mutmasslichen Planetenkonjunktion am Osthorizont als Hinweis auf ein besonderes Ereignis in der Sphäre der Herrscher und Könige. Je nach den beteiligten Planeten und Tierkreiszeichen könnten damals persische bzw. nachbabylonische Astronomen darin eine Königsgeburt in Judäa "erkannt" haben. - Im Mätthäus-Text ist nicht hinreichend erkennbar, dass der "Stern" mal wandert, mal nicht, wie der Wikipedia-Text suggeriert. Der "Stern" signalisiert die Geburt eines "jüdischen Königs", dadurch wird der Planet oder die Planeten-Konjunktion das Symbol für den kommenden König, aber mitnichten ist der aufgegangene Planet im Osten im heutigen Sinne "sein Stern", nicht sein persönlicher Stern des Geburtsaugenblickes oder des Geburtstages.--Andreassolar (Diskussion) 01:11, 22. Mär. 2013 (CET)

Seit wann ist denn ἀστήρ "schlicht und eindeutig" Planet? Im Mätthäus-Text ist nicht hinreichend erkennbar, dass der "Stern" mal wandert, mal nicht, kann nur behaupten, wer den "Mätthäus-Text" nicht gelesen hat: Und siehe, der Stern, den sie im Morgenland gesehen hatten, ging vor ihnen her, bis er über dem Ort stand, wo das Kindlein war, καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστήρ, ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ, προῆγεν αὐτούς, ἕως ἐλθὼν ἐστάθη ἐπάνω οὗ ἦν τὸ παιδίον. --Vsop (Diskussion) 08:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Planeten werden rückläufig, und vor der Rückläufigkeit bleiben sie stehen, nachdem die Direktläufigkeit beendet worden ist. Im Neuen Testament werden Stern im Sinne von Planet und Fixstern begrifflich im Griechischen unterschieden. "Aster" gibt für gewöhnlich den Begriff für Stern im Sinne von Planet wieder, astron den Begriff für Fixstern bzw. Sternbild. Das Neue Testament in der Menge-Übersetzung gibt die Unterschiede deutlicher wieder. Bei Pltolemäus und anderen, dem antiken Astronomen und Astrologen, werden die Fixsterne entsprechend mit dem Begriff "aplanes asteras" von den "planetaren" Sternen "aster" unterschieden. Der Begriff Aster gilt im NT also immer den Wandelsternen: Offenbarung 2, 28; 3,1. Apostelgeschichte 7, 4-43. Matthäus 24, 29: alles Novum Testamentum.--Andreassolar (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Die Schwierigkeit dabei ist nur, dass es zum Einen nur eine geringe Wortbasis in den Evangelien (5x Mt, davon 4x Mt2, 1xMk, 3x Lk+Apg) gibt, zum Anderen Lk der Einzige ist, der beide Formen verwendet. Hier eine astronomische Aussage abzuleiten, halte ich für mutig, aber nicht sehr zielführend. Es mag sein,das der Evangelist eine bestimmte Vorstellung von Astronomen im Hinterkopf hatte, aber vorrangig bleibt ihm die theologische Aussage: Heiden sind es, die die Verkündigung des Königs nach Israel bringen, nicht andersrum. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 10:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Allerdings deutet Matthäus diese (von vielen Theologen vermutete) theologische Aussage nicht einmal an, obwohl er sonst sehr schnell AT-Parallelen anführt - hier jedoch keine. Hätte er wirklich diese theologische Aussage machen wollen, hätte er sie doch durch ein AT-Zitat untermauert. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:12, 28. Mär. 2013 (CET)

Gibt es Versuche, die Heiligen drei Könige mit historischen Personen gleichzusetzen?

fragt --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:50, 3. Apr. 2013 (CEST) Eine Ähnliche Frage gab es schon mal hier.

Es gab - und gibt wohl immer noch - Versuche, eine solche Identifikation durchzuführen. Für die historisch-kritische Exegese gilt das allerdings nur insofern, als dass man spekulieren kann, an welche Magoi der Evangelist gedacht haben könnte - die Perikope gilt der hk Bibelwissenschaft als nicht historisch (auch weil keinerlei außerbiblische Quellen auch nur einen Hinweis darauf geben, dass dieses Ereignis tatsächlich passiert sein könnte). Personen/Gruppen mit anderem Bibelverständnis aber sehen das z.T. anders. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 19:14, 3. Apr. 2013 (CEST)

Danke. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:24, 4. Apr. 2013 (CEST)

Turris vermutet ein Versehen

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heilige_drei_K%C3%B6nige&curid=16218&diff=125320591&oldid=125312841

• WP:RED beachten. Der Hinweis auf den "Hauptartikel" Anbetung der Könige verbietet/erübrigt es, den Eingangsabschnitt dieses Artikels mehr oder weniger wörtlich zu wiederholen oder zu paraphrasieren, welcher lautet:

Anbetung der Könige, ist ein bekanntes Motiv in der bildenden Kunst. Dargestellt werden Maria, Josef und das Jesuskind, dem von den drei Weisen aus dem Morgenland mit den drei Geschenken (Gold, Weihrauch und Myrrhe) gehuldigt wird. Im Hintergrund sind oft Ochse und Esel, am Bildrand Teile der Karawane der Könige sowie einige Hirten mit ihren Tieren und am Himmel der Stern von Betlehem zu sehen.

• Heilige Familie meint nur Darstellungen nach dem Weihnachtsgeschehen. So steht es in diesem Artikel:

Darstellungen aus der Weihnachtsgeschichte (Geburt Christi, Anbetung der Hirten, Anbetung der Weisen aus dem Morgenland, Flucht nach Ägypten) enthalten fast immer auch eine Darstellung der Heiligen Familie. Unter dem Bildmotiv Heilige Familie versteht man jedoch gemeinhin eine Darstellung der Familie nach dem Weihnachtsgeschehen,

Deshalb geht es natürlich nicht an, soweit Anbetung der Könige ganz bewusst Maria, Josef und das Jesuskind nennt, dies zu Heilige Familie zusammenzufassen.

• Hält Turris den vom ihm wiederhergestellten Absatz tatsächlich für korrektes Deutsch? Für mich ist das Gestammel.

Die Anbetung der Könige ist ein häufiges Motiv in der bildenden Kunst. Neben der heiligen Familie sind Bestandteile solcher Darstellungen wie auch der Weihnachtskrippe im Hintergrund sind oft Ochse und Esel, Teile einer Karawane, Hirten mit Tieren oder der Stern von Betlehem zu sehen.

Oder hat Turris das vielleicht ebensowenig gelesen wie die Begründung meiner Bearbeitung? --Vsop (Diskussion) 23:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte ein Versehen vermutet, weil im BA-Kommentar auf die jüngst erfolgte Einfügung zu den Wohlfahrtsmarken abgehoben wurde. Mit dieser hatte die von Vsop entfernte Passage allerdings gar nichts zu tun; auch befand sie sich schon längst im Artikel. Daher hatte ich meinen BA-Kommentar als Frage formuliert. Es besteht daher überhaupt kein Anlaß, sich so aufzupumpen. Die Gruppe von Maria, Josef und Kind läßt sich natürlich als Heilige Familie zusammenfassen, indes stammen diese Sätze nicht von mir. --Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Hamadan

"Nach persischen Erzählungen, die von neueren Forschungsergebnissen gestützt werden, könnten die drei Weisen aus der Stadt Hamadan, einem astronomischen Zentrum der damaligen Welt, nach Betlehem aufgebrochen sein."

Und das ist bei weitem nicht die einzige Stelle. Der Artikel (oder besser die Autoren) scheinen ja vom Realitätsgehalt dieser Räuberpistole aus dem NT sehr überzeugt zu sein. Enzyklopädisch ist das aber nicht und kann in der Form nicht weiter den Artikel durchziehen. Marcus Cyron Reden 14:03, 24. Dez. 2012 (CET)

Und deshalb pappst du einen Neutralitätsbaustein mit diesem Kommentar [1] über den ganzen Artikel? Sehr enzyklopäisch ist das auch nicht (wie auch die Bezeichnung als „Räuberpistole“). Das Lemma behandelt nun mal die Sterndeuter aus den biblischen Berichten. Die Passage über die Stadt Hamadhan stammt nicht von mir, wenn dir da ein Beleg fehlt, wäre es einfacher, einen Belegbaustein zu setzen.--Turris Davidica (Diskussion) 14:52, 24. Dez. 2012 (CET)

Es fehlt ein "unter der Annahme, dass die biblische Legende eine wahre Begebenheit schildert". Denn nur unter dieser Annahme macht eine Spekulation über einen realen Aufbruchsort der "drei Weisen" überhaupt einen Sinn. Die Bibel nennt bekanntlich keinen konkreten Herkunftsort, sondern erwähnt nur, dass es sich um zwei oder mehr (weil Plural) Magoi handelte, dass sie "aus dem Osten" kamen, aus einem anderen Land, in das sie anschließend wieder zurückkehrten. Der entsprechende Abschnitt ist aber bereits mit "Überlieferungen" bezeichnet, was nach meinem Verständnis indirekt besagt, dass alles hierin genannte nur Überlieferungen sind. Bei den unkonkret genannten "persischen Erzählungen" handelt es sich offenbar um weitere Überlieferungen. Den populärwissenschaftlichen Zusatz, dass diese Erzählungen "von neueren Forschungsergebnissen gestützt werden" habe ich in dem Zusammenhang als irreführend entfernt. --Neitram 23:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich würde nicht darauf beharren wollen, aber die Publikation aus Princeton ist schon eine wissenschaftliche.--Turris Davidica (Diskussion) 00:14, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich wollte ausdrücken, dass der Satz populärwissenschaftlich formuliert war. Über die Publikation selbst kann ich nichts sagen, ich habe sie nicht gelesen. --Neitram 00:54, 28. Dez. 2012 (CET)

Ich bin mit diesem Satz auch nicht glücklich.Man müsste den Artikelkontext wissen, um zu sehen, ob hier wirklich eine Legende aus dem persischen Raum zitiert oder eine Spekulation über die Hintergründe eines tatsächlichen historischen Geschehens angestellt wird. So ist der Satz nicht erhellend und ich bin dafür, ihn ganz zu entfernen, bis jemand konkret dazu schreiben kann. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 15:17, 28. Dez. 2012 (CET)

Auch die derzeitige Version

Persischen Erzählungen zufolge könnten die Weisen aus der Stadt Hamadan, einem astronomischen Zentrum der damaligen Welt, nach Betlehem aufgebrochen sein. ref Mark Kidger: The star of Bethlehem. Princeton University Press, 1999. /ref

ist nicht akzeptabel. Die Quellen, aus denen Kidger schöpft, sind nicht identifizierbar angegeben (und in der Vorschau http://books.google.de/books?id=_ISv1gPQJV4C nicht zu finden). Kidger ist auch kein Experte für persische Erzählungen, sondern Astronom. Hamadan (Stadt) und Ekbatana wissen weder von solchen Erzählungen und noch davon, dass die Stadt wann auch immer "ein astronomisches Zentrum der damaligen Welt" gewesen wäre. Ich werde den Satz deshalb nun entfernen. --Vsop (Diskussion) 06:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Verschieben: Neues Lemma

Ich schlage vor, die Einleitung des Artikels zu überarbeiten und diesen dann auf das NPOV-Lemma Weise aus dem Morgenland zu verschieben. Heilige drei Könige könnte als Weiterleitungslemma bestehen bleiben. Einspruch? Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 08:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Alle Jahre wieder? Siehe oben #katholische Tradition und die dortigen Ausführungen Turris Davidica 01:09, 29. Dez. 2012. --Vsop (Diskussion) 09:26, 17. Dez. 2013 (CET)

Ich finde Gregor Helms’ Vorschlag richtig. Denn so würde es dem Bibeltext entsprechen – weder drei noch Könige. -- Dietrich (Diskussion) 10:16, 17. Dez. 2013 (CET)

Das Wort "Weise" wäre an sich auch eine Deutung, zumindest geht das aus dem Artikel hervor. Da müsste es dann eher "Magier aus dem Morgenland" lauten, wenn man das Argument NPOV heranzieht. Allerdings zielt alles im Artikel auf die traditionelle Sichtweise als heilige drei König hin, insofern halte ich das jetzige Lemma durchaus für sinnvoll. Dagegen halten kann man allerdings die evangelische Sichtweise. Es mag subjektiv sein, dass ich das Lemma als richtig erachte; wenn es anders lauten sollte, müsste man den Begriff Magier verwenden. --Papiermond (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2013 (CET)

Magier ist mehrdeutig und ebenfalls nicht verwendbar, oder machen wir dann auch aus dem Dreikönigstreffen (6. Januar) der FDP ein Dreimagiertreffen? --Rubedo (Diskussion) 12:58, 17. Dez. 2013 (CET)

Darauf, daß Heilige Drei Könige auch im säkularen Bereich verwendet wird, hatte ich oben ja schon verwiesen. So heißt der entsprechende Feiertag im weltlichen Kalender eben nicht Epiphanie, sondern HDK, kürzer Dreikönig.--Turris Davidica (Diskussion) 13:01, 17. Dez. 2013 (CET)

Eine interessante Frage! Das Original (Matthäus-Evangelium) sagt magoi, im Laufe der Jahrhunderte werden daraus hl. 3 Könige - wie soll nun das Lemma lauten? Eine solche Frage stellt sich vermutlich öfter.

Der tatsächliche Artikel-Inhalt betrifft überwiegend hl. 3 Könige, und bereits in der Einleitung wird die Diskrepanz zwischen dem Matthäus-Text und dem später daraus Gewordenen klar ausgesprochen. Nach meinem Gefühl könnte alles so bleiben, wie es ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:09, 17. Dez. 2013 (CET)

Die heiligen drei Könige gibt es ja noch, deren Schrein steht im Kölner Dom und dieser wird als Schrein der heiligen drei Könige verehrt. Die werden also derzeit so bezeichnet, darum ist dieser Titel auch der Richtige..der Rest (Magier, Weisen aus dem Morgenland etc.) gehört in den Artikel.--Markoz (Diskussion) 19:53, 17. Dez. 2013 (CET)

Feiertage

Bevor Turris den edit war fortsetzt, sei darauf hingewiesen, dass Feiertage in Tschechien den Dreikönigstag/Epiphanias/6. Januar nicht als Feiertag nennt. --Vsop (Diskussion) 07:52, 26. Dez. 2013 (CET)

…und ich wünsche dir auch noch ein friedvolles Fest! Den Vorwurf des Editwars weise ich zurück. Zum einen hatte ich versucht, Informationen darüber zu finden, und es gab durchaus Hinweise, daß der Tag in Tschechien ein Feiertag ist – ich hatte die Info übrigens nicht in den Artikel eingebaut. Zum anderen möge die IP, die das immer wieder aus dem Artikel entfernt, ohne auch nur zu kommentieren, warum eigentlich, doch einfach nächstens die Zusammenfassungszeile nutzen. Dann wird sein Edit nämlich auch nicht so ohne weiteres für Vandalismus gehalten. --Turris Davidica (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2013 (CET)

es ist nicht der „6. Januar als…“, der Feiertag heißt so, erschließt sich mir nicht. Immerhin beginnt der Abschnitt sehr viel zurückhaltender: In vielen Gebieten Deutschlands ist der Begriff „Dreikönigsfest“ oder „Dreikönigstag“ der vorherrschend gebrauchte Name für den 6. Januar. Danach ist dann noch von der gnostischen Sekte der Basilidianer die Rede, die angeblich am 6. Januar die Taufe des Herrn feierte. Was ebenso irrelevant wie irreführend ist: nach Erscheinung des Herrn#Geschichte und Inhalte hält das die ganze "Ostkirche" genauso: Sie "feiert seit der Einführung von Weihnachten am 25. Dezember im Festkalender Epiphanias nur mehr die Taufe Jesu." (Fehlt da nicht was? zu/an/als Epiphanias?) Insofern erschien, bevor die Rede dann auf gesetzliche Dreikönigsfeiertage in aller Welt kommt, ein abermaliger Hinweis auf den 6. Januar nicht völlig verfehlt. --Vsop (Diskussion) 20:30, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Worte standen indes unmittelbar in einem Kontext, in dem über gesetzliche Feiertage geschrieben wurde. Dieser wird zumindest hier säkular Heilige Drei Könige genannt. Anyway, in Bezug auf die Nennung des Datums hast du mich überzeugt, weshalb ich die Formulierung wiederhergestellt habe.--Turris Davidica (Diskussion) 21:10, 26. Dez. 2013 (CET)

"Sterndeuter"

"Magoi wird im Griechischen allgemein für Magier verwendet, aber auch für die sabzevarisch-medische zoroastrische Priesterkaste aus dem medischen Priesterstamm der Mager, die bei Herodot, Strabon und Philo von Alexandria erwähnt sind. Deshalb könnte es sich um persische oder auch chaldäische Sterndeuter gehandelt haben."

"Deshalb"?

Ist es aus heutiger Sicht sinnvoll und berechtigt, dass zoroastrische Priester als "Sterndeuter" (="Astrologen") betitelt werden? (Die Bedeutung "Zauberer" wird anscheinend überwiegend abgelehnt, vermutlich wegen Exodus 22,17 und ähnlicher Bibelstellen, die Zauberei stark negativ sehen; im Englischen hat man sich mit en:Magi auf die Hauptbedeutung "Mager" festgelegt.) Oder spiegelt sich in dieser Übersetzung der Magoi mit "Sterndeuter" vielmehr ein christlicher und historischer POV wieder? Wenn ja, dann sollten wir hier vielleicht "abstandnehmender" formulieren. --Neitram ✉ 12:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Ist Neitram die nun gefundene Formulierung: "Deshalb könnten persische oder auch chaldäische Sterndeuter gemeint sein", abstandnehmend genug? Liegt es nicht auf der Hand, dass die Übersetzung Sterndeuter keinen sog. POV wiederspiegelt, sondern den Inhalt der Geschichte, dass Weise aus dem Osten einen Stern gesehen haben und ihm folgen, weil sie den Stern als Hinweis auf ein bestimmtes Geschehen auf Erden verstehen? --Vsop (Diskussion) 21:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Ja und nein. Gewiss, sie sehen einen Stern und "deuten" ihn, also sind sie hiermit Sterndeuter. Aber es fällt doch auf, dass überall (damit meine ich: von christlicher Seite, sei es Theologie oder Folklore) die Bezeichnung "Zauberer" und ebenso die Bezeichnung "Priester" vermieden wird, wo man kann. Sterndeuter, Weise, Könige -- bitte gerne alles, nur keine Zauberer -- und keine Priester. --Neitram ✉ 10:35, 31. Dez. 2013 (CET)

Nach der Übersetzung meines Griechischlexikons ist die Beschreibung im Artikel aber ganz zutreffend: Magoi sind Angehörige der medischen Priesterkaste (steht so drin), die sich mit Wissenschaften, aber auch Astrologie und "Zauberkünsten" beschäftigen (deshalb Weise). Als Sterndeuter sind sie, wie du selber gesagt hast, aus der Erzählung heraus erkennbar. In der Wirkungsgeschichte überlagert dann bald das Königsbild alle anderen Nuancen. Was sollte denn deiner Meinung nach anders formuliert werden und in welchem Abschnitt? Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 12:37, 31. Dez. 2013 (CET)

Einen konkreten Vorschlag habe ich nicht, aber ich finde, dass wir vielleicht an einer geeigneten Stelle darauf eingehen sollten, dass die eigentliche Bedeutung von magoi, nämlich Zauberer oder zoroastrische Priester, in den üblichen Bibelübersetzungen (den deutschen meine ich -- im Englischen nennt man sie ja korrekter Magi, also Mager) nicht zu finden ist. Statt dessen ist man anscheinend froh, mit den Bezeichnungen "Sterndeuter" und "Weise" positiv besetztere Begriffe gefunden zu haben, die weder auf Zauberei und Beschwörung noch auf Vorsteher zoroastrischer Kulthandlungen verweisen. --Neitram ✉ 17:49, 31. Dez. 2013 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:20, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nun 'Diskussion:Heilige drei Könige/Archiv' zu Diskussion:Heilige drei Könige/Archiv verändert und hoffe, dass das i.O. ist. --Vsop (Diskussion) 04:41, 31. Dez. 2013 (CET)

Das war es wohl nicht. Ich habe zur Sicherheit meine Schablone benutzt und hoffe, es stimmt jetzt so.

erledigtErledigt MfG Harry8 09:05, 31. Dez. 2013 (CET)

Fehlendes

Nach Matthäus 2,1-11 scheint ja der Stern einen "zeitlichen Aussetzer" gehabt zu haben, denn er führte die Magoi zunächst richtig nach Judäa und nach Jerusalem, aber nicht ins 8 km entfernte Bethlehem, so dass sie (blöderweise, Entschuldigung) ausgerechnet Herodes um eine Wegbeschreibung bitten mussten. Die gab er ihnen, nannte ihnen (richtig) Bethlehem als Ort, und ab da funktionierte auch auf ein Mal der Stern wieder hervorragend und "zog vor ihnen her bis zu dem Ort, wo das Kind war; dort blieb er stehen". Gemäß Matthäus 2,16 muss offenbar mindestens ein Jahr zwischen Jesu Geburt und der Ankunft der Magoi vergangen sein, denn sonst hätte Herodes "genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte", nicht alle Kinder bis zum Alter von zwei Jahren töten lassen müssen. Lukas hingegen erwähnt nichts von Magoi oder einem Kindermord Herodes in Bethlehem und bei ihm findet die Heimreise von Josef und Maria bereits nach 40 Tagen und ganz normal, ohne Flucht-Stress über Ägypten, statt.

Matthäus scheint sich zu seiner Version der Geschichte bei 2 Mose 1,15f inspirieren haben lassen. Aus welcher Quelle könnten wir dieses Fehlende noch in den Artikel aufnehmen? --Neitram ✉ 18:30, 31. Dez. 2013 (CET)

Lukas und Matthäus werden (außer in Weihnachten#Biblische Grundlagen) auch im "Hauptartikel" Weihnachtsgeschichte einander gegenübergestellt (sogar mit der Neitram so wichtigen Hervorhebung: "Matthäus spricht weder von Königen noch nennt er ihre Namen noch benutzt er die Zahl drei, wie es die spätere Legende der Heiligen drei Könige tut"), und dort mögen erforderlichenfalls die Unvereinbarkeiten noch stärker akzentuiert werden. In Heilige drei Könige mag dann darauf verwiesen werden, s. auch WP:RED. Verweisen würde man wegen des inhaltlichen Zusammenhangs gern auch auf Kindermord in Bethlehem, wenn dort der Bibeltext korrekt mitgeteilt und Macrobius nicht so überaus unkritisch als eigenständiger Beleg für den Kindermord akzeptiert würde. Inspiration durch 2 Mos 1,15 finde ich eher fernliegend: die Zielrichtung der Mordpläne Herodes' (Beseitigung des Basileus/Christos) und des Pharao (Dezimierung der Juden) ist doch sehr unterschiedlich. --Vsop (Diskussion) 11:34, 1. Jan. 2014 (CET)

Was du, Neitram, als "zeitlichen Aussetzer" beschreibst, ist genau das, was ich versucht habe, im Abschnitt #Persönlicher Stern zu erklären. In Mt 2,2 ist an ein Sternbild gedacht (z.B. eine Konjunktion (Astronomie)), das am Himmel erscheint. Diese Sternerscheinung deuten die Magoi als "ein König der Juden ist geboren". Also suchen sie den König der Juden in der Hauptstadt Jerusalem, so dass Mt die dortigen Schriftgelehrten in Mt 2,6 das Bethlehem-Zitat aus Micha 5 sagen lassen kann. In Mt 2,9 ist es dann gerade kein Sternbild mehr, sondern ein vor ihnen herziehender Wandelstern, der sie bis zum Haus führt.

Bei den anderen von dir angebrachten Aspekten stimme ich Vsop zu: Das sollte in Weihnachtsgeschichte stehen, bzw. diskutiert werden. Der Kindermord nimmt übrigens wirklich Bezug auf Ex 1,15ff, sowie auf Jer 31,15. Ein gutes Neues! Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 13:28, 1. Jan. 2014 (CET)

Mat 2,15 zitiert Hosea 11,1. Mat 2,17 zitiert Jeremias 31,15, der seinerseits auf den Tod der Rahel in Rama Genesis 35,17 Bezug nimmt. Mat 2,23 soll eine Anspielung auf (oder ein Missverständnis von) Jes 11,1 (Reis, Spross = hebr. nezer) sein. Aber wo oder wie nimmt Mat 2 dazwischen auch noch auf Ex 1,15ff, den Befehl Pharaos, alle neugeborenen jüdischen Knaben zu töten, "wirklich Bezug"? --Vsop (Diskussion) 17:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, das war vielleicht missverständlich formuliert. Die Schilderung der Kindstötung ist kein Wortzitat, aber die Parallele zur Kindheitsgeschichte des Mose gilt als allgemeine Annahme, soweit ich weiß. Allerdings hab ich grad keinen Einzelkommentar zur Hand. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 18:04, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich muss meinerseits nachtragen, dass Lutherbibeln in Mt 2,20  (denn die Leute, die dem Kind nach dem Leben getrachtet haben, sind tot) eine wörtliche Übernahme aus Ex 4,19  erkennen. Die heilige Familie wird also mit denselben Worten aus ihrem Exil in Ägypten zurückgerufen wie Moses aus seinem in Midian. Eine Parallele zu Ex 1,15  und Ex 1,22 , dem Befehls Pharaos, alle neugeborenen Hebräer zu töten, ist darin trotzdem schwerlich zu sehen. Denn diesem Befehl war Moses ja bereits entgangen, und er floh nur deshalb nach Midian, weil ihm nun für die Erschlagung eines Ägypters die Todesstrafe drohte, Ex 2,15 . Kindermord in Betlehem#Ähnlichkeiten in der Mythologie äußert im 2. Absatz ähnliche Skepsis, bestätigt damit allerdings auch, dass die von Neitram angenommene Inspiration tatsächlich vertreten wird. --Vsop (Diskussion) 05:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Exegese: Verbindung zu babylonischen Juden

Bei allem Respekt vor der Arbeit von Diskussion, aber ich finde die These, dass die Magoi "in Babylon lebende Juden" gewesen sein sollen, sehr gewagt.

• Zum einen wegen des sprachlichen Befunds: Es deutet nichts im Text darauf hin, dass der Evangelist an Juden denkt, dagegen ist "Magoi" klar heidnisch konnotiert, sie fragen nach dem "König der Juden", wie es die Heiden bei Mt immer tun, im Gegensatz zu den Juden, die vom "König Israels" sprechen.
• Zum zweiten stammt der angeführte Beleg offenbar aus einer Beispielpredigt des Homiletiklehrbuchs, das Franz Graf-Stuhlhofer verfasst hat (die ich aber zugegebenermaßen leider nicht einsehen konnte). Bisher habe ich keine weitere, gerade auch exegetische Quelle gefunden, die zeigen würde, dass sich die biblisch-theologische Fachwelt ernsthaft mit dieser Hypothese befasst.

Ähnlich geht es mir mit der dargestellten These, die Magoi seien "von der jüdischen Gemeinde in Babylon beeinflusst". Hier wird immerhin als Beleg der Kommentar von Theodor Zahn angegeben, ihn allerdings der aktuellen Forschung gleichzusetzen halte ich für fragwürdig.
Ich habe die von mir eingebrachten exegetischen Thesen anhand des Artikels von Martin Stowasser (ao. Prof. für Neues Testament an der kath.-theol. Fakultät der Uni Wien) formuliert, weil sein Text online einsehbar ist und er sich seinerseits auf die aktuellen Standardkommentare (HThK, EKK, THK) und weitere bezieht, so dass damit der aktuelle Standpunkt der Fachwelt referiert ist.
Im Sinne von WP:NS möchte ich daher gerne den genannten Absatz mit den beiden Thesen aus dem Artikel entfernen, so lange keine weiteren Quellen von maßgeblichen Stellen genannt sind. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 13:07, 31. Dez. 2013 (CET)

Für die Auslegung von Matthäus 2,1-2 nennt der Wp.-Artikel derzeit nur sehr wenige Belege: Stowasser vertritt wohl jene Ansicht, dass die Magier-Erzählung vom Evangelisten frei erfunden wurde, um damit etwas auszudrücken. Zahn/Graf-Stuhlhofer sind Belege für die konservative Sichtweise, wonach der Bericht ein tatsächliches historisches Geschehen beschreibt. Diese Belege und damit auch die konservative Position zu entfernen, wäre nicht im Sinne von WP:NS, sondern eine Festlegung auf eine einzige in der Fachwelt vertretene Meinung. Der Artikel sagt ohnehin deutlich, dass Stowassers Sichtweise die dominierende und die alternative nur eine Minderheitsmeinung ist.

Aber es sind, wie gesagt, nur wenige Belege, die bisher im Artikel angeführt werden. Ein Miteinbeziehen weiterer Belege wäre sicherlich sinnvoll. Das könnte dann auch zu einem Austauschen von Belegen führen, etwa indem ältere Belege durch aktuellere ersetzt werden. (Falls ein Überblick über gegenwärtige Vertreter einer konservativen Sichtweise zeigt, dass die meisten dieser Konservativen bei den Magiern an Heiden und nicht an Juden oder jüdisch Beeinflusste denken, sollte selbstverständlich der Artikeltext entsprechend geändert werden.) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:33, 31. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung, aber da muss ich nochmal widersprechen. Ich habe kein Problem damit, wenn hier im exegetischen Teil auch eine konservative Auslegungsvariante eingebracht würde, die von einer Historizität von Mt 2 ausgeht, sofern sie reputabel (also durch im Idealfall aktuelle exegetische Arbeiten) belegt ist. Für die historisch-kritische Exegese referiert der Artikel von Stowasser den derzeitigen Forschungsstand, indem er mehrere Kommentare zitiert.

Bei dem angesprochenen Absatz findet gerade das nicht oder kaum statt (s.o. mein erster Kommentar). Und so wie ich die Arbeit bei WP kenne, soll derjenige entsprechende Belege (vgl. WP:BEL) bringen, der die Aussage im Artikel haben will, und nicht umgekehrt. Also eben nicht: "Falls ein Überblick über gegenwärtige Vertreter einer konservativen Sichtweise zeigt, dass die meisten dieser Konservativen bei den Magiern an Heiden und nicht an Juden oder jüdisch Beeinflusste denken, sollte selbstverständlich der Artikeltext entsprechend geändert werden", sondern: Falls es aktuelle reputable konservative (oder sonstige) Exegeten gäbe, die diese Ansicht stützen, dann kann dieser Absatz drin bleiben - andernfalls ist er zu entfernen, bis dieser Nachweis erbracht ist. Aber da ich vermute, dass oben genanntes Homiletikbuch von dir verfasst ist, sollte es dir ja möglich sein, deine exegetischen Quellen zu referieren oder ggf. zu ergänzen? Das wäre dann eine Diskussionsgrundlage. Ein gutes Neues! Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 12:49, 1. Jan. 2014 (CET)

@BrandnerKaspar: Der Beleg, auf den Du Dich hier stark stützt, ist eine private Webseite (www.perikopen.de). Das ist im Sinne Wikipedias durchaus kein optimaler Beleg. Aber der Autor jenes auf der privaten Webseite veröffentlichten Artikels ist kompetent, insofern habe ich keinen Einwand. Ich will bloß sagen: Zu hoch dürfen wir hier die Maßstäbe an die „Quellen“ nicht legen, sonst bleibt nichts übrig.

Theodor Zahns Bücher sind als Beleg nicht optimal, das gebe ich zu - weil alt. Aber eine Reihe seiner Werke wurden in den letzten Jahren nachgedruckt, aufgrund der Einschätzung von Fachleuten.

Meine theologischen und historischen Forschungen erschienen in anerkannten theologischen Organen und werden z.B. in Einleitungen ins NT, deutsch und englisch, verwertet. Meine Publikationen sind daher geeignete Belege für Wp.-Artikel. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:02, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich habe auch nicht in Zweifel gezogen, ob deine Bücher als Beleg grundsätzlich geeignet sind oder nicht. Nur ist das Buch, das in diesem speziellen Fall als Beleg angegeben war, eben keine exegetische, sondern eine homiletische Arbeit. Und das als einzigen Beleg für eine der exegetischen Lehrmeinung (incl. Zahn) entgegenstehende Sichtweise hielt ich für schwierig. Kannst du das nachvollziehen? Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 18:07, 2. Jan. 2014 (CET)

Ja. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)

6. Dezember

In der Einleitung steht: In den orthodoxen Kirchen ist ihr Fest dagegen zusammen mit Weihnachten am 25. Dezember. [1] Der orthodoxe Kalender ist nicht unserem identisch....daher findet das Fest tatsächlich zeitgleich mit Weihnachten statt - nach unserem Kalender ist dann der 6. Januar--Markoz (Diskussion) 08:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch das, was dazu in der Fußnote steht? Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 10:29, 8. Jan. 2014 (CET)

Armenische und persische Tradition über die drei Könige

Wilhelm Schneemelcher erwähnt ein armenisches Kindheitsevangelium (in seinem Werk "Neutestamentliche Apokryphen in deutscher Übersetzung, 4. Aufl., I. Band: Evangelien, Tübingen 1968 , S. 303) und schreibt dazu: "Die Magier sind hier königliche Brüder: Melqon herrscht über Persien, Balthasar über Indien, Gaspar über Arabien. - Erstausgabe von Isaias Daïetsi (Venedig 1898) nach zwei Hss. der Mechitaristenbibliothek in Venedig; weitere Hss. befinden sich in Wien und im Kloster Deschmiadsin." Marco Polo berichtet in seinem Reisebericht über China, dass die heiligen drei Könige in Saba in Persien begraben lägen. (Marco Polo: Von Venedig nach China. Die größte Reise des 13. Jahrhunderts. Neu herausgegeben und kommentiert von Theodor A. Knus. Tübingen 1972.) Die schöne Legende, die Polo dazu berichtet, ist eine seltsame Vermischung christlicher und zoroastrischer Elemente (Aitiologie zur "Feueranbetung"). Der deutsche Herausgeber identifiziert Saba mit dem heutigen Saweh, südwestlich von Teheran, und erwähnt, die Quelle "Ramusio" bringe die beiden Kapitel über die Dreikönige nicht, "vielleicht des legendären Inhalts wegen." Ich vermute eher, weil sie der westlichen Legende über die Gebeine in Mailand und Köln widersprach. (nicht signierter Beitrag von Menander69 (Diskussion | Beiträge) 11:10, 8. Jan. 2014 (CET))

katholische Tradition?

In der ersten Zeile wird auf katholische Tradition verwiesen. Weiter unten im Artikel aber werden die Syrischen Christen usw. erwähnt. Ebenso wird 165 als frühestes Erwähnungsjahr genannt. Es müsste also "christlische Tradition" und nicht "katholische Tradition" heissen, auch wenn das Fest nicht in allen christlischen Kirhcen gefeiert wird, so gehört die Geschichte zur Tradition aller christlicher Richtungen --Blauer Heinrich (Diskussion) 22:51, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich gehe mal davon aus, daß hier nicht katholisch im Sinne von römisch-katholisch, sondern katholisch im Sinne von "allumfassend" gemeint war.--Turris Davidica (Diskussion) 19:58, 26. Dez. 2012 (CET)

Ich hab mal in die History geschaut und das gefunden. Es geht offenbar um die Bezeichnung "Heilige drei Könige". Das ganze Lemma ist fragwürdig: In der Bibel steht weder, dass sie Heilige, noch, dass sie drei, noch, dass sie Könige gewesen seien. Möglicherweise wird die Bezeichnung "Heilige drei Könige" aus diesem Grund von reformierten Kirchen abgelehnt. Der Artikel vermischt leider zwei Dinge: die in der Bibel genannten Magoi (welche quasi für alle Christen jeder Konfession und jeder Sprache gelten) und die im deutschsprachigen Raum, vermutlich katholisch geprägte, Bezeichnung "Heilige drei Könige" als Lemma, mitsamt ihrer dazu passenden (aber sola scriptura abzulehnenden) Ikonographie. Das ist suboptimal. --Neitram 00:50, 28. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass mit jeder Übersetzung bereits eine Interpretation verbunden ist. "Weise aus dem Morgenland" trifft das biblische "Magoi" auch nicht komplett. Ich könnte mir aber gut vorstellen, dass Lemma in "Weise aus dem Morgenland" umzubenennen und von "Heilige drei Könige" eine Weiterleitung zu erstellen. Aufgrund der Rezeptionsgeschichte lassen sich aber inhaltlich Magoi und Heilige drei Könige wohl nicht trennen, zu weit geht die Interpretation als Könige zurück. Das ist nicht nur (nachreformatorisch) katholisch, sondern geht ja bis in frühkirchliche Zeit. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 15:11, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja. Entweder wir verschieben nach Weise aus dem Morgenland bzw. Die Weisen aus dem Morgenland -- oder wir bleiben beim Lemma "Heilige drei Könige" (weil das im deutschsprachigen Raum dominiert) und gehen dann aber auf zurück auf eine frühere Fassung der Einleitung, die klar stellt, dass die "heiligen drei Könige" in erster Linie drei Figuren aus der katholischen Tradition sind, die die in der Bibel bei Matthäus genannten Magoi darstellen sollen -- dass eben diese Magoi in der Bibel aber weder als heilig, noch als drei, noch als Könige bezeichnet werden (geschweige denn als Caspar, Melchior und Balthasar). Die "heiligen drei Könige" sind etwa so biblisch wie Mariä Himmelfahrt. --Neitram 23:18, 28. Dez. 2012 (CET)

Es ist meines Erachtens nicht möglich (und auch nicht nötig), die biblischen Figuren und deren Ausschmückung, etwa in der christlichen Ikonographie, auseinanderzudividieren, bei Artikeln über die Jungfrau Maria oder Johannes den Täufer tun wir das ja auch nicht. Das, was die Bibel Sterndeuter nennt, sind hierzulande nunmal - bis in bürgerliche Kalender hinein - die heiligen drei Könige. Der Sprachgebrauch ändert sich auch dann nicht, wenn jemand nicht findet, daß es sich a) um Heilige oder b) um Könige gehandelt habe.--Turris Davidica (Diskussion) 01:09, 29. Dez. 2012 (CET)

Alles das, was du, Neitram, als wichtig für die Einleitung genannt hast, steht doch schon jetzt drin? Und wie schon oben gesagt, ist die Tradition keine nachreformatorisch-katholische, sondern eine sehr weit zurückreichende christliche. Insofern denke ich immer noch, vom Inhalt her stimmts schon. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 12:01, 29. Dez. 2012 (CET)

Naja. Es steht drin: "Im Neuen Testament werden sie nicht näher beschrieben." Das ist weniger explizit als "In der Bibel steht weder, dass sie Heilige, noch, dass sie drei, noch, dass sie Könige gewesen seien." Falls die reformierten Kirchen die Bezeichnung "Heilige drei Könige" als unbiblisch ablehnen, dann sollte das auch in die Einleitung. Das müsste man noch recherchieren. --Neitram 19:33, 29. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte einmal nachdrücklich dafür plädieren, bei biblischen Personen/Figuren zunächst sehr genau die biblischen "Fakten" zu referieren. Dass spätere Ausmalungen und Legenden sowie deren Hintergrund in einem eigenen Kapitel zur Sprache kommen müssen, ist selbstverständlich, hat aber mE in der Behandlung der entsprechenden ntl. Texte nichts zu suchen. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:46, 26. Dez. 2013 (CET)

1. GregorHelms' nachdrückliches Plädoyer ist mir unverständlich. Der Artikel beginnt nach der (am 26.12.2013 noch ganz kurzen) Einleitung mit dem Abschnitt Exegese und biblische Bezüge, dem der Abschnitt Überlieferungen über Zahl, Namen, Alter und Herkunft folgt. Was hat nach GregorHelms' Ansicht im erstgenannten Abschnitt nichts zu suchen? M.E. geht nichts über Exegese, Interpretation hinaus. "Spätere Ausmalungen und Legenden" finde ich dort nicht.
2. Die von Neitram numehr in die Einleitung gebrachte Aufzählung, was Matthäus (oder wo kommen sie im NT sonst noch vor?) den Weisen alles nicht zuschreibt, erscheint mir etwas übertrieben und sprachlich unbefriedigend. Angesichts der Mitteilung, sie würden im NT nicht als Heilige beschrieben, wüsste ich jetzt gern, ob es dort von irgendwem heißt, er/sie sei ein/e Heilige/r gewesen. Dem Satz über das "Hochfest" am 6. Januar den Satz: "In der katholischen Kirche werden sie als Heilige verehrt", voranzustellen, scheint mir verfehlt. http://www.heiligenlexikon.de/BiographienC/Caspar.htm nennt für alle drei nur einen "Gedenktag" Namenstag am 24. Juli, der anscheinend auf die Ankunft der Gebeine in Köln am 23. Juli 1164 zurückgeht. Dass die Könige in der evangelischen Kirche am 6. Januar "gefeiert" würden (der hier dann auch noch einmal "Epiphanias" genannt wird, obwohl das schon im vorigen Satz steht), kann ich dieser Quelle nicht entnehmen und auch nicht, dass die Orthodoxen am 6. Januar der Weisen nicht gedächten, wie es allerdings in Erscheinung des Herrn behauptet wird. --Vsop (Diskussion) 21:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Auch ich finde die Änderung der Einleitung durch Neitram etwas unglücklich: Vorher stand kurz und knapp: Über sie wird nichts weiter ausgesagt, die Legenden lassen Zahl, Könige und Namen entstehen. Wenn man hier noch ein "unter anderem" einfügt, dann ist meiner Meinung nach alles da, was in der Einleitung da sein muss - alles weitere hat im eigenen Abschnitt seinen Platz. Ich bitte sehr darum, dass wir die Einleitung wieder ändern! Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 12:01, 31. Dez. 2013 (CET)

@Vsop, du hast recht, dass es nichts bedeutet, dass sie in der Bibel nicht "heilig" genannt werden. Ich streiche das. Die englische Wikipedia hat einen Artikel über en:Saint Caspar; davon ausgehend könnten wir vielleicht den Heiligenstatus besser erläutern. Dass in den Ostkirchen der 6. Januar als Tag der Taufe Jesu gefeiert wird, entnahm ich dem Artikel Erscheinung des Herrn (dort ohne Quelle). --Neitram ✉ 13:14, 9. Jan. 2014 (CET)

Einleitung: Heilige drei Könige

Ich habe die Änderung der IP wieder rückgängig gemacht. Die Heiligen drei Könige sind durchaus "Heilige" der römisch-katholischen Kirche, da ihre Verehrung und ihre "Erhebung zur Ehre der Ältäre" bereits aus einer Zeit datiert, in der die Heiligsprechungsprozeduren noch nicht ausgearbeitet waren. Die Acta Sanctorum führen sie auch auf. Eventuell könnte man unter "Reliquien" nochmal näher darauf eingehen, in der Einleitung aber nicht. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Das Neue Testament weiß weder von heiligen, noch von dreien, noch von Königen .. sie spricht von "Magoi". Und da das Neue Testament nun mal bekannterweise älter ist alle Acta Sanctorum, "Ehre der Altäre", etc etc ... muss es in die Wikipedia, die nicht mit der Kathpedia verwechselt werden darf, bei dem Einleitungssatz bleiben. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 00:42, 8. Jan. 2014 (CET)

Erstens, bitte, wenn schon griechisch, dann Magoi. Zweitens bezog sich mein Kommentar oben auf eine von mir schon wieder rückgängig gemachte Änderung, in der eine "katholische Heiligkeit" bestritten wurde. Das hatte nichts mit deinen Änderungen zu tun.

Allerdings habe ich noch eine Anmerkung zu deinen Änderungen an der Einleitung:

Ich finde es nicht sehr sinnvoll, in der Einleitung bereits unkommentiert den griechischen Terminus Magoi zu verwenden, der erst im Text eingeführt und erklärt wird - "Drei Könige" oder "die Weisen" macht mehr Sinn, weil schon im ersten Satz genannt (Magier finde ich deswegen nicht optimal, weil das Wort in unserem heutigen Sprachgebrauch anders besetzt ist). Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 11:00, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich teile Deinen Vorschlag, die Figuren in der Einleitung als die Weisen zu bezeichnen. Könige ist nun einmal Legendbildung oder evtl. aich Interpretation. -- Dietrich (Diskussion) 13:37, 8. Jan. 2014 (CET)

Wir drehen uns in gewisser Weise im Kreis. Diese „Figuren“ sind unter Heilige drei Könige auch außerhalb des rein biblischen Kontexts bekannt. Insofern scheint es nicht sinnvoll, das Lemma in einen Begriff umzubenennen, der gar nicht gebräuchlich ist, weder so noch so.--Turris Davidica (Diskussion) 13:42, 8. Jan. 2014 (CET)

@Turris: Ich habe es nicht so verstanden, dass es hier um das Lemma geht, sondern um die Einleitung?

@Dietrich: Ich habe jetzt deswegen in dem Satz "In der katholischen Kirche werden die drei Könige..." geschrieben, weil z.B. in Köln eben genau die "Heiligen drei Könige" verehrt werden. Deshalb macht Könige meiner Meinung nach da mehr Sinn. Ansonsten gern als "Weise" (z.B. im ersten Absatz der Einleitung). Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2014 (CET)

Zitat erster Satz: die in der Weihnachtsgeschichte des Matthäus-Evangeliums (Mt 2 ) erwähnten „Magier aus dem Osten“ ...

Die Anführungszeichen suggerieren mMn, der Ausdruck „Magier aus dem Osten“ sei ein Zitat aus der verlinkten oder zumindest aus irgendeiner deutschen Bibelfassung, aber da werden sie ja Sterndeuter oder Weise genannt. Vielleicht so:

• die in der Weihnachtsgeschichte des Matthäus-Evangeliums (Mt 2 ) erwähnten „Sterndeuter“ (im griechischen Ausgangstext Μάγοι, Magoi, wörtl. „Magier“), die durch den Stern von Betlehem zu Jesus geführt wurden.

--Holgado (Diskussion) 18:46, 8. Jan. 2014 (CET)

Das finde ich gut formuliert und habe es so übernommen. --Neitram ✉ 13:57, 9. Jan. 2014 (CET)

Passt. --BrandnerKaspar (Diskussion) 14:36, 9. Jan. 2014 (CET)

Bericht über Bildfund aus dem Artikel

Ich habe folgenden Absatz mal aus dem Artikel hierher kopiert:

Diese Uneinheitlichkeit findet sich auch noch in neueren Traditionen und literarischen Darstellungen. Bei Restaurierungsarbeiten fand sich ein Gemälde der Florentiner Schule, in denen ein hellhäutiger König dunkel übermalt war, wie es der neuen ikonographischen Interpretation der drei Heiligen entsprach.

Eigentlich ist das ein ganz nettes Detail, aber es wäre halt schön, wenn es mit einer Quelle belegt und zeitlich wie örtlich genauer eingeordnet wäre. Vielleicht findet sich ja der, der über diese Info verfügt. Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 15:13, 11. Jan. 2014 (CET)

Europa, Asien und Afrika vs. Persien, Indien und Arabien

"Im 12. Jahrhundert glaubte man im christlichen Abendland, die Welt bestehe aus drei Kontinenten, nämlich Europa, Asien und Afrika. Spätestens ab diesem Zeitpunkt wurden aus den drei Weisen dann drei Könige. Es verbreitete sich die Anschauung, die drei Könige symbolisierten die drei Kontinente. Da man Afrika zu dieser Zeit in der Regel mit dem von den Griechen als schwarzes Land bezeichneten Nordostafrika identifizierte, wurde der Vertreter Afrikas in der künstlerischen Darstellung zum Mohren. Ab dieser Zeit finden sich Darstellungen, auf denen der dritte König, der vorher wie die anderen eine helle Hautfarbe hatte, mit dunkler Hautfarbe dargestellt wird. Dabei wird meistens der jüngste König Caspar als Mohr dargestellt. Doch finden sich bereits in anderen frühen Quellen Melchior und mitunter auch Balthasar als die Vertreter Afrikas."

In en:Biblical Magi#Names steht davon abweichend:

• Melchior (also Melichior), a Persian scholar;
• Caspar (also Gaspar, Jaspar, Jaspas, Gathaspa, and other variations), an Indian scholar;
• Balthazar (also Balthasar, Balthassar, and Bithisarea), an Arabian scholar.

Encyclopædia Britannica states: "according to Western church tradition, Balthasar is often represented as a king of Arabia, Melchior as a king of Persia, and Gaspar as a king of India."

Sollten wir das nicht auch aufnehmen? --Neitram ✉ 13:41, 9. Jan. 2014 (CET)

Hmm, also ich kenne nur die Darstellung, so wie sie im deutschen Artikel steht - leider ja ohne Beleg. Zur Herkunftsdeutung habe ich jetzt auf die Schnelle auch nicht gefunden. Nichts gegen die Encyclopædia Britannica, aber vielleicht hat jemand anderes eine historische oder religionswissenschaftliche Arbeit zur Hand, die so oder so Auskunft geben könnte? Gruß --BrandnerKaspar (Diskussion) 14:41, 9. Jan. 2014 (CET)

im 12 Jhd. wurden die Gebeine in Mailand gestohlen und in das reliquienarme Köln gebracht, etwa zeitgleich wurde zum ersten mal von den Heiligen Drei Königen geschrieben. Vielleicht hat es ja damit zu tun, das Aachen die Krönungsstadt deutscher Könige gewesen ist und die Wallfahrt der frisch gekrönten Häupter nach Köln durch verbesserte Namenwahl erzwungen worden ist. Jedenfalls war es üblich, das die Könige nach der Krönung in Aachen ins benachbarte Köln pilgerten und den Heiligen Drei Königen ihre Aufwartung machten.--Markoz (Diskussion) 15:34, 9. Jan. 2014 (CET)

Entschuldigung, ich verstehe nicht, wie sich das auf die Frage bezieht. In diesem Thread geht es mir um die Länder/Erdteile, mal ausnahmsweise nicht um die Metamorphose Zauberer->Weise->Könige. --Neitram ✉ 11:20, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte BrandnerKaspar geantwortet und mich auf die Namenwahl im geschichtlichen Kontext bezogen (Könige). Das die Zuordnung zu den Kontinenten erst nachfolgend erfolgt sein kann ergibt sich aus dem Sachverhalt.--Markoz (Diskussion) 11:31, 10. Jan. 2014 (CET)

Du meinst, erst mussten sie zu "Königen" werden, bevor man fragen könnte: Könige von welchem Land? Da bin ich mir nicht sicher. Der englische Artikel liest sich insgesamt eher so, dass die drei benamten Magoi auch als "Weise"/"Gelehrte" aus den jeweiligen Ländern stammend angenommen werden können. Das mit den drei Kontinenten erscheint dort als eine spanische Tradition. Und es ist ja doch eine merkwürdige Annahme, wenn die einzige biblische Angabe die ist, dass sie "aus dem Osten" gekommen seien -- von Jerusalem aus liegen weder Europa noch Afrika im Osten. Wohl dagegen Persien, Indien und die Arabische Halbinsel. --Neitram ✉ 16:17, 10. Jan. 2014 (CET)

Es ist nur eine Vermutung, als die Weisen bekrönt worden sind, war es notwendig ihnen auch einen Herrschaftsbereich zuzuweisen, da boten sich die Kontinente an. Die Mohrendarstellung ist glaube ich eine Erfindung des Spätmittelalters nicht des Hochmittelalters.--Markoz (Diskussion) 16:46, 10. Jan. 2014 (CET)

In diesem Zusammenhang (Pilgerfahrt nach Köln) ist zu erwähnen, das der Rosenmontagszug mit Dreigestirn hochwahrscheinlich seine Ursachen mit einer aus Spanien kommenden Pilgergruppe steht, die vor Jahrhunderten um die Karnevalszeit am Rhein eintrafen. In Spanien finden am 6.1. Festzüge der Heiligen Drei Könige statt, diese reiten auf Kamelen und werfen Süssigkeiten in das Publikum, begleitet werden die Könige von kostümierten Gruppen. Vermutlich ist eine solche Prozession anschließend irgendwann einmal nach Köln gepilgert und 6 Wochen später in Köln eingetroffen. Noch heute rufen kölsche Kinder beim Rosenmontagszug Kamelle. Bislang wird behauptet das damit Karamelbonbons gemeint sind ich vermute aber, dass es die Erinnerung an die Kamele der Heiligen Drei Könige dadurch bewahrt worden ist. Ich versuche derzeit Literatur darüber zu finden, ist also noch eine Theoriefindung, die Ähnlichkeit dieser Umzüge die ich erstmals 2004 auf Teneriffa sah, mit den Kölner Karnevalsumzügen ist aber derart verblüffend, das da ein Zusammenhang bestehen muss!--Markoz (Diskussion) 17:31, 10. Jan. 2014 (CET)

P.S.: Als sich das Kölner Stadtarchiv in den Untergrund verabschiedete hatte ich schon mit der Durchforstung begonnen, war aber noch nicht fündig geworden...ich bin mir aber absolut sicher, dass es diesen Pilgerzug aus Spanien gegeben hat!--Markoz (Diskussion) 17:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Also ich habe jetzt nur kurz die Wiki-Artikel über Karneval und Dreigestirn quergelesen und finde deine These (incl. Kamelle) sehr gewagt, weil die meisten Bräuche entweder deutlich älter oder deutlich neuer scheinen...

Abgesehen davon beginnt die Verehrung der Weisen als Könige deutlich vor der Verbringung der Reliquien nach Köln, wie man im Artikel sehen kann, ebenso wie ihre Herkunft aus drei Ländern. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2014 (CET)

Das der Karneval älter ist ist erwiesen, dass es aber Umzüge mit Dreigestirn gibt ist mittelalterlich und das Wort Dreigestirn enthält doch den Sinninhalt Drei & Stern...und in Köln liegen doch die Drei Heiligen Könige und die sind doch einem Stern gefolgt...und das soll ein Zufall sein? UNd in ganz Spanien finden am 6.1. Umzüge statt die den Kölner Karnevalumzügen gleichen nur das dort keine Pferde sondern Kamele eingesetzt werden und die Kölner Kinder noch heute nach Kamellen schreien..das ist niemals ein Zufall--Markoz (Diskussion) 16:40, 11. Jan. 2014 (CET)

@ Neitram: Nach einem Blick in den praktischerweise bei Google Books vorhandenen Kehrer, Die Heiligen Drei Könige in Literatur und Kunst, Band 1;, habe ich die Entwicklung der Herkunftszuordnung etwas präzisiert und belegt. Leider ist Kehrers Darstellung (zumindest auf den vorhandenen Seiten) nicht deckungsgleich mit dem, was en:Wiki darstellt. Aber wie gesagt, vielleicht lässt sich noch eine Alternative Quelle zur EB finden. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 15:09, 11. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Beleg. Lasst uns weitersuchen, damit das mit der Herkunftszuordnung Persien, Indien und Arabien hier nicht unerwähnt bleiben muss. --Neitram ✉ 15:13, 13. Jan. 2014 (CET)

Lemma: Rechtschreibung

Das Wörterverzeichnis des amtl. Regelwerks, Duden, Wahrig, canoo, Pons verzeichnen unter dem Stichwort "heilig" die Heiligen Drei Könige mit großem D (so wie hier im Einleitungssatz), was auch schon vor der Reform die korrekte Schreibweise war (Duden, Mackensen). Sollten wir das Lemma dann nicht ebenfalls mit großem D schreiben? --91.64.73.41 22:32, 6. Jan. 2014 (CET)

bin dafür--Markoz (Diskussion) 22:37, 6. Jan. 2014 (CET)

Schon bei heilig kann man laut Duden ja unterschiedlicher Ansicht sein, an sich gibt es aber keinen rechten Grund, „drei“ groß zu schreiben. --Turris Davidica (Diskussion) 10:03, 7. Jan. 2014 (CET)

Angesichts der einheitlichen Beurteilung der Schreibweise "Heilige Drei Könige" durch (nahezu?) alle Nachschlagewerke und auch der im Artikel angeführten Weblinks sollte das Lemma dorthin verschoben werden. Was aber machen wir der derzeitigen Benennung? Als Falschschreibung ausweisen? Oder nur ein einfaches Redirect? -- Dietrich (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag: LThK³ 3, 363, benennt das Lemma mit "Drei Könige", nicht einmal im Register gibt es einen Eintrag "Heilige Drei Könige". -- Dietrich (Diskussion) 11:25, 7. Jan. 2014 (CET)

Es wird anno 1165 einen guten Grund zur Großschreibung gegeben haben, denn in mittelalterlichen Schriften (Kölner Stadtarchiv = Servus und hoffentlich mal auf Wiedersehen) war die Großschreibung aller drei Worte gebräuchlich.--Markoz (Diskussion) 23:11, 7. Jan. 2014 (CET)

@ Turris Davidica: Bei "heilig" kann man zwar im Allgemeinen geteilter Meinung sein, aber der Duden lässt an der Großschreibung des speziellen Ausdrucks "die Heiligen Drei Könige" keinen Zweifel. Sind wir uns einig, dass die amtl. Wörterliste für die WP maßgeblich ist? Dann müsste man die Ansicht begründen, der Eintrag dort sei ein Druckfehler ... Großgeschrieben werden die Heiligen Drei Könige, weil der Ausdruck als mehrteiliger Eigenname nach § 60 (1) der amtl. Regeln behandelt wird, darauf verweist die Wörterliste. Schöne Grüße, --Holgado (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2014 (CET)

Du hast schon recht, sich Sträuben ist müßig, wenn es so im Duden steht.--Turris Davidica (Diskussion) 12:12, 8. Jan. 2014 (CET)

Bin für Verschiebung und Redirect. Gruß--BrandnerKaspar (Diskussion) 12:15, 8. Jan. 2014 (CET)

Wie es aussieht ist eine Mehrheit für eine Verschiebung nach: ’Heilige Drei Könige'....wenn keine Einwände erhoben werden , würde ich das machen....--Markoz (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2014 (CET)

Der Fehler fiel mir gerade auch auf. Verschiebt es denn nun jemand? Gruß, Deirdre (Diskussion) 23:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich trau mich mal...--Markoz (Diskussion) 00:06, 20. Feb. 2014 (CET)

Verlesen oder verschrieben: Korrektur

In einer Anmerkung (am 4.1.2015 die Nr. 10) liest man am Ende des Zitats von Beda "calceamentis inimicis amicus". Das ist unübersetzbarer Unsinn. Wenn man der Sache auf den Grund geht und im angegebenen Buch ("Hugo Kehrer: Die Heiligen Drei Könige ...") nachliest, dann lautet das Zitat dort (S. 64) "calceamentis milenicis amictus" (also "mit grünlichen Schuhe gekleidet"). - Im letzten Satz ändert Kehrer das Adjektiv Syriacus in sericus, so dass die drei Weisen nicht mehr syrische, sondern seidene Gewänder tragen. Ich korrigiere das nicht ein; wenn es jemand für angebracht hält, mag man das tun. Überzeugend genug ist es. [[User:Bavarese (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2015 (CET)]]

Ein Text von Michael Hesemann

http://kath.net/news/29596 daraus könnte einiges eingearbeitet, was in Wikipedia noch nicht drin steht. (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.132 (Diskussion) 05:47, 5. Jan. 2015 (CET))

Reihenfolge der Bilder

Aktuell geht es hier bei den Bildern zeitlich wild durcheinander. Ohne einen für mich erkennbaren Grund ist die momentane Reihenfolge der obersten sechs Bilder:

• Botticelli, 1475
• Kathedrale von Autun, unbekanntes Alter
• Meister von Meßkirch, um 1538
• Anbetung der Magier, 4. Jahrhundert
• El Greco, 1568
• Mosaik des 6. Jh.

Spricht etwas gegen den Vorschlag, ein einzelnes repräsentatives Bild, z.B. den El Greco, ganz oben zu lassen und die restlichen fünf in die Galerie zur Ikonografie, und zwar chronologisch sortiert, zu packen? --Neitram ✉ 13:03, 7. Jan. 2015 (CET)

"Weise" an der Krippe...?

Erstmal nur zur Diskussion...

Es ist doch wohl mehr als unwahrscheinlich dass die "Sünder (nach "Mose", Magie, Wahrsagerei, Astrologie etc etc war Israeliten aus verschiedenen und guten Gründen verboten) aus dem Morgenland" (-> Matthäus) an der Krippe gestanden haben! Egal was man so vor Weihnachten so überall zu sehen bekommt (entgegen "sola scriptura"...)

An der Krippe, also direkt nach der Geburt, waren die Hirten (-> Lukas), aber keine "Weisen". Letztere kamen wohl erst nach dem Aufenthalt Jesu (nach der Zeit der Unreinheit Marias etc) in Jerusalem innerhalb der 2 genannten Jahre in das Haus! (nicht Höhle/Stall) in Bethlehem. Wohl um auch die heilige Familie materiell für die kommende Flucht auszustatten ;) (Jesus war ja nie "bettelarm", wird im NT ja auch nicht generell gefordert).

Eventuell wollte sich die h. Familie nach dem Aufenthalt im Tempel noch eine Weile bei der Verwandtschaft Josefs in Bethlehem aufhalten und so auch Maria eine noch ausgedehntere (über die 7 + 33 Tage "Mose", ok, eine Art Mutterschaftsurlaub..., hinaus) Pause nach der Geburt gönnen, etc. Bevor sie auch die längere Heimreise nach Galiläa antreten wollten. --95.116.149.202 09:46, 7. Apr. 2016 (CEST)

Solche "Harmonisierungsversuche" sind müßig. Das Lukasevangelium (Lk 2,15-20 ) erzählt nur von den Hirten an der Krippe, das Matthäusevangelium nur von den Weisen (Mt 2,1-12 ) und der Flucht und Rückkehr aus Ägypten. Beide wollen keine historische Aussage machen, sondern eine theologische: Bei Lukas sind besonders die Armen und Unbedeutenden zu Jesus berufen - die Hirten, dann bald Simeon und Hanna -, bei Matthäus die Weisen und Suchenden aus allen Teilen der Welt, und in ihm erfüllte sich die Schrift. Daraus eine zusammenhängende "Story" zu konstruieren, geht an Text und Aussagespitze der Heiligen Schrift vorbei.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 7. Apr. 2016 (CEST)

die Schrift sollte man nicht unterschätzen... (nur 1. Mose nehm ich erstmal raus).

OT: man kann ja auch zB aus Daniel 9 das Kreuzigungsjahr Jesu berechnen (der "Gesalbte", die Auswahl an denselben in dem Zeitfenster ist extrem eingeschränkt..) der in Vers 26 in Jerusalem "hingerichtet wird ohne das er irgendwo Hilfe findet" :( wird nach meiner Berechnung (die "70" Jahrwochen sind "Inklusivzählung", Beweis bei Bedarf, bzw. siehe das Startregierungsjahr des gesalbten Herrschers, kann nur Artaxerxes II sein, nach den "7" Jahrwochen, Startjahr der Berechnung nach Nehemia 1+2 445 v. Chr) 30/31 n. Chr hingerichtet. Und die Details bzgl der 2. Zerstörung Jerusalems in Daniel 9 sind präzise (1/2 Jahrwoche vor der 2. Zerstörung Jerusalems samt des Tempels ist ein Trupp Römer zweckes Klau von Silber durch den Tempel marschiert und hat ihn so entweiht, etc etc). --95.116.149.202 10:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Kannst du alles machen, das hat aber mit der Exegese von Lk 2 und Mt 2 nichts zu tun.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:27, 7. Apr. 2016 (CEST)

Namen

Die Herkunft der Namen Caspar, Melchior und Balthasar aus der Abkürzung des lateinischen Segensspruches C+M+B (Christus beschütze dieses Haus), der gerne über jede Haus-Eingangstür mit geweihter Kreide gemalt wurde, ist leider nicht erwähnt.--Astra66 (Diskussion) 16:30, 22. Apr. 2016 (CEST)

Aus welcher Quelle beziehst Du das Wissen? -- Dietrich (Diskussion) 16:43, 22. Apr. 2016 (CEST)

Wird nach meiner Erfahrung den Sternsingerkindern so erklärt. Hier stehtst übrigens auch (ist aber natürlich keine echte Quelle sondern mehr Beschreibung der Tradition): http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=59579--Westerdam (Diskussion) 16:47, 22. Apr. 2016 (CEST)

Astras Behauptung findet sich auf kirchensite.de nicht. Es heißt lediglich: «Diese Buchstaben werden auch manchmal mit den Namen der Heiligen Drei Könige […] in Verbindung gebracht.» -- Dietrich (Diskussion) 20:31, 22. Apr. 2016 (CEST)

Sag ich ja.--Westerdam (Diskussion) 20:57, 22. Apr. 2016 (CEST)

Auf der von Westerdam angegebenen Seite findet sich folgendes: "Auf den Haustürrahmen werden die jeweilige Jahreszahl und die Anfangsbuchstaben des Segensspruches "Christus mansionem benedicat" (Christus segne die Wohnung) geschrieben. Diese Buchstaben werden auch manchmal mit den Namen der Heiligen Drei Könige (Caspar, Melchior und Balthasar) in Verbindung gebracht." Nach dem Lexikon der Namen und Heiligen (Wimmer/Melzer) werden diese Namen seit dem 6. Jhdt. verwendet Diese Autoren schreiben dazu noch: Neuerdings werden diese Buchstaben in volkstümlicher Katechese bisweilen auch umgedeutet in Christus Mansionem Benedicat. --Astra66 (Diskussion) 16:15, 27. Apr. 2016 (CEST)

Abgrenzung zu Sternsinger

Guten Abend, ich frage mich wie der Artikel besser vom Artikel Sternsinger abgegrenzt werden könnte. Besonders beim Brauchtum ist der Artikel Sternsinger im Bezug auf das Sternsingen noch ausführlicher; auch wird nur dort das Kindermissionswerk mit seiner Sternsingeraktion genannt. Das habe ich im Artikel Heilige Drei Könige beim abschnitt Brauchtum vermisst. Bin mir unsicher was genau in welchen Artikel gehört.--Klassekassel (Diskussion) 21:19, 18. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Tipp, ich habs erledigt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:38, 18. Mai 2016 (CEST)

Umbenennung des Artikels

Der Artikel sollte besser "Drei Weisen aus dem Morgenland" heißen:

1. In der Bibel werden die drei als Weisen bezeichnet und nicht als Könige. 2. Noch nicht einmal in der kath. Kirche wurden die drei heilig gesprochen.

Der Begriff ist daher in doppelter Hinsicht falsch, er spielt nur in der kath. Kirche eine Rolle. Ein Verweis von "Heilige Drei Könige" auf den Artikel "Drei Weisen aus dem Morgenland" wäre ja möglich. --2003:70:CF15:B700:8104:78DA:35C0:25D7 10:16, 31. Aug. 2016 (CEST)

Nicht nötig, es gibt als Redir Die Weisen aus dem Morgenland, und eine Umpolung ist imO überflüssig, weil sie für Interessenten am Thema zu keinem anderen Inhalt führt. Wenn du wilst, kannst du den Redr ja von "Die Weisen aus dem Morgenland" auf "Drei Weise aus dem Morgenland" (ohne n) oder "Die drei Weisen aus dem Morgenland" umstellen.

Die derzeitige Lösung halte ich für vollkommen angemessen, weil an "Heilige drei Könige" zwar vieles römisch-katholisch ist, aber sowohl die Geschichte und Verehrung der Reliquien als auch das Brauchtum und der Sprachgebrauch dermaßen verbreitet und "einschlägig" sind, dass sie den Haupteintrag rechtfertigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

+1, darüber hinaus heißt das Fest am 6. auch im bürgerlichen Kalender „Heilige Drei Könige“. --Turris Davidica (Diskussion) 09:12, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Noch nicht einmal in der kath. Kirche wurden die drei heilig gesprochen"? Da verstehe ich (als Laie) "In der katholischen Kirche werden die „drei Könige“ als Heilige verehrt. Ihr Hochfest ist das Fest der Erscheinung des Herrn (Epiphanie) am 6. Januar." anders. Oder gibt es in der kath. Kirche auch eine Heiligenverehrung ohne Heiligsprechung? --Neitram ✉ 12:05, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ja, über die alte Kirche hinaus bis ins (WimRE) Mittelalter hinein konnte sich der Ruf der Heiligkeit auch aus dem Vorhandensein eines Kultes ergeben, ohne formale Heiligsprechung, vergleiche etwa das mediale Gewese um die Erhebung der (formal nicht kanonisierten) hl. Hildegard zur Kirchenlehrerin, die aber nichtsdestotrotz jahrhundertelang ein Heiligenfest im Kalender hatte Will sagen: hier ergibt sich kein Widerspruch. --Turris Davidica (Diskussion) 12:33, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wie hier zu ersehen gilt Ulrich von Augsburg als erster kirchenrechtlich-kanonisch heilig gesprochener Heiliger (993 durch Papst Johannes XV.) Verehrt wurden vor allem die Märtyer aber nahezu von Anfang des Christentums an. Mehrere Heiligenreliquien zu haben galt für eine Kirche als erstrebenswert, und diese Reliquien mussten dann auch verehrt werden, was zu einer Vermehrung der Altäre in den frühmittelalterlichen Kloster- und Kathedralkirchen führte, alles noch ohne förmliches "Kanoinisierungsverfahren". Mehr vielleicht Interessierendes hierzu siehe hier, zu den besonders prominentenb "Dreikönigsreliquien" hier.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:00, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man die etwas verschämte Formulierung im LTHK liest („Die kirchl. Anerkennung anderer Heiliger erfolgte durch die canonizatio aequipollens, d. h. die Anerkennung durch die Kirche ohne förml. Prozeß“), dann merkt man, dass dahinter nicht ungeschickt verborgen ist, dass die ursprüngliche Heiligsprechung durch die (Kirche der) Gläubigen und nicht durch die, hier als Amtskirche verstandene, Kirche gschah. (Wär vielleicht nicht ganz schlecht, billiger auf jeden Fall.) --Bavarese (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2016 (CEST)

aequipollens funktioniert immer noch. Im Falle von Johannes Paul II. hat die Amtskirche inzwischen allerdings nachgezogen ;-)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:51, 1. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Infos. Vielleicht sollte zusätzlich zur Kategorie:Heiliger, in der sämtliche irgendwie als Heilige Verehrten stehen, noch eine Kategorie:Heiliggesprochener oder Kategorie:Kanonischer Heiliger oder so her? Ich könnte mir schon vorstellen, dass es einen nicht unwichtigen Unterschied macht, ob jemand offiziell heiliggesprochen ist oder (noch) nicht. --Neitram ✉ 16:04, 1. Sep. 2016 (CEST)

Leichter gesagt als getan. "Auch die katholische Kirche kennt nicht die genaue Zahl [der Heiligen], denn das Heiligenwesen in seiner heutigen Form wurde erst 1588 von Papst Sixtus V. geregelt." (Zitat aus Liste der Seligen und Heiligen). Daher wird, wenn es ernst wird mit einer solchen Kategorie, die Abgrenzung im Einzelfall vsl. öfters schwierig.

Ich habe deine Anregung mal auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Kategorie: Kanonischer Heiliger übertragen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:14, 1. Sep. 2016 (CEST)

Danke! Ich interpretiere den von dir zitierten Satz allerdings so, dass er sich auf die Zahl der Heiligen und nicht auf die Zahl der Heiliggesprochenen bezieht. Die Liste der Seligen und Heiligen ist ja auch nicht die Liste der Selig- und Heiliggesprochenen... --Neitram ✉ 09:11, 2. Sep. 2016 (CEST)

Siehe dazu Liste von Heiligsprechungen im schier unergründlichen Bauch von Wikipedia. Die Liste der Seliggesprochenen harrt noch der Bearbeitung.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:10, 2. Sep. 2016 (CEST)

Schwarze Rappen

Vor der von „Anonymer Nutzer 141.70.100.21“ am 28. Mai 2017 angebrachten Änderung las sich der beanstandete (Ab)Satz tatsächlich problematisch.

"Ab dem 12. Jahrhundert wurde in der künstlerischen Darstellung einer der drei Könige zum Mohren mit dunkler Hautfarbe. Dabei wird meistens der jüngste König Caspar als Mohr dargestellt."

Die offenbar als diskriminierend beanstandete Bezeichnung „Mohr“ wurde nicht aus historischer Sicht, sondern aus heutiger Sicht benutzt. Und da ist sie in der Tat diskriminierend. Die von „Anonymer Nutzer 141.70.100.21“ vorgeschlagene Änderung ist allerdings um keinen Deut besser.

"Ab dem 12. Jahrhundert wurde in der künstlerischen Darstellung einer der drei Könige zum Schwarzen mit dunkler Hautfarbe. Dabei wird meistens der jüngste König Caspar als Schwarzer dargestellt."

Durch die Substantivierung eines Adjektivs, das eine (körperliche oder geistige) Eigenschaft eines Menschen zur Bezeichnung der Person nutzt, reduziert man diese Person auf die in Frage stehende Eigenschaft. Insofern ist „Schwarzer“ genauso problematisch wie „Mohr“. „Mohr“ als historische Bezeichnung wäre akzeptabel, dann müsste man es allerdings in Anführungszeichen setzen, um dies kenntlich zu machen. Das Problem dabei ist allerdings eines der aufwendigen Recherche. Haben die Renaissancekünstler, beispielsweise Dürer, tatsächlich von „Mohr“, „Mohrenkönig“ gesprochen? Jedenfalls ist bei Walther von der Vogelweide das mhd. Wort “môr“ noch eines, mit dem finstere Gestalten am Höllentor benannt werden. Die Verwendung des Adjektivs „dunkelhäutig“ ist korrekt, es benennt nur eine Eigenschaft des dritten Königs, die sich gegenüber den bisherigen Darstellungen geändert hat und die überdies für die Interpretation (Herkunft aus einem der drei bekannten Erdteile) relevant ist.

Wie gesagt, „Mohr“ = Mauretanier = Afrikaner ist möglicherweise ebenfalls korrekt, allerdings nicht nach dem heutigen Sprachgebrauch. Ein „Schwarzer“ mit „dunkler“ Hautfarbe, wie von „Anonymer Nutzer 141.70.100.21“ vorgeschlagen, ist überdies ein „tautologischer Pleonasmus“, ein ganz schwarzer Rappe.

--EckhardLieb (Diskussion) 15:17, 29. Mai 2017 (CEST)

„… reduziert man diese Person auf die in Frage stehende Eigenschaft“: Das verstehe ich nicht. Es handelt sich für mein Verständnis um die Angabe einer zusätzlichen spezifischen Eigenschaft, die ihn von den beiden anderen Königen unterscheidet. Wieso werden dadurch die übrigen Eigenschaften in irgendeiner Weise beseitigt oder beeinträchtigt? Ist er dadurch kein König mehr? Kein Weiser? Kein Mann? Wenn ich jemanden wegen einer spezifischen (klein-)geistigen Eigenschaft mit der Substantivierung der Eigenschaft pedantisch als einen Pedanten bezeichne, einen virtuosen Pianisten als einen Virtuosen - welche Eigenschaften (außer jener der Großzügigkeit oder der Stümperhaftigkeit) spreche ihnen denn dadurch ab? usw. usw. --Bavarese (Diskussion) 19:13, 29. Mai 2017 (CEST)

--- Hallo Bavarese, toll, dass selbst diese Diskussionsseite gelesen wird, bei annähernd 0 Zugriffen pro Tag ist das doch erstaunlich. Danke also für den Diskussionsbeitrag. "Politisch korrekte Sprache" ist ja so etwas wie ein Schimpfwort, trotzdem hier - keine neue Erklärung, aber doch ein weiteres Beispiel, das das, was ich sagte, "belegt" oder vielleicht zeigt, dass diese Überlegungen nicht auf meinem eigenen Mist gewachsen sind: Es hat sich eingebürgert, oder sagen wir, es gibt Leute, die darauf bestehen, nicht mehr von "Behinderten" zu sprechen, weil dann eben der Mensch auf diese Eigenschaft reduziert werde, sondern auf "Menschen mit Behinderungen". Das mag ein sehr kleinkariertes Argument sein, aber vielleicht ist doch ein wenig dran. Der Ausgangspunkt meiner Ergänzung zu dem Beitrag über die Drei Könige war eben der, dass ein Nutzer das Wort "Mohr" für diskriminierend hielt und durch "Schwarzer" ersetzen wollte. Das erschien dann dem Nutzer Siwibegewp keine gute Idee, zumal dann auch noch "ein Schwarzer mit dunkler Hautfarbe" da stand, und er stellte den Staus quo ante wieder her. Das brachte mich dann dazu, etwas genauer hinzuschauen, mit dem Ergebnis, das Du jetzt im Artikel und in der Diskussion lesen kannst. Grundsätzlich hast Du Recht, nicht an ihren Worten, an ihren Taten sollt ihr sie erkennen. --EckhardLieb (Diskussion) 20:02, 29. Mai 2017 (CEST)

Referenzfehler

Hallo Vsop, einen Referenzfehler habe ich behoben. Ref. 16. Es sind immer noch zwei leere Links, Ref. 6 und 13. Lässt sich das korrigieren?--EckhardLieb (Diskussion) 22:58, 29. Mai 2017 (CEST)

Fn 14 a/b: Die von mir beabsichtigte Vereinigung der beiden auf Kehrer S. 63 verweisenden Fußnoten war daran gescheitert, dass ich versehentlich ref name"Kehrer 63" geschrieben hatte statt ref name="Kehrer 63".

Fn 13 (> Kehrer S. 60) ist berichtigt.

Fn 6: Die richtige Seitenzahl ist 66 (statt 64). „Leer“ war der Link in meiner Bearbeitung 19:06 Uhr aber nicht gewesen. Der rote Link in dieser Fn stammt nicht von mir und hat nichts damit zu tun, dass zu books.google statt zu archive.org verlinkt ist. --Vsop (Diskussion) 00:54, 30. Mai 2017 (CEST)

Hallo Vsop,

danke! Gute Zusammenarbeit.

Veste Grüße --EckhardLieb (Diskussion) 10:56, 30. Mai 2017 (CEST) Na ja: Beste Grüße --EckhardLieb (Diskussion) 10:58, 30. Mai 2017 (CEST)

„Magoi“ für Babylonier / Chaldäer - Belege?

Gibt es Belegstellen im Altgriechischen für die Verwendung des Begriffs „Magoi“ für Chaldäische bzw. Babylonische - im Gegensatz zu Iranischen -Sterndeutern? 2003:C0:93ED:D400:DC5E:8F8A:CC6B:FA89 19:17, 21. Mär. 2018 (CET)

INRI

Die "Heiligen 3 Könige" haben Aufgrund des Stern von Bethlehem ihre Deutung der Geburt des König der Juden an Jesu Familie überbracht. Bei Jesu Prozess und Hinrichtung hat deshalb Jesus den Titel benutzt und auch nicht vor Pontius Pilatus zurückgewiesen. Und dieser Titel stand deswegen auch auf seinem Kreuz INRI. Mir scheint im Artikel wird dieser geschichtliche Zusammenhang nicht erläutert?

Was da der anonymus schreibt, ist schon äußerst merkwürdig.

Jesus hat den Titel "König der Juden" nicht benutzt, sondern vor Pilatus betont, dass Sein Reich nicht von dieser Welt ist.

"König der Juden" bezieht sich auf den Anspruch, Messias und Sohn Gottes zu sein. Mit den Weisen hat das nichts zu tun.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:36, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ich schliesse nicht grundsätzlich aus, dass man den Zusammenhang konstruieren könnte, allerdings gehen heute die meisten Forscher davon aus, dass es die drei Weisen nie gegeben hat, und diese Geschichte einen anderen (nicht ganz klaren) Sinn hat. Jesu Königsanspruch, den er tatsächlich vor Pilatus verteidigte, war viel mehr in der Woche zuvor beim Einzug in Jerusalem offenbar geworden. Doch auch dort hat er ja eben nicht die irdische Königswürde gesucht, sondern die überirdische. Falls ein renommierter Theologe also tatsächlich den obigen Zusammenhang herleitet, müsste dafür eine Quelle her. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:37, 17. Okt. 2021 (CEST)

Heiligkeit im neuen Testament

Der Satz: …die Weisen werden weder als Heilige noch als Könige bezeichnet ist seltsam und sollte umformuliert werden, denn in den Evangelistentexten wird keine der handelnden Personen als „heilig“ bezeichnet, außer Gottvater. Erst bei Paulus wird die „Heiligkeit“ auf die Anhänger Jesu übertragen. (nicht signierter Beitrag von Triptychon (Diskussion | Beiträge) 18:24, 23. Apr. 2022 (CEST))

Ja eben. Der Text sagt ja gerade ausdrücklich, dass sie im Neuen Testament (entgegen dem landläufigen Sprachgebrauch) nicht so genannt werden.

Dein Text: "denn in den Evangelistentexten wird keine der handelnden Personen als „heilig“ bezeichnet, außer Gottvater"

Artikeltext: "Im Neuen Testament werden sie weder als „Heilige“ noch als „Könige“ bezeichnet"

Wo ist dein Problem? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:29, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass es Unsinn ist zu betonen, dass jemand in den Texten nicht als „heilig“ bezeichnet wird, wenn auch niemand anderes als „heilig“ bezeichnet wird. --Triptychon (Diskussion) 06:19, 24. Apr. 2022 (CEST)

Darf ich deine Bibelkenntnis ein wenig erweitern? Nicht nur Gott gilt als heilig. Auch sein Volk wird von ihm so genannt (zB 5. Mose 14,2). Alle Mitglieder der christlichen Gemeinde werden im NT als „Heilige“ bezeichnet. Paulus schrieb zb an die „Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen“ (1 Kor 1,1) und an die Heiligen in Achaja (2. Kor. 1,3). "Heilig" war zZt des NT kein Sondertitel für eine bestimmte herausgehobene Gruppe von Christen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 09:21, 24. Apr. 2022 (CEST)

+ 1 zu @GregorHelms. Die Eingangsfrage von Triptychon liegt aber auf einer anderen Ebene, weil in unserem Artikeltext steht: Die in der Umgangs- und auch in der Kirchensprache gewöhnlich so genannten "heiligen" "drei" "Könige" werden in der Bibel weder heilig genannt noch ist in Mt 1f oder sonstwo von Königen an der Krippe Jesu die Rede noch wird im NT irgendwo gesagt, dass es drei Weise waren, die über Jerusalem zur Krippe nach Betlehem kamen. Die Information, dass die Einzelheiten der verbreiteten Dreikönigsgeschichte so nicht im Neuen Testament stehen, sondern einer späteren Legendenbildung entstammen, ist keineswegs "Unsinn", sondern enzyklopädisch essentiell. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das ist mir völlig klar; die jetzige Formulierung stammt ja auch von mir ;-) und wurde bereits in "grauen Urzeiten" von mir angeregt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2022 (CEST)

Das ist mir klar, dass dir das klar ist. Du warst nicht gemeint. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2022 (CEST)

Reliquienverehrung

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heilige_Drei_K%C3%B6nige&oldid=prev&diff=222360912#cite_note-28

Reliquien wurden ab dem 12. Jahrhundert [also ab 1101?] zum Ziel einer bedeutenden Pilgerbewegung - ein Beleg dafür fehlt. Bei Andreas Fasel heißt es im Gegenteil: „Dassel wollte die Drei Könige als eine Art Reichsheilige installieren, die dem Kaisertum eine unmittelbar göttliche Legitimation verschaffen sollten“. Die älteste bekannte Quelle, wie Eustorgius die Dreikönigsknochen nach Mailand gebracht habe, sei ein dickleibiges Buch, beschriftetes Pergament, in Leder gebunden, verfasst in St. Pantaleon zu Köln im späten 12. Jahrhundert, als die Gebeine der Könige schon in Köln waren.

Die Reliquien wurden [...] zum Bau des Kölner Doms: das ist sicher keine akzeptable Ausdrucksweise. Auch die Aussage, die Gebeine der Drei Könige würden im Dreikönigenschrein verehrt, scheint mir weniger gelungen. Von einer Überlieferung nur in legendarischer Form zu schreiben statt nur in Legenden bietet keinen Vorteil; es ist für manchen bloß schwerer zu verstehen. --Vsop (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2022 (CEST)

Die Formulierungen waren sehr wohl gut überlegt: Die Formulierung die „Gebeine der heiligen drei Könige“ (sic, mit Anführungszeichen!) werden bis heute im Dreikönigenschrein verehrt macht deutlich, dass nicht behauptet wird, dass da die Gebeine von drei Männern aus dem 1. nachchristlichen Jahrhundert drin sind, denn das glaubt in Köln (fast) niemand mehr. Verehrt wird aber das Andenken der Weisen an der Krippe (Mt 2), aus denen die Legende und Tradition "Könige" gemacht hat. "Beigesetzt" halte ich aus denselben Gründen für verfehlt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:19, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ergänzend: Der Artikel macht ja für den aufmerksamen Leser bereits recht klar deutlich, dass es bei den Heiligen Drei Königen weder um biblische noch um historische Personen geht, sondern um legendarische. Dementsprechend wird es sich auch bei den Reliquen wahrscheinlich um echte Leichenteile, aber dann um die von echten und unbekannten Personen handeln. --Neitram ✉ 13:15, 14. Sep. 2022 (CEST)

Katholische Überlieferung und biblischen Text trennen!

Laut der Bibel, - und das ist ja eigentlich der Ursprung dieser Sache, - waren es weder Könige, noch explizit drei an der Zahl (auch wenn sie drei Geschenke mitbrachten), noch wird deren Hautfarbe angegeben, noch deren Namen. Punkt.

Hieraus drei Könige Caspar, Melchior und Balthasar zu machen, von denen einer dunkelhäutig sein soll, wäre ebenso ableitbar, als spräche man von sieben (heilige Zahl!) allesamt dunkelhäutigen Zauberern (Magiern, Sterndeutern, Astrologen, Astronomen?) namens Tick, Trick und Track, Hans und Franz, Hinz und Kunz.

Ebensowenig wie die Bibel darüber aussagt, dass die Frucht im Paradies ein Apfel gewesen sein soll, oder dass in der Krippe von Bethlehem Ochs und Esel gestanden haben sollen (es könnten auch Ziegen, Kamele und Schafe gewesen sein), wurde dies alles (von wem wohl?) dazugedichtet (siehe Offenbarung 22 Vers 18).

Der ungeübte Bibelleser oder Christ kann nun nicht mehr zwischen erdichteter Überlieferung, Legende, Fabel oder was auch immer, und dem Originaltext unterscheiden. Ob man das mit Werken von Shakespeare, Homer oder Schiller auch so machen würde? (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.242 (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2022 (CEST))

Zur Info an RoBri: Ich habe diesen Abschnitt, den du heute gelöscht hast, wiederhergestellt, weil ich darauf antworten möchte.

An 195.200.47.242: Der Artikel geht in erster Linie um die (freilich weder biblischen noch historischen) "Heiligen Drei Könige" des Volksglaubens und der römisch-katholischen Kirche. Deren Ursprung ist wie beschrieben eine Legendenbildung, die ab dem späten 3. Jahrhundert begann. Diese Legenden gehen wiederum nur zu einem fragmentarischen Teil auf biblische Wurzeln zurück, der Rest hat andere Ursprünge. Das Christentum in seiner Gesamtheit ist ein über fast 2000 Jahre gewachsenes, fein verästeltes Ding und biblische Texte spielen in den vielen kuriosen Details mitunter nur eine geringe Rolle. Deshalb ist der Artikel so geschrieben, wie er ist: er beleuchtet die (geringe) Rolle des Bibeltextes und die große Masse an legendarischem Überbau. Jeder Leser dieses Wikipedia-Artikels kann hier lesen, dass in der Bibel weder von der Zahl drei, noch von Heiligen, noch von Königen zu lesen ist, dass dort weder etwas über einen konkreten Herkunftsort, Alter, Hautfarbe, Namen usw. der Μάγοι ausgesagt wird. Insofern macht sich Wikipedia m.E. im Status Quo nicht am Unwissen der "ungeübten Bibelleser oder Christen" mit schuldig, sondern hilft bei der Aufklärung des Sachverhalts.

Du schlägst eine Trennung vor. Meinst du damit eine Trennung in zwei Artikel, oder eine stärkere Trennung in dem einen bestehenden Artikel? Wenn du neben diesem Artikel einen zweiten Artikel anregen (oder selbst erstellen) möchtest, der die Bibelstelle in Mt 2 über die Verehrung des Neugeborenen durch Μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν zum Inhalt hat, dann ist das grundsätzlich nicht unmöglich, aber schwierig, denn Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie, kein spezielles Bibelwiki. Wenn, dann würde das vermutlich ein eher kürzerer Artikel werden und er müsste natürlich die Relevanzkriterien erfüllen und einen inhaltlichen Mindeststandard aufweisen. --Neitram ✉ 16:57, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich plädiere für eine klare Trennung innerhalb des Artikels und deshalb auch für eine Änderung des Hauptlemmas; das sollte lauten: Weise aus dem Morgenland (zurzeit WL), WL könnte dann Heilige Drei Könige sein. Für den Leser sollte klar sein, was biblischer Befund und was spätere Legendenbildung ist. Die Bibelstellen, auf die sich die Legenden direkt oder indirekt berufen, sollte im Legendenkapitel begandelt werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 17:33, 14. Sep. 2022 (CEST)

Morgenland

Was und wo ist das erwähnte Morgenland zur Entstehungszeit des Textes? Mischma2000 (Diskussion) 01:50, 6. Dez. 2022 (CET)

Hilft das hier weiter: Morgenland? --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:37, 6. Dez. 2022 (CET)